La guerra ai poveri

[Kars]

Non si era mai visto a Napoli un’azione del genere: buttare fuori con la forza persone dal proprio habitat senza offrire loro prima un altro luogo ove andare. Mi ricordava certe scene viste nei regimi militari. Mi ricordava soprattutto le demolizioni che avevo visto delle baraccopoli di Nairobi. Mai mi sarei aspettato che avrei assistito a simili scene nella mia Italia.

Era da alcuni mesi che accompagnavo, insieme al professore Marco Nieli, da vicino, l’avventura di questi Rom: gente buona, semplice, attiva, gente che non ha mai partecipato ad una guerra, gente che era scappata dalla Romania per trovare un po’ di dignità. Ero stato, con Marco, ospite dei Rom di Casoria: un’ospitalità calorosa e aperta.
Con loro ho potuto vedere la realtà del campo. Devo confessare che non avevo mai visto in Italia, una situazione così degradata. Mi faceva venire in mente certi angoli di Korogocho, la baraccopoli di Nairobi, dove sono vissuto per 12 anni. Questo sia per la sua posizione, sia per le condizioni del campo. Infatti l’accampamento Rom di Casoria è posto sotto un immenso arco con piloni enormi della tangenziale di Napoli. Ma le condizioni igieniche e ambientali del campo non sono meno agghiaccianti. Baracche accatastate una sopra l’altra in piccolissimi spazi. Senza acqua potabile. Stretto tra due ferrovie (un ragazzo è morto qualche mese fa sotto un treno). Enormi topi che passeggiavano tranquillamente.

La gente ci ha accolto con tanto calore e tanti caffè. Avevano invitato tutti a venire l’11 aprile davanti al Comune di Casoria per parlare con gli esponenti del Comune. Quel giorno buona parte della comunità venne in piazza a urlare, gridare, battere i tamburi, per chiedere l’acqua potabile nel campo, un bus per portare i bambini a scuola ed infine un luogo alternativo ove i Rom potessero costruire il loro campo.

E’ incredibile che in Campania non ci sia ancora una legge quadro per i Rom. Furono solo promesse. Dopo tante insistenze… arrivarono i poliziotti, le ruspe……e via! Via tutti quelli che sporcano le nostre città. La cosa più incredibile fu che il comune di Casoria è stato commissariato per infiltrazioni mafiose! Come ultimo gesto il sindaco uscente aveva firmato l’ordinanza dello sgombero.

Grave, molto grave che si dia effetto immediato ad un’ordinanza di un sindaco “scaduto”! Il prefetto l’ha immediatamente resa effettiva! E’ proprio vero che sono sempre i poveri a pagare. Ma ho visto un gruppo di fuggiaschi fuori dalla stazione Gianturco: donne incinte, bambini che piangevano…Ora vivono nella diaspora della quasi totale indifferenza delle istituzioni e dei cittadini. E’ questa l’Italia democratica? E’ così che trattiamo i Rom? Non è forse così che trattiamo anche gli immigrati chiudendoli nei CPT, veri lager? I poveri a Nord come a Sud, a Napoli come a Nairobi, non contano! Eppure sono volti!"
Alex Zanotelli

Preso dal blog di Beppe Grillo

Ora ci manca solo la manifestazione di solidarieta' per gli zingari :asd: poverini :asd:

[beppegrillo]

Era da alcuni mesi che accompagnavo, insieme al professore Marco Nieli, da vicino, l’avventura di questi Rom: gente buona, semplice, attiva, gente che non ha mai partecipato ad una guerra, gente che era scappata dalla Romania per trovare un po’ di dignità. Ero stato, con Marco, ospite dei Rom di Casoria: un’ospitalità calorosa e aperta.
conosco benissimo la zona, quando ci passava sembrava realmente di essere in Africa, ah provate a chiedere agli abitanti della zona se i rom erano tranquilli ed accoglienti
:asd:

[tdi150cv]

azz ... poveri senza nulkla , baracche accatastate , mancanza di acqua potabile e CAFFè ???
Ma ma ma ... il caffe' ??? l'acqua non potabile ? Uhmmmm ... qualcosa non torna ... come non torna il fatto che sta gente vive nell'illegalita'.
Abbiamo gia molti problemi , se ci aggiungiamo pure il parassitismo sociale meglio cambiare aria ...

[beppegrillo]

03/11/2005 Sgomberato e distrutto campo rom in via Lufrano a Casoria

Durante la notte i rom hanno lasciato, saggiamente, il campo. Restare avrebbe voluto dire essere deportati in qualche CPT e poi quasi sicuramente in Romania, la terra da dove proviene la comunità via Lufrano a Casoria. Qualche ora dopo ho assistito alla distruzione del campo e anche se ormai era disabitato, vedere quelle ruspe non è stato bello. Appena tornato a casa, di getto, senza stare a guardare forma o punteggiatura, ho buttato giù poche righe, quasi a voler cercare ancora un altro modo per sfogare rabbia e dolore. Spero di dover fare sempre più raramente in futuro.

Casoria come Gaza.
Vedere le ruspe abbattere quelle case lasciava senza fiato, e non per la polvere che sollevavano ma per il pugno che ti davano al cuore.
“Stanno buttando giù le baracche degli zingari” diceva un passante.
Cazzo! Stanno abbattendo le case di uomini, donne e bambini.
I bambini!
Quei bambini che una volta mi avevano chiesto una semplice bambola. Una bambola.
Mentre i nostri figli si stufano dopo due minuti di ogni giocattolo che hanno a disposizione!
Quei bambini che una volta mi avevano chiesto una semplice bambola. Me l’avevano chiesta con gli occhi prima che con le parole.
Quegli occhi pieni di ingenuità e sapere, pieni di tristezza e di gioia, di speranza e rassegnazione. Quegli occhi pieni di vita.
“Stanno buttando giù le baracche degli zingari” diceva un passante.
Il nodo alla gola era troppo forte per cercare di spiegargli che stavano abbattendo tutto ciò che quella gente aveva, non una baracca.
Impossibile trovare le parole per spiegare che stavano abbattendo le speranze.
Le speranze di una comunità di creare una vita migliore.
Le speranze di un popolo di avere la loro fetta di opportunità, quelle opportunità che dovrebbero essere garantite ad ogni uomo per poterci ritenere in un mondo giusto.
Il rumore insopportabile delle ruspe!
Avrei avuto bisogno di quegli uomini che fino al giorno prima abitavano quel campo, avrei avuto bisogno della loro musica che, indipendentemente dal ritmo, portava sempre con sé quella vena di tristezza.
Pensavo a questo quando uno degli operai e sbucato da un cumulo di macerie dando calci a una di quelle fisarmoniche che avrei voluto ascoltare. Se quei calci li avessi presi io avrei sofferto sicuramente di meno.
Per un attimo mi è sembrato di sprofondare all’inferno, o forse c’ero già!
Avevo una gran voglia di piangere, di dare sfogo alla mia rabbia, al mio dolore, ma bisognava darsi un contegno visto che si era perennemente ripresi da una videocamera.
Da chi? Da qualcuno che di certo non era un giornalista.
Da qualcuno che, nascondendosi dietro una mascherina antipolvere, non riprendeva la tragedia che si stava mettendo in atto, ma riprendeva noi.
Qualcuno che aveva il compito di “registrare” i presenti, di “schedare” questi tipi “strani” che erano tristi per la distruzione di un campo rom.
Questi tipi “strani”, “diversi”.
DIVERSI, QUINDI POTENZIALMENTE PERICOLOSI!

:stordita: :doh:

[Lucio Virzì]

conosco benissimo la zona, quando ci passava sembrava realmente di essere in Africa, ah provate a chiedere agli abitanti della zona se i rom erano tranquilli ed accoglienti
:asd:

Ma se avevi questa incredibile informazione (razzista e qualunquista, fra l'altro) perchè non l'hai scritta nel blog? :confused:

LuVi

[Kars]

azz ... poveri senza nulkla , baracche accatastate , mancanza di acqua potabile e CAFFè ???
Ma ma ma ... il caffe' ??? l'acqua non potabile ? Uhmmmm ... qualcosa non torna ... come non torna il fatto che sta gente vive nell'illegalita'.
Abbiamo gia molti problemi , se ci aggiungiamo pure il parassitismo sociale meglio cambiare aria ...

non avranno il caffe' ma hanno i miei motorini, la mia autoradio, etc. etc. :muro:

[FastFreddy]

:stordita: :doh:

Si preoccupa tanto dei bambini ma non spreca una parola per quelli che se non portano a casa un tot di elemosina ricevono in cambio un tot di sberle....

Quei bambini che non vengono mandati a scuola perchè per l'appunto devono passare la giornata a un semaforo a lavar vetri...

[beppegrillo]

Ma se avevi questa incredibile informazione (razzista e qualunquista, fra l'altro) perchè non l'hai scritta nel blog? :confused:

LuVi
eheh :O
Beh razzista è qualunquista i furti nell'area circostante sono aumentati a dismisura, non riesco a reperire foto di quel campo, ma erano in condizioni assurde, bisognerebbe lamentarsi che non si siano trovati alloggi alternativi non che abbiano raso al suolo quella vergogna, con estremo ritardo tra l'altro e ignorando le continue richieste dei cittadini.
Qualcuno esasperato si è anche fatto giustizia da solo, incendiando quel campo un paio di volte, ma che vuoi fà sono rom, poverini, devono campare pure loro :rolleyes:

[Lucio Virzì]

eheh :O
Beh razzista è qualunquista i furti nell'area circostante sono aumentati a dismisura, non riesco a reperire foto di quel campo, ma erano in condizioni assurde, bisognerebbe lamentarsi che non si siano trovati alloggi alternativi non che abbiano raso al suolo quella vergogna, con estremo ritardo tra l'altro e ignorando le continue richieste dei cittadini.
Qualcuno esasperato si è anche fatto giustizia da solo, incendiando quel campo un paio di volte, ma che vuoi fà sono rom, poverini, devono campare pure loro :rolleyes:

Cosa vuol dire "sembrava l'africa"?

[beppegrillo]

Cosa vuol dire "sembrava l'africa"?
condizioni igieniche più che precarie, come descritto dallo stesso beppegrillo in persona.

[Radagast82]

quoto beppegrillo... io sono di napoli, già la situazione di per se è a dir poco penosa, certe scene che neanche a beirut... Per tutti quelli che ancora fanno discorsi sociali etc etc, auguro che a breve venga innaugurato un bel campo nomadi/rom/zingari a due passi da casa propria, poi ne riparliamo. Certe cose vanno dette quando si ha la cognizione di causa, non per sentito dire o perchè così dice la propria ideologia politica/esistenziale.

[ALBIZZIE]

azz ... poveri senza nulkla , baracche accatastate , mancanza di acqua potabile e CAFFè ???
Ma ma ma ... il caffe' ??? l'acqua non potabile ? Uhmmmm ... qualcosa non torna ... come non torna il fatto che sta gente vive nell'illegalita'.
.
... eppure non è tanto difficile.
se a casa tua interrompono l'erogazione di acqua potabile, cosa fai?

[Kars]

Si preoccupa tanto dei bambini ma non spreca una parola per quelli che se non portano a casa un tot di elemosina ricevono in cambio un tot di sberle....

Quei bambini che non vengono mandati a scuola perchè per l'appunto devono passare la giornata a un semaforo a lavar vetri...

Quei bambini saranno i genitori di altri bambinii e cosi' via,bisognerebbe fermarli.

[nomeutente]

Io non ho ancora capito se quelli che ce l'hanno con i campi nomadi ce l'hanno perché non gradiscono i rom o perché non gradiscono i poveri.

[Kars]

:stordita: :doh:

io li manderei in iraq,poi vediamo se non si trovano lavoro :asd:

[Lucio Virzì]

condizioni igieniche più che precarie, come descritto dallo stesso beppegrillo in persona.

Te medesimo? :confused:
E comunque, cosa c'entra l'Africa in toto?

LuVi

[Kars]

Io non ho ancora capito se quelli che ce l'hanno con i campi nomadi ce l'hanno perché non gradiscono i rom o perché non gradiscono i poveri.

prova a indovinare, secondo me ci azzecchi subito ;)

[plutus]

Io non ho ancora capito se quelli che ce l'hanno con i campi nomadi ce l'hanno perché non gradiscono i rom o perché non gradiscono i poveri.

offri il giardino di casa tua a 2-3 famiglie di rom cosi avrai la risposta....

[riaw]

auguro che a breve venga innaugurato un bel campo nomadi/rom/zingari a due passi da casa propria, poi ne riparliamo.

e aggiungo che una volta che vedono che i furti e gli atti violenti aumentano casualmente con l'inaugurazione del medesimo poi se ne riparla.....


......visto che in italia son tutti froci col culo degli altri ;)

[nomeutente]

offri il giardino di casa tua a 2-3 famiglie di rom cosi avrai la risposta....
Non hai risposto alla mia domanda.

[nomeutente]

prova a indovinare, secondo me ci azzecchi subito ;)
Non mi piace fare ipotesi su ciò che pensano gli altri.

[Kars]

e aggiungo che una volta che vedono che i furti e gli atti violenti aumentano casualmente con l'inaugurazione del medesimo poi se ne riparla.....


......visto che in italia son tutti froci col culo degli altri ;)

asp.. non sempre i furti degli zingari sono dove c'e' un campo rom, per esempio mi ricordo un bel po' di anni fa', veniva il circo e ogni volta succedevano fatti strani, furti, case svuotate, sara' un altro mistero italiano? :D

[plutus]

Non mi piace fare ipotesi su ciò che pensano gli altri.

non dovevi fare la domanda allora.

[beppegrillo]

Io non ho ancora capito se quelli che ce l'hanno con i campi nomadi ce l'hanno perché non gradiscono i rom o perché non gradiscono i poveri.
Non gradisco la disparità di trattamento.
Cosa intendo? Non esiste che dalla sera alla mattina trasformi spazio pubblico in una specie di favelas, facendo tutti i tuoi comodi, per poi abbandonare quel territorio una volta sia saturo e se io mi azzardo a mettere una veranda mi ritrovo i vigili sotto casa.
I poveri non c'entrano proprio nulla, ho massimo rispetto per le persone povere che cercano di condurre con estrema difficoltà una vita comunque onesta.
Perchè non si vedono baraccopoli di poveri nostrani?

[Kars]

Non mi piace fare ipotesi su ciò che pensano gli altri.

guarda i poveri non stanno sulle balle a nessuno, tanto e' che io stesso mi sento povero dal momento che devo fare sacrifi anche per comprarmi uno schifosissimo stereo per la macchina, figuriamoci per una casa

mentre lo zingaro non ha di questi problemi a quanto pare

[Radagast82]

asp.. non sempre i furti degli zingari sono dove c'e' un campo rom, per esempio mi ricordo un bel po' di anni fa', veniva il circo e ogni volta succedevano fatti strani, furti, case svuotate, sara' un altro mistero italiano? :D
vero, io non voglio generalizzare, non sto dicendo che la causa della malavita è da ricercarsi nei nomadi o nei relativi campi. Dico solo che siccome è una cosa illegale occupare un suolo pubblico e ridurlo letteralmente una discarica a cielo aperto (quando torno a napoli faccio un paio di foto, così capite di cosa parlo), ben vengano gli sgomberi , e qui non si tratta di una ideologia politica (si vedano le polemiche su Cofferati), ma di pura e semplice legalità. Io nel MIO terreno in provincia di Salerno non posso modificare la MIA casa altrimenti viene giù la Swat e i Navy Seals a farmi un :ciapet: così, questi arrivano belli belli, forti della diffusa cultura del sociale che in Italia ha procurato solamente danni, si appropriano di un terreno del demanio o del comune e ci fanno quello che vogliono... senza acqua ma con il caffè, chiedono le elemosina, ma poi li vedi (a Milano) che parcheggiano i loro mercedes e fanno la fila per il pane quotidiano... a me ste cose fanno girare le palle in maniera vorticosa. Non ho niente contro l'immgrazione clandestina (nei limiti del raziocinio ovviamente, gli albanesi o di qualsiasi altra nazionalità che sfruttano la prostituzione, derubano , uccidono etc andrebbero rispediti a casa loro in una cassa di cemento armato per quanto mi riguarda), l'unica cosa che non tollero è la presenza diffusa e capillare di campi nomadi in tutta Italia. E questa intolleranza mi è cresciuta perchè a Napoli ce ne sono svariati di campi e so cosa vuol dire per una città già disagiata come Napoli dover convivere anche con questa aberrante situazione.

[Kars]

vero, io non voglio generalizzare, non sto dicendo che la causa della malavita è da ricercarsi nei nomadi o nei relativi campi. Dico solo che siccome è una cosa illegale occupare un suolo pubblico e ridurlo letteralmente una discarica a cielo aperto (quando torno a napoli faccio un paio di foto, così capite di cosa parlo), ben vengano gli sgomberi , e qui non si tratta di una ideologia politica (si vedano le polemiche su Cofferati), ma di pura e semplice legalità. Io nel MIO terreno in provincia di Salerno non posso modificare la MIA casa altrimenti viene giù la Swat e i Navy Seals a farmi un :ciapet: così, questi arrivano belli belli, forti della diffusa cultura del sociale che in Italia ha procurato solamente danni, si appropriano di un terreno del demanio o del comune e ci fanno quello che vogliono... senza acqua ma con il caffè, chiedono le elemosina, ma poi li vedi (a Milano) che parcheggiano i loro mercedes e fanno la fila per il pane quotidiano... a me ste cose fanno girare le palle in maniera vorticosa. Non ho niente contro l'immgrazione clandestina (nei limiti del raziocinio ovviamente, gli albanesi o di qualsiasi altra nazionalità che sfruttano la prostituzione, derubano , uccidono etc andrebbero rispediti a casa loro in una cassa di cemento armato per quanto mi riguarda), l'unica cosa che non tollero è la presenza diffusa e capillare di campi nomadi in tutta Italia. E questa intolleranza mi è cresciuta perchè a Napoli ce ne sono svariati di campi e so cosa vuol dire per una città già disagiata come Napoli dover convivere anche con questa aberrante situazione.

parole sante vieni a farti un giro anche qui a Roma Creme de la Creme :D

[nomeutente]

non dovevi fare la domanda allora.
Mah... :confused:

[nomeutente]

Non gradisco la disparità di trattamento.
Cosa intendo? Non esiste che dalla sera alla mattina trasformi spazio pubblico in una specie di favelas, facendo tutti i tuoi comodi, per poi abbandonare quel territorio una volta sia saturo e se io mi azzardo a mettere una veranda mi ritrovo i vigili sotto casa.

Però a qusto punto bisogna trovare una soluzione.
Sono d'accordo che i campi non vanno bene, ma cosa facciamo?
Considerando anche che molti rom hanno la cittadinanza e quindi non li puoi mandare altrove, dove li mettiamo?


I poveri non c'entrano proprio nulla, ho massimo rispetto per le persone povere che cercano di condurre con estrema difficoltà una vita comunque onesta.

Non credo che ciò che manca ai poveri sia il rispetto.
In ogni caso se uno è povero è molto probabile che qualche "disonestà" la faccia: furtarelli, occupazione di case ecc.


Perchè non si vedono baraccopoli di poveri nostrani?

I poveri nostrani hanno anche loro le loro "baracche", nel senso che vivono in condizioni molto poche dignitose.
La differenza è che i rom si uniscono in baraccopoli, mentre i poveri nostrani sono sparsi.
Talvolta però capita che i nostrani occupino stabili in disuso... anche questo è un atto illegale (imho ampiamente giustificabile, ma sempre illegale).

[beppegrillo]

Però a qusto punto bisogna trovare una soluzione.
Sono d'accordo che i campi non vanno bene, ma cosa facciamo?
Considerando anche che molti rom hanno la cittadinanza e quindi non li puoi mandare altrove, dove li mettiamo?

Certo è un problema molto serio quello della loro sistemazione, credo però che in campania non abbiamo molti fondi per poter costruire alloggi per rom e poi sarebbe come dare alloggi a clanedestini e credo che i napoletani che pagano tasse si lamenterebbero se la regione destinasse ad altri alloggi pubblici.



Non credo che ciò che manca ai poveri sia il rispetto.
In ogni caso se uno è povero è molto probabile che qualche "disonestà" la faccia: furtarelli, occupazione di case ecc.

Beh avevi chiesto se il problema erano i poveri, io ti ho risposto che per me non sono un problema (lo sono dal punto di vista sociale), anzi rispetto quelli che scelgono di vivere in maniera povera ma onesta, quando potrebbero benissimo alimentare le fila della diffusa criminalità organizzata.
Ammetto anche qualche piccolo furto per sfamarsi e comprarsi il minimo, non ammetto però i finti poveri con il mercedes, anelli d'oro e che trascinano dietro neonati nelle metropolitana per impietosire i passanti.


I poveri nostrani hanno anche loro le loro "baracche", nel senso che vivono in condizioni molto poche dignitose.
La differenza è che i rom si uniscono in baraccopoli, mentre i poveri nostrani sono sparsi.
Talvolta però capita che i nostrani occupino stabili in disuso... anche questo è un atto illegale (imho ampiamente giustificabile, ma sempre illegale).
Io ho quasi l'impressione che tutto sommato i nomadi non chiedano alloggi decenti, ma che li si lasci in quelle baraccopoli. Come se tutto ciò facesse parte della loro cultura.

[Radagast82]

CUT Io ho quasi l'impressione che tutto sommato i nomadi non chiedano alloggi decenti, ma che li si lasci in quelle baraccopoli. Come se tutto ciò facesse parte della loro cultura.
a mio parere è un'altra tattica per impietosire la gente...

[nomeutente]

Certo è un problema molto serio quello della loro sistemazione, credo però che in campania non abbiamo molti fondi per poter costruire alloggi per rom e poi sarebbe come dare alloggi a clanedestini e credo che i napoletani che pagano tasse si lamenterebbero se la regione destinasse ad altri alloggi pubblici.

Come dicevo non sono tutti clandestini: buona parte ha la cittadinanza italiana (naturalmente tutti credono che siano clandestini, per cui posso capire che a questo punto uno si incazza se gli danno l'alloggio).
A questo punto però mi pare che la soluzione non ci sia.
O li mettiamo nelle gamere a gas come faceva Hitler, o troviamo loro una sistemazione decente o li teniamo nelle baracche. Non mi sembra ci siano molte altre soluzioni (sempre riferito a quelli che sono cittadini italiani).
A questo punto è evidente che tirare giù le baracche senza aver studiato il problema e la sua soluzione sia inutile, anzi dannoso.


Beh avevi chiesto se il problema erano i poveri, io ti ho risposto che per me non sono un problema (lo sono dal punto di vista sociale), anzi rispetto quelli che scelgono di vivere in maniera povera ma onesta, quando potrebbero benissimo alimentare le fila della diffusa criminalità organizzata.
Ammetto anche qualche piccolo furto per sfamarsi e comprarsi il minimo, non ammetto però i finti poveri con il mercedes, anelli d'oro e che trascinano dietro neonati nelle metropolitana per impietosire i passanti.

Beh un mercedes benzina usato lo compri con 500 euro... Mio zio ne aveva uno molto bello e seminuovo pagato una stupidata, per cui avere il mercedes non significa essere ricco (cosa diversa è se hai l'ultimo modello, ma non so... tu forse hai visto rom con queste auto, io non ne ho mai visti ma può darsi che mi sbaglio io).
Anche avere anelli d'oro non significa molto: chissà da quanto tempo li hanno... ed anche se li vendessero non è che potrebbero cambiare la propria vita.
Insomma uno per non essere povero deve lavorare. Ora, onestamente, se si presentano un rom ed un italiano a chiederti lavoro, tu a chi lo dai? Forse al rom, se accetta di farsi sfruttare due volte più dell'italiano.


Io ho quasi l'impressione che tutto sommato i nomadi non chiedano alloggi decenti, ma che li si lasci in quelle baraccopoli. Come se tutto ciò facesse parte della loro cultura.

Originariamente la loro cultura è quella dei nomadi, per cui se potessero si sposterebbero, cosa che in questa società non è fattibile.

In ogni caso dire che gli zingari sono finti poveri che trascinano i bambini in metropolitana è un'asserzione razzista (non sto dicendo che tu l'hai detto, è solo per fare un precisazione), perché estende un comportamento individuale a tutto un gruppo etnico. In Italia i rom e i sinti ci sono da secoli e molti di loro non sono finti poveri e non chiedono l'elemosina.

[Kars]

Come dicevo non sono tutti clandestini: buona parte ha la cittadinanza italiana (naturalmente tutti credono che siano clandestini, per cui posso capire che a questo punto uno si incazza se gli danno l'alloggio).
A questo punto però mi pare che la soluzione non ci sia.
O li mettiamo nelle gamere a gas come faceva Hitler, o troviamo loro una sistemazione decente o li teniamo nelle baracche. Non mi sembra ci siano molte altre soluzioni (sempre riferito a quelli che sono cittadini italiani).
A questo punto è evidente che tirare giù le baracche senza aver studiato il problema e la sua soluzione sia inutile, anzi dannoso.


Beh un mercedes benzina usato lo compri con 500 euro... Mio zio ne aveva uno molto bello e seminuovo pagato una stupidata, per cui avere il mercedes non significa essere ricco (cosa diversa è se hai l'ultimo modello, ma non so... tu forse hai visto rom con queste auto, io non ne ho mai visti ma può darsi che mi sbaglio io).
Anche avere anelli d'oro non significa molto: chissà da quanto tempo li hanno... ed anche se li vendessero non è che potrebbero cambiare la propria vita.
Insomma uno per non essere povero deve lavorare. Ora, onestamente, se si presentano un rom ed un italiano a chiederti lavoro, tu a chi lo dai? Forse al rom, se accetta di farsi sfruttare due volte più dell'italiano.


Originariamente la loro cultura è quella dei nomadi, per cui se potessero si sposterebbero, cosa che in questa società non è fattibile.

In ogni caso dire che gli zingari sono finti poveri che trascinano i bambini in metropolitana è un'asserzione razzista (non sto dicendo che tu l'hai detto, è solo per fare un precisazione), perché estende un comportamento individuale a tutto un gruppo etnico. In Italia i rom e i sinti ci sono da secoli e molti di loro non sono finti poveri e non chiedono l'elemosina.

mah.... tu forse non ti rendi bene conto di chi o cosa e' uno zingaro, qui' non si tratta di razzismo, quei mercedes che vedi fuori dalle baracche, sono auto rubate, sia a gente comune come me e te sia a concessionari d'auto con truffe. Il comune, la regione e lo stato di tutto questo se ne infischia allegramente, qui a Roma a Torbella Monaca per esempio gli zingari hanno messo in piedi una vera e propia roccaforte inaccessibile per tutti.
Ma veniamo al dunque, i cittadini Italiani nomadi in realta' chi sono
Autista di bus aggredito da due Casamonica

L'uomo è stato picchiato con calci e pugni. La reazione violenta è scaturita dopo un banale incidente in cui la vettura dei due aveva riportato danni di poco conto. Sono stati arrestati.

ROMA - Arrestati per aver picchiato a calci e pugni l'autista di un bus. A finire in manette sono stati due esponenti del clan Casamonica, Giuseppe e Consiglio, di 26 e 28 anni, che poco dopo le sei di questa mattina hanno agredito il conducente del mezzo pubblico.

A scatenare la reazione violenta dei due uomini era stato un banale incidente avvenuto in via Aristide Leonori, sulla via Colombo: la costosissima macchina sulla quale viaggiavano aveva riportato alcuni danni, seppur di poco conto.

Dopo l'urto, i due hanno superato il mezzo e messo di traverso l'auto sulla via costringendo l'autista a fermarsi. Il conducente della linea 30 express si è subito reso conto delle cattive intenzioni dei due e per questo ha bloccato le porte d'ingresso. Un provvedimento che però non è stato sufficiente a frenare la furia dei due aggressori che, dopo aver sfondato la porta anteriore e mandando in frantumi diversi finestrini, hanno picchiato l'autista. Il quale, però, era riuscito a telefonare, con il cellulare in dotazione a molti bus, alla polizia.

All'arrivo della volante i due aggressori stavano per risalire sulla loro macchina ma sono stati arrestati per lesioni gravi, minacce, danneggiamento di beni di pubblica utilità e interruzione di pubblico servizio.

Il conducente del bus è stato ricoverato in ospedale con una prognosi di 22 giorni per un trauma cranico e contusioni multiple.
oppure
Operazione della D.I.A. contro il clan «Casamonica - Di Silvio», il più potente gruppo delinquenziale della regione. 400 uomini effettuano arresti e sequestri

ROMA - Erano le donne della famiglia quelle sulle quali poter contare per il momento più importante di una transazione finanziaria: il riciclo di un capitale o il suo trasferimento dall’Italia al Principato di Monaco e viceversa.
Alle donne del clan infatti era affidato il compito importante di gestire milioni e milioni di euro che hanno fatto la spola con swift internazionali tra le banche monegasche e diversi istituti di credito italiani. Tra le 12 persone arrestate dalla Dia di Roma, di donne infatti, ce ne sono quattro. Anche loro accusate di riciclaggio sono state sorprese insieme ai loro mariti, conviventi o fratelli nelle due ville e nei cinque appartamenti che gli investigatori del colonnello Vittorio Tommasone hanno posto sotto sequestro nel corso dell’operazione di questa mattina.
Tra le arrestate ci sono Anna Di Silvio, madre di Dora e Mirella Casamonica e anche di Concetta, convivente con Pasquale Di Silvio. A loro si sono aggiunti gli arresti di Giuseppe Nunzi e il figlio Massimiliano, i più stretti collaboratori del clan Casamonica e rivenditori delle auto di importazione parallela. L’operazione della Dia ha portato in carcere anche Giuseppe Casamonica, marito di Anna Di Silvio e il cognato Anacleto, oltre a Francesco Spada di Frosinone, titolare della Opi Sud Estintori, una delle società che si occupava della «pulitura» del denaro, e Giuseppe Leggeri, titolare della Dmd, la società che attraverso internet e sms raccoglieva, a suo dire, fondi da destinare a tantissime squadre di calcio di serie A, B e C.
Quello che è emerso dall’indagine Esmeralda della Dia di Roma è una ricostruzione capillare e dettagliata di ogni movimento bancario della famiglia Casamonica che aveva spostato i suoi interessi nel settore economico nelle banche del principato di Monaco. In sostanza, hanno accertato gli investigatori della Dia, in collaborazione anche con gli uomini della Divisione Anticrimine della Questura di Roma e del loro dirigente, Felice Addonizio, il denaro attraverso swift internazionali veniva trasferito nella disponibilità delle società italiane, quindi lavato e poi restituito ai proprietari. I titolari dei conti, hanno accertato gli uomini della Dia, non erano dei prestanome ma persone sempre appartenenti al clan che avviavano un conto corrente in Italia pere lo chiudevano, cercando così di non destare sospetti, entro tre-quattro mesi. Ma le segnalazioni di operazioni bancarie non trasparenti sono comunque arrivate proprio dagli investigatori della Dia all’Ufficio Italiano Cambi, che ha avviato le segnalazioni antimafia. Con l’autorità dell’Antiriciclaggio italiano ha anche collaborato quella del Principato di Monaco. Oltre a questo patrimoniale, definito dal colonnello Tommasone un «durissimo colpo agli esponenti del clan», anche stamattina, così come un anno fa, gli investigatori della Dia hanno sequestrato appartamenti, due ville alla Romanina arredate con mobili antichi e oggetti molto preziosi oltre ad un parco auto nella quale spiccavano, naturalmente, decine e decine di auto di lusso. Gli investigatori della Dia e la Procura romana sono riusciti a far applicare a Vittorio Casamonica, il boss indiscusso della famiglia, la legge antimafia, mentre ai suoi familiari che gestivano conti correnti è stata applicata la legge antimafia patrimoniale.
E questi sono i bravi e onesti cittadini Italiani nomadi :rolleyes:

[nomeutente]

mah.... tu forse non ti rendi bene conto di chi o cosa e' uno zingaro,

Illuminami!


quei mercedes che vedi fuori dalle baracche, sono auto rubate, sia a gente comune come me e te sia a concessionari d'auto con truffe. Il comune, la regione e lo stato di tutto questo se ne infischia allegramente, qui a Roma a Torbella Monaca per esempio gli zingari hanno messo in piedi una vera e propia roccaforte inaccessibile per tutti.
Ma veniamo al dunque, i cittadini Italiani nomadi in realta' chi sono
E questi sono i bravi e onesti cittadini Italiani nomadi :rolleyes:


Ah ecco. Adesso sono illuminato.
E se posto un articolo di cronaca nera che coinvolge un italiano o un tedesco o qualsiasi altra cosa sono autorizzato a dire che gli italiani o i tedeschi sono tutti così e chi dice di no non sa cosa sia un italiano o un tedesco?

Il tuo è davvero un discorso razzista appunto perché attribuisce un atteggiamento individuale (per quanto possa essere diffuso) a tutto un gruppo. Il fatto che possano esistere rom/sinti/nomadi onesti non è contemplato dal tuo modo di vedere le cose.

Metto un link affinché tu possa informarti un po' meglio sui rom e sui sinti.
http://www.sivola.net/dblog/

Ps: non preoccuparti, non c'è alcun dialer :asd:

[tdi150cv]

... eppure non è tanto difficile.
se a casa tua interrompono l'erogazione di acqua potabile, cosa fai?

mi incazzo perchè PAGO !
Non faccio elemosina o non aspetto nessuno che me la regali ...

[beppegrillo]

Come dicevo non sono tutti clandestini: buona parte ha la cittadinanza italiana (naturalmente tutti credono che siano clandestini, per cui posso capire che a questo punto uno si incazza se gli danno l'alloggio).
A questo punto però mi pare che la soluzione non ci sia.
O li mettiamo nelle gamere a gas come faceva Hitler, o troviamo loro una sistemazione decente o li teniamo nelle baracche. Non mi sembra ci siano molte altre soluzioni (sempre riferito a quelli che sono cittadini italiani).
A questo punto è evidente che tirare giù le baracche senza aver studiato il problema e la sua soluzione sia inutile, anzi dannoso.

Beh guarda la giunta di casoria prima di sgomberarli aveva costruito dei muri di cemento attorno a quel campo nomadi, come si dice occhio non vede cuore non duole..
Occupare abusivamente un'area e trasformarla in discarica a cielo aperto non è accettabile qualsiasi siano le ragioni.
Mi spiace per i rom, ma dovrebbero adattarsi come i nostri poveri, utilizzando i posti letto offerti dalla caritas o male che vada si dorme come tutti gli altri non hanno una casa.
Non vedo perchè cerchino sempre l'assemblamento con tutta la tribù e non credo che dovrebbero avere privilegi rispetto ad i poveri italiani.
Ho visto alcune volte che organizzavano feste, il campo era interamente illuminato, ovviamente a spese del comune, visto che fregavano la corrente dai pali della luce.


Beh un mercedes benzina usato lo compri con 500 euro... Mio zio ne aveva uno molto bello e seminuovo pagato una stupidata, per cui avere il mercedes non significa essere ricco (cosa diversa è se hai l'ultimo modello, ma non so... tu forse hai visto rom con queste auto, io non ne ho mai visti ma può darsi che mi sbaglio io).
Anche avere anelli d'oro non significa molto: chissà da quanto tempo li hanno... ed anche se li vendessero non è che potrebbero cambiare la propria vita.
Insomma uno per non essere povero deve lavorare. Ora, onestamente, se si presentano un rom ed un italiano a chiederti lavoro, tu a chi lo dai? Forse al rom, se accetta di farsi sfruttare due volte più dell'italiano.

Beh oddio 500 euro manco una 126 ti prendi :D, comunque direi che quando sei povero e non hai di che sfamarti di certo non pensi al mercedes, visto che ci sono una marea di costi aggiuntivi, assicurazione(:) ), carburante.
Stessa cosa per l'oro, non credo tutti l'abbiano ricevuto in donazione dagli avi, ed io che faccio parte della media borghesia non mi sono mai sognato di comprarmi il catenone in oro, ma spenderei in maniera più oculata i soldi, a maggior ragione se fossi meno abbiente.
Cmq sarò stato fortunato io, ma diversi anni fà mi capitò di vedere al semaforo del mio paese, un mercedes super lussuoso, la portierà si aprì ed uscirono fuori due nomadi che si misero accanto al semaforo per chiedere elemosina, non ti dico qual stupore :eek:


Originariamente la loro cultura è quella dei nomadi, per cui se potessero si sposterebbero, cosa che in questa società non è fattibile.

In ogni caso dire che gli zingari sono finti poveri che trascinano i bambini in metropolitana è un'asserzione razzista (non sto dicendo che tu l'hai detto, è solo per fare un precisazione), perché estende un comportamento individuale a tutto un gruppo etnico. In Italia i rom e i sinti ci sono da secoli e molti di loro non sono finti poveri e non chiedono l'elemosina.
Si era più o meno quello che intendevo dire, ma a dire il vero non mi sento razzista, ho semplicemente descritto ciò che vedo ogni giorno, non facendo di finta di non averlo visto e non dicendolo per essere accusato di razzismo. E' palese che non tutti i nomadi utilizzino i propri figli per impietosire i passanti e che non tutti chiedano elemosina(non ci vedo nulla di male nell'elemosinare), però è altrettanto palese che siano usanze diffuse nella comunità rom.

[Kars]

Illuminami!



Ah ecco. Adesso sono illuminato.
E se posto un articolo di cronaca nera che coinvolge un italiano o un tedesco o qualsiasi altra cosa sono autorizzato a dire che gli italiani o i tedeschi sono tutti così e chi dice di no non sa cosa sia un italiano o un tedesco?

Il tuo è davvero un discorso razzista appunto perché attribuisce un atteggiamento individuale (per quanto possa essere diffuso) a tutto un gruppo. Il fatto che possano esistere rom/sinti/nomadi onesti non è contemplato dal tuo modo di vedere le cose.

Metto un link affinché tu possa informarti un po' meglio sui rom e sui sinti.
http://www.sivola.net/dblog/

Ps: non preoccuparti, non c'è alcun dialer :asd:

E' inutile discutere :rolleyes: io posso portarti infiniti fatti di cronaca di "cittadini Italiani" nomadi che fanno parte di clan e associazioni mafiose, il tuo e' un discorso sterile, se 1000 sono delinquenti e 1 no non si puo' dire che sono tutti delinquenti perche' altrimenti si passa per razzista.
Il nomade piu' onesto e' quello che si piazza ad elemosinare davante ai bancomat

[tdi150cv]

Come dicevo non sono tutti clandestini: buona parte ha la cittadinanza italiana (naturalmente tutti credono che siano clandestini, per cui posso capire che a questo punto uno si incazza se gli danno l'alloggio).
A questo punto però mi pare che la soluzione non ci sia.
O li mettiamo nelle gamere a gas come faceva Hitler, o troviamo loro una sistemazione decente o li teniamo nelle baracche. Non mi sembra ci siano molte altre soluzioni (sempre riferito a quelli che sono cittadini italiani).
A questo punto è evidente che tirare giù le baracche senza aver studiato il problema e la sua soluzione sia inutile, anzi dannoso.


Beh un mercedes benzina usato lo compri con 500 euro... Mio zio ne aveva uno molto bello e seminuovo pagato una stupidata, per cui avere il mercedes non significa essere ricco (cosa diversa è se hai l'ultimo modello, ma non so... tu forse hai visto rom con queste auto, io non ne ho mai visti ma può darsi che mi sbaglio io).
Anche avere anelli d'oro non significa molto: chissà da quanto tempo li hanno... ed anche se li vendessero non è che potrebbero cambiare la propria vita.
Insomma uno per non essere povero deve lavorare. Ora, onestamente, se si presentano un rom ed un italiano a chiederti lavoro, tu a chi lo dai? Forse al rom, se accetta di farsi sfruttare due volte più dell'italiano.


Originariamente la loro cultura è quella dei nomadi, per cui se potessero si sposterebbero, cosa che in questa società non è fattibile.

In ogni caso dire che gli zingari sono finti poveri che trascinano i bambini in metropolitana è un'asserzione razzista (non sto dicendo che tu l'hai detto, è solo per fare un precisazione), perché estende un comportamento individuale a tutto un gruppo etnico. In Italia i rom e i sinti ci sono da secoli e molti di loro non sono finti poveri e non chiedono l'elemosina.


hai ragione si dovrebbe trovare il modo di sistemarli , ma prima se permetti un alloggio concesso da parte dello stato spetterebbe a me ... :D

[nomeutente]

E' palese che non tutti i nomadi utilizzino i propri figli per impietosire i passanti e che non tutti chiedano elemosina(non ci vedo nulla di male nell'elemosinare), però è altrettanto palese che siano usanze diffuse nella comunità rom.
Beh i rom poveri chiedono l'elemosina ed insieme a loro vanno i bambini. Come dici tu, non c'è (o no dovrebbe esserci) niente di male. Se uno è povero si arrangia come può.

[Northern Antarctica]

Non mi piace fare ipotesi su ciò che pensano gli altri.



cut

Ora, onestamente, se si presentano un rom ed un italiano a chiederti lavoro, tu a chi lo dai? Forse al rom, se accetta di farsi sfruttare due volte più dell'italiano.

cut



:O

[nomeutente]

Occupare abusivamente un'area e trasformarla in discarica a cielo aperto non è accettabile qualsiasi siano le ragioni.

Mi pare ci siano alcune leggi che concedono spazi per i nomadi. Se poi questi spazi diventano discariche dovrebbe essere un problema dell'asl, non della polizia.


Cmq sarò stato fortunato io, ma diversi anni fà mi capitò di vedere al semaforo del mio paese, un mercedes super lussuoso, la portierà si aprì ed uscirono fuori due nomadi che si misero accanto al semaforo per chiedere elemosina, non ti dico qual stupore :eek:

E poi il mercedes è stato lì o è ripartito? No, perché se è stato lì allora in questo caso mi sbaglio io, ma se è ripartito temo che tu abbia visto due poveri cristi accompagnati sul "lavoro" dal loro aguzzino.

[nomeutente]

:O
:confused:
In quest'ultimo caso il "tu" era generico.
Se vuoi metto "io" o "egli". No problem.

[beppegrillo]

Beh i rom poveri chiedono l'elemosina ed insieme a loro vanno i bambini. Come dici tu, non c'è (o no dovrebbe esserci) niente di male. Se uno è povero si arrangia come può.
Purtroppo credo che seppur in gravi difficolta si dovrebbe evitare di sfruttare i bambini, la scena dei neonati non l'ho vista molte volte, però mi ha dato estremamente fastidio.
La cronaca non è nuova ad episodi di sfruttamento dei minori costretti a stare ore ed ore vicino ad i semafori e se non portavano tot soldi a casa subivano violenze.

[beppegrillo]

Mi pare ci siano alcune leggi che concedono spazi per i nomadi. Se poi questi spazi diventano discariche dovrebbe essere un problema dell'asl, non della polizia.

Non ne sono al corrente, ma se li hanno sgomberati evidentemente non era spazio concesso a loro, anche perchè è al ridosso di un passaggio ferroviario, credo sarebbe stato poco astuto concedere degli spazi proprio accanto ad i binari del treno.


E poi il mercedes è stato lì o è ripartito? No, perché se è stato lì allora in questo caso mi sbaglio io, ma se è ripartito temo che tu abbia visto due poveri cristi accompagnati sul "lavoro" dal loro aguzzino.
E' ripartito, il tipo l'ho guardato bene proprio perchè sono rimasto shockato, era un nomade vestito abbastanza distinto, non escludo che si tratti di un aguzzino così come non escludo che possa essere stato suo marito o familiare.

[Northern Antarctica]

:confused:
In quest'ultimo caso il "tu" era generico.
Se vuoi metto "io" o "egli". No problem.

:mano: ;)

[nomeutente]

E' inutile discutere :rolleyes: io posso portarti infiniti fatti di cronaca di "cittadini Italiani" nomadi che fanno parte di clan e associazioni mafiose, il tuo e' un discorso sterile, se 1000 sono delinquenti e 1 no non si puo' dire che sono tutti delinquenti perche' altrimenti si passa per razzista.
Il nomade piu' onesto e' quello che si piazza ad elemosinare davante ai bancomat
I casi di cronaca non diranno mai "rom onesto si guadagna il pane come muratore".
Non è che "si passa" per razzisti. Se attribuisci il fatto di essere delinquenti ad un intero gruppo etnico "sei" razzista. Non è una mia opinione, ma una constatazione basata sul significato del termine razzismo: non è che per essere razzisti sia necessario volerli tutti al rogo.
Dici che sono 999 su 1000 delinquenti e quindi sei razzista esattamente come quelli che dicono che gli italiani sono tutti mafiosi (anche qui di articoli sui giornali che "dimostrano" quest'ultima asserzione se ne trovano quanti ne vuoi).

[skywalker77]

mentre prima credo si potesse essere molto più lassisti su questi argomenti, oggi credo che questo non sia più possibile in questo paese se davvero vogliamo divenatare una nazione civile. Innanzitutto è necessario che tutti rispettino la legge, allora non si può accettare che aree pubbliche vengano occupate in maniera abusiva e questo vale sia per il campo rom che per il tendone dei testimoni di geova e quant'altro. Poi sulla questione delle case davvero non credo sia questo il problema, i nomadi non si sono mai convertiti alla fissa dimora e quindi costruire case sarebbe inutile. Inoltre il problema più grande e che i nomadi si pongano al margine della società e quindi difficilmente si riuscirà ad integrarli, difatti uno dei grandio problemi è quello della scolarizzazione dei figli dei nomadi etc. Poi ci sono tutta una serie di disagi attorno al permanere dei campi rom nelle grandi città, innanzitutto senza temere smentite si può affermare che i nomadi sfruttano apertamente e direttamente i bambini per raccimolare soldi e questo non mi sta bene. Inoltre se non direttamente connessi con l'aumento della microcriminalità sono certamente negli ultimi anni diventati più fastidiosi e insistenti nel chiedere l'elemosina, in particolare tendono a buttare a vanti questi ragazzini che ti si appiccicano addosso in maniera insistente. Per la questione della loro ricchezza avvero delle volte stride con la visione di baraccati questo fato che spesso in questi campi trovi il mercedes e non venitemi a dire che costa poco usato, perchè oggi mantenere una macchina è davvero molto oneroso, soprattutto una mercedes, se avessero voglia di vivere in maniera più civile con le spese della macchina potrebbero fittare casa.

[nomeutente]

Purtroppo credo che seppur in gravi difficolta si dovrebbe evitare di sfruttare i bambini, la scena dei neonati non l'ho vista molte volte, però mi ha dato estremamente fastidio.

Beh in Europa i bambini lavoravano anche in miniera. E' sicuramente una brutta cosa, ma non possiamo leggere con i nostri canoni etici quello che fanno persone spinte dal bisogno.


La cronaca non è nuova ad episodi di sfruttamento dei minori costretti a stare ore ed ore vicino ad i semafori e se non portavano tot soldi a casa subivano violenze.

Queste cronache spesso includono anche aguzzini italianissimi.

[nomeutente]

Non ne sono al corrente, ma se li hanno sgomberati evidentemente non era spazio concesso a loro, anche perchè è al ridosso di un passaggio ferroviario, credo sarebbe stato poco astuto concedere degli spazi proprio accanto ad i binari del treno.
Non so se questo luogo fosse fra quelli identificati, ma alcuni di quelli che vengono sgomberati sono luoghi che la pubblica amministrazione aveva precedentemente messo a disposizione.


E' ripartito, il tipo l'ho guardato bene proprio perchè sono rimasto shockato, era un nomade vestito abbastanza distinto, non escludo che si tratti di un aguzzino così come non escludo che possa essere stato suo marito o familiare.

Come fai a sapere che era un nomade? :confused: Se era vestito "distinto" immagino fosse vestito "all'occidentale"...
Comunque fra le due ipotesi io propendo per la prima. Sappiamo bene che esiste un racket delle elemosine.

[nomeutente]

allora non si può accettare che aree pubbliche vengano occupate in maniera abusiva.
Guarda che spesso le aree vengono determinate dal Comune: non sono lì abusivamente ma messi in quei posto dall'autorità

Notevole invece la vicenda recente di alcuni rom di Milano che avevano acquistato un terreno per metterci delle "case mobili" e sono state demolite in quattro e quattr'otto in quanto "costruzioni abusive"... come se non fosse abitudine tutta italiana quella di comprarsi una roulotte da 8 metri e piazzarla in un campeggio con preingresso in legno e fioriere per non pagare l'ici (per non parlare delle ville abusive).

Insomma non mi pare si possa dire che "fanno quello che vogliono": spesso contro di loro si fanno valere leggi di cui l'italiano si può tranquillamente infischiare.

[beppegrillo]

Come fai a sapere che era un nomade? :confused: Se era vestito "distinto" immagino fosse vestito "all'occidentale"...
Comunque fra le due ipotesi io propendo per la prima. Sappiamo bene che esiste un racket delle elemosine.
Tratti somatici?
Cmq non escluderei a priori niente.

[Northern Antarctica]

I casi di cronaca non diranno mai "rom onesto si guadagna il pane come muratore".
Non è che "si passa" per razzisti. Se attribuisci il fatto di essere delinquenti ad un intero gruppo etnico "sei" razzista. Non è una mia opinione, ma una constatazione basata sul significato del termine razzismo: non è che per essere razzisti sia necessario volerli tutti al rogo.
Dici che sono 999 su 1000 delinquenti e quindi sei razzista esattamente come quelli che dicono che gli italiani sono tutti mafiosi (anche qui di articoli sui giornali che "dimostrano" quest'ultima asserzione se ne trovano quanti ne vuoi).

Così come non va detto che tutti sono disonesti, bisogna però anche interrogarsi sul fatto di come nascano certi "luoghi comuni", la cui origine non dipende solo ed esclusivamente dalla paura dello "straniero", del "diverso" eccetera; i cinesi, ad esempio, sono infinitamente più lontani da noi che non i nomadi, ma non suscitano la stessa diffidenza.

Io ho subito dei furti da parte di nomadi, in un paio di occasioni: nessun dubbio in entrambi i casi di un danneggiamento all'interno di un parcheggio custodito situato in prossimità di un campo nomadi e gli "autori" sono stati ripresi con delle telecamere. Non ho sporto denuncia perché vivevo all'estero, il danno era piccolo (finestrino rotto in ambo i casi) e mi sono fatto rimborsare in altro modo. Nonostante abbia uno "score" del 100% ad opera dei nomadi non mi sogno neanche di dire "tutti" o "la maggior parte" dei furti sono opera loro

Su altre cose un po' meno: nel percorso che faccio quotidianamente da 10 anni casa-lavoro, con i mezzi, non ho mai visto - mai - alla richiesta del controllore mostrare il biglietto od altro da parte dei nomadi. Semplicemente scendevano alla fermata dopo. Posso pure ipotizzare che su tutte altre le corse dei mezzi, a parte quella all'orario in cui li prendo io, tutti i nomadi siano dotati di abbonamento o biglietto regolare; ma come argomentazione non è fortissima.

E' anche vero che c'è una buona parte di italiani che non fa il biglietto, anche io qualche volta non l'ho fatto. Però non si può certo dire - sempre riferito ad un periodo di osservazione di 10 anni - che tutti gli italiani non facciano il biglietto! Né che tutti quelli che vengono beccati si rifiutino di pagare la multa; ce ne sono di italiani, certo. Ma non tutti.

Ecco ad esempio come si crea una categorizzazione in negativo: gli "italiani" fanno (tendenzialmente) il biglietto, i nomadi (tendenzialmente) no. Poi ci saranno anche i nomadi che lo fanno sempre (l'esempio del biglietto può anche essere banale, ma almeno è uno dei pochi che posso dire di aver visto in prima persona e non per sentito dire: un fatto insomma, senza influenze).

Ma questo è sicuro un punto a loro sfavore, nell'accettazione comune. Poi ci saranno magari altre cose che a me non toccano neanche e che toccano qualcuno più ricco, più povero o più vicino. Ma non è che si trattano di cose che nascono dal nulla.

O ho sbagliato io dal principio a seguire questo filo logico? :)

[skywalker77]

Guarda che spesso le aree vengono determinate dal Comune: non sono lì abusivamente ma messi in quei posto dall'autorità

Notevole invece la vicenda recente di alcuni rom di Milano che avevano acquistato un terreno per metterci delle "case mobili" e sono state demolite in quattro e quattr'otto in quanto "costruzioni abusive"... come se non fosse abitudine tutta italiana quella di comprarsi una roulotte da 8 metri e piazzarla in un campeggio con preingresso in legno e fioriere per non pagare l'ici (per non parlare delle ville abusive).

Insomma non mi pare si possa dire che "fanno quello che vogliono": spesso contro di loro si fanno valere leggi di cui l'italiano si può tranquillamente infischiare.


Allora per quanto riguarda l'area di Casoria il campo occupava abusivamente un'area pubblica se non sbaglio sotto uno svincolo autostradale quindi l'illecito esisteva eccome. La questione di Milano invece non la sapevo in questo caso non vedo cosa potesse giustificare la demolizione, anche perchè se le strutture erano effettivamente mobili non si configurava nessun tipo di abuso edilizio a meno che l'area non fosse sottoposta a qualche tipo di tutela paesaggistica più stringente. Per tutto il resto il problema comunque sussiste, non c'è una volontà di integrazione, non c'è la volontà di scolarizzare i bambini che anzi vengono regolarmente sfruttati, a questo punto sarebbe bene attivare dei controlli sui bamabini e sottrarli alle famiglie che li utilizzano in questo modo, ma anche questo credo vada cobtro un certo buonismo cattolico che assieme al vecchio buonismo di stampo comunista ha fatto più danni che altro.

[Kars]

Guarda che spesso le aree vengono determinate dal Comune: non sono lì abusivamente ma messi in quei posto dall'autorità

Notevole invece la vicenda recente di alcuni rom di Milano che avevano acquistato un terreno per metterci delle "case mobili" e sono state demolite in quattro e quattr'otto in quanto "costruzioni abusive"... come se non fosse abitudine tutta italiana quella di comprarsi una roulotte da 8 metri e piazzarla in un campeggio con preingresso in legno e fioriere per non pagare l'ici (per non parlare delle ville abusive).

Insomma non mi pare si possa dire che "fanno quello che vogliono": spesso contro di loro si fanno valere leggi di cui l'italiano si può tranquillamente infischiare.

Non credo visto che io Italiano se lascio la macchina ferma un mese, me la portano via per occupazione di suolo pubblico

[Kars]

Allora per quanto riguarda l'area di Casoria il campo occupava abusivamente un'area pubblica se non sbaglio sotto uno svincolo autostradale quindi l'illecito esisteva eccome. La questione di Milano invece non la sapevo in questo caso non vedo cosa potesse giustificare la demolizione, anche perchè se le strutture erano effettivamente mobili non si configurava nessun tipo di abuso edilizio a meno che l'area non fosse sottoposta a qualche tipo di tutela paesaggistica più stringente. Per tutto il resto il problema comunque sussiste, non c'è una volontà di integrazione, non c'è la volontà di scolarizzare i bambini che anzi vengono regolarmente sfruttati, a questo punto sarebbe bene attivare dei controlli sui bamabini e sottrarli alle famiglie che li utilizzano in questo modo, ma anche questo credo vada cobtro un certo buonismo cattolico che assieme al vecchio buonismo di stampo comunista ha fatto più danni che altro.

quoto e aggiungo che l'area concessa dal comune diventa un aerea ha rischio e se viene demolita e' perche' la gente si e' stufata e si fa' giustizia da sola a scapito ovviamente dell'ordine pubblico, visto che vi piacciono tanto i zingari date loro un posto letto :asd:

[Kars]

voglio fare anche un esempio, i parcheggiatori abusivi a Roma sono centinaia italiani e non, al comune e alle forze dell' ordine non gliene frega nulla e solo dopo la denuncia di una signora che era stata addirittura bloccata e' scattata la retata che ha portato all' arresto di una 50 di parcheggiatori e sono stati sequestrati migliaia di euro.
Questo per dire che accostare un campo nomadi in un quartiere porta ad un degrado urbano e malavita elevati e non c'e' ne buonismo ne antirazzismo che tenga,sfiderei chiunque a viverci accanto e farsi offrire una tazza di caffe' caldo

[nomeutente]

O ho sbagliato io dal principio a seguire questo filo logico? :)
Al contrario mi pare che la tua analisi sia ben fatta.
Però c'è anche da dire che i rom/sinti sono oggetto di pregiudizio da quando sono partiti dall'India nell'anno 1000, ben prima dell'invenzione del tram ;)
Basta pensare all'insensata accusa che si muove ai rom di essere ladri di bambini (anche il caso recente... finito poi nel dimenticatoio non appena i testimoni hanno detto praticamente che non era vero) per rendersi conto di quanto pesi il pregiudizio in proporzione con la realtà.

[nomeutente]

a questo punto sarebbe bene attivare dei controlli sui bamabini e sottrarli alle famiglie che li utilizzano in questo modo, ma anche questo credo vada cobtro un certo buonismo cattolico che assieme al vecchio buonismo di stampo comunista ha fatto più danni che altro.

Non è questione di buonismo cattocomunista.
A parte il fatto che politiche di questo tipo sono state fatte e continuano ad essere fatte (l'adottabilità esiste anche per chi ha i genitori ma vive in stato di degrado), bisogna anche chiedersi cosa ne pensa il bambino.
Ricordo il caso di una bambina rom scambiata per una delle tante "bambine scomparse" che è stata trattenuta per 45 giorni da un orfanotrofio in attesa della prova del dna. Questa bambina voleva soltanto tornare con i suoi genitori, ricchi o poveri che fossero. (Inutile dire che la prova del dna ha detto esattamente quello che c'era scritto sul passaporto: che era davvero figlia dei rom).
I bambini non si tutelano togliendoli ai loro genitori, ma facendo politiche sociali intelligenti.

[nomeutente]

Non credo visto che io Italiano se lascio la macchina ferma un mese, me la portano via per occupazione di suolo pubblico
Se la lasci in piazza del Duomo vorrei ben vedere... :D

[nomeutente]

visto che vi piacciono tanto i zingari date loro un posto letto :asd:
Ho già altre volte risposto a questa che ritengo una provocazione.
Io pago le tasse e credo di poter dire la mia su come vengono utilizzati i soldi di queste tasse. Se invece di comprare una portaerei (governo D'Alema) o fare il ponte sullo stretto (governo Berlusconi) [par condicio, eh!] si utilizzassero i soldi per fare politiche sociali migliori, io sarei più contento.
A questo punto, se dovessi seguire la tua provocazione, non finiremmo più: a me non interessa che ci sia il ponte sullo stretto: se qualcuno lo vuole se lo faccia con i suoi soldi. La polizia? Ma qui da me non ci sono così tanti reati... pagatevi voi la vigilanza privata! ... Insomma una sequenza interminabile di assurdità

[Northern Antarctica]

Al contrario mi pare che la tua analisi sia ben fatta.
Però c'è anche da dire che i rom/sinti sono oggetto di pregiudizio da quando sono partiti dall'India nell'anno 1000, ben prima dell'invenzione del tram ;)
Basta pensare all'insensata accusa che si muove ai rom di essere ladri di bambini (anche il caso recente... finito poi nel dimenticatoio non appena i testimoni hanno detto praticamente che non era vero) per rendersi conto di quanto pesi il pregiudizio in proporzione con la realtà.

ok :)

rileggendo il mio post ho notato che poteva essere soggetto a critiche, dato che i termini "italiani" e "nomadi" nel contesto sono forse usati in maniera impropria, dato che esistono nomadi con la cittadinanza italiana!

Mi rendo conto che questa categorizzazione potrebbe far pensare che ci sia una nota di razzismo di sottofondo, ma ho scritto così solo per praticità. Per essere preciso, ho identificato i "nomadi" come persone che 1) parlavano fra loro in lingua romesh o un dialetto similare (non in lingua romena o slava) 2) vestivano un abbigliamento femminile caratteristico, e come "italiani" tutti gli altri.

tutto qua, senza altre accezioni ;)

[nomeutente]

sfiderei chiunque a viverci accanto e farsi offrire una tazza di caffe' caldo
C'è gente che lo fa. Io sono un muntagnin, per cui al massimo conosco marocchini o ucraini... i rom li incontro quando vado in giro.
Nella ex Jugoslavia quand'ero piccolo e ci andavo in ferie con i miei genitori, ho incontrato rom che facevano i circensi, ed il caffé coi biscotti lo abbiamo offerto noi.
C'è anche da dire che nella ex Jugoslavia i rom/sinti erano decisamente più integrati rispetto all'Italia... ulteriore dimostrazione del fatto che non è una questione di razza o cultura, ma di come affronti il problema.

[nomeutente]

Mi rendo conto che questa categorizzazione potrebbe far pensare che ci sia una nota di razzismo di sottofondo, ma ho scritto così solo per praticità.
Sì, era chiaro! ;)

[Radagast82]

nomeutente scusa non ho ben afferrato, mi stai dicendo che i rapimenti di bambini da parte di nomadi che vogliono sfruttarli per chiedere le elemosina ai semafori è solo pregiudizio e non è realtà? Perchè se così fosse mi devo preparare un appointment su outlook in modo che ad ogni notizia di sventato rapimento o fallito rapimento di bambini da parte di nomadi ti linko la notizia... :D
Poi un'altra cosa, anche io pago le tasse, o meglio le pagherò a fine anno dato che ho iniziato a lavorare tre mesi fa, e anche io mi sento di poter dire la mia. D'accordo con te che invece di far costruire portaerei e ponti vari quei soldi potrebbero essere investiti in maniera differente, ma IMHO, mai e poi mai li destinerei a politiche sociali dall'utilità quantomeno dubbia. Tali politiche sono state adottate da decenni e decenni e il risultato è sotto gli occhi di tutti: integrazione di etnie diverse praticamente inesistente, degrado ambientale e sociale elevato, addirittura abbiamo un partito al governo che predica la separazione fisica di due parti d'Italia (ma qui andiamo OT), e se non mi credi fatti un giretto a Napoli, ma non come turista per 1 settimana, vivici per 18 anni come ho fatto io, poi mi dici se la politica sociale ha sortito qualche effetto. Il discorso dei rom per quanto mi riguarda è molto simile ai disordini e atti di pura e semplice criminalità da parte dei cosiddetti "disoccupati organizzati" di Napoli, che fino a poco tempo fa come forma di manifestazione andavano in strada polverizzando qualsiasi cosa capiti loro sotto le mani (e anche qui potremmo discutere dei "disoccupati" che arrivano alla manifestazione in sella alla loro Honda CBR600F)... per quanto mi riguarda, TOLLERANZA ZERO... sempre IMHO

[zerothehero]

Onestamente dato che i nomadi costituiscono un etnia piuttosto difficile da integrare nella realtà civile italiana eviterei di farli entrare.
Una volta che sono qui gli si fa capire che o si integrano (quindi no campi, case + istruzione per i loro figli) o gli si rompe le uova quotidianamente con provvedimenti amministrativi (occupazione di suolo pubblico e/o altri provvedimenti) in modo o da farli emigrare da qualche altra parte o da farli inserire nella società.

[maxsona]

Non capisco perchè si vada sempre a mettere il dito sui fondi assegnati alla difesa che sono tutto tranne che uno spreco e sono una voce irrisoria del PIL, fanno la sicurezza di uno stato, creano migliaia di posti di lavoro, fanno innovazione che poi viene trasferita in ambito civile, aprono prospettive di collaborazione internazionali. Calcoliamo invece quanto costano i privilegi per i politici.

[Radagast82]

Non capisco perchè si vada sempre a mettere il dito sui fondi assegnati alla difesa che sono tutto tranne che uno spreco e sono una voce irrisoria del PIL, fanno la sicurezza di uno stato, creano migliaia di posti di lavoro, fanno innovazione che poi viene trasferita in ambito civile, aprono prospettive di collaborazione internazionali. Calcoliamo invece quanto costano i privilegi per i politici.
meglio di no altrimenti potrei piangere e bestemmiare allo stesso tempo...

[tdi150cv]

Ho già altre volte risposto a questa che ritengo una provocazione.
Io pago le tasse e credo di poter dire la mia su come vengono utilizzati i soldi di queste tasse. Se invece di comprare una portaerei (governo D'Alema) o fare il ponte sullo stretto (governo Berlusconi) [par condicio, eh!] si utilizzassero i soldi per fare politiche sociali migliori, io sarei più contento.
A questo punto, se dovessi seguire la tua provocazione, non finiremmo più: a me non interessa che ci sia il ponte sullo stretto: se qualcuno lo vuole se lo faccia con i suoi soldi. La polizia? Ma qui da me non ci sono così tanti reati... pagatevi voi la vigilanza privata! ... Insomma una sequenza interminabile di assurdità

chi vuole il ponte se lo faccia , chi vuole la vigilanza se la compra , chi vuole i ROM se li mantenga ... semplice no !? E' che come ha detto gia qualcuno con il c@@@o degli altri siamo tutti gay ...

[nomeutente]

nomeutente scusa non ho ben afferrato, mi stai dicendo che i rapimenti di bambini da parte di nomadi che vogliono sfruttarli per chiedere le elemosina ai semafori è solo pregiudizio e non è realtà?

Sto dicendo proprio questo.
Come giustamente faceva notare il rom che era stato accusato del rapimento di quella bambina di cui sopra: "se uno ha sei figli ed è senza soldi, non prende i bambini degli altri... sono quelli che hanno i soldi e non hanno i bambini che li comprano".
Infatti tutte le sparizioni misteriose di bambini hanno sempre portato a battere la pista "rapimento rom" ma non si è mai arrivati da nessuna parte.
Come ho detto già in un altro posto, sono semmai stati gli europei a portare via i bambini ai nomadi, tramite politiche di integrazione forzata (la Svizzera ha confessato, gli altri no, ma lo hanno fatto comunque, specialmente Austria e Germania, prima di mandarli tutti nei lager ovviamente).


Perchè se così fosse mi devo preparare un appointment su outlook in modo che ad ogni notizia di sventato rapimento o fallito rapimento di bambini da parte di nomadi ti linko la notizia... :D

Linkami pure le notizie di rom con condanna definitiva... non credo avrai molto lavoro da fare.


Poi un'altra cosa, anche io pago le tasse, o meglio le pagherò a fine anno dato che ho iniziato a lavorare tre mesi fa, e anche io mi sento di poter dire la mia. D'accordo con te che invece di far costruire portaerei e ponti vari quei soldi potrebbero essere investiti in maniera differente

E' già qualcosa


ma IMHO, mai e poi mai li destinerei a politiche sociali dall'utilità quantomeno dubbia. Tali politiche sono state adottate da decenni e decenni e il risultato è sotto gli occhi di tutti: integrazione di etnie diverse praticamente inesistente, degrado ambientale e sociale elevato,

Certamente finora le politiche sono state del tutto inefficaci e talvolta controproducenti. Un po' perché è un ambito molto ostico, un po' perché soldi per queste cose non ce ne sono molti.


addirittura abbiamo un partito al governo che predica la separazione fisica di due parti d'Italia (ma qui andiamo OT), e se non mi credi fatti un giretto a Napoli, ma non come turista per 1 settimana, vivici per 18 anni come ho fatto io, poi mi dici se la politica sociale ha sortito qualche effetto.

Sei di Napoli? Ah sei un terùn! Mafia pizza e mandolino! E sopra dici che hai iniziato a lavorare? Che lavoro? Quello del Michelass? Mangià, beivi e 'nda a spass?
Vedi che sono brutti i pregiudizi? ;)
Qui dalle mie parti la visione che c'è dei meridionali è questa... e vai a spiegare che non è vero, dal momento che molti meridionali hanno la loro buona laurea con 110 e lode e vengono qui alcune volte senza saper cucire un bottone, ma ben capaci di farsi raccomandare dal feudatario di turno...
Anche in questo caso sono alcuni ma si pensa che siano tutti. E si pensa male.

[nomeutente]

Calcoliamo invece quanto costano i privilegi per i politici.
Calcoliamo pure.
E poi domandiamoci anche perché le cose funzionano in questo modo... ma apriamo un altro 3d, che qui c'entra poco.

[wolf64]

Mah, sai Nomeutente, a parte pregiudizi e luoghi comuni, la questione spesso è che ci sono italiani che tirano la cinghia, che magari non hanno lavoro o ce l'hanno precario (guarda anche le categorie di molti over 40 che non riescono a ricollocarsi per l'italiota mentalità dei limiti di età nel lavoro, sono nate anche associazioni al proposito, e.. scusa se mi sento toccato personalmente dal problema!!! ;) :rolleyes: ), ma soprattutto italiani che nonostante le loro difficoltà lo stesso stato italiano non gli da assolutamente niente, e non parlo di sussidi o similari, ma della semplice possibilità di trovare un lavoro che sia degno di chiamarsi in quel modo (e ri-specifico, un lavoro e non un sussidio! ...ma però neanche un lavoro con il quale non puoi nemmeno fare un prestito per una macchina di terza mano per poterti spostare!!!), e, attenzione, parlo di italiani onesti e con problemi reali, non come quei disoccupati napoletani che manifestano in modo violento e vanno alle manifestazioni con il CBR600, dove sto io non ho mai visto cose come quelle che cita Radagast82, al quale dico che non c'è bisogno di quel partito per dividere l'italia in 2, è già divisa, e da tempo, basta che vieni al nord a provare a fare molte delle cose che fanno giù e vedi la differenza di trattamento, là sono permesse in nome di non so bene cosa, qua no, quando si manifesta là i poliziotti ti portano il caffè e ti tengono in braccio i bambini, qua ti danno manganellate, se là vai in 3 senza casco con lo scooter si fa finta di niente (lasciamo perdere un po di atti dimostrativi che hanno fatto per infarcire i TG), qua... è un po diverso! ;) ..e così un bel po di cose che riguardano tanti altri argomenti, ma.. lasciamo perdere che è meglio, e poi, come è stato detto, andremmo OT! ;)

Tornando a noi, dicevo che ci sono molti italiani che hanno un sacco di problemi (e parlo di tutte le zone d'italia, dal nord al sud), ma l'attenzione sembra sempre rivolta a quelli che hanno problemi ma che sono anche "non italiani", e al di là di torti o ragioni, è la cosa che principalmente fa girare le scatole! Un italiano con dei problemi deve comunque seguire la legge a puntino, guai se sgarra, i problemi che ha se li deve smazzare lui, punto e basta, se parliamo di ROM o di extracomunitari allora è d'obbligo parlare di solidarietà, chiudere un occhio se fanno qualcosa che va contro le leggi, essere tolleranti, spendere soldi per delle politiche sociali e magari delle strutture a loro dedicate, ecc, ecc... mentre per l'italiano in difficoltà niente!

Ma questo non è razzismo e intolleranza al contrario? :confused:

[Radagast82]

nomeutente attenzione, io non ti ho mai citato casi di condanna per rapimento, ho citato soltanto tentativi sventati di rapimento, che è diverso ma altrettanto grave. Di questi ultimi casi potrei portarti qualche esempio, dammi solo il tempo (e la pazienza) di andarli a cercare nell'archivio web delle notizie. Seconda cosa, a 18 anni sono andato via da Napoli proprio per la mentalità malsana diffusa in quella città e più in generale al sud, sono venuto a Miano dove ho studiato, mi sono laureato, e da poco ho iniziato a lavorare. Detto questo, mi è capitato si qualche episodio di intollorenza, più che altro dovuti ad una mentalità contadina che qui al nord sembra molto diffusa, ma ti assicuro che a parte sporadici casi mi sono trovato (e mi sto trovando) benissimo. Ragion per cui, io non so dove vivi, ma almeno qui a Milano (che io reputo la città più europea d'Italia), questa generalizzazione sui meridionali personalmente non l'ho vista (eccetuato come detto alcuni contadinotti che fanno i grandi manager ma che hanno posato la zappa da neanche una generazione)... poi un'altra cosa, e la dico a mio discapito. Le generalizzazioni non nascono dal nulla, così come i pregiudizi. In fondo in fondo c'è sempre qualcosa di vero, così come è vero che la maggior parte dei meridionali non ha voglia di fare niente e si crede sempre più furbo del prossimo. Questo è vero, e ti assicuro che quando sento/vedo scene di truffatori e simili che vengono da Napoli al nord per fare le truffe io mi vergogno di me stesso. Detto questo , armato di tanta pazienza, inizio a cercare le notizie di cui sopra ;)

[Radagast82]

toh guarda, tra i primi risultati di google, e senza neanche andare troppo indietro nel tempo... http://www.corriere.it/Primo_Piano/Cronache/2005/10_Ottobre/25/zingare.shtml

vuoi che continui? ;)

Lecco, 4 febbraio http://www.alta-frequenza.it/arretrati/af104.pdf

[nomeutente]

Comincio dai rapimenti, che me la cavo con poco...

http://www.corriere.it/Primo_Piano/Cronache/2005/10_Ottobre/25/zingare.shtml

Testimoni oculari hanno poi smentito. Vicino alla carrozzina c'era solo una bambina rom. La madre era dall'altra parte della strada.
Pare che alla fine stessero al massimo cercando di rubare un braccialetto alla madre.



Lecco, 4 febbraio [url]http://www.alta-frequenza.it/arretrati/af104.pdf

Non esistevano prove certe del reato. Anzi... le tre donne non sono state colte sul fatto, ma sono state poi prelevate in un centro della Caritas. Esisteva solo la testimonianza della madre, che ha avuto paura e pare si sia messa a gridare e scalciare non appena si sono avvicinate le donne. Non so come si possa presumere che una abbia detto di prendere il bambino, dal momento che le tre non sanno parlare in italiano e dubito che ci fosse qualcuno sul posto che potesse capire la loro lingua. Sono inoltre state accusate di "sottrazione di minore", che non è il rapimento, ma il reato che di solito fanno i coniugi quando litigano e si separano... non so con che logica.
Afferma comunque il difensore d'ufficio: "Mi sono visto la situazione. Da una parte io - l'avvocato Natali - e due zingare. Dall'altra il mondo intero. Ho optato allora per il patteggiamento, sapendo che comunque non sarebbero rimaste in galera visto che erano incensurate. E così non c'è stato un accertamento dei fatti".


vuoi che continui? ;)

Sì... ma con un po' più di sostanza e non con articoli già smentiti... ;)

[Amu_rg550]

toh guarda, tra i primi risultati di google, e senza neanche andare troppo indietro nel tempo... http://www.corriere.it/Primo_Piano/Cronache/2005/10_Ottobre/25/zingare.shtml

vuoi che continui? ;)


pare che le cose non siano andate così: in realtà c'è un testimone che smonta l'intera vicenda, e sostiene esattamente il contrario della gogna mediatica che ne è scaturita. c'è un thread da qualche parte con la vicenda e la dichiarazione dell'uomo.

occhio a non prendere come oro colato ciò che viene scritto da un giornalista in un articolo, spesso le rettifiche passano in secondo piano.

edit: arrivo tardi :p ;)

[Radagast82]

uff, allora mi rimetto in cerca... ;)

[nomeutente]

Mah, sai Nomeutente, a parte pregiudizi e luoghi comuni, la questione spesso è che ci sono italiani che tirano la cinghia, che magari non hanno lavoro o ce l'hanno precario (guarda anche le categorie di molti over 40 che non riescono a ricollocarsi per l'italiota mentalità dei limiti di età nel lavoro, sono nate anche associazioni al proposito, e.. scusa se mi sento toccato personalmente dal problema!!! ;)

Capisco benissimo il tuo problema.
Però ci sono due modi di reagire: uno è organizzarsi per cambiare questa orribile situazione e prendersela con i veri colpevoli, l'altra è riversare la rabbia contro chi non ha alcuna colpa.
Cosa c'entrano un rom o un marocchino o un albanese se ci sono problemi di disoccupazione o precarietà? Prendiamocela con i nostri grandi manager o con chi ha fatto leggi per la "flessibilità" che poi significa precarietà.
Su questo, come dovresti aver capito, non incontri solo la mia solidarietà (che è scontata, visto che ho parenti nella tua stessa situazione ed io stesso mi sono inventato un lavoro autonomo per non fare il disoccupato e avere 4 soldi in tasca), ma anche azioni che vorrebbero essere concrete. Magari non le condividi o pensi che siano inutili, ma di manifestazioni, volantinaggi, presidi ecc. ne ho fatti tanti e non smetterò mai di farli.
Però nei tempi buchi, permettimi anche di essere solidale con i rom o con gli immigrati.
Soprattutto perché la "guerra fra poveri" ha sempre favorito i ricchi.

[nomeutente]

mi è capitato si qualche episodio di intollorenza, più che altro dovuti ad una mentalità contadina che qui al nord sembra molto diffusa, ma ti assicuro che a parte sporadici casi mi sono trovato (e mi sto trovando) benissimo. Ragion per cui, io non so dove vivi, ma almeno qui a Milano (che io reputo la città più europea d'Italia), questa generalizzazione sui meridionali personalmente non l'ho vista (eccetuato come detto alcuni contadinotti che fanno i grandi manager ma che hanno posato la zappa da neanche una generazione)...

Dove vivo io i grandi manager che hanno posato la zappa ieri sono come i funghi. ;)


poi un'altra cosa, e la dico a mio discapito. Le generalizzazioni non nascono dal nulla, così come i pregiudizi. In fondo in fondo c'è sempre qualcosa di vero, così come è vero che la maggior parte dei meridionali non ha voglia di fare niente e si crede sempre più furbo del prossimo. Questo è vero, e ti assicuro che quando sento/vedo scene di truffatori e simili che vengono da Napoli al nord per fare le truffe io mi vergogno di me stesso.

Dipende anche dalle "protezioni politiche" che questi atteggiamenti hanno avuto al fine di captare il voto, partendo dal fancazzismo per arrivare alle stragi mafiose. Come sempre, l'occasione fa l'uomo ladro.

[nomeutente]

occhio a non prendere come oro colato ciò che viene scritto da un giornalista in un articolo, spesso le rettifiche passano in secondo piano.

In questi giorni hanno anche trasmesso il bellissimo film su Sacco e Vanzetti... per i quali la rettifica ufficiale è arrivata 50 anni dopo la condanna a morte.

[~ZeRO sTrEsS~]

allora ragazzi dico la mia... da premettere che non sono razzista... cmq secondo me stiamo facendo molta confusione, come per gli italiani ci sono i rom buoni e i rom cattivi purtroppo per mia diretta esperienza ho incontrato piu' rom cattivi che buoni.
Vicino al mio paese ci sta un campo profughi come quello che ci stava a casoria che conoscevo di persona. Allora a me i rom cosi sinceramente, non e' che vanno molto a genio... si lamentano che non hanno una casa, si lamentano che non hanno acqua potabile, si lamentano che non arrivano le fogne nei loro campi... ma poi hanno il mercedes o il bmw parcheggiato, i denti d'oro... scusatemi ma una persona che si puo' permettere un bmw o mercedes non si puo permettere di affittare una casa? mi sa proprio di si!
Cioe' io rispetto le tradizioni di altri popoli ma ricordiamoci che sono in italia, tolleranza si ma fino ad un certo punto...
nel senso che se io vado a vivere in arabia, e sono donna, li hanno una certa cultura quindi eviterei di mettere la superminigonna per andare in giro, non dico di mettersi il burka per carita' ma perlomeno un minimo di adattamento alla societa'
ho conosciuto anche rom con cui ho lavorato gomito a gomito raccogliendo il tabacco, persone stupende con tradizioni stupende, ma ovviamente sta gente aveva una casa, famiglia e figli e aveva una vita "normale" per noi italiani ma con tutto il rispetto delle loro tradizioni!
poi per quanto possa arrivare acqua potabile e fogne al campo... vivranno sempre in baracche, e sta cosa non l'ho mai capita, meglio avere una casa normale che una baracca no?

[nomeutente]

Beh, ZeroStress: hai colto un punto molto importante.
Moltissimi rom ormai sono diventati stanziali e hanno anche un tenore di vita come il nostro... per cui è abbastanza difficile rendersi conto che sono rom. Non c'è nessun gene del nomadismo, come pensavano invece i nazisti.
Una volta vivevano da nomadi e qualcuno ancora gira in roulotte... non credo che a loro piaccia vivere nelle baracche, come a nessuno. Probabilmente una buona parte preferisce fare "gruppo" con i propri affini (cosa comprensibile) per cui si creano i campi ecc.

Ps: i denti d'oro erano "da ricchi" una volta... adesso i denti si fanno in altri modi e averli d'oro non è segno di ricchezza.

Comunque hai ragione: c'è il buono ed il cattivo, naturalmente.
E ci sono anche gli incattiviti, soprattutto. Qualche secolo di discriminazione, odio, sterilizzazione, internamento, deportazione ecc... è facile che alla fine non sei una suora.

[evelon]

Però a qusto punto bisogna trovare una soluzione.
Sono d'accordo che i campi non vanno bene, ma cosa facciamo?


Devono adattarsi ed integrarsi.
punto.

Significa che loro devono adattarsi alla cultura,usi,costumi,leggi,abitudini italiane e non viceversa.

I bambini vanno a scuola (e non "altrove" ) e diventano italiani a tutti gli effetti (e non solo nella cittadinanza), gli adulti lavorano e comprano case e la smettono con i furti e le elemosina (che, parole di un sorridente capo del campo di Castello della Magliana al Tg3R davanti ad una mercedes S ultimo modello, "certo che rubiamo, tutti rubiamo, è la nostra vita" )

Avranno più difficoltà a trovare lavori ben pagati/pari a quelli di un italiano?

Non ho nessuna pietà per questo.
La diffidenza nei loro confronti se la sono guadagnata in anni di stile di vita "discutibile".
Ora che si riguadagnino duramente la stima del prossimo...è dura e difficile ma se vogliono essere accettati è l'unica strada.

Qualunque compromesso da questa linea è imho inaccettabile.

Talvolta però capita che i nostrani occupino stabili in disuso... anche questo è un atto illegale (imho ampiamente giustificabile, ma sempre illegale).

Sono da prendere a calci anche loro per restituire gli stabili ai legittimi proprietari.

[nomeutente]

La diffidenza nei loro confronti se la sono guadagnata in anni di stile di vita "discutibile".
Ora che si riguadagnino duramente la stima del prossimo...è dura e difficile ma se vogliono essere accettati è l'unica strada.

Certo... infatti sono loro che hanno messo noi nei lager, loro che hanno sterilizzato forzatamente noi, loro che hanno ridotto noi in schiavitù. :rolleyes:
Forse siamo noi a dover imparare dai nostri errori e cominciare a ragionare diversamente.


Sono da prendere a calci anche loro per restituire gli stabili ai legittimi proprietari.

Il legittimo proprietario, in questi casi, è lo stato. E gli stabili sono in disuso.
Se poi per te è giusto prendere a calci una vecchia donna con la pensione minima che spende tutto in medicine e generi alimentari e non fa male a nessuno, evidentemente abbiamo un concetto di giustizia molto diverso.

[evelon]

Certo... infatti sono loro che hanno messo noi nei lager, loro che hanno sterilizzato forzatamente noi, loro che hanno ridotto noi in schiavitù. :rolleyes:
Forse siamo noi a dover imparare dai nostri errori e cominciare a ragionare diversamente.

Certo... infatti sono loro che subiscono i furti, i campi-discarica, le occupazioni abusive, l'impunità di fatto, il disagio e la preoccupazione per i beni guadagnati onestamente, (spesso) il traffico di droga, l'appropriazione di beni pubblici e/o privati (luce, gas). :rolleyes:
Forse sono loro a dover imparare dai loro errori e cominciare a ragionare diversamente.


Il legittimo proprietario, in questi casi, è lo stato. E gli stabili sono in disuso.
Se poi per te è giusto prendere a calci una vecchia donna con la pensione minima che spende tutto in medicine e generi alimentari e non fa male a nessuno, evidentemente abbiamo un concetto di giustizia molto diverso.

E' vero, abbiamo concetti di giustizia molto differenti visto che la vecchina di norma non occupa ma al suo posto ci sono persone ben più giovani ed aitanti e che il tuo esempio non è nei numeri significativo, anzi capita più spesso di quel che si crede che il "furto di casa" sia ai danni della vecchina in uno stabile NON in disuso e statale dove i bravi ragazzi si insediano e non li si può cacciare....ma questo è un'altro caso no ?

[mt_iceman]

come al solito pur di difendere e far passare in secondo piano un problema reale come quello dei nomadi, certa gente si va ad arrampicare alle stragi naziste (quelle di stalin sempre ai danni dei nomadi però no? :rolleyes: )
cos'è che dovremmo fare noi? attuare una politica sociale? in poche parole continuare a fare quello che si è sempre fatto e che ha portato alla situazione in cui si è oggi. cosa gliene frega a loro di lavorare se ricevono sussidi a randa e non vengono mai condannati per i crimini che commettono?
è questa la politica sociale di cui c'è bisogno?

1) iniziamo a metterli in galera per i furti, per il maltrattamento dei loro figli e per tutti i reati, di minore o maggiore gravità che commettono ogni giorno (va beh che per alcuni non eistono,quindi queste parole sono inutili).
2) inziamo a rendere obbligatorio mandare i loro figli a scuola invece che a fare l'elemosina in giro per le strade.
3)tagliamo sussidi e ogni privilegio a loro misteriosamente concesso (magari qualcuno forse inizierà ad impegnarsi per trovare un lavoro)

altro che politiche sociali. l'unica politica sociale esistente è quella di iniziare ad usare un po' di intelligenza e pugno di ferro, ed integrarli con la forza della legalità (il che non vuol dire usare la violenza, se non quella legislativa).
non gli va bene? pazienza. inziamo ad opporci a certi modi di vita incivili e illegali. la gente ne ha un po' le palle piene, non solo dei rom stessi, ma soprattutto di gente che è brava solo a parole, ad andare a ricercare qualsiasi tipo di giustificazione, ma non riporta mai fatti concreti.

p.s. se avete seguito terra di un paio di settimane fa in cui si parlava di bologna avrete certamente visto come anche li la gente del quartiere pilastro stranamente abbia iniziato a lamentarsi di queste persone.
cosa sono? tutti razzisti anche loro? (e non stiamo aprlando di un quasrtiere di ultramilionari)

[nomeutente]

Certo... infatti sono loro che subiscono i furti, i campi-discarica, le occupazioni abusive, l'impunità di fatto, il disagio e la preoccupazione per i beni guadagnati onestamente, (spesso) il traffico di droga, l'appropriazione di beni pubblici e/o privati (luce, gas). :rolleyes:
Forse sono loro a dover imparare dai loro errori e cominciare a ragionare diversamente.

Primo: hanno iniziato prima di tutto gli europei a discriminare loro (i primi son stati i turchi a dire il vero), per cui non c'è da stupirsi se molti di loro sono ancora ai margini della società;
Secondo: prova a passare una settimana in un lager dove fanno su di te esperimenti o dove ti sterilizzano, poi mi racconti se è più grave quello che gli europei (in questo caso i tedeschi, ma con il beneplacito anche del nostro grande statista) hanno fatto a loro o quello che loro fanno a noi;
Terzo: io parlo per me e dico che io (europeo) devo imparare dai miei errori. Dire che sono gli altri a dover imparare dai loro è troppo comodo.


E' vero, abbiamo concetti di giustizia molto differenti visto che la vecchina di norma non occupa ma al suo posto ci sono persone ben più giovani ed aitanti e che il tuo esempio non è nei numeri significativo, anzi capita più spesso di quel che si crede che il "furto di casa" sia ai danni della vecchina in uno stabile NON in disuso e statale dove i bravi ragazzi si insediano e non li si può cacciare....ma questo è un'altro caso no ?

Certamente sui giornali finiscono i casi di chi resiste agli sgomberi e non i casi degli anziani o dei malati (questi finiscono al massimo su report o su qualche giornaletto fazioso di sinistra, suppongo).
Ti consiglio comunque di leggerti questo rapporto
http://www.unioneinquilini.it/cm/2004/cm_04_448.asp
e qualche articolo da qui
http://www.lomb.cgil.it/welfare/casa/rassegna_stampa/rassegna-stampa.htm
Così almeno sei anche tu in grado di sapere che non ci sono solo i fancazzisti ma anche tanta gente onesta che ha problemi e che ci sono anche tanti alloggi pubblici lasciati vuoti... roba faziosa e falsa, vero?

[nomeutente]

come al solito pur di difendere e far passare in secondo piano un problema reale come quello dei nomadi, certa gente si va ad arrampicare alle stragi naziste (quelle di stalin sempre ai danni dei nomadi però no? :rolleyes: )

Mettici pure anche Stalin.
Tuttavia ciò che è accaduto in Germania comporta una nostra responsabilità, visto che anche noi abbiamo avuto le leggi razziali e mandavamo i treni in Germania. Ciò che ha fatto Stalin non è responsabilità dell'Italia.
In ogni caso a me interessa inquadrare il problema nella sua dinamica storica, o vogliamo far finta che la storia sia iniziata ieri?


cos'è che dovremmo fare noi? attuare una politica sociale? in poche parole continuare a fare quello che si è sempre fatto e che ha portato alla situazione in cui si è oggi.

Non ho detto che bisogna continuare a fare ciò che si è fatto finora.
Per me le politiche sociali devono essere uguali per tutti, senza favoritismi, ma tenendo conto delle difficoltà che in alcuni casi sono maggiori. Ciò che deve cambiare è il modo che abbiamo noi di vederli, come se fossero la peste bubbonica.


cosa gliene frega a loro di lavorare se ricevono sussidi a randa e non vengono mai condannati per i crimini che commettono?
è questa la politica sociale di cui c'è bisogno?

Non vengono condannati? C'è quindi una loggia massonica di magistrati rom? Mamma mia! Ma Castelli lo sa?

Per quanto riguarda i sussidi (che non sono certo piogge d'oro), la mia provincia (ma la legge è regionale) ha dato sussidi per le spese scolastiche. Mia sorella fa l'insegnate ed ha anche avuto bambini rom nelle sue classi. Ovviamente, trattandosi di circensi/giostrai e quindi di itineranti, la frequenza scolastica è soggetta ad interruzioni e quindi bisogna fare molto di più e studiare sistemi migliori per l'educazione di questi bambini.

Su tutto il resto (pugno di ferro et similia) non rispondo nemmeno: li considero come uno sfogo e non come una posizione su cui si può ragionare.

[evelon]

Primo: hanno iniziato prima di tutto gli europei a discriminare loro (i primi son stati i turchi a dire il vero), per cui non c'è da stupirsi se molti di loro sono ancora ai margini della società;

Cioè, fammi capire....noi dobbiamo sentirci in colpa per le caxxate fatte da Benito ed un governo che non esiste più da 60 anni ?

E loro continuano OGGI a vivere così perchè, poverini, 60 anni fà alcuni di loro sono saliti sui treni dei lager ?

Tutta quì la loro difesa ?
Null'altro ?

Allora confermo e sottoscrivo ogni parola da me detta e non sono disposto a rivedere nemmeno una virgola...

Se loro si comportano così gli ebrei hanno perlomeno diritto a nuclearizzarci.
Anzi visto che pure mio nonno era su uno di quei treni (e non è uno scherzo) evidentemente la società deve qualcosa pure a me no ?

Ma per favore...cerchiamo di riprendere contatto con la realtà..

Certamente sui giornali finiscono i casi di chi resiste agli sgomberi e non i casi degli anziani o dei malati

Gli alloggi pubblici devono essere assegnati dal pubblico (istituzioni) e mai, mai, mai, occupati.

Se ci sono corruzioni, "salti" sulle liste etc (e ce ne sono parecchi) il problema è della magistratura che deve fare giustizia di corrotti e corruttori ma questo è un altro punto.

Chi occupa è nel torto più palese, pensare di difendere le cause giuste in questo modo è sbagliato e si passa irrimediabilmente dalla parte del torto.

Pensare su questa linea significa giustificare tutto, pure le proteste sui binari, i blocchi della Valle di Susa, l'incenerimento dei cassonetti contro l'inceneritore di turno etc... che è inaccettabile

[skywalker77]

Ma davvero io non capisco qual'è l'oggetto del contendere, se la legge si applica indiscriminatamente e a tutti in un modo o nell'altro dovranno adattarsi c'è poco da fare altrimenti i rom andranno altrove, inoltre l'applicazione della legge è uno strumento che discrimina benissimo tra chi è perbene o meno perchè invece di portare ad oltranza difese sulla qulità dei soggetti non si discute come applicare le leggi che già esistono in maniera non discriminatoria, ma corretta. E' inutile discutere sulle qualità dei rom o sulle loro abitudini, se sono o meno civili etc. abbiamo delle leggi chiediamo che siaono applicate in maniera netta e basta.

[Radagast82]

Ma davvero io non capisco qual'è l'oggetto del contendere, se la legge si applica indiscriminatamente e a tutti in un modo o nell'altro dovranno adattarsi c'è poco da fare altrimenti i rom andranno altrove, inoltre l'applicazione della legge è uno strumento che discrimina benissimo tra chi è perbene o meno perchè invece di portare ad oltranza difese sulla qulità dei soggetti non si discute come applicare le leggi che già esistono in maniera non discriminatoria, ma corretta. E' inutile discutere sulle qualità dei rom o sulle loro abitudini, se sono o meno civili etc. abbiamo delle leggi chiediamo che siaono applicate in maniera netta e basta.
per quanto mi riguarda questo è l'intervento definitivo. Sono pienamente d'accordo.

[Kars]

se fanno un referendum per chiedere se gli Italiani vogliono gli zingari verrebbe fuori un bel quadretto, poi a me i commenti di quelli che non ci sono mai a contatto mi fanno ridere, venite a vivere nelle grosse citta' come Roma e poi ne riparliamo, perche' il problema e' serio e non ci sono solo zingari, ci sono gruppi di albanesi ubriaconi violenti, ci sono africani e nigeriani che ad ogni metro ti inseguono per venderti l'ultimo cd di Ramazzotti, giro di prostitute ovunque di giorno e di notte, lavavetri molto sucettibili al semplice no!!, parcheggiatori abusivi etc. etc. etc. se il comune non fa' nulla prima a poi si arrivera' alla giustizia sommaria, altro che razzismo, qui non si vive piu'.

io li odio.

[Kars]

I casi di cronaca non diranno mai "rom onesto si guadagna il pane come muratore".
Non è che "si passa" per razzisti. Se attribuisci il fatto di essere delinquenti ad un intero gruppo etnico "sei" razzista. Non è una mia opinione, ma una constatazione basata sul significato del termine razzismo: non è che per essere razzisti sia necessario volerli tutti al rogo.
Dici che sono 999 su 1000 delinquenti e quindi sei razzista esattamente come quelli che dicono che gli italiani sono tutti mafiosi (anche qui di articoli sui giornali che "dimostrano" quest'ultima asserzione se ne trovano quanti ne vuoi).

e' qui che ti sbagli sono razzista dal momento che dico che tutti gli zingari come razza sono delinquenti (anche se poi razzistra di che'? ) io invece dico solo quelli che stanno in Italia sono delinquenti perche' li lasciano delinquere.
Facciamo cosi' , spostiamo tutti gli zingari che sono in Italia sulla striscia di Gaza e poi vediamo,

[tatrat4d]

Kars, stiamo arivvando a generalizzazioni che sul forum si è deciso di non ammettere. Ad esempio dire che "tutti gli zingari che sono in Italia" delinquono non può essere accettato. Allo stesso modo, se il 3D diventa solo un modo per rendere manifesto il proprio odio verso qualcuno o premonizzare la giustizia sommaria (pur senza auspicarla con chiarezza), tanto vale chiuderlo subito.

Quindi, torniamo a discutere nel modo più civile e distaccato (dalle umane passioni) possibile.

[nomeutente]

Cioè, fammi capire....noi dobbiamo sentirci in colpa per le caxxate fatte da Benito ed un governo che non esiste più da 60 anni ?
E loro continuano OGGI a vivere così perchè, poverini, 60 anni fà alcuni di loro sono saliti sui treni dei lager ?

Non ho detto di sentirsi in colpa.
Ho detto che secoli di pregiudizio ed emarginazione hanno contribuito pesantemente a creare questa situazione. Continuare con il pregiudizio e la discriminazione aggraverà il problema: è necessaria un'inversione di rotta.


Tutta quì la loro difesa ?
Null'altro ?

Possiamo anche parlare della televisione e dei galippi, ma credo che tu non sappia nemmeno di cosa sto parlando.


Allora confermo e sottoscrivo ogni parola da me detta e non sono disposto a rivedere nemmeno una virgola...

buon per te


Se loro si comportano così gli ebrei hanno perlomeno diritto a nuclearizzarci.

Infatti talvolta penso che se i rom avessero la bomba atomica sarebbero un po' più rispettati.


Anzi visto che pure mio nonno era su uno di quei treni (e non è uno scherzo) evidentemente la società deve qualcosa pure a me no ?

Mi dispiace per tuo nonno.


Ma per favore...cerchiamo di riprendere contatto con la realtà..

Certamente dire che gli zingari sono tutti ladri, rubano i bambini e non li mandano a scuola sembra più "reale" di ciò che dico io perché purtroppo sul tema in questione c'è tanta ignoranza tramandata nei secoli e, ciò che è peggio, non c'è voglia di capire come stanno le cose davvero.



Gli alloggi pubblici devono essere assegnati dal pubblico (istituzioni) e mai, mai, mai, occupati.

Fortunato te che non devi occupare.


Se ci sono corruzioni, "salti" sulle liste etc (e ce ne sono parecchi) il problema è della magistratura che deve fare giustizia di corrotti e corruttori ma questo è un altro punto.

No. E' lo stesso punto.


Chi occupa è nel torto più palese, pensare di difendere le cause giuste in questo modo è sbagliato e si passa irrimediabilmente dalla parte del torto.

Insomma uno per avere ragione deve accettare di vivere sotto un ponte.
Poi sì che è contento di avere ragione e soprattutto ha tutta la stima dei benpensanti.


Pensare su questa linea significa giustificare tutto, pure le proteste sui binari, i blocchi della Valle di Susa, l'incenerimento dei cassonetti contro l'inceneritore di turno etc... che è inaccettabile

Inaccettabili queste cose? Per me sono inaccettabili alcuni (anzi, quasi tutti) canoni di locazione. Ma come dicevo sopra ci sono diversi concetti di giustizia e quindi anche diverse visioni su ciò che è accettabile e ciò che non lo è.

[mt_iceman]

Ma davvero io non capisco qual'è l'oggetto del contendere, se la legge si applica indiscriminatamente e a tutti in un modo o nell'altro dovranno adattarsi c'è poco da fare altrimenti i rom andranno altrove, inoltre l'applicazione della legge è uno strumento che discrimina benissimo tra chi è perbene o meno perchè invece di portare ad oltranza difese sulla qulità dei soggetti non si discute come applicare le leggi che già esistono in maniera non discriminatoria, ma corretta. E' inutile discutere sulle qualità dei rom o sulle loro abitudini, se sono o meno civili etc. abbiamo delle leggi chiediamo che siaono applicate in maniera netta e basta.

straquoto anch'io.

come al solito, nomeutente, hai risposto aria fritta, senza offese.
e come dice kars, la gente non ne può più di ste storie.
domenica scorsa un gruppo di marocchini ubriachi (fortunatamente arrestati, ma poi rilasciati)ha spaccato tutti gli specchietti restrovisori sinistri alle auto parcheggiate nella mia via. così per divertimento (tanto per dire, l'ho saputo il giorno dopo dal benzinaio,io credevo fossero stati dei teppistelli italiani).
morale? 71€ che nessuno mi ridarà. o me li vuoi ridare tu?
ma svegliatevi un po', eccheccazzo, qui non centra nulla il razzismo o non razzismo, non centra nulla la destra o la sinistra, centra solo una situazione di disagio che degenera sempre di più, e che oltre a non essere risolta vede alcune persone che per convenienza non fa altro che difendere chi provoca questi atti.

[nomeutente]

Ma davvero io non capisco qual'è l'oggetto del contendere, se la legge si applica indiscriminatamente e a tutti in un modo o nell'altro dovranno adattarsi c'è poco da fare altrimenti i rom andranno altrove, inoltre l'applicazione della legge è uno strumento che discrimina benissimo tra chi è perbene o meno perchè invece di portare ad oltranza difese sulla qulità dei soggetti non si discute come applicare le leggi che già esistono in maniera non discriminatoria, ma corretta. E' inutile discutere sulle qualità dei rom o sulle loro abitudini, se sono o meno civili etc. abbiamo delle leggi chiediamo che siaono applicate in maniera netta e basta.

Da un punto di vista costituzionalmente corretto, l'eguaglianza non vuol dire affatto eguaglianza di trattamento, ma significa discriminare anche pesantemente per costruire condizioni più o meno eque, quando queste non ci sono.
Ad esempio un bambino disabile ha (almeno sulla carta) dei diritti in più rispetto agli altri bambini, proprio perché parte da una situazione svantaggiata.
Come denunciato dal rapporto "I Diritti dell’Infanzia e dell’Adolescenza in Italia" politiche di questo tipo non esistono per i bambini rom, per cui di fatto sono discriminati nei confronti di altri bambini con analoghe difficoltà.

Altro è il discorso sui crimini: se uno li commette, la legge è uguale per tutti (e non mi pare si possa dire che i rom hanno particolari agevolazioni rispetto ad altri, se non sulla base di qualche sentito dire).

[nomeutente]

come al solito, nomeutente, hai risposto aria fritta, senza offese.

Mi sto solo sforzando di far capire che non serve a un cazzo inveire contro gli zingari. Se per te è aria fritta, continua pure ad inveire, che magari le cose cambiano.


e come dice kars, la gente non ne può più di ste storie.

Io non ne posso più di tante cose, ma la maggior parte delle volte prima di tutto mi informo e poi cerco di risolvere il problema.
So bene anch'io che di questo passo arriveremo ai pogrom, ma mi piacerebbe evitarli.


domenica scorsa un gruppo di marocchini ubriachi

stiamo parlando di rom, di marocchini o di cosa? :confused:


domenica scorsa un gruppo di marocchini ubriachi (fortunatamente arrestati, ma poi rilasciati)ha spaccato tutti gli specchietti restrovisori sinistri alle auto parcheggiate nella mia via. così per divertimento (tanto per dire, l'ho saputo il giorno dopo dal benzinaio,io credevo fossero stati dei teppistelli italiani).

Infatti avrebbero potuto essere teppistelli italiani e anche quelli li avrebbero rilasciati. Il fatto che erano marocchini anziché italiani li trasforma da teppisti a criminali?


morale? 71€ che nessuno mi ridarà. o me li vuoi ridare tu?

Se tu mi rimborsi le spese che ho sostenuto per pagare i danni che mi ha fatto un italiano...


ma svegliatevi un po', eccheccazzo, qui non centra nulla il razzismo o non razzismo, non centra nulla la destra o la sinistra, centra solo una situazione di disagio che degenera sempre di più, e che oltre a non essere risolta vede alcune persone che per convenienza non fa altro che difendere chi provoca questi atti.

Come ho detto, so bene che c'è una situazione di disagio. Le migrazioni portano con sé povertà e difficoltà di integrazione.
Io non difendo nessuno, dico solo che l'odio ed i pregiudizi non risolvono il problema ma lo aggravano.

[Radagast82]

sapete, IMHO facendo discorsi di questo genere e riportando esempi come quello di cui sopra, si corre il rischio realmente di passare per razzisti, nel senso che qualcuno potrebbe tranquillamente controbattere dicendo che questo genere di atti vandalici li compie tranquillamente un italiano. E non potrei dargli torto. Il punto focale della questione ,IMHO, è il rispetto della legalità, per questo ho quotato skywalker. Non bisogna spostare, sempre e ancora IMHO, il discorso andando a ravanare nella storia, negli episodi di intolleranza, di emarginazione etc etc, altrimenti così non riusciamo a guardare obiettivamente il presente. Un'analisi obiettiva la si fa prescindendo da tutto quello che è stato fatto negli anni/secoli passati, perchè se da un lato sicuramente questo concorre a creare una relazione di tipo causa/effetto, dall'altro si tende a giustificare certi tipi di comportamenti (è come il discorso del figlio che paga gli errori del padre). Allora, qui si sta parlando di un provvedimento LEGITTIMO, quale quello dello sgombero dell'area del campo nomadi, come d'altro canto è LEGITTIMO lo sfratto che colpisce le persone che occupano abusivamente le strutture. Io non voglio dire che la presenza di nomadi, rom, e via dicendo, è la causa della criminalità in Italia, dico solo che se a queste persone piace il nostro paese (e piace, dato che si sono stabilizzati qui) devono anche rispettarne leggi e regole, punto e basta. E un'ultima cosa riguardo l'integrazione: io posso riportare il mio esempio in piccolo in quanto "emigrante". Per "integrarmi" io mi sono fatto e mi faccio un culo così, cosa che a quanto vedo non fanno i nostri "ospiti"...

[mt_iceman]

Mi sto solo sforzando di far capire che non serve a un cazzo inveire contro gli zingari. Se per te è aria fritta, continua pure ad inveire, che magari le cose cambiano.


Io non ne posso più di tante cose, ma la maggior parte delle volte prima di tutto mi informo e poi cerco di risolvere il problema.
So bene anch'io che di questo passo arriveremo ai pogrom, ma mi piacerebbe evitarli.


stiamo parlando di rom, di marocchini o di cosa? :confused:


Infatti avrebbero potuto essere teppistelli italiani e anche quelli li avrebbero rilasciati. Il fatto che erano marocchini anziché italiani li trasforma da teppisti a criminali?


Se tu mi rimborsi le spese che ho sostenuto per pagare i danni che mi ha fatto un italiano...


Come ho detto, so bene che c'è una situazione di disagio. Le migrazioni portano con sé povertà e difficoltà di integrazione.
Io non difendo nessuno, dico solo che l'odio ed i pregiudizi non risolvono il problema ma lo aggravano.

ecco qui:
-l'odio e il pregiudizio
-i reati li fanno anche gli italiani
-hitler gli ha sterminati quindi sono giustificati.
-non tutti sono così, conosco brava gente
-bisogna intervenire per aiutarli (mai che siano loro ad intervenire per meritarsi un'aiuto)

mi fa incazzare un pelo di più se un resto lo commette uno zingaro o un extracomunitario al posto di un italiano? si, assolutamente. la ritengo una cosa normalissima (il che non mi porta a giustificare o a farmi passare indifferente il reato commesso dall'italiano)
secondo te questo rappresenta razzismo? liberissimo di pensarlo. se questo ti fa star meglio e ti convince che il problema non è tale, ma solo un'azione mediatica dei giornali, non so che dirti.

[nomeutente]

io invece dico solo quelli che stanno in Italia sono delinquenti perche' li lasciano delinquere.

Prima di tutto in Italia si lascia delinquere chiunque, quindi il problema è a monte...

In secondo luogo la delinquenza è generata da vari fattori. In Italia esistono situazioni ben diverse da luogo a luogo.

Come ho detto prima, in un paese a mezz'ora da dove sto io si cerca di fare politiche di integrazione scolastica e alcuni risultati sono venuti fuori.
Nel capoluogo di provincia, ci sono altre difficoltà che dipendono anche dal fatto che le due comunità (rom e sinti) litigano fra loro, ma anche lì qualcosa è stato fatto.
La mia regione ha una legislazione specifica per rom e sinti e ci sono diverse associazioni di mediazione culturale che almeno spiegano cosa bisogna fare per mandare i bambini a scuola, insegnano la lingua, aiutano a trovare un lavoro ecc..
Esiste inoltre una legge per favorire l'inserimento lavorativo dei giovani a rischio delinquenza (non solo rom, ma in generale) che ha dato alcuni risultati, come è anche emerso nel corso di un convegno organizzato dalla Prefettura.

Posso capire che ci siano aree dove i problemi sono più gravi e dove magari ci sono situazioni di povertà molto più estese e quindi di più difficile gestione, ma certamente se li lasciamo tutti nella merda non diventano avvocati.


Facciamo cosi' , spostiamo tutti gli zingari che sono in Italia sulla striscia di Gaza e poi vediamo,

Se scrivi bene la proposta, magari riesci anche a raccogliere le firme per presentare una legge.

[skywalker77]

Da un punto di vista costituzionalmente corretto, l'eguaglianza non vuol dire affatto eguaglianza di trattamento, ma significa discriminare anche pesantemente per costruire condizioni più o meno eque, quando queste non ci sono.
Ad esempio un bambino disabile ha (almeno sulla carta) dei diritti in più rispetto agli altri bambini, proprio perché parte da una situazione svantaggiata.
Come denunciato dal rapporto "I Diritti dell’Infanzia e dell’Adolescenza in Italia" politiche di questo tipo non esistono per i bambini rom, per cui di fatto sono discriminati nei confronti di altri bambini con analoghe difficoltà.

Altro è il discorso sui crimini: se uno li commette, la legge è uguale per tutti (e non mi pare si possa dire che i rom hanno particolari agevolazioni rispetto ad altri, se non sulla base di qualche sentito dire).


Ma per favore finiamola con questa storia della discriminate della legge, non c'è nessuna discriminazione sei in Italia rispetti le leggi italiane e basta, altrimentu viene a cadere il fondamento della società e della comunità di questo paese e dell'intero occidente. Il diritto all'infanzia deve essere grantito ai bambini rom come a tutti gli altri, bene se i rom non accettano di mandare i figli a scuola lo stato ha il diritto di garantire i loro bamabini semplicemnte sottrandoli ai loro genitori, le leggi ci sono bisogna farle solo rispettare perchè se si consente una libertà che non è equa allora si apre la strada a comportamenti deleteri per la convivenza civile. E mi pare che già siamo a quel punto se qualcuno si lancia in invettive motivate da un disagio che non accetto, ma comprendo perchè hanno a fondameto un disagio molto grande. Il disagio di chi si comporta correttamente ed è alla mercè di ogni tipo di delinquente.

[maxsona]

Diritti, diritti, diritti ... mai doveri, in un paese l'assista come l'Italia un ROM ha tutti i diritti che vuole, trovarsi un lavoro, avere il permesso di soggiorno e condurre una vita onesta, ed hanno il dovere di non occupare aree pubbliche con le roulotte o di venirmi a rubare in casa. La Francia è un ottimo esempio di strategia del diritto anteposta a quella del dovere.

[nomeutente]

-hitler gli ha sterminati quindi sono giustificati.

Ho mai detto che sono giustificati?
Se mi quoti il punto esatto d'accordo.
In realtà non troverai mai l'espressione "sono giustificati". Al massimo ho detto "è comprensibile", che è ben diverso, nel senso che certe cose non cadono dal cielo ma sono l'effetto di cose precedenti.


-non tutti sono così, conosco brava gente

E allora? Se c'è brava gente non devo dirlo? Devo dire che sono tutte persone di merda?


-bisogna intervenire per aiutarli (mai che siano loro ad intervenire per meritarsi un'aiuto)

Cosa vuol dire "meritarsi un aiuto"?
E poi guarda che aiutarli significa aiutare la società. Se preferisci non aiutarli e lasciare che vivano di espedienti, poi non lamentarti... a questo punto davvero resta solo il pogrom.


mi fa incazzare un pelo di più se un resto lo commette uno zingaro o un extracomunitario al posto di un italiano? si, assolutamente. la ritengo una cosa normalissima (il che non mi porta a giustificare o a farmi passare indifferente il reato commesso dall'italiano)

Boh... ognuno si incazza per quello che vuole.
Quando due zingare a Firenze hanno cercato di alleggerirmi di tutti i soldi che avevo in tasca mi sono incazzato molto meno di quando il governo fa un condono.


secondo te questo rappresenta razzismo? liberissimo di pensarlo. se questo ti fa star meglio e ti convince che il problema non è tale, ma solo un'azione mediatica dei giornali, non so che dirti.

Non capisco cosa c'entra l'azione mediatica.

[Kars]

cmq il problema delle leggi che sono discriminatorie lo si conosce, le cose stanno cosi, c'e' una disparita' molto ampia riguardo alla microcriminalita'

[nomeutente]

Ma per favore finiamola con questa storia della discriminate della legge, non c'è nessuna discriminazione sei in Italia rispetti le leggi italiane e basta, altrimentu viene a cadere il fondamento della società e della comunità di questo paese e dell'intero occidente. Il diritto all'infanzia deve essere grantito ai bambini rom come a tutti gli altri, bene se i rom non accettano di mandare i figli a scuola lo stato ha il diritto di garantire i loro bamabini semplicemnte sottrandoli ai loro genitori, le leggi ci sono bisogna farle solo rispettare perchè se si consente una libertà che non è equa allora si apre la strada a comportamenti deleteri per la convivenza civile. E mi pare che già siamo a quel punto se qualcuno si lancia in invettive motivate da un disagio che non accetto, ma comprendo perchè hanno a fondameto un disagio molto grande. Il disagio di chi si comporta correttamente ed è alla mercè di ogni tipo di delinquente.

Credo che tu non abbia letto/capito quello che ho scritto.
Il problema dei bambini rom è determinato solo in parte dalla cultura delle famiglie di origine che non credono nell'istruzione scolastica. Spesso è anche un problema di lingua, per questo ho detto (come qualsiasi giurista serio direbbe e come ci ha chiesto di fare anche l'onu) che non serve a un cazzo portare via un bambino alla sua famiglia se poi lo metti insieme a bambini italiani senza renderti conto che questo bambino ha esigenze particolari. In questo caso si parla giuridicamente di discriminazioni in positivo e significa ad esempio dare gli insegnanti di sostegno ecc.
Il rapporto che ho citato prima denuncia anche il fatto che molti istituti scolastici rifiutano l'iscrizione.


L’arrivo consistente di comunità di Rom rumeni pone con
sempre maggiore rilevanza il tema della difficoltà di inserimento
o addirittura del rifiuto, da parte di singoli istituti
scolastici, per il numero eccessivo di richieste d’iscrizione,
per la mancanza di facilitatori e mediatori culturali
e per la riluttanza dei minori che in gran parte non frequentano
la scuola, finendo per praticare il mangèl
(questua) lungo le strade o nelle metropolitane, con il
conseguente sviluppo della micro-criminalità e dello
sfruttamento.



Elenco anche le associazioni che hanno lavorato al rapporto, giusto per capire da dove prendo i miei dati:

Aibi
Alisei
ANFAA
Amnesty International seziona italiana
Arché
Arciragazzi
Associazione Gruppo Abele
Associazione Il Ponte onlus
Associazione On the Road
Associazione Stak onlus
Caritas Italiana
Centro studi Hansel e Gretel
CIAI
CIES
CISMAI
Cittadinanzattiva
Comitato italiano per l’UNICEF
Consiglio Nazionale sulla Disabilità
Cooperativa Sociale Pralipè
CSB onlus
CTM Onlus - Lecce
ECPAT Italia
IBFAN Italia
La Gabbianella
LIBERA
MAIS
MAMI
Opera Nomadi
OVCI la nostra famiglia
Rompere il silenzio
Save the Children Italia
Terre des Hommes Italia
UISP
VIS

[Kars]

nomeutente,
quello che io ed altri cerchiamo di farti capire e' che non ci sarebbero problemi, se tutti a partire dagli zingari tendiamo la mano all' altro (e non per chiedere elemosina).Secondo te che futuro hanno quei bambini che chiedono l'elemosina a 12? e non diamo la colpa allo stato, perche' anche io ho conosciuto uno zingaro che faceva il mio stesso lavoro, sposato con un italiana e con figli, ma allo stesso tempo parente di clan che non fanno certo una vita onesta, non mettiamoci il prosciutto negli occhi...

Prima di tutto in Italia si lascia delinquere chiunque, quindi il problema è a monte...

In secondo luogo la delinquenza è generata da vari fattori. In Italia esistono situazioni ben diverse da luogo a luogo.

Come ho detto prima, in un paese a mezz'ora da dove sto io si cerca di fare politiche di integrazione scolastica e alcuni risultati sono venuti fuori.
Nel capoluogo di provincia, ci sono altre difficoltà che dipendono anche dal fatto che le due comunità (rom e sinti) litigano fra loro, ma anche lì qualcosa è stato fatto.
La mia regione ha una legislazione specifica per rom e sinti e ci sono diverse associazioni di mediazione culturale che almeno spiegano cosa bisogna fare per mandare i bambini a scuola, insegnano la lingua, aiutano a trovare un lavoro ecc..
Esiste inoltre una legge per favorire l'inserimento lavorativo dei giovani a rischio delinquenza (non solo rom, ma in generale) che ha dato alcuni risultati, come è anche emerso nel corso di un convegno organizzato dalla Prefettura.

Posso capire che ci siano aree dove i problemi sono più gravi e dove magari ci sono situazioni di povertà molto più estese e quindi di più difficile gestione, ma certamente se li lasciamo tutti nella merda non diventano avvocati.


Se scrivi bene la proposta, magari riesci anche a raccogliere le firme per presentare una legge.

[Kars]

Credo che tu non abbia letto/capito quello che ho scritto.
Il problema dei bambini rom è determinato solo in parte dalla cultura delle famiglie di origine che non credono nell'istruzione scolastica. Spesso è anche un problema di lingua, per questo ho detto (come qualsiasi giurista serio direbbe e come ci ha chiesto di fare anche l'onu) che non serve a un cazzo portare via un bambino alla sua famiglia se poi lo metti insieme a bambini italiani senza renderti conto che questo bambino ha esigenze particolari. In questo caso si parla giuridicamente di discriminazioni in positivo e significa ad esempio dare gli insegnanti di sostegno ecc.
Il rapporto che ho citato prima denuncia anche il fatto che molti istituti scolastici rifiutano l'iscrizione.




Elenco anche le associazioni che hanno lavorato al rapporto, giusto per capire da dove prendo i miei dati:

Aibi
Alisei
ANFAA
Amnesty International seziona italiana
Arché
Arciragazzi
Associazione Gruppo Abele
Associazione Il Ponte onlus
Associazione On the Road
Associazione Stak onlus
Caritas Italiana
Centro studi Hansel e Gretel
CIAI
CIES
CISMAI
Cittadinanzattiva
Comitato italiano per l’UNICEF
Consiglio Nazionale sulla Disabilità
Cooperativa Sociale Pralipè
CSB onlus
CTM Onlus - Lecce
ECPAT Italia
IBFAN Italia
La Gabbianella
LIBERA
MAIS
MAMI
Opera Nomadi
OVCI la nostra famiglia
Rompere il silenzio
Save the Children Italia
Terre des Hommes Italia
UISP
VIS

cioe'!!! ti rendi conto che io Italiano non ho nessuno? nessuno che si batte epr i miei diritti? chi c'e'? beppegrillo?

[nomeutente]

Diritti, diritti, diritti ... mai doveri, in un paese l'assista come l'Italia un ROM ha tutti i diritti che vuole, trovarsi un lavoro, avere il permesso di soggiorno e condurre una vita onesta, ed hanno il dovere di non occupare aree pubbliche con le roulotte o di venirmi a rubare in casa.

I diritti che restano "sulla carta" e non sono esigibili non sono diritti.
Ad esempio tutti hanno il diritto di entrare in un ufficio pubblico, ma se ci sono le scale è difficile che uno sulla sedia a rotelle possa fruire di quel diritto.

Diritti e doveri devono andare di pari passo.


La Francia è un ottimo esempio di strategia del diritto anteposta a quella del dovere.

La Francia è un ottimo esempio di paese coloniale che è rimasto in braghe di tela perché ha permesso l'accesso di immigrati dalle ex-colonie come compensazione ma non è stato in grado di integrarli.

[maxsona]

I diritti che restano "sulla carta" e non sono esigibili non sono diritti.
Ad esempio tutti hanno il diritto di entrare in un ufficio pubblico, ma se ci sono le scale è difficile che uno sulla sedia a rotelle possa fruire di quel diritto.

Diritti e doveri devono andare di pari passo.
Parliamo di Rom, non di disabili.

[nomeutente]

nomeutente,
quello che io ed altri cerchiamo di farti capire e' che non ci sarebbero problemi, se tutti a partire dagli zingari tendiamo la mano all' altro (e non per chiedere elemosina).Secondo te che futuro hanno quei bambini che chiedono l'elemosina a 12? e non diamo la colpa allo stato, perche' anche io ho conosciuto uno zingaro che faceva il mio stesso lavoro, sposato con un italiana e con figli, ma allo stesso tempo parente di clan che non fanno certo una vita onesta, non mettiamoci il prosciutto negli occhi...

A me pare che la mano agli zingari qui non la tenda proprio nessuno, ma forse ho interpretato male io.

[nomeutente]

Parliamo di Rom, non di disabili.
I rom, come i disabili, hanno difficoltà ad accedere ai diritti, specialmente quelli di recente immigrazione che non parlano nemmeno l'italiano.

[Kars]

A me pare che la mano agli zingari qui non la tenda proprio nessuno, ma forse ho interpretato male io.

Aibi
Alisei
ANFAA
Amnesty International seziona italiana
Arché
Arciragazzi
Associazione Gruppo Abele
Associazione Il Ponte onlus
Associazione On the Road
Associazione Stak onlus
Caritas Italiana
Centro studi Hansel e Gretel
CIAI
CIES
CISMAI
Cittadinanzattiva
Comitato italiano per l’UNICEF
Consiglio Nazionale sulla Disabilità
Cooperativa Sociale Pralipè
CSB onlus
CTM Onlus - Lecce
ECPAT Italia
IBFAN Italia
La Gabbianella
LIBERA
MAIS
MAMI
Opera Nomadi
OVCI la nostra famiglia
Rompere il silenzio
Save the Children Italia
Terre des Hommes Italia
UISP
VIS

[maxsona]

ma non è stato in grado di integrarli.
Oppure non si sono voluti integrare ?, non vogliono le croci nelle scuole e negli ospedali, vogliono le loro scuole, si gettizzano ... sono i primi a non volersi integrare.

[nomeutente]

cioe'!!! ti rendi conto che io Italiano non ho nessuno? nessuno che si batte epr i miei diritti? chi c'e'? beppegrillo?
Prova ad iscriverti ad un sindacato di categoria o a qualche altra associazione.

[maxsona]

I rom, come i disabili, hanno difficoltà ad accedere ai diritti, specialmente quelli di recente immigrazione che non parlano nemmeno l'italiano.
Ci sono comunità ROM che da anni trottellano felici con le loro Roulotte occupando spazi pubblici.

[Kars]

Kars, stiamo arivvando a generalizzazioni che sul forum si è deciso di non ammettere. Ad esempio dire che "tutti gli zingari che sono in Italia" delinquono non può essere accettato. Allo stesso modo, se il 3D diventa solo un modo per rendere manifesto il proprio odio verso qualcuno o premonizzare la giustizia sommaria (pur senza auspicarla con chiarezza), tanto vale chiuderlo subito.

Quindi, torniamo a discutere nel modo più civile e distaccato (dalle umane passioni) possibile.

d'accordo, ma e' molto pesante non generalizzare in questo caso

[Kars]

Prova ad iscriverti ad un sindacato di categoria o a qualche altra associazione.

ahaahahahah bella questa!!

[nomeutente]

Oppure non si sono voluti integrare ?, non vogliono le croci nelle scuole e negli ospedali, vogliono le loro scuole, si gettizzano ... sono i primi a non volersi integrare.
A parte il fatto che le croci nelle scuole non vanno a genio nemmeno a me perché non sono credente e lo stato è laico (ma è un altro discorso) se non volevano integrarsi restavano in Costa d'Avorio, se sono andati in Francia evidentemente speravano di avere davvero una "compensazione" per il fatto che sono stati sfruttati fino al midollo dalle politiche coloniali, ma evidentemente non hanno avuto quello che si aspettavano.
Non parlo di integrazione culturale, ma di integrazione sociale ed economica. Quella non c'è stata e non è colpa loro.

[nomeutente]

ahaahahahah bella questa!!
a domanda cretina risposta cretina

[maxsona]

A parte il fatto che le croci nelle scuole non vanno a genio nemmeno a me perché non sono credente e lo stato è laico (ma è un altro discorso) se non volevano integrarsi restavano in Costa d'Avorio, se sono andati in Francia evidentemente speravano di avere davvero una "compensazione" per il fatto che sono stati sfruttati fino al midollo dalle politiche coloniali, ma evidentemente non hanno avuto quello che si aspettavano.
Non parlo di integrazione culturale, ma di integrazione sociale ed economica. Quella non c'è stata e non è colpa loro.
Ma non possono pretendere di fare tutti i dottori e gli ingegneri, ci sono tanti Francesi "veri", perchè un marchio su un passaporto non fà di te un Francese, che compiono lavori umili e sottopagati e che non danno fuoco alle auto.

[Kars]

a domanda cretina risposta cretina

la domanda cretina sarebbe quella di tendere una mano verso gli italiani colonizzatori?

[Kars]

un po' di realta' presa sempre dal blog di beppe grillo

Vuoi vedere cosa vuol dire sfruttamento? Vieni a farti un giro dalle parti di cinecittà, entra nel fantastico mondo della cos.med-Atesia, miliardi di utilili migliaia di precari, sfruttati e schiavizzati. E' vero la lotta di classe è arcaica ma qui a forza di dirci che siamo tutti uguali poi alla fine io ci credo.........Sono un ragazzo disilluso........sono orfano non ho i genitori , sono riuscito a prendere il diploma studiando e lavorando(mi sono diplomato con 80/100 come privatista all'interno di una scuola publica......e scusa se è poco) poi sono andato ad iscrivermi per entrare a fisioterapia ho preparato l'esame in 30 gg , tutto il mese di Agosto in "malattia" dal lavoro rinchiuso dentro casa a studiare............i risultati ottimi, esco dalla sede di tor vergata convinto di aver preso almeno 45 domande su 80 (sono modesto perchè ne ho azzeccate molte di puù) e lo sai con che risultato......mi sono ritrovato 200 su 160 con 33 domande corrette........se quello è il mio test allora schifani è un essere umano......ho 26 anni ,non ho mai ricevuto aiuti da nessuno e ora nn ce la faccio piu ,il mio contratto di sfruttamento è finito ieri , e con il fatto di aver usufruito della malattia non potrò piu essere richiamato..............si spendono miliardi di euro in aiuti agli industriali e gente che sta messa peggio di me qui a Roma è costretta ad occupare le case per dare un tetto hai propri figli........ma in che cazzo di paese vivo? La tua generazione mi ha messo nella merda (senza offesa ma è vero)e poi mi vengono a parlare di capitalismo, democrazia e meritocrazia ma andate affanculo..........bisogna essere pacifisti e porgere l'altra guancia ........col cazzo! Qui se porgi l'altra guancia , tiri dritto ,paghi le tasse, studi , lavori vivi da solo ti pigliano solo per il culo.......sono andato a parlare con una docente di fisioterapia è mi ha detto queste parole:"caro se vuoi entrare ti devi trovare una raccomandazione squisitamente politica..........ecc.ecc...

[tdi150cv]

Nomeutente , immagino che tu abbia almeno qualche rom ospitato in casa oppure un campo nomadi al fianco vero !? :rolleyes: :cool: :D

[nomeutente]

Kars, se queste associazioni dicono tante belle cose ma la gente se ne sbatte le balle e continua a pensare che gli zingari siano tutti ladri (magari di bambini) è difficile che le cose cambino.
A me pare che tu lasci che siano le associazioni citate a tendere la mano (inascoltate, peraltro) agli zingari e poi ti aspetti che gli zingari tendano la mano a te. Mi pare un po' troppo comodo.

[nomeutente]

Ci sono comunità ROM che da anni trottellano felici con le loro Roulotte occupando spazi pubblici.
E allora? Adesso avere il diritto di sostare in alcune zone definite da comuni significa avere tutti i diritti?

[Kars]

Kars, se queste associazioni dicono tante belle cose ma la gente se ne sbatte le balle e continua a pensare che gli zingari siano tutti ladri (magari di bambini) è difficile che le cose cambino.
A me pare che tu lasci che siano le associazioni citate a tendere la mano (inascoltate, peraltro) agli zingari e poi ti aspetti che gli zingari tendano la mano a te. Mi pare un po' troppo comodo.

perche'la gente si guarda intorno e non vede quello che vedi tu

[nomeutente]

Ma non possono pretendere di fare tutti i dottori e gli ingegneri, ci sono tanti Francesi "veri", perchè un marchio su un passaporto non fà di te un Francese, che compiono lavori umili e sottopagati e che non danno fuoco alle auto.
Non credo che vogliano fare tutti i dottori e gli ingegneri.
Comunque (a scanso di equivoci) non giustifico gli incendi.

[nomeutente]

la domanda cretina sarebbe quella di tendere una mano verso gli italiani colonizzatori?
La domanda cretina è chiedere chi ti tutela... se con la tua istruzione non sei in grado di far valere i tuoi diritti almeno in parte siamo messi male. Io quando so che ho diritto a qualcosa batto i pugni (legge alla mano) fino a quando non ottengo quanto mi spetta ed eventualmente mi rivolgo ad associazioni che mi tutelino.

[Kars]

La domanda cretina è chiedere chi ti tutela... se con la tua istruzione non sei in grado di far valere i tuoi diritti almeno in parte siamo messi male. Io quando so che ho diritto a qualcosa batto i pugni (legge alla mano) fino a quando non ottengo quanto mi spetta ed eventualmente mi rivolgo ad associazioni che mi tutelino.

allora mi sembra che conosci veramente poco l'italia e la sua finta costituzione/democrazia

[nomeutente]

un po' di realta' presa sempre dal blog di beppe grillo
E cosa c'entra con gli zingari?

[Kars]

E cosa c'entra con gli zingari?

be' se tante volte pensassi che gli zingari vengano sfruttati....

[nomeutente]

allora mi sembra che conosci veramente poco l'italia e la sua finta costituzione/democrazia
Sul fatto che siamo una finta democrazia possiamo anche discuterne, ma a questo punto vorrei capire quali problemi hai avuto e cosa hai fatto per risolverli.

[Radagast82]

Ma per favore finiamola con questa storia della discriminate della legge, non c'è nessuna discriminazione sei in Italia rispetti le leggi italiane e basta, altrimentu viene a cadere il fondamento della società e della comunità di questo paese e dell'intero occidente. Il diritto all'infanzia deve essere grantito ai bambini rom come a tutti gli altri, bene se i rom non accettano di mandare i figli a scuola lo stato ha il diritto di garantire i loro bamabini semplicemnte sottrandoli ai loro genitori, le leggi ci sono bisogna farle solo rispettare perchè se si consente una libertà che non è equa allora si apre la strada a comportamenti deleteri per la convivenza civile. E mi pare che già siamo a quel punto se qualcuno si lancia in invettive motivate da un disagio che non accetto, ma comprendo perchè hanno a fondameto un disagio molto grande. Il disagio di chi si comporta correttamente ed è alla mercè di ogni tipo di delinquente.
e siamo a 2 quote.
La mia sensazione è che questa gente venga in Italia a fare il loro comodo ben consci che ci sono tante persone (e tante associazioni) che applicano ancora la politica del sociale... "non è colpa loro, è colpa dei pregiudizi, non riescono ad integrarsi" e via discorrendo... infatti, se occupano uno spazio pubblico e lo riducono peggio di una favelas, se non mandano i loro figli a scuola perchè è più remunerativo mandarli in strada in modo da commuovere la gente, è colpa nostra che non siamo in grado di integrarli...

[nomeutente]

Nomeutente , immagino che tu abbia almeno qualche rom ospitato in casa oppure un campo nomadi al fianco vero !? :rolleyes: :cool: :D
Se hai voglia di leggere tutta la discussione lo scoprirai da solo.

[nomeutente]

be' se tante volte pensassi che gli zingari vengano sfruttati....
:confused:

[tdi150cv]

Se hai voglia di leggere tutta la discussione lo scoprirai da solo.

naaaaa lascia perdere ... quindi se li hai in casa meglio , ti mando anche quelli di verona se li hai al fianco pure , altrimenti be siamo alle solite ... con il c@@o degli altri siamo tutti gay ...

[nomeutente]

La mia sensazione è che questa gente venga in Italia a fare il loro comodo

Il 75% dei rom/sinti presenti sul territorio è cittadino italiano da diverse generazioni. Alcuni sono qui dal '600.


La mia sensazione è che questa gente venga in Italia a fare il loro comodo
ben consci che ci sono tante persone (e tante associazioni) che applicano ancora la politica del sociale... "non è colpa loro, è colpa dei pregiudizi, non riescono ad integrarsi" e via discorrendo... infatti, se occupano uno spazio pubblico e lo riducono peggio di una favelas, se non mandano i loro figli a scuola perchè è più remunerativo mandarli in strada in modo da commuovere la gente, è colpa nostra che non siamo in grado di integrarli...

Dobbiamo ricominciare? Se parli di quelli di immigrazione recente, non sanno nemmeno parlare l'italiano. Se non facciamo qualcosa per aiutarli ad andare a scuola (corsi di lingua, insegnanti di sostegno, mediatori culturali) è ovvio che vanno a chiedere l'elemosina e magari anche a rubare. Se non vuoi fare niente per aiutarli, allora è meglio se li rimandi a casa, ma davvero e non solo a parole come fanno Bossi e Fini. Allora almeno non li vedi più e anche se muoiono di fame puoi far finta di non saperlo.

[Kars]

Sul fatto che siamo una finta democrazia possiamo anche discuterne, ma a questo punto vorrei capire quali problemi hai avuto e cosa hai fatto per risolverli.

Penso che i miliardi che vengono spesi in nome della finta democrazia bastino e avanzino, io voglio, perche' e' un mio diritto, voglio ma non posso, perche' bisogna aiutari prima chi sta' peggio

[Kars]

Il 75% dei rom/sinti presenti sul territorio è cittadino italiano da diverse generazioni. Alcuni sono qui dal '600.


Dobbiamo ricominciare? Se parli di quelli di immigrazione recente, non sanno nemmeno parlare l'italiano. Se non facciamo qualcosa per aiutarli ad andare a scuola (corsi di lingua, insegnanti di sostegno, mediatori culturali) è ovvio che vanno a chiedere l'elemosina e magari anche a rubare. Se non vuoi fare niente per aiutarli, allora è meglio se li rimandi a casa, ma davvero e non solo a parole come fanno Bossi e Fini. Allora almeno non li vedi più e anche se muoiono di fame puoi far finta di non saperlo.

ce' gente in italia, italiani, e non dal 1600, che muore di fame soltanto perche' ha deciso di rischiare a farsi una vita

[nomeutente]

naaaaa lascia perdere ... quindi se li hai in casa meglio , ti mando anche quelli di verona se li hai al fianco pure , altrimenti be siamo alle solite ... con il c@@o degli altri siamo tutti gay ...
Allora ti rispondo.
Non li ho vicino a casa, ma ci sono in comuni limitrofi. Mia sorella ha anche avuto alcuni bambini sinti in una delle sue classi (fa l'insegnante).
In genere in provincia non ci sono problemi gravi come si verificano altrove e questo non dipende né dal fatto che qui gli zingari son più bravi, né dal fatto che siam più bravi noi rispetto ai veronesi, ma dipende dal fatto che da tempo si sono fatte politiche positive sia in provincia che in regione, volte ad inserire i rom nella società a partire dall'inserimento dei bambini nella scuola (senza portarli via alle famiglie, naturalmente). Ovviamente molto deve ancora essere fatto ed ovviamente dove le comunità sono più numerose e più povere il problema è di più difficile soluzione.

PS: ho due amici gay.

[nomeutente]

Penso che i miliardi che vengono spesi in nome della finta democrazia bastino e avanzino, io voglio, perche' e' un mio diritto, voglio ma non posso, perche' bisogna aiutari prima chi sta' peggio

ce' gente in italia, italiani, e non dal 1600, che muore di fame soltanto perche' ha deciso di rischiare a farsi una vita

Almeno su questo spero non mi dirai che è colpa degli zingari...
Fosse per me avremmo già fatto la rivoluzione e mandato via a calci in culo tutta la classe politica e tutti gli interessi economici che rappresentano.

[Radagast82]

Il 75% dei rom/sinti presenti sul territorio è cittadino italiano da diverse generazioni. Alcuni sono qui dal '600.
e dal 600 ad oggi ancora la loro etnia non è riuscita ad integrarsi? Colpa nostra?


Dobbiamo ricominciare? Se parli di quelli di immigrazione recente, non sanno nemmeno parlare l'italiano. Se non facciamo qualcosa per aiutarli ad andare a scuola (corsi di lingua, insegnanti di sostegno, mediatori culturali) è ovvio che vanno a chiedere l'elemosina e magari anche a rubare. Se non vuoi fare niente per aiutarli, allora è meglio se li rimandi a casa, ma davvero e non solo a parole come fanno Bossi e Fini. Allora almeno non li vedi più e anche se muoiono di fame puoi far finta di non saperlo.
dipendesse da me farei così... vai a fare questo discorso agli abitanti di Scampia (solo per citare uno dei tanti posti sommersi dagli zingari) e vedi come ti rispondono... integrazione??? Fuori a pedate nel sedere, già la situazione è tragica così come è, cerchiamo di integrare anche persone che se ne sbattono altamente della legge italiana per fare il comodo loro... ripeto, vai a fare un'intervista a chi ci vive a 10 mt di distanza e cerca di spiegar loro che è colpa nostra, così ti fai un'idea di come la pensano LORO che sono i diretti interessati

[tdi150cv]

Allora ti rispondo.
Non li ho vicino a casa, ma ci sono in comuni limitrofi. Mia sorella ha anche avuto alcuni bambini sinti in una delle sue classi (fa l'insegnante).
In genere in provincia non ci sono problemi gravi come si verificano altrove e questo non dipende né dal fatto che qui gli zingari son più bravi, né dal fatto che siam più bravi noi rispetto ai veronesi, ma dipende dal fatto che da tempo si sono fatte politiche positive sia in provincia che in regione, volte ad inserire i rom nella società a partire dall'inserimento dei bambini nella scuola (senza portarli via alle famiglie, naturalmente). Ovviamente molto deve ancora essere fatto ed ovviamente dove le comunità sono più numerose e più povere il problema è di più difficile soluzione.

PS: ho due amici gay.


sara' io a verona invece trovo solo campi ROM dotati di carovanoni enormi e macchinoni lusso parcheggiati , donne con bimbi ai semafori a lavare vetri e i compagni che si guardano bene dallo spaccarsi la schiena. Ora se questo non lo chiami PARASSITISMO non so come altro chiamarlo ... e i parassiti NON DEVONO ESSERE INTEGRATI in una societa' dedita alla famiglia e al lavoro duro !

[mt_iceman]

Ho mai detto che sono giustificati?
Se mi quoti il punto esatto d'accordo.
In realtà non troverai mai l'espressione "sono giustificati". Al massimo ho detto "è comprensibile", che è ben diverso, nel senso che certe cose non cadono dal cielo ma sono l'effetto di cose precedenti.


E allora? Se c'è brava gente non devo dirlo? Devo dire che sono tutte persone di merda?


Cosa vuol dire "meritarsi un aiuto"?
E poi guarda che aiutarli significa aiutare la società. Se preferisci non aiutarli e lasciare che vivano di espedienti, poi non lamentarti... a questo punto davvero resta solo il pogrom.


Boh... ognuno si incazza per quello che vuole.
Quando due zingare a Firenze hanno cercato di alleggerirmi di tutti i soldi che avevo in tasca mi sono incazzato molto meno di quando il governo fa un condono.


Non capisco cosa c'entra l'azione mediatica.

meritarsi un aiuto vorrebbe semplicemente dire iniziare a comportarsi come si deve, cercarsi un lavoro, smettere di elemosinare, pagare ciò che è utile al loro mantenimento senza bisogno di rubare o aspettarere che qualche giunta idiota gli dia sussidi di sopravvivenza.
è giusto che tu mi venga a tirar fuori le brave persone, ma è anche giusto ammetterte che si tratta per lo più di eccezioni senza negare l'esistenza di un problema.
e non è comprensibile proprio un bel niente visto che non credo che ogni popolazione o civiltà che nel passato ha subito dei torti o delle ingiustizie molto gravi ,oggi vivano alle spalle di altre nazioni in maniera criminosa.
riguardo invece il discorso mediatico, non sono di certo stato io a dire che i media mettono in evidenza ciò che pare a loro. senz'altro è in parte anche così, ma ciò non vuol dire che il problema immigrazione e delinqueza strettamente correlati non esista.

se poi 2 persone che ti rubano il portafoglio, perchè evidentemente voglia di lavorare non ne hanno e conoscono di natura pochi altri modi per raccimolare ciò di cui han bisogno per vivere, ti stan meno sulle palle del governo che condoni, non so che dirti. tanto per cambiare, hai sviato il discorso su altre cose che non centrano una mazza. contento tu.

edit: che poi per adesso si parla di furti e robe simili, anche se mi sembra che ultimamente i signori rom si siano fatti riconoscere per rapine in villa, con madre violentata davanti alla figlia di 5 anni o stupri vari ai danni di ragazze anche minorenni. altro che portafogli rubati. grazie a sta gentaglia dobbiamo aver paura di starcene in casa, e non mi sembra che vi siano poi tanti italiani che vanno a far ste rapine violente.

[nomeutente]

e dal 600 ad oggi ancora la loro etnia non è riuscita ad integrarsi? Colpa nostra?

Quelli che son qui dal 600 sono più integrati, naturalmente.
Però molti negli anni '60 hanno cominciato ad avere problemi legati al loro lavoro tradizionale di giostrai.


dipendesse da me farei così... vai a fare questo discorso agli abitanti di Scampia (solo per citare uno dei tanti posti sommersi dagli zingari) e vedi come ti rispondono... integrazione??? Fuori a pedate nel sedere, già la situazione è tragica così come è, cerchiamo di integrare anche persone che se ne sbattono altamente della legge italiana per fare il comodo loro... ripeto, vai a fare un'intervista a chi ci vive a 10 mt di distanza e cerca di spiegar loro che è colpa nostra, così ti fai un'idea di come la pensano LORO che sono i diretti interessati

Posso capire benissimo cosa prova la gente a Scampia. In ogni caso non mi piace la guerra fra poveri: se la gente di Scampia prendesse a pedate nel sedere i veri responsabili dei tanti problemi che ci sono sarebbe meglio.

[nomeutente]

sara' io a verona invece trovo solo campi ROM dotati di carovanoni enormi e macchinoni lusso parcheggiati , donne con bimbi ai semafori a lavare vetri e i compagni che si guardano bene dallo spaccarsi la schiena. Ora se questo non lo chiami PARASSITISMO non so come altro chiamarlo ... e i parassiti NON DEVONO ESSERE INTEGRATI in una societa' dedita alla famiglia e al lavoro duro !

Mi pare di aver già detto che lo sfruttamento dei minori non mi piace (e mi pare strano doverlo ribadire, anzi mi pare strano doverlo dire), così come non mi piace il parassitismo (né fatto da loro né fatto dalla famiglia Agnelli, anzi soprattutto non mi piace quello fatto dalla famiglia Agnelli).
Infatti io sto parlando di tutt'altro e non di lasciare che facciano queste cose, non mi sembra difficile da capire.
E sto anche parlando di politiche che aiutino i loro bambini a studiare (come appunto è stato fatto,pur con tutti i limiti, nella mia provincia).
Insomma forse tu ti accontenti che certe cose avvengano lontano dai tuoi occhi, io voglio invece che queste cose non accadano più, e per far questo non è sufficiente decantare le lodi della nostra società fondata sulla famiglia ed il lavoro duro (che poi per me è fondata sulla clientela ed il furto... ma non importa).

[nomeutente]

meritarsi un aiuto vorrebbe semplicemente dire iniziare a comportarsi come si deve, cercarsi un lavoro, smettere di elemosinare, pagare ciò che è utile al loro mantenimento senza bisogno di rubare o aspettarere che qualche giunta idiota gli dia sussidi di sopravvivenza.

Ci sono anche quelli che fanno queste cose, ma probabilmente sono meno visibili.
In ogni caso non credo proprio che se da domani iniziassero tutti ad essere persone oneste il "nostro" modo di vederli cambierebbe.
Basta pensare che sono ancora in molto a pensare che rubino i bambini quando in realtà (come ho ampiamente argomentato prima) sono tutte supidate.


è giusto che tu mi venga a tirar fuori le brave persone, ma è anche giusto ammetterte che si tratta per lo più di eccezioni senza negare l'esistenza di un problema.

Non ho statistiche sotto mano. Tu dove trovi i numeri per dire cos'è la norma e cos'è l'eccezione?
In ogni caso non nego l'esistenza del problema, dico solo che se uno ruba o chiede l'elemosina (sia esso italiano, rom o neozelandese) io mi preoccupo prima di tutto di capire le cause che portano a questo e cerco di risolverle.


e non è comprensibile proprio un bel niente visto che non credo che ogni popolazione o civiltà che nel passato ha subito dei torti o delle ingiustizie molto gravi ,oggi vivano alle spalle di altre nazioni in maniera criminosa.

C'è un semplice nesso logico che spiega perché sono ancora oggi emarginati: non sono mai stati accettati da nessuno, perché i popoli stanziali hanno sempre avuto diffidenza nei confronti di quelli nomadi.
Dopodiché non credo nemmeno io che sia giustificabile che uno che ha subito dei torti in passato adesso debba vivere in maniera criminosa, ma come mi pare di avere detto, se vogliamo evitare questo è opportuno che si smetta di stigmatizzarli (cosa che invece non accade) e sperare che con il tempo il danno che abbiamo fatto possa ripararsi.


riguardo invece il discorso mediatico, non sono di certo stato io a dire che i media mettono in evidenza ciò che pare a loro. senz'altro è in parte anche così, ma ciò non vuol dire che il problema immigrazione e delinqueza strettamente correlati non esista.

Se io esco e vedo la gente con l'ombrello, è facile che mi bagno. Significa che sono gli ombrelli degli altri a generare l'acqua?
Fuor di metafora, l'immigrazione di poveri è causa di delinquenza, così come è causa di delinquenza la povertà autoctona. Mentre l'immigrazione di non-poveri non è causa di delinquenza.
Per cui il nesso di consequenzialità non è immigrazione->delinquenza ma povertà->delinquenza.


se poi 2 persone che ti rubano il portafoglio, perchè evidentemente voglia di lavorare non ne hanno e conoscono di natura pochi altri modi per raccimolare ciò di cui han bisogno per vivere, ti stan meno sulle palle del governo che condoni, non so che dirti. tanto per cambiare, hai sviato il discorso su altre cose che non centrano una mazza. contento tu.

Se abbiano o meno voglia di lavorare non sta a me dirlo.
Tu hai detto che ti fa incazzare di più il furto per opera di un immigrato piuttosto che il furto per opera di un italiano ed io ho risposto che per me è il contrario, non ho affatto sviato il discorso, ma solo fatto un esempio.


edit: che poi per adesso si parla di furti e robe simili, anche se mi sembra che ultimamente i signori rom si siano fatti riconoscere per rapine in villa, con madre violentata davanti alla figlia di 5 anni o stupri vari ai danni di ragazze anche minorenni. altro che portafogli rubati. grazie a sta gentaglia dobbiamo aver paura di starcene in casa, e non mi sembra che vi siano poi tanti italiani che vanno a far ste rapine violente.

Mi pareva che fossero albanesi... non ricordo.
Comunque le stragi di mafia sono tutte nostre e non abbiamo niente da insegnare a nessuno.
Per quanto riguarda le violenze sessuali, ho qui i dati di Milano del 1999: 85% da parte di marito, ex marito, fidanzato ecc., 12% da parenti, 3% da estranei.
Per quanto riguarda invece furti e rapine mi pare che circa un terzo degli arrestati sia extracomunitario (e questa è una percentuale senz'altro elevata, ma non tiene conto di chi sono i "mandanti" sopra questa bassa manovalanza ed inoltre, come ho già detto sopra, c'è anche il problema della povertà quale movente del crimine che è senz'altro maggiore fra gli extracomunitari che fra gli italiani, che comunque costituiscono ancora i restanti 2/3)

[Kars]

da Il Messaggero
Tre vigili urbani e 5 dipendenti del primo municipio offrivano documenti italiani ai rom per 20 mila euro: 134 arresti
Roma, false identità all’anagrafe parallela

In manette anche un dirigente comunale, diceva al telefono: mi sento un dio, creo nuove persone

ROMA Falsi riconoscimenti di paternità, identità rubate ai cittadini italiani residenti all’estero e nomi e cognomi inventati con documenti “autentici” del Comune di Roma. Così i rom compravano la cittadinanza per 20 mila euro o la residenza per 10 mila, lasciandosi alle spalle i precedenti penali. Il blitz della Mobile della capitale, coordinata dal pm Salvatore Vitello, è scattato ieri. Otto delle 134 ordinanze di custodia cautelare sono destinate a dipendenti pubblici. Effettuate 161 perquisizioni in tutt’Italia, 173 gli indagati. L’associazione per delinquere era attiva dal 2001, un giro da due milioni e mezzo di euro.


Ma non erano Italiani dal 1400?

[nomeutente]

Ma non erano Italiani dal 1400?
Quelli che "vendevano" le identità sono italiani a tutti gli effetti.
Sai, nel mercato c'è chi vende e c'è chi compra.

[Kars]

Quelli che "vendevano" le identità sono italiani a tutti gli effetti.
Sai, nel mercato c'è chi vende e c'è chi compra.

e chi compra sono gli zingari, che poi la gente comune li chiama poveri cittradini italiani sfruttati :rolleyes:

[Tenebra]

e chi compra sono gli zingari, che poi la gente comune li chiama poveri cittradini italiani sfruttati :rolleyes:

A botte di 20mila euro per documento falso, eh... i poveri nullatenenti senza prospettive e senza introiti tranne che l'elemosina :rolleyes:

[nomeutente]

e chi compra sono gli zingari, che poi la gente comune li chiama poveri cittradini italiani sfruttati :rolleyes:

A botte di 20mila euro per documento falso, eh... i poveri nullatenenti senza prospettive e senza introiti tranne che l'elemosina :rolleyes:

Allora... facciamo due conti.
I rom/sinti in Italia sono circa 110.000/120.000, di cui 70.000 cittadini italiani da generazioni. Restano circa 45.000 rom/sinti di recente immigrazione.

Prendiamo i dati sugli arresti molto alla larga: diciamo che sono 200 rom/sinti quelli che hanno comprato la cittadinanza.
Sono quindi lo 0,44% del totale dei 45.000 non cittadini.
Attendiamo ulteriori indagini, ma da 200 a 45.000 ci vorrà un po'...

Ancora dubbi sul perché certi discorsi io li chiamo "razzisti"?

0,44%: un prefisso telefonico che statisticamente non vuol dire un beneamato c**zo.

[Kars]

Allora... facciamo due conti.
I rom/sinti in Italia sono circa 110.000/120.000, di cui 70.000 cittadini italiani da generazioni. Restano circa 45.000 rom/sinti di recente immigrazione.

Prendiamo i dati sugli arresti molto alla larga: diciamo che sono 200 rom/sinti quelli che hanno comprato la cittadinanza.
Sono quindi lo 0,44% del totale dei 45.000 non cittadini.
Attendiamo ulteriori indagini, ma da 200 a 45.000 ci vorrà un po'...

Ancora dubbi sul perché certi discorsi io li chiamo "razzisti"?

0,44%: un prefisso telefonico che statisticamente non vuol dire un beneamato c**zo.

non puoi dire " 70.000" da generazioni dal momento che poi vengono fuori storie come questa che dal 2003 davano cittadinanza italiana a pagamento e non puoi nemmeno dire che erano 200, visto le ordinanze di custodia cautelare sono rivolte solo ai dipendenti pubblici, potrebbero essere anche migliaglia i rom coinvolti dal 2003, chissa' quanti dal 1400

[evelon]

Non ho detto di sentirsi in colpa.
Ho detto che secoli di pregiudizio ed emarginazione hanno contribuito pesantemente a creare questa situazione. Continuare con il pregiudizio e la discriminazione aggraverà il problema: è necessaria un'inversione di rotta.


Si, certo, se la loro cultura è così è sicuramente colpa nostra, dei nostri nonni, dei nostri trisavoli fino alla 15a generazione.
Ovvio e palese.

Quando torni sul pianeta terra fammelo sapere che continuiamo...

Buon monologo.

[nomeutente]

non puoi dire " 70.000" da generazioni dal momento che poi vengono fuori storie come questa che dal 2003 davano cittadinanza italiana a pagamento e non puoi nemmeno dire che erano 200, visto le ordinanze di custodia cautelare sono rivolte solo ai dipendenti pubblici, potrebbero essere anche migliaglia i rom coinvolti dal 2003, chissa' quanti dal 1400

Allora... il giornale dice "un giro da due milioni e mezzo di euro", considerando che i documenti venivano venduti a 20.000 euro l'uno quanto fa?
Fa 125.
Evidentemente il pregiudizio porta a dimenticare come si fa una divisione.

In ogni caso i 70.000 da generazioni sono in parte quelli qui dal 1400, in parte quelli che alla fine della guerra si trovavano sul territorio di confine e sono stati resi cittadini italiani.
Poi non so quelli arrivati nel 1400 se hanno pagato 20000 euro o cosa, ma sono comunque cittadini da generazioni e se la cittadinanza uno l'ha comprata nel 1400 non si può dare la colpa ai suoi discendenti 600 anni dopo.
Ma tu pensi che gli italiani discendano tutti "dagli antichi romani" come diceva il grande statista?

Mi spieghi dove vuoi andare a parare? Perché non l'ho capito.

[nomeutente]

Si, certo, se la loro cultura è così è sicuramente colpa nostra, dei nostri nonni, dei nostri trisavoli fino alla 15a generazione.
Ovvio e palese.

Di cosa stai parlando? Io ho solo dettoche da quando sono arrivati in Europa sono sempre stati discriminati ed emarginati e questo spiega alcune cose della situazione attuale. Se secondo te 600 anni di emarginazione, discriminazione ecc. non ha alcun peso, liberissimo di pensarlo.


Quando torni sul pianeta terra fammelo sapere che continuiamo...
Buon monologo.

Continua pure tu, se ti infastidisce il monologo. Visto che sei sulla terra dammi un po' di informazioni. Spiegami un po' la storia dei rom e dei sinti e spiegami come si fa a risolvere i problemi legati alla loro presenza e dove hanno origine questi problemi.

[Kars]

Allora... il giornale dice "un giro da due milioni e mezzo di euro", considerando che i documenti venivano venduti a 20.000 euro l'uno quanto fa?
Fa 125.
Evidentemente il pregiudizio porta a dimenticare come si fa una divisione.

In ogni caso i 70.000 da generazioni sono in parte quelli qui dal 1400, in parte quelli che alla fine della guerra si trovavano sul territorio di confine e sono stati resi cittadini italiani.
Poi non so quelli arrivati nel 1400 se hanno pagato 20000 euro o cosa, ma sono comunque cittadini da generazioni e se la cittadinanza uno l'ha comprata nel 1400 non si può dare la colpa ai suoi discendenti 600 anni dopo.


Mi spieghi dove vuoi andare a parare? Perché non l'ho capito.

la divisione l'ho fatta anche io.... ma sono andato oltre il sito del messaggero e ho guardato anche quello della polizia dove riportava che il costo arrivava a costare anche 20'000,probabilmente per quelli che avevano la fedina penale molto ma molto sporca, quindi potevano esserci anche quelli ad 1euro.
La cittadinanza te la sei potuta anche comprare nell'anno 0 per me e arrogarti il diritto di essere Italiano, ma sempre un ROM rimani.

Ma tu pensi che gli italiani discendano tutti "dagli antichi romani" come diceva il grande statista?
e questo che centra? mo dici che ci sono zingari piu' italiani di un italiano :asd:

[Kars]

e poi la cittadinanza Italiana te le devi guadagnare :rolleyes:

[Lucio Virzì]

e poi la cittadinanza Italiana te le devi guadagnare :rolleyes:

Tu, ad esempio, come te la sei "guadagnata"?

LuVi

[nomeutente]

la divisione l'ho fatta anche io.... ma sono andato oltre il sito del messaggero e ho guardato anche quello della polizia dove riportava che il costo arrivava a costare anche 20'000,probabilmente per quelli che avevano la fedina penale molto ma molto sporca, quindi potevano esserci anche quelli ad 1euro.

E si vede che quelli che l'hanno pagata 1 euro sono più onesti di una suora. :rolleyes:


La cittadinanza te la sei potuta anche comprare nell'anno 0 per me e arrogarti il diritto di essere Italiano, ma sempre un ROM rimani.

Ma per favore! Ma se la breccia di porta pia è avvenuta nel 1870!
Prima di quella data gli italiani in senso giuridico non esistevano proprio!
Cosa vuol dire essere italiano, me lo spieghi?


e questo che centra? mo dici che ci sono zingari piu' italiani di un italiano :asd:

Estremizzare la posizione dell'interlocutore è una classica tattica per cercare di avere ragione quando è evidente che non si hanno altri argomenti.

[Kars]

Tu, ad esempio, come te la sei "guadagnata"?

LuVi

pagando le tasse da generazioni? Non sono venuto dal nulla con un documento falso che prova che i miei avi erano qui dal 1400.

[nomeutente]

Tu, ad esempio, come te la sei "guadagnata"?

LuVi
Blut und Boden, probabilmente :asd:

[nomeutente]

pagando le tasse da generazioni? Non sono venuto dal nulla con un documento falso che prova che i miei avi erano qui dal 1400.

Guarda che questi erano davvero qui dal 1400: lo dice la storia. Basterebbe avere voglia di impararla.

[nomeutente]

pagando le tasse da generazioni?
Allora ci sono tanti italiani a cui bisognerebbe togliere la cittadinanza :asd:

[Kars]

E si vede che quelli che l'hanno pagata 1 euro sono più onesti di una suora. :rolleyes:
certo perche' tu non sai nemmeno cosa e' una associazione a delinquere...

Ma per favore! Ma se la breccia di porta pia è avvenuta nel 1870!
Prima di quella data gli italiani in senso giuridico non esistevano proprio!
Cosa vuol dire essere italiano, me lo spieghi?.
mi sembra che stai andando leggermente fuori tema, non sono stati di certo gli zingari con la roulot a sfondare le breccia di porta pia :asd:

Estremizzare la posizione dell'interlocutore è una classica tattica per cercare di avere ragione quando è evidente che non si hanno altri argomenti.

Invece i fatti da riportati sono concreti e seguono un filo logico? :mc:

ma per piacere!!

[Kars]

Guarda che questi erano davvero qui dal 1400: lo dice la storia. Basterebbe avere voglia di impararla.

appunto per quello che si chiamano NOMADI e non cittadini

[Kars]

Allora ci sono tanti italiani a cui bisognerebbe togliere la cittadinanza :asd:

fosse per me

[Kars]

Tu, ad esempio, come te la sei "guadagnata"?

LuVi

complimenti al tuo intervento costruttivo :asd: come al solito

[nomeutente]

certo perche' tu non sai nemmeno cosa e' una associazione a delinquere...



Art. 416 Associazione per delinquere
Quando tre o piu' persone si associano allo scopo di commettere piu' delitti, coloro che promuovono o costituiscono od organizzano l'associazione sono puniti, per cio' solo, con la reclusione da tre a sette anni.
Per il solo fatto di partecipare all'associazione, la pena e' della reclusione da uno a cinque anni.
I capi soggiacciono alla stessa pena stabilita per i promotori.
Se gli associati scorrono in armi le campagne o le pubbliche vie si applica la reclusione da cinque a quindici anni.
La pena e' aumentata se il numero degli associati e' di dieci o piu'.

E allora?


mi sembra che stai andando leggermente fuori tema, non sono stati di certo gli zingari con la roulot a sfondare le breccia di porta pia :asd:

No. tu hai detto che hanno comprato la cittadinanza nel 400, cioè quando l'Italia non esisteva ancora.
La breccia di porta pia, poi, non l'hanno fatta mica tutti.


Invece i fatti da riportati sono concreti e seguono un filo logico? :mc:
ma per piacere!!

Cosa ho detto di non concreto e di non logico?

appunto per quello che si chiamano NOMADI e non cittadini
Appunto: viva la concretezza!
Fai una gran confusione fra concetti come nomadismo, cittadinanza, apolidi ecc.
Intanto solo i sinti sono rimasti perlopiù nomadi, mentre i rom sono sempre più stanziali. E comunque non c'è niente che ti impedisca di essere nomade e cittadino.

Senti, invece di continuare a discutere del sesso degli angeli, l'invito che ho fatto ad Evelon vale anche per te: come risolviamo i problemi che sono sul tappeto?

[Lucio Virzì]

complimenti al tuo intervento costruttivo :asd: come al solito

Prendo atto che non sei in grado di rispondere ad una semplice domanda.

LuVi

[Radagast82]

mettendoli in prigione quando non rispettano la legge italiana. Se non sta bene così sono liberissimi di andare in un altro paese, sicuramente non li trattengo io. Messi in prigione una volta, due volte, tre volte, alla quarta si getta la chiave...

[Kars]

Guarda e' inutile continuare a costruire castelli di sabbia, per me si poteva chiudere con
Ma per favore finiamola con questa storia della discriminate della legge, non c'è nessuna discriminazione sei in Italia rispetti le leggi italiane e basta, altrimentu viene a cadere il fondamento della società e della comunità di questo paese e dell'intero occidente. Il diritto all'infanzia deve essere grantito ai bambini rom come a tutti gli altri, bene se i rom non accettano di mandare i figli a scuola lo stato ha il diritto di garantire i loro bamabini semplicemnte sottrandoli ai loro genitori, le leggi ci sono bisogna farle solo rispettare perchè se si consente una libertà che non è equa allora si apre la strada a comportamenti deleteri per la convivenza civile. E mi pare che già siamo a quel punto se qualcuno si lancia in invettive motivate da un disagio che non accetto, ma comprendo perchè hanno a fondameto un disagio molto grande. Il disagio di chi si comporta correttamente ed è alla mercè di ogni tipo di delinquente.

[Kars]

Prendo atto che non sei in grado di rispondere ad una semplice domanda.

LuVi

non mi va' di rispondere a domande cosi superficiali e fuori tema ;)

[nomeutente]

mettendoli in prigione quando non rispettano la legge italiana. Se non sta bene così sono liberissimi di andare in un altro paese, sicuramente non li trattengo io. Messi in prigione una volta, due volte, tre volte, alla quarta si getta la chiave...

E' già un inizio di discussione.

Ti faccio però notare che per loro come per tutti, c'è un piccolo problemino: mentre li tieni in prigione spesati dallo Stato cosa fanno? Lasci lì uno che ha rubato un'autoradio insieme ad un pluripregiudicato mafioso perché quest'ultimo gli insegni come si ruba veramente? Oppure cerchi di insegnargli un mestiere ed inserirlo in una cooperativa sociale quando esce? E se quest'ultima è la risposta, perché non fare prevenzione e cioè andare subito ad individuare le aree di disagio?
In alcuni casi si fa proprio così e qualche risultato si è raggiunto.

[nomeutente]

Guarda e' inutile continuare a costruire castelli di sabbia, per me si poteva chiudere con
Quella è solo una petizione di principio. Io parlo di politiche concrete, altrimenti ti cito l'art. 1 della Costituzione e tutti i problemi sono risolti. :rolleyes:

[Kars]

E' già un inizio di discussione.

Ti faccio però notare che per loro come per tutti, c'è un piccolo problemino: mentre li tieni in prigione spesati dallo Stato cosa fanno? Lasci lì uno che ha rubato un'autoradio insieme ad un pluripregiudicato mafioso perché quest'ultimo gli insegni come si ruba veramente? Oppure cerchi di insegnargli un mestiere ed inserirlo in una cooperativa sociale quando esce? E se quest'ultima è la risposta, perché non fare prevenzione e cioè andare subito ad individuare le aree di disagio?
In alcuni casi si fa proprio così e qualche risultato si è raggiunto.

certo non mettiamo piu' nessuno in galera, mettiamo tutti in cooperative sociali,mi sembra che nessuno ha bisogno di insegnare a nessuno come si ruba, sopratutto se parliamo di rom

[Lucio Virzì]

non mi va' di rispondere a domande cosi superficiali e fuori tema ;)

Ah beh.... invece questa tua riflessione è profonda...

e poi la cittadinanza Italiana te le devi guadagnare :rolleyes:

Ripeto la domanda, forse ti rendi conto di quello che stai propugnando.

Tu, ad esempio, come te la sei "guadagnata"?

LuVi

[Kars]

Ah beh.... invece questa tua riflessione è profonda...



Ripeto la domanda, forse ti rendi conto di quello che stai propugnando.

Tu, ad esempio, come te la sei "guadagnata"?

LuVi

mi ripeto, la tua domanda e' superficiale cmq la mia cittadinanza e' stata ampiamente guadagnata da i miei avi, morti in guerra con medaglia al valore, dal senso civico e rispetto della costituzione.
e tu come te la sei guadagnata?

[Kars]

Ah beh.... invece questa tua riflessione è profonda...



Ripeto la domanda, forse ti rendi conto di quello che stai propugnando.

Tu, ad esempio, come te la sei "guadagnata"?

LuVi

cmq la mia frase con "te la devi guadagnare" era in senso retorico

[nomeutente]

certo non mettiamo piu' nessuno in galera, mettiamo tutti in cooperative sociali,mi sembra che nessuno ha bisogno di insegnare a nessuno come si ruba, sopratutto se parliamo di rom
Cerchiamo di capirci... sempre che tu voglia capire.

Se uno è condannato è giusto che vada in prigione, ma una volta scontata la pena è libero di uscire. La prigione dovrebbe servire, oltre che a punire, anche a rieducare, per cui nelle prigioni qualche volta si insegna un mestiere ai carcerati e poi li si aiuta a trovare un lavoro di modo che non rubino più.

Se uno invece non ha ancora rubato ma è in una condizione per cui ci sono seri sospetti che possa prima o poi farlo, talvolta si interviene a priori e si cerca di toglierlo da quella situazione per evitare che rubi.

Quindi si può scegliere come fare, ben consapevoli che limitarsi a mettere uno in galera per qualche anno non risolve né il suo problema né il problema di quelli che andrà a derubare quando esce.

Sul fatto che ai rom non bisogna insegnare a rubare, evidentemente tu non sai che le carceri italiane spesso sono un volano incredibile per la delinquenza perché forniscono alle mafie un bel po' di rubagalline da inquadrare nella propria organizzazione... insomma sono delle vere e proprie scuole di delinquenza, come ha denunciato anche Caselli (direttore generale del dipartimento amministrazione penitenziaria).

[Lucio Virzì]

mi ripeto, la tua domanda e' superficiale cmq la mia cittadinanza e' stata ampiamente guadagnata da i miei avi, morti in guerra con medaglia al valore, dal senso civico e rispetto della costituzione.
e tu come te la sei guadagnata?

E i loro avi cosa hanno fatto? Io purtroppo non ho avuto avi morti nelle recenti guerre, ma le guerre puniche valgono? :stordita:

LuVi

[Kars]

Cerchiamo di capirci... sempre che tu voglia capire.

Se uno è condannato è giusto che vada in prigione, ma una volta scontata la pena è libero di uscire. La prigione dovrebbe servire, oltre che a punire, anche a rieducare, per cui nelle prigioni qualche volta si insegna un mestiere ai carcerati e poi li si aiuta a trovare un lavoro di modo che non rubino più.

Se uno invece non ha ancora rubato ma è in una condizione per cui ci sono seri sospetti che possa prima o poi farlo, talvolta si interviene a priori e si cerca di toglierlo da quella situazione per evitare che rubi.

Quindi si può scegliere come fare, ben consapevoli che limitarsi a mettere uno in galera per qualche anno non risolve né il suo problema né il problema di quelli che andrà a derubare quando esce.

Sul fatto che ai rom non bisogna insegnare a rubare, evidentemente tu non sai che le carceri italiane spesso sono un volano incredibile per la delinquenza perché forniscono alle mafie un bel po' di rubagalline da inquadrare nella propria organizzazione... insomma sono delle vere e proprie scuole di delinquenza, come ha denunciato anche Caselli (direttore generale del dipartimento amministrazione penitenziaria).


guarda che so' bene come funzionano le carceri, quello che tu non vuoi capire e' che credi ancora che gente "disadattata" voglia in realta' cambiare vita, un po' come il discorso delle prostitute che tutti pensano che sono poverine e sfruttate, o meglio non voglio generalizzare, ce' sempre una parte che etc. etc. etc.
Ma molti immigrati vengono in Italia che gia' sanno che l'unico lavoro che troveranno e' nella mala.

[Kars]

E i loro avi cosa hanno fatto? Io purtroppo non ho avuto avi morti nelle recenti guerre, ma le guerre puniche valgono? :stordita:

LuVi

non ce' bisogno di fare inutile sarcasmo ;)

[nomeutente]

ma le guerre puniche valgono? :stordita:
LuVi
Certo che valgono!
Infatti molti italiani che si sospetta siano discendenti da stupri perpetrati dai soldati di Annibale hanno la doppia cittadinanza: italiana e cartaginese.

[Kars]

Certo che valgono!
Infatti molti italiani che si sospetta siano discendenti da stupri perpetrati dai soldati di Annibale hanno la doppia cittadinanza: italiana e cartaginese.

immagino che tu ne conosca tanti per dire che sono molti

[Radagast82]

E' già un inizio di discussione.

Ti faccio però notare che per loro come per tutti, c'è un piccolo problemino: mentre li tieni in prigione spesati dallo Stato cosa fanno? Lasci lì uno che ha rubato un'autoradio insieme ad un pluripregiudicato mafioso perché quest'ultimo gli insegni come si ruba veramente? Oppure cerchi di insegnargli un mestiere ed inserirlo in una cooperativa sociale quando esce? E se quest'ultima è la risposta, perché non fare prevenzione e cioè andare subito ad individuare le aree di disagio?
In alcuni casi si fa proprio così e qualche risultato si è raggiunto.
lavori forzati per tutta la durata della detenzione, almeno sono utili allo stato.
Per quanto riguarda la "riabilitazione", ti porto un esempio: tu credi davvero che Erika e Omar (per citare il caso più eclatante che mi viene in mente) siano recuperabili? Ma poi già il termine "riabilitazione" presuppone un problema di fondo, e cioè: il prefisso ri- vuol dire tornare a: questa gene quando mai è stata "abilitata" a fare qualcosa? Entrano in Italia, non provano neanche a lavorare e a guadagnarsi il pane, si ghettizzano, occupano il suolo pubblico e si dedicano all'accattonaggio. Qui non ci vuole la riabilitazione, ci vuole la repressione. La riabilitazione la si attua per quelle persone che PROVANO a vivere nella legalità ma non ci riescono, dedicandosi così al crimine. Come un drogato, che di sicuro non nasce già tossico, ma lo diventa. Per queste persone esiste la riabilitazione. La prevenzione come dici tu sai come si fa? Non facendoli entrare nel territorio italiano. La prevenzione la si fa che appena qualcuno di loro commette un crimine lo si incarcera, così previeni il diffondersi del fenomeno. Questa prevenzione non è mai stata applicata in Italia, a favore di politiche sociali dall'utilità effettiva quantomeno opinabile. Ecco perchè ci ritroviamo nel 2005 a discutere di questo problema. Se ci fosse stata reale prevenzione non staremmo qui a discutere.

[nomeutente]

guarda che so' bene come funzionano le carceri,

Meno male


quello che tu non vuoi capire e' che credi ancora che gente "disadattata" voglia in realta' cambiare vita,

Esistono le cooperative sociali di tipo B (legge 381/91) che aiutano (o perlomeno dovrebbero aiutare) le persone con disagio ad integrarsi nel mondo del lavoro.
Sicuramente per i sinti (e soprattutto per i rom) ci sono ostacoli maggiori, ma se pensi che loro siano geneticamente o culturalmente non integrabili ti sbagli.
I rom e i sinti hanno una loro professionalità tramandata da generazioni (oltre ai giostrai ci sono anche ottimi artigiani metallurgici) e fino agli anni 60 facevano questi mestieri senza far male a nessuno (soprattutto i sinti, per i rom il discorso è un po' diverso).
Esistono già, in alcune zone, politiche di integrazione e le ragazze vanno ad esempio a scuola di sartoria (parlo delle ragazze perché fra i rom sono soprattutto loro ad essere condannate per furto).


Ma molti immigrati vengono in Italia che gia' sanno che l'unico lavoro che troveranno e' nella mala.

Su questo posso anche essere d'accordo. Del resto se l'alternativa è fare la fame o tenersi su sniffando colla in una fognatura farei anch'io la medesima scelta. Se togli quell' "unico" (il neretto l'ho aggiunto io) forse le cose cambiano.

[nomeutente]

immagino che tu ne conosca tanti per dire che sono molti
Spostati un attimo che il sarcasmo ti sta passando vicino a 300 km/h

[Kars]

Meno male


Esistono le cooperative sociali di tipo B (legge 381/91) che aiutano (o perlomeno dovrebbero aiutare) le persone con disagio ad integrarsi nel mondo del lavoro.
Sicuramente per i sinti (e soprattutto per i rom) ci sono ostacoli maggiori, ma se pensi che loro siano geneticamente o culturalmente non integrabili ti sbagli.
I rom e i sinti hanno una loro professionalità tramandata da generazioni (oltre ai giostrai ci sono anche ottimi artigiani metallurgici) e fino agli anni 60 facevano questi mestieri senza far male a nessuno (soprattutto i sinti, per i rom il discorso è un po' diverso).
Esistono già, in alcune zone, politiche di integrazione e le ragazze vanno ad esempio a scuola di sartoria (parlo delle ragazze perché fra i rom sono soprattutto loro ad essere condannate per furto).


Su questo posso anche essere d'accordo. Del resto se l'alternativa è fare la fame o tenersi su sniffando colla in una fognatura farei anch'io la medesima scelta. Se togli quell' "unico" (il neretto l'ho aggiunto io) forse le cose cambiano.

Non e' che se lo stato fa' schifo perche' non trova lavoro ai rom, si devono tutti impegnare nel sociale o si e' autorizzati a rubare, mi ripeto, se venissero applicate le leggi, qualcuno magari potrebbe cominciare a rispettarle e visto che tra cittadini italiani ce' uguaglianza, tutti devono cominciare a lavorare.

[nomeutente]

lavori forzati per tutta la durata della detenzione, almeno sono utili allo stato.

Ci sono tanti che lo meriterebbero più di loro.


Per quanto riguarda la "riabilitazione", ti porto un esempio: tu credi davvero che Erika e Omar (per citare il caso più eclatante che mi viene in mente) siano recuperabili?

Questi sono assassini e il discorso è un po' diverso.


Ma poi già il termine "riabilitazione" presuppone un problema di fondo, e cioè: il prefisso ri- vuol dire tornare a: questa gene quando mai è stata "abilitata" a fare qualcosa?

Quelli che erano già in Italia dal '400, come ho già detto, facevano i loro mestieri.
Quelli che vengono dalla ex-Jugoslavia facevano là i loro mestieri.


Entrano in Italia, non provano neanche a lavorare e a guadagnarsi il pane, si ghettizzano, occupano il suolo pubblico e si dedicano all'accattonaggio. Qui non ci vuole la riabilitazione, ci vuole la repressione.

Che belle parole.


La riabilitazione la si attua per quelle persone che PROVANO a vivere nella legalità ma non ci riescono, dedicandosi così al crimine.

Mi dai le percentuali di buoni e cattivi o tiriamo a indovinare?


La prevenzione come dici tu sai come si fa? Non facendoli entrare nel territorio italiano.

Sì, fai su un bel muro elettrificato lungo tutti i confini (comprese le coste) e poi ne riparliamo.
Abbiamo al governo i figli del dio Po e i residuati di Salò che hanno fatto della lotta ai clandestini una bandiera e finora non sono riusciti a fare un beneamato c**zo. Se hai la soluzione tirala fuori, altrimenti non fare ipotesi irrealizzabili.


La prevenzione la si fa che appena qualcuno di loro commette un crimine lo si incarcera, così previeni il diffondersi del fenomeno. Questa prevenzione non è mai stata applicata in Italia, a favore di politiche sociali dall'utilità effettiva quantomeno opinabile. Ecco perchè ci ritroviamo nel 2005 a discutere di questo problema. Se ci fosse stata reale prevenzione non staremmo qui a discutere.

In Italia non ci sono le carceri per chi commette reati? :wtf:
Ma allora tutti quei dati sui condannati che sono quasi tutti immigrati clandestini sono dati inventati a tavolino? Mah...

[nomeutente]

Non e' che se lo stato fa' schifo perche' non trova lavoro ai rom, si devono tutti impegnare nel sociale o si e' autorizzati a rubare,

Scusa ma qui le mie capacità intepretative fanno cilecca: me lo rispieghi?


mi ripeto, se venissero applicate le leggi, qualcuno magari potrebbe cominciare a rispettarle e visto che tra cittadini italiani ce' uguaglianza, tutti devono cominciare a lavorare.

E su questo siamo tutti d'accordo e torniamo a bomba. Non mi hai ancora spiegato però come fai a far lavorare chi un lavoro non ce l'ha e pensa che l'unica soluzione sia rubare o chiedere l'elemosina.
Se lo mandi solo in galera quello torna a rubare non appena esce.

[Radagast82]

Ci sono tanti che lo meriterebbero più di loro.
Ergo? Che gli zingari sono esonerati?

Questi sono assassini e il discorso è un po' diverso.
la riabilitazione dovrebbe essere per tutti, ovviamente differenziata per categorie di personaggi da riabilitare

Quelli che erano già in Italia dal '400, come ho già detto, facevano i loro mestieri.
Quelli che vengono dalla ex-Jugoslavia facevano là i loro mestieri.
non credo che quelli che erano in Italia dal 400 siano gli stessi di quelli del 2005;
Allora o la fanno anche qui il loro mestiere o se ne possono anche tornare a casa loro. E se mi dici che qui non possono fare il loro mestiere allora non capisco perchè continuare a stare in Italia dato che nel loro paese la guerra è bella che finita.


Che belle parole.
grazie. Questo è il mio pensiero, se ti interessa.

Mi dai le percentuali di buoni e cattivi o tiriamo a indovinare?
non ci perdo più tempo, tanto è inutile.

Sì, fai su un bel muro elettrificato lungo tutti i confini (comprese le coste) e poi ne riparliamo.
Abbiamo al governo i figli del dio Po e i residuati di Salò che hanno fatto della lotta ai clandestini una bandiera e finora non sono riusciti a fare un beneamato c**zo. Se hai la soluzione tirala fuori, altrimenti non fare ipotesi irrealizzabili.
Tieniteli a casa tua, se provi a fare questo discorso alla restante popolazione italiana devi scappare perchè sennò ti portano in clinica...

In Italia non ci sono le carceri per chi commette reati? :wtf:
Ma allora tutti quei dati sui condannati che sono quasi tutti immigrati clandestini sono dati inventati a tavolino? Mah...
soluzione che è ben diversa dall'applicare politiche sociali di integrazione e riabilitazione. Tali politiche sono state applicate nel passato e non hanno sortito gli effetti desiderati.

Dopo questo chiudo qui per quanto mi riguarda. Peggio che parlare al muro. Ti do un consiglio, vai a vivere a scampia di fianco ad un campo nomadi, poi dopo un paio di annetti vieni qui e ci parli ancora di integrazione e simili.

Passo e chiudo.

[Kars]

Scusa ma qui le mie capacità intepretative fanno cilecca: me lo rispieghi?


E su questo siamo tutti d'accordo e torniamo a bomba. Non mi hai ancora spiegato però come fai a far lavorare chi un lavoro non ce l'ha e pensa che l'unica soluzione sia rubare o chiedere l'elemosina.
Se lo mandi solo in galera quello torna a rubare non appena esce.

nello stesso modo in cui fai lavorare un altro, oppure una legge ad hoc.

[nomeutente]

Ergo? Che gli zingari sono esonerati?

Ho detto questo?


la riabilitazione dovrebbe essere per tutti, ovviamente differenziata per categorie di personaggi da riabilitare

Adesso è "per tutti"? Mi pareva che prima avessi detto il contrario...


non credo che quelli che erano in Italia dal 400 siano gli stessi di quelli del 2005;

Questo mi pare ovvio.


Allora o la fanno anche qui il loro mestiere o se ne possono anche tornare a casa loro. E se mi dici che qui non possono fare il loro mestiere allora non capisco perchè continuare a stare in Italia dato che nel loro paese la guerra è bella che finita.

L'ex Jugoslavia è tutt'altro che stabilizzata. Può andar bene la Croazia o la Slovenia, ma da queste zone non arrivano rom, che arrivano invece più che altro da Serbia, Bosnia, Kosovo e Macedonia.
Personalmente in Kosovo o in Serbia io non ci starei nemmeno una settimana, figuriamoci andare a vivere là. Tu ci andresti?


non ci perdo più tempo, tanto è inutile.

Infatti. Se hai del tempo libero è meglio se approfondisci l'argomento per conto tuo, almeno possiamo discutere sulla base dei medesimi dati.


Tieniteli a casa tua

Ancora?


se provi a fare questo discorso alla restante popolazione italiana devi scappare perchè sennò ti portano in clinica...

Sei pregato di rispondere a tono e non con gli insulti. Ti ho chiesto: come fai a fermare l'immigrazione clandestina? Metti in clinica chi ti dice che è impossibile?


soluzione che è ben diversa dall'applicare politiche sociali di integrazione e riabilitazione. Tali politiche sono state applicate nel passato e non hanno sortito gli effetti desiderati.

Davvero? Hai i dati?

Io ti posso citare la relazione della Commissione per le politiche di integrazione degli immigrati: "L'accento sulla distanza/incompatibilità culturale porta a rimuovere i problemi relativi alle condizioni della integrazione socio‑culturale degli zingari [De Angelis 1993]. «In realtà il problema degli zingari si presenta in primo luogo come una questione di politica sociale» [Brazzoduro 1995, p. 58]".
Se tu la pensi diversamente, prova a presentarti alla presidenza del consiglio dei ministri e farti assumere come esperto.


Dopo questo chiudo qui per quanto mi riguarda. Peggio che parlare al muro. Ti do un consiglio, vai a vivere a scampia di fianco ad un campo nomadi, poi dopo un paio di annetti vieni qui e ci parli ancora di integrazione e simili.

A maggior ragione ti parlerei di integrazione, dal momento che allo stato attuale il problema è tutt'altro che risolto e non lo risolvi urlando "tolleranza zero", che non vuol dire niente, e nemmeno spostando i rom da un campo all'altro.

[nomeutente]

nello stesso modo in cui fai lavorare un altro, oppure una legge ad hoc.
Non ho capito.
Una legge ad hoc che fa che cosa?
Che dice: "da domani tutti lavorano"?
Questo è già nella Costituzione ed è lettera morta. Se vuoi ottenere questo risultato devi fare politiche specifiche, che sono appunto politiche di integrazione.
Qui invece ci si scaglia tanto contro l'integrazione. Va bene: allora lasciamo che rubino e chiedano l'elemosina!

[Feric Jaggar]

Se vuoi ottenere questo risultato devi fare politiche specifiche, che sono appunto politiche di integrazione.
Qui invece ci si scaglia tanto contro l'integrazione. Va bene: allora lasciamo che rubino e chiedano l'elemosina!

Scusate, ma sono parecchie pagine di thread che vi contrapponete (come già è avvenuto in altri thread, ma quella volta nomeutente non c'era ancora), e vedo che siete in disaccordo su ogni questione metodologica, tranne tutti mettere al centro la questione dell'integrazione. Che sembra una parola magica in grado di sciogliere ogni enigma.

Io personalmente dell'integrazione ho paura. Anzi, francamente, mi sembra l'anticamera del totalitarismo. L'integrazione più o meno forzata è stata fatta molte volte nella storia della civiltà, varie volte anche nella storia italiana, ha fatto dei guasti che non sono stati ancora completamente sanati. Penso, tanto per un esempio eclatante, alla questione altoatesina, dove abbiamo avuto un fenomeno di italianizzazione forzata di una zona che italiana non era, e dove il capoluogo, Bolzano, è diventato italiano in una zona di lingua e cultura tedesca.

Penso alla ex Jugoslavia, un fenomeno di disgregazione dello Stato con una situazione di mescolanza etnico-cultural-religiosa e con tutti i corollari che ben conosciamo: pulizia etnica, enclavi assediate, scambio forzato di territori, etc. un fenomeno che mi ha molto incuriosito e che ho molto studiato anche in loco negli anni '90, perchè mi sembrava - e non ho ancora del tutto cambiato idea - che fosse il seme di un fenomeno di dimensione europea.

Anche alla Jugoslavia dobbiamo imputare fenomeni di slavizzazione forzata degli Italiani... che purtroppo sono stati in parte la conseguenza di nostre poco nobili gesta in loco: mi riferisco non solo ai campi di concentramento in Slovenia, ma anche all'infelice trovata di fare di Lubiana una provincia italiana.

Tra l'altro, nella ex Jugoslavia, in Croazia in particolare, la questione dei Rom semplicemente non esiste; quei Rom che nel censimento del 1991 si dichiararono Croati, vivono in Croazia secondo i loro costumi, ai margini della società civile, ma senza nessuna frizione particolare. Sono tenuti al rispetto delle Leggi e hanno gli stessi diritti/doveri degli altri cittadini.

Più indietro si è accennato, come spesso avviene nelle discussioni riguardanti l'immigrazione clandestina, alla indifendibilità degli 8000 km. di costa italiani... vi posso dire, perchè l'ho constatato con meraviglia (e chi va in vacanza oltre Adriatico lo può confermare), che il fenomeno dell'immigrazione clandestina in Croazia, ad onta della sua lunghissima costa, praticamente non esiste... esiste solo l'immigrazione clandestina di passaggio, quella destinata ad arrivare da noi. L'idea che uno straniero senza permesso entri in Croazia e vi stabilisca per fare quello che gli pare è semplicemente mostruosa per un croato, che sia comunista o dell'HSP non fa differenza. Un concetto esasperato di nazionalismo, che si spiega con il mattatoio che si è fatto solo per mettere sullo stesso rudere di casa il tricolore con la scacchiera o quello con l'aquila. E che è fatto proprio dalla manesca polizia locale, che considera il kalashnikov come il terzo braccio e non ha nessuna voglia di discutere della semantica delle Leggi. Un'idea di nazionalismo che francamente spero rimanga sempre fuori della nostra porta di casa.

Nella nostra legislazione, fortunatamente (o forse perchè dalla Storia abbiamo imparato qualcosa), ci sono generose previsioni in materia di tutela delle minoranze. La "cambiale" altoatesina ci è stata quietanzata da Vienna, e anche se la convivenza di fatto non è la migliore possibile, tuttavia ci è stato riconosciuto di aver fatto, come Paese, tutto quello che era possibile fare; se vogliono riprendere a fare marce e marcette di protesta a Innsbruck, facciano pure, ma i torti Italiani abbiamo cercato di ripararli con onestà.

Una voce sulla quale siamo stati a lungo carenti, quella della multireligiosità, è in via di disgelo. Una consulta islamica certamente non è il massimo, ma bisogna dire che anche il nostro interlocutore, l'Islam italiano, è molto frammentato e certe volte evanescente. Sicuramente ragionare con un Adel Smith non è facile, anche perchè purtroppo nessuno ci viene a dire se lo dobbiamo considerare rappresentativo di qualcuno oppure no. Ma sicuramente tanto stiamo facendo. Al punto che sulla scia del nostro buon esempio stiamo riuscendo a scongelare persino la Croazia sulla questione degli Italiani d'Istria.

Certo, la nostra Costituzione per certi versi è "leggera"; chi la trova farraginosa, pensi a che cosa significa vivere in uno Stato in cui l'Art.1 recita "La Croazia è la terra dei Croati". La nostra Costituzione, invece, frutto di sintesi perchè nata in un periodo di contrapposizioni frontali, ha maglie così larghe da permettere a chiunque di sentirsi, con un po' di buona volontà e di aiuto, di sentirsi italiano, senza venire per questo schiacciato nei suoi sentimenti.

Tutto questo panegirico, per dirvi in sintesi che l'Italia è nei suoi fondamenti istituzionali un Paese fondamentalmente libero, in cui per convivere civilmente ci sono alcune regole largamente condivisibili, che nessuno è costretto ad essere comunista o democristiano, cattolico o mussulmano, per sentirsi a casa sua. Pensate un po', a dove invece potete essere solo baathisti, o dove se siete comunisti vi schiaffano al muro!

Su queste regole di civile convivenza, cioè il fondamento del Paese sul lavoro, sull'istruzione popolare, sulla partecipazione alla vita delle istituzioni, io non transigo. Per quanto riguarda il lavoro, e la incostituzionalità di chi decide di non lavorare, mi dà fastidio sia l'immobiliarista italiano, che l'accattone Rom. Nella stessa identica misura. Anzi, l'immobiliarista come cittadino mi danneggia più del Rom. I ghetti del Rom si buttano giù con la ruspa, quelli dell'immobiliarista NO.

Vi vedo scannare, come dicevo, da molte pagine, su quella che ormai avete un po' tutti configurato come una battaglia ideologica, come se discutessimo della tutela o della soppressione di un'etnia o di una cultura. Secondo il mio modesto avviso, non c'è nulla di tutto questo nella questione Rom.

Se i Rom vogliono fare vita nomade, la facciano pure. In Italia ci sono migliaia di campeggi, per le loro roulottes. Per quello che riguarda tutti i comportamenti contestati, ci sono regolamenti comunali ben precisi in materia di igiene dei suoli privati, di allevamento di animali, di riscaldamento, di utenze, di acque potabili e fognarie. I bambini devono andare a scuola, per venire educati nel rispetto della loro appartenenza linguistica e religiosa. Gli adulti devono iscriversi alle liste di collocamento o comunque reclamare di entrare nella questione occupazionale generale, così come fanno gli altri immigrati onesti.

Se diciamo che i Rom devono diventare stanziali, o integrarsi, allora andiamo in contraddizione con i diritti riconosciuti, alla non-integrazione culturale, anche alle minoranze italiane nel mondo. Little Italy cos'è, se non il civile e composto rifiuto dell'integrazione, nel rispetto delle regole di convivenza del Paese ospitante? O pensiamo che mettendo a tutti i costi i wurstel sulla pizza si crei un qualche arricchimento culturale?

Ma se un amministratore locale, sostenendo implicitamente od esplicitamente di voler ripagare a debiti olocaustici (che tra l'altro l'Italia non ha) verso l'etnia Rom, o di voler salvaguardare la loro dignità/cultura, permette l'esistenza di ghetti, baraccopoli, lager, permette lo sfruttamento o l'ignoranza dei bambini, sicuramente è un cattivo amministratore per gli Italiani, e non rende un buon servizio neppure ai Rom. La legalità non può essere merce di scambio per spurgarci dei peccati di consumismo o di colonialismo, ben altro è necessario per ripulirci la coscienza. Già lo scambio illegalità diffusa/voto politico è stato fatto tante volte al Sud, da rendere vergognosa la nascita di un nuovo filone.

Spiace, e qui mi rivolgo a chi si definisce "di sinistra", che venga fatta una battaglia di civiltà sulla questione Rom. Quando in effetti non c'è nessuna battaglia di civiltà, la civiltà del nostro ordinamento e della nostra società civile, che sicuramente non è rappresentata, al di là del suo voto di preferenza, dall' "on." Borghezio, non è in discussione. Bisognerebbe essere più diretti e meno arzigogolati. Non si può dire che un gruppo sociale, politico, etnico, sia fondamentalmente sano o marcio facendo la conta di com'è il 51% dei suoi componenti. Basta un 1% di disonesti, per rendere invivibile qualunque comunità, e per richiedere interventi correttivi. Ma questa considerazione dovrebbe appartenere al senso comune. Gli Italiani non devono continuamente dimostrare a chicchessia di essere democratici e tolleranti, come se fossimo tutti sul vetrino di un microscopio: sessanta anni di ininterrotta storia democratica, quando molti altri Paesi non ne hanno mai avuta altrettanta, o non ne hanno avuta per niente, vogliono ben dire qualcosa! O no? O non basta? La vigilanza sulle derive della democrazia è un dovere di tutti noi, la continua ed affannosa ricerca della verginità democratica attraverso gare di beneficienza fatte alla cieca e con strumenti sbagliati - come la tolleranza verso forme di illegalità e degrado, e non mi riferisco solo ai Rom, ma alle questioni sollevate dallo stesso Cofferati - è un nonsenso. (Tra l'altro, osservo, un Paese che si ritrova a dare mance, anzichè aiuti, sotto forma di chiusura degli occhi di fronte all'illegalità, come cacchio è messo? Mi riferisco anche a questioni come i condoni fiscali ed edilizi, che fanno meno rumore dei borseggi, ma danneggiano la democrazia molto di più!)

E per quanto riguarda Alex Zanotelli e i paragoni della nostra Polizia con quella cilena, o la "ricerca della dignità" con le baraccopoli, trovo le sue dichiarazioni fondamentalmente ben più razziste delle opinioni di alcuni partecipanti al thread. Razziste verso gli Italiani, razziste verso gli stessi Rom, le cui baraccopoli vengono definite "habitat". Zanotelli, come molti altri, a mio avviso è uno di quei "professionisti dell'emergenza" sempre pronti a sposare tutte le cause, giuste o sbagliate che siano, purchè venga sempre a trovarsi in contrapposizione frontale con la sua idea di establishment ed accreditato come difensore dei poveri e degli oppressi.

Ho finito, le mie opinioni sono opinabili come quelle di tutti ovviamente, ma ho sentito l'impulso a dire la mia su un moto perpetuo che non mi sembra avere uno sbocco. Ognuno rimarrà con la sua opinione; chi vive vicino ai Rom o comunque sente il problema della convivenza la penserà in un modo, chi non sente sulla sua pelle il problema la penserà in un altro modo.

[Kars]

mi trovo in accordo con le tue opinioni, ma non ci sono soluzioni,probabilemte perche' in realta' non esistono soluzioni se non quella di abbassarsi i pantaloni e piegarsi per non cadere in ideologie nazifasciste/razziste

[nomeutente]

Caro Feric, ho letto con molta attenzione le tue considerazioni, che reputo quasi tutte corrette.
Mi permetto alcune precisazioni: quando parlo di integrazione non intendo quella culturale, ci mancherebbe! Per me integrazione vuol dire mettere tutti in condizione di poter vivere onestamente, avere un lavoro e rispettare le leggi. Se poi vuoi vivere in una roulotte o pregare un altro dio non sono questioni che mi riguardano.
Parlo di integrazione in opposizione a chi parla di "tolleranza zero", perché penso che in un paese in cui l'80% dei reati (il 90% se consideriamo solo i furti e le rapine) non ha un colpevole, non abbia senso parlare di tolleranza zero: per essere intolleranti nei confronti dei ladri devi prima prenderli.
Altrimenti vai ad agire prima, cercando di fare in modo che non diventino ladri, cercando di limitare l'emarginazione sociale ed economica.
Non ho mai detto che mi piace vedere i rom o chicchessia rubare e sfruttare i minori.
Ovviamente si può anche fare il contrario di quello che penso io: non dare alcuna opportunità a chi arriva in Italia, lasciare che delinqua e poi cercare di metterlo in prigione o cacciarlo via dal paese, consapevoli però che per ottenere qualcosa di minimamente valido bisogna almeno quadruplicare il numero di poliziotti, stanziare un sacco di fondi per rendere più efficaci gli strumenti di indagine ed erigire un bel po' di prigioni in più.

Quest'ultima strada è per me insensata e sbagliata, ma ovviamente può essere percorsa (a patto di farlo seriamente e non solo per slogan).

Per il resto, come ho già anticipato, le altre tue considerazioni sono molto valide.

[nomeutente]

mi trovo in accordo con le tue opinioni, ma non ci sono soluzioni,probabilemte perche' in realta' non esistono soluzioni se non quella di abbassarsi i pantaloni e piegarsi per non cadere in ideologie nazifasciste/razziste
Se tu non vedi soluzioni forse è perché stai guardando il problema dal punto di vista sbagliato: infatti mi pare che tu rifiuti a priori che chi arriva in Italia - o la larga maggioranza almeno - possa essere una persona onesta. Se parti da quest'idea insensata, la conclusione sarà sempre impossibile.

[Kars]

Se tu non vedi soluzioni forse è perché stai guardando il problema dal punto di vista sbagliato: infatti mi pare che tu rifiuti a priori che chi arriva in Italia - o la larga maggioranza almeno - possa essere una persona onesta. Se parti da quest'idea insensata, la conclusione sarà sempre impossibile.

puo' essere anche la persona piu' onesta della terra ma lo stato che non aiuta i suoi cittadini che pagano le tasse (tante) come puo' aiutare questi signori che vengono in cerca di fortuna nello stato piu' sfigato d'europa?

[nomeutente]

puo' essere anche la persona piu' onesta della terra ma lo stato che non aiuta i suoi cittadini che pagano le tasse (tante) come puo' aiutare questi signori che vengono in cerca di fortuna nello stato piu' sfigato d'europa?
Vedi che si comincia a ragionare?
Se invece di dire che la colpa è tutta loro che sono tutti criminali cominciamo a dire che il nostro è lo stato più sfigato d'Europa, il discorso cambia un po'.
Quindi il problema (a questo punto) non è l'immigrazione ma l'assoluta incapacità del nostro stato di far fronte ai problemi della gente (sia questa gente autoctona o immigrata).
E non siamo soltanto noi (banale citare la Francia come esempio di integrazione non riuscita).
Per cui i problemi sono ben altri, e non si risolvono mandando una ruspa, ma cercando di fare tutti la nostra parte affinche chi ci governa (oggi, ieri o domani... su questo c'è la par condicio) non pensi solo ai c**zi suoi, dei suoi amici e delle lobby che pagano le campagne elettorali, ma pensi a creare opportunità vere di lavoro serio per tutti e a mandare in galera non i rubagalline ma quelli che sfruttano il lavoro nero, che evadono totalmente il fisco e che prendono soldi dello stato per appianare i buchi della propria impresa che non son capaci di mandare avanti.
Se pensi anche tu qualcosa di simile a questo, allora finalmente siamo d'accordo.

[Kars]

non ho mai detto che non sia colpa dello stato e annessi anzi, il problema e' che e non vorrei sembrare egoista, ho il diritto prima io ad avere un lavoro e una casa visto che pago le tasse,secondo poi ci sono grossi problemi come questo
quelli che sfruttano il lavoro nero, che evadono totalmente il fisco e che prendono soldi dello stato per appianare i buchi della propria impresa che non son capaci di mandare avanti ma anche piccoli problemi come per esempio e tanto per rimanere in tema ,gli zingari che ci levano quello che non riescono a prenderci i gentili signori dello stato.

[nomeutente]

non ho mai detto che non sia colpa dello stato e annessi

Va bene... diciamo che in questo 3d è difficile capire quali sono le priorità, da parte di tutti.


anzi, il problema e' che e non vorrei sembrare egoista, ho il diritto prima io ad avere un lavoro e una casa visto che pago le tasse

Prima tu, prima io... vedila come vuoi. Non ti considero egoista, ma penso che i problemi siano molto aumentati da quando si è cominciato a dire "io" invece di "noi", cioè da quando si è cominciato a farci, appunto, la "guerra fra poveri" invece di essere tutti solidali e prendercela con i veri colpevoli della situazione in cui più o meno ci troviamo tutti.


secondo poi ci sono grossi problemi come questo
ma anche piccoli problemi come per esempio e tanto per rimanere in tema ,gli zingari che ci levano quello che non riescono a prenderci i gentili signori dello stato.

Beh io darei la priorità ai problemi "grandi", appunto perché sono grandi e perché penso che risolvendo i grandi sia più facile risolvere anche i piccoli. Se partiamo dai "piccoli", i grandi non li risolveremo mai e continueremo a fare come facevano i capponi di Renzo.
Cioè a me fa inc**zare che se uno ruba una mela va in galera mentre se uno ruba i miliardi va al Senato.

[Feric Jaggar]

Per me integrazione vuol dire mettere tutti in condizione di poter vivere onestamente, avere un lavoro e rispettare le leggi. Se poi vuoi vivere in una roulotte o pregare un altro dio non sono questioni che mi riguardano.

Io non ho mai avuto esperienze dirette di convivenza coi Rom, ma sopra casa mia abita una cecoslovacca che fa la battona, prima ci stava un marocchino che faceva il pusher, e prima ancora una farmacista italiana. In assoluto, il peggiore dei tre, sotto il profilo della civile convivenza, era la farmacista.

Gli abitanti della strada non hanno chiamato la Polizia una sola volta nella storia, nemmeno quando i compari del marocchino lo hanno aspettato sotto casa e lo hanno riempito di botte.

In compenso, qualche mattina fa, i "contradaioli" mi hanno fatto la punta in strada, per dirmi che c'era uno scooter parcheggiato da una settimana e che forse era rubato, e dirmi che bisognava chiamare i Vigili.

Io ho chiamato i Vigili, sono venuti e hanno controllato, lo scooter era a posto. Per la cronaca, i Vigili si chiamano col numero verde, manco uno scatto si spende. Ma li hanno fatti chiamare a me.

Ecco, questo è il concetto della legalità degli italiani. Hanno scassinato una casa letteralmente sotto gli occhi di una vicina che era affacciata e che dice di non aver capito cosa succedeva, in compenso appena qualcuno incomincia a fare i lavori in casa gli mandano subito i Vigili a controllare. A me li hanno mandati tre volte.

Il problema non sono gli stranieri in generale, o i delinquenti che ci sono tra gli stranieri; quelli sono effetti, le cause a monte vanno cercate tra gli Italiani. Prova ne è che il fatto che al paese di mia moglie, a pochi chilometri da Casoria, ma in tutt'altro bacino culturale, la convivenza tra Italiani e Rom va perfettamente: niente baraccopoli, i Rom hanno tutti la casa, lavorano, le donne vendono frutta e verdura, i figli vanno a scuola, niente prodezze di minorenni al volante, niente lavavetri, niente questuanti, nessuna molestia o taglieggiamento.

[nomeutente]

Il problema non sono gli stranieri in generale, o i delinquenti che ci sono tra gli stranieri; quelli sono effetti, le cause a monte vanno cercate tra gli Italiani. Prova ne è che il fatto che al paese di mia moglie, a pochi chilometri da Casoria, ma in tutt'altro bacino culturale, la convivenza tra Italiani e Rom va perfettamente: niente baraccopoli, i Rom hanno tutti la casa, lavorano, le donne vendono frutta e verdura, i figli vanno a scuola, niente prodezze di minorenni al volante, niente lavavetri, niente questuanti, nessuna molestia o taglieggiamento.
Non so se sia proprio così o se "indori la pillola", comunque se fosse vera la metà delle cose che scrivi, è per me una conferma di ciò che ho sempre sostenuto: la convivenza è possibile.
Grazie della testimonianza. ;)

[Feric Jaggar]

Non so se sia proprio così o se "indori la pillola", comunque se fosse vera la metà delle cose che scrivi, è per me una conferma di ciò che ho sempre sostenuto: la convivenza è possibile.
Grazie della testimonianza. ;)

Beh, certo non è che ci si ami alla follia, anzi ci si fa ognuno i fatti propri, ma comunque c'è la pace sociale, che non discende dalle petizioni o dalle denunce, ma dall'essere sempre stato chiaro per tutti, Italiani e non, che esiste un ordine sociale in cui ognuno deve avere il proprio posto e non deve dare fastidio agli altri. Si, la convivenza è possibile.

Certo, mi piacerebbe che la gente si comportasse bene perchè lo ritiene la cosa più saggia, e non solo perchè si ha paura, nel fare un torto a qualcuno, che questo magari sia parente di qualcuno che è parente di qualcun altro che è amico di una Autorità che non è quella dello Stato. Ma purtroppo, finchè le coscienze non crescono, bisogna accontentarsi. :(