View Full Version : REPORT DI IERI: VETTURE FLEX-FUEL
Black Dawn
14-11-2005, 08:38
Signori,
In Brasile attualmente circolano più di 3 milioni di vetture alimentate a bio-etanolo (ricavato dalla barbatietola da zucchero), chi ha visto report di ieri sera sà di cosa stò parlando.
La cosa bella è che sono 30 anni che in Brasile utilizzano questo carburante.
India Cina e Giappone stanno si stanno già organizzando in questa direzione...
La comunità Europea che ha deciso di fare?
Stò immaginando cosa potrebbe succedere se centinaia di milioni di autovetture fossero alimentate con questi carburanti (e piantamola con la scusa che non è fattibile perchè le piantagioni non bastano perchè qui perchè lì...volere è potere).
"VEDERE GLI SCEICCHI DARSI IL PETROLIO TUTTO IN FACCIA PERCHE' NON RIESCONO A VENDERLO A PIU' DI 10$ AL BARILE NON HA PREZZO, PER TUTTO IL RESTO C'E' MASTERCARD!" :rolleyes:
Fradetti
14-11-2005, 09:03
e chi è straesperta nel produrre i flex-fuel???
La Fiat, che li commercializza con successo sulle proprie macchine vendute in brasile :D :D
Black Dawn
14-11-2005, 09:16
e chi è straesperta nel produrre i flex-fuel???
La Fiat, che li commercializza con successo sulle proprie macchine vendute in brasile :D :D
Non ho mai comprato macchine FIAT, ma se fossero gli unici in Italia a produrre macchine di quel tipo...sarei moooolto tentato.... :stordita: :doh: :Prrr:
FastFreddy
14-11-2005, 09:18
Signori,
In Brasile attualmente circolano più di 3 milioni di vetture alimentate a bio-etanolo (ricavato dalla barbatietola da zucchero), chi ha visto report di ieri sera sà di cosa stò parlando.
La cosa bella è che sono 30 anni che in Brasile utilizzano questo carburante.
Distruggendo la foresta amazzonica per far spazio alle coltivazioni, con lavoratori agricoli tutelati come i servi della gleba...
Stò immaginando cosa potrebbe succedere se centinaia di milioni di autovetture fossero alimentate con questi carburanti (e piantamola con la scusa che non è fattibile perchè le piantagioni non bastano perchè qui perchè lì...volere è potere).
Non è una scusa, i problemi tecnici e logistici ci sono eccome, per soddisfare il fabbisogno energetico si dovrebbe deviare una grossa fetta della produzione agricola alimentare....
FastFreddy
14-11-2005, 09:19
Non ho mai comprato macchine FIAT, ma se fossero gli unici in Italia a produrre macchine di quel tipo...sarei moooolto tentato.... :stordita: :doh: :Prrr:
Guarda che non c'è bisogno di auto particolari, si tratta solo di una diversa taratura dell'anticipo d'accensione del motore...
FastFreddy
14-11-2005, 09:24
P.s.
Neanche con l'alcool si risolve poi il maggior problema d'inquinamento ambientale: la CO2
P.s.
Neanche con l'alcool si risolve poi il maggior problema d'inquinamento ambientale: la CO2
Stando a quello che hanno detto conteggiando la CO2 assorbita dalla canna da zucchero (che come tutte le piante assorbe co2) il saldo andrebbe alla pari. :O
FastFreddy
14-11-2005, 09:43
Stando a quello che hanno detto conteggiando la CO2 assorbita dalla canna da zucchero (che come tutte le piante assorbe co2) il saldo andrebbe alla pari. :O
Anche adesso le piante assorbono la CO2, ma credo che un kmq di foresta amazzonica assorba più CO2 di un kmq di canna da zucchero....
E non mi pare che attualmente la vegetazione terrestre sia in grado di mettere in pari la CO2 prodotta dall'uomo con quella assorbita.
Coltivare canna da zucchero non aumenta la superficie ricoperta da vegetazione, ma semplicemente sostituisce una pianta con un'altra...
La CO2 è CO2 a prescindere se derivi dalla combustione di minerali o di vegetali
LittleLux
14-11-2005, 09:44
Stando a quello che hanno detto conteggiando la CO2 assorbita dalla canna da zucchero (che come tutte le piante assorbe co2) il saldo andrebbe alla pari. :O
Esatto. Il vero problema, tuttavia, resterebbe quello della deforestazione e dello sfruttamento dei lavoratori, come ha fatto notare fast. Certo, questo forse è un problema di ordine generale, per quei paesei, tuttavia c'è da giurarci che il processo di disboscamento aumenterà. E qui, certo, si verrebbe a creare un extra deficit nell'assorbimento di CO2 atmosferico. E' un po' il cane che si morde la coda, per me. Per risolvere il problema si dovrebbe utilizzare flex fuel e fermare la perdita di foreste. Se manca uno dei due termini dell'equazione, penso si andrà poco lontani.
jumpermax
14-11-2005, 09:49
P.s.
Neanche con l'alcool si risolve poi il maggior problema d'inquinamento ambientale: la CO2
Veramente no, il problema C02 verrebbe in parte risolto, questo perchè l'anidride carbonica liberata nella combustione sarebbe la stessa immagazzinata dalle piante durante il loro sviluppo, in sostanza il processo è complessivamente ad emissione 0 di C02 I problemi sono altri... le coltivazioni hanno una resa energetica bassissima. Per esprimerci in termini più chiari, mentre coprire tutta una superficie di pannelli solari mi consentirebbe di raccogliere un 14% circa dell'energia in arrivo con una coltivazione, per quanto redditizia arrivo si e no al 3% Senza contare poi che le macchine agricole e il trasporto incidono sulla resa effettiva. Poi c'è sempre la piccola questione che non si può prendere una superficie qualsiasi, ma bisogna sottrarre spazio alle coltivazioni. Una macchina "mangia" molto più di una persona, per arrivare a 100 cavalli di potenza ho ha un rendimento nettamente più elevato del suo equivalente biologico o consuma in proporzione. Questo vuol dire sottrarre spazio alla produzione di alimentazione umana, per chi già ora fatica a guadagnarsi il pane potrebbe essere pericoloso.
jumpermax
14-11-2005, 09:51
Esatto. Il vero problema, tuttavia, resterebbe quello della deforestazione e dello sfruttamento dei lavoratori, come ha fatto notare fast. Certo, questo forse è un problema di ordine generale, per quei paesei, tuttavia c'è da giurarci che il processo di disboscamento aumenterà. E qui, certo, si verrebbe a creare un extra deficit nell'assorbimento di CO2 atmosferico. E' un po' il cane che si morde la coda, per me. Per risolvere il problema si dovrebbe utilizzare flex fuel e fermare la perdita di foreste. Se manca uno dei due termini dell'equazione, penso si andrà poco lontani.
stai scherzando spero.... questo vuol dire togliere spazio alle coltivazioni attuali. Dico hai idea di quante macchine circolano per il pianeta? Sai quanti miliardi di persone ci sfami con quello che possono consumare?
FastFreddy
14-11-2005, 09:55
stai scherzando spero.... questo vuol dire togliere spazio alle coltivazioni attuali. Dico hai idea di quante macchine circolano per il pianeta? Sai quanti miliardi di persone ci sfami con quello che possono consumare?
Dubbio amletico: meglio mangiare o farsi un giro in macchina? :D
Black Dawn
14-11-2005, 09:57
i problemi tecnici e logistici ci sono eccome, per soddisfare il fabbisogno energetico si dovrebbe deviare una grossa fetta della produzione agricola alimentare....
Dubbio amletico: meglio mangiare o farsi un giro in macchina? :D
Francamente, se devo scegliere tra mangiare poco e male piuttosto che continuare a respirare stò schifo di aria...penso che opterei senza dubbio per la prima ipotesi. :O
FastFreddy
14-11-2005, 09:59
Francamente, se devo scegliere tra mangiare poco e male piuttosto che continuare a respirare stò schifo di aria...penso che opterei senza dubbio per la prima ipotesi. :O
Tu ti toglieresti il cibo dalla bocca per fare il pieno alla macchina? Senza contare che il traffico automobilistico è SOLO UNA delle fonti di inquinamento...
Black Dawn
14-11-2005, 10:03
Tu ti toglieresti il cibo dalla bocca per fare il pieno alla macchina? Senza contare che il traffico automobilistico è SOLO UNA delle fonti di inquinamento...
In Città è la principale fonte di inquinamento...non credi?
FastFreddy
14-11-2005, 10:06
In Città è la principale fonte di inquinamento...non credi?
Allora tanto vale puntare gli sforzi sui trasporti pubblici di massa e sui mezzi a trazione elettrica....
Le città sudamericane malgrado l'alcool sono lo stesso tra le più inquinate al mondo...
jumpermax
14-11-2005, 10:08
Francamente, se devo scegliere tra mangiare poco e male piuttosto che continuare a respirare stò schifo di aria...penso che opterei senza dubbio per la prima ipotesi. :O
Guarda qua non è questione di mangiare poco ma di non mangiare proprio.
Un uomo si contenta, per quanto famelico di non più di 5000kcal al giorno, un litro di benzina ha un potere calorico di circa 10000 kcal... quindi se consumi meno di 3 litri e mezzo a settimana, forse è un discorso fattibile.... :D
jumpermax
14-11-2005, 10:09
In Città è la principale fonte di inquinamento...non credi?
non tralascerei troppo le caldaie, specie quelle che ancora non vanno a metano.
Black Dawn
14-11-2005, 10:16
Allora tanto vale puntare gli sforzi sui trasporti pubblici di massa e sui mezzi a trazione elettrica....
Le città sudamericane malgrado l'alcool sono lo stesso tra le più inquinate al mondo...
Io sono d'accordo, bisogna dirlo al comune di Roma...
Black Dawn
14-11-2005, 10:17
Guarda qua non è questione di mangiare poco ma di non mangiare proprio.
Un uomo si contenta, per quanto famelico di non più di 5000kcal al giorno, un litro di benzina ha un potere calorico di circa 10000 kcal... quindi se consumi meno di 3 litri e mezzo a settimana, forse è un discorso fattibile.... :D
E dai su, mica dobbiamo fare tabula rasa dei terreni italiani....ce n'è di posto nel mondo...
jumpermax
14-11-2005, 10:20
E dai su, ma le piantagioni mica le dobbiamo fare solo il europa.....
Appunto, non le faremo solo in europa. Andremo a farle in africa asia e sud america togliendo spazio alle coltivazioni locali, lasciando milioni di persone senza cibo e sfruttando le loro risorse senza alcun controllo, altro che petrolio. Una bella soluzione neocolonialista, dove sono quelli che parlavano di economia sostenibile? Vi sembra sostenibile un'economia in cui per far girare le auto in europa si lasciano morire milioni di persone nel terzo mondo? :mbe:
FastFreddy
14-11-2005, 10:21
E dai su, mica dobbiamo fare tabula rasa dei terreni italiani....ce n'è di posto nel mondo...
Così togli il cibo dalla bocca agli altri per poterti fare un giro in macchina?
Non pensi che le popolazioni più disagiate vorrebbero vedere il proprio territorio utilizzato per dargli da mangiare piuttosto che per farti fare il pieno alla macchina? :D
Signori,
In Brasile attualmente circolano più di 3 milioni di vetture alimentate a bio-etanolo (ricavato dalla barbatietola da zucchero), chi ha visto report di ieri sera sà di cosa stò parlando.
La cosa bella è che sono 30 anni che in Brasile utilizzano questo carburante.
India Cina e Giappone stanno si stanno già organizzando in questa direzione...
La comunità Europea che ha deciso di fare?
Stò immaginando cosa potrebbe succedere se centinaia di milioni di autovetture fossero alimentate con questi carburanti (e piantamola con la scusa che non è fattibile perchè le piantagioni non bastano perchè qui perchè lì...volere è potere).
"VEDERE GLI SCEICCHI DARSI IL PETROLIO TUTTO IN FACCIA PERCHE' NON RIESCONO A VENDERLO A PIU' DI 10$ AL BARILE NON HA PREZZO, PER TUTTO IL RESTO C'E' MASTERCARD!" :rolleyes:
Veramente il Brasile cominciò ad incentivare questo tipo di carburanti (che non sono "più puliti" di quelli tradizionali) perchè la sua bilancia commerciale aveva un deficit spaventoso per le importazioni di petrolio.
Avendo quindi superfici enormi da disboscare e coltivare decise di puntare sull'autoproduzione (e tanti saluti alla foresta :D ).
I motori di quel tipo si possono ottenere in due modi: rimappando l'anticipo di accenzione-iniezione di un motore a benzina (ma in questo caso occorre almeno il 15-25% di benzina mescolata all'alcool) o costruendo un motore ad hoc (diverso rapporto di compressione, alimentazione specifica).
Nel secondo caso il rendimento è maggiore ma il motore non è più in grado di viaggiare a benzina (e bisogna sviluppare catalizzatori appositi).
Pensare di aumentare l'assorbimento della CO2 con la coltivazione di barbatiotola o canna da zucchero è falso visto che il ciclo è ad emissione 0 (ma nemmeno tanto visto che le lavorazioni hannno bisogno di energia) ma di fatto sarebbe un reale aumento di assorbimento solo coltivando un deserto o una montagna (ovvero un posto dove attualmente non c'è vegetazione).
Non ho dati ma probabilmente il Brasile ha aumentato le emissioni totali distruggendo la foresta per far posto alle coltivazioni.
Infine c'è da ricordare che la CO2 non è un inquinante ma una sostanza naturale che è imputata (a seconda della concentrazione) all'effetto serra.
In Città è la principale fonte di inquinamento...non credi?
No. ;)
Sono molto più alte il riscaldamento domenstico ed industriale, il trasporto merci etc...
jumpermax
14-11-2005, 10:29
comunque io temo che questa soluzione possa finire con l'essere praticata sul serio se continua ad aumentare il prezzo del petrolio, perchè rispetto ad una riconversione totale del sistema (idrogeno o similari come vettori energetici per intenderci) comportano molti meno cambiamenti. Il problema è che in questi paesi finirebbe con l'essere più conveniente produrre carburante per noi che cibo per la popolazione, con conseguenze potenzialmente catastrofiche.
comunque io temo che questa soluzione possa finire con l'essere praticata sul serio se continua ad aumentare il prezzo del petrolio, perchè rispetto ad una riconversione totale del sistema (idrogeno o similari come vettori energetici per intenderci) comportano molti meno cambiamenti. Il problema è che in questi paesi finirebbe con l'essere più conveniente produrre carburante per noi che cibo per la popolazione, con conseguenze potenzialmente catastrofiche.
In Svezia ci sono già impianti pilota e la Ford già produce auto con motore adatto (Focus) che vende regolarmente ;)
Black Dawn
14-11-2005, 10:31
Appunto, non le faremo solo in europa. Andremo a farle in africa asia e sud america togliendo spazio alle coltivazioni locali, lasciando milioni di persone senza cibo e sfruttando le loro risorse senza alcun controllo, altro che petrolio. Una bella soluzione neocolonialista, dove sono quelli che parlavano di economia sostenibile? Vi sembra sostenibile un'economia in cui per far girare le auto in europa si lasciano morire milioni di persone nel terzo mondo? :mbe:
Io sinceramente non la vedo così drastica la questione... :mbe:
FastFreddy
14-11-2005, 10:31
Il problema è che in questi paesi finirebbe con l'essere più conveniente produrre carburante per noi che cibo per la popolazione, con conseguenze potenzialmente catastrofiche.
Esatto, alla faccia dell' "equo e solidale" :rolleyes:
FastFreddy
14-11-2005, 10:32
Io sinceramente non la vedo così drastica la questione... :mbe:
Per ogni automobile che alimenti potresti alimentare 50 persone con le stesse risorse....
nomeutente
14-11-2005, 10:33
A quanto ne so io, il bioetanolo può essere aggiunto alla benzina in proporzione variabili dal 5 al 30% senza modificare nulla.
Inoltre i sottoprodotti possono essere utilizzati come mangimi.
Il problema più grosso è che produrre etanolo per autotrazione è più dispendioso rispetto alla benzina (se non consideriamo le eventuali agevolazioni fiscali, naturalmente).
C'è poi un problema inerente la sicurezza: l'etanolo quando brucia emana una fiamma incolore, per cui è molto difficile rendersi conto che stai andando a fuoco.
A quanto ne so io, il bioetanolo può essere aggiunto alla benzina in proporzione variabili dal 5 al 30% senza modificare nulla.
Inoltre i sottoprodotti possono essere utilizzati come mangimi.
Il problema più grosso è che produrre etanolo per autotrazione è più dispendioso rispetto alla benzina (se non consideriamo le eventuali agevolazioni fiscali, naturalmente).
C'è poi un problema inerente la sicurezza: l'etanolo quando brucia emana una fiamma incolore, per cui è molto difficile rendersi conto che stai andando a fuoco.
Oltre ad essere più costoso (in Brasile conviene per le emormi superfici da coltivare a bassissimo costo) il prodotto che ne risulta è piuttosto "sporco" (non puro) e necessiterebbe di una catalizzazione ad hoc che non sò se esista.
Concordo sulla estrema pericolosità dell'etanolo che brucia in quanto invisibile, nelle formula CART americane è un problema molto sentito (sono alimentate ad etanolo).
Peraltro la migliore soluzione in termini di rendimento non è l'utilizzo di motori a benzina modificati ma di motori specifici (anche se poi sono meno flessibili)
LittleLux
14-11-2005, 10:39
stai scherzando spero.... questo vuol dire togliere spazio alle coltivazioni attuali. Dico hai idea di quante macchine circolano per il pianeta? Sai quanti miliardi di persone ci sfami con quello che possono consumare?
No, non sto scherzando, anche perchè la mia risposta era relativa al solo problema in questione. Mi sembra ovvio che se vuoi ridurre l'emissione di CO2 in atmosfera, con l'utilizzo del flex fuel, devi altresì limitare la deforestazione (cosa da farsi comunque). E' ovvio che se disboschi per fare spazio a nuove piantagioni di canna per la produzione di carburante verde, il bilancio di CO2 in atmosfera verrebbe influenzato da questo, quindi occorre fare attentamente i conti del bilancio della CO.
Francamente la tua risposta mica l'ho capita.
LittleLux
14-11-2005, 10:45
Appunto, non le faremo solo in europa. Andremo a farle in africa asia e sud america togliendo spazio alle coltivazioni locali, lasciando milioni di persone senza cibo e sfruttando le loro risorse senza alcun controllo, altro che petrolio. Una bella soluzione neocolonialista, dove sono quelli che parlavano di economia sostenibile? Vi sembra sostenibile un'economia in cui per far girare le auto in europa si lasciano morire milioni di persone nel terzo mondo? :mbe:
Ah, ora ho capito.:D
Bè, scusami, mi sembra che vieni giù dall'albero delle pere, scusa. :p
Oggi il neocolonialismo per lo sfruttamento delle risorse già non c'è? Scusami, davvero, ma la tua mi sembra una risposta ipocrita. ;)
Mi verresti a dire che le piantagioni di canna introdurrebbero un ulteriore problema di sfruttamento e toglierebbero risosrse agricole ai paesi del terzo mondo. A parte che il problema delle risosrse agricole è strettamente legato a quello delle riserve idriche ed alla progressiva desertificazione di immense aree, oltre che alla politica economica occidentale e del mondo ricco in generale (già ora il problema fame non esisterebbe, viste le enormi quantità di cibo che si produce, e si butta).
Decisamente, il problema che poni non stà nelle piantagioni di canna, quanto nell'intero sistema. Ecco, dovresti partire da lì.
P.S.: sei diventato no-global?:D
Allora, la propaganda sull'energia è della più pelosa. Ci sono considerazioni molto stringenti da fare nel calcolo energetico, di cui le più semplici sono:
1) Attualmente il rendimento di un litro di etanolo non è competitivo con il prezzo del petrolio. Il discorso del Brasile non può essere portato da noi, in quanto noi paghiamo su un litro di carburante il 70% di tasse.
2) La produzione agricola in Brasile è una attività dominante, in Italia no, non ci sono le risorse ne le tecniche per la produzione di canna da zucchero in maniera efficiente
3) Il costo della manodopera agricola in Italia è circa 10 volte quella del Brasile, e questo comporta una variazione in alto del costo del carburante.
4) E' un discorso del tutto idiota rinunciare al cibo per fare benzina. Andate con i mezzi pubblici invece che fare i ganzi con le macchine a 150+ cavalli e vedrete che la benzina vi costerà meno.
Le considerazioni specifiche e tecniche, tipo la comparazione con altre fonti di energia etc, neanche le tocco.
Idum
-kurgan-
14-11-2005, 10:51
qualche moderatore potrebbe aggiungere a questo topic le risposte che ci sono nella sezione SPORT E MOTORI?
cmq scrivo pure qui che quanto dicono jumpermax e fast non mi sembrano per niente realistiche, visto che le auto a doppia alimentazione non sono per niente fantascienza: niente vieta di fare anche domani mezzi ad alcool e gpl, o meglio ad alcool e metano.
si può usare MENO il petrolio, come sta facendo il brasile.. e nel caso questo porta solo benefici.
non vedo perchè se c'è un carburante che inquina meno non si può usarlo mischiato a quello normale.
quanto al consumo di calorie uomo/macchina, non credo affatto che la produzione calorica di una canna da zucchero sia paragonabile con quello di una pianta di grano, il paragone non regge proprio e non ha senso.
sul discorso "i paesi poveri coltiverebbero canna da zucchero e morirebbero di fame", è un altro scenario irrealistico: con il denaro guadagnato dalla vendita dello zucchero comprerebbero generi alimentari.. generi che qualcuno coltiverebbe, se c'è domanda e gente con denaro pronta a comprare, state sicuri che qualcuno produce. Ora in certi luoghi NON C'E' nessun tipo di economia sviluppata. Certo, bisognerebbe fare un tipo di commercio sostenibile per dare denaro a chi coltiva, ma questo fa molto no global ed e' un po' fuori dalla nostra mentalità formata dal colonialismo.
Black Dawn
14-11-2005, 11:04
4) E' un discorso del tutto idiota rinunciare al cibo per fare benzina. Andate con i mezzi pubblici invece che fare i ganzi con le macchine a 150+ cavalli e vedrete che la benzina vi costerà meno.
Bravo, beato te che hai i mezzi pubblici che funzionano...qua fanno ridere...il problema persiste.
E cmq qua nessuno sta facendo il galletto, io ho un'opel corsa 1.2 16v che consuma anche troppo per i miei gusti. :muro:
FastFreddy
14-11-2005, 11:17
cmq scrivo pure qui che quanto dicono jumpermax e fast non mi sembrano per niente realistiche, visto che le auto a doppia alimentazione non sono per niente fantascienza: niente vieta di fare anche domani mezzi ad alcool e gpl, o meglio ad alcool e metano.
si può usare MENO il petrolio, come sta facendo il brasile.. e nel caso questo porta solo benefici.
non vedo perchè se c'è un carburante che inquina meno non si può usarlo mischiato a quello normale.
Se si vuole convertire il surplus di produzione agricola alla produzione di carburanti vegetali ben venga, ma da qui a parlare di alternativa al petrolio ce ne passa, anche perchè il quel surplus è una goccia nel mare rispetto al fabbisogno di carburante....
Ribadisco che le risorse agricole necessarie a "sfamare" un'automobile bastano per sfamare 50 persone....
-kurgan-
14-11-2005, 11:22
non hai nemmeno risposto alla fantastica battuta che ho fatto di là, quando dicevo che fate "discorsi da ingegnere" :(
calcoli matematici slegati dalla realtà, non considerando tutte le variabili :p
FastFreddy
14-11-2005, 11:26
non hai nemmeno risposto alla fantastica battuta che ho fatto di là, quando dicevo che fate "discorsi da ingegnere" :(
calcoli matematici slegati dalla realtà, non considerando tutte le variabili :p
Facciamo discorsi da ingegnere perchè questa è materia da ingegneri! :p
Le variabili non fanno altro che aumentare il divario tra le "necessità" di un'auto e quelle di un uomo, riguardo alle cifre mi sono tenuto pure stretto. :D
Black Dawn
14-11-2005, 11:27
Facciamo discorsi da ingegnere perchè questa è materia da ingegneri! :p
Le variabili non fanno altro che aumentare il divario tra le "necessità" di un'auto e quelle di un uomo, riguardo alle cifre mi sono tenuto pure stretto. :D
Chi vivrà vedrà. :cool:
FastFreddy
14-11-2005, 11:30
Chi vivrà vedrà. :cool:
Sappi che per alimentare il parco circolante italiano esclusivamente ad alcool (esclusi i veicoli commerciali) servirebbero le risorse sufficienti ad alimentare l'intera popolazione cinese
Se invece usiamo l'alcool miscelato alla benzina è "sufficiente" il fabbisogno alimentare della UE :p
Allora, la propaganda sull'energia è della più pelosa. Ci sono considerazioni molto stringenti da fare nel calcolo energetico, di cui le più semplici sono:
4) E' un discorso del tutto idiota rinunciare al cibo per fare benzina. Andate con i mezzi pubblici invece che fare i ganzi con le macchine a 150+ cavalli e vedrete che la benzina vi costerà meno.
Idum
il ganzo con la macchina forse lo fai tu.....non credo che lo facciano quei poveracci che stanno tutte le mattine sulla milano-venezia in coda dalle 6.30 ! Pensi che usino la macchina e si facciano ore in coda o a passo d'uomo solo per puro masochismo?..... :rolleyes:
Prima ci stavo anche io sulla a4 alle 7 del mattino in coda.....grazie a dio sono riuscito a cambiare lavoro e adesso uso mooolto meno la macchina ma mi è andata di lusso.....
FastFreddy
14-11-2005, 11:36
Ecco, uno dei grandi punti che potrebbe dare una sonora spallata allo spreco energetico attuale sarebbe lo sviluppo "serio" dei sistemi di trasporto pubblico di massa, un veicolo che porta 100 persone consuma molto meno di 100 veicoli che portano 1 persona ciascuno...
Bisogna sviluppare il trasporto urbano in modo che la gente non abbia più il "bisogno" di usare l'automobile.
Black Dawn
14-11-2005, 11:37
Sappi che per alimentare il parco circolante italiano esclusivamente ad alcool (esclusi i veicoli commerciali) servirebbero le risorse sufficienti ad alimentare l'intera popolazione cinese
Se invece usiamo l'alcool miscelato alla benzina è "sufficiente" il fabbisogno alimentare della UE :p
mi accontenterei di avere il 40% del parco vetture circolante ad alcool...
FastFreddy
14-11-2005, 11:39
mi accontenterei di avere il 40% del parco vetture circolante ad alcool...
OK, UE + Federazione Russa a dieta ferrea :sofico:
Black Dawn
14-11-2005, 11:42
OK, UE + Federazione Russa a dieta ferrea :sofico:
Mah se lo dici tu... :asd:
Al di là degli aspetti tecnici, il discorso "ma dove lo pianti?" è più che corretto.
Attualmente gli spazi disponibili all'agricoltura, tralasciando i cambiamenti climatici e la desertificazione, sono tutti impegnati. Se si vogliono creare altri campi si devono eliminare foreste, senza contare che, lasciando perdere la siberia e il Canada, le uniche foreste rimaste sono quelle tropicali il cui terreno è inadatto all'agricoltura. E senza contare, ovviamente, che eliminare le foreste è male.
Detto questo, gli spazi sono utilizzati in maniera ovviamente differente: in occidente l'agricoltura è intensiva, in altre parti del pianeta è a livelli primitivi... quindi ci sono spazi per aumenti di produzione, ma dovuti al migliore sfruttamento dell'esistente, non all'apertura di nuovi spazi.
La conversione di piantagioni alla produzione di prodotti per ricavare carburanti non è fattibile ad oggi per tutti questi motivi.
Il discorso comunque delle calorie lascia un po' il tempo che trova. Anche dar da mangiare ad una mucca ti fa consumare più vegetali di quello che ricavi quando la vai a macellare... essendo un prodotto più "raffinato" hai chiaramente un impiego di materie prime.
-kurgan-
14-11-2005, 11:49
Facciamo discorsi da ingegnere perchè questa è materia da ingegneri! :p
Le variabili non fanno altro che aumentare il divario tra le "necessità" di un'auto e quelle di un uomo, riguardo alle cifre mi sono tenuto pure stretto. :D
sono calcoli totalmente slegati dalla realtà, come appunto sono intimamente gli ingegneri :p :D
le variabili cambiano totalmente un risultato, rendendo le previsioni in questo campo totalmente diverse a seconda dei dati analizzati.
in particolare non consideri piccolezze come il rendimento della superficie coltivata (le tecniche di coltivazione sono molto più efficaci qui, rispetto ai metodi arcaici usati in africa), la mancanza di mezzi di irrigazione adeguati in molti paesi africani, lo scenario diverso del brasile rispetto ad altri paesi (non è necessario il disboscamento in tutti i paesi), l'uso contemporaneo di alcool e altri carburanti, ecc.
non ha senso dire "se domani passiamo tutti ad alcool abbandonando il petrolio succederà quest'altra cosa": domani non passeremo MAI ad alcool, semmai useremo questo carburante insieme ai motori elettrici, alla benzina, al diesel, al biodiesel, al gpl e al metano.
l'uso di questo carburante è un'opportunità per molti paesi poveri con un clima adatto per avere una crescita economica che li renda indipendenti, per creare canali di irrigazione (e coltivare anche altro), per avere soldi per costruire strade, ponti, ospedali... per aumentare il reddito della gente comune.
E per noi è un'opportunità per ridurre l'inquinamento, che discorsi da ingegnere ( :D ) riducono al solo co2.. mentre ci sono altre sostanze che sparirebbero dall'aria che respiriamo.
non te la prendere, ma i soli ingegneri che fanno previsioni affidabili sono solo quelli con esperienza :p
E per noi è un'opportunità per ridurre l'inquinamento, che discorsi da ingegnere ( :D ) riducono al solo co2.. mentre ci sono altre sostanze che sparirebbero dall'aria che respiriamo.
Sì, però la co2 è una emergenza planetaria, le polveri sottili sono al 50% una cagata governativa e per il 50% solo un problema di aspettare che piova o che tiri vento.
FastFreddy
14-11-2005, 11:52
sono calcoli totalmente slegati dalla realtà, come appunto sono intimamente gli ingegneri :p :D
le variabili cambiano totalmente un risultato, rendendo le previsioni in questo campo totalmente diverse a seconda dei dati analizzati.
in particolare non consideri piccolezze come il rendimento della superficie coltivata (le tecniche di coltivazione sono molto più efficaci qui, rispetto ai metodi arcaici usati in africa), la mancanza di mezzi di irrigazione adeguati in molti paesi africani, lo scenario diverso del brasile rispetto ad altri paesi (non è necessario il disboscamento in tutti i paesi), l'uso contemporaneo di alcool e altri carburanti, ecc.
non ha senso dire "se domani passiamo tutti ad alcool abbandonando il petrolio succederà quest'altra cosa": domani non passeremo MAI ad alcool, semmai useremo questo carburante insieme ai motori elettrici, alla benzina, al diesel, al biodiesel, al gpl e al metano.
l'uso di questo carburante è un'opportunità per molti paesi poveri con un clima adatto per avere una crescita economica che li renda indipendenti, per creare canali di irrigazione (e coltivare anche altro), per avere soldi per costruire strade, ponti, ospedali... per aumentare il reddito della gente comune.
p
Vedi che alla fine arriviamo alle stesse conclusioni anche se per strade diverse? :p
Il mio discorso era rivolto principalmente a quelli che vedevano i carburanti vegetali come panacea di tutti i mali...
-kurgan-
14-11-2005, 11:56
Sì, però la co2 è una emergenza planetaria, le polveri sottili sono al 50% una cagata governativa e per il 50% solo un problema di aspettare che piova o che tiri vento.
le polveri sottili sono la causa principale dei tumori ai polmoni, dopo il fumo delle sigarette (che in fondo è "polvere sottile" anche lui) ;)
ora devo andare a mangiare, a dopo!
Ecco, uno dei grandi punti che potrebbe dare una sonora spallata allo spreco energetico attuale sarebbe lo sviluppo "serio" dei sistemi di trasporto pubblico di massa, un veicolo che porta 100 persone consuma molto meno di 100 veicoli che portano 1 persona ciascuno...
Bisogna sviluppare il trasporto urbano in modo che la gente non abbia più il "bisogno" di usare l'automobile.
si però i trasporti pubblici devono essere a basso impatto ambientale.....per milano e fuori girano ancora autobus a gasolio euro 0. trasporteranno anche 100 persone ma in questo caso, paradossalmente, inquinerebbero meno 100 tuareg euro4.
Altra cosa....perchè invece di fare la quarta corsia sulla a4 (che non serve a una mazza) non hanno costruito una corsia per soli autobus funzionanti ad alcool? o a idrogeno? forse buona parte degli automobilisti avrebbero lasciato a casa la macchina!
Distruggendo la foresta amazzonica per far spazio alle coltivazioni, con lavoratori agricoli tutelati come i servi della gleba...
temo anche io... :(
x chi ha su googleheart, consiglio di dare un'occhiata all'amazonia... si vede come la distruzione proceda secondo un rigido schema geometrico "a lisca di pesce"
P.s.
Neanche con l'alcool si risolve poi il maggior problema d'inquinamento ambientale: la CO2
sei fuori strada... il problema della CO2 è dovuto al fatto che togli da sottoterra combustibili FOSSILI (carbone petrolio gas) formatisi milioni di anni fa e li immetti in atmosfera.
cioè il problema vero è che riimmetti in circolo sulla superficie terrestre materiale carbonioso che ne era uscito un sacco di tempo fa e IN un sacco di tempo: ora in pochi decenni lo tiri di nuovo tutto fuori, e il pianeta non riese a "riamgiarselo" abbastanza alla svelta (ovvio, ci sono voluti milioni di anni....)
Sì, però la co2 è una emergenza planetaria, le polveri sottili sono al 50% una cagata governativa e per il 50% solo un problema di aspettare che piova o che tiri vento.
ma x favore...
sono un problema molto serio e non risolvi certo con "pioggia e vento" :rolleyes:
adesso nn ho tempo x leggere il tread, dico solamente questo:
avete la minima idea della vita che fanno gli agricoltori (quelli che producono grando quantità, nn bio)
si fanno il culo x vendere i loro prodotti a prezzi ridicoli, la concorrenza dall'estero è spietata, molte volte sono costretti a buttarli via xche nessuno li compra
se la produzione di alcol potrebbe portare un beneficio a qst persone nn vedo xche nn farlo
e nn venitemi a parlare di fame nel mondo o cose del genere, non sono questi i fattori che incidono, perlomeno in europa
le polveri sottili sono la causa principale dei tumori ai polmoni, dopo il fumo delle sigarette (che in fondo è "polvere sottile" anche lui) ;)
ora devo andare a mangiare, a dopo!
Sono le rilevazioni che sono una farsa, non le polveri in sè.
Quando hai due centraline per città che rilevano negli incroci più trafficati e si vuole portare quelle due singole letture fatte in condizioni particolari come situazione globale dell'area urbana, chiunque abbia un minimo di testa ci ride sopra. Senza contare il fatto che pure i pollini vengono contati tra le polveri sottili. E in ogni caso il problema delle polveri, quando esiste realmente, è per poche giornate all'anno in ristrettissime aree, per cui se lo paragoni ad un problema planetario e costante come quello dell'anidride carbonica, non c'è nemmeno da prenderlo in considerazione.
ma x favore...
sono un problema molto serio e non risolvi certo con "pioggia e vento" :rolleyes:
Ah no? Infatti saltano fuori SOLO quando non piove e non c'è vento, ossia quando c'è nebbia SOLO in pianura padana e basta. Se per te questo è un problema globale come quello della CO2... Vale ovviamente anche per te quanto detto sopra.
le polveri sottili sono la causa principale dei tumori ai polmoni, dopo il fumo delle sigarette
Da dove viene questa ?
Fonti ?
Ricerche nuove ?
Black Dawn
14-11-2005, 13:14
adesso nn ho tempo x leggere il tread, dico solamente questo:
avete la minima idea della vita che fanno gli agricoltori (quelli che producono grando quantità, nn bio)
si fanno il culo x vendere i loro prodotti a prezzi ridicoli, la concorrenza dall'estero è spietata, molte volte sono costretti a buttarli via xche nessuno li compra
se la produzione di alcol potrebbe portare un beneficio a qst persone nn vedo xche nn farlo
e nn venitemi a parlare di fame nel mondo o cose del genere, non sono questi i fattori che incidono, perlomeno in europa
Straquotone...
ma x favore...
sono un problema molto serio e non risolvi certo con "pioggia e vento" :rolleyes:
Zap, con tutto il rispetto e la simpatia che ho per te, stai dicendo un'esagerazione.
Sai che le polveri sottili (oltre ad essere sempre esistite) sono state conteggiate come "sostanze nocive" solo negli ultimi anni da quando la precedente generazione di strumenti di lettura degli inquinanti primari non riusciva a misurare con precisione apprezzabile le emissioni delle auto E3 ?
Sai che i maggiori produttori di PM10 ed inferiori sono elementi naturali (deserti, boschi, mare)?
semmai useremo questo carburante insieme ai motori elettrici, alla benzina, al diesel, al biodiesel, al gpl e al metano.
Esattamente come nei reattori nucleari anche nelle auto è inefficente (oltre che costoso) puntare su più di due o tre tipologie di macchine.
Black Dawn
14-11-2005, 13:20
Esattamente come nei reattori nucleari anche nelle auto è inefficente (oltre che costoso) puntare su più di due o tre tipologie di macchine.
Ok facciamo cosi:
- flex-fuel
- metano
stop.
FastFreddy
14-11-2005, 13:40
Ok facciamo cosi:
- flex-fuel
- metano
stop.
E l'elettrico? :stordita:
Black Dawn
14-11-2005, 13:46
E l'elettrico? :stordita:
La vedo dura spostare un mezzo di trasporto merci del calibro di un T.I.R. con la sola corrente elettrica... :mc:
-kurgan-
14-11-2005, 14:00
Da dove viene questa ?
Fonti ?
Ricerche nuove ?
e chi le trova le fonti, l'ho letto tempo fa.
so che il benzene ad esempio favorisce l'insorgenza di leucemia, le polveri sottili invece favoriscono l'insorgenza di tumori.
non che cambi molto di che morte morire cmq, non ha tutta questa importanza la cosa.. diciamo che per me è importante eliminare alcune sostanze, se si limitasse l'inquinamento al co2 non sarebbe male.
-kurgan-
14-11-2005, 14:03
Esattamente come nei reattori nucleari anche nelle auto è inefficente (oltre che costoso) puntare su più di due o tre tipologie di macchine.
ho illustrato la situazione attuale, che comprende i carburanti elencati meno l'alcool.
se l'alcool inquina meno, non vedo perchè non usarlo insieme agli altri, magari per il trasporto collettivo (autobus).
FastFreddy
14-11-2005, 14:04
La vedo dura spostare un mezzo di trasporto merci del calibro di un T.I.R. con la sola corrente elettrica... :mc:
E' solo un problema di tecnologia, per quanto costoso al giorno d'oggi è già possibile realizzare veicoli elettrici di pari capacità e prestazioni di un mezzo tradizionale.
Poi per conto mio il treno dovrebbe soppiantare un tir relegandolo al solo trasporto a corto raggio.
Per l'urbano vanno potenziati i trasporti pubblici (soprattutto metropolitana e mezzi tramviari)
JENA PLISSKEN
14-11-2005, 14:05
l' energia alternativa realmente economica e di facile reperimento??
BIOetanolo e BIOdiesel...altro che l' idrogeno o le fuel cell o l' ibrido elettrico termico con costi di relaizzazione e pesi assurdi...sono tecnologie già esistentie e perfettamente funzionanti ...siamo i soliti fessi..tutto qui :D
JENA PLISSKEN
14-11-2005, 14:07
E' solo un problema di tecnologia, per quanto costoso al giorno d'oggi è già possibile realizzare veicoli elettrici di pari capacità e prestazioni di un mezzo tradizionale.
Poi per conto mio il treno dovrebbe soppiantare un tir relegandolo al solo trasporto a corto raggio.
Per l'urbano vanno potenziati i trasporti pubblici (soprattutto metropolitana e mezzi tramviari)
continuate a farvi abbindolare dall' elttrico..fate ...fate pure...i mezzi sono molto + costosi e molto + pesanti...se nn ci sono le batterie l' energia viene dalle centrali a carbone, petrolio o peggio nucleari...che bell' idea di energia alternativa...tanto vale mettere il petrolio dierettamente in un' auto ( come già facciamo quasi) o passare a dei piccoli reattori nucleari x ogni auto...le scorie le mettiamo poi in giardino :sofico:
l' idrogeno poi è fantastico...è come portarsi la bomba H dietro le spalle :sofico:
-kurgan-
14-11-2005, 14:08
Per l'urbano vanno potenziati i trasporti pubblici (soprattutto metropolitana e mezzi tramviari)
sui tram non sono tanto d'accordo, ho la sfortuna di vivere vicino ad un deposito e devo subirmi tutte le mattine alle 5 (credo) l'uscita dei mezzi dalla rimessa... fanno troppo rumore, danno fastidio.
forse sono meglio i filobus.. ma anche i normali autobus se alimentati tutti a metano non sarebbero male.
JENA PLISSKEN
14-11-2005, 14:09
sui tram non sono tanto d'accordo, ho la sfortuna di vivere vicino ad un deposito e devo subirmi tutte le mattine alle 5 (credo) l'uscita dei mezzi dalla rimessa... fanno troppo rumore, danno fastidio.
forse sono meglio i filobus.. ma anche i normali autobus se alimentati tutti a metano non sarebbero male.
i passerei gli esistenti con piccole modifiche a BIOdiesel...così nessuno è costretto a ricomprarne di nuovi...molto + semplice ;)
e chi le trova le fonti, l'ho letto tempo fa.
so che il benzene ad esempio favorisce l'insorgenza di leucemia, le polveri sottili invece favoriscono l'insorgenza di tumori.
non che cambi molto di che morte morire cmq, non ha tutta questa importanza la cosa.. diciamo che per me è importante eliminare alcune sostanze, se si limitasse l'inquinamento al co2 non sarebbe male.
Aspetta, forse c'è un pò di confusione.
Il benzene è un "vero" inquinante, ossia è negli inquinanti primari.
Infatti un catalizzatore trivalente per un motore a benzina lo ferma (come gli altri idrocarburi, anche se il benzene è più stabile).
La CO2 non è un inquinante, ossia non è tossica nelle concentrazioni usuali, mentre è sospettata di contribuire alla parte di effetto serra di origine umana
-kurgan-
14-11-2005, 14:13
Aspetta, forse c'è un pò di confusione.
Il benzene è un "vero" inquinante, ossia è negli inquinanti primari.
Infatti un catalizzatore trivalente per un motore a benzina lo ferma (come gli altri idrocarburi, anche se il benzene è più stabile).
La CO2 non è un inquinante, ossia non è tossica nelle concentrazioni usuali, mentre è sospettata di contribuire alla parte di effetto serra di origine umana
ma la co2 e le polveri sottili non sono assolutamente la stessa cosa, io parlavo di polveri sottili.. ;)
ammetterai che respirare corpi solidi, anche se minuscoli, in concentrazioni superiori alla norma qualche problema ai polmoni lo darà per forza.
ma la co2 e le polveri sottili non sono assolutamente la stessa cosa, io parlavo di polveri sottili.. ;)
ammetterai che respirare corpi solidi, anche se minuscoli, in concentrazioni superiori alla norma qualche problema ai polmoni lo darà per forza.
Veramente le abbiamo sempre respirate :D
Come detto le maggiori fonti, superiori di un'ordine di grandezza al traffico urbano, sono naturali.
Le centraline sono solo nelle città ma i rilevamenti non lasciano dubbi.
Ed a farli non è l'associazione "xyz" ma direttamente il CNR (per l'Italia) ed i suoi equivalenti negli altri paesi europei.
Come detto prima non erano nemmeno trattate proprio perchè sempre presenti nell'ambiente, sono diventate "spauracchio" solo da pochi anni, quando gli altri inquinanti hanno segnato il passo (la qualità dell'aria nelle città è in costante miglioramento da decenni)
FastFreddy
14-11-2005, 14:20
continuate a farvi abbindolare dall' elttrico..fate ...fate pure...i mezzi sono molto + costosi e molto + pesanti...se nn ci sono le batterie l' energia viene dalle centrali a carbone, petrolio o peggio nucleari...che bell' idea di energia alternativa...tanto vale mettere il petrolio dierettamente in un' auto ( come già facciamo quasi) o passare a dei piccoli reattori nucleari x ogni auto...le scorie le mettiamo poi in giardino :sofico:
Il motore elettrico ha un efficienza del 80-90%, un motore a combustione interna quando va bene arriva al 35%
Negli ultimi 10-15 anni la tecnologia degli accumulatori ha permesso di realizzare pile che a parità di peso immagazzinano una quantità di energia 10 volte superiore alle pile al piombo attualmente utilizzate nei veicoli elettrici.
Mi sembra palese che i carburanti (vegetali o minerali) diano il massimo della loro resa in un numero limitato di centrali di produzione elettrica piuttosto che in milioni di singoli veicoli.
Riguardo al nucleare l'unico inconveniente sono le scorie, che però rappresentano un pericolo di inquinamento decisamente localizzato e gestibile.
l' idrogeno poi è fantastico...è come portarsi la bomba H dietro le spalle :sofico:
L'idrogeno è un processo ancora meno efficiente, visto che il gas restituisce una quantità di energia necessariamente inferiore a quella utilizzata per produrlo, e se lo si utilizza per alimentare un altro motore a combustione interna il passaggio in più ne penalizza ulteriormente il bilancio energetico.
-kurgan-
14-11-2005, 14:21
Veramente le abbiamo sempre respirate :D
Come detto le maggiori fonti, superiori di un'ordine di grandezza al traffico urbano, sono naturali.
Le centraline sono solo nelle città ma i rilevamenti non lasciano dubbi.
Ed a farli non è l'associazione "xyz" ma direttamente il CNR (per l'Italia) ed i suoi equivalenti negli altri paesi europei.
Come detto prima non erano nemmeno trattate proprio perchè sempre presenti nell'ambiente, sono diventate "spauracchio" solo da pochi anni, quando gli altri inquinanti hanno segnato il passo (la qualità dell'aria nelle città è in costante miglioramento da decenni)
no, ti sbagli.. le polveri sottili non sono mai state presenti nelle città con queste quantità, il loro aumento si deve soprattutto all'aumento enorme dell'uso del carburante diesel ;)
a questo si deve l'uso del filtro antiparticolato sulle auto diesel recenti.
Il motore elettrico ha un efficienza del 80-90%, un motore a combustione interna quando va bene arriva al 35%
Negli ultimi 10-15 anni la tecnologia degli accumulatori ha permesso di realizzare pile che a parità di peso immagazzinano una quantità di energia 10 volte superiore alle pile al piombo attualmente utilizzate nei veicolo elettrici.
Mi sembra palese che i carburanti (vegetali o minerali) diano il massimo della loro resa in un numero limitato di centrali di produzione elettrica piuttosto che in milioni di singoli veicoli.
Riguardo al nucleare l'unico inconveniente sono le scorie, che però rappresentano un pericolo di inquinamento decisamente localizzato e gestibile.
L'idrogeno è un processo ancora meno efficiente, visto che il gas restituisce una quantità di energia necessariamente inferiore a quella utilizzata per produrlo, e se lo si utilizza per alimentare un altro motore a combustione interna il passaggio in più ne penalizza ulteriormente il bilancio energetico.
Per l'autotrazione privata i rendimenti di filiera privilegiano comunque i motori a combustione interna, con i diesel in testa su tutti.
L'elettrico è vicino sui rendimenti ma ha limiti sul trasporto di energia ed ormai è dato per morto dopo il grosso boom (e gli investimenti miliardari) degli anni '90
L'idrogeno ha rendimenti di filiera minori usando le fuel cells (che hanno pure altri problemi), usato in un motore termico è un controsenso energetico.
no, ti sbagli.. le polveri sottili non sono mai state presenti nelle città con queste quantità, il loro aumento si deve soprattutto all'aumento enorme dell'uso del carburante diesel ;)
a questo si deve l'uso del filtro antiparticolato sulle auto diesel recenti.
Non lo dico io ma i dati rilevati :D
le "polveri sottili" (PM10) sono aumentate ma le fonti naturali sono tutt'ora sopra di un'ordine di grandezza...
Tanto per chiarire:
Se le fonti da autotrazione sono 10 le fonti naturali sono 100 ;)
-kurgan-
14-11-2005, 14:29
Non lo dico io ma i dati rilevati :D
le "polveri sottili" (PM10) sono aumentate ma le fonti naturali sono tutt'ora sopra di un'ordine di grandezza...
Tanto per chiarire:
Se le fonti da autotrazione sono 10 le fonti naturali sono 100 ;)
beh, perdonami ma se leggo solo su questo forum questa teoria per cui le polveri sottili non fanno alcun danno, e di conseguenza il filtro antiparticolato non serve ad una mazza.. qualche dubbio mi viene :D
restiamo delle nostre idee, io sono convinto che asfaltarsi i polmoni con i residui della combustione diesel non faccia poi benissimo..
FastFreddy
14-11-2005, 14:33
L'elettrico è vicino sui rendimenti ma ha limiti sul trasporto di energia ed ormai è dato per morto dopo il grosso boom (e gli investimenti miliardari) degli anni '90
Il limite dell'elettrico è dovuto al grosso costo degli accumulatori, anche se tecnologicamente parlando esistono già tipologie di pile che fanno invidia all'autonomia e alla potenza dei motori termici.
Basti pensare agli accumulatori di uso normale, in 10 anni la capacità si è quintuplicata, e le nuove tecnologie garantiscono capacità ancora maggiori (con le li-po si raggiungono capacità da 2 fino a 3 volte superiore alle teconologie ni-mh)
beh, perdonami ma se leggo solo su questo forum questa teoria per cui le polveri sottili non fanno alcun danno, e di conseguenza il filtro antiparticolato non serve ad una mazza.. qualche dubbio mi viene :D
restiamo delle nostre idee, io sono convinto che asfaltarsi i polmoni con i residui della combustione diesel non faccia poi benissimo..
Guarda che non ha mica detto questo...
beh, perdonami ma se leggo solo su questo forum questa teoria per cui le polveri sottili non fanno alcun danno, e di conseguenza il filtro antiparticolato non serve ad una mazza.. qualche dubbio mi viene :D
restiamo delle nostre idee, io sono convinto che asfaltarsi i polmoni con i residui della combustione diesel non faccia poi benissimo..
Chi ha detto che non fanno danno ? :confused:
E che il filtro AP non serve ? :confused:
Ma hai letto quello che ho scritto ?
I danni del PM10 sono già conteggiati nelle statistiche mediche attuali e l'aggiunta antropica non li sposta significativamente.
Un danno biologico mica ha una "firma" :D i dati si trattano solo su base statistica ;)
-kurgan-
14-11-2005, 14:40
Chi ha detto che non fanno danno ? :confused:
E che il filtro AP non serve ? :confused:
Ma hai letto quello che ho scritto ?
I danni del PM10 sono già conteggiati nelle statistiche mediche attuali e l'aggiunta antropica non li sposta significativamente.
Un danno biologico mica ha una "firma" :D i dati si trattano solo su base statistica ;)
mi chiedo se tu hai letto quello che ho scritto io.. io ho scritto che le polveri sottili sono causa di tumore ai polmoni e tu mi hai chiesto la fonte, come per contraddire questa affermazione.
poi mi hai parlato del co2.. quindi mi hai detto che la concentrazione di polveri sottili nell'aria è assolutamente normale.
forse ci siamo capiti male, non so.. cosa stai cercando di dirmi? :confused:
Il limite dell'elettrico è dovuto al grosso costo degli accumulatori, anche se tecnologicamente parlando esistono già tipologie di pile che fanno invidia all'autonomia e alla potenza dei motori termici.
Basti pensare agli accumulatori di uso normale, in 10 anni la capacità si è quintuplicata, e le nuove tecnologie garantiscono capacità ancora maggiori (con le li-po si raggiungono capacità da 2 fino a 3 volte superiore alle teconologie ni-mh)
Se non erro le pile disponibili non sono adatte all'autotrazione.
Ho dati più precisi a casa e se vuoi (e se hai paziena :D ) posso provare a ricercarli ma che l'elettrico è dato per morto è un dato di fatto (stanno quasi tutti puntanto sulle tipologie ibride e, più lontano, sull'idrogeno).
Cmq ci sono limiti precisi alle tecnologie di accumulatori legati (oltre ai fattori economici) ai fattori tecnologici (capacità di scarica, corrente, peso ed in minor misura costanza della tensione e dimensioni)
Guarda che non ha mica detto questo...
Sono un'incompreso :nera:
:D :D
FastFreddy
14-11-2005, 14:50
Se non erro le pile disponibili non sono adatte all'autotrazione.
Le li-po attualmente presentano problemi per quel che riguarda la carica e la scarica a forti amperaggi.
Quel tipo di problemi li presentavano anche le prime serie di ni-mh, ma sono stati progressivamene risolti, e adesso le ni-mh hanno la stessa affidabilità delle ni-cd, contando però su una capacità praticamente doppia.
Sono abbastanza ottimista nel ritenere che quel tipo di problemi vengano risolti anche con le li-po
Sono un'incompreso :nera:
:D :D
No, sei solo un fisico :Prrr:
-kurgan-
14-11-2005, 14:57
Sono un'incompreso :nera:
:D :D
http://www.vocinelweb.it/faccine/pazze/72.gif
JENA PLISSKEN
14-11-2005, 14:58
Il limite dell'elettrico è dovuto al grosso costo degli accumulatori, anche se tecnologicamente parlando esistono già tipologie di pile che fanno invidia all'autonomia e alla potenza dei motori termici.
Basti pensare agli accumulatori di uso normale, in 10 anni la capacità si è quintuplicata, e le nuove tecnologie garantiscono capacità ancora maggiori (con le li-po si raggiungono capacità da 2 fino a 3 volte superiore alle teconologie ni-mh)
il problema è che li DEVI caricare...con l' enrgia che vien da altrove...e quindi siamo al punto di partenza ;)
I PM sono dannosi...molto...e nn solo i PM10 ma anche PM5 e PM1...guardatevi già un auto a gasolio con FAP quanto ne emette e poi la stessa col Biodiesel...si arriva ad abbassare del 50% quella a gasolio semplice FAP :eekk: :eekk: :eekk: :eekk:
Il bello è che le alternative ecologice ESISTONO e sono alla portata di TUTTI...e ci fanno credere che invece bisogna spendere miliardi nella ricerca di chissachè ... :rolleyes: :rolleyes: :rolleyes:
http://www.vocinelweb.it/faccine/pazze/72.gif
ROTFL :sbonk:
Bellissima!!!
no, ti sbagli.. le polveri sottili non sono mai state presenti nelle città con queste quantità, il loro aumento si deve soprattutto all'aumento enorme dell'uso del carburante diesel ;)
a questo si deve l'uso del filtro antiparticolato sulle auto diesel recenti.
credo che quando tutte le caldaie di milano andavano a carbone e gasolio il pm10 fosse a livelli molto più alti di adesso.....semplicemente non veniva misurato!
- Zap, con tutto il rispetto e la simpatia che ho per te, stai dicendo un'esagerazione.
- Sai che le polveri sottili (oltre ad essere sempre esistite) sono state conteggiate come "sostanze nocive" solo negli ultimi anni da quando la precedente generazione di strumenti di lettura degli inquinanti primari non riusciva a misurare con precisione apprezzabile le emissioni delle auto E3 ?
- Sai che i maggiori produttori di PM10 ed inferiori sono elementi naturali (deserti, boschi, mare)?
- la cosa è reciproca :p :D
- embè? che vuol dire? i curie non sono morti x esposizione alle radiazioni che (evidentemente) non sapevano ancora che effetto avessero? "non riuscire a misurare" non vuol dire "fanno bene".
- c'è pm10 e pm10. se polverizzo uranio non è come polverizzare terra: le pm10 delle città sono costituite da idrocarburi incombusti di certo + dannosi di altro genere di pm10, ti pare? ;)
credo che quando tutte le caldaie di milano andavano a carbone e gasolio il pm10 fosse a livelli molto più alti di adesso.....semplicemente non veniva misurato!
forse non erano pm10 ma pm50... quindi + "grosse" e quindi meno dannose ;)
di sicuro non facevano cmq bene
-
- c'è pm10 e pm10. se polverizzo uranio non è come polverizzare terra: le pm10 delle città sono costituite da idrocarburi incombusti di certo + dannosi di altro genere di pm10, ti pare? ;)
Hai centrato il problema.
Le centraline rilevano la pm10, non la loro composizione. Se da noi piove rosso per la sabbia del sahara, vuoi che non arrivino le pm10 trasportate dallo stesso vento? Per la cronaca, le polveri del sahara arrivano fino ai caraibi. Capirai allora che le spore delle piante e ogni altra forma che dà origine a queste polveri non ha problemi ad arrivare in città.
Quando hai zone come la pianura padana con circlolazione d'aria quasi assente per parecchio tempo, dove hai nebbie costanti anche per più di una settimana, capirai bene che quello che c'è arrivato si ferma e quello che si produce si aggiunge, ma non significa che quello che si produce sia quantitavamente più importante di quello che arriva dall'esterno.
A questo aggiungi che ci sono città, prendo per esempio Ferrara che conosco, con DUE centraline di cui una messa in un incroco nevralgico congestionato -e fino ad un paio d'anni fa era sopra un distributore, con le macchine ferme in coda- e un'altra da una rotonda dove arriva il traffico da due terzi della circolazione e questi due singoli dati vengono automaticamente espansi a tutta la città. Per cui capirai che rappresentatività possono avere...
In ogni caso il discorso PM10 era in relazione al problema mondiale della CO2...
Hai centrato il problema.
Le centraline rilevano la pm10, non la loro composizione. ....
le centraline aspirano aria in un filtro assoluto, che trattiene le polveri. I filtri vengono poi portati in laboratorio ed analizzati. Dubito che confondano sabbia con idrocarburi. ;)
jumpermax
14-11-2005, 19:15
Ah, ora ho capito.:D
Bè, scusami, mi sembra che vieni giù dall'albero delle pere, scusa. :p
Oggi il neocolonialismo per lo sfruttamento delle risorse già non c'è? Scusami, davvero, ma la tua mi sembra una risposta ipocrita. ;)
Mi verresti a dire che le piantagioni di canna introdurrebbero un ulteriore problema di sfruttamento e toglierebbero risosrse agricole ai paesi del terzo mondo. A parte che il problema delle risosrse agricole è strettamente legato a quello delle riserve idriche ed alla progressiva desertificazione di immense aree, oltre che alla politica economica occidentale e del mondo ricco in generale (già ora il problema fame non esisterebbe, viste le enormi quantità di cibo che si produce, e si butta).
Decisamente, il problema che poni non stà nelle piantagioni di canna, quanto nell'intero sistema. Ecco, dovresti partire da lì.
P.S.: sei diventato no-global?:D
non è questione di essere no global o meno è che primo il fenomeno si sommerebbe a quello già esistente, secondo a spanne mi sembra di un ordine di grandezza superiore. Queste coltivazioni verrebbero spostate la per mancanza di spazio, è una cosa ben diversa dalle questioni attuali...
zerothehero
14-11-2005, 19:47
Stando a quello che hanno detto conteggiando la CO2 assorbita dalla canna da zucchero (che come tutte le piante assorbe co2) il saldo andrebbe alla pari. :O
Ecco questa è una balla...non è che la canna da zucchero è impiantata sul deserto..ma essenzialmente su terreni in cui prima c'era la foresta primaria...lì il giornalista ha fatto un errore grossolano.
Per il resto il problema è una questione di $...se il prezzo continua a rimanere sui 60 e in prospettiva va a 100, forse non sarebbe male destinare una parte delle eccedenze per la produzione di alcool (che mi pare sia possibile addizionarlo alla benzina) invece di distruggere le barbabietole...
Bisogna però vedere quanto è competitivo...insomma quanto costa un l'alcool al litro e quanto il petrolio (escludendo però le accise che costituiscono l'80% del costo).
Se qualcuno ha dati e costi li posti :D li però hanno un costo di manodopera che è molto basso, magari il nostro alcool non è competitivo come il loro.
jumpermax
14-11-2005, 20:03
qualche moderatore potrebbe aggiungere a questo topic le risposte che ci sono nella sezione SPORT E MOTORI?
cmq scrivo pure qui che quanto dicono jumpermax e fast non mi sembrano per niente realistiche, visto che le auto a doppia alimentazione non sono per niente fantascienza: niente vieta di fare anche domani mezzi ad alcool e gpl, o meglio ad alcool e metano.
si può usare MENO il petrolio, come sta facendo il brasile.. e nel caso questo porta solo benefici.
non vedo perchè se c'è un carburante che inquina meno non si può usarlo mischiato a quello normale.
quanto al consumo di calorie uomo/macchina, non credo affatto che la produzione calorica di una canna da zucchero sia paragonabile con quello di una pianta di grano, il paragone non regge proprio e non ha senso.
sul discorso "i paesi poveri coltiverebbero canna da zucchero e morirebbero di fame", è un altro scenario irrealistico: con il denaro guadagnato dalla vendita dello zucchero comprerebbero generi alimentari.. generi che qualcuno coltiverebbe, se c'è domanda e gente con denaro pronta a comprare, state sicuri che qualcuno produce. Ora in certi luoghi NON C'E' nessun tipo di economia sviluppata. Certo, bisognerebbe fare un tipo di commercio sostenibile per dare denaro a chi coltiva, ma questo fa molto no global ed e' un po' fuori dalla nostra mentalità formata dal colonialismo.
:doh:
Ti sembra irrealistico? Questo perchè si parla a spanne e non si valutano mai le grandezze in gioco. Iniziamo a parlarne un briciolo più seriamente, andiamo a vedere resa per ettaro ed EROEI
http://it.wikipedia.org/wiki/Biodiesel
E.R.O.E.I.
Per valutare se il dispendio energetico per produrre un litro di biodiesel abbia senso (cioè se venga consumato meno di un litro di carburante per produrre un litro di biodiesel), occorre rifarsi a concetti come l'EROEI (rapporto tra energia ottenuta (ricavata) e energia spesa (investita)).
Comunemente viene considerata come resa energetica (EROEI) del biodiesel un valore pari a circa 3, questo significa che dal puro punto di vista energetico con l'energia di un litro di biodiesel si ricavano dopo un anno di coltivazione tre litri di biodiesel. Esattamente non passa un anno per ottenere i tre litri di biodiesel partendo da un litro ma passa un numero di anni pari all'Energy Pay Back ratio del biodiesel.
Nell'EROEI non sono conteggiate le spese economiche ma sono solo computate le energie, quindi gli stipendi dei contadini non sono considerati. Un valore di resa energetica pari a 3 è un valore molto più basso dell'EROEI di un impianto eolico (20-30) o quello del petrolio (10-100) ma è un valore accettabile per le coltivazioni agricole.
Secondo uno studio elaborato dai dott. Van Dyne e Raymer per la Tennessee Valley Authority, la media degli agricoltori statunitensi consuma carburante in misura di 82 litri per ettaro (8.75 galloni US per acro) di terreno per la produzione di un raccolto. Ma il petrolio necessario per le coltivazioni non è limitabile a quello usato dai trattori, è per questo che si usa il concetto di EROEI in modo da comprendere l'energia per fabbricare il concime chimico, gli antiparassitari, i diserbanti, per fabbricare i trattori, ecc, ecc.
Secondo lo stesso studio un raccolto standard americano di semi di colza produce olio per una media di 1.029 L/ha (110 US gal/acro), mentre una coltivazione degli stessi semi a resa elevata produce circa 1.356 L/ha (145 US gal/acro).
Dalla coltivazione di piante oleaginose si ricavano molti prodotti utili e importanti (proteine, biomassa per riscaldarsi, ecc) che rendono utile la produzione di biodiesel oltre il valore del suo EROEI.
Nel 2005, sulla rivista Natural Resources Research, l'ecologo David Pimentel e l'ingegnere ambientale Tad W. Patzek hanno pubblicato uno studio secondo cui sia la produzione di biodiesel da soia e girasole, sia quella dell'etanolo da mais, legno ed erba, consumano di gran lunga più energia di quanta se ne possa ricavare dai combustibili, non tenendo conto né delle tasse, né dei danni ambientali. Tuttavia, oltre a non aver esaminato le materie prime a più alto rendimento (ad esempio la canna da zucchero e la barbabietola da zucchero per l'etanolo, o la colza e l'olio di palma o le alghe per il biodiesel), l'articolo trascura anche la produzione dal riciclo di materiali vegetali per questo scopo: ad esempio gli olii vegetali di scarto, gli scarti della lavorazione agricola, e via dicendo. In questo caso, il vantaggio è che lo smaltimento produce una materia prima, mentre se distrutti o stoccati rappresentano solo un costo, quindi qualunque guadagno, se pur piccolo, è meglio di nulla.
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Insufficienza delle risorse
In alcuni stati e regioni dove è stato valutato il passaggio integrale ai biocombustibili si è giunti alla conclusione che tale soluzione avrebbe richiesto enormi estensioni di territorio se si fossero scelte le coltivazioni tradizionali. Considerando solo queste ultime ed analizzando il quantitativo di biodiesel che può essere prodotto per unità di terreno coltivato, è emerso che gli Stati Uniti, nazione con una richiesta energetica pro capite tra le più elevate, non possiede abbastanza territorio coltivabile per rifornire i veicoli della propria popolazione.
La Coldiretti ha pubblicato un documento in cui afferma che la resa media di biodiesel italico è di circa 850 Kg per ettaro, visto che la superficie agricola utile (SAU) è di circa 13 milioni di ettari nemmeno in Italia vi è la possibilità di soddisfare il fabbisogno del parco veicoli nostrano che si aggira sui 34 milioni di mezzi. Si tenga presente che il consumo medio di un veicolo è un po' sopra la tonnellata (1000 Kg) l'anno di carburante. Un ovvio compromesso sarebbe decimare il numero di veicoli italiani e utilizzare motori diesel di piccola cilindrata e veicoli leggeri, il cui consumo arriva ad essere di 2 o 3 litri per 100Km, come ad esempio il 1200 cc TDi sulla Lupo della Volkswagen, o il progetto Twingo SMILE di Greenpeace.
Altri stati sviluppati o in via di sviluppo potrebbero essere in una condizione migliore, anche se molte regioni non possono permettersi di sottrarre coltivazioni alla produzione alimentare. Per i paesi del terzo mondo può avere senso l'utilizzo di sorgenti per il biodiesel che usano terreni marginali, ad es. le noci di Honge (Pongamia pinnata [3] altrimenti detto "faggio indiano"), pianta che cresce normalmente ai margini delle strade.
Si tenga comunque presente che pro capite il terreno coltivabile è molto limitato: nel 2000 l'area coltivabile (SAU) nel mondo era pari a 0.11 ettari per persona (fonte FAO) in gran parte usati per produrre cibo. I veicoli mondiali sono secondo stime del DoE (Dipartimento dell'energia americano) 700 milioni e consumano molto gasolio e benzina (si consideri che i veicoli italiani consumano 1 tonnellata all'anno) ed è probabile che per alimentarle a biodiesel sia necessario coltivare una buona parte (percentuali a due cifre) dei 0.11 ettari pro capite a piante che alimenteranno i motori delle auto.
Un tale uso delle risorse agricole comporterà la presumibile uscita dal mercato alimentare di una parte enorme della popolazione mondiale e la salita dei prezzi dei terreni coltivabili.
Un calcolo calorico porta a dire che mantenere i veicoli col cibo umano è dispendioso. Vengono consumate in Italia 39 miliardi di litri/anno di benzina e di gasolio per l'autotrazione, ogni grammo di olio ha 9 Calorie e un umano consuma 2500 Calorie al giorno, quindi si può eseguire un semplice calcolo calorico sulla capacità di sfamare le persone da parte del biodiesel (olio) che si potrebbe consumare in Italia.
Il conteggio porta a più di 300 milioni di umani sfamabili col consumo di biodiesel dei veicoli italiani, si noti che la popolazione italiana è di quasi 60 milioni.
come vedi non è poi un discorso tanto campato in aria, detto in termini semplici, chi coltiva la terra ragiona con logica di profitto, se produrre cibo per la popolazione rende meno che produrre gasolio per gli europei.... faranno gasolio per gli europei. Conseguenze? Costo del cibo alle stelle, milioni di morti di fame... come sempre le vie dell'inferno sono lastricate di buone intenzioni... :D
AlexGatti
15-11-2005, 10:19
:doh:
Ti sembra irrealistico? Questo perchè si parla a spanne e non si valutano mai le grandezze in gioco. Iniziamo a parlarne un briciolo più seriamente, andiamo a vedere resa per ettaro ed EROEI
come vedi non è poi un discorso tanto campato in aria, detto in termini semplici, chi coltiva la terra ragiona con logica di profitto, se produrre cibo per la popolazione rende meno che produrre gasolio per gli europei.... faranno gasolio per gli europei. Conseguenze? Costo del cibo alle stelle, milioni di morti di fame... come sempre le vie dell'inferno sono lastricate di buone intenzioni... :D
boh, jumper, a me sembra una semplificazione eccessiva la tua.
Non è che da un anno all'altro si spostano tutti i terreni agricoli dal grano alla barbabietola e alla colza e l'anno dopo ci si accorge che non c'è più pane.
Secondo me se c'è richiesta qualcuno comincerà a produrre barbabietola per l'alcohol o colza o le noci di Honge (Pongamia pinnata [3] altrimenti detto "faggio indiano") su terreni marginali e di anno in anno si troverà un equilibrio tra produzione di carburante e produzione di cibo.
Ovvero se produrre carburante mi fa guadagnare più soldi per comprare più cibo produrrò carburante, se fra un paio d'anni la dinamica del mercato farà costare troppo il cibo, tornerò a produrre grano.
Poi che non si possa sostituire il petrolio con la produzione di alcool o biodiesel sono d'accordo, ma si può integrare.
Se di 1,2 / 1.3 euro che è il prezzo del carburante, io sarei contento se 0.2 / 0.3 euro andassero ad un agricoltore dall'altra parte del mondo.
jumpermax
15-11-2005, 10:27
boh, jumper, a me sembra una semplificazione eccessiva la tua.
Non è che da un anno all'altro si spostano tutti i terreni agricoli dal grano alla barbabietola e alla colza e l'anno dopo ci si accorge che non c'è più pane.
Secondo me se c'è richiesta qualcuno comincerà a produrre barbabietola per l'alcohol o colza o le noci di Honge (Pongamia pinnata [3] altrimenti detto "faggio indiano") su terreni marginali e di anno in anno si troverà un equilibrio tra produzione di carburante e produzione di cibo.
Ovvero se produrre carburante mi fa guadagnare più soldi per comprare più cibo produrrò carburante, se fra un paio d'anni la dinamica del mercato farà costare troppo il cibo, tornerò a produrre grano.
Poi che non si possa sostituire il petrolio con la produzione di alcool o biodiesel sono d'accordo, ma si può integrare.
Se di 1,2 / 1.3 euro che è il prezzo del carburante, io sarei contento se 0.2 / 0.3 euro andassero ad un agricoltore dall'altra parte del mondo.
Tu ragioni come se il loro potere d'acquisto sia confrontabile col nostro.
Allora noi siamo 30° nella classifica mondiale con 27'000$ pro capite. Ci sono un'ottantina di paesi che viaggiano sotto i 3000$ pro capite, e bada bene qua si tratta di media, hai presente la storia dei polli e della statistica per cui se io ne mangio due e tu nessuno ne abbiamo uno a testa? Ora perchè la cosa funzioni e si stabilizzi bisogna che produrre cibo per la popolazione diventi più conveniente che produrre combustibile per noi. Ma se questo si fa, come dice littlelux, senza togliere un metro quadro alle foreste, quindi senza disboscare, a meno di non riuscire a trasfomare zone desertiche in campi coltivati vuol dire togliere terreno alle coltivazioni, rendendendo più caro il costo dei terreni, e più scarsa la produzione di cibo, con ovvio relativo aumento di prezzo. Tu parti dal presupposto che la cosa si stabilizzi subito, senza considerare che il pareggio potrebbe benissimo arrivare con una decuplicazione dei prezzi locali di cibo.... e chi non se lo può permettere? Senza contare ovvio la questione numerica espressa... sull'area coltivata necessaria
-kurgan-
15-11-2005, 10:27
:doh:
Ti sembra irrealistico? Questo perchè si parla a spanne e non si valutano mai le grandezze in gioco. Iniziamo a parlarne un briciolo più seriamente, andiamo a vedere resa per ettaro ed EROEI
come vedi non è poi un discorso tanto campato in aria, detto in termini semplici, chi coltiva la terra ragiona con logica di profitto, se produrre cibo per la popolazione rende meno che produrre gasolio per gli europei.... faranno gasolio per gli europei. Conseguenze? Costo del cibo alle stelle, milioni di morti di fame... come sempre le vie dell'inferno sono lastricate di buone intenzioni... :D
mi sembrano valutazioni semplicistiche, se chi coltiva canna da zucchero guadagna soldi per comprare cibo il problema non si pone. Il problema si pone se chi coltiva zucchero non incassa i soldi della vendita, in pura logica colonialista tanto cara a noi occidentali.
Io vedo la cosa come OPPORTUNITA' per paesi che adesso non hanno niente da offrire.
Il cibo è ovvio che verrà prodotto tanto quanto prima, prevederne la sparizione mi sembra quantomeno irrealistico e assurdo, tanto quanto prevedere la terra intera coltivata a canna da zucchero (che richiede ricordo climi molto particolari, ben diversi da quelli richiesti per coltivazioni più semplici). Magari vedrei più a rischio ALTRE coltivazioni, come il cotone ad esempio.. quello si che potrebbe diventare davvero costoso.
-kurgan-
15-11-2005, 10:31
Tu ragioni come se il loro potere d'acquisto sia confrontabile col nostro.
Allora noi siamo 30° nella classifica mondiale con 27'000$ pro capite. Ci sono un'ottantina di paesi che viaggiano sotto i 3000$ pro capite, e bada bene qua si tratta di media, hai presente la storia dei polli e della statistica per cui se io ne mangio due e tu nessuno ne abbiamo uno a testa? Ora perchè la cosa funzioni e si stabilizzi bisogna che produrre cibo per la popolazione diventi più conveniente che produrre combustibile per noi. Ma se questo si fa, come dice littlelux, senza togliere un metro quadro alle foreste, quindi senza disboscare, a meno di non riuscire a trasfomare zone desertiche in campi coltivati vuol dire togliere terreno alle coltivazioni, rendendendo più caro il costo dei terreni, e più scarsa la produzione di cibo, con ovvio relativo aumento di prezzo. Tu parti dal presupposto che la cosa si stabilizzi subito, senza considerare che il pareggio potrebbe benissimo arrivare con una decuplicazione dei prezzi locali di cibo.... e chi non se lo può permettere? Senza contare ovvio la questione numerica espressa... sull'area coltivata necessaria
confermi quanto ho scritto, credi davvero che tutta la terra verrà coltivata a canna e barbabietole.. chi fa lo scenario irrealistico, tu o io?
tanto più che non possiamo mica scegliere a tavolino, la tecnologia per muovere i motori ad alcool c'è e funziona, quindi è solo questione di tempo prima che venga utilizzata: aspetta che salga il prezzo del petrolio un altro pò e vedrai.
è poi irrealistico pensare che tutto il cibo venga dai campi coltivati, esiste l'allevamento fin dai tempi della nascita dell'homo sapiens.
è poi irrealistico pensare che tutto il cibo venga dai campi coltivati, esiste l'allevamento fin dai tempi della nascita dell'homo sapiens.
E infatti già oggi l'altra metà del disboscamento è dovuta alla necessità di nuovi pascoli... Kurgan, siamo alle strette: il terreno è dato ed è già tutto occupato. Se vuoi impiegarne di nuovo devi sottrarlo ad altre cose.
FastFreddy
15-11-2005, 10:38
è poi irrealistico pensare che tutto il cibo venga dai campi coltivati, esiste l'allevamento fin dai tempi della nascita dell'homo sapiens.
Per l'allevamento devi coltivare altri campi per produrre il foraggio degli animali....
L'agricoltura sta alla base di tutta l'alimentazione umana, senza agricoltura non può esserci neanche l'allevamento....
-kurgan-
15-11-2005, 10:49
E infatti già oggi l'altra metà del disboscamento è dovuta alla necessità di nuovi pascoli... Kurgan, siamo alle strette: il terreno è dato ed è già tutto occupato. Se vuoi impiegarne di nuovo devi sottrarlo ad altre cose.
non è così, il terreno da pascolo spesso non è adatto alle coltivazioni.. ce la vedi la barbabietola o la canna da zucchero sulle alpi?
un terreno non è uguale ad un altro.. ce lo vedi un campo di patate riconvertito a canna da zucchero? o un bosco di castagni?
io ci vedo piu' un campo di cotone, visto il clima, riconvertito.. piuttosto che quanto detto sopra.
I polli poi quanti pascoli richiedono?
aggiungo solo esempi per far capire che se non si considerano tante variabili in un sistema complesso si arriva poi a risultati totalmente sballati facendo previsioni.
invece come la vedi una cosa del genere.. un luogo dove il clima e' adatto viene usato per produrre canna da zucchero, venduta ai paesi occidentali, e col denaro ricevuto viene comprato cibo e viene fatto uno sviluppo vero, con strutture, strade e tutto quanto.
jumpermax
15-11-2005, 10:53
mi sembrano valutazioni semplicistiche, se chi coltiva canna da zucchero guadagna soldi per comprare cibo il problema non si pone. Il problema si pone se chi coltiva zucchero non incassa i soldi della vendita, in pura logica colonialista tanto cara a noi occidentali.
Io vedo la cosa come OPPORTUNITA' per paesi che adesso non hanno niente da offrire.
Il cibo è ovvio che verrà prodotto tanto quanto prima, prevederne la sparizione mi sembra quantomeno irrealistico e assurdo, tanto quanto prevedere la terra intera coltivata a canna da zucchero (che richiede ricordo climi molto particolari, ben diversi da quelli richiesti per coltivazioni più semplici). Magari vedrei più a rischio ALTRE coltivazioni, come il cotone ad esempio.. quello si che potrebbe diventare davvero costoso.
Non c'è proprio niente di ovvio in questo discorso. Tu continui a rifiutare ogni approccio matematico alla questione, e dire che quando si legge che il terreno agricolo italiano non basterebbe nemmeno a soddisfare metà della richiesta di biodiesel dovrebbe farti sorgere il dubbio, che il tuo discorso non stia in piedi... :D e dire che qua non ho citato derivate ed integrali ma giusto qualche divisione. Hai letto i dati che ho postato? in italia abbiamo 13 milioni di ettari coltivabili, ossia 0,21 a testa. Nel MONDO la cifra SCENDE a 0,11. Ti sembra solo anche lontanamente ipotizzabile che l'idea di convertire i campi al biodiesel sia una soluzione sostenibile? In un sistema poi dove predomina il latifondo, i proprietari terrieri sono ricchi e ai contadini non va quasi nulla? Non ti rendi conto che col tuo ragionamento e col sistema economico attuale tu stai per condannare milioni di persone a morte certa? :mbe: O pensi che un latifondista sia così magnanimo da mettersi a coltivare cibo per sfamare la gente quando comunque a produrre biodiesel ci guadagna di più?
Riassumendo
1)La richiesta di biodiesel sarebbe superiore all'offerta sempre e comunque
2)La richiesta di biodiesel andrebbe in competizione di risorse con la richiesta di cibo
3)il nostro potere di acquisto è di diversi ordini di grandezza superiore al loro, la gente che vive con meno di 100$ l'anno, cifra che noi spendiamo circa per un mese di benzina quant'è?
4)le ricchezze eventualmente prodotte non verrebbero redistribuite
5)ammesso che il sistema non causi una carestia mondiale, causerebbe o un disboscamento indiscriminato oppure non sarebbe MAI sufficiente a coprire il fabbisogno annuo
e tu a nessuno di questi punti hai opposto qualcosa di plausibile. Ciò nonostante la cosa ti va bene... anzi il mio è un discorso semplicista. :mbe:
-kurgan-
15-11-2005, 10:57
Non c'è proprio niente di ovvio in questo discorso. Tu continui a rifiutare ogni approccio matematico alla questione, e dire che quando si legge che il terreno agricolo italiano non basterebbe nemmeno a soddisfare metà della richiesta di biodiesel dovrebbe farti sorgere il dubbio, che il tuo discorso non stia in piedi... :D e dire che qua non ho citato derivate ed integrali ma giusto qualche divisione. Hai letto i dati che ho postato? in italia abbiamo 13 milioni di ettari coltivabili, ossia 0,21 a testa. Nel MONDO la cifra SCENDE a 0,11. Ti sembra solo anche lontanamente ipotizzabile che l'idea di convertire i campi al biodiesel sia una soluzione sostenibile? In un sistema poi dove predomina il latifondo, i proprietari terrieri sono ricchi e ai contadini non va quasi nulla? Non ti rendi conto che col tuo ragionamento e col sistema economico attuale tu stai per condannare milioni di persone a morte certa? :mbe: O pensi che un latifondista sia così magnanimo da mettersi a coltivare cibo per sfamare la gente quando comunque a produrre biodiesel ci guadagna di più?
Riassumendo
1)La richiesta di biodiesel sarebbe superiore all'offerta sempre e comunque
2)La richiesta di biodiesel andrebbe in competizione di risorse con la richiesta di cibo
3)il nostro potere di acquisto è di diversi ordini di grandezza superiore al loro, la gente che vive con meno di 100$ l'anno, cifra che noi spendiamo circa per un mese di benzina quant'è?
4)le ricchezze eventualmente prodotte non verrebbero redistribuite
5)ammesso che il sistema non causi una carestia mondiale, causerebbe o un disboscamento indiscriminato oppure non sarebbe MAI sufficiente a coprire il fabbisogno annuo
e tu a nessuno di questi punti hai opposto qualcosa di plausibile. Ciò nonostante la cosa ti va bene... anzi il mio è un discorso semplicista. :mbe:
si, è un discorso semplicista anche solo per il fatto che pensi che tutto il cibo venga dalle coltivazioni, cosa totalmente fuori dalla realtà. magari in paesi vegetariani, forse...
è semplicista pure perchè pensi che un terreno vada bene per qualsiasi coltivazione, perdonami ma essendo di origini contadine ti dico che ti sbagli :D
-kurgan-
15-11-2005, 11:01
1)La richiesta di biodiesel sarebbe superiore all'offerta sempre e comunque
2)La richiesta di biodiesel andrebbe in competizione di risorse con la richiesta di cibo
3)il nostro potere di acquisto è di diversi ordini di grandezza superiore al loro, la gente che vive con meno di 100$ l'anno, cifra che noi spendiamo circa per un mese di benzina quant'è?
4)le ricchezze eventualmente prodotte non verrebbero redistribuite
5)ammesso che il sistema non causi una carestia mondiale, causerebbe o un disboscamento indiscriminato oppure non sarebbe MAI sufficiente a coprire il fabbisogno annuo
1- ho risposto dicendo che ci sono altre fonti, non si usa solo biodiesel (parlavo di alcool, ma e' uguale)
2- no, non è vero. Sostituirebbe alcuni tipi di coltivazione e non altri, perchè i terreni e il clima non sarebbero adatti.
3- appunto da questo potrebbero guadagnare di conseguenza
4- questo dipende da noi e da loro, non è cosa scontata
5- no, per il punto 2, ti sbagli. Inoltre non consideri l'allevamento e questo fa sballare completamente il discorso. Inoltre dovresti sapere che i terreni disboscati non sono immediatamente utilizzabili per coltivazioni efficienti.. e il disboscamento riguarda UNA realtà, quella brasiliana, che non è quella mondiale.
jumpermax
15-11-2005, 11:01
si, è un discorso semplicista anche solo per il fatto che pensi che tutto il cibo venga dalle coltivazioni, cosa totalmente fuori dalla realtà. magari in paesi vegetariani, forse...
è semplicista pure perchè pensi che un terreno vada bene per qualsiasi coltivazione, perdonami ma essendo di origini contadine ti dico che ti sbagli :D
Vedi, persisti nel non voler ragionare in termini matematici. Qua siamo agli errori da matita blu, dove pensi che venga fuori il cibo usato per nutrire gli animali? Sai quanta gente si sfamerebbe in più se non si usassero i terreni per produrre mangime animale? La risorsa primaria di energia è sempre il terreno agricolo Risorsa che tu vorresti mettere in competizione tra le nostre auto e la loro pancia....
-kurgan-
15-11-2005, 11:04
Vedi, persisti nel non voler ragionare in termini matematici. Qua siamo agli errori da matita blu, dove pensi che venga fuori il cibo usato per nutrire gli animali? Sai quanta gente si sfamerebbe in più se non si usassero i terreni per produrre mangime animale? La risorsa primaria di energia è sempre il terreno agricolo Risorsa che tu vorresti mettere in competizione tra le nostre auto e la loro pancia....
e tu cerchi di parlare a me di coltivazioni da cittadino, a me che ci son cresciuto in mezzo :D
secondo te tutti i terreni sono adatti a coltivare zucchero?
tutti i pascoli possono essere riconvertiti a coltivazioni di zucchero? ma dai..
AlexGatti
15-11-2005, 11:06
Riassumendo
1)La richiesta di biodiesel sarebbe superiore all'offerta sempre e comunque
Falso, si tratta di integrare il petrolio, non di sostituirlo, la richiesta di un prodotto non è una variabile indipendente, è sempre dipendente dal prezzo e viceversa, ovvero il biodisel non potrà costare meno di un tot, altrimenti non conviene produrlo, ma non potrà neanche costare più di un tot, altrimenti mi piglio il diesel dai petrolieri e la richiesta si azzera, in mezzo ci sta un punto d'equilibrio.
2)La richiesta di biodiesel andrebbe in competizione di risorse con la richiesta di cibo
Vero e falso, nel senso che parte delle produzioni di scarto di barbabietola e colza si possono fare mangimi, dunque allevamento
3)il nostro potere di acquisto è di diversi ordini di grandezza superiore al loro, la gente che vive con meno di 100$ l'anno, cifra che noi spendiamo circa per un mese di benzina quant'è?
E' gente alla quale dirgli che per un ettaro di colza coltivata noi gli diamo 1000$ all'anno (sparo delle cifre) gli fa molto piacere.
4)le ricchezze eventualmente prodotte non verrebbero redistribuite
piove governo ladro.
queste due affermazioni hanno la stessa validità, guardale bene.
Che vengano o non vengano distribuite dipende dai politici e in ultima analisi un po' da tutti, non puoi porre come assioma che le ricchezze prodotte non vengano in nessun caso redistribuite.
5)ammesso che il sistema non causi una carestia mondiale, causerebbe o un disboscamento indiscriminato oppure non sarebbe MAI sufficiente a coprire il fabbisogno annuo
Il fabbisogno annuo... dipende se vuoi sostituire in toto il petrolio, se vuoi fare questo, no, non sarebbe mai sufficiente.
Per il disboscamento ecco questo è un punto sul quale si deve fare molta attenzione, oggi come domani, è vero che la foresta amazzonica è sempre più ridotta, ma non credo che questo sposterebbe di molto le cose. Bisogna proteggerla in ogni caso e per questo bisogna fare pressioni sui governi del sud america. Questo sia che vogliano disboscare per far passare un oleodotto, sia che vogliano disboscare per coltivare droga, che per coltivare grano o canna da zucchero.
jumpermax
15-11-2005, 11:06
1- ho risposto dicendo che ci sono altre fonti, non si usa solo biodiesel (parlavo di alcool, ma e' uguale)
non sposta il discorso di una virgola. Sempre terreno sottratto alle coltivazioni, sempre domanda NETTAMENTE superiore all'offerta.
2- no, non è vero. Sostituirebbe alcuni tipi di coltivazione e non altri, perchè i terreni e il clima non sarebbero adatti.
sostituiriebbe OGNI tipo di coltivazione possibile. E considerato che si parla di barbabietole, colza e di altre decine di possibili soluzioni la possibiltà di riconversione è alta.
3- appunto da questo potrebbero guadagnare di conseguenza
solo in pochi, agli altri quasi nulla. In compenso ci sarebbe un'esplosione del prezzo delle derrate alimentari
4- questo dipende da noi e da loro, non è cosa scontata
direi che è matematicamente certa, così gira il mondo.
5- no, per il punto 2, ti sbagli. Inoltre non consideri l'allevamento e questo fa sballare completamente il discorso.
vedi post precedente... i terreni vengono coltivati ANCHE per i mangimi... non sono tante le zone che si possono permettere pascoli incontaminati...
Detto questo ancora non mi hai risposto su come pensi di produrre carburante per 700 milioni di autovetture col terreno attualmente a disposizione...
Black Dawn
15-11-2005, 11:07
e tu cerchi di parlare a me di coltivazioni da cittadino, a me che ci son cresciuto in mezzo :D
secondo te tutti i terreni sono adatti a coltivare zucchero?
tutti i pascoli possono essere riconvertiti a coltivazioni di zucchero? ma dai..
Giusta osservazione, cmq sono contento di vedere che non sono l'unico a pensare che tutto stò discorso attorno al bioetanolo sia fattibile al 100%.
Il prossimo futuro sarà quasi sicuramente in questa direzione. :cool:
-kurgan-
15-11-2005, 11:11
sostituiriebbe OGNI tipo di coltivazione possibile. E considerato che si parla di barbabietole, colza e di altre decine di possibili soluzioni la possibiltà di riconversione è alta.
il punto è questo e la risposta è no, non è possibile farlo.
chiedilo a qualche parente contadino :D
FastFreddy
15-11-2005, 11:26
Giusta osservazione, cmq sono contento di vedere che non sono l'unico a pensare che tutto stò discorso attorno al bioetanolo sia fattibile al 100%.
Il prossimo futuro sarà quasi sicuramente in questa direzione. :cool:
Veramente l'osservazione di Kurgan dava proprio una sonora spallata alla fattibilità della cosa, visto che per l'appunto non tutte le coltivazioni sono convertibili a canna da zucchero o colza, rendendo la produzione in massa ancora più problematica
jumpermax
15-11-2005, 11:27
il punto è questo e la risposta è no, non è possibile farlo.
chiedilo a qualche parente contadino :D
Lo vieni a dire a me che in campagna ci vivo? :mbe: La maggior parte delle coltivazioni sono tra loro sostituibili, vienimi a dire che un campo coltivato a pomodori o patate non può essere usato per le barbabietole. Dimmi quanti terreni si possono sicuramente non convertire, quando la varietà di piante di cui si parla supera la 20ina...
jumpermax
15-11-2005, 11:32
Falso, si tratta di integrare il petrolio, non di sostituirlo, la richiesta di un prodotto non è una variabile indipendente, è sempre dipendente dal prezzo e viceversa, ovvero il biodisel non potrà costare meno di un tot, altrimenti non conviene produrlo, ma non potrà neanche costare più di un tot, altrimenti mi piglio il diesel dai petrolieri e la richiesta si azzera, in mezzo ci sta un punto d'equilibrio.
Vero e falso, nel senso che parte delle produzioni di scarto di barbabietola e colza si possono fare mangimi, dunque allevamento
E' gente alla quale dirgli che per un ettaro di colza coltivata noi gli diamo 1000$ all'anno (sparo delle cifre) gli fa molto piacere.
piove governo ladro.
queste due affermazioni hanno la stessa validità, guardale bene.
Che vengano o non vengano distribuite dipende dai politici e in ultima analisi un po' da tutti, non puoi porre come assioma che le ricchezze prodotte non vengano in nessun caso redistribuite.
Il fabbisogno annuo... dipende se vuoi sostituire in toto il petrolio, se vuoi fare questo, no, non sarebbe mai sufficiente.
Per il disboscamento ecco questo è un punto sul quale si deve fare molta attenzione, oggi come domani, è vero che la foresta amazzonica è sempre più ridotta, ma non credo che questo sposterebbe di molto le cose. Bisogna proteggerla in ogni caso e per questo bisogna fare pressioni sui governi del sud america. Questo sia che vogliano disboscare per far passare un oleodotto, sia che vogliano disboscare per coltivare droga, che per coltivare grano o canna da zucchero.
Oh bene iniziamo ad avvicinarci. :D Dunque, non è possibile sostenere il fabbisogno annuo di carburante, bene è già un buon punto di arrivo del discorso. Resta da vedere ora, se il discorso vuol essere serio, in che percentuale può essere fatto. Perchè insomma, mi pare chiaro, se alla fine si parla di un 4-5% considerando il tasso di crescita di Cina ed India vuol dire ritardare di un anno o due il tracollo inevitabile dell'economia basata sul petrolio. Per il resto, continuate a dirmi che si può ottimizzare la produzione. Per carità ottima idea usare gli scarti per l'alimentazione animale. Però bisogna esprimere la cosa in termini di quanti animali ci sfamo con un ettaro di terreno usato per produrre x quantità di combustibile, e vedere poi quanti ettari ho a disposizione. Senza quantificare si può sostenere di tutto, anche che si può spostare il sahaara con un secchiello e una paletta.... :D
Lo vieni a dire a me che in campagna ci vivo? :mbe:
Si era notato in effetti che sei un burino :D
jumpermax
15-11-2005, 11:34
Si era notato in effetti che sei un burino :D
non iniziamo a parlare delle origini, perchè voi ferraresi non vi vuole nessuno... ne i veneti ne gli emiliani ne i romagnoli! :D
non iniziamo a parlare delle origini, perchè voi ferraresi non vi vuole nessuno... ne i veneti ne gli emiliani ne i romagnoli! :D
Conoscendo i veneti e dopo aver visto come guidano dalle tue parti, ne sono più che contento! :Prrr: Un'oasi di civiltà in mezzo al marasma barbarico :O :sofico:
Black Dawn
15-11-2005, 11:43
Veramente l'osservazione di Kurgan dava proprio una sonora spallata alla fattibilità della cosa, visto che per l'appunto non tutte le coltivazioni sono convertibili a canna da zucchero o colza, rendendo la produzione in massa ancora più problematica
Mi accontenterei di avere il 40% di vetture che vanno a biocarburanti....mi pare di averlo già detto, no?
FastFreddy
15-11-2005, 11:49
Mi accontenterei di avere il 40% di vetture che vanno a biocarburanti....mi pare di averlo già detto, no?
Secondo calcoli dozzinali senza sottrarre risorse all'agricoltura alimentare, una quota potenzialmente sostenibile sarebbe intorno al 3%...
-kurgan-
15-11-2005, 11:50
Lo vieni a dire a me che in campagna ci vivo? :mbe: La maggior parte delle coltivazioni sono tra loro sostituibili, vienimi a dire che un campo coltivato a pomodori o patate non può essere usato per le barbabietole. Dimmi quanti terreni si possono sicuramente non convertire, quando la varietà di piante di cui si parla supera la 20ina...
oh santo cielo, finalmente qualcuno che sa di cosa si parla allora :D
come ben sai tipo di terreno e clima sono fondamentali, non tutti i luoghi e i climi sono adatti.
Inoltre la coltivazione dei campi in italia è strettamente legata alle decisioni della comunità europea, il contadino tipo va al consorzio e chiede cosa coltivare (cosa la comunità europea vuole comprare). Non conosco nessuno che coltiva per sua decisione qualcosa, a parte i produttori di vino e di olio.
quindi per la produzione europea il problema non si pone.. si potrebbe fare lo stesso in africa, perchè no? si decide di convertire parte dei terreni (e parte di quelli utilizzabili) per produrre qualcosa che calma per qualche anno il prezzo del petrolio, in attesa che le tecnologie su altre fonti alternative diventino accettabili e utilizzabili.
Cosa c'è di disastroso e apocalittico in tutto questo? :D
jumpermax
15-11-2005, 11:57
oh santo cielo, finalmente qualcuno che sa di cosa si parla allora :D
come ben sai tipo di terreno e clima sono fondamentali, non tutti i luoghi e i climi sono adatti.
Inoltre la coltivazione dei campi in italia è strettamente legata alle decisioni della comunità europea, il contadino tipo va al consorzio e chiede cosa coltivare (cosa la comunità europea vuole comprare). Non conosco nessuno che coltiva per sua decisione qualcosa, a parte i produttori di vino e di olio.
quindi per la produzione europea il problema non si pone.. si potrebbe fare lo stesso in africa, perchè no? si decide di convertire parte dei terreni (e parte di quelli utilizzabili) per produrre qualcosa che calma per qualche anno il prezzo del petrolio, in attesa che le tecnologie su altre fonti alternative diventino accettabili e utilizzabili.
Cosa c'è di disastroso e apocalittico in tutto questo? :D
Semplicemente che vista la quantità di carburante necessaria per calmierare i prezzi e la produzione per ettaro i casi sono due: o la cosa ha un'impatto praticamente nullo sulla questione petrolio o ha un pesante impatto sulla produzione alimentare. Insomma, non vedo prospettive positive in nessun caso. L'unica strada percorribile di quelle che ho sentito per ora mi sembra quella descritta da Rifkin nell'Economia all'idrogeno" e considerate le difficoltà è tutto dire quanto ritenga facile la soluzione del problema
Sarebbe già un enorme passo avanti comunque svincolare la produzione di energia elettrica dal petrolio, che farebbe calare notevolmente la domanda... questa è una strada sicuramente più fattibile, per il resto ben vengano anche biodiesel biomasse, riciclaggio rifiuti, ma sono comunque misure tampone non certo una soluzione definitiva.
Black Dawn
15-11-2005, 13:10
Secondo calcoli dozzinali senza sottrarre risorse all'agricoltura alimentare, una quota potenzialmente sostenibile sarebbe intorno al 3%...
Secondo te o secondo fonti attendibili?
Qualche link?
:fagiano: Secondo calcoli dozzinali senza sottrarre risorse all'agricoltura alimentare, una quota potenzialmente sostenibile sarebbe intorno al 3%...
ma con "agricoltura alimentare" intendi anche il territorio adibito a pascolo ?
(quasi 5 milioni di ettari in Italia)
Già perchè in questo discorso dovremmo mettere in conto il consumo abnorme (IMHO) di carne (e latte) di noi <<occidentali>> ... Se ne diminuissimo il consumo, anche solo un pò, forse ci sarebbe spazio per altre colture...
-kurgan-
15-11-2005, 13:38
Semplicemente che vista la quantità di carburante necessaria per calmierare i prezzi e la produzione per ettaro i casi sono due: o la cosa ha un'impatto praticamente nullo sulla questione petrolio o ha un pesante impatto sulla produzione alimentare. Insomma, non vedo prospettive positive in nessun caso. L'unica strada percorribile di quelle che ho sentito per ora mi sembra quella descritta da Rifkin nell'Economia all'idrogeno" e considerate le difficoltà è tutto dire quanto ritenga facile la soluzione del problema
Sarebbe già un enorme passo avanti comunque svincolare la produzione di energia elettrica dal petrolio, che farebbe calare notevolmente la domanda... questa è una strada sicuramente più fattibile, per il resto ben vengano anche biodiesel biomasse, riciclaggio rifiuti, ma sono comunque misure tampone non certo una soluzione definitiva.
il discorso è che io, a differenza di te e altri, non credo che la produzione alimentare attuale sia quella che è e non possa essere aumentata. Se si aumenta la produttività delle coltivazioni esistenti (che nei paesi del terzo mondo è pessima), si può sostenere perfettamente l'integrazione di altre coltivazioni. Sono convinto inoltre, a differenza di altri, del fatto che un mix di carburanti (alcool, metano, elettrico, ecc.) possa calmierare il costo al km necessario per muovere un'automobile.
In ogni caso quanto ho descritto è quello che succederà per forza, visto che il petrolio si esaurirà in tempi brevi: intanto, man mano che il prezzo del petrolio salirà, si useranno tante forme di energia alternative, che per forza di cose diventeranno economicamente convenienti.
-kurgan-
15-11-2005, 13:40
:fagiano:
ma con "agricoltura alimentare" intendi anche il territorio adibito a pascolo ?
(quasi 5 milioni di ettari in Italia)
Già perchè in questo discorso dovremmo mettere in conto il consumo abnorme (IMHO) di carne (e latte) di noi <<occidentali>> ... Se ne diminuissimo il consumo, anche solo un pò, forse ci sarebbe spazio per altre colture...
non si conta poi la pesca.. è quantificata?
non si conta poi la pesca.. è quantificata?
la pesca?? :confused: vorresti coltivare la canna da zucchero sott'acqua? :p
-kurgan-
15-11-2005, 14:00
la pesca?? :confused: vorresti coltivare la canna da zucchero sott'acqua? :p
no, nelle pagine precedenti si è detto che convertire i campi in coltivazioni di zucchero porterebbe molte persone a morire di fame.
per me questa deduzione è falsa perchè non considera tutte le variabili (anche la pesca, a cui non avevo ancora pensato) ;)
FastFreddy
15-11-2005, 14:04
no, nelle pagine precedenti si è detto che convertire i campi in coltivazioni di zucchero porterebbe molte persone a morire di fame.
per me questa deduzione è falsa perchè non considera tutte le variabili (anche la pesca, a cui non avevo ancora pensato) ;)
Tutti a mangiar pesce?
Mica lo so se basta, i pescatori ogni anno si lamentano di pescare sempre meno....
-kurgan-
15-11-2005, 14:11
Tutti a mangiar pesce?
Mica lo so se basta, i pescatori ogni anno si lamentano di pescare sempre meno....
non sono pescatore :D
però in madagascar (il primo paese a cui ho pensato) vivono così..
no, nelle pagine precedenti si è detto che convertire i campi in coltivazioni di zucchero porterebbe molte persone a morire di fame.
per me questa deduzione è falsa perchè non considera tutte le variabili (anche la pesca, a cui non avevo ancora pensato) ;)
ho letto le pagine precedenti. Sono intervenuto poichè non avevo letto nessuno che avesse fatto una simile considerazione : non sono d'accordo sul fatto che convertire significa <<morire di fame>>, poichè molta parte del territorio nazionale (ma anche in tutti gli altri paesi occidentali) è adibita a pascolo, cioè semplice ERBA per i bovini... Se riducessimo i consumi di carne e latte aumenteremmo lo spazio per altre colture , come cereali, verdure, ortaggi e...canna da zucchero.
Il punto è se siamo in grado di fare rinunzie del genere... Sempre se di rinunzia si tratti (i <<benefici>> della carne e del latte meriterebbero un capitolo a parte)
FastFreddy
15-11-2005, 14:24
non sono pescatore :D
però in madagascar (il primo paese a cui ho pensato) vivono così..
Solo pesce tutti i giorni?
A parte poi che si tratta di un paese con 1/3 della popolazione italiana su una superficie più che doppia....
Come mai tutti pensano a rinunciare a mangiare, ma nessuno propone di rinunciare a internet+automobili+ariacondizionata+ etc etc per risolvere il problema energetico?
La maggiorparte degli interventi in questo topic sono errati perchè non tengono conto realmente di molte variabili. Il costo del lavoro, ad esempio, la presenza di altre fonti energetiche, lo sforzo per l'efficienza energetica, l'ottimizzazione e lo sforzo direzionato al miglioramento del trasporto con mezzi pubblici, l'eliminazione o forte riduzione del trasporto su strada (camion etc), e l'adozione del trasporto su rotaia in maniera più stabile, e via così per molte altre cose.
Non basta dire "la canna da zucchero si brucia meglio", senza però usare ad esempio il metano per l'autotrasporto, salvo poi lamentarsi che si perdono il 10% dei cavalli dell'equivalente a benzina, o imputare al governo ladro etc la mancata adozione di certi sistemi di energia.
E' anche abbastanza stupido fare delle considerazioni sulla base di cosa? un programma televisivo di un paio d'ore?
Sapete ad esempio come si produce l'etanolo? da quali risorse?
Insomma, ai vari Kurgan di questo topic, non avete la sensazione di essere molto pressappochisti in certe considerazioni?
Ad esempio, avete tenuto conto del fatto che in Brasile l'alcool costa poco perchè la manodopera nella coltivazione della canna da zucchero è pagata una piccola frazione del costo della manodopera ad esempio per la barbabietola da zucchero in Italia?
Oppure che la produzione in volume dell'alcool è tale da soddisfare la domanda del Paese, mentre neanche con la trasformazione di tutte le terre coltivabili in Italia in Canna da Zucchero riusciremmo a soddisfare la domanda di energia del nostro paese?
E' troppo facile essere qualunquisti, additare governi e paesi e gli altri di colpe, corruzione, incapacità e via così, ma non sprecare neanche un secondo della propria vita a informarsi.
Idum
-kurgan-
15-11-2005, 14:49
con tutto il rispetto idum, mi pare proprio il tuo intervento ad essere qualunquista.. abbiamo discusso ampiamente io e altri in questo topic.. se hai appunti da fare su commenti specifici ben venga.
"non si può fare, governo ladro, moriremo tutti" mi pare un modo di fare altrettanto superficiale quanto le persone, me compreso, che accusi.
(...)E' anche abbastanza stupido fare delle considerazioni sulla base di cosa? un programma televisivo di un paio d'ore?
Sapete ad esempio come si produce l'etanolo? da quali risorse?
Nel documentario si vede un azienda che lo produce, si vede tutta la catena di produzione, non mi sono sembrate cose così fantascientifiche, anzi...
Non ho capito poi perchè pensi sia stupido parlarne... :rolleyes:
Non ti sembra in contraddizione con il periodo che hai scritto dopo :
E' troppo facile essere qualunquisti, additare governi e paesi e gli altri di colpe, corruzione, incapacità e via così, ma non sprecare neanche un secondo della propria vita a informarsi.
Rifkin nell'Economia all'idrogeno" e considerate le difficoltà è tutto dire quanto ritenga facile la soluzione del problema
Ok per l'eliminazione del petrolio dalla produzione industriale di energia (è uno spreco immenso, il petrolio ha caratteristiche perfette per le applicazioni mobili)
A parte questo e pochi altri passi (di cui molti non suoi ma presi da teorie energetiche più affermate) il libro che citi dove è "significativo" ?
Insomma...da dove lo tira fuori l'idrogeno per tutte le sue elucubrazioni ?
Davvero pensi che basti il sole "appena sarà più conveniente" con qualche pannello sopra i tetti ?
:fagiano:
ma con "agricoltura alimentare" intendi anche il territorio adibito a pascolo ?
(quasi 5 milioni di ettari in Italia)
Già perchè in questo discorso dovremmo mettere in conto il consumo abnorme (IMHO) di carne (e latte) di noi <<occidentali>> ... Se ne diminuissimo il consumo, anche solo un pò, forse ci sarebbe spazio per altre colture...
Diventare vegetariani per non comprare più petrolio ?
(o il più conciliante : diventare un pò meno carnivori per comprare un pò meno petrolio ? )
E' un pò assurdo non trovi ? :D
FastFreddy
15-11-2005, 15:30
Nel documentario si vede un azienda che lo produce, si vede tutta la catena di produzione, non mi sono sembrate cose così fantascientifiche, anzi...
Il problema non è produrlo, il problema è produrlo in quantità significative....
-kurgan-
15-11-2005, 15:33
Il problema non è produrlo, il problema è produrlo in quantità significative....
per me ci scorniamo su questo.
la quantità resta costante, ma diventa significativa in modo direttamente proporzionale al prezzo del petrolio.
più il prezzo del petrolio aumenta, più altre fonti di energia che vanno ad integrarlo diventano economicamente interessanti (non per sostituirlo, per integrarlo) ;)
Black Dawn
15-11-2005, 15:41
Come mai tutti pensano a rinunciare a mangiare, ma nessuno propone di rinunciare a internet+automobili+ariacondizionata+ etc etc per risolvere il problema energetico?
Idum
Dunque fammici pensare un attimo....mumble mumble!!!!
TROVATO!
Magari perchè alla fin fine non è così bello tornare nel medioevo e andare a lavorare col calesse... :rolleyes:
AlexGatti
15-11-2005, 15:43
per me ci scorniamo su questo.
la quantità resta costante, ma diventa significativa in modo direttamente proporzionale al prezzo del petrolio.
più il prezzo del petrolio aumenta, più altre fonti di energia che vanno ad integrarlo diventano economicamente interessanti (non per sostituirlo, per integrarlo) ;)
quoto tutto.
Comunque qui in italia facciamo scempio delle fonti energetiche
olio combustibile e gas naturale usati per produrre energia elettrica
eolico no perchè deturpa l'ambiente
inceneritori no perchè deturpa l'ambiente
discariche ovviamente no perchè deturpa l'ambiente
i nostri rifiuti mandati strapagati ai tedeschi
il nucleare no perchè c'è stato chernobil
il deposito di scorie radioattive (anche mediche) no perchè c'è stato chernobil (però poi le radiografie e le tac le vogliamo eh)
bah, l'italia non fa testo in campo mondiale, per fortuna.
Il problema non è produrlo, il problema è produrlo in quantità significative....
beh...fra produrne un pò e non produrne affatto... Mi pare ci sia una bella differenza! Nel servizio di Report se ne vedevano parecchie di macchine adattate.. Non sarebbe un buon inizio ? Non incentiverebbe la concorrenza petrolifera ad abbassare i prezzi?
Diventare vegetariani per non comprare più petrolio ?
(o il più conciliante : diventare un pò meno carnivori per comprare un pò meno petrolio ? )
E' un pò assurdo non trovi ? :D
Cosa ci sarebbe di assurdo ? Diminuiamo il consumo di carne e latte per fare spazio ad altre colture. Ci guadagnano le nostre arterie :stordita: e il nostro portafogli... (diminuire non significa diventare vegetariani)
Non mi dire che non hai mai sentito parlare di quote latte in eccedenza in Italia... :mbe:
jesusquintana
15-11-2005, 17:26
La risposta e' tutta nei numeri, qualcuno li ha gia' postati e in maniera pertinente. Si puo' pensare di fare tutto, ma senza i numeri dalla nostra parte la vedo dura ^_^
La risposta e' tutta nei numeri, qualcuno li ha gia' postati e in maniera pertinente. Si puo' pensare di fare tutto, ma senza i numeri dalla nostra parte la vedo dura ^_^
non possiamo pensare che qualcuno :fiufiu: abbia degli interessi a vincolarci al petrolio e disincentivi l'utilizzo di risorse alternative?
La risposta per me è tutta qui :O
jesusquintana
15-11-2005, 17:33
no, perche' i numeri nelle equazioni li puoi mettere tu con la tua calcolatricina:>
jumpermax
15-11-2005, 19:52
Ok per l'eliminazione del petrolio dalla produzione industriale di energia (è uno spreco immenso, il petrolio ha caratteristiche perfette per le applicazioni mobili)
A parte questo e pochi altri passi (di cui molti non suoi ma presi da teorie energetiche più affermate) il libro che citi dove è "significativo" ?
Insomma...da dove lo tira fuori l'idrogeno per tutte le sue elucubrazioni ?
Davvero pensi che basti il sole "appena sarà più conveniente" con qualche pannello sopra i tetti ?
Diciamo che l'idea di un'economia basata sull'idrogeno non può che piacere ad un informatico, perchè va nell'ottica di disaccoppiare il vettore energetico dalla fonte, rendendo il sistema molto più modulare e flessibile. Mentre una macchina a combustibile fossile in sostanza funziona solo ricavando energia dai giacimenti(o forme "alternative" come quella proposta qua :D), una macchina ad idrogeno può avere dietro qualsiasi tipo di fonte energetica. La flessibilità è un fattore chiave per la tenuta del sistema, primo perchè non corre il rischio di crollare se viene a sparire una fonte, secondo perchè non si resta vincolati a soluzioni obsolete ed antieconomiche per la difficoltà di cambiamento tecnologico. A questo aggiungici che i veicoli ad idrogeno non hanno impatto ambientale! Zac abbiamo risolto il problema del trasporto una volta per tutte, a questo punto resta da risolvere il problema di come produrre energia per far funzionare il sistema.
Cosa ci sarebbe di assurdo ? Diminuiamo il consumo di carne e latte per fare spazio ad altre colture. Ci guadagnano le nostre arterie :stordita: e il nostro portafogli... (diminuire non significa diventare vegetariani)
Non mi dire che non hai mai sentito parlare di quote latte in eccedenza in Italia... :mbe:
Le quote latte c'entrano poco visto che sono una misura economica, che le arterie ne beneficiano è una tua supposizione (come hai giustamente detto con l'"IMHO" prima).
In sostanza l'assurdo è cambiare l'alimentazione per far muovere una manciata di auto e moto quando in realtà serve altro, molto altro.
Diciamo che l'idea di un'economia basata sull'idrogeno non può che piacere ad un informatico, perchè va nell'ottica di disaccoppiare il vettore energetico dalla fonte, rendendo il sistema molto più modulare e flessibile. Mentre una macchina a combustibile fossile in sostanza funziona solo ricavando energia dai giacimenti(o forme "alternative" come quella proposta qua :D), una macchina ad idrogeno può avere dietro qualsiasi tipo di fonte energetica. La flessibilità è un fattore chiave per la tenuta del sistema, primo perchè non corre il rischio di crollare se viene a sparire una fonte, secondo perchè non si resta vincolati a soluzioni obsolete ed antieconomiche per la difficoltà di cambiamento tecnologico. A questo aggiungici che i veicoli ad idrogeno non hanno impatto ambientale! Zac abbiamo risolto il problema del trasporto una volta per tutte, a questo punto resta da risolvere il problema di come produrre energia per far funzionare il sistema.
Fosse così facile avremmo risolto tutto molto prima :D
Sotto questo aspetto anche il motore a vapore è un esempio di flessibilità: qualsiasi cosa bruci è buona per farlo funzionare e si disaccoppia la produzione di energia meccanica dalla fonte energetica :D
Ma per quanto possa piacere ad un informatico :D la soluzione migliore deve arrivare dai numeri e dai rendimenti.
Non si cambia fonte una volta al mese ma (a dir poco) una volta al secolo (e mi son tenuto largo :D )
Tanto le difficoltà di transizione le avresti comunque (per le centrali) e su scala più ampia (le centrali durano decenni, le auto si cambiano più spesso).
Ma il problema centrale è sempre il rendimento e la quantità totale di energia che deve essere prodotta per generare le quantità immani di idrogeno necessarie...oltre al costo (per il momento).
Visto il tamburo mediatico si può dire che l'auto ad idrogeno si farà (o almeno è promettente ) visto che le case automobilistiche dalle ricerche di mercato sono indirizzate a realizzarla ma, pur considerando il problema inquinamento superato, pensare che risolverà o allevierà i problemi energetici e utopia visto che li aggraverà.
jumpermax
18-11-2005, 10:13
Fosse così facile avremmo risolto tutto molto prima :D
Sotto questo aspetto anche il motore a vapore è un esempio di flessibilità: qualsiasi cosa bruci è buona per farlo funzionare e si disaccoppia la produzione di energia meccanica dalla fonte energetica :D
Ma per quanto possa piacere ad un informatico :D la soluzione migliore deve arrivare dai numeri e dai rendimenti.
Sbagliato, miope, e poco lungimirante. E' la stessa litania che si sentiva nell'informatica del resto che ha portato a software totalmente ingestibili, legati a piattaforme obsolete ed antiquate e senza alcuna possibililità di cambiamento. La questione rendimento invece è del tutto irrilevante nel discorso complessivo non è la variabile fondamentale: l'unico discorso sensato è il costo al km percorso. Spiegami tu cosa te ne frega dell'inefficienza del sistema quando a monte hai una fonte energetica rinnovabile e a basso costo (eolico) oppure non rinnovabile ma di fatto infinita per le nostre esigenze (fusione nucleare) e quando magari la produzione di idrogeno serve a stabilizzare la produzione elettrica del sistema. Te ne fai decisamente poco.
Non si cambia fonte una volta al mese ma (a dir poco) una volta al secolo (e mi son tenuto largo :D )
Tanto le difficoltà di transizione le avresti comunque (per le centrali) e su scala più ampia (le centrali durano decenni, le auto si cambiano più spesso).
Sbagliato pure questo :D Il non si cambia una volta al mese non è un vincolo del problema, ma un vincolo della soluzione che abbiamo trovato. Tu dici "siccome le centrali non si cambiano"... ma chi dice che le centrali vadano cambiate? Le centrali già oggi sono integrate in un sistema dove producono tutte la stessa forma di energia (corrente elettrica) a partire dalle fonti più diverse. Se un domani facciamo entrare una nuova centrale a fusione, mica dobbiamo cambiare tutti gli elettrodomestici che abbiamo in casa perchè non compatibili :D La cosa la dai talmente per ovvia che finisci per considerare scontato che le macchine siano vincolate alla fonte energetica e la lavatrice o il frigorifero no...
Ma il problema centrale è sempre il rendimento e la quantità totale di energia che deve essere prodotta per generare le quantità immani di idrogeno necessarie...oltre al costo (per il momento).
Visto il tamburo mediatico si può dire che l'auto ad idrogeno si farà (o almeno è promettente ) visto che le case automobilistiche dalle ricerche di mercato sono indirizzate a realizzarla ma, pur considerando il problema inquinamento superato, pensare che risolverà o allevierà i problemi energetici e utopia visto che li aggraverà.
E anche qua. Hai una visione "preistorica" della questione. Il problema non è il rendimento, non aggraverà un bel niente. Continui a ragionare sul problema coi vincoli attuali, che sono legati invece al sistema che stiamo utilizzando e non tengono conto dello sviluppo futuro. L'idrogeno sulle auto in forma massiccia, non arriverà da un giorno all'altro. E il reforming degli idrocarburi per la produzione di idrogeno non resterà a lungo il sistema economicamente più conveniente per la sua produzione, per cui insomma è inutile fare i confronti tra quanto petrolio consumo in una macchina a benzina e quanta in una equivalente a fuel cell. La prima se il petrolio va a 3000$ al barile non la fai più uscire di casa, la seconda no. Senza contare poi che ci sono diversi modi per aumentare l'efficienza del reforming se proprio si vuole comunque partire da qua, a cominciare da centrali combinate reforming/solare. Tutte soluzioni inapplicabili coi motori attuali, dai quali ormai abbiamo spremuto, in più di un secolo, tutto lo spremibile.
Le quote latte c'entrano poco visto che sono una misura economica, che le arterie ne beneficiano è una tua supposizione (come hai giustamente detto con l'"IMHO" prima).
In sostanza l'assurdo è cambiare l'alimentazione per far muovere una manciata di auto e moto quando in realtà serve altro, molto altro.
Per "quote latte" intendo l'annoso fenomeno dell'eccesso di produzione del latte... Perchè pensi non sia da rilevare?
Per l'assurdo, beh detta così può sembrarlo, ma in realtà imho tante quote di energia non derivante da prodotti petroliferi potrebbe avere effetti solo benefici.
jumpermax
18-11-2005, 10:32
Le quote latte c'entrano poco visto che sono una misura economica, che le arterie ne beneficiano è una tua supposizione (come hai giustamente detto con l'"IMHO" prima).
In sostanza l'assurdo è cambiare l'alimentazione per far muovere una manciata di auto e moto quando in realtà serve altro, molto altro.
i fatti sono che il petrolio, prima ancora che finire, diventerà talmente caro che probabilmente sarà più conveniente far andare le macchine col brunello di montalcino piuttosto che con la benzina :D E a te non va nemmeno bene cambiare il tipo di motore, visto che bocci senza appello le fuel cell... :D
Sbagliato, miope, e poco lungimirante.
LOL :D
E' la stessa litania che si sentiva nell'informatica del resto che ha portato a software totalmente ingestibili, legati a piattaforme obsolete ed antiquate e senza alcuna possibililità di cambiamento. La questione rendimento invece è del tutto irrilevante nel discorso complessivo non è la variabile fondamentale: l'unico discorso sensato è il costo al km percorso. Spiegami tu cosa te ne frega dell'inefficienza del sistema quando a monte hai una fonte energetica rinnovabile e a basso costo (eolico) oppure non rinnovabile ma di fatto infinita per le nostre esigenze (fusione nucleare) e quando magari la produzione di idrogeno serve a stabilizzare la produzione elettrica del sistema. Te ne fai decisamente poco.
1) l'informatica, per definizione, produce beni immateriali ergo l'esempio è sbagliato in partenza (mi verrebbe da dire "miope e poco aderente alla realtà" :D ma sono buono :D )
2) ma de che sti a parlà ? :D
No, perchè se consideriamo la fusione già a livello di produzione industriale, l'eolico (ed aggiungiamo il solare fotovoltaico) non a livello di integrazione per carichi ma a livello di produzione base siamo parlando di cose attualmente lontano (fusione) o poco probabili e consigliabili (eolico e fotovoltaico come produzione di base)
Se invece facciamo i conti con ciò che è ragionevolmente (e logicamente) attuabile ragionando da fisici ed ingegneri (e quindi NON da informatici :D ) vediamo uno scenario un pò diverso.
Il rendimento è un fattore centrale sia della produzione, sia del trasporto, sia dell'utilizzo dell'energia non ci stan caxxi.
Con il tuo ragionamento "giusto, illuminato e lungimirante" nel momento in cui si ha la fusione nucleare a basso costo non ha senso fare ricerca sui cavi o sul rendimento del frigo di casa, tanto il costo al kW/h è bassissimo :D
Sbagliato pure questo :D Il non si cambia una volta al mese non è un vincolo del problema, ma un vincolo della soluzione che abbiamo trovato. Tu dici "siccome le centrali non si cambiano"... ma chi dice che le centrali vadano cambiate? Le centrali già oggi sono integrate in un sistema dove producono tutte la stessa forma di energia (corrente elettrica) a partire dalle fonti più diverse. Se un domani facciamo entrare una nuova centrale a fusione, mica dobbiamo cambiare tutti gli elettrodomestici che abbiamo in casa perchè non compatibili :D La cosa la dai talmente per ovvia che finisci per considerare scontato che le macchine siano vincolate alla fonte energetica e la lavatrice o il frigorifero no...
Continui a ragionare da informatico su problemi che dell'informatica non hanno nulla....e continui a sbagliare :D
Le centrali di produzione vanno cambiate nel momento in cui si decide di cambiare fonte di energia.
Punto.
E dato che non si cambia una volta al mese lo "svincolamento" della fonte (che è l'unico punto del tuo discorso e che dovrebbe essere importantissimo :D ) diventa irrilevante perchè le centrali (quelle esistenti e quelle da costruire) non si cambiano rapidamente, anzi, e quindi non fai altro che "spostare" il problema del cambiamento, quando c'è, da qualcosa di più "rapidamente sostituibile" (auto) a qualcosa di meno "rapidamente sostituibile" (centrale).
E questo soffermandoci solo sulla rapidità di sostituzione della fonte in caso di cambio tecnologico, elemento che al contrario dell'informatica, non è centrale nelle politiche sulla produzione di energia proprio perchè si bada al rendimento complessivo dei sistemi e perchè nell'ingegneria energetica le problematiche sono diverse dall'informatica.
E anche qua. Hai una visione "preistorica" della questione.
Diciamo che la tua visione "avanti coi tempi" porta più danni che benefici...
Comunque la mia visione "preistorica" è "leggermente" più supportata dalla comunità scientifico-ingegneristica.
Ti anticipo,Jumper, che se cominci pure tu a gridare al complotto mondiale delle lobby/multinazionali/governi/scienziati vengo lì e ti smonto le rotule :D
Il problema non è il rendimento, non aggraverà un bel niente.
Sbagliato.
Tutta l'energia che attualmente i veicoli si producono "in proprio" con i loro motori dovrà essere prodotta IN AGGIUNTA alla produzione esistente (che alimenta le reti residenziali) e poi trasferita ai veicoli con tutte le perdite del caso.
Continui a ragionare sul problema coi vincoli attuali, che sono legati invece al sistema che stiamo utilizzando e non tengono conto dello sviluppo futuro. L'idrogeno sulle auto in forma massiccia, non arriverà da un giorno all'altro. E il reforming degli idrocarburi per la produzione di idrogeno non resterà a lungo il sistema economicamente più conveniente per la sua produzione, per cui insomma è inutile fare i confronti tra quanto petrolio consumo in una macchina a benzina e quanta in una equivalente a fuel cell.
:D
Forse per te è inutile fare il confronto tra quanto petrolio consumi con un'auto con motore termico ed un'auto a fuel cell ma per i produttori di petrolio è molto, molto utile... :D
A questo proposito infatti dovrebbe far riflettere il fatto che i maggiori finanziatori () delle ricerche sulle fuel cells per autotrazione in USA sono proprio i gruppi petroliferi (non i maggiori in percentuale...propri i maggiori in assoluto), che la presentazione del primo prototipo ad idrogeno industrializzabile della BMW non è avvenuto in uno scintillante salone dell'auto ma negli emirati arabi con rappresentanti dei produttori petroliferi (ma non ne dovrebbero essere danneggiati ? :D ), che tutti i rivenditori di petrolio si sfregano le mani al pensiero dell'idrogeno tanto da aver finanziato un progetto (in corso) di ricerca tra GM, BMW ed Honda per la definizione di uno standard per il rifornimento sicuro delle auto ad idrogeno etc...
Se segui un pò l'argomento vedrai quanto è importante il confronto tra benzina ed idrogeno...per tutti ;)
Tutte soluzioni inapplicabili coi motori attuali, dai quali ormai abbiamo spremuto, in più di un secolo, tutto lo spremibile.
Ed anche questo è piuttosto falso..
In realtà ci sono molte soluzioni che possono aumentare rendimenti e capacità (non le elenco perchè sono lunghe e tecniche) ma che non vengono applicate per ragioni di costo e/o di mercato.
Dire che i motori termici sono al limite dello sviluppo però non corrisponde a realta.
i fatti sono che il petrolio, prima ancora che finire, diventerà talmente caro che probabilmente sarà più conveniente far andare le macchine col brunello di montalcino piuttosto che con la benzina :D E a te non va nemmeno bene cambiare il tipo di motore, visto che bocci senza appello le fuel cell... :D
Ma che dici ?
Io non le boccio nè le promuovo.
Anzi evito il tuo atteggiamento "emotivo" al problema rifacendomi a ciò che c'è e ciò che ci si può aspettare (non da Evelon ma da persone e studi più preparati di me :D ).
Come ti ho detto l'auto ad idrogeno si farà, i soldi investiti sono tanti e non può essere un flop come l'auto elettrica in quanto i problemi sono (o sembrano) affrontabili anche se in tempi lunghi.
A livello di rendimento di filiera un motore diesel con tecnologie attuali ridicolizza un motore fuell cell con tecnologie che saranno economicamente competitive (non convenienti) tra 15 anni (secondo le previsioni migliori).
Questi sono i fatti.
Se ho tempo posto questo we (ma non garantisco eh ? :D ) uno stralcio di un'analisi industriale che ho sottomano per diverse questioni e che tratta il futuro energetico del settore automotive.
Black Dawn
18-11-2005, 11:23
Cosa ci sarebbe di assurdo ? Diminuiamo il consumo di carne e latte per fare spazio ad altre colture. Ci guadagnano le nostre arterie :stordita: e il nostro portafogli... (diminuire non significa diventare vegetariani)
Non mi dire che non hai mai sentito parlare di quote latte in eccedenza in Italia... :mbe:
STRAQUOTONEEEEEEEEEE.... ;)
jumpermax
18-11-2005, 12:04
LOL :D
1) l'informatica, per definizione, produce beni immateriali ergo l'esempio è sbagliato in partenza (mi verrebbe da dire "miope e poco aderente alla realtà" :D ma sono buono :D )
Falso. L'informatica ha tra i vincoli nello spazio delle possibili soluzioni problemi analoghi, come ad esempio l'impegno di risorse di calcolo, di memoria e anche di consumo di energia. Per cui il problema è perfettamente analogo a questo. Il modello del problema è analogo a questo, i pattern di soluzione sono quindi simili, come simili sono i side effect che certi tipi di soluzione vengono a produrre.
2) ma de che sti a parlà ? :D
No, perchè se consideriamo la fusione già a livello di produzione industriale, l'eolico (ed aggiungiamo il solare fotovoltaico) non a livello di integrazione per carichi ma a livello di produzione base siamo parlando di cose attualmente lontano (fusione) o poco probabili e consigliabili (eolico e fotovoltaico come produzione di base)
Se invece facciamo i conti con ciò che è ragionevolmente (e logicamente) attuabile ragionando da fisici ed ingegneri (e quindi NON da informatici :D ) vediamo uno scenario un pò diverso.
Il rendimento è un fattore centrale sia della produzione, sia del trasporto, sia dell'utilizzo dell'energia non ci stan caxxi.
Con il tuo ragionamento "giusto, illuminato e lungimirante" nel momento in cui si ha la fusione nucleare a basso costo non ha senso fare ricerca sui cavi o sul rendimento del frigo di casa, tanto il costo al kW/h è bassissimo :D
No col mio ragionamento non ha alcun senso sacrificare la compatibilità all'efficienza quando il risparmio introdotto è di qualche ordine di grandezza inferiore ai costi aggiuntivi che la soluzione efficiente comporta, in questo caso non solo in termini ambientali, ma anche in termini di cambiamento del sistema di trasporto energetico, dei sistemi di propulsione e via dicendo. Semplicemente ti stai preoccupando di dettagli marginali e perdi di vista l'insieme del problema. Questo è un PESSIMO modo di procedere da ingegnere, (se invece sei un fisico, beh capisco benissimo allora il discorso :D ) Secondo mi scarti l'eolico senza nemmeno averlo preso in considerazione. Questo mi fa pensare che nemmeno hai chiaro lo scenario tecnologico attuale. Terzo non c'è solo la fusione nucleare, ma anche la fissione, che però ha grossi problemi ad essere gestita in modo completo (nemmeno sappiamo dove mettere le scorie attuali, ne vogliamo produrre delle nuove). Quarto continui a parlare di rendimento. Il tuo discorso semplicemente non sta in piedi. Rendimento di cosa? Il rendimento è riferito sempre ad una trasformazione energetica, da chimica a meccanica, elettrica a meccanica ecc ecc e quindi mi sembra chiaro
che non ha alcun senso confrontare un rendimento da una fonte non rinnovabile, come il petrolio da una fonte rinnovabile come l'eolico o il fotovoltaico. Anche se il fotovoltaico ha un rendimento di circa il 14% mi spieghi in che termini lo vorresti confrontare con quello di un motore termico? E' ridicolo anche solo pensare di impostare un ragionamento in questi termini, quello che davvero incide nel discorso sono altri parametri se proprio se ne vuole parlare: primo parametro l'EROEI che esprime l'energia che si ottiene in relazione a quella investita secondo il tempo in cui l'estrazione di energia ripaga quella impiegata. Fatto questo discorso ALLORA si può parlare di efficienza riferita alla possibilità di trasportare energia col minor spreco possibile, ma chiaro che se un vettore energetico semplicemente non è in grado di trasportare certe forme di energia si esclude a priori. Spiegami come fai a trasformare in modo efficiente energia eolica o nucleare in benzina tanto per cominciare. Fatti questi discorsi poi entrano in gioco altri fattori, quali ad esempio l'economicità della soluzione, la sua robustezza e via dicendo, perchè me ne faccio poco di un mezzo trasmissivo a bassissima dispersione se mi costa 300 volte di più di quello normale e necessita di manutenzione continua.
Questi sono parametri che un ingegnere valuta... il fisico... vabbeh vive nel suo mondo :D
Continui a ragionare da informatico su problemi che dell'informatica non hanno nulla....e continui a sbagliare :D
Le centrali di produzione vanno cambiate nel momento in cui si decide di cambiare fonte di energia.
Punto.
E dato che non si cambia una volta al mese lo "svincolamento" della fonte (che è l'unico punto del tuo discorso e che dovrebbe essere importantissimo :D ) diventa irrilevante perchè le centrali (quelle esistenti e quelle da costruire) non si cambiano rapidamente, anzi, e quindi non fai altro che "spostare" il problema del cambiamento, quando c'è, da qualcosa di più "rapidamente sostituibile" (auto) a qualcosa di meno "rapidamente sostituibile" (centrale).
E questo soffermandoci solo sulla rapidità di sostituzione della fonte in caso di cambio tecnologico, elemento che al contrario dell'informatica, non è centrale nelle politiche sulla produzione di energia proprio perchè si bada al rendimento complessivo dei sistemi e perchè nell'ingegneria energetica le problematiche sono diverse dall'informatica.
La questione qua proprio non l'hai capita. Tu cambi la fonte energetica senza nemmeno rendertene conto in casa tua, non sai se in questo momento stai usando energia ricavata da una centrale idroelettrica, da un inceneritore o da un esercito di criceti che corrono nella gabbietta. Ti arriva corrente tu usi corrente, cosa ci sia a monte non ti interessa. Mentre la benzina che bruci nel motore della tua macchina è inequivocabilmente estratta dal petrolio, petrolio che per inciso non produciamo se non in quantità omeopatiche, e che non abbiamo la garanzia di poter continuare a disporre in futuro. C'entra poco quindi se le centrali cambiano rapidamente o meno, c'entra invece che il vettore energetico è sempre lo stesso e che ogni centrale alla fine produce lo stesso tipo di energia che immette in un sistema, che funge da "astrazione logica" per esprimerla in termini informatici, di quanto ci sta sotto. Cosa che non accade nel trasporto stradale invece.
Diciamo che la tua visione "avanti coi tempi" porta più danni che benefici...
Comunque la mia visione "preistorica" è "leggermente" più supportata dalla comunità scientifico-ingegneristica.
Ti anticipo,Jumper, che se cominci pure tu a gridare al complotto mondiale delle lobby/multinazionali/governi/scienziati vengo lì e ti smonto le rotule :D
Qua non è questione di complotti, ma di mancanza di pianificazione di una politica energetica, o meglio di una politica di trasporto energetica robusta e flessibile. Chiarifico ulteriormente il concetto: senza petrolio, qua non solo i costi dell'energia vanno alle stelle, dato che molto saggiamente abbiamo un 60% di energia abbondante immesso sulla rete elettrica da centrali a combustibile, ma le macchine proprio non le spostiamo. A quel punto davvero o ci mettiamo a non mangiare e le facciamo andare a biodiesel o torniamo a spostarci in bicicletta. Il sistema ha una falla mostruosa in un punto poi che è a serio rischio crisi ed il perchè mi sembra evidente, instabilità del medioriente, domanda in continua crescita offerta in continuo calo. La crisi potrebbe arrivare molto prima che il salto tecnologico (inevitabile) sia maturo soprattutto potrebbe arrivare in modo repentino ed improvviso, facendo sballare il sistema produttivo del nostro paese, fortemente ancorato al petrolio.
Sbagliato.
Tutta l'energia che attualmente i veicoli si producono "in proprio" con i loro motori dovrà essere prodotta IN AGGIUNTA alla produzione esistente (che alimenta le reti residenziali) e poi trasferita ai veicoli con tutte le perdite del caso.
a parte che l'energia non si produce, ma semmai si trasforma. Le perdite nel sistema ci sono già! O tu pensi che estrarre petrolio dal sottosuolo, caricarlo su una petroliera trasportarlo fino qua raffinarlo e distribuirlo alle varie pompe di benzina sia un processo privo di perdite? Si fa senza consumo di energia?
:D
Forse per te è inutile fare il confronto tra quanto petrolio consumi con un'auto con motore termico ed un'auto a fuel cell ma per i produttori di petrolio è molto, molto utile... :D
A questo proposito infatti dovrebbe far riflettere il fatto che i maggiori finanziatori () delle ricerche sulle fuel cells per autotrazione in USA sono proprio i gruppi petroliferi (non i maggiori in percentuale...propri i maggiori in assoluto), che la presentazione del primo prototipo ad idrogeno industrializzabile della BMW non è avvenuto in uno scintillante salone dell'auto ma negli emirati arabi con rappresentanti dei produttori petroliferi (ma non ne dovrebbero essere danneggiati ? :D ), che tutti i rivenditori di petrolio si sfregano le mani al pensiero dell'idrogeno tanto da aver finanziato un progetto (in corso) di ricerca tra GM, BMW ed Honda per la definizione di uno standard per il rifornimento sicuro delle auto ad idrogeno etc...
Se segui un pò l'argomento vedrai quanto è importante il confronto tra benzina ed idrogeno...per tutti ;)
E' concettualmente sbagliato. Sarebbe, per tornare al discorso informatico, come paragonare le prestazioni tra due architetture diverse, usando come parametro di confronto l'emulazione di una della struttura dell'altra. In realtà il sistema ad idrogeno, ripeto per la 400° volta ha il suo punto di forza nella flessibilità che un sistema a petrolio non può e non potrà mai avere. Poi volendo continuare il discorso, ripeto, lo steam reforming è solo attualmente il processo più conveniente per produrre idrogeno. Ma è una convenienza ECONOMICA non ENERGETICA, lo si fa non perché efficente nella trasformazione ma perchè per produrre una quantità x di idrogeno è allo stato attuale delle cose quello che costa di meno. Se un domani risultasse più conveniente invece farlo mediante elettrolisi, con energia prodotta da una serie di criceti, lo si farà coi criceti. L'efficienza interessa solo al fisico in questo discorso.... :D
Ed anche questo è piuttosto falso..
In realtà ci sono molte soluzioni che possono aumentare rendimenti e capacità (non le elenco perchè sono lunghe e tecniche) ma che non vengono applicate per ragioni di costo e/o di mercato.
Dire che i motori termici sono al limite dello sviluppo però non corrisponde a realta.
Corrisponde a realtà nel momento in cui abbiamo di fatto qualche decennio davanti di petrolio, non di più. Fattene una ragione.
jumpermax
18-11-2005, 12:09
Ma che dici ?
Io non le boccio nè le promuovo.
Anzi evito il tuo atteggiamento "emotivo" al problema rifacendomi a ciò che c'è e ciò che ci si può aspettare (non da Evelon ma da persone e studi più preparati di me :D ).
Come ti ho detto l'auto ad idrogeno si farà, i soldi investiti sono tanti e non può essere un flop come l'auto elettrica in quanto i problemi sono (o sembrano) affrontabili anche se in tempi lunghi.
A livello di rendimento di filiera un motore diesel con tecnologie attuali ridicolizza un motore fuell cell con tecnologie che saranno economicamente competitive (non convenienti) tra 15 anni (secondo le previsioni migliori).
Questi sono i fatti.
Se ho tempo posto questo we (ma non garantisco eh ? :D ) uno stralcio di un'analisi industriale che ho sottomano per diverse questioni e che tratta il futuro energetico del settore automotive.
Fatti ed analisi che dimenticano un piccolo dettaglio... il petrolio è agli sgoccioli. Facci sapere poi come pensi di far andare un motore diesel senza petrolio, se non appunto coi sistemi che han proposto qua (biodiesel, e allora poi di rendimento ne parliamo, perchè a quel punto mi sa che la trasformazione energia solare ->idrogeno batte quella energia solare->biodiesel, a spanne :D)
Fatti ed analisi che dimenticano un piccolo dettaglio... il petrolio è agli sgoccioli.
Non dimenticare che il petrolio si può ottenere anche dal carbone.. E le riserve sono moolto consistenti... Certo inquina da schifo :stordita:
jesusquintana
18-11-2005, 13:22
cmq non e' vero che il petrolio e' agli sgoccioli, le stime dei primi anni 90 si sono rivelate infondate e insieme ai nuovi mezzi per la perforazione e i sistemi di ricerca giacimenti, le stime si sono aggiustate molto piu' verso l'alto, cioe' circa altri 100 anni
cmq non e' vero che il petrolio e' agli sgoccioli, le stime dei primi anni 90 si sono rivelate infondate e insieme ai nuovi mezzi per la perforazione e i sistemi di ricerca giacimenti, le stime si sono aggiustate molto piu' verso l'alto, cioe' circa altri 100 anni
Le stime più prudenti danno il "picco" al 2035 , da lì si va a secco in fretta ( le stime meno prudenti invece collocano il massimo al 2010 , praticamente dietro l' angolo ) .
....Se un domani facciamo entrare una nuova centrale a fusione, mica dobbiamo cambiare tutti gli elettrodomestici che abbiamo in casa perchè non compatibili :D
aspetta che escano Windows for Oven 2009 e Windows for Dishwasher 2012 SP2... :D :p
jumpermax
18-11-2005, 20:02
cmq non e' vero che il petrolio e' agli sgoccioli, le stime dei primi anni 90 si sono rivelate infondate e insieme ai nuovi mezzi per la perforazione e i sistemi di ricerca giacimenti, le stime si sono aggiustate molto piu' verso l'alto, cioe' circa altri 100 anni
Agli sgoccioli mica perchè lo finiremo, qua il punto è il costo di estrazione dei giacimenti e soprattutto la quantità di energia necessaria per estrarli. Se per estrarre 3 barili di petrolio ne devo consumare 3 e mezzo.... la cosa non è poi così utile mi sa.... :D
cmq non e' vero che il petrolio e' agli sgoccioli, le stime dei primi anni 90 si sono rivelate infondate e insieme ai nuovi mezzi per la perforazione e i sistemi di ricerca giacimenti, le stime si sono aggiustate molto piu' verso l'alto, cioe' circa altri 100 anni
Per quanto ne so, siamo molto prossimi al picco di Hubbert e le stime parlano di periodi che vanno dai 5 ai 20 anni. E' molto difficile avere stime precise, ma la teoria di Hubbert sembra estremamente valida e confermata dalle misure... ( comunque, jesusquintana, se sai qualcosa di preciso a riguardo, posta qualche fonte che sono molto interessato... )
Una nota (quasi folcloristica) a riguardo è questa. Degli accordi OPEC prevedono che gli stati possono estrarre petrolio in maniera proporzionale alle loro riserve stimate. Ad un certo punto, a metà anni '80, l'Arabia ha detto di punto in bianco :"oh ma guarda, ci eravamo sbagliati, ci siamo accorti proprio ora che le nostre riserve petrolifere sono circa dieci volte quello che credevamo fino a ieri..." e ha cominciato ad esportare petrolio in proporzione. Chiaramente gli altri non sono stati a guardare, e nel giro di pochi anni tutti si sono "accorti" di aver sottostimato le loro riserve petrolifere e c'è stato un incremento dell'estrazione del 50% in un solo anno...e senza fare una sola ricerca geologica ! !(c'è un grafico illuminante circa a metà pagina qui : http://www.fdca.it/analisi/petrolioSP.htm). L'80% dei pozzi che utilizziamo oggi sono stati scoperti prima del 1980, e scopriamo un solo nuovo barile ogni 4 utilizzati...
Ricordiamoci comunque che il problema non ci sarà quando il petrolio sarà esaurito, ma quando comincerà a diminuire, perchè allora i prezzi aumenteranno in fretta e diventerà sempre più costoso realizzare o ricercare nuove tecnologie per la produzione alternativa di energia.
Se anche comincerà a calare tra 20 -25 anni, non abbiamo molto tempo per convertire la filiera energetica mondiale ( beh a me basterebbe anche Italiana ) basata sul petrolio, in qualcosa di alternativo...
C'è chi prevede scenari catastrofici , da guerra civile per i prossimi anni, se non facciano qualcosa subito per emanciparsi dal petrolio. Perchè se tutta la nostra economia è basata sul petrolio e in un breve periodo questo si esaurisce (o semlicemente diventa troppo costoso estrarlo)...son c@22i per tutti !! Provate ad immaginare cosa significherebbe non aver più l'energia elettrica, o il cibo al supermercato sotto casa.
Ricordiamoci comunque che il problema non ci sarà quando il petrolio sarà esaurito, ma quando comincerà a diminuire, perchè allora i prezzi aumenteranno in fretta e diventerà sempre più costoso realizzare o ricercare nuove tecnologie per la produzione alternativa di energia.
Il petrolio é passato dai 10-20 $ al barile agli attuali 50-70 $ , non sottovalutiamo questi segnali , potrebbero dirci che siamo vicini al limite .
C'è chi prevede scenari catastrofici , da guerra civile per i prossimi anni, se non facciano qualcosa subito per emanciparsi dal petrolio. Perchè se tutta la nostra economia è basata sul petrolio e in un breve periodo questo si esaurisce (o semlicemente diventa troppo costoso estrarlo)...son c@22i per tutti !! Provate ad immaginare cosa significherebbe non aver più l'energia elettrica, o il cibo al supermercato sotto casa.
Tipo una guerra in Irak per accaparrarsi le ultime gocce ?
JENA PLISSKEN
20-11-2005, 10:41
Agli sgoccioli mica perchè lo finiremo, qua il punto è il costo di estrazione dei giacimenti e soprattutto la quantità di energia necessaria per estrarli. Se per estrarre 3 barili di petrolio ne devo consumare 3 e mezzo.... la cosa non è poi così utile mi sa.... :D
ma nn credo che siamo già ai quei livelli di costi...semplicemente come tutti noi BEN sappiamo paghiamo 0,7228 di tasse su 1 litro di gasolio @ €1,112 :sofico: :sofico: ...tutto qui.
L' aumento del prezzo al barile inoltre è valido x i barili acquistati adesso, nn x quelli acquistati chissà quanto tempo fa ...così ci vai a lucrare alla grande 2° me.
Sarà pur vero che parte dei guadagni li reinvesti in altri barili da acquistare...ma nn credo che l' aumento del prezzo sia giustificato solo x questo ed a questi livelli.
Cmq Bidon Laden aveva "pronosticato e minacciato" un prezzo di 100$ al barile fra nn molto...ci arriveremo sul serio?
Tipo una guerra in Irak per accaparrarsi le ultime gocce ?
Discorso analogo può essere fatto per il gas naturale, che risulta esere un'alternativa (anche se meno efficiente in termini di densità energetica) al petrolio. Da anni ormai le grosse aziende stanno spostando i loro interessi verso questa fonte energetica...ma udite udite...dove si trova la più grande riserva di gas naturale al mondo dopo la Russia ? Beh facile, in Iran.
E guarda caso questo paese sta di colpo diventando ' IL MALE '.
L'Iran non è che abbia cambiato poi molto la sua politica estera ultimamente, però è diventato il nemico numero uno. Se c'è la volontà politica di non fare una guerra, la guerra non si fa (senza andare troppo distanti http://www.repubblica.it/2005/k/sezioni/esteri/bushcina/bushjintao/bushjintao.html, non sto dicendo che voglio muover guerra alla Cina, prendo atto solo che la dittatura di Saddam era cattiva mentre la dittatura cinese no...) e si trovano mille scappatoie per salvare anche le situazioni più gravi, mentre se la guerra la si vuole, la si giustifica in qualunque modo agli occhi dell'opinione pubblica anche inventandoseli i motivi. Lo so che sto dicendo banalità, ma mi stupisco ogni volta quando sento chi crede ancora che siamo andati in Iraq per cercare le armi di distruzione di massa...ah no, scusa per combattere il terrorismo...ah no scusa per portare la democrazia. Si! giusto! per (es)portare la democrazia...
jumpermax
20-11-2005, 10:47
ma nn credo che siamo già ai quei livelli di costi...semplicemente come tutti noi BEN sappiamo paghiamo 0,7228 di tasse su 1 litro di gasolio @ €1,112 :sofico: :sofico: ...tutto qui.
L' aumento del prezzo al barile inoltre è valido x i barili acquistati adesso, nn x quelli acquistati chissà quanto tempo fa ...così ci vai a lucrare alla grande 2° me.
Sarà pur vero che parte dei guadagni li reinvesti in altri barili da acquistare...ma nn credo che l' aumento del prezzo sia giustificato solo x questo ed a questi livelli.
Cmq Bidon Laden aveva "pronosticato e minacciato" un prezzo di 100$ al barile fra nn molto...ci arriveremo sul serio?
Non è questione di prezzo attuale, ma di valutazione delle riserve nei giacimenti. Possono anche esserci 20 ettari cubici di petrolio, ma se poi per estrarli me ne occorrono 21 alla fin fine il gioco non vale la candela.... :D
Sull'evoluzione del prezzo al barile... la domanda aumenta di continuo, e l'offerta non riesce a crescere di pari passo. Inevitabile che il prezzo salga, il punto semmai è quanto rapidamente salirà.
JENA PLISSKEN
20-11-2005, 11:00
Non è questione di prezzo attuale, ma di valutazione delle riserve nei giacimenti. Possono anche esserci 20 ettari cubici di petrolio, ma se poi per estrarli me ne occorrono 21 alla fin fine il gioco non vale la candela.... :D
Sull'evoluzione del prezzo al barile... la domanda aumenta di continuo, e l'offerta non riesce a crescere di pari passo. Inevitabile che il prezzo salga, il punto semmai è quanto rapidamente salirà.
uhmmm...ok è vero xò nn mi pare si sia giunti già a quei costi...dis icuro so che lo Stato ci marcia parecchio sull'a umento del gasolio :rolleyes: ...ingiustificato assolutamente.
jumpermax
20-11-2005, 11:07
uhmmm...ok è vero xò nn mi pare si sia giunti già a quei costi...dis icuro so che lo Stato ci marcia parecchio sull'a umento del gasolio :rolleyes: ...ingiustificato assolutamente.
Dipende. Se per te il costo del petrolio deve riflettere solo quello della materia prima ok. Se ci mettiamo il danno ambientale e sanitario che l'uso di benzina e diesel comporta... allora forse costa anche troppo poco.
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