View Full Version : 345.000 Euro per una gita (e poi è solo colpa dei tagli del governo)
http://www.ilgiornale.it/a.pic1?ID=43166
Vendola spende 345mila euro per una gita - di Redazione -
È quanto è costato un viaggio negli Usa di 4 giorni del presidente della Puglia che accusa il governo per i tagli agli sprechi
Un viaggio negli Usa di quattro giorni è costato 345mila euro. È quanto ha speso il presidente della Regione Puglia Nichi Vendola, lo stesso che accusa il governo per i tagli agli sprechi. [/B]
:rolleyes:
tdi150cv
16-11-2005, 09:19
eddai che certe cose fanno male ... e poi sicuramente sara' colpa del berlusca no ?!
In ogni caso ricorda che e' piu' importante e fa piu' odience un forum dove le persone SPRECANO il tempo a trovare ogni motivo per sparlare della destra e di Silvio quindi sprechi il tuo tempo.
Harvester
16-11-2005, 09:28
ed io che mi lamentavo dei 1.500€ che ho speso per una vacanza di 2 settimane :asd:
bluelake
16-11-2005, 09:38
Beh, se è vero quanto riportato dallo stesso "Giornale" in un altro articolo, la cifra inizia a prendere forma:
L'evento clou della missione della Regione Puglia a Washington è stata la cena di gala a base di prodotti tipici organizzata per una settantina di persone al club «University College». Da Bari è arrivato un cuoco per preparare le orecchiette al ragù, da Lecce un gruppo salentino per suonare e ballare la «pizzica». La Regione ha invitato autorità americane e, naturalmente, Gianni Castellaneta, ex consigliere diplomatico a Palazzo Chigi, ora ambasciatore negli Stati Uniti. Oltretutto Castellaneta è di origini pugliesi, quindi sarebbe stato l'ospite d'onore della serata. Invece alla cena non ci è andato, facendosi rappresentare da un consigliere. Vendola lo ha incontrato solo il giorno dopo, in ambasciata. Qualcuno ha messo in relazione l'assenza di Castellaneta alla cena con i suoi dubbi per la missione della Regione a Washington. Certo è che alla serata di gala non c'erano nemmeno sindaco di Washington e governatori di Virginia e Pennsylvania, pure invitati. Ma a sentire i presenti, non si sono persi granché. Richiesto di un giudizio sulla cena, un convitato spiega: «Diciamo che mia moglie le orecchiette le prepara meglio»."
non si discute che siano comunque tanti tanti soldi (già solo per il volo, minimo sono 500 euro a persona) :muro:
Se magari ci spiegassero un pò meglio la notizia.....
Non esiste che possano davvero spendere 345mila € per un viaggio. Ci deve essere qualcos'altro, quantomeno.
La correlazione con i tagli agli enti locali...per favore... è un insulto a chi ha un cervello acceso. :rolleyes:
Ciao
Ciao
Federico
eddai che certe cose fanno male ... e poi sicuramente sara' colpa del berlusca no ?!
In ogni caso ricorda che e' piu' importante e fa piu' odience un forum dove le persone SPRECANO il tempo a trovare ogni motivo per sparlare della destra e di Silvio quindi sprechi il tuo tempo.
Edit
non perdo tempo con i perditempo
Ciao
Ciao
Federico
Se magari ci spiegassero un pò meglio la notizia.....
Non esiste che possano davvero spendere 345mila € per un viaggio. Ci deve essere qualcos'altro, quantomeno.
La correlazione con i tagli agli enti locali...per favore... è un insulto a chi ha un cervello acceso. :rolleyes:
Ciao
Ciao
Federico
Ah certo che questa te la potevi risparmiare, non credo che tu possa dare del deficiente a chiunque così alla leggera.....
Se non c'entra nulla con la spesa regionale, vorrà dire che Vendola ce li ha messi di tasca sua i soldi.
Certo che le voci di spesa verranno fuori e saranno tutte ampiamente giusitficate, però credo anche che la regione Puglia con quei 345.000 Euro avesse da risolvere altri problemi invece di offrire una cena con ballo ad una 70ina di persone.
ALBIZZIE
16-11-2005, 09:50
lo hanno già segnalato a www.solosprechirossimasoloserossi.it ???
Ah certo che questa te la potevi risparmiare, non credo che tu possa dare del deficiente a chiunque così alla leggera.....
Se non c'entra nulla con la spesa regionale, vorrà dire che Vendola ce li ha messi di tasca sua i soldi.
Certo che le voci di spesa verranno fuori e saranno tutte ampiamente giusitficate, però credo anche che la regione Puglia con quei 345.000 Euro avesse da risolvere altri problemi invece di offrire una cena con ballo ad una 70ina di persone.
Ne abbiamo parlato ormai 100 volte, ho tentato anche io di spiegare altrettante volte come si gestisce un bilancio di ente pubblico, e nonostante questo devo ANCORA SENTIRE SEMPRE LA SOLITA solfa.
E' avvilente e mi ha stancato.
Che li poteva spendere diversamente non lo contesto di certo io, secondo il mio modesto modo di vedere ve ne sono anche molti altri, quello che mi irrita è ancora una volta il voler portare un fatto singolo come prova della giustezza :rolleyes: dei tagli effettuato da un governo che non può dare alcuna lezione in materia.
Ciao
Federico
bluelake
16-11-2005, 09:58
Se magari ci spiegassero un pò meglio la notizia.....
Non esiste che possano davvero spendere 345mila € per un viaggio.
Bari-Washington con Alitalia, una persona, da lunedì 12 dicembre a venerdì 16 dicembre, andata e ritorno, 2.621 euro. Hotel a Washington, 4 stelle, in media 1.000 euro a persona per 4 giorni... si fa presto ad arrivare a cifre parecchio elevate :fagiano:
Ne abbiamo parlato ormai 100 volte, ho tentato anche io di spiegare altrettante volte come si gestisce un bilancio di ente pubblico, e nonostante questo devo ANCORA SENTIRE SEMPRE LA SOLITA solfa.
E' avvilente e mi ha stancato.
Quindi è giusto che NESSUNO nemmeno chi urla ed ha sempre urlato CONTRO questo modo di gestire il denaro pubblico, una volta al posto di comando NON faccia niente di diverso?
Allora cosa votiamo a fare se tutto rimane sempre uguale perchè oramai è così e non si può fare altrimenti, anche questa scusa in 40 anni l'ho sentita migliaia di volte e francamente mi ha stancato.
Che li poteva spendere diversamente non lo contesto di certo io, secondo il mio modesto modo di vedere ve ne sono anche molti altri, quello che mi irrita è ancora una volta il voler portare un fatto singolo come prova della giustezza :rolleyes: dei tagli effettuato da un governo che non può dare alcuna lezione in materia.
Ciao
Federico
Sul fatto che il governo non possa dare alcuna lezione in materia, siamo completamente d'accordo, ma ripeto, se chi è sempre stato contro questo modo di gestire la politica e il denaro pubblico, una volta che ne ha la possibilità non fa altro che replicare le cose che facevano quelli contro i quali gridava FORTE contro, mi chiedo, cosa lo hanno eletto a fare VENDOLA in PUGLIA se non fa altro che ripetere le stesse cose di quelli che c'erano prima di lui?
Meditate gente.
mt_iceman
16-11-2005, 10:21
molto probabilmente sarà stato il biglietto d'ingresso per il backstage del concerto dei village people a far lievitare così tanto le spese.
ALBIZZIE
16-11-2005, 10:24
Quindi è giusto che NESSUNO nemmeno chi urla ed ha sempre urlato CONTRO questo modo di gestire il denaro pubblico, una volta al posto di comando NON faccia niente di diverso?
e basta un articolo di giornale (?) dove non si specifica che tipo di trasferta, per quante persone, quali spese hanno dovuto sostenere, per gridare allo scandalo?
mah???
e basta un articolo di giornale (?) dove non si specifica che tipo di trasferta, per quante persone, quali spese hanno dovuto sostenere, per gridare allo scandalo?
mah???
No certo, va tutto bene così.
E le scuole in puglia tutte OK?
E gli ospedali ?
E la viabilità ?
Ecc. ecc. ecc.
Credo che quando lo hanno votato, gli elettori volessero risposta a problemi reali, non gite di piacere.
Poi se va tutto bene così continuiamo a giustificare tutto e tutti.
IO non sono nè di destra nè di sinistra, sono solo stufo di sentire dire che a scuola di mio figlio mancano i PC e poi il Sindaco va in gita e spende quanto serve per comprarne 1000.
Ecco di cosa sono stufo, poi pe me Vendola può pure spendere 1.000.000.000 di euro per fare la punta alle matite del consiglio regionale, basta che non si lamenti che poi mancano i soldi per fare altre cose.
mt_iceman
16-11-2005, 10:42
e basta un articolo di giornale (?) dove non si specifica che tipo di trasferta, per quante persone, quali spese hanno dovuto sostenere, per gridare allo scandalo?
mah???
come tutti i precisissimi articoli di stampo assolutamente imparziale con cui tappezzate il forum ognigiorno. :rolleyes:
ALBIZZIE
16-11-2005, 10:43
No certo, va tutto bene così.
E le scuole in puglia tutte OK?
E gli ospedali ?
E la viabilità ?
Ecc. ecc. ecc.
Credo che quando lo hanno votato, gli elettori volessero risposta a problemi reali, non gite di piacere.
Poi se va tutto bene così continuiamo a giustificare tutto e tutti.
IO non sono nè di destra nè di sinistra, sono solo stufo di sentire dire che a scuola di mio figlio mancano i PC e poi il Sindaco va in gita e spende quanto serve per comprarne 1000.
Ecco di cosa sono stufo, poi pe me Vendola può pure spendere 1.000.000.000 di euro per fare la punta alle matite del consiglio regionale, basta che non si lamenti che poi mancano i soldi per fare altre cose.
giustificare? chi giustifica? voglio conoscere per esprimere un giudizio.
se comprasse i pc per la scuola, c'è chi si lamenterebbe delle siringhe che mancano negli ospedali. se comprasse le siringhe gli industriali si lamenterebbero che non hanno sbocchi commerciali nei paesi esteri.
ma tu lo conosci il motivo della gitarella fori porta?
Harvester
16-11-2005, 10:46
the_joe, ma cosa ti aspettavi da questo 3d se non le risposte che hai avuto? ;)
bluelake
16-11-2005, 10:50
molto probabilmente sarà stato il biglietto d'ingresso per il backstage del concerto dei village people a far lievitare così tanto le spese.
ah ah ah, spassosissima... te le scrive Tremaglia o Ratzinger le battute?
giustificare? chi giustifica? voglio conoscere per esprimere un giudizio.
se comprasse i pc per la scuola, c'è chi si lamenterebbe delle siringhe che mancano negli ospedali. se comprasse le siringhe gli industriali si lamenterebbero che non hanno sbocchi commerciali nei paesi esteri.
ma tu lo conosci il motivo della gitarella fori porta?
Mi pare che lo abbia quotato Blulake nel suo intervento.
Se ti pare giusto comunque continua pure a giustificare tutto e tutti.
Le spese pubbliche SONO sempre state ampliamente documentate e quindi giustificate, solo che i soldi mancano e se ne vanno in queste cose quindi IO non sono d'accordo, i problemi ci sono e sono reali e non si risolvono certo con una cena a orecchiette al ragù da 300 e passa mila euro.
Mi dispiace, ma da un rappresentante della sinistra, mi aspetto di più.
the_joe, ma cosa ti aspettavi da questo 3d se non le risposte che hai avuto? ;)
Sinceramente non mi aspettavo nulla di diverso, quindi nulla di diverso mi aspetto nemmeno dal prossimo eventuale cambio di governo, come del resto è stato negli ultimi 60 anni di vita della repubblica, solo alcuni si illudono che possa cambiare qualcosa, e evidentemente non riescono ad aprire gli occhi nemmeno davanti alla evidenza dei fatti.
bluelake
16-11-2005, 11:01
Quindi è giusto che NESSUNO nemmeno chi urla ed ha sempre urlato CONTRO questo modo di gestire il denaro pubblico, una volta al posto di comando NON faccia niente di diverso?
Il problema, giò, è che se non avesse fatto quel viaggio promozionale, le associazioni albergatori e spiaggiaioli gli avrebbero irmproverato di non fare nulla per promuovere l'immagine della Puglia... è quello che è successo qui a Montecatini, dove gli albergatori fanno spendere ogni anno al Comune miliardi e miliardi per partecipare alla BTS e pubblicizzare la città, e che succede anche a livello della nostra regione (con trasferte promozionali in giro per il mondo richieste e incentivate qaundo dagli abergatori versiliesi, quando dagli orafi aretini, quando dai coltivatori senesi). E ovviamente succede anche in Puglia, tantopiù che proprio il turismo è una delle carte su cui puntano per il rilancio del sud Italia.
SICURAMENTE ci vorrebbe maggiore "lucchesità" nell'organizzare i viaggi, scegliendo vettori, soluzioni logistiche ed attività promozionali il più economiche possibili, questo sì è assolutamente indiscutibile e va rimproverato agli amministratori pubblici; sopprimere le attività promozionali delle regioni non so però alla fine quanto sarebbe utile :stordita:
per inciso, 345.000 euro sono comunque tanti tanti tanti anche secondo me eh ;)
Northern Antarctica
16-11-2005, 11:01
Un articolo su Vendola
I giudizi della stampa economica: acqua e energia, Regione bocciata
Assenza di proposte: Vendola bocciato dalla stampa economica
A furia di gridare i suoi «no», si è fatto sentire anche fuori dalla Puglia. Le prime decisioni, anzi i primi stop, del nuovo governatore Nichi Vendola hanno avuto ampia eco negli ultimi giorni sulla stampa nazionale, su quella economica in particolare. E non si è trattato di articoli sul «no» ai Cpt, che Vendola sarebbe ben contento di leggere visto che ha organizzato una mega manifestazione con tale obiettivo. Si è trattato, piuttosto, di articoli critici sul «no» alle centrali energetiche e alle privatizzazioni.
Il primo «no» di Vendola sottoposto a critiche è stato quello alle centrali.
La «gogna» è tra le più autorevoli: la prima pagina del «Sole 24 Ore» di sabato 9 luglio.
Sotto il titolo: «Carbone, gas ed eolico: la Puglia vince la corsa dei no» il commentatore del quotidiano economico si chiede cosa mai voglia Vendola in tema di energia.
L’energia nucleare, chiaramente, no; ma non vanno bene neanche le centrali a carbone, perché il metano è più pulito; ma a Vendola non piace neanche il metano, visto che a Brindisi è stato bocciato il progetto di un terminale della British Gas; e anche chi pensa che possa andar bene l’eolico, dovrà rassegnarsi: all’esponente di Rifondazione Comunista i «mulini a vento» disturbano la vista.
Alla fine, il commentatore si dà una risposta: con tutti questi «no» agli impianti ci teniamo i prezzi alti dell’energia, la dipendenza dall’estero e i black-out.
L’altro «no» di Vendola salito alla ribalta nazionale è quello alla privatizzazione dell’Acquedotto Pugliese cui il governatore preferisce la «ri-pubblicizzazione» pur non essendo stato l’Aqp mai privato.
Della vicenda si è occupato il «CorrierEconomia» con un’intervista a Nicola Rossi, deputato diessino e quindi della stessa area politica di Vendola.
Per l’ex consigliere economico del Governo D’Alema «spetta alla Regione Puglia l’onere della prova che un acquedotto pubblico funzioni meglio di uno privato, tenendo conto che chi l’amministra dovrà realizzare un piano d’investimenti di 3,2 miliardi di euro entro il 2018».
Dai due articoli sembra emergere chiara una considerazione: Vendola può anche dire «no» a tutte le centrali di questo mondo,ma deve anche spiegare dove pensa di poter reperire l’energia necessaria per far comunque girare il motore della Puglia.
Così come può anche opporsi alla privatizzazione dell’Acquedotto Pugliese (che - e non bisogna mai stancarsi nel ripeterlo - è stabilita dalla Legge 448/2001 con la quale lo stesso Aqp venne girato dal Tesoro alle Regioni Puglia e Basilicata), a patto che spieghi come intende far fronte al poderoso piano di investimenti.
Al di là della legge, che Vendola può anche far modificare (è il suo obiettivo, vedremo se ci riuscirà) ciò che interessa ai pugliesi è che il gestore dell’Acquedotto, sia esso pubblico o privato o misto, faccia corrispondere all’aumento delle tariffe l’avanzamento del piano di investimenti, oggi fermo a 20 milioni di euro contro il miliardo e passa previsto a fine 2005.
Perché come è giusto che una società di diritto privato come Aqp continui a fare assunzioni (altre 24 nel primo scorcio del mese di luglio tra cui l’investor relator, dirigente deputato a intrattenere i rapporti con i mercati finanziari e con gli azionisti pur non essendo la società quotata in Borsa e avendo un socio unico) nonostante abbia già a busta paga 1.800 dipendenti, è altrettanto giusto che il cittadino pugliese veda risanata la rete dopo aver subito un incremento delle tariffe del 33% dal 2002 al 2003 e di un ulteriore 8% da allora a oggi.
Insomma, caro Vendola, non dica solo «no» e - in attesa di fatti concreti – proponga almeno qualcosa.
Michelangelo Borrillo
CORRIERE DEL MEZZOGIORNO 12 LUGLIO 2005
ALBIZZIE
16-11-2005, 11:04
Mi pare che lo abbia quotato Blulake nel suo intervento.
a me sembra che abbia fatto un'ipotesi.
Se ti pare giusto comunque continua pure a giustificare tutto e tutti.
giustificare? chi giustifica? voglio conoscere per esprimere un giudizio.
Mi dispiace, ma da un rappresentante della sinistra, mi aspetto di più.
anche io.
...
Se ti pare giusto comunque continua pure a giustificare tutto e tutti.
Le spese pubbliche SONO sempre state ampliamente documentate e quindi giustificate, solo che i soldi mancano e se ne vanno in queste cose quindi IO non sono d'accordo, i problemi ci sono e sono reali e non si risolvono certo con una cena a orecchiette al ragù da 300 e passa mila euro.
Mi dispiace, ma da un rappresentante della sinistra, mi aspetto di più.
Guarda che neanche io approvo simili spese di rappresentanza, e molto altro ancora.
Ma io sono ignorante e magari quello che io vedo come spreco qualcun altro, più illuminato di me, potrebbe giustificare.
Questo detto in senso generale in parecchi campi di applicazione.
Perchè se hanno spesi quei soldi vuol dire che quel servizio/area funzionale ce li ha, e che in nessun caso quei soldi sarebbero stati utilizzati per altri fini, se non appunto quelli di rappresentanza.
Come ho detto ormai molte volte, il problema centrale è (secondo me) la gestione a scatole chiuse dei vari capitoli di bilancio, per cui ci si ritrova invariabilmente di fronte a storture del tipo che un servizio ha fondi in eccedenza e un altro invece li ha finiti. E se il primo non li finisce entro l'esercizio corrente ecco che alla prossima tornata NON sarà premiato per l'oculatezza dimostrata, MA gli sarà decurtata proprio la cifra che non ha speso.
Ma se un servizio di rappresentanza può essere decurtato senza ripercussioni dirette sui cittadini (così come l'area della promozione turistica ad esempio), quello che si occupa di erogare servizi alla collettività (quali servizi sociali, trasporto pubblico, illuminazione pubblica ecc.) non può fare altrettanto.
Questo è il meccanismo "perverso" che sta alla base di certe storture, che a differenza di come vuol far credere il bollettino aziendale, sono generalizzate ovunque (è un meccanismo, non una scelta dei singoli amministratori).
Come questo possa essere una riprova per giustificare i tagli del governo, ripeto, è ai limiti della fantascienza o della decenza se preferisci.
Arrivano meno soldi dal governo centrale all'ente locale; questo ha delle spese incomprimibili (affitti, telefono, luce, riscaldamento, stipendi ecc,) da cui non può aspettarsi economie consistenti, e di conseguenza riduce in proporzione il budget delle varie aree funzionali/servizi.
E mentre alcuni di essi potranno far fronte ai tagli piuttosto agevolmente (meno promozione turistica, più esiguo cartellone culturale ecc.), altri (quelli che erogano servizi appunto) dovranno tagliare le loro prestazioni ai cittadini.
E questo in ultima analisi è quello che vedono i cittadini dal di fuori (il taglio dei servizi), ma non è mai l'unico effetto.
E' semplice da capire, peccato che invece il governo voglia raccontarci che non ha tagliato affatto i "trasferimenti per il sociale".
Oltre al fatto che è una bugia bella grossa, visto che il fondo sociale è stato decurtato da 1 miliardo a poco più di 500 milioni.
Ciao
Federico
FastFreddy
16-11-2005, 11:25
Un articolo su Vendola
I giudizi della stampa economica: acqua e energia, Regione bocciata
Assenza di proposte: Vendola bocciato dalla stampa economica
L'energia va lasciata gestire a chi è tecnicamente preparato...
Mi sembrano come quelli che protestano per l'alta velocità, dicono solo no ma non hanno la minima idea di quale sia un'alternativa fattibile....
Federico, bella analisi...però non tiene conto di un fatto che la rende totalmente invalida: un ente (la Regione) può decidere di stornare fondi da un servizio per passarli ad un altro se vuole.
Se un servizio (i viaggi di rappresentanza) ha un eccesso di fondi ed un altro (un qualsiasi servizio dei cittadini) non li ha l'ente può effettuare uno storno di bilancio.
Se poi la considerazione arriva prima dell'approvazione del bilancio la cosa è ancora più semplice: si cambiano direttamente i finanziamenti.
Se la direzione dell'ente (come accade pressochè sempre ) non ha idea di cosa esattamente facciano i suoi settori e si affida a ciò che dicono i suoi funzionari, che ovviamente cercano di mantenere il proprio servizio/funzione, allora la situazione risultante è questa.
Tutti i settori piangono miseria salvo poi vedere queste cifre folli spese per il nulla (ok la promozione ma con queste spese è solo un enorme spreco).
Queste considerazioni valgono ovviamente per qualsiasi ente pubblico e causano le sovrabbondanze di soldi in alcuni settori, le carenze in altri e gli sprechi enormi in quasi tutti.
Non è vero che quei soldi non potevano essere spesi in altro modo: se la regione si dotasse di strumenti di controllo, se sapesse di cosa c'è necessità e dove, se ci fosse (come nel privato) la possibilità di licenziare realmente i dipendenti (e non la sostanziale illicenziabilità di fatto), se gli sprechi fossero davvero riconosciuti come tali, se il Vendola di turno facesse un salto sulla sedia di fronte a quelle cifre e volesse andare a fondo, se....
....allora si poteva pensare di fare qualcosa.
Nell'indifferenza generale invece rimane tutto come lo hai descritto tu.
E non è bene
L'energia va lasciata gestire a chi è tecnicamente preparato...
Mi sembrano come quelli che protestano per l'alta velocità, dicono solo no ma non hanno la minima idea di quale sia un'alternativa fattibile....
Infatti.
E' fin troppo facile dire "no" a tutto senza proposte
ALBIZZIE
16-11-2005, 11:31
L'energia va lasciata gestire a chi è tecnicamente preparato...
osservazione giusta, per carità. ed ho perplessità per quanto riguarda i degassificatore di brindisi. eventualemnte si terranno il carbone.
ma in liena generale, perchè devo far costruire nuove centrali nella mia regione quando ne esporto 1/3 verso le altre regione deficitarie?
(proprio in tempo di devolution)
osservazione giusta, per carità. ed ho perplessità per quanto riguarda i degassificatore di brindisi. eventualemnte si terranno il carbone.
ma in liena generale, perchè devo far costruire nuove centrali nella mia regione quando ne esporto 1/3 verso le altre regione deficitarie?
(proprio in tempo di devolution)
Per abbassare i prezzi?
L'Italia ha sete di energia come un disperso in mezzo al sahara.
Se non erro i prezzi sono su base nazionale giusto ?
Federico, bella analisi...però non tiene conto di un fatto che la rende totalmente invalida: un ente (la Regione) può decidere di stornare fondi da un servizio per passarli ad un altro se vuole.
Ciao evelon,
tecnicamente vero ciò che dici e sovente è realizzabile e realizzato.
MA non dimentichiamoci un elemento fondamentale: il peso politico delle varie componenti di una coalizione di governo.
Così come a livello centrale, altrettanto a livello locale, ogni partito (o corrente all'interno di esso), ha un suo elettorato di riferimento E ha anche una sua area operativa di riferimento.
Maggiore importanza (o maggior peso politico/elettorale) = maggiore controllo sui servizi/aree funzionali = maggiori soldi da gestire.
Gli storni di bilanci avvengono si, ma solo dopo discussioni (direi meglio negoziati).
Perchè in ogni caso la spartizione del controllo dei servizi/aree e quindi dei fondi ricalca i rapporti di forza esistenti fra le varie componenti politiche.
...
Se la direzione dell'ente (come accade pressochè sempre ) non ha idea di cosa esattamente facciano i suoi settori e si affida a ciò che dicono i suoi funzionari, che ovviamente cercano di mantenere il proprio servizio/funzione, allora la situazione risultante è questa.
E' proprio così evelon, perchè tu sai anche meglio di me che un assessore/consigliere risponde prima al suo partito che non al presidente dell'ente.
Una situazione analoga a quella di cui spesso Belusconi si lamenta, quando dice che il premier ha solo la "moral suason" come arma di pressione nei confronti dei ministri.
Tutti i settori piangono miseria salvo poi vedere queste cifre folli spese per il nulla (ok la promozione ma con queste spese è solo un enorme spreco).
Queste considerazioni valgono ovviamente per qualsiasi ente pubblico e causano le sovrabbondanze di soldi in alcuni settori, le carenze in altri e gli sprechi enormi in quasi tutti.
Io ne vedo tanti di progetti che secondo me sono sprechi, ma può darsi che alcuni di essi siano davvero utili e che magari per la mia ignoranza non li capisco io.
Ad esempio, i "distretti industriali" sono soldi buttati al vento, ma alcuni mesi or sono 3monti li ha pubblicamente elogiati come volano e collante del tessuto industriale.
Non è vero che quei soldi non potevano essere spesi in altro modo: se la regione si dotasse di strumenti di controllo, se sapesse di cosa c'è necessità e dove, se ci fosse (come nel privato) la possibilità di licenziare realmente i dipendenti (e non la sostanziale illicenziabilità di fatto), se gli sprechi fossero davvero riconosciuti come tali, se il Vendola di turno facesse un salto sulla sedia di fronte a quelle cifre e volesse andare a fondo, se....
....allora si poteva pensare di fare qualcosa.
Non posso che concordare con te, ma in pratica cosa si potrebbe fare?
Quali sono questi strumenti di controllo che permetterebbero di verificare oggettivamente la bontà di certe scelte?
:confused:
E' qui il problema.
Non mi venire a dire il "controllo di gestione"......
Ciao
Federico
ALBIZZIE
16-11-2005, 12:15
Per abbassare i prezzi?
L'Italia ha sete di energia come un disperso in mezzo al sahara.
Se non erro i prezzi sono su base nazionale giusto ?
l'italia ha bisogno di energia a basso prezzo, per questo la si importa.
i prezzi sono nazionali formati da una media dei prezzi macroregionali.
Northern Antarctica
16-11-2005, 14:13
osservazione giusta, per carità. ed ho perplessità per quanto riguarda i degassificatore di brindisi. eventualemnte si terranno il carbone.
ma in liena generale, perchè devo far costruire nuove centrali nella mia regione quando ne esporto 1/3 verso le altre regione deficitarie?
(proprio in tempo di devolution)
nel caso del gassificatore è legato a ragioni puramente geografiche: il metano arriva dal Qatar via nave, viene gassificato (dato che arriva liquido, a -194°C) e inviato alla rete di distribuzione.
Per "riscaldarlo" si usa l'acqua di mare, con delle apparecchiature chiamate ORV (open rack vaporizers, che rilasciano l'acqua ad una temperatura più bassa di 6 - 7 °C).
Ed evidentemente una cosa del genere non la si può fare a Sondrio o in Valle d'Aosta :p
Cmq l'altra sera hanno fatto in TV un servizio sul degassificatore. Mi stava venendo da piangere. C'erano delle "autorità" contrarie al degassificatore perché "è pericoloso, può esplodere" :rolleyes:
d'accordo che il metano non è incombustibile ma non è neanche pericolosissimo, mica è idrogeno, altrimenti non lo si userebbe per cucinare.
che facciamo, spegniamo tutta la rete di distribuzione fino ai nostri fornelli?
ALBIZZIE
16-11-2005, 14:28
nel caso del gassificatore è legato a ragioni puramente geografiche: il metano arriva dal Qatar via nave, viene gassificato (dato che arriva liquido, a -194°C) e inviato alla rete di distribuzione.
Per "riscaldarlo" si usa l'acqua di mare, con delle apparecchiature chiamate ORV (open rack vaporizers, che rilasciano l'acqua ad una temperatura più bassa di 6 - 7 °C).
Ed evidentemente una cosa del genere non la si può fare a Sondrio o in Valle d'Aosta :p
Cmq l'altra sera hanno fatto in TV un servizio sul degassificatore. Mi stava venendo da piangere. C'erano delle "autorità" contrarie al degassificatore perché "è pericoloso, può esplodere" :rolleyes:
d'accordo che il metano non è incombustibile ma non è neanche pericolosissimo, mica è idrogeno, altrimenti non lo si userebbe per cucinare.
che facciamo, spegniamo tutta la rete di distribuzione fino ai nostri fornelli?
scusa se non mi son spiegato.
le mie perplessità riguardo il degassificatore, sono relative al rifiuto dell'installazione. non vedo motivi validi ;)
Northern Antarctica
16-11-2005, 14:38
scusa se non mi son spiegato.
le mie perplessità riguardo il degassificatore, sono relative al rifiuto dell'installazione. non vedo motivi validi ;)
ok :)
c'è poco da fare, l'Italia ha bisogno di gas naturale: quello che arriva attraverso le direttrici principali (Russia, Olanda, Algeria) tramite metanodotto basta, ma in futuro ne servirà di più e - soprattutto - a basso prezzo.
In Qatar c'è una grossa disponibilità di gas, acquistarlo lì e rigassificarlo è un modo per fornire gas ad un prezzo interessante. Tanto è vero che stanno già facendo un impianto del genere, ma su piattaforma (a 17 km dalla costa) nell'alto Adriatico:
http://www.assomineraria.org/news/print.php?id=6&news_pk=2030&from=index&PHPSESSID=7697faf384a766df1259560ee493e2f2
Per quanto riguarda la "politica" del presidente della regione Puglia, purtroppo proprio non riesco a capire.
Ciao evelon,
tecnicamente vero ciò che dici e sovente è realizzabile e realizzato.
MA non dimentichiamoci un elemento fondamentale: il peso politico delle varie componenti di una coalizione di governo.
Così come a livello centrale, altrettanto a livello locale, ogni partito (o corrente all'interno di esso), ha un suo elettorato di riferimento E ha anche una sua area operativa di riferimento.
Maggiore importanza (o maggior peso politico/elettorale) = maggiore controllo sui servizi/aree funzionali = maggiori soldi da gestire.
Gli storni di bilanci avvengono si, ma solo dopo discussioni (direi meglio negoziati).
Perchè in ogni caso la spartizione del controllo dei servizi/aree e quindi dei fondi ricalca i rapporti di forza esistenti fra le varie componenti politiche.
...
Non posso che concordare con te, ma in pratica cosa si potrebbe fare?
Quali sono questi strumenti di controllo che permetterebbero di verificare oggettivamente la bontà di certe scelte?
:confused:
E' qui il problema.
Non mi venire a dire il "controllo di gestione"......
Gli strumenti di controllo si riducono ad un "sapere cosa si fà ed in quali condizioni si fà" in ogni settore.
Se la sua direzione (di cui è responsabile il Vendola di turno) non sà i suoi settori, non è a conoscenza della spesa che fà, non controlla l'utilizzo dei suoi soldi (dei cittadini) il governatore DEVE essere responsabile.
Se l'ente non cerca di controllarsi (e PUO' FARLO) allora non ha nessuna voce in capitolo per spendere/sprecare soldi in quel modo e SOPRATTUTTO non può minimamente piangere miseria per i (giustissimi) limiti e tagli che il governo gli impone.
Gli enti DEVONO usare bene i soldi fino all'ultimo centesimo (almeno in teoria) altrimenti non cambia/cambierà mai nulla.
Sui "negoziati" sono d'accordo con te (e pure con berlusconi...la pensiamo tutti nello stesso modo :eek: ).
E non mi piace
l'italia ha bisogno di energia a basso prezzo, per questo la si importa.
i prezzi sono nazionali formati da una media dei prezzi macroregionali.
Appunto.
Dire "no" al degasificatore è una fesseria sotto tutti i punti di vista...
ALBIZZIE
18-11-2005, 10:58
Appunto.
Dire "no" al degasificatore è una fesseria sotto tutti i punti di vista...
dalle ultime notizie che ho letto sulla stampa locale sembra che il fronte del no sia trasversale: sidnaco di cendtrodx, regione e provincia di centrosx.
invece sembra possibile un trasferiemnto a taranto: d'accordo regione e sindaco.
dalle ultime notizie che ho letto sulla stampa locale sembra che il fronte del no sia trasversale: sidnaco di cendtrodx, regione e provincia di centrosx.
invece sembra possibile un trasferiemnto a taranto: d'accordo regione e sindaco.
Beh, una fesseria rimane tale anche se è trasversale :p
Molto più accorto e, imho, saggio il comportamento della città di Taranto.
per inciso, 345.000 euro sono comunque tanti tanti tanti anche secondo me eh ;)
direi troppi :muro:
Gli strumenti di controllo si riducono ad un "sapere cosa si fà ed in quali condizioni si fà" in ogni settore.
Sarebbe ben poca cosa.
Loro sanno di aver speso quella cifra per promozione negli USA, ma nessun meccanismo gli ha fatto notare che forse non sono ben spesi.
Se l'ente non cerca di controllarsi (e PUO' FARLO) allora non ha nessuna voce in capitolo per spendere/sprecare soldi in quel modo e SOPRATTUTTO non può minimamente piangere miseria per i (giustissimi) limiti e tagli che il governo gli impone.
Ma ritorniamo al solito punto: chi verifica e certifica che certi progetti sono degli sprechi?
Magari secondo me tutte le spese di promozione turistica sono decurtabili, mentre secondo te le ritieni utili per incentivare il turismo; magari te consideri uno spreco inutile il finanziamento enti teatrali e l'allestimento di mostre ecc..
E dunque mi ripeto: chi può verificare la bontà e l'utilità di certe spese?
Il governo centrale non credo che abbia una parvenza di maggiore credibilità a riguardo, anche perchè la questione morale sembra esista e se ne discuta solo dall'altra parte.
Gli enti DEVONO usare bene i soldi fino all'ultimo centesimo (almeno in teoria) altrimenti non cambia/cambierà mai nulla.
Secondo me prima deve cambiare la mentalità degli italiani, altrimenti potremo inventare qualsiasi metodo di controllo MA saremo certi che si troverà comunque una scappatoia.
Ciao
Federico
Ciao Proteus,
in questo sono molto meno ottimista di te, penso invece che senza una decisa moralizzazione dei cittadini nessuna riforma potrà generare alcun buon frutto, e in questi anni NON abbiamo fatto un solo passo nella direzione giusta.
Non ho mai sentito personalmente nessuno vergognarsi di aver evaso le imposte, di aver fatto il furbo o di aver approfittato di una certa scappatoia, MA AL CONTRARIO ho sempre sentito vantarsi di tali comportamenti.
Con queste premesse restringere l'ambito di applicazione di certe misure non può che permettere ancora maggiori sprechi, visto che daranno meno nell'occhio.
Un caso eclatante ce lo dimostrano i privilegi delle regioni a statuto speciale, che hanno da decenni parziali autonomie: alcune usano la marea di fondi che hanno per iniziative sociali e meritevoli, altre usano l'autonomia per sprechi senza fondo (vedi regione Sicilia), certi che in ogni caso interverrà lo Stato centrale a ripianare i debiti contratti (se non altro per motivi elettorali).
Ciao
Federico
E tanto per dire: avete visto ieri a Striscia la notizia il servizio da Nocera (SA)?
56 MILIONI di € dati dallo Stato come finanziamenti a fondo perduto ad imprenditori pronti ad investire in zona; il risultato è stato mostrato in video: alcune fabbriche NON hanno mai aperto, altre hanno lavorato solo pochi mesi.
Nessuna è ancora aperta.
Direi che si tratta di un bello spreco, ma dubito che "il Giornale" ne farà titoli a tutta pagina, visto che il loro fine è prettamente propagandistico e per nulla interessato a far vedere gli sprechi nel paese (che, ripeto per la centesima volta, sono dovuti in buona parte ai ministeri dello stato centrale)
Ciao
Federico
Silver_1982
19-11-2005, 12:44
E tanto per dire: avete visto ieri a Striscia la notizia il servizio da Nocera (SA)?
56 MILIONI di € dati dallo Stato come finanziamenti a fondo perduto ad imprenditori pronti ad investire in zona; il risultato è stato mostrato in video: alcune fabbriche NON hanno mai aperto, altre hanno lavorato solo pochi mesi.
Nessuna è ancora aperta.
Direi che si tratta di un bello spreco, ma dubito che "il Giornale" ne farà titoli a tutta pagina, visto che il loro fine è prettamente propagandistico e per nulla interessato a far vedere gli sprechi nel paese (che, ripeto per la centesima volta, sono dovuti in buona parte ai ministeri dello stato centrale)
Ciao
Federico
...dunque vorresti dire che la colpa è del governo centrale che ha dato finanziamenti a fondo perduto?
sennò chi? della fata turchina?
...dunque vorresti dire che la colpa è del governo centrale che ha dato finanziamenti a fondo perduto?
Tanto per smontare la tua fede incrollabile nelle virtù dell'attuale governo...
In finanziaria, quella attuale, mentre si predica agli enti locali di tagliare gli sprechi, si è aggiunto un finanziamento da 5 milioni di € per la curia di Trento in vista dell'organizzazione di un importantissimo progetto di un convegno che serva "a sviluppare con le altre religioni profondo e costante con le altre religioni, visto che Trento è ponte fra nord e sud d'Europa in questi tempi angoscianti di profonde divisioni".
Il convegno costa così tanto perchè servono anche nuove mura per la Chiuesa, quali edifici, camere e refettori.
:rolleyes:
Fra virgolette le parole testuali del senatore Tarolli (UDC) che a promosso la lobby.
Ciao
Federico
sennò chi? della fata turchina?
Se finanzia fà male, se taglia fà male....non invidio chi prende le decisioni; sbaglia sempre.
in questo sono molto meno ottimista di te, penso invece che senza una decisa moralizzazione dei cittadini nessuna riforma potrà generare alcun buon frutto
La "morale" non ha mai risolto nulla.
Occorre un meccanismo diretto.
Mattiamoci nell'ordine di idee che se non si incazzano ed esasperano i cittadini non cambia nulla: chi spreca non ha interesse a smettere.
A me basterebbe che gli sprechi di questi personaggi toccassero direttamente le tasche dei cittadini.
Allora sì che si sarebbero costretti a risparmiare, pena il lingiaggio (non morale, proprio fisico)
Se poi, una o più regioni non "linciano" il proprio governatore mi vien da dire 'azzi loro...
Anche se attualmente sono sempre e comunque i cittadini a "finanziare queste sciocchezze ci sono troppi passaggi intermedi per poter "vedere e toccare" con mano i propri soldi.
Una riforma in tal senso può solo portare benefici.
Ah, dimenticavo che nessuna riforma ha mai percorso la via del concentrare gli sprechi di una data regione sul portafoglio dei suoi cittadini ma al contrario si è sempre assistito alla tendenza del disciogliere tutto tra le tasche di tutti gli italiani e ciò ha permesso agli spreconi di prosperare proprio perchè il cittadino non si sente toccato direttamente.
....
I tuoi discorsi non fanno una grinza, almeno dal punto di vista teorico.
Da quello pratico invece non ne sarei così sicuro.
Io penso a 2 elementi da non sottovalutare:
1) una amministrazione locale NON va in bancarotta. O se ci va porta appresso anche lo stato centrale.
2) la storia ci insegna che il malcontento della povera gente è facilmente cavalcabile e orientabile verso qualunque direzione voluta. Dubito fortissimamente che, di fronte ad una situazione di forte disagio in una regione, i cittadini se la prendano con le proprie furbizie e con gli sprechi dei propri amministratori.
Non c'è bisogno che citi uno degli innumerevoli casi di proteste anche violente in alcune zone del sud Italia, dovute a malesseri reali, dove la protesta viene incanalata sempre al solito ritornello "noi siamo già penalizzati, che questo sacrificio si applichi ad altri.... lo stato ci ha abbandonato...."
E in tutti i casi si è assistito all'accollamento ad altre regioni se non a tutta Italia dei problemi contingenti indicati nella protesta.
A fronte di questi precedenti, permettimi di mantenere viva la mia massima preoccupazione.
Come sai già la finanziaria attuale ha portato un grosso freno ai ricoveri ospedalieri fuori regione, e l'ipotesi della riforma di avere 20 sanità NON può che portare a nuove barriere e malesseri fra la gente, specialmente la più povera. E i sentimenti di disperazione e rabbia, ripeto, sono facilmente incanalabili.
Ciao
Federico
I tuoi discorsi non fanno una grinza, almeno dal punto di vista teorico.
Da quello pratico invece non ne sarei così sicuro.
Io penso a 2 elementi da non sottovalutare:
1) una amministrazione locale NON va in bancarotta. O se ci va porta appresso anche lo stato centrale.
2) la storia ci insegna che il malcontento della povera gente è facilmente cavalcabile e orientabile verso qualunque direzione voluta. Dubito fortissimamente che, di fronte ad una situazione di forte disagio in una regione, i cittadini se la prendano con le proprie furbizie e con gli sprechi dei propri amministratori.
Non c'è bisogno che citi uno degli innumerevoli casi di proteste anche violente in alcune zone del sud Italia, dovute a malesseri reali, dove la protesta viene incanalata sempre al solito ritornello "noi siamo già penalizzati, che questo sacrificio si applichi ad altri.... lo stato ci ha abbandonato...."
E in tutti i casi si è assistito all'accollamento ad altre regioni se non a tutta Italia dei problemi contingenti indicati nella protesta.
A fronte di questi precedenti, permettimi di mantenere viva la mia massima preoccupazione.
Come sai già la finanziaria attuale ha portato un grosso freno ai ricoveri ospedalieri fuori regione, e l'ipotesi della riforma di avere 20 sanità NON può che portare a nuove barriere e malesseri fra la gente, specialmente la più povera. E i sentimenti di disperazione e rabbia, ripeto, sono facilmente incanalabili.
Ciao
Federico
Scusa ma allora tanto vale dichiarare le zone che citi come "territorio estraneo allo stato" e finirla lì.
La migliore legge non può nulla se non c'è la reazione dei cittadini, questo diamolo per scontato.
Se ai cittadini non interessa o non si informano tanto da farsi "pilotare" (come in effetti succede) a che pro fare le leggi ?
E' vero che guardandomi in giro vedo persone che ascoltano capipopolo come Grillo &co. come fossero oracoli ma se diamo per scontato che la maggioranza si farà abbindolare senza pensare dobbiamo semplicemente ammettere che NON C' E' nessuna legge possibile per risolvere le situazioni.
Il toccare direttamente le tasche dei singoli è proprio un modo per "costringere" i cittadini ad informarsi e giudicare gli amministratori per ciò che fanno e non per la corrente politica/per la raccomandazione/etc che promettono...
Se nemmeno questo funziona dobbiamo semplicemente ammettere che all'italiano và bene così e pensare che è giusto che vengano spesi 345.000 euro per un viaggio di Vendola a spese dei pugliesi.
.... ma se diamo per scontato che la maggioranza si farà abbindolare senza pensare dobbiamo semplicemente ammettere che NON C' E' nessuna legge possibile per risolvere le situazioni.
Io propendo per la seconda..una legge diventa buona o meno a seconda di come viene applicata. Se gli esecutori sono gli stessi che si sono distinti per anni in malaffare, difficile credere che i risultati saranno diversi.
Il toccare direttamente le tasche dei singoli è proprio un modo per "costringere" i cittadini ad informarsi e giudicare gli amministratori per ciò che fanno e non per la corrente politica/per la raccomandazione/etc che promettono...
Pemettimi di dubitare al 10000%; io uniche manifestazioni spontanee consapevoli le ho viste per salvaguardare l'iscrizione delle squadre di calcio cittadine ai rispettivi campionati; la gente italica NON ha affato una consapevolezza da cittadino, pensa sempre che il problema si può rimandare se non lo tocca direttamente.
Se nemmeno questo funziona dobbiamo semplicemente ammettere che all'italiano và bene così e pensare che è giusto che vengano spesi 345.000 euro per un viaggio di Vendola a spese dei pugliesi.
Oppure, come casi ANCOR più eclatanti da me qui riportati, 56 milioni a FONDO PERDUTO SENZA ALCUN CONTROLLO, ovvero 5 milioni per aiuti alla curia di Trento per un congresso.... :eek:
Hai voglia di parlare degli sprechi degli altri quando questo è l'esempio che viene dal governo centrale..
:cry:
Ciao
Federico
Pemettimi di dubitare al 10000%; io uniche manifestazioni spontanee consapevoli le ho viste per salvaguardare l'iscrizione delle squadre di calcio cittadine ai rispettivi campionati; la gente italica NON ha affato una consapevolezza da cittadino, pensa sempre che il problema si può rimandare se non lo tocca direttamente.
appunto.
Bisogna fare in modo che il problema li tocchi direttamente.
Altrimenti non si svegliano
appunto.
Bisogna fare in modo che il problema li tocchi direttamente.
Altrimenti non si svegliano
Guarda evelon, converrai con me che cittadini non si diventa in 5 minuti con un corso accelerato; purtruppo in casi reali si è visto che semmai, una volta che la gente viene toccata in prima persona, ecco che reagisce con rabbia, protesta anche violentemente, reclama diritti (quando invece godeva di priovilegi si guardava bene dal privarsene, ferma i trasporti ecc. : DIVENTA SOLO FACILE PREDA DEL POPULISTA/DEMAGOGO DI TURNO.
Ciao
Federico
Guarda evelon, converrai con me che cittadini non si diventa in 5 minuti con un corso accelerato; purtruppo in casi reali si è visto che semmai, una volta che la gente viene toccata in prima persona, ecco che reagisce con rabbia, protesta anche violentemente, reclama diritti (quando invece godeva di priovilegi si guardava bene dal privarsene, ferma i trasporti ecc. : DIVENTA SOLO FACILE PREDA DEL POPULISTA/DEMAGOGO DI TURNO.
Ciao
Federico
Ok, prendo atto che la soluzione di coinvolgere direttamente i cittadini facendo ricadere su di loro senza (troppi) passaggi le conseguenze delle loro scelte non è per te una buona soluzione.
Allora, posto che nessun amministratore ora si può permettere di fare la "morale" contro l'altra parte e che nessun amministratore se non costretto ha voglia di rinunciare ai privilegi acquisiti, ti chiedo: oltre a permeare le tue riflessioni (in parte condivisibili imho) di pessimismo qual è la soluzione che ritieni appropriata ?
E che credibilità realizzativa gli dai ?
Silver_1982
21-11-2005, 12:41
Tanto per smontare la tua fede incrollabile nelle virtù dell'attuale governo...
In finanziaria, quella attuale, mentre si predica agli enti locali di tagliare gli sprechi, si è aggiunto un finanziamento da 5 milioni di € per la curia di Trento in vista dell'organizzazione di un importantissimo progetto di un convegno che serva "a sviluppare con le altre religioni profondo e costante con le altre religioni, visto che Trento è ponte fra nord e sud d'Europa in questi tempi angoscianti di profonde divisioni".
Il convegno costa così tanto perchè servono anche nuove mura per la Chiuesa, quali edifici, camere e refettori.
:rolleyes:
Fra virgolette le parole testuali del senatore Tarolli (UDC) che a promosso la lobby.
Ciao
Federico
....scusa ma che ti vai inventanto?.....la mia fede incrollabile sull'attuale governo.....io ho soltanto detto che in questo caso, a mio parere il governo di colpe proprio non ne aveva.....ha voluto finanziare dei progetti imprenditoriali....ma come al solito il cittadino (secondo lui furbo) ha cercato di approfittarne......e bè?per questo dovrei forse darne una colpa al governo?
Capisco che ormai ogni cosa che si faccia e/o succeda è colpa del governo, ma finiamola con questa demagogia.
Sono d'accordo anche io sul fatto che il finanziamento per la curia di Trento....nel caso in cui sia vero.....sia una stupidata, per non dire altro...ma non facciamo di tutta un'erba un fascio.....
ciao ciao
.....io ho soltanto detto che in questo caso, a mio parere il governo di colpe proprio non ne aveva.....ha voluto finanziare dei progetti imprenditoriali....ma come al solito il cittadino (secondo lui furbo) ha cercato di approfittarne......e bè?per questo dovrei forse darne una colpa al governo?
E quindi chi doveva controllare l'utilizzo corretto dei finanziamenti erogati?
Sono d'accordo anche io sul fatto che il finanziamento per la curia di Trento....nel caso in cui sia vero.....sia una stupidata, per non dire altro...ma non facciamo di tutta un'erba un fascio.....
ciao ciao
E' in finanziaria. Magari "il giornale" o altri bollettini aziendali non lo pubblicheranno mai, sempre pronti a fare le pulci agli altri. Ma c'è. :rolleyes:
Ciao
Ciao
Federico
Ok, prendo atto che la soluzione di coinvolgere direttamente i cittadini facendo ricadere su di loro senza (troppi) passaggi le conseguenze delle loro scelte non è per te una buona soluzione.
E' buona dal punto di vista teorico, ma in pratica è a dir poco velleitaria, visto che un qualunque esempio REALE ci dimostra che le cose vanno nel verso da me paventato.
Allora, posto che nessun amministratore ora si può permettere di fare la "morale" contro l'altra parte e che nessun amministratore se non costretto ha voglia di rinunciare ai privilegi acquisiti, ti chiedo: oltre a permeare le tue riflessioni (in parte condivisibili imho) di pessimismo qual è la soluzione che ritieni appropriata ?
E che credibilità realizzativa gli dai ?
Ritengo che intanto bisogna iniziare a diffondere una cultura della legalità e a dibattere della questione morale.
La mancanza di questi elementi secondo me sono il vero cancro che manda e manderà in rovina il paese.
Altrimenti, lo ribadisco per l'ennesima volta, una qualunque riforma calata dall'alto sarà sempre un corpo estraneo, e spronerà la gente a trovare trucchetti per aggirarla.
Perchè la gente non è abituata ad avere una coscienza civica, ma solo ad ottenere il proprio ristretto tornaconto, anche a scapito degli altri.
Ciao
Federico
Silver_1982
21-11-2005, 14:10
E quindi chi doveva controllare l'utilizzo corretto dei finanziamenti erogati?
E' in finanziaria. Magari "il giornale" o altri bollettini aziendali non lo pubblicheranno mai, sempre pronti a fare le pulci agli altri. Ma c'è. :rolleyes:
Ciao
Ciao
Federico
...ma dico ti sei svegliato male....o sei sempre così?perchè se vuoi a tutti i costi la ragione te la dò senza problemi........mi pare che te la stai prendendo un pò troppo....io do le mie personalissime opinioni e te attacchi....con la solita arroganza di quelli che hanno la verità infusa, se ti va di discutere in modo democratico ok altrimenti pace.....RIPETO che il finanziamento per la nascita e/o lo sviluppo imprenditoriale, a MIO parere non è certo una cosa negativa....si può invece discutere sul corretto utilizzo di questi fondi....che sempre a MIO parere è un'altra cosa!
...ma dico ti sei svegliato male....o sei sempre così?
Mi adeguo all'interlocutore.
:O
.....RIPETO che il finanziamento per la nascita e/o lo sviluppo imprenditoriale, a MIO parere non è certo una cosa negativa....si può invece discutere sul corretto utilizzo di questi fondi....che sempre a MIO parere è un'altra cosa!
Scusa ma, forse non ti sei accorto (o mi sono spiegato male io) che ho riportato questo fatto, così come raccontato da "Striscia la notizia", solo per mostrare il non corretto uso di tali fondi e la TOTALE MANCANZA di controllo di chi li erogava, cioè lo Stato.
Che in linea di principio tali iniziative siano utili NON credo che si debba deppure discuterne.
Diverso invece il caso dei finanziamenti a Trento fortemente voluti dal senatore Tarolli (per intenderci quello che portò il coro degli alpini al compleanno di A.Fazio); in quel caso si rientra nella casistica di progetto dall'utilità discutibile, così come quello della promozione della Regione Puglia negli USA.
Tutti questi casi sono però accomunati dal fatto che hanno portato a spese poco giustificabili per i cittadini onesti.
Ciao
Federico
http://www.ilgiornale.it/a.pic1?ID=43166
Mah, sono dell'idea che sono altre le questioni su cui va giudicato un presidente della regione e cioè se ottiene dei risultati seri come.. riduzione della dissocupazione etc.
:fagiano:
...
Fede sii onesto e confessa innanzitutto da quanti decenni si dibatte di questione morale e poi ammetti che i maggiorenti non hanno interesse alcuno, i loro privilegi finirebbero nel cesso, a che ciò si verifichi.
...
Ciao
Ciao Proteus, dimmi in tutta sincerità: quanto credi davvero (in percentuale) che questa riforma possa cambiare la mentalità degli italiani, rendere virtuosa e oculata la spesa pubblica?
E quanto invece solo speri che sia così (sempre in percentuale) ma rimani scettico sui risultati?
Perchè il nodo della questione sta qui.
Chi ha aperto la discussione, e prima di lui il gazzettino aziendale da cui è ripreso l'articolo, hanno voluto solo fare propaganda su di un impiego di denaro classificabile come spreco, ma non per stigmatizzare il fatto in se, ma solo per dar contro all'avversario.
Come hai notato, e molti qui dentro fanno finta di nulla, in pochissimo tempo HO TROVATO DEGLI SPRECHI BEN MAGGIORI DA PARTE DEL GOVERNO, quello che secondo il titolo della discussione invece agisce bene e oculatamente. :rolleyes:
Il problema è che gli esempi NON finiscono qui, se ne possono riportare a bizzeffe.
Di fronte ad un malcostume così generalizzato, ti chiedo di nuovo: credi davvero nella possibile opera "moralizzatrice" di questa riforma?
Ammettilo: la tua è solo una speranza, ahimè non suffragata da alcun esempio concreto. Perchè tutti gli esempi che mi vengono on mente (e che ti vengono in mente) smentiscono questa speranza.
Ciao
Federico
Perchè il nodo della questione sta qui.
Chi ha aperto la discussione, e prima di lui il gazzettino aziendale da cui è ripreso l'articolo, hanno voluto solo fare propaganda su di un impiego di denaro classificabile come spreco, ma non per stigmatizzare il fatto in se, ma solo per dar contro all'avversario.
Come al solito quando qualcuno getta luce su presunte ombre di una determinata parte politica, la cosa più semplice è tacciarlo di fare propaganda ed evitare con giri di parole e :mc: di affrontare la questione vera, in tutta questa discussione, a parte l'evidente arrampicata sugli specchi (e 2) per tentare di giustificare una spesa di 345.000 Euro per una cena offerta ad una 70ina di persone, non ho trovato altro...................anzi ho letto che il presidente della provincia non può praticamente fare nulla per evitare certe cose, al che mi chiedo, quale senso ha votare per eleggere qualcuno, se poi questo non ha nessun potere, e di conseguenza, se non ha nessun potere, non possono certo essergli attribuite nè colpe nè tantomeno meriti.
Come hai notato, e molti qui dentro fanno finta di nulla, in pochissimo tempo HO TROVATO DEGLI SPRECHI BEN MAGGIORI DA PARTE DEL GOVERNO, quello che secondo il titolo della discussione invece agisce bene e oculatamente. :rolleyes:
Dimmi una sola riga dove ho scritto che il governo non fa sprechi ed opera opulatamente, ho solo detto che la colpa non è solo dei tagli del governo, ma va ricercata anche negli sprechi delle amministrazioni locali, che mi sembra una cosa ben diversa, se vogliamo parlare degli sprechi del governo, apriamo un topic apposito e sarò ben lieto di partecipare, in questo, vorrei si parlasse degli sprechi o presunti tali di un personaggio che è stato eletto a furor di popolo la cui integrità morale è sempre stata posta in aurea quasi di santità, ma alla luce dei fatti poi si sta rivelando essere altra cosa, come ho sentito uan volta, "le grandi promesse sono come gli abiti, tendono a restringersi col tempo" e non riguarda certo una sola parte politica.
Ciao
Come al solito quando qualcuno getta luce su presunte ombre di una determinata parte politica,
Ciao the_joe, permettimi che il titolo "345.000 Euro per una gita (e poi è solo colpa dei tagli del governo)" si può prestare a fraintendimenti.
Io in interventi successivi ho cercato di spiegare certi meccanismi, e non di giustificarli, perchè come ho detto vi sono molti progetti che io, nella mia ignoranza, vedo come sprechi ma che qualcun altro vede come volani per l'economia (ho fatto l'esempio delle associazioni dei distretti industriali).
...
anzi ho letto che il presidente della provincia non può praticamente fare nulla per evitare certe cose, al che mi chiedo, quale senso ha votare per eleggere qualcuno, se poi questo non ha nessun potere, e di conseguenza, se non ha nessun potere, non possono certo essergli attribuite nè colpe nè tantomeno meriti.
Purtroppo in molti casi è così.
Come avrai notato, il discorso con Evelon e Proteus si è poi spostato sulla possibilità che la nuova riforma promuova comportamenti virtuosi. Questo è il nocciolo del problema.
E io credo che senza una moralizzazione di fondo, nessun meccanismo potrà mai forzare gente che insegue fini di parte a diventare amministrazioni probi della "res publica", semmai li ingegnerà a trovare nuovi cavilli e scappatoie.
Dimmi una sola riga dove ho scritto che il governo non fa sprechi ed opera opulatamente, ho solo detto che la colpa non è solo dei tagli del governo, ma va ricercata anche negli sprechi delle amministrazioni locali, che mi sembra una cosa ben diversa
Tu no, e rileggendo mi rendo conto dell'errore nel mio paragrafo, perchè il soggetto non sei tu ma è nei "molti qui dentro fanno finta di nulla".
Non negare però che l'intento del trafiletto non è quello di informare, ma solo quello di portare propaganda a favore del proprio editore, coem ormai fa abitualmente da anni, focalizzandosi sui difetti degli altri e tacendo ampiamenti sui propri.
E anche nelle dichiarazioni di ieri del premier c'è un accenno a questo fatto, ma di altri, evidenti e ben più clamorosi sprechi da parte addirittura di chi vorrebbe passare per vittima degli sprechi NON ve ne è traccia.
Questa si chiama informazione di propaganda, o meglio disinformazione.
Ciao
Federico
Ciao the_joe, permettimi che il titolo "345.000 Euro per una gita (e poi è solo colpa dei tagli del governo)" si può prestare a fraintendimenti.
Io in interventi successivi ho cercato di spiegare certi meccanismi, e non di giustificarli, perchè come ho detto vi sono molti progetti che io, nella mia ignoranza, vedo come sprechi ma che qualcun altro vede come volani per l'economia (ho fatto l'esempio delle associazioni dei distretti industriali).
Purtroppo in molti casi è così.
Come avrai notato, il discorso con Evelon e Proteus si è poi spostato sulla possibilità che la nuova riforma promuova comportamenti virtuosi. Questo è il nocciolo del problema.
E io credo che senza una moralizzazione di fondo, nessun meccanismo potrà mai forzare gente che insegue fini di parte a diventare amministrazioni probi della "res publica", semmai li ingegnerà a trovare nuovi cavilli e scappatoie.
Tu no, e rileggendo mi rendo conto dell'errore nel mio paragrafo, perchè il soggetto non sei tu ma è nei "molti qui dentro fanno finta di nulla".
Non negare però che l'intento del trafiletto non è quello di informare, ma solo quello di portare propaganda a favore del proprio editore, coem ormai fa abitualmente da anni, focalizzandosi sui difetti degli altri e tacendo ampiamenti sui propri.
E anche nelle dichiarazioni di ieri del premier c'è un accenno a questo fatto, ma di altri, evidenti e ben più clamorosi sprechi da parte addirittura di chi vorrebbe passare per vittima degli sprechi NON ve ne è traccia.
Questa si chiama informazione di propaganda, o meglio disinformazione.
Ciao
Federico
Ok, se il discorso non riguarda la mia persona, ma l'editore, sono d'accordo.
La mia era una levata di scudi contro TUTTI quelli che vanno al potere in aurea di santità, perchè oramai nella mia purtroppo già abbastanza lunga vita, ho assistito troppe volte a grandi proclami in campagna elettorale del tipo "IO QUANDO SARO' AL POTERE NON SARO' COME GLI ALTRI" cosa che puntualmente è stata smentita dai fatti e nei fatti perchè purtroppo come avete giustamente constatato anche tu e proteus, la situazione in Italia, non permette a nessuno di modificare lo status quo delle cose.
Da qui la mia sfiducia nella classe politica del nostro paese (tutta).
...
La mia era una levata di scudi contro TUTTI quelli che vanno al potere in aurea di santità, perchè oramai nella mia purtroppo già abbastanza lunga vita, ho assistito troppe volte a grandi proclami in campagna elettorale del tipo "IO QUANDO SARO' AL POTERE NON SARO' COME GLI ALTRI" cosa che puntualmente è stata smentita dai fatti e nei fatti perchè purtroppo come avete giustamente constatato anche tu e proteus, la situazione in Italia, non permette a nessuno di modificare lo status quo delle cose.
Da qui la mia sfiducia nella classe politica del nostro paese (tutta).
Non posso far altro che fare mio questo tuo pensiero.
Se votiamo, scegliamo il meno peggio (a nostro parere), non crediamo affatto che sia il migliore o colui che miracolosamente risolva tutti i nostri problemi (altro tratto tipico dell'italiano medio: aspettare che arrivi qualcuno che senza sforzo risani tutto).
Ciao
Federico
...
In finanziaria, quella attuale, mentre si predica agli enti locali di tagliare gli sprechi, si è aggiunto un finanziamento da 5 milioni di € per la curia di Trento in vista dell'organizzazione di un importantissimo progetto di un convegno ......
Visto che ieri è stata approvata definitivamente anche il decreto collegato alla finanziaria noto come "legge mancia", mi vedo costretto a correggere questo punto:
http://www.repubblica.it/2005/k/sezioni/economia/finanziaria10/cariclini/cariclini.html
Nel decreto approvato 222 milioni per le esigenze dei collegi
Dalle assunzioni per Scapagnini agli aiuti al San Raffaele
Cariche a vita, cliniche, dighe
pioggia di minispese elettorali
I Ds preparano un emendamento per dirottare i fondi alle politiche sociali
di LUISA GRION
ROMA - Un contentino alla diocesi e uno alle cliniche, un piccolo aiuto qua, una poltrona là. Quanto basta perché nel collegio elettorale tutti siano contenti e disposti a rivotare l'onorevole di turno. La chiamano "legge mancia" appunto perché permette di conquistare le grazie del beneficiato che, grato per il "dono" ricevuto, si presume possa ricambiare il favore alle urne.
Ieri la Camera, approvando in via definitiva il decreto fiscale legato alla Finanziaria 2006 ha varato anche la versione "mancia" del governo Berlusconi. Un elenco di piccoli interventi ad hoc la cui somma finale raggiunge quota 222 milioni di euro.
Dentro c'è di tutto un po': alcune soluzioni nobili altre meno, la mano tesa al sindaco amico e medico personale del premier, e l'incarico a vita per i presidenti consiglieri dei parchi nazionali. C'è chi dice grazie, ma anche chi rifiuta.
Contento della "mancia" sarà Umberto Scapagnini, primo cittadino di Catania, che grazie al contributo di 18 milioni di euro, potrà dare un impiego a tempo determinato ai lavoratori socialmente utili della sua città (circa 4mila). Il decreto sembrava fatto a doc per assegnare il contributo solo a Catania (almeno 300 mila abitanti, Lsu assunti dal luglio 2004) ma - considerato anche il fatto che a Messina si va al ballottaggio - An ha annunciato di voler emendare il provvedimento abbassando la soglia dei cittadini residenti per far rientrare anche tale città.
Non contento, invece, è stato il vescovo di Trento: il senatore dell'Udc Ivo Tarolli si era personalmente speso per assegnare alla diocesi un contributo di 5 milioni con i quali organizzare un convegno internazionale interconfessionale. Ma il vescovo ha detto "no grazie": quei soldi non li aveva chiesti e non li vuole.
Capitolo sanità: mezzo milione a testa va alle cliniche private in "situazione di crisi" situate nelle province di Foggia, Catania e Campobasso. Per tutto il 2006 non pagheranno le tasse e riceveranno aiuti. Tre milioni saranno destinati al S. Raffaele di Milano; 10 milioni al Centro nazionale di adroterapia oncologica (ultima generazione della radioterapia) di Milano; uno alla Fondazione Betti per l'oftalmologia. Capitolo lavori pubblici: Molfetta vince 15 milioni in altrettanti anni per completare la diga foranea.
Capitolo poltrone: quelle del consiglio di amministrazione della Simest, la società per le imprese all'estero, da 9 diventano 11; quelle dei presidenti dei Parchi nazionali diventano a vita (privilegio ormai rarissimo) e - sempre restando in tema di parchi - i consulenti esterni di quello d'Abruzzo si guadagnano il posto fisso. Un metodo per aggirare eventuali "spoils system", la possibilità di cambiare vertici e consulenze ad ogni tornata elettorale. Poi certo fra i contributi distribuiti vi sono anche quelli per le associazioni assistenziali e le manifestazioni sportive.
La pratica della "legge mancia" non è andata giù all'opposizione, che vi ha visto un ultimo tentativo della maggioranza per accaparrarsi voti a scapito di risorse che potrebbero essere in altro modo utilizzate. I Ds, per esempio, hanno annunciato un emendamento per annullare tutto il monte investimenti e trasferire i 222 milioni in dotazione allo spolpato Fondo sociale. Legautonomie, invece, ha polemizzato contro la mancanza di trasparenza dei criteri utilizzati per scegliere le amministrazioni beneficiate.
(1 dicembre 2005)
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Una annotazione: 222 milioni per le mance + 300 di mancato ICI per le attività commerciali di matrice religiosa = 500 milioni che mancano al fondo sociale (che invece spetterebbe agli enti locali).
Direi che è destituita di ogni fondamento la pretesa di voler insegnare alle amministrazioni locali come si combattono gli sprechi.
Ciao
Federico
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Una annotazione: 222 milioni per le mance + 300 di mancato ICI per le attività commerciali di matrice religiosa = 500 milioni che mancano al fondo sociale (che invece spetterebbe agli enti locali).
Direi che è destituita di ogni fondamento la pretesa di voler insegnare alle amministrazioni locali come si combattono gli sprechi.
Ciao
Federico
A parte che non ho scritto mai che il governo opera con oculatezza e parsimonia nel gestire le spese,
è interessante l'analogia per la quale se tanto c'è già il governo che spreca denari, è normale e anzi giusto che pure gli amministratori locali facciano altrettanto......
Quindi visto che tanto oramai è tutto così e nulla cambia, tanto vale dichiarare fallita l'Italia.
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è interessante l'analogia per la quale se tanto c'è già il governo che spreca denari, è normale e anzi giusto che pure gli amministratori locali facciano altrettanto......
Non trarre conclusioni sbagliate.
La giusta conclusione è quella di notare che il SISTEMA è marcio fin al midollo e permette e giustifica ogni genere di interesse privato o di dubbia utilità.
Pensare che questa tendenza si possa invertire solo importando una legge è pura utopia, se non si cambia la mentalità dei cittadini.
Quindi visto che tanto oramai è tutto così e nulla cambia, tanto vale dichiarare fallita l'Italia.
Non falliremo ma dovremo necessariamente abbandonare i lustrini.
Ciao
Federico
Non trarre conclusioni sbagliate.
La giusta conclusione è quella di notare che il SISTEMA è marcio fin al midollo e permette e giustifica ogni genere di interesse privato o di dubbia utilità.
Pensare che questa tendenza si possa invertire solo importando una legge è pura utopia, se non si cambia la mentalità dei cittadini.
Perfettamente in linea col mio pensiero.
Non falliremo ma dovremo necessariamente abbandonare i lustrini.
Ciao
Federico
Il brutto è che la nostra (ma forse sarebbe così anche per quella degli altri paesi) classe politica, i lustrini vuol farli abbandonare agli altri e in particolare ai soliti cittadini indifesi davanti alla macchina mangiasoldi che è l'amministrazione pubblica, e tende al contrario a fare man bassa di quanto resta delle risorse pubbliche per soddisfare le esigenze personali, con aumenti di stipendi, contratti di consulenza ad oc, incarichi, presidenze ecc. ecc.
Quindi mentre da una parte si richiedono sacrifici ulteriori ai lavoratori che già faticano a portare avanti la loro esistenza, gli amministratori continuano lungo la loro strada fatta di agevolazioni.
Tutto questo lo dico con l'amaro in bocca perchè vedo che anche il prossimo eventuale cambio di maggioranza al governo, non dà la prospettiva di alcun cambiamento in meglio anzi...........
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Il brutto è che la nostra (ma forse sarebbe così anche per quella degli altri paesi) classe politica, i lustrini vuol farli abbandonare agli altri e in particolare ai soliti cittadini indifesi davanti alla macchina mangiasoldi che è l'amministrazione pubblica, e tende al contrario a fare man bassa di quanto resta delle risorse pubbliche per soddisfare le esigenze personali, con aumenti di stipendi, contratti di consulenza ad oc, incarichi, presidenze ecc. ecc.
Quindi mentre da una parte si richiedono sacrifici ulteriori ai lavoratori che già faticano a portare avanti la loro esistenza, gli amministratori continuano lungo la loro strada fatta di agevolazioni.
Questo atteggiamento deriva proprio da una mancanza di senso civico, della mancanza di ricerca di un bene comune; invece ognuno cerca il proprio tornaconto personale e questo comporta una miriade di pressioni che non vanno tutte nella stessa direzione. Per questo poi il paese non avanza.
Noi analizziamo il settore pubblico, ma perchè forse nel privato è tanto differente?
Nelle grandi aziende si delocalizza e si tagliano posti di lavoro per "aumentare l'efficienza", NATURALMENTE però le laute prebende agli amministratori non si toccano, le trasferte pagate a peso d'oro con albergo 5 stelle lusso e prostituta compresa vanno tutte nel conto spese....
In questo paese spesso i cittadini fanno del loro peggio pur di trarre profitto personale immediato, anche a costo di caricare oneri sugli altri.
Tutto questo lo dico con l'amaro in bocca perchè vedo che anche il prossimo eventuale cambio di maggioranza al governo, non dà la prospettiva di alcun cambiamento in meglio anzi...........
E come fa a cambiare il paese solo cambiando il timoniere?
:mad:
Ciao
Federico
Nevermind
02-12-2005, 09:53
Sono il solo che augura ogni tipo di sofferenza a sta gente?? :O
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