Link alla notizia: http://www.hwupgrade.it/news/software/15772.html

Office 12 beta 1 nelle prossime settimane in distribuzione ai beta tester

Click sul link per visualizzare la notizia.

nell' articolo è indicato:

>Confermata inoltre l'inesistenza di progetti relativi a Opendocument

ma la realta e che il formato di default di salvataggio è proprio lo standard aperto XML Opendocument, quindi la notizia è errata

il nuovo formato sara royalty-free è lo conferma la MS direttamente

nell' articolo è indicato:

>Confermata inoltre l'inesistenza di progetti relativi a Opendocument

ma la realta e che il formato di default di salvataggio è proprio lo standard aperto XML Opendocument, quindi la notizia è errata

il nuovo formato sara royalty-free è lo conferma la MS direttamente

Ti sbagli, stai facendo confusione.

>Ti sbagli, stai facendo confusione.

spiegati meglio perche i documenti forniti a noi betatester e le chat con gli sviluppatori danno indicazioni diverse. Anche sul sito si parla esplicitamente di questo

Credo che il formato di salvataggio di default sia quello XML già presente in Office XP, quindi completamente diverso da OpenDocument. E' un passo avanti rispetto al formato vecchio, che era poco più di un dump della memoria dell'applicazione, e che di conseguenza gonfiava le dimensioni dei file e si portava dietro una quantità incredibile di spazzatura.

Non sono un beta tester ma io ero rimasto che MS era intenzionata ad usare un proprio formato basato sempre su XML ma *diverso* da Odf.

A noi betateste e agli sviluppatori invece è stato indicato come goal il completo supporto a OpenDocument perche la comissione europea e il governo americano stanno spingento in tale senso è la MS potrebbe tagliarsi fuori dal mercato utilizzando un formato prorietario.

Microsoft Office Open XML Formats Overview

http://www.microsoft.com/office/preview/developers/fileoverview.mspx

Spero quello che affermi sia vero. Sarebbe un gran passo avanti per tutti, MS compresa.

Hai un link o altro che confermi ciò?

Lì non mi pare ci sia scritto OpenDocument.... ma solo opne xml format

Microsoft Office Open XML Formats Overview

http://www.microsoft.com/office/preview/developers/fileoverview.mspx
Mi pare che dica chiaramente "Office XML Formats", e che non ci sia alcun riferimento allo standard OASIS OpenDocument. Certo, chiamano "open" anche il loro formato perchè, a differenza di quelli vecchi, dovrebbe essere ben documentato, ma ciò non significa che abbraccino quello che si prospetta come uno standard internazionale. Dal punto di vista tecnico, l'approccio è lo stesso: vari documenti XML per contenuto, formattazione, metadati ed altro racchiusi in un contenitore ZIP, quindi tanto valeva adottare OpenDocument. Reimplementandolo in modo diverso, invece, si garantiscono un vantaggio commerciale, anche se inferiore a quello che avevano con i formati binari "opachi". Di fatto, penso che vedremo presto dei filtri per OpenOffice in grado di fare un buon lavoro nell'importazione/esportazione di file MSOffice 12. Poi, dopo un po' di tempo, salterà fuori che gli XML di MS non sono proprio "standard" perchè, ad esempio, MSOffice non pone limiti all'uso di maiuscole e minuscole nelle tag XML. Così i file MSO verranno gestiti correttamente solo da MSO, e la concorrenza sarà ancora una volta in rincorsa.
Se l'ipotesi vi sembra paranoica, pensate a quello che è successo con il supporto MS a Java o a HTML.

>Lì non mi pare ci sia scritto OpenDocument.... ma solo opne xml format

esatto mi sono spiegato male hai ragione, ma il problema è un po elaborato cerchero di scriverlo

il formato OpenDocument è la base del formato nuovo dell'office 12, non è stato utilizzato direttamente il formato ODF perche aveva ancora dei limiti (è ancora troppo giovane) e avrebbero dovuto togliere alcune funzioni del nuovo office per renderlo compatibile.

il motivo è che OpenDocument ha un mercato del 0% MS office 100% quindi hanno preferito creare un formato chew prende tutti i vantaggi del ODF e ampliarlo con quello che serve.

il concetto fondamentale è che oggi chi vuolo aprire un file word non lo puo fare al 100%, domani qualsiasi formato office sara apribile e modificabili al difuori dal pacchetto office senza nessun problema ne tecnico ne di specifiche ne legale

Leggendo quel link spesso si legge la dicitura "royalty-free licence". A voler essere maliziosi si potrebbe pensare che sarà MS a decidere chi supporterà ufficialmente il suo formato.
Tutti gli altri, pur avendo una compatibilità del 100% in virtù del fatto che il formato *dovrebbe* essere pienamente documentato, dovranno accontentarsi di un "supporto nominale".

Per scrutare l'arcano si dovrebbe leggere questa "royalty-free licence". Purtroppo una rapida ricerca non ha avuto successo.

@coschizza hai un link con questa licenza? Grazie.

E chiedere che fosse ratiicato come parte delo standard era troppo difficile? :mbe:

non l'ho letta ma dovrebeb essere questa la eula base

http://msdn.microsoft.com/library/default.asp?url=/library/en-us/randz/protocol/royalty_free_protocol_license_agreement.asp

il problema e che la licenza specifica non è stata ancora pubblicata quindi possiamo solo guardare quelle piu simili al caso specifico


http://www.microsoft.com/mscorp/ip/tech/

>E chiedere che fosse ratiicato come parte delo standard era troppo difficile?

sarebbe stato il massimo ma era come chiedere di rendere open il sorgente di windows.

a mio parere è già un grande passo avanti

Io penso che si dovrebbe promuovere l'adozione di Open Office.

http://punto-informatico.it/p.asp?i=56157&r=PI

Fortunatamente esiste del software gratis, altro che Microsoft.

:fagiano:

Il problema non e' che OpenDocument non e' adatto a Office o forse si, il problema e' che se MS non genere i SUOI documenti non e' felice, mai che si adatti agli standard di qualcun altro.

L'orientazione della UE (e a quanto pare anche degli US) è tanto semplice quanto chiara. Interoperabilità sui file generati dalle varie suite per ufficio (MSOffice, OpenOffice e compagnia bella)... allo stato attuale OpenDocument è un buon canditato... ma se ho un file scritto con MS Excel o con MS Word ripieno di macro, con il formato OpenDocument dovrò rinunciare a queste funzioni.. o sono gia previste ???

E' una presa di giro.
Opendocument ha gia' tutto implementato, solo MS ha "rinominato" come "Open"
il suo formato XML. Le macro di OpenDocument ad esempio ci sono eccome, ma fatte
in Java (per garantire la totale compatibilita'), le macro di office restano le vecchie
macro (proprietarie) in visual basic o derivato....

E' una presa di giro.
Opendocument ha gia' tutto implementato, solo MS ha "rinominato" come "Open"
il suo formato XML. Le macro di OpenDocument ad esempio ci sono eccome, ma fatte
in Java (per garantire la totale compatibilita'), le macro di office restano le vecchie
macro (proprietarie) in visual basic o derivato....

Già. XML e OOD sono differenti. Visto l'andamento (ed era ora!) generale, Microsoft si sta tirando la zappa sui piedi non volendo supportare Oasis OpenDocument. Secondo me è una vera e propria idiozia, Office 12 con OpenDocument sarebbe probabilmente (anzi, sicuramente) la migliore suite disponibile, farebbe contenti tutti (voglio aggiungere: la utilizzatore di OOo, riconosco che MS Office, in molti ambiti, è ancora nettamente superiore), e così invece, stante la necessità (non è neanche il caso di spiegare perchè...) di produrre documenti in formato open, Microsoft incentiva all'utilizzo, in particolare ove obbligatorio, di Open Office et similia.

Leggendo quel link spesso si legge la dicitura "royalty-free licence". A voler essere maliziosi si potrebbe pensare che sarà MS a decidere chi supporterà ufficialmente il suo formato.
Tutti gli altri, pur avendo una compatibilità del 100% in virtù del fatto che il formato *dovrebbe* essere pienamente documentato, dovranno accontentarsi di un "supporto nominale".

Per scrutare l'arcano si dovrebbe leggere questa "royalty-free licence". Purtroppo una rapida ricerca non ha avuto successo.


Grosso modo ciò che ha sempre fatto Adobe con il formato PDF, che nonostante tutto si è imposto come standard de facto.

Perchè ora tutti addosso a MS visto che Adobe è 10 anni che va avanti così e nessuno si è mai lamentato ?

il formato OpenDocument è la base del formato nuovo dell'office 12, non è stato utilizzato direttamente il formato ODF perche aveva ancora dei limiti (è ancora troppo giovane) e avrebbero dovuto togliere alcune funzioni del nuovo office per renderlo compatibile.

Ahaha!!!
Bella scusa!!!

L'unica ragione è il solito e famigerato "Embrace, extend and extinguish" all'opera!
http://en.wikipedia.org/wiki/Embrace%2C_extend_and_extinguish

Grosso modo ciò che ha sempre fatto Adobe con il formato PDF, che nonostante tutto si è imposto come standard de facto.



Standart de che?

Sono 2 cose diverse. Per leggere i pdf non si paga niente e nessuno obbliga a comprare programmi per fare pdf, mi risulta che vengano solo convertiti. Ma come ben sai sono pochi quelli che utilizzano il programma per fare direttamente pdf.

I viewer per tutti i file di office (doc xls ppt e via dicendo) sono sempre esistiti e sempre gratuitamente, e (presumo) continueranno ad esistere.

Ora con questo nuovo formato MS si mette ESATTAMENTE nella stessa posizione di Adobe.

Non dico ne chè è bene, ne che è male... Non capisco però perchè Adobe lo fa da 10 anni e va a tutti bene così, ma se lo fa MS fa schifo!! :stordita:

Non dico ne chè è bene, ne che è male... Non capisco però perchè Adobe lo fa da 10 anni e va a tutti bene così, ma se lo fa MS fa schifo!! :stordita:

Continui a non capire. In ufficio si scrivono documenti in pdf? Ben pochi ma quanto ne so.

:mbe:

I viewer per tutti i file di office (doc xls ppt e via dicendo) sono sempre esistiti e sempre gratuitamente, e (presumo) continueranno ad esistere.

Ora con questo nuovo formato MS si mette ESATTAMENTE nella stessa posizione di Adobe.

Non dico ne chè è bene, ne che è male... Non capisco però perchè Adobe lo fa da 10 anni e va a tutti bene così, ma se lo fa MS fa schifo!! :stordita:

Non è esattamente neanche per niente. Il PDF è uno standard aperto e vari programmi possono generarlo e lo generano: 2 esempi eclatanti sono OS X e OpenOffice. E' ancora da vedere che M$ permetterà (in modo più o meno subdolo come è solita fare) una cosa del genere. Per il momento custodisce gelosamente i suoi formati.
Inoltre il PDF, al contrario dei formati M$, ha il vantaggio di essere un formato AFFIDABILE per la divulgazione di documenti in quanto si possono incorporare i font utilizzati e anche se non lo si fà vengono sostituiti in modo intelligente con altri SENZA SPAGINARE o rovinare il layout della pagina.

Senza contare la superiorità della grafica postscript che si può incorporare e gli efficientissimi algoritmi di compressione adottati (CCITT4 per il bitmap e JPEG2000) le per immagini bitmap.

Insomma, non c'è paragone...

Io penso che si dovrebbe promuovere l'adozione di Open Office.

http://punto-informatico.it/p.asp?i=56157&r=PI

Fortunatamente esiste del software gratis, altro che Microsoft.

:fagiano:

http://blogs.zdnet.com/Ou/?p=119

As you can see, OpenOffice.org and XML in general is extremely slow compared to the native Microsoft XLS binary file format. Not only is it slow, it also chews up the CPU. My computer happens to be a 3.4 GHz hyper threaded processor and the physical CPU was being taxed at 100% during the 2 to 3 minutes it took to open the OpenOffice.org Open Document files. Had this been a lesser CPU, the file load and creation times would have been much lower

http://blogs.zdnet.com/Ou/?p=119

As you can see, OpenOffice.org and XML in general is extremely slow compared to the native Microsoft XLS binary file format. Not only is it slow, it also chews up the CPU. My computer happens to be a 3.4 GHz hyper threaded processor and the physical CPU was being taxed at 100% during the 2 to 3 minutes it took to open the OpenOffice.org Open Document files. Had this been a lesser CPU, the file load and creation times would have been much lower


E che è Doom 3?


:sbonk:

http://blogs.zdnet.com/Ou/?p=119

As you can see, OpenOffice.org and XML in general is extremely slow compared to the native Microsoft XLS binary file format. Not only is it slow, it also chews up the CPU. My computer happens to be a 3.4 GHz hyper threaded processor and the physical CPU was being taxed at 100% during the 2 to 3 minutes it took to open the OpenOffice.org Open Document files. Had this been a lesser CPU, the file load and creation times would have been much lower
Non ho fatto conronti col formato, ma sia OOo che koffice macinano abbastanza ad aprire gli opendocument. Però così mi sembra veramente eccesivo (chiaro che dipende dalla dimensione del file anche)

Credo che il formato di salvataggio di default sia quello XML già presente in Office XP, quindi completamente diverso da OpenDocument. E' un passo avanti rispetto al formato vecchio, che era poco più di un dump della memoria dell'applicazione, e che di conseguenza gonfiava le dimensioni dei file e si portava dietro una quantità incredibile di spazzatura.
Anche quello in xml è un dump della memoria dell'applicazione.

Quale sarebbe poi la "spazzatura" infilata nei formati Office?

Se l'ipotesi vi sembra paranoica, pensate a quello che è successo con il supporto MS a Java o a HTML.
Li ha semplicemente estesi, visto che voleva aggiungere altre funzionalità.

Quella con HTML, comunque, è stata una guerra con Netscape (che non è esente da "colpe", anzi), mentre il W3C dormiva...

E' una presa di giro.
Opendocument ha gia' tutto implementato, solo MS ha "rinominato" come "Open" il suo formato XML. Le macro di OpenDocument ad esempio ci sono eccome, ma fatte in Java (per garantire la totale compatibilita'), le macro di office restano le vecchie macro (proprietarie) in visual basic o derivato....
Mi sembra anche normale: sono ANNI che MS offre il VisualBasic for Application per le SUE applicazioni, e non vedo perché dovrebbe rinunciarvi, soltanto perché finalmente qualcuno s'è svegliato e ha pensato di aggiungere qualcosa di simile, ma usando una tecnologia diversa (Java).

Continui a non capire. In ufficio si scrivono documenti in pdf? Ben pochi ma quanto ne so.

:mbe:
Il fatto che siano pochi nulla toglie al discorso generale fatto da PFed.

Non è esattamente neanche per niente. Il PDF è uno standard aperto
Talmente aperto che pendono brevetti e licenze su di esso...
Per il momento custodisce gelosamente i suoi formati.
Come quello di Office'97, che è pubblico DA ANNI?
Inoltre il PDF, al contrario dei formati M$, ha il vantaggio di essere un formato AFFIDABILE per la divulgazione di documenti in quanto si possono incorporare i font utilizzati e anche se non lo si fà vengono sostituiti in modo intelligente con altri SENZA SPAGINARE o rovinare il layout della pagina.
Mi sembra anche ovvio: è un formato che nasce per esigenze COMPLETAMENTE DIVERSE.
Senza contare la superiorità della grafica postscript che si può incorporare e gli efficientissimi algoritmi di compressione adottati (CCITT4 per il bitmap e JPEG2000) le per immagini bitmap.

Insomma, non c'è paragone...
Vedi sopra: se si confrontano capre e cavoli, è ovvio che non ci siano paragoni...

Non ho fatto conronti col formato, ma sia OOo che koffice macinano abbastanza ad aprire gli opendocument. Però così mi sembra veramente eccesivo (chiaro che dipende dalla dimensione del file anche)
Non è eccessivo. A me è capitato di seguire con impazienza per parecchio tempo la barra di progresso di OO 2.0 beta (fornito con FC4) per aprire un documento di Word, e su un P4 Prescott a 3Ghz e con HT attivato.

Lunedì, se torna finalmente la mia macchina a lavoro (Athlon64 3000+ socket 754), installo kubuntu 5.10 e OO 2.0 finale in italiano e vedo se qualcosa è cambiato (speriamo).

Il fatto che siano pochi nulla toglie al discorso generale fatto da PFed.

Che non ha niente a che vedere con la notizia che ho postato.. sono 2 ambiti diversi.

:mbe:

Li ha semplicemente estesi, visto che voleva aggiungere altre funzionalità.

li ha estesi così tanto e così bene che a + riprese Microsoft è stata condannata per concorrenza sleale e abuso della propria posizione dominante, poichè forniva un supporto ( con la propria VM) incompatibile con quella ufficiale fornita da Sun...


Quella con HTML, comunque, è stata una guerra con Netscape (che non è esente da "colpe", anzi), mentre il W3C dormiva...

n vorrei sembrare noioso ma dato che si ripetono gli stessi argomenti io ripeto le stesse risposte...il W3C è nato nel 94 ed essendo un organismo internazionale non-profit all'inizio n aveva certo i mezzi per stare dietro alle grosse SW-House quindi perchè continuamente citarlo come colpevole?
Che è colpa sua se è arrivato un pò dopo?

In ogni caso per chi ha dormito all'inizio, c'è chi ha dormito più tardi ( MS ma non solo) fornendo un'aderenza a standard internazionali ed approvati come tali sui generis...e continua a dormire...:rolleyes:

http://blogs.zdnet.com/Ou/?p=119

As you can see, OpenOffice.org and XML in general is extremely slow compared to the native Microsoft XLS binary file format. Not only is it slow, it also chews up the CPU. My computer happens to be a 3.4 GHz hyper threaded processor and the physical CPU was being taxed at 100% during the 2 to 3 minutes it took to open the OpenOffice.org Open Document files. Had this been a lesser CPU, the file load and creation times would have been much lower

sempre la stessa fonte ma che n può essere IMHO elevata a certezza...io ad es a creare documenti ex novo col formato OD ci metto 4-5 secondi e aprendo quello utilizzato nel test almeno la metà ( e l'ho fatto con un portatile ed un P-M da 1.6Ghz mentre in esecuzione c'erano già Firefox e Azureus che n sn esattamente leggeri...).
Certo non è una piuma ed effettivamente la RAM allocata è quella ma le tempistiche ed il resto dei dati sn perlo- opinabili...

sempre la stessa fonte ma che n può essere IMHO elevata a certezza...io ad es a creare documenti ex novo col formato OD ci metto 4-5 secondi e aprendo quello utilizzato nel test almeno la metà ( e l'ho fatto con un portatile ed un P-M da 1.6Ghz mentre in esecuzione c'erano già Firefox e Azureus che n sn esattamente leggeri...).
Certo non è una piuma ed effettivamente la RAM allocata è quella ma le tempistiche ed il resto dei dati sn perlo- opinabili...

Se ci sono altri benchmark, sarebbe interessante vederli.

Mi pare che dica chiaramente "Office XML Formats", e che non ci sia alcun riferimento allo standard OASIS OpenDocument. Certo, chiamano "open" anche il loro formato perchè, a differenza di quelli vecchi, dovrebbe essere ben documentato, ma ciò non significa che abbraccino quello che si prospetta come uno standard internazionale. Dal punto di vista tecnico, l'approccio è lo stesso: vari documenti XML per contenuto, formattazione, metadati ed altro racchiusi in un contenitore ZIP, quindi tanto valeva adottare OpenDocument. Reimplementandolo in modo diverso, invece, si garantiscono un vantaggio commerciale, anche se inferiore a quello che avevano con i formati binari "opachi". Di fatto, penso che vedremo presto dei filtri per OpenOffice in grado di fare un buon lavoro nell'importazione/esportazione di file MSOffice 12. Poi, dopo un po' di tempo, salterà fuori che gli XML di MS non sono proprio "standard" perchè, ad esempio, MSOffice non pone limiti all'uso di maiuscole e minuscole nelle tag XML. Così i file MSO verranno gestiti correttamente solo da MSO, e la concorrenza sarà ancora una volta in rincorsa.
Se l'ipotesi vi sembra paranoica, pensate a quello che è successo con il supporto MS a Java o a HTML.

condivido le tue preoccupazioni e aggiungo...

royalty-free per ora perchè il brevetto ottenuto da MS pochi mesi fà sulla conversione in file XML potrebbe aprire scenari non certo rassicuranti, come n rassicuranti sn gli accordi tra Sun e MS che hanno chiuso ( almeno per 10 anni) la diatriba legale che li coinvolgeva e che prevede nell'accordo la possibile citazione di utenti OpenOffice che hanno installato l'applciativo dopo la data della stipulazione dell'accordo (per la violazione di brevetti).

Spero di sbagliarmi...

Se ci sono altri benchmark, sarebbe interessante vederli.

chiunque può cronometrare aprendo quel documento...io l'ho fatto e i risultati sn diversi

Mi sembra anche normale: sono ANNI che MS offre il VisualBasic for Application per le SUE applicazioni, e non vedo perché dovrebbe rinunciarvi, soltanto perché finalmente qualcuno s'è svegliato e ha pensato di aggiungere qualcosa di simile, ma usando una tecnologia diversa (Java).
rivoglio il REXX di Amiga e OS/2... :cry:
Quale sarebbe poi la "spazzatura" infilata nei formati Office?
forse considera superfluo il dumping di tutto ciò che non corrisponde al layout visibile del documento ... mi è successo spesso di sentire gente lamentarsi perchè la tabellina di 10 x 12 celle ottenuta per "resize" dello storico completo dei dati aziendali, occupava qualche decina di MB...
se non fosse per il piccolo dettaglio che un' applicazione office non è un editor immediate mode, ma memorizza le modifiche cumulative al documento... :rolleyes:
E che è Doom 3?:sbonk:
a seconda dei casi un parser XML può essere estremamente memory- e CPU- intensive ...

mi è successo spesso di sentire gente lamentarsi perchè la tabellina di 10 x 12 celle ottenuta per "resize" dello storico completo dei dati aziendali, occupava qualche decina di MB...
se non fosse per il piccolo dettaglio che un' applicazione office non è un editor immediate mode, ma memorizza le modifiche cumulative al documento... :rolleyes:

Basta disabilitare il "fast save" che è ancora (stupidamente) attivo di default.
Con il fast save Word non salva ogni volta tutto il documento, ma solo le modifiche apportate, da cui il "fast". Ma se una volta questa opzione poteva avere senso con i computer di oggi con i quali anche il salvataggio "non fast" è di solito istantaneo non ne ha più molto... Ovviamente l'utonto normale ignora queste cose e si ritrova con i files grossi megabytes...

Talmente aperto che pendono brevetti e licenze su di esso...

Avrà brevetti, ma i loro utilizzi sono gratuiti, ed essendo uno standard VERO è garantito che la tecnologia sarà accessibile in futuro per chiunque vorrà licenziarla.

Gli "standard" di M$ sono standard solo di fatto. Può cambiarli quando vuole e limitarne l'uso ad altri in 1000 modi, e ha dimostrato in passato di farlo spesso e volentieri per eliminare i suoi concorrenti. Quindi, giustamente, nessuno più si fida dei proclami di apertura di M$ fino quando non si vedono FATTI CONCRETI. Come standard riconosciuti da organismi internazionali, che M$ si guarda bene dal promuovere.

Come quello di Office'97, che è pubblico DA ANNI?

A parte che siamo nel 2005, ma devi ancora farmelo vedere quel documento... quello che hai postato una volta non diceva niente.

chiunque può cronometrare aprendo quel documento...io l'ho fatto e i risultati sn diversi

Io l'ho fatto e i risultati sono uguali. Chi ha ragione? :)

Io l'ho fatto e i risultati sono uguali. Chi ha ragione? :)

Mah, 'sta moda dell'XML non la capisco proprio.
L'XML sarà "leggibile" per l'umano (ma è vero, poi?!) ma è un formato del cavolo per un computer: complesso da processare e molto inefficiente come occupazione di spazio.

Va bene come formato di interscambio, ma il formato nativo di tutte le applicazioni, per me, dovrebbe rimanere strettamente BINARIO!

Mah, 'sta moda dell'XML non la capisco proprio.
L'XML sarà "leggibile" per l'umano (ma è vero, poi?!)
fino a un certo punto ... però ho l' impressione che appariranno "in chiaro" solo quelle che erano "stringhe" nel documento anche in fase di editing
il resto, dati di formattazione, forma delle tabelle, funzioni dello spreadsheet, temo appaiano come tag con contenuto "RAW" ... o "roba" in cui comunque l' utente medio, a meno di essere un programmatore, non ha buon tempo a mettere le mani ...
ma è un formato del cavolo per un computer: complesso da processare e molto inefficiente come occupazione di spazio.
Va bene come formato di interscambio, ma il formato nativo di tutte le applicazioni, per me, dovrebbe rimanere strettamente BINARIO!
:mano::ave:
secondo me porre a un formato di memorizzazione la condizione di essere human readable, parte dal presupposto che il programma potrà sbagliare (a livello algoritmico) l' importazione o esportazione da/su supporto di storage e richiedere correzioni manuali... :rolleyes:

Che non ha niente a che vedere con la notizia che ho postato.. sono 2 ambiti diversi.

:mbe:
PFed ha fatto una ben precisa considerazione: se non ha niente a che vedere con quello che hai postato, potevi anche evitare di rispondergli.

li ha estesi così tanto e così bene che a + riprese Microsoft è stata condannata per concorrenza sleale e abuso della propria posizione dominante, poichè forniva un supporto ( con la propria VM) incompatibile con quella ufficiale fornita da Sun...
Bisogna vedere l'origine di queste incompatibilità: se dipende esclusivamente dalle estensioni introdotte, mi sembra a dir poco ovvio che lo fosse.
n vorrei sembrare noioso ma dato che si ripetono gli stessi argomenti io ripeto le stesse risposte...il W3C è nato nel 94 ed essendo un organismo internazionale non-profit all'inizio n aveva certo i mezzi per stare dietro alle grosse SW-House quindi perchè continuamente citarlo come colpevole?
Che è colpa sua se è arrivato un pò dopo?
Ma allora non si può dare nemmeno la colpa a quelli che hanno pensato a sopperire le lacune dell'HTML nel frattempo. Tant'é che spesso il W3C s'è limitato a ratificare / integrare nelle successive versioni ufficiali il loro lavoro.

E' vero, alla fine si ripetono sempre le stesse cose, ma la guerra dei browser non può essere riportata ogni volta per discriminare questo o quello (anzi, diciamo sempre e soltanto "quello" :D): va letta nel suo insieme, non trascurando NESSUN dettaglio.
In ogni caso per chi ha dormito all'inizio, c'è chi ha dormito più tardi ( MS ma non solo) fornendo un'aderenza a standard internazionali ed approvati come tali sui generis...e continua a dormire...:rolleyes:
Se io a un certo ho deciso di andare a dormire e di non continuare a integrare i miglioramenti dell'HTML, avrò pure il diritto di farlo, no? Supporto ai CSS 1.0 e bug di parsing -> rendering non possono certo configurarsi come "mancata aderenza" agli standard internazionali.

D'altra parte di standard ne esistono tanti: basta fermarsi a quello pienamente supportato. Possiamo dire che IE è almeno compatibile HTML 1.0? Se sì, è aderente allo standard. Minimale, certo, ma lo è. :p

rivoglio il REXX di Amiga e OS/2... :cry:
Che bei tempi. Qui ogni volta ognuno reinventa la ruota invece di andare a vedere quelle che hanno già costruito gli altri, e che non hanno nulla da individiare a qelle attuali (anzi: con AREXX si poteva anche controllare completamente le applicazioni che lo supportavano; Cygnus Editor rulez :D).
forse considera superfluo il dumping di tutto ciò che non corrisponde al layout visibile del documento ... mi è successo spesso di sentire gente lamentarsi perchè la tabellina di 10 x 12 celle ottenuta per "resize" dello storico completo dei dati aziendali, occupava qualche decina di MB...
se non fosse per il piccolo dettaglio che un' applicazione office non è un editor immediate mode, ma memorizza le modifiche cumulative al documento... :rolleyes:
Già. E' una scelta che è stata fatta, condivisibile o meno, e che porta a risultati come questo.

Anche se creiamo un documento completamente vuoto notiamo che occupa una ventina di KB.

E' uno spreco? Sì, sicuramente, ma dipende da come s'è scelto di strutturare il documento. Probabilmente utilizzeranno un sistema di suddivisione in pagine, che per sua natura è soggetto a degli sprechi (i database sono classici esempi in questo caso), ma che presenta anche dei vantaggi.
a seconda dei casi un parser XML può essere estremamente memory- e CPU- intensive ...
Infatti preferisco i parser che tornano un solo nodo alla volta e non l'intero albero / grafo: voglio io essere a decidere cosa farci con le informazioni che arrivano mano a mano, e come memorizzarle. :p

Avrà brevetti, ma i loro utilizzi sono gratuiti,
Mi sembra che la generazione dei documenti non lo sia. Se ne parlava tempo addietro.
ed essendo uno standard VERO
Perché, ne esistono di falsi?
è garantito che la tecnologia sarà accessibile in futuro per chiunque vorrà licenziarla.
Anche l'MP3 è uno standard "vero". Solo che pendono fior di brevetti e licenze. Prova a realizzare un compressore MP3 e a VENDERLO.

Sai perché esiste il LAME? Per puro "esercizio accademico". :D Vatti a vedere la licenza... ;)
Gli "standard" di M$ sono standard solo di fatto.
Come GIF? PNG?

PNG, ad esempio è stato creato come estensione dell'IFF di Commodore (sempre lei: ma quante cose ha fatto?!? :D). E' divenuto uno standard di fatto. Da qualche anno è stato ratificato come standard.

Questo è solo un esempio, ma ce ne sono tanti altri.

Si poteva fare la stessa cosa con Office'97...
Può cambiarli quando vuole
Può ESTENDERLI quando vuole. E mi sembra anche normale: il PDF 1.0 è diverso dall'1.5. Cambiano le esigenze -> cambiano i formati. Lapalissiano. :D
e limitarne l'uso ad altri in 1000 modi,
Dipende. L'uso può essere rilasciato senza vincoli, come è stato fatto con Office '97. I vincoli li ha posti sul NUOVO formato XML che adotta, ma che non c'entra niente con quelli precedenti.
e ha dimostrato in passato di farlo spesso e volentieri per eliminare i suoi concorrenti.
Tipo? Elenca.
Quindi, giustamente, nessuno più si fida dei proclami di apertura di M$ fino quando non si vedono FATTI CONCRETI. Come standard riconosciuti da organismi internazionali, che M$ si guarda bene dal promuovere.
MS promuove quello che le sta più comodo. Come tutte le aziende basate sul lucro.

Ad esempio promuove il C++/CLR e il C#.
A parte che siamo nel 2005, ma devi ancora farmelo vedere quel documento... quello che hai postato una volta non diceva niente.
Quello che ho postato una volta descriveva in maniera dettagliata l'intero formato Office '97: se tu non sei in grado di leggerlo e comprenderlo, mi spiace, sono fatti tuoi, ma non porre paletti e limiti a chi è in grado di farlo.

Mah, 'sta moda dell'XML non la capisco proprio.
L'XML sarà "leggibile" per l'umano (ma è vero, poi?!)
L'XML non ha "colpe": dipende tutto da come viene definito il formato di memorizzazione dei dati.

Se uso <grassetto> come tag per racchiudere un testo in grassetto, sarà immediatamente leggibile. Se uso <H725> :D no. :p
ma è un formato del cavolo per un computer: complesso da processare e molto inefficiente come occupazione di spazio.
In parte è vero, ma spesso dipende:
- da chi ha definito la struttura di memorizzazione dei dati;
- dal parser.
Va bene come formato di interscambio, ma il formato nativo di tutte le applicazioni, per me, dovrebbe rimanere strettamente BINARIO!
E poi ti lamenti dei formati "chiusi"? :D :D :D

Scusa, Dott. Cesare Di Mauro, toglici una curiosità (se non sono troppo indiscreto). Tu ti svegli la domenica mattina alle 7 e, prima ancora di berti un bel caffè, assecondi l'impulso irrefrenabile di inondare di messaggi i thread di HWUpgrade? Nulla da eccepire, è ovvio, è solo che mi è venuto spontaneo immaginare la scena... ;)

Anche quello in xml è un dump della memoria dell'applicazione.
Quale sarebbe poi la "spazzatura" infilata nei formati Office?
Non credo che Office si tenga in memoria le sue strutture di dati in formato XML: sarebbe troppo inefficiente. Quindi un file XML non può essere un semplice riversamento dei byte dalla RAM al disco (quello che intendo come "dump", che è quello che facevano precedenti versioni di Office), ma il risultato di una traduzione di strutture di dati binari in testo Unicode strutturato. La spazzatura nei file di Office era ("è", vista la diffusione dei formati binari) il risultato sia del famigerato "quicksave" incrementale, sia dello spezzatino che si crea in memoria con continue malloc() e free() durante la normale vita di un documento, e che anzichè essere "filtrato" durante il salvataggio in un formato strutturato viene riportato pari pari. Oltre alle dimensioni dei file, la cosa ha creato anche non pochi problemi di sicurezza.

Sul diritto di MS di "Adottare e Estendere" gli standard, nulla si può eccepire. Sugli effetti ("Extinguish", estinzione mediante sabotaggio) e sulla buona fede nel farlo, mi pare che si possa eccepire parecchio. Tanto per citare un precedente cui facevo riferimento, MS diede formale supporto a Java (che non vedeva di buon occhio in quanto prometteva applicazioni indipendenti dal Sistema Operativo) implementando una sua Virtual Machine in IE e Windows e introducendo strumenti di sviluppo. Quando la cosa ormai aveva preso piede e girava parecchio codice prodotto con questi ultimi (soprattutto applet, ma non solo) si scoprì che esso dava problemi su altre JVM a causa di una certa imprecisione nell'uso di maiuscole e minuscole negli identificatori. Risultato: Java si è fatto una reputazione di "compile once, debug everywhere", gli applet sono stati affossati (quando si cominciavano a vedere cose utili, non solo animazioni carine), MS ha dovuto rinunciare al nome "Java" perchè riconosciuta non adempiente allo standard, e dopo qualche anno se ne viene fuori con .NET. Pensare che tutto ciò sia accaduto in buona fede richiederebbe veramente una gran dose di, appunto, fede!

MS ha dovuto rinunciare al nome "Java" perchè riconosciuta non adempiente allo standard, e dopo qualche anno se ne viene fuori con .NET. Pensare che tutto ciò sia accaduto in buona fede richiederebbe veramente una gran dose di, appunto, fede!

Solo una precisazione: Java e .NET non sono la stessa cosa. O meglio, risolvono due problemi totalmente diversi.

.NET non e' il successore di Java, ma e' il successore di COM.

Solo una precisazione: Java e .NET non sono la stessa cosa. O meglio, risolvono due problemi totalmente diversi.

.NET non e' il successore di Java, ma e' il successore di COM.
Diversi certamente. Totalmente diversi, non direi. Java (come piattaforma, non il solo linguaggio) nasce per rendere le applicazioni indipendenti dal Sistema Operativo. .NET nasce per rendere le applicazioni indipendenti dalla versione di Windows che c'è sotto. Eviterei di parlare di Mono, altrimenti qui in quattro e quattr'otto ci troviamo a litigare su Kde contro Gnome, Mac contro PC e magari Spectrum contro C64...

Per quanto riguarda le prestazioni, il blog su ZDNet ha torto marcio. Soprattutto quando dice "Had this been a lesser CPU, the file load and creation times would have been much lower". Ebbene, ho scaricato il file e fatto diverse prove con OOo 2.0 Italiano (non Beta) sul mio portatile P4 2.6GHz, 512MB RAM, HD a 4200 rpm. Ecco i risultati:

Apertura di "200264-l.sxc" da shell a freddo (compreso lancio dell'applicazione)
04:08
Salvataggio in formato OASIS .ods
04:44
Apertura di "200264-l.sxc" a caldo ("File/Apri..." dall'applicazione)
04:02
Apertura di "200264-l.ods" a caldo ("File/Apri..." dall'applicazione)
03:20
Salvataggio di "200264-l.xls" in formato Excel 97/2000/XP (swap massiccio, >1GB memoria allocata)
20:30

Il file xls creato tanto faticosamente risulta di 50MB, contro i 3.6MB del file sxc. L'uso di memoria nell'esportazione in formato Excel è abnorme!
Per contro, con Excel 2002:

Apertura di "200264-l.xls" a freddo (compreso lancio dell'applicazione)
00:12
Salvataggio in formato xls binario
00:14
Salvataggio in formato xml
00:38
Apertura di "200264-l.xml" a caldo ("File/Apri..." dall'applicazione)
00:04
Apertura del file OASIS "200264-l.ods"
...sto ancora aspettando... forse con la prossima release... o quella dopo...

Dunque, sulla mia "lesser CPU" i tempi sono maggiori, non minori, a dimostrazione che c'è gente che pensa una cosa e scrive il contrario... Ok, sappiamo cosa intendeva dire, ed effettivamente i tempi di OOo sono esagerati. Forse dalla Beta alla release 2.0 sono un po' migliorati, ma restano troppo lunghi. Devo però dire che il problema non sembra lineare con le dimensioni del file, perchè uso spesso alcuni fogli con più di 5000 righe senza dover aspettare un minuto intero per aprirli, ed una volta aperti non c'è alcun rallentamento.

Io l'ho fatto e i risultati sono uguali. Chi ha ragione? :)

nessuno perchè n si può confutare con certezza nè l'uno nè l'altro risultato, IMHO ;)


in ogni caso chiamare benchmark il cronometraggio dell'apertura di un doc e il guardare un task manager dove n c'è certo solo quel processo e dove la macchina può influire sul risultato mi pare nobilitare eccessivamente quello che Ou ha voluto "dimostrare".

Tra l'altro, così come si effettuano i test sarebbe stato doveroso elencare le caratteristiche precise della macchina e in che condizioni sn state effettuate le prove.
Perchè se altri applicativi impegnano la macchina, è ovvio che questo incide poi sul risultato finale.


Insomma, io n lo prenderei certo come esempio fondante della pesantezza di OO ( che certo n è un fuscello ma a creare ex novo un documento n c imetto certo quella tempistica)

Bisogna vedere l'origine di queste incompatibilità: se dipende esclusivamente dalle estensioni introdotte, mi sembra a dir poco ovvio che lo fosse.

non direi...perchè le estensioni garantiscono funzionalità come add-on ma la retrocompatibilità deve essere assicurata al 100%...questo era stato messo in discussione ( + volte) e su questo oltre alla violazione di brevetti si sn basate le accuse di Sun.


Ma allora non si può dare nemmeno la colpa a quelli che hanno pensato a sopperire le lacune dell'HTML nel frattempo. Tant'é che spesso il W3C s'è limitato a ratificare / integrare nelle successive versioni ufficiali il loro lavoro.


Bene, nel frattempo...il frattempo è passato, è passato da + di un lustro, ci sn fior fior di standard che dovrebbero essere supportati per il rispetto di quei principi che sn propri del web e devono rimanerne il fulcro ( multimodalità, accessibilità, riutilizzo delle risorse ecc...).
Il fatto che grosse multinazionali perseguendo i loro interessi n si pieghino come fanno gli altri mi urta assai.
perchè se un progettista crea un sito ottimizzato per IE 6.0 alla risoluzione 1024*768 le mie libertà di utilizzare il SW che voglio e il dispositivo che voglio per accedervi sn pesantemente limitate.
E questo n è ammissibile


E' vero, alla fine si ripetono sempre le stesse cose, ma la guerra dei browser non può essere riportata ogni volta per discriminare questo o quello (anzi, diciamo sempre e soltanto "quello" :D): va letta nel suo insieme, non trascurando NESSUN dettaglio.


sì d'accordo ma capisci che portare l'argomentazione "il W3C" in questo modo può essere letto come dire...in modo un pò capzioso ;)
anche perchè n è certo colpa sua se prima l'organisimo n esisteva e n aveva i mezzi per muoversi.
Dopo è stato creato, i mezzi li aveva, i rapporti con ISO ed altri enti deputati alla ratificazione di standard pure...chi si deve muovere da quel momento in poi n è il W3C ma chi gli standard li deve utilizzare ( faccio presente che nelle commissioni sn presenti anche i grandi nomi dell'industria attraverso i propri comitati o associazioni, vedi IEEE ma n solo...)
Quindi il "non c'ero e se c'ero dormivo n è una buona scusa ;".


Se io a un certo ho deciso di andare a dormire e di non continuare a integrare i miglioramenti dell'HTML, avrò pure il diritto di farlo, no? Supporto ai CSS 1.0 e bug di parsing -> rendering non possono certo configurarsi come "mancata aderenza" agli standard internazionali.


il diritto dal pdv della libertà dell'azienda c'è ma n dal profilo deontologico...perchè cmq ci sn anche i diritti degli utenti in ballo.
E poi fosse solo la mancanza del supporto di alcuni standard...quelli che sn supportati vengono storpiati a + riprese, basti vedere le tag utilizzate da FrontPage ed aggiunte a caso, così come i pacchetti Adobe/Macromedia ecc. ecc.


D'altra parte di standard ne esistono tanti: basta fermarsi a quello pienamente supportato. Possiamo dire che IE è almeno compatibile HTML 1.0? Se sì, è aderente allo standard. Minimale, certo, ma lo è. :p
[/QUOTE]

ah beh allora secondo questo ragionamento che senso ha guardare al futuro e a tutte le possibili implicazioni che vi saranno...fermiamoci alle BBS, ai 9600 baud, all'HTML 1.0, al Pascal...

Dai su fai il serio :D

Diversi certamente. Totalmente diversi, non direi. Java (come piattaforma, non il solo linguaggio) nasce per rendere le applicazioni indipendenti dal Sistema Operativo. .NET nasce per rendere le applicazioni indipendenti dalla versione di Windows che c'è sotto. Eviterei di parlare di Mono, altrimenti qui in quattro e quattr'otto ci troviamo a litigare su Kde contro Gnome, Mac contro PC e magari Spectrum contro C64...

No, i due problemi sono davvero molto diversi.

- Java vuole risolvere il problema di scrivere un software in grado di girare su qualunque piattaforma che implementi la JVM secondo le specifiche (compatibilita' binaria su diverse piattaforme)

- .NET vuole risolvere il problema di scrivere componenti che possano essere consumati da diversi linguaggi che seguono le specifiche CLI (il linguaggio intermedio comune)

Nota come Java non dice nulla riguardo a piu' linguaggi che possano compilare in byte code. E' teoricamente possibile, ma non e' il problema che Sun voleva risolvere.

E nota come .NET non dice nulla riguardo alla possibilita' che l'ambiente giri su piattaforme diverse. E' teoricamente possibile (Mono per Linux), ma non e' il problema che Microsoft voleva risolvere. Nota ancora come il problema che .NET risolve sia esattamente il problema che risolveva COM.

Sono due cose completamente diverse che pero' condividono alcune scelte implementative.

Quindi, se il tuo interesse e' scrivere un programma che possa girare su Win32 e Linux, scegli java, mentre se il tuo interesse e' creare una classe che possa essere consumata sia da C# sia da C++ (sia da qualunque linguaggio che consumi oggetti CLI) scegli .NET.

PFed ha fatto una ben precisa considerazione: se non ha niente a che vedere con quello che hai postato, potevi anche evitare di rispondergli.

Dico solo che sto aspettando il tuo bannaggio.

Hai decisamente rotto.

Scusa, Dott. Cesare Di Mauro, toglici una curiosità (se non sono troppo indiscreto). Tu ti svegli la domenica mattina alle 7 e, prima ancora di berti un bel caffè, assecondi l'impulso irrefrenabile di inondare di messaggi i thread di HWUpgrade? Nulla da eccepire, è ovvio, è solo che mi è venuto spontaneo immaginare la scena... ;)
Devi immaginartela in maniera diversa allora: mi sveglio intorno alle 5, alcune volte verso le 4, raramente verso le 6. Questo a prescindere dal fatto che sia domenica o l'1 gennaio e potrei dormire di più: ho un orologio biologico. :D

Domenica mattina mi sono detto: liviux è un buontempone, sempre con la battuta pronta; vediamo se riusciamo a strappargli un messaggio serio... :p
Non credo che Office si tenga in memoria le sue strutture di dati in formato XML: sarebbe troppo inefficiente.
Non sarebbe soltanto inefficiente, ma anche poco pratico. Se, ad esempio, dovessi andare a posizionarmi alla riga 13 della colonna 17 della pagina 666 di un documento sarei costretto a scorrermi tutti i nodi della struttura, dalla radice fino ad arrivare al punto desiderato, per scoprire se il testo è normale o in grassetto o usa il font IceAgeD con corpo 77.
Quindi un file XML non può essere un semplice riversamento dei byte dalla RAM al disco (quello che intendo come "dump", che è quello che facevano precedenti versioni di Office), ma il risultato di una traduzione di strutture di dati binari in testo Unicode strutturato. La spazzatura nei file di Office era ("è", vista la diffusione dei formati binari) il risultato sia del famigerato "quicksave" incrementale,
OK, adesso è chiaro a cosa ti riferivi.
sia dello spezzatino che si crea in memoria con continue malloc() e free() durante la normale vita di un documento,
A questo ci credo poco.

Intanto è normale per una qualunque applicazione allocare e disallocare memoria, ma in genere si fa uso di heap, per cui la memoria di sistema subisce una frammentazione decisamente inferiore (oltre al fatto che gestire un heap è MOLTO più veloce).

Poi lo "spezzatino" della memoria heap non ha molto da spartire col salvataggio dei dati. Nel senso che io, ad esempio, scorrerei gli oggetti di cui è composto il documento e ne salverei i loro dati uno per uno fino al completamento dell'operazione; in ciò il fatto che un oggetto si trovi allocato su un pezzettino di memoria piuttosto che su un altro non ha alcuna importanza.
e che anzichè essere "filtrato" durante il salvataggio in un formato strutturato viene riportato pari pari.
Secondo me l'origine di tutto è dovuto al fatto che vengono salvati tutti i dati, compresi i salvataggi intermedi.
Oltre alle dimensioni dei file, la cosa ha creato anche non pochi problemi di sicurezza.
Se ti riferisci alla presenza di dati precedenti che nell'ultima revisione del documento non esistono più, sicuramente è così.
Sul diritto di MS di "Adottare e Estendere" gli standard, nulla si può eccepire. Sugli effetti ("Extinguish", estinzione mediante sabotaggio) e sulla buona fede nel farlo, mi pare che si possa eccepire parecchio.
Infatti non ho parlato di questo.
Tanto per citare un precedente cui facevo riferimento, MS diede formale supporto a Java (che non vedeva di buon occhio in quanto prometteva applicazioni indipendenti dal Sistema Operativo) implementando una sua Virtual Machine in IE e Windows e introducendo strumenti di sviluppo. Quando la cosa ormai aveva preso piede e girava parecchio codice prodotto con questi ultimi (soprattutto applet, ma non solo) si scoprì che esso dava problemi su altre JVM a causa di una certa imprecisione nell'uso di maiuscole e minuscole negli identificatori.
E' la prima volta che lo sento. Sarebbe una cosa grave, se effettivamente fosse così.
Risultato: Java si è fatto una reputazione di "compile once, debug everywhere", gli applet sono stati affossati (quando si cominciavano a vedere cose utili, non solo animazioni carine), MS ha dovuto rinunciare al nome "Java" perchè riconosciuta non adempiente allo standard, e dopo qualche anno se ne viene fuori con .NET. Pensare che tutto ciò sia accaduto in buona fede richiederebbe veramente una gran dose di, appunto, fede!
La buona fede dipende dal fatto di considerare o meno tale problematiche derivanti dalla presenza di bug, cosa naturale quando si parla di software, o dovuti a un'intenzione dolosa.

non direi...perchè le estensioni garantiscono funzionalità come add-on ma la retrocompatibilità deve essere assicurata al 100%...questo era stato messo in discussione ( + volte) e su questo oltre alla violazione di brevetti si sn basate le accuse di Sun.
Come ho avevo già scritto, bisogna vedere se tutto ciò è stato dovuto esclusivamente alle estensioni introdotte.
Bene, nel frattempo...il frattempo è passato, è passato da + di un lustro, ci sn fior fior di standard che dovrebbero essere supportati per il rispetto di quei principi che sn propri del web e devono rimanerne il fulcro ( multimodalità, accessibilità, riutilizzo delle risorse ecc...).
Il "dovrebbero" è un condizionale. ;)

Comunque è vero che il passato è passato, ma mi sembra ovvio nonché opportuno che se il passato dev'essere rinvangato, che almeno lo si faccia in maniera opportuna, mostrando un quadro completo dell'allora situazione.
Il fatto che grosse multinazionali perseguendo i loro interessi n si pieghino come fanno gli altri mi urta assai.
perchè se un progettista crea un sito ottimizzato per IE 6.0 alla risoluzione 1024*768 le mie libertà di utilizzare il SW che voglio e il dispositivo che voglio per accedervi sn pesantemente limitate.
E questo n è ammissibile
Questo dipende da chi ha realizzato i siti. ;)
sì d'accordo ma capisci che portare l'argomentazione "il W3C" in questo modo può essere letto come dire...in modo un pò capzioso ;)
anche perchè n è certo colpa sua se prima l'organisimo n esisteva e n aveva i mezzi per muoversi.
E non è certo colpa di NetScape e MS se hanno dovuto svolgere il ruolo del W3C.
Dopo è stato creato, i mezzi li aveva, i rapporti con ISO ed altri enti deputati alla ratificazione di standard pure...chi si deve muovere da quel momento in poi n è il W3C ma chi gli standard li deve utilizzare ( faccio presente che nelle commissioni sn presenti anche i grandi nomi dell'industria attraverso i propri comitati o associazioni, vedi IEEE ma n solo...)
Quindi il "non c'ero e se c'ero dormivo n è una buona scusa ;".
Se non fosse che da quel momento in poi NetScape s'è tirata fuori perché aveva perso la guerra dei browser e MS pure perché l'aveva vinta. Nessuno dei due ha avuto più interesse a continuare lo sviluppo seguendo i nuovi standard.

Questo non può essere una colpa.
il diritto dal pdv della libertà dell'azienda c'è ma n dal profilo deontologico...perchè cmq ci sn anche i diritti degli utenti in ballo.
Gli utenti hanno tutto il diritto di scegliere gli strumenti che ritengono più opportuno usare.
E poi fosse solo la mancanza del supporto di alcuni standard...quelli che sn supportati vengono storpiati a + riprese, basti vedere le tag utilizzate da FrontPage ed aggiunte a caso, così come i pacchetti Adobe/Macromedia ecc. ecc.
Non ho presente, ma comunque bisognerebbe analizzare anche il contesto storico della loro introduzione: quando, come e perché furono introdotti e com'era la situazione all'epoca.
ah beh allora secondo questo ragionamento che senso ha guardare al futuro e a tutte le possibili implicazioni che vi saranno...fermiamoci alle BBS, ai 9600 baud, all'HTML 1.0, al Pascal...

Dai su fai il serio :D
Lo sono. :) Se non ho più interesse nell'aggiornare un mio prodotto, non vedo perché dovrei continuare a investirci delle risorse. C'è così tanto bisogno di implementare l'XHTML 12.0 e TUTTI gli standard precedenti?
Se sì, la gente si può rivolgere a qualcuno che lo faccia, visto che ne ha bisogno.
Se no, posso anche decidere di fermarmi e/o puntare sull'usabilità del prodotto e/o al bug fix piuttosto che continuare a implementare ogni nuovo standard che viene proposto.

Il tempo è denaro e le risorse a disposizione pure: bisogna anche decidere in che modo investirle nell'ottica degli obiettivi aziendali. ;)

Dico solo che sto aspettando il tuo bannaggio.
Il regolamento non prevede il bannaggio per le antipatie personali.
Hai decisamente rotto.
Esistono le ignore list se non ti piace leggere quello che scrivono gli altri.

Dico solo che sto aspettando il tuo bannaggio.
scusa se te lo dico ma prima che avvenga un ban per questo genere di scambi di vedute ... sai come si dice... campa cavallo... :p :D

A questo ci credo poco.

Intanto è normale per una qualunque applicazione allocare e disallocare memoria, ma in genere si fa uso di heap, per cui la memoria di sistema subisce una frammentazione decisamente inferiore (oltre al fatto che gestire un heap è MOLTO più veloce).

Poi lo "spezzatino" della memoria heap non ha molto da spartire col salvataggio dei dati. Nel senso che io, ad esempio, scorrerei gli oggetti di cui è composto il documento e ne salverei i loro dati uno per uno fino al completamento dell'operazione; in ciò il fatto che un oggetto si trovi allocato su un pezzettino di memoria piuttosto che su un altro non ha alcuna importanza.
Infatti sarebbe corretto fare così, soprattutto ragionando a oggetti, sia che si scriva in un file binario che in uno XML. Ora non chiedermi un riferimento preciso, ma da qualche parte ho letto che versioni precedenti di MS Office effettuavano proprio un "dump" della memoria allocata, senza percorrere l'albero degli oggetti. Il risultato era di trovarci dentro pezzi che non c'entravano nulla nè con la versione attuale del documento nè con le versioni salvate precedentemente. Mi ricordo di aver guardato dei file DOC con un editor esadecimale e di aver trovato header ripetuti nei posti più strani, frasi che erano state cancellate e dovevano trovarsi solo nei buffer di Undo, e in generale una mancanza di struttura sconcertante.


La buona fede dipende dal fatto di considerare o meno tale problematiche derivanti dalla presenza di bug, cosa naturale quando si parla di software, o dovuti a un'intenzione dolosa.
Ciò che intendevo sottolineare è che c'è molto che fa pensare ad un intento doloso, e non a bug involontari. Non si può dimostrare, ovviamente, ma quello del case-sensitivity in MS Java è un difetto troppo marchiano per pensare che sia stato introdotto involontariamente. I famigerati documenti di Halloween, poi, contribuiscono pesantemente a far pensare ad una strategia precisa.

Come ho avevo già scritto, bisogna vedere se tutto ciò è stato dovuto esclusivamente alle estensioni introdotte.

dato che io n posso saperlo e n credo nemmeno tu mi affido alle carte processuali ed alla logica che se Sun intenta una causa contro un gigante del SW ( che potrebbe mangiarlo come e quando vuole) lo fà con una solida base di partenza e delle altrettanto solide motivazioni.
Poi la MS ha liquidato tutto alla sua maniera...pagando ;)


Il "dovrebbero" è un condizionale. ;)


è un condizionale perchè quelle del W3C sn delle linee guide che mirano al rispetto di certi principi ( che poi si identificano con l'adozione degli standard ma n solo).
Dato che n esiste una legge che ti punisce nel caso tu n le segua è un condizionale...vogliamo soffermarci sui modi verbali?

Che poi condizionale fino ad un certo punto, perchè gli standard ISO vengono poi recepiti dagli organismi governativi sovranazionali e diventano direttive a loro volta recepite poi dagli Stati sovrani...e ricordo che l'accessibilità è materia legislativa.


Comunque è vero che il passato è passato, ma mi sembra ovvio nonché opportuno che se il passato dev'essere rinvangato, che almeno lo si faccia in maniera opportuna, mostrando un quadro completo dell'allora situazione.


Bene il quadro completo del passato ce l'abbiamo...ma io sai com'è vorrei proiettarmi nel futuro, e nel futuro n vedo quelle mosse strategiche da parte di certe SW House nella direzione giusta, indicata da enti super partes...e quindi mostro una certa preoccupazione


Questo dipende da chi ha realizzato i siti. ;)


No dipende anche da chi fornisce gli strumenti a chi i siti li realizza.
Perchè se tutti adottassero gli standard previsti e regolamentati n ci sarebbero tabelle ed altri obbrobri deprecati in tutte le salse...ed io per vedere una png n dovrei smadonnare cercando il browser che fà per me...quindi la colpa và ripartita equamente.


E non è certo colpa di NetScape e MS se hanno dovuto svolgere il ruolo del W3C.

e io infatti mi riferisco alle scelte prese quando il W3C c'era già da anni...mi sembrava logico io parlassi in questi termini, ora cmq scanso equivoci lo esplicito.


Se non fosse che da quel momento in poi NetScape s'è tirata fuori perché aveva perso la guerra dei browser e MS pure perché l'aveva vinta. Nessuno dei due ha avuto più interesse a continuare lo sviluppo seguendo i nuovi standard.

Questo non può essere una colpa.


La colpa è quella di n cercare di venire incontro ai bisogni dell'utente supportando quello che c'è già di fatto ed è scritto per filo e per segno e studiato a tavolino da tutte le + alte personalità di quel dato settore.
Se n è un interesse seguire gli standard internazionali, che li facciamo a fare allora?

Facciamo a meno no? Risparmieremmo anche i soldi per finanziare gli enti che gli standard li mettono a punto, li testano e poi li varano...


Gli utenti hanno tutto il diritto di scegliere gli strumenti che ritengono più opportuno usare.

esatto...cosa che n posso fare se per fare le mie operazioni di trading online sn costretto ad utilizzare un determinato pacchetto SW che magari per svariate contingenze n posso nemmeno installare.

Prova ad immaginare...io uso solo macchine linux, la mia banca usa un portale fato in ASP prima maniera, ottimizzato per IE versione 5 con tale risoluzione ed io n sn in grado di accedere correttamente alle informazioni del mio account.
Dove finisce la libertà della banca di utilizzare gli strumenti che preferisce per costruire l'interfacciamento alla rete e dove inizia la mia libertà di utilizzare lo strumento che voglio, come voglio e quando voglio per accedervi?

ora voglio vedere cosa ti inventi...:D


Non ho presente, ma comunque bisognerebbe analizzare anche il contesto storico della loro introduzione: quando, come e perché furono introdotti e com'era la situazione all'epoca.


perfetto...ma tu parli dell'"all'epoca". Ed io ti ripeto che quell'epoca noi n la stiamo vivendo da quel pò.
l'XHTML è arrivato nel 99.
Macromedia nello Studio 2004 supportava ancora esclusivamente l'HTML 4.01 transitional e come Frontpage aggiungeva tag che nulla hanno a che vedere con l'HTML/XHTML.

Se un SO dovesse scontare un ritardo di 5 anni e + sull'adozione di un certo standard/formato ecc. ne pagherebbe le conseguenze...sul web dato che cmq è già un bailamme così com'è, si è diffusa la convinzione che "ma sì in fondo si può fare anche così".
Questa è una mentalità da cortiletto di casa propria che n funziona + nella dimensione globale di oggi.

sai come si dice dalle mie parti..."si cumbine", nel senso di "ma sì vedrai che si aggiusta" ed era la frase dei politicanti prima repubblica dei soliti magna magna.


Lo sono. :) Se non ho più interesse nell'aggiornare un mio prodotto, non vedo perché dovrei continuare a investirci delle risorse. C'è così tanto bisogno di implementare l'XHTML 12.0 e TUTTI gli standard precedenti?
Se sì, la gente si può rivolgere a qualcuno che lo faccia, visto che ne ha bisogno.
Se no, posso anche decidere di fermarmi e/o puntare sull'usabilità del prodotto e/o al bug fix piuttosto che continuare a implementare ogni nuovo standard che viene proposto.

Il tempo è denaro e le risorse a disposizione pure: bisogna anche decidere in che modo investirle nell'ottica degli obiettivi aziendali. ;)

gli standard servono proprio a migliorare i principi user-oriented che tu citi.
Proprio per questo è incredibile che si faccia così poco e male per adottarli.
Mi viene da pensare, un pò come con il trend di Flash, che un'interfaccia + ammiccante e + "intuitiva" faccia molta + scena dell'adozione di una sigla che l'utente medio n conoscerà mai.
Peccato poi però che nel futuro quando accederemo alla rete e visualizzeremo pagine web con i dispositivi + impensabili, quegli standard ci garantiranno la piena interoperabilità e compatibilità tra ambiti enormemente differenti.

Già, peccato che lo capiscano in così pochi, anche ora che siamo nel 2005...

Infatti sarebbe corretto fare così, soprattutto ragionando a oggetti, sia che si scriva in un file binario che in uno XML. Ora non chiedermi un riferimento preciso, ma da qualche parte ho letto che versioni precedenti di MS Office effettuavano proprio un "dump" della memoria allocata, senza percorrere l'albero degli oggetti. Il risultato era di trovarci dentro pezzi che non c'entravano nulla nè con la versione attuale del documento nè con le versioni salvate precedentemente. Mi ricordo di aver guardato dei file DOC con un editor esadecimale e di aver trovato header ripetuti nei posti più strani, frasi che erano state cancellate e dovevano trovarsi solo nei buffer di Undo, e in generale una mancanza di struttura sconcertante.
Mi sembra molto strano perché un dump "brutale" come questo dovrebbe memorizzare anche il valore dei puntatori, che però perdono completamente di significato al successivo caricamento...
Ciò che intendevo sottolineare è che c'è molto che fa pensare ad un intento doloso, e non a bug involontari. Non si può dimostrare, ovviamente, ma quello del case-sensitivity in MS Java è un difetto troppo marchiano per pensare che sia stato introdotto involontariamente.
Può darsi. Usare stricmp anziché strcmp è un errore che può capitare, ma se poi non viene posto rimedio, effettivamente si può pensar male...
I famigerati documenti di Halloween, poi, contribuiscono pesantemente a far pensare ad una strategia precisa.
Ho sentito qualche voce, ma non li conosco: potresti passarmi qualche link o riassumerne brevemente il contenuto, cortesemente?

dato che io n posso saperlo e n credo nemmeno tu mi affido alle carte processuali ed alla logica che se Sun intenta una causa contro un gigante del SW ( che potrebbe mangiarlo come e quando vuole) lo fà con una solida base di partenza e delle altrettanto solide motivazioni.
Poi la MS ha liquidato tutto alla sua maniera...pagando ;)
Perdonami, ma questo non basta per capire come sono andate effettivamente le cose.

E' come se dovessi esprimere un giudizio su alcuni processi di un noto politico nostrano soltanto sulla base che del fatto che sia stato assolto.
E' stato assolto -> era innocente.
Leggendo la sentenza però si scopre che l'assoluzione è avvenuta soltanto per i termini di prescrizione che sono subentrati, oppure perché nel frattempo la legge è stata cambiata, quindi quel reato non esiste più e per giunta è stata applicata retroattivamente anche ai processi in corso. :eek:
E' chiaro che il mio personalissimo giudizio cambierebbe. ;)
è un condizionale perchè quelle del W3C sn delle linee guide che mirano al rispetto di certi principi ( che poi si identificano con l'adozione degli standard ma n solo).
Dato che n esiste una legge che ti punisce nel caso tu n le segua è un condizionale...vogliamo soffermarci sui modi verbali?
Era importante sottolinearlo.
Che poi condizionale fino ad un certo punto, perchè gli standard ISO vengono poi recepiti dagli organismi governativi sovranazionali e diventano direttive a loro volta recepite poi dagli Stati sovrani...e ricordo che l'accessibilità è materia legislativa.
Indubbiamente, ma la legge non ti obbliga a modificare il tuo browser che hai lasciato fermo da anni soltanto perché è stato introdotto l'XHTML 13.0.
Bene il quadro completo del passato ce l'abbiamo...ma io sai com'è vorrei proiettarmi nel futuro, e nel futuro n vedo quelle mosse strategiche da parte di certe SW House nella direzione giusta, indicata da enti super partes...e quindi mostro una certa preoccupazione
Su questo come utente sono d'accordo.
No dipende anche da chi fornisce gli strumenti a chi i siti li realizza.
Anche, ma si tratta di una "colpa" marginale.
Perchè se tutti adottassero gli standard previsti e regolamentati n ci sarebbero tabelle ed altri obbrobri deprecati in tutte le salse...
Io li uso ancora e mi ci trovo benissimo. Saranno anche deprecati, ma rispondono bene alle mie esigenze non mi costringono a perdere altro tempo per acquisire know-how su fogli di stile et similia. Il tempo è denaro. ;)
ed io per vedere una png n dovrei smadonnare cercando il browser che fà per me...quindi la colpa và ripartita equamente.
Bisogna anche vedere quando è stato introdotto il supporto al png nello standard e negli altri browser. Il png è nato su Amiga, e soltanto dopo un po' di anni è stato "esportato" al resto del mondo, W3C incluso.
e io infatti mi riferisco alle scelte prese quando il W3C c'era già da anni...mi sembrava logico io parlassi in questi termini, ora cmq scanso equivoci lo esplicito.
Quali scelte sono state prese dal W3C e disattese da NetScape e IE ai tempi della loro "guerra"? Perfino i frame, una delle ultime estensioni "importanti", sono stati inventati da NetScape e ratificati dal W3C ai tempi.
La colpa è quella di n cercare di venire incontro ai bisogni dell'utente supportando quello che c'è già di fatto ed è scritto per filo e per segno e studiato a tavolino da tutte le + alte personalità di quel dato settore.
Se n è un interesse seguire gli standard internazionali, che li facciamo a fare allora?

Facciamo a meno no? Risparmieremmo anche i soldi per finanziare gli enti che gli standard li mettono a punto, li testano e poi li varano...
Non è in discussione la loro utilità. E' in discussione l'opportunità o meno per una società fondata sul lucro nell'investire altre risorse (tempo, soldi / personale) per un progetto.
esatto...cosa che n posso fare se per fare le mie operazioni di trading online sn costretto ad utilizzare un determinato pacchetto SW che magari per svariate contingenze n posso nemmeno installare.

Prova ad immaginare...io uso solo macchine linux, la mia banca usa un portale fato in ASP prima maniera, ottimizzato per IE versione 5 con tale risoluzione ed io n sn in grado di accedere correttamente alle informazioni del mio account.
Dove finisce la libertà della banca di utilizzare gli strumenti che preferisce per costruire l'interfacciamento alla rete e dove inizia la mia libertà di utilizzare lo strumento che voglio, come voglio e quando voglio per accedervi?

ora voglio vedere cosa ti inventi...:D
Ci sono due possibilità:
1) la banca riscrive il suo portale;
2) installi IE 5 e/o 6 nel tuo sistema usando WINE, come ha fatto un mio collega a lavoro.
:D
perfetto...ma tu parli dell'"all'epoca". Ed io ti ripeto che quell'epoca noi n la stiamo vivendo da quel pò.
l'XHTML è arrivato nel 99.
OK, ma questo non è in discussione. ;)
Macromedia nello Studio 2004 supportava ancora esclusivamente l'HTML 4.01 transitional e come Frontpage aggiungeva tag che nulla hanno a che vedere con l'HTML/XHTML.
Forse per compatibilità con quanto già sviluppato?
Se un SO dovesse scontare un ritardo di 5 anni e + sull'adozione di un certo standard/formato ecc. ne pagherebbe le conseguenze...sul web dato che cmq è già un bailamme così com'è, si è diffusa la convinzione che "ma sì in fondo si può fare anche così".
Questa è una mentalità da cortiletto di casa propria che n funziona + nella dimensione globale di oggi.

sai come si dice dalle mie parti..."si cumbine", nel senso di "ma sì vedrai che si aggiusta" ed era la frase dei politicanti prima repubblica dei soliti magna magna.
Ma guarda che io sono perfettamente d'accordo con te. :p

Soltanto che certe esigenze mal si sposano con chi dovrebbe cacciare la grana per adeguarsi agli standard. E visto che gli standard per quanto riguarda il web sono un continuo aggiornamento o introduzione di ex novo, dovrei mettermi a scucire soldi in continuazione.

Quanti sono oggi i browser che renderizzano le pagine HTML implementando alla perfezione gli standard W3C, fino all'ultimo? QUANDO ci sono arrivati?

Non è mica così semplice la cosa. Non è come standard come JPEG, JPEG2000, MPEG, MP3, ecc. dove a chi acquista i draft dello standard viene messo a disposizione anche un encoder/decoder con tanto di sorgente da cui si può prendere spunto per implementare il proprio (senza copiarne il codice).
gli standard servono proprio a migliorare i principi user-oriented che tu citi.
Proprio per questo è incredibile che si faccia così poco e male per adottarli.
Mi viene da pensare, un pò come con il trend di Flash, che un'interfaccia + ammiccante e + "intuitiva" faccia molta + scena dell'adozione di una sigla che l'utente medio n conoscerà mai.
Peccato poi però che nel futuro quando accederemo alla rete e visualizzeremo pagine web con i dispositivi + impensabili, quegli standard ci garantiranno la piena interoperabilità e compatibilità tra ambiti enormemente differenti.

Già, peccato che lo capiscano in così pochi, anche ora che siamo nel 2005...
D'accordo, ma è una visione che ha difficoltà a conciliarsi con le logiche di mercato. E con la definizione stessa di standard, quando ne esiste una notevole varietà, che non accenna a diminuire, anzi.

dato che io n posso saperlo e n credo nemmeno tu mi affido alle carte processuali ed alla logica che se Sun intenta una causa contro un gigante del SW ( che potrebbe mangiarlo come e quando vuole) lo fà con una solida base di partenza e delle altrettanto solide motivazioni.
Poi la MS ha liquidato tutto alla sua maniera...pagando ;)


Questo non dimostra assolutamente nulla. Gli accordi stragiudiziali vengono fatti perchè da ambo i lati si corre il rischio di veder perdere la causa, quindi si arriva ad un accordo di massima che è una sorta di via di mezzo tra il tutto e il niente tra i convenuti. Se MS avesse perso avrebbe pagato molti più soldi, se Sun avesse perso avrebbe perso una barca di soldi sia in spese processuali (ricordo che l'onere della prova è a carico dell'accusa) sia per il mancato percepimento dell'accordo stragiudiziale.

Ho sentito qualche voce, ma non li conosco: potresti passarmi qualche link o riassumerne brevemente il contenuto, cortesemente?

http://en.wikipedia.org/wiki/Halloween_documents

Riassuntino breve breve di ciò che si PUO' dedurre dai documenti. Non dimentichiamo che si tratta di comunicazioni aziendali interne a MS trapelate in qualche modo all'esterno e poi interpretate: non è esattamente come quando nei film i cattivi si ripetono fra loro il piano malvagio a beneficio dello spettatore.

1) Il software OpenSource può raggiungere qualità competitiva col nostro.
2) Non c'è dietro un'azienda da acquisire/distruggere con i soliti metodi, e il metodo del polverone calunnioso (FUD) pare inefficace.
3) Linux può prevalere su Windows se il terreno di scontro (gli standard ed i protocolli che garantiscono l'interoperabilità) sono merce comune.
4) Per prevalere, Microsoft deve rendere proprietari protocolli e standard.

L'ultimo punto si traduce nella strategia, già citata, dell'"Adozione, Estensione ed Estinzione":
http://en.wikipedia.org/wiki/Embrace%2C_extend_and_extinguish

A dir poco inquietante... :rolleyes:

A dir poco inquietante... :rolleyes:

Più che inquietante io direi assolutamente banale :cool:

Qualunque economista potrebbe dire le stesse identiche cose senza perdersi in sciocche elucubrazioni tra "bene" e "male" :O

Il tempo è denaro e le risorse a disposizione pure: bisogna anche decidere in che modo investirle nell'ottica degli obiettivi aziendali. ;)


Esatto :)

Io non riesco a capire perchè tanti siano così sciocchi da aspettarsi che MS faccia il "bene dell'umanita" anzichè quello delle sue saccocce :wtf:

Direi assolutamente banale :p

Io non riesco a capire perchè tanti siano così sciocchi da aspettarsi che MS faccia il "bene dell'umanita" anzichè quello delle sue saccocce :wtf:
Non so dirti, non ne conosco. Resto però convinto che tra "non fare del bene" e "fare del male" corra una certa differenza. E che chi vuole partecipare ad un gioco competitivo come "economia di mercato" dovrebbe innanzitutto rispettarne le regole, altrimenti fa del male.

Esatto :)

Io non riesco a capire perchè tanti siano così sciocchi da aspettarsi che MS faccia il "bene dell'umanita" anzichè quello delle sue saccocce :wtf:

n mi pare di aver scritto niente del genere...

semplicemente MS è un'azienda che deve rispettare certe regole del gioco, fare i propri interessi ma fare anche i miei di utente dato che in ballo c'è qlc di + del semplice profitto, visto le dimensioni dell'azienda in questione e visto il numero di utenti finali coinvolti.

Se n ci fosse alcun interesse nel mediare tra i vari soggetti, n ci sarebbero convegni, incontri, problematiche e accordi presi tra per es. il pvt ed il pubblico nel rispetto di certe normative o certi principi guida.


Clear&Simple

Questo non dimostra assolutamente nulla. Gli accordi stragiudiziali vengono fatti perchè da ambo i lati si corre il rischio di veder perdere la causa, quindi si arriva ad un accordo di massima che è una sorta di via di mezzo tra il tutto e il niente tra i convenuti. Se MS avesse perso avrebbe pagato molti più soldi, se Sun avesse perso avrebbe perso una barca di soldi sia in spese processuali (ricordo che l'onere della prova è a carico dell'accusa) sia per il mancato percepimento dell'accordo stragiudiziale.

il fatto che si sia arrivati ad un accordo extragiudiziale non cambia il nocciolo della questione e il fatto che la compatibilità con la VM Sun fosse a dir poco zoppicante.

E in ogni caso ribadisco, se MS n avesse il peso politico ed economico di cui gode n potrebbe utilizzare queste pratiche per archiviare questioni chiamiamo "delicate" relative al comportamento in un regime economico capitalistico (mercato libero sì ma con delle regole).
D'altra parte la vicenda dell'antitrust americano dovrebbe esemplificare bene il quadro.


Se la legislazione americana in materia economica non vieta il raggiungimento di una quota di mercato pari sostanzialmente ad un monopolio vieta, per chi si trova in quello stato, tutta una serie di norme che impediscono il formarsi o il consolidarsi di una base concorrenziale; una di queste impedisce espressamente che il prodotto dell "monopolista" sia venduto sottocosto.
(questo perchè negli USA libero mercato = libero mercato, a differenza nostra, vedere caso Telecom). Nel 1995 viene siglato un accordo tra MS ed il governo federale. Con l'uscita però di Win95, poichè IE veniva incluso gratuitamente e preinstallato nel SO, tutto a danno di NetScape ( e qui MS vince la sua guerra, n certo per la superiorità del suo prodotto...). Nel 97 il Dipartimento di Giustizia cita in giudizio MS ed inizia la battaglia legale.

Nonostante il giudice ( i quali giudici negli USA hanno un peso politico perchè vengono nominati dal Presidente in carica, anche se poi hanno una carica vitalizia e n rispondono a lui ma alla Costituzione ed al Congresso, nel caso di impeachment) sia un repubblicano, l'uscita di una versione di Win95 senza il browser ma n funzionante, sia il sequestro di materiale aziendale in cui si evidenziano le pratiche per cercare di sotterrare il concorrente ( che fino a quel momento aveva detenuto la gran parte del mercato dei browser), come la minaccia ad Apple di dismettere lo sviluppo di Office per Mac OS o il tentativo di dimostrare l'impossibilità di rimuovere IE dal SO, la sentenza sarà inflessibile e la + estrema nelle conseguenze.
Nonostante i tentativi di mediazione tra le parti, viene decretato lo scorporamento dell'azienda in + società di "piccolo" calibro.

Solo che per alcuni cavilli ( le dichiarazioni rilasciate dal giudice alla stampa senza la presenza delle parti, per es...) la pena, non la sentenza, viene dichiarata non valida.
Il giudice Jackson viene sostituito ma nel frattempo l'amministrazione passa di mano e Bush e tutto l'entourage repubblicano fanno pressioni perchè una risorsa importante per il Paese come MS non venga azzoppata, formalizzando un accordo ( tramite il Dipartimento di Giustizia) con la MS.
Il nuovo giudice approva nella stragrande maggioranza gli articoli e le clausole che compongono l'accordo, aggiungendo però che per 5 anni (quindi se n è scaduto quest'anno, dovrebbe essere il prox l'ultimo, mi pare...) verranno seguite con particolare riguardo le strategie commerciali di MS...una sorta di vigilianza...

Questo per quanto riguarda il governo federale, ma anche gli stati membri ( circa una ventina) avevano trascinato MS davanti al tribunale e per loro resta la possibilità di rivolgersi alla Corte Suprema nel caso in cui vi ravvisano gli estremi di pratiche non conformi al verdetto raggiunto o cmq che violino le norme che regolamentano il libero mercato.


Sostanzialmente però MS ha ottenuto quello che voleva ovvero la non frammentazione della società, nonostante le carte portate dimostrano come le condotte a + riprese non siano state lecite e abbiano mirato all'esclusione di competitors dal mercato con qls mezzo...


Questo è solo uno, poi ci sn state le vicende con l'Unione Europea, l'affair Uruguay-BSA, l'accordo che costringeva i produttori di PC a vendere i propri prodotti insieme alle licenze MS ( pena il non sviluppo del SW per le loro macchine), l'obbligo di comprare insieme a Windows anche Office e tanto altro...

tutti fatti documentati, con relativi procedimenti giudiziari e carte annesse.



Questo è quanto...

Perdonami, ma questo non basta per capire come sono andate effettivamente le cose.

E' come se dovessi esprimere un giudizio su alcuni processi di un noto politico nostrano soltanto sulla base che del fatto che sia stato assolto.
E' stato assolto -> era innocente.
Leggendo la sentenza però si scopre che l'assoluzione è avvenuta soltanto per i termini di prescrizione che sono subentrati, oppure perché nel frattempo la legge è stata cambiata, quindi quel reato non esiste più e per giunta è stata applicata retroattivamente anche ai processi in corso. :eek:
E' chiaro che il mio personalissimo giudizio cambierebbe. ;)

infatti nella anzi nelle sentenze citate sopra la colpevolezza per certe pratiche resta...ed è questo che indigna, il fatto che poi tramite magheggi vari i colpevoli restino impuniti "solo" perchè vi sn forti interessi economici in mezzo.
Certo ilpragmatismo porta spesso a queste conclusioni, ma io utente che conto 0 posso avere fiducia in un sistema giuridico simile? ( e bada bene che trovo in certe situazioni molto + tutelante quello USA di quello nostrano, nonostante sia assolutamente [l]liberal[/I])


Era importante sottolinearlo.




Indubbiamente, ma la legge non ti obbliga a modificare il tuo browser che hai lasciato fermo da anni soltanto perché è stato introdotto l'XHTML 13.0.


no ma impone il rispetto di certe normativa che riguardano usabilità, accessibilità ecc che sn codificate sì nel W3C ma che sn state approvate anche dalle legislazioni nazionali.

E resta la questione di principio. Se tu sei un attore fondamentale in questo panorama, non puoi levarti dallo scenario quando ti fà comodo solo perchè "le scelte aziendali n si discutono"

Hai delle responsabilità da ottemperare perchè il tuo bilancio positivo lo ottieni con i soldi che io cliente verso nelle tue casse, oltre al fatto che vi sn delle responsabilità morali + ad ampio raggio verso la società.
Ed infatti io ne faccio una questione di principio, oltre che di disagio pratico...


Anche, ma si tratta di una "colpa" marginale.


per me invece è 50-50 almeno...perchè se alla fonte si risolvessero quei problemi non dovrei prendermela con nessun webmaster/webdeveloper che n sà fare il suo lavoro.

Io li uso ancora e mi ci trovo benissimo. Saranno anche deprecati, ma rispondono bene alle mie esigenze non mi costringono a perdere altro tempo per acquisire know-how su fogli di stile et similia. Il tempo è denaro. ;)


ed il tempo ed il denaro che perdo io a visualizzare un sito che non risponde ai vari standard e che mi costringe ad installare, imparare ad usare strumenti diversi dai miei, me lo ridai tu che hai sviluppato il sito o l'azienda che commercializza quei prodotti di cui ti sei servito?


Ci sono due possibilità:
1) la banca riscrive il suo portale;
2) installi IE 5 e/o 6 nel tuo sistema usando WINE, come ha fatto un mio collega a lavoro.
:D


me lo sentivo che tiravi in ballo Wine...


sn un professionista, che fà della mobilità uno dei punti cardine del suo lavoro ( cosa che avverrà sempre di è in futuro) e ho bisogno di accedere al portale della banca per effettuare transazioni online dal mio palmare.
Le pagine essendo ottimizzate ad una risoluzione 1024*768 chiaramente vengono renderizzate malamente sul PDA che ha uno schermo da 300*200 ( numero a caso) px...

adesso come la mettiamo? ;)


OK, ma questo non è in discussione. ;)


a me pare proprio di sì invece.

Tu descrivi il cambiamento o l'upgrade dei vari standard come fosse qlc di insostenibile dalle aziende che fanno parte di quel settore ed in quel settore competono tra di loro.
Bene, si parla di 6, ripeto SEI anni, che nell'informatica ( e tu lo sai meglio di me visto che ci lavori da parecchio + tempo) è un'enormità.
Così come è un'enormità il tempo in cui IE è praticamente fermo a livello di innovazioni...


alla fine è tutta una questione di date e di opportunità...non è che mancassero i fondi o le forze, mancava la "voglia" e il sentore della necessità...


Forse per compatibilità con quanto già sviluppato?


compatibilità con cosa?

Dove sta il senso di creare una tag che serve a definire un oggetto, un aspetto della presentazione del testo o della pagina o di qls altra cosa, quando tutto questo GIA' c'è?

Non serve a niente, serve solo a creare confusione...ma un certo senso ce l'ha e sai dove sta, nel creare un circolo vizioso tra cliente e venditore.
Perchè se io affido a te uno strumento che funziona in un certo modo e tu impari ad usarlo in quel modo ti leghi ad un doppio filo al venditore al quale dovrai rivolgerti per aggiornarti in futuro...e così dovrà fare l'utente che visualizza le pagine create da quell'editor, che guarda caso si vedono perfettamente su QUEL browser creato dallo stesso venditore.



Ma guarda che io sono perfettamente d'accordo con te. :p


Soltanto che certe esigenze mal si sposano con chi dovrebbe cacciare la grana per adeguarsi agli standard. E visto che gli standard per quanto riguarda il web sono un continuo aggiornamento o introduzione di ex novo, dovrei mettermi a scucire soldi in continuazione.


se lo fanno SW House che hanno molta meno liquidità e personale a disposizione mi chiedo come possa n farlo la MS.

E ripeto, io n pretendo nè che si faccia tutto e subito, nè che la cosa sia perfetta. Chiedo il rispetto delle guidelines, di adeguarsi al mercato ed a quello che fanno i concorrenti, o almeno la parvenza del "provarci".


E per favore n tirare fuori la scusa del "sì ma ci sn in questi anni progetti molto + importanti che necessitano la maggiorparte dei fondi come XP-64, LH ecc."...semplicemente nn regge.
Perchè la Mozilla ( ora Foundation) è riuscita a farlo con i finanziamenti provenienti da organizzazioni private, da donatori X ecc...stessa cosa dicasi per altri prodotti similari.
Oppure mi piacerebbe vedere l'ammontare del capitale di Opera per fare qlc confronto...e vedere di quante volte è sotto quello MS...


Quanti sono oggi i browser che renderizzano le pagine HTML implementando alla perfezione gli standard W3C, fino all'ultimo? QUANDO ci sono arrivati?


Dai...è ovvio che non chiedo il rispetto di tutti gli standard alla perfezione appena questi vengono pubblicati...ma chiedo uno sforzo che si faccia il possibile per aderirvi e per il rispetto dei principi che regolano il Web ( e che devono regolarlo pena il caos).
E tra tutti quelli che conosco, chi si comporta nel peggior modo è IE...Firefox, Opera, Gecko, Mozilla, Safari, Epyphane ecc., godono di molti meno soldi ( moltissimi di meno), con crew risicate, strutture aziendali nemmeno comparabili eppure lavorano enormemente meglio ma soprattutto non dormono sugli allori perchè non possono nemmeno permetterselo.

E' questo il problema...se IE fosse invece che all'80 % dello share al, 10 allora sì che si muoverebbero...
Ma io da utente n posso giustificare il comportamento di una o di un'altra SW House in base alle % del mercato, n me ne può fregare di meno.
Pretendo invece che si rispettino le mie esigenze ( o almeno ci si provi), che sn codificate in documenti, scritti, ratificati ed approvati ANCHE con la partecipazione della SW House stessa.


Non è mica così semplice la cosa. Non è come standard come JPEG, JPEG2000, MPEG, MP3, ecc. dove a chi acquista i draft dello standard viene messo a disposizione anche un encoder/decoder con tanto di sorgente da cui si può prendere spunto per implementare il proprio (senza copiarne il codice).


Gli standard come JPEG, JPEG2000 ecc., se sn de iure, seguono la stessa trafila di HTML e quant'altro, sia che nascano da 0 sia che siano una revisione di standard precedenti.
Dalla proposta fino ad arrivare al RFC.

Quindi n ci vedo alcuna differenza...


D'accordo, ma è una visione che ha difficoltà a conciliarsi con le logiche di mercato. E con la definizione stessa di standard, quando ne esiste una notevole varietà, che non accenna a diminuire, anzi.

Beh in qlc modo devono farlo, perchè altrimenti è l'anarchia.
E gli standard non sn qlc che nascono dal nulla, ma nascono se non addirittura sotto la spinta dell'industria, con la piena approvazione di questa.
Che poi vi siano delle difficoltà implementative d'accordo...ci sn altre esigenze aziendali d'accordo...io ammetto tutte le scusanti di questo mondo.

Ma dato che n si chiede l'implementazioni di un algoritmo che testi la realizzazione della fusione fredda, ma l'implementazione di alcuni standard grafici, il miglioramento del parser del browser e così via, n credo di chiedere la luna.

Perchè se davanti a questo, una multinazionale che fattura all'anno quanto il PIL di una intera nazione, si ferma, allora mi chiedo che cosa questa sia in grado di fare.
Ed è proprio conoscendo il valore della gente che ci lavora e la qualità dei prodotti che il fatto che certe scelte n vengano operate mi fà irrita ancora di +.

Sai dici, "sn incompetenti" e vabbè...che ci possiamo fare?
Ma siccome è proprio il contrario...la cosa finisce per l'indispormi...( badare bene che tutto il discorso ha valore di carattere generale, per me Adobe/Macromedia sn imputabili alla pari di MS)













Cmq, detto tra noi e tra amici...io sn un pò stufo di dover ripetere le stesse cose.
E sn intervenuto in proposito solo perchè tu hai tirato in ballo a mio parere il W3C e la sua assenza, in modo un pò capzioso, forzando di fatto quello che è stata la successione cronologica degli eventi, il problema relativo agli standard e il motivo per cui Netscape alla fine è soccombuto (:D) di fronte ad IE...ed il motivo è così palese che mi sembra incredibile doverlo dire...il fatto che Netscape non avesse un SO così diffuso e presente sul mercato ( così presente da poter imporre a terzi le proprie scelte commerciali) nel quale poter introdurre il proprio browser.
MS l'ha fatto, proponendolo a costo 0 e nel giro di 2 anni le % si sn + che ribaltate: da leader, Navigator è praticamente scomparso.

Detto questo, il concetto è semplice, MS ha avuto in questi anni i mezzi per seguire l'evoluzione di un settore ( nel quale all'inizio n credeva affatto) e che sarà la base di chissà quali scenari futuri.
Se il Web e la Rete n fossero così importanti, le persone farebbero a meno di sgolarsi per chiedere il rispetto di certi principi.
E sai bene che n sn uno che punta MS come il toro col drappo rosso: utilizzo con soddisfazione quotidianamente i suoi prodotti, così come ne uso altri che prediligo per altre esigenze...

Ma questa dei browser/editors che non sn "a misura d'utente del terzo millennio" ( "a norma" n potevo usarlo, quindi ci metto una perifrasi con licenza poetica :D) è una questione che sta a cuore di molti e che per quanto mi riguarda continuerò a seguire fintantochè n verrà fatto quello che le persone che col web hanno a che fare e n sn soddisfatte, chiedono.

Scusate la lungaggine e l'OT :)

In effetti è inutile dilungarci in papiri ripetendo sempre le stesse cose. Rispondo sinteticamente soltanto a qualche punto su cui mi sento di esprimere la mia opinione.

Guerra dei browser e morte di Netscape li separerei come discorsi.
La prima ha generato la babele di aggiunte / estensioni dell'HTML. Qui mi sento di dare la colpa a tutti gli attori: Netscape, MS e W3C.
La seconda è dovuta all'integrazione di IE in Windows. Qui sai come la penso: i principi dovrebbero valere per tutti, a prescindere dalla quota di mercato raggiunta, per cui se gli altri vendor di s.o. integrano ciò che vogliono, lo stesso dovrebbe poterlo fare MS coi suoi prodotti.

Sulla presenza di strumenti di lavoro che aggiungono tag oggettivamente inutili (se effettivamente ne esistono già altri per fare la stessa cosa), hai ragione: è una cosa che andrebbe evitata.

Sul fatto che i browser dovrebbero stare al passo con gli standard per questioni di interoperabilità / fruibilità, invece, non mi trovi d'accordo. Ci sono troppi standard, in continua e soprattutto rapida evoluzione (ormai il W3C è un consorzio stabile, che lavora alacremente), e questo comporta TROPPO dispendio di risorse per star dietro a questi cambiamenti.
Mi sta bene la richiesta di fixare alcuni bug di parsing, ma non l'aggiornamento di un browser ai nuovi standard.
D'altra parte l'accesso alle informazioni può essere garantito anche usando versioni più vecchie degli standard.
Qui il discorso prende una piega diversa a seconda di come ognuno inquadra la questione. A mio avviso anche continuando a discutere difficilmente troveremmo una soluzione comune e valida per tutti. :p

Una nota sui PDA che non visualizzano correttamente alcune pagine: mi spiace, ma non si può pretendere di scrivere una pagina che possa essere leggibile / visibile in QUALUNQUE condizione. Esiste una "risoluzione minima standard"? Se no, potrei pretendere di visualizzare le pagine anche sul telefonino con display 120x80.
D'altra parte chi realizza un sito ha degli obiettivi che s'è prefisso: perché mai dovrebbe essere obbligato a pensare a qualunque condizione di utilizzo? Chi vuole visualizzarla sappia che è richiesto un display da 1024x768, ad esempio, altrimenti ci potrebbero essere dei problemi. Mi sembra razionale come richiesta.
Sarebbe come pretendere che tutti i pittori usassero una sola tela di dipensioni fissate, perché altrimenti non si potrebbero piazzare in alcune case / musei: Picasso non avrebbe mai potuto realizzare Guernicca. :p

E' tutto.

E' tutto.
:ave:

no, davvero: mi avete fatto leggere mezz'ora :p :D

:O Non so dirti, non ne conosco. Resto però convinto che tra "non fare del bene" e "fare del male" corra una certa differenza. E che chi vuole partecipare ad un gioco competitivo come "economia di mercato" dovrebbe innanzitutto rispettarne le regole, altrimenti fa del male.

La differenza c'è ed è tanta..

Il punto però è un altro: sappiamo che MS gioca "sporco", al fine più che evidente di mantenere la sua leadership all'interno del mercato; tuttavia finchè MS non viene ESPLICITAMENTE condannata (vedi accordi stragiudiziali, manovre elusive e occultamenti vari) non è obbligata, legalmente parlando, a cambiare regime; questo in uno stato di diritto.. :cool:

Economicamente parlando la spiegazione di ciò è semplice: finchè i guadagni derivanti da tali azioni (de facto e in "prospettiva") saranno enormente superiori rispetto alle relative perdite (multe e compravendite varie) MS continuerà imperterrita :rolleyes:

La situazione da te riportata è chiara, implicita nel concetto giuridico di "abuso di posizione dominante" in funzione del quale Windows è concepito per mantenere il monopolio esistente e per estenderlo a nuovi mercati". Un danno che secondo la CCIA non si limita a colpire i produttori, ma "raggiunge ogni angolo d'Europa e danneggia virtualmente ogni impresa e consumatore che usa un computer". In quest'ottica và vista la nuova propensione da parte di MS a rivelare i propri codici sorgente ai governi. Una mossa, quella di Bill Gates, che è facile leggere come un tentativo di bloccare lo sviluppo di piattaforme alternative che inevitabilmente ne oscurerebbero la presenza sul mercato..

Ricordo la multa di 497 milioni di euro per comportamento teso a soffocare la concorrenza a danno dei consumatori da parte della commissione europea per la concorrenza, con obbligo di fornire il know-how ai concorrenti al fine di sviluppare soluzioni che potessero intergrarsi nel s.o. Gli argomenti del provvedimento furono due, il mercato dei server di fascia bassa (MS si rifiutava di rivelare importanti informazioni sull'interfaccia con i pc di rete, equipaggiati nella stragrande maggioranza con Windows) e l'ingombrante presenza di Media Player, fornito in bundle insieme ad ogni versione di Windows.

Per quanto riguarda i media player la commissione europea indicò a Microsoft due possibilità: separare Windows Media Player dal pacchetto Windows, per offrire il proprio sistema operativo da solo, o includere software di propri concorrenti.

Mossa che si è poi rivelata "inutile" (tralasciando l'arroganza usata da MS nella prima proposta del nome: addirittura ridotto... come se fosse un Win menomato) dato che entrambe le versioni furono disponibili sul mercato e allo stesso prezzo! Rudimenti di economia insegnano il "principio della non soddisfazione", tradotto in termini più brevi, tutto quello che si può avere in più gratis è ben accetto, anche se l'utilità è pari a zero.

Per come la vedo io l'unica soluzione su vasta scala possibile è seguire l'esempio del Massachusset (LINK (http://www.zeusnews.it/index.php3?ar=stampa&cod=4347) ); utilizzare cioè i soldi delle "nostre" tasse per foraggiare lo sviluppo delle tecnologie open source diventandone a nostra volta legittimamente proprietari (invece di regalarli a zio Bill) con tutto ciò che ne consegue: sviluppo, progresso, legalità e infine libertà (VERA) del mercato..

Imho colpire MS sul fronte mercato è senz'altro più efficace (nonchè "giusto") rispetto all'imporre regole discriminatorie ad hoc finalizzate a colpire alcune sue legittime libertà d'impresa (vedi questione software all'interno del SO) :O

Detto ciò auguriamoci che i "cattivi" continuino nella loro missione :D
Ho sempre trovato "strano" il fatto che nessuno abbia ancora creato un virus per OS X mentre Windows (e ora anche sony :p ) sia sempre più simile a una fogna sul versante sicurezza.. :cool:

Non nutro dubbi sulla superiorità architetturale di OS X, ma da qui ad essere totalmente inattaccabile ce ne corre: possibile che nessun hacker abbia ancora raccolto la sfida ? Per craccare la versione x86 però non si sono fatti pregare :fiufiu:

Non nutro dubbi sulla superiorità architetturale di OS X, ma da qui ad essere totalmente inattaccabile ce ne corre: possibile che nessun hacker abbia ancora raccolto la sfida ? Per craccare la versione x86 però non si sono fatti pregare :fiufiu:


LA risposta è semplice: non hanno interesse ad attaccarlo. I danni creabili sul 3% dei PC mondiali non sono neanche lontanamente paragonabili a quelli procurabili sul 90%. Ecco spiegato il motivo per cui i virus su MAC scarseggiano, anche perchè non è esnte da BUG e castronerie come i fanboy della mela pensano e scrivono quotidianamente su questo forum. Bisogna capire che le cose si fanno perchè si ha interesse a farle, e dato che l'interesse di chi crea virus, malware et simila è quello di creare danni, è ovvio che si prende di mira il sistema che potenzialmente ti da maggiori possibilità visto che copre la quasi totalità del mercato.


Ma tanto lo so già che adesso qualcuno (e vagamente posso anche immaginare chi) se ne uscirà dicendo che OSX è l'EDEN e Windows l'inferno... :doh:

LA risposta è semplice: non hanno interesse ad attaccarlo. I danni creabili sul 3% dei PC mondiali non sono neanche lontanamente paragonabili a quelli procurabili sul 90%. Ecco spiegato il motivo per cui i virus su MAC scarseggiano, anche perchè non è esnte da BUG e castronerie come i fanboy della mela pensano e scrivono quotidianamente su questo forum. Bisogna capire che le cose si fanno perchè si ha interesse a farle, e dato che l'interesse di chi crea virus, malware et simila è quello di creare danni, è ovvio che si prende di mira il sistema che potenzialmente ti da maggiori possibilità visto che copre la quasi totalità del mercato.


Ma tanto lo so già che adesso qualcuno (e vagamente posso anche immaginare chi) se ne uscirà dicendo che OSX è l'EDEN e Windows l'inferno... :doh:

sempre per ripetere cose già dette...

la diffusione è un parametro importante ma NON è l'unico, perchè se i danni avvengono su grossa scala è anche per colpa di alcune politiche adottata nella progettazione del SW e soprattutto nel caso dei sistemi operativi.
Una su tutte la scelta di far utilizzare Windows come admin/root con tutti i rischi che ne derivano...un'altra è l'impossibilità di lavorare ( allo stato dei fatti è così...se poi vogliamo assegnare la colpa ai terzi che progettano applicativi non rispettando le policy come ACL, pace...è la sostanza quella che conta) loggato come utente che ha pochi privilegi.

E ce ne sn svariati altri...solo che se lo dico io o altri utenti chiaramente n hanno molto peso :D...ma le stesse cose le ha "ripetute" anche l'intervistato dello staff della Kaspersky Labs che qlc a occhio dovrebbe capirne...

Aloha ;)

In effetti è inutile dilungarci in papiri ripetendo sempre le stesse cose. Rispondo sinteticamente soltanto a qualche punto su cui mi sento di esprimere la mia opinione.


La seconda è dovuta all'integrazione di IE in Windows. Qui sai come la penso: i principi dovrebbero valere per tutti, a prescindere dalla quota di mercato raggiunta, per cui se gli altri vendor di s.o. integrano ciò che vogliono, lo stesso dovrebbe poterlo fare MS coi suoi prodotti.

noi viviamo in uno stato di diritto dove i principi sn importanti ma sn le leggi a regolare la società.
Gli USA ne hanno alcune in materia economiche che MS ha violato e pertanto ( principio o n principio) doveva pagare.
Punto.
Se i principi valgono per tutti a maggior ragione lo deve essere per le leggi, perchè se n vi è certezza del diritto cade il fondamento stesso di Stato.


Sul fatto che i browser dovrebbero stare al passo con gli standard per questioni di interoperabilità / fruibilità, invece, non mi trovi d'accordo. Ci sono troppi standard, in continua e soprattutto rapida evoluzione (ormai il W3C è un consorzio stabile, che lavora alacremente), e questo comporta TROPPO dispendio di risorse per star dietro a questi cambiamenti.
Mi sta bene la richiesta di fixare alcuni bug di parsing, ma non l'aggiornamento di un browser ai nuovi standard.
D'altra parte l'accesso alle informazioni può essere garantito anche usando versioni più vecchie degli standard.
Qui il discorso prende una piega diversa a seconda di come ognuno inquadra la questione. A mio avviso anche continuando a discutere difficilmente troveremmo una soluzione comune e valida per tutti. :p


e infatti io continuo ad essere in disaccordo...per il semplice fatto che numericamente e cronologicamente non ti posso dare ragione.
Se i cambiamenti e le adozioni fossero così repentine da n permettere alle SW House di aggiornarsi allora potrei essere d'accordo.
Ma dato che si parla di anni che nell'informatica equivalgono ai decenni nostri ( in termini di evoluzione) è assurdo...

Oltretutto secondo il tuo ragionamento dovrebbero trovarsi in difficoltà anche tutte le altre SW House, soprattutto quelle che hanno un budget infinitamente + ridimensionato.
Guarda caso invece queste ( molte almeno, n tutte), ce la fanno benissimo, introducendo nuove funzionalità che sn poi riprese o verranno riprese ( si spera) dai giganti che popolano il mercato del SW.
Quindi la motivazione n può essere certo del "non ce la faccio, n ho abb risorse"...come ho detto è pura e semplice opportunità e mancanza di "voglia".


Una nota sui PDA che non visualizzano correttamente alcune pagine: mi spiace, ma non si può pretendere di scrivere una pagina che possa essere leggibile / visibile in QUALUNQUE condizione. Esiste una "risoluzione minima standard"? Se no, potrei pretendere di visualizzare le pagine anche sul telefonino con display 120x80.

[QUOTE]
D'altra parte chi realizza un sito ha degli obiettivi che s'è prefisso: perché mai dovrebbe essere obbligato a pensare a qualunque condizione di utilizzo?

Sai com'è nel Web esiste quel principio che si chiama multicanalità, ovvero la possibilità di fruire dei contenuti e delle risorse messe a disposizione attraverso QUALUNQUE dispositivo.


Chi vuole visualizzarla sappia che è richiesto un display da 1024x768, ad esempio, altrimenti ci potrebbero essere dei problemi. Mi sembra razionale come richiesta.

Allora immagina questo...estendiamo questa richiesta razionale a tutto il web ed immaginiamo per un attimo che la stragrande maggioranza dei siti siano progettati in questo modo.
Ormai possiamo dire che i monitor presenti sul mercato offrono risoluzioni ben + alte del 1024*768.
Dall'altro abbiamo chi invece accede tramite PDA, o altri device mobile ( smartphone, cellulari, tablet PC, sub-note...).
Una pagina scritta in quel modo scala male sia che la risoluzione è superiore od inferiore ed il rischio che alcuni componenti del layout della pagina stessa siano mal visualizzati è + che concreto.

A te sembra quindi razionale il principio del "faccio come pare a me..."?

Io n direi e ripeto, in futuro sarà sempre peggio, perchè il rapporto con la rete sarà sempre + svincolato dal rapporto classico con il PC.
Lo dicono gli stessi addetti ai lavori come MS ad es. che parla di connettività permamente ( o Intel stessa con il digital lifestyle)


Sarebbe come pretendere che tutti i pittori usassero una sola tela di dipensioni fissate, perché altrimenti non si potrebbero piazzare in alcune case / musei: Picasso non avrebbe mai potuto realizzare Guernicca. :p

E' tutto.

No n è la stessa cosa perchè sul Web si poggiano i servizi del futuro, come l'e-learning, l'e-government ec. ecc.
Sull'arte uno Stato n costruisce dei servizi utili ed indispensabili al funzionamento per es. dell'apparato amministrativo...


E questi servizi sn e devono essere regolamentati...ad es. per un discorso di accessibilità che n può essere negata alle persone diversamente abili, una PA che sviluppa un portale per il pagamento delle tasse comunali, deve seguire i dettami della legge Stanca che a sua volta è seguita al recepimento di una direttiva europea che a sua volta è frutto del lavoro che W3C ed ISO ed altri organismi internazionali che si occupano della materia.

;)



That's all folks :D

beneddetto figliuolo, io te lo dico da tempo: te c'hai il morbo della tastierite.. quando parti, non te si ferma più :sofico: :sofico:

bieddu :oink:

noi viviamo in uno stato di diritto dove i principi sn importanti ma sn le leggi a regolare la società.
Gli USA ne hanno alcune in materia economiche che MS ha violato e pertanto ( principio o n principio) doveva pagare.
Punto.
Se i principi valgono per tutti a maggior ragione lo deve essere per le leggi, perchè se n vi è certezza del diritto cade il fondamento stesso di Stato.
Questo non l'ho mai negato. Semplicemente le leggi basate su un parametro puramente quantitativo le trovo a dir poco paradossali (oggi sono perfettamente in regola, domani qualcuno acquista un mio prodotto e divento automaticamente un criminale).
e infatti io continuo ad essere in disaccordo...per il semplice fatto che numericamente e cronologicamente non ti posso dare ragione.
Se i cambiamenti e le adozioni fossero così repentine da n permettere alle SW House di aggiornarsi allora potrei essere d'accordo.
Ma dato che si parla di anni che nell'informatica equivalgono ai decenni nostri ( in termini di evoluzione) è assurdo...
Non è la stessa cosa, IMHO. Basti vedere a quanto lentamente vengano recepiti nuovi standard nel campo della compressione dei dati, audio e video, ad esempio: ci vogliono anni (ad esempio JPEG 2000, introdotto 5 anni fa, è ancora poco diffuso).

Se poi prendiamo il contesto dei linguaggi di programmazione, a parte il caos generato da chi ne scrive di ex-novo per sfida o per diletto, i linguaggi più utilizzati sono rimasti sostanzialmente gli stessi, ed è un vero e proprio evento l'introduzione di linguaggi nuovi di zecca che diventano anche "popolari"/diffusi (ad esempio C#, Python).

Da quando è nato il W3C (11 anni fa), quanti standard e loro versioni sono stati introdotti?
Qui c'è una parte della storia http://www.w3.org/Consortium/history e qui http://www.w3.org/MarkUp/#previous si trovano un po' di informazioni in più rispetto alle versioni di HTML, XML e XHTML (anche se mancano dei "pezzi": a quanto pare l'HTML 1.0 non è mai esistito :p).
Oltretutto secondo il tuo ragionamento dovrebbero trovarsi in difficoltà anche tutte le altre SW House, soprattutto quelle che hanno un budget infinitamente + ridimensionato.
Guarda caso invece queste ( molte almeno, n tutte), ce la fanno benissimo, introducendo nuove funzionalità che sn poi riprese o verranno riprese ( si spera) dai giganti che popolano il mercato del SW.
Quindi la motivazione n può essere certo del "non ce la faccio, n ho abb risorse"...come ho detto è pura e semplice opportunità e mancanza di "voglia".
Fermiamoci un attimo: stiamo parlando di funzionalità delle applicazioni o di adozione degli standard? Per me sono due discorsi diversi.

Infatti, ad esempio, posso anche decidere di far evolvere moltissimo il mio browser dal punto di vista funzionale, ma poco dal punto di vista degli standard supportati: avrò un prodotto magari estremamente facile e comodo da usare, ma poco compatibile con le pagine dei siti.
Sai com'è nel Web esiste quel principio che si chiama multicanalità, ovvero la possibilità di fruire dei contenuti e delle risorse messe a disposizione attraverso QUALUNQUE dispositivo.
Quindi, ad esempio, scrivere pagine WEB "classiche" e "WAP" per rendere accessibili le stesse informazioni da dispositivi diversi?
Allora immagina questo...estendiamo questa richiesta razionale a tutto il web ed immaginiamo per un attimo che la stragrande maggioranza dei siti siano progettati in questo modo.
Ormai possiamo dire che i monitor presenti sul mercato offrono risoluzioni ben + alte del 1024*768.
Dall'altro abbiamo chi invece accede tramite PDA, o altri device mobile ( smartphone, cellulari, tablet PC, sub-note...).
Una pagina scritta in quel modo scala male sia che la risoluzione è superiore od inferiore ed il rischio che alcuni componenti del layout della pagina stessa siano mal visualizzati è + che concreto.

A te sembra quindi razionale il principio del "faccio come pare a me..."?
Sì perché la richiesta di cui sopra non la estendi a tutto il web, ma se io trovo che per il tipo di sito che voglio realizzare è necessario utilizzare almeno una 1024x768, mi spiace per gli altri, ma lo farò così.

Ad esempio voglio realizzare un programma di gestione aziendale con interfaccia web che mi permetta di creare delle fatture (ne esistono già diversi, quindi non è un esempio irreale).
Una fattura è composta da righe / record contenti gli articoli in esso contenuti; ogni articolo ha diversi campi associati: codice articolo, codice fornitore se è presente, nome, marca, categoria, sottocategoria (mi fermo qui, ma alcuni aggiungo altre classificazioni, come tipo e sottotipo, ad esempio), descrizione (questa occupa parecchio spazio in genere), quantità, unità di misura, prezzo, codice iva, valore iva, percentuale sconto1, percentuale sconto 2, totale.

E' evidente che la rappresentazione di questi dati si estende molto in orizzontale, per cui richiederò una risoluzione minima di 1024x768 (ad esempio).

E' esattamente ciò che avvine anche coi programmi "standard", dotati di GUI. Ed è quello che è capitato a me quando lavoravo a un programma di gestione aziendale: a un certo punto abbiamo dovuto estendere il requisito di risoluzione minima da 800x600 a 1024x768.
Io n direi e ripeto, in futuro sarà sempre peggio, perchè il rapporto con la rete sarà sempre + svincolato dal rapporto classico con il PC.
Lo dicono gli stessi addetti ai lavori come MS ad es. che parla di connettività permamente ( o Intel stessa con il digital lifestyle)
Indubbiamente, ma credo che esistano informazioni diverse che hanno bisogno di mezzi diversi per essere rappresentati. Vedi sopra. ;)
No n è la stessa cosa perchè sul Web si poggiano i servizi del futuro, come l'e-learning, l'e-government ec. ecc.
Sull'arte uno Stato n costruisce dei servizi utili ed indispensabili al funzionamento per es. dell'apparato amministrativo...

E questi servizi sn e devono essere regolamentati...ad es. per un discorso di accessibilità che n può essere negata alle persone diversamente abili, una PA che sviluppa un portale per il pagamento delle tasse comunali, deve seguire i dettami della legge Stanca che a sua volta è seguita al recepimento di una direttiva europea che a sua volta è frutto del lavoro che W3C ed ISO ed altri organismi internazionali che si occupano della materia.

;)
Benissimo, ma qui hai ridotto di molto il target: l'abbiamo separato in settore pubblico e privato.

Per il settore pubblico ovviamente ti do ragione, ma rimane una questione abbastanza spinosa: se non esistono dei requisiti minimi, è praticamente impossibile pensare di abbracciare quelli che fanno accesso alla rete coi dispositivi più disparati.
That's all folks :D
Idem :p