Il Napalm? Superato. La democrazia ora si esporta con il Fosforo Bianco

[cagnaluia]

coincidenza.. leggevo proprio ieri un libro famoso sulla seconda guerra mondiale..

Li usavano proprio da li gli esplosivi al fosforo.

[Andala]

Il fosforo bianco sono gli altri

Per minimizzare l'impatto politico delle rivelazioni sull'uso del fosforo bianco a Fallujah da parte dell'esercito americano, il Pentagono ha sostenuto che le munizioni al fosforo sono legali perché non sono tecnicamente "armi chimiche."
Gabriele Zamparini dà notizia (http://uruknet.info/?p=18057&hd=0&size=1&l=x) di un documento del Pentagono risalente al 1995 intitolato “Possible Use of Phosphorous Chemical”, che descrive l'uso che Saddam Hussein fece del fosforo bianco contro i curdi. Il documento, ripreso anche da
Think Progress, (http://thinkprogress.org/2005/11/21/phosphorus-chemical/)</a> sarebbe
questo (http://www.iraq-war.ru/article/70779),
Vi si legge:<p>
"L'Iraq potrebbe aver impiegato armi chimiche al fosforo contro la popolazione curda in aree lungo i confini tra Iraq, Iran e Turchia. […]


Alla fine di febbraio del 1991, dopo la schiacciante vittoria delle forze della coalizione in Iraq, i ribelli curdi intensificarono la loro lotta contro l'esercito iracheno nell'Iraq settentrionale. Durante la brutale repressione che seguì alla sollevazione curda, le forze irachene leali al presidente Saddam (Hussein) potrebbero aver usato arme chimiche al fosforo bianco (WP) contro i ribelli curdi e la popolazione delle province irachene di Erbil (GEOCOORD:3412N/04401E) (nei pressi del confine iraniano) e Dohuk (GEOCOORD:3652N/04301E) (nei pressi del confine iracheno). [sic. qui dovrebbe stare scritto confine turco, credo]"

Se questo documento è autentico, ne possiamo dedurre che il Pentagono definisce il fosforo bianco un'arma chimica quando viene usata dal nemico.

La gente di Fallujah, naturalmente, sarebbe morta comunque, anche usando mezzi convenzionali. È importante, allora, che siano state usate anche armi chimiche? Sì, lo è. Come scrive oggi George Monbiot sul Guardian (http://www.guardian.co.uk/comment/story/0,3604,1647716,00.html) "chiunque abbia visto le foto di reduci della prima guerra mondiale resi ciechi dalle armi chimiche comprenderà le ragioni della legge internazionale, e i pericoli impliciti nella sua violazione." Ma, aggiunge, "non dobbiamo dimenticare che l'uso di armi chimiche è stato un crimine di guerra all'interno di un crimine di guerra all'interno di un altro crimine di guerra. L'invasione dell'Iraq e l'attacco di Fallujah sono stati atti d'aggressione illegali. Prima di attaccare Fallujah, i marines impedirono di lasciare la città agli uomini in grado di combattere. Anche molte donne e bambini rimasero: il corrispondente del Guardian ha stimato che in città restarono tra i 30.000 e i 50.000 civili. I marines trattarono Fallujah come se i suoi unici abitanti fossero i combattenti. Rasero al suolo migliaia di edifici, negarono illegalmente l'accesso alla Mezzaluna Rossa irachena e secondo lo special rapporteur dell'ONU, usarono 'la fame e la mancanza d'acqua come armi contro la popolazione civile.'"

Monbiot ricorda un'altra cosa importante, e cioè che "su un'arma d'assalto usata dai marines erano montate delle testate contenenti 'circa un 35% di esplosivo termobarico e un 65% di esplosivo standard.'" Le utilizzarono per causare il crollo dei tetti e schiacciare gli insorti asserragliati, e lo fecero ripetutamente: "L'impiego di esplosivo per sgombrare le case fu enorme. Un articolo pubblicato nel 2000 descrive gli effetti che queste armi provocarono quando furono usate dai russi a Grozny. Le armi termobariche o fuel-air, secondo questo articolo, formano una nuvola di gas volatili o di esplosivi finemente polverizzati. 'Questa nuvola successivamente si incendia e risucchia l'ossigeno dell'area circostante. La mancanza d'ossigeno crea un'enorme pressione... chi si trova sotto questa nube muore letteralmente schiacciato. Al di fuori di quest'area l'onda d'urto viaggia a circa 3000 metri al secondo... Di conseguenza, un esplosivo fuel-air può avere gli effetti di un'arma tattica nucleare senza provocare radiazioni... Chi si trova direttamente sotto la nuvola muore incenerito o a causa della pressione. Chi si trova ai margini può riportare ferite molto gravi: ustioni, fratture, contusioni, cecità. La pressione può inoltre causare embolia, commozioni cerebrali, emorragie interne multiple al fegato e alla milza, collasso dei polmoni, rottura dei timpani e spostamento degli occhi dalle orbite.'"
Conclude Monbiot che "è molto difficile capire come si siano potute usare queste armi a Fallujah senza uccidere dei civili."
Dunque il problema diventa: "esiste un crimine che le forze della coalizione non abbiano commesso in Iraq?". Esiste?

Make up
Armi segrete: lucidalabbra Phyto-Lip n. 1, fondotinta mousse Matte Soufflé n. 620, cipria multicolor: Météorites Poudre Pressée, col. Winter Radiance (WR).

Filed in: Iraq Fallujah USA

Fonte: http://mirumir.blogspot.com/
22.11.05

[LittleLux]

è inutile discutere lux, tanto per fabio chiunque dica una sola parola differente dalla sua opionine su una qualsiasi cosa legata agli Stati Uniti è un antiamericano... e ti accuserà sempre di citare sempre e solo frasi o concetti presi da qualche altro anti-americano americano solo perchè una o due volte l'hai citato.

:read:

Ma no, dai. Vedi che io e von abbiamo fatto molti passi in avanti. Agli inizi praticamente eravamo agli insulti, praticamente su tutto, ora bene o male si discute, anche se guai a toccargli gli USA. Tuttavia devo dire che anche qui abbiamo fatto grandi passi in avanti: ora mi definisce "antiamericano senza acredine". Il passo in avanti ti assicuro è davvero enorme, perchè senza acredine non esiste nemmeno il motivo e la forza necessaria per essere "anti". In realtà il buon von ha appena detto che non sono antiamericano, anche se non lo ammetterà mai. :D

Ciao ;)

[Kars]

Nella prima parte di rainews24 non mi pare che abbiano detto che hanno avvisato i civili di abbandonare falluja prima degli attacchi, o che in guerriglia spesso si trovavano a combattere con bambini armati o con combattenti mischiati ai civili...

Hai un buco temporale non da poco,non solo te cmq.
La documentazione che e' venuta a galla risale al massimo agli inizi del 2003.
Quello che si e' sentito dire sia successo prima del 2003 riguarda solo la deportazione e le torture sui prigionieri di guerra,aka civili inermi.

Dunque il problema diventa: "esiste un crimine che le forze della coalizione non abbiano commesso in Iraq?". Esiste?

Secondo me il problema e': esistono criminali immuni alla Giustizia terrestre?

ciao

[Freeride]

Hai un buco temporale non da poco,non solo te cmq.
La documentazione che e' venuta a galla risale al massimo agli inizi del 2003.
Quello che si e' sentito dire sia successo prima del 2003 riguarda solo la deportazione e le torture sui prigionieri di guerra,aka civili inermi.

Ma che centra?
Io ti parlo di un video che hanno mandato in onda a seguito di quello di rainews24 domenica notte, con i soldati che descrivevano la battaglia di falluja del 2004, le armi utilizzate e gli scenari incontrati in falluja!

[trokij]

ps però un po' d'antiamericanismo lo devi ammettere dai, non puoi negare questa evidenza :p
cmq è un antiamericanismo che però ha il pregio non indifferente di essere senza alcuna acredine, cosa rara perchè in genere chi lo è, di solito è un antiamericano arrabbiato ;) :sofico:
Ses nendi cazzarasa... :D ovvviamente imho e senza offesa :)
Perchè gli americani stanno talmente simpatici che sono intoccabili, qualsiasi porcheria facciano non li si puo criticare perchè se no sei antiamericano :rolleyes:
Io adoro gli americani, il mio avatar era un americano, adoro i simpson e la viper... quasi tutta la musica che ascolto è americana... sono antiamericano?no sono anti politica americana, la politica di bush, della guerra preventiva della pena di morte... smettetela con questo razzismo al contrario :mad:
a parte che un prodromo di quello che potrà essere, almeno nei pensieri di molti ebrei, si può riscontrare nella dichiarazione di Balfour del 1919, il punto è che uno stato alla cui nascita ha presieduto il massimo organo deputato alla legalità dei rapporti internazionali come l'ONU (ma hai presente come sono nati molti stati dal dopoguerra ad oggi?), non lo puoi definire per questo illegale
magari puoi dire antistorico, immorale, ingiusto se vuoi anche criminale, ma illegale proprio no, la logica di questo termine ti dovrebbe impedire di dirlo
ma forse dopo 50 anni, dopo che alcuni fra i principali attori della vicenda come Egitto, Giordania, e la stessa autorità nazionale palestinese hanno riconosciuto il diritto di Israele ad esistere, è la tua posizione ad essere antistorica oltrechè incomprensibile (comprensibile magari dal punto di vista del presidente integralista iraniano, ma il tuo punto di vista, cioè quello di un normale cittadino occidentale, essendo completamente diverso come immagino è completamente incomprensibile)
A quotare una frase estraniandola dal contesto in cui era inserita se ne perde il significato... penso di avere spiegato sufficentemente bene la mia opinione al riguardo, che è: "condivido l'opinione del leader iraniano ma disapprovo la sua dichiarazione perchè fomenta l'odio"
Perchè la mia opinione dovrebbe essere Incomprensibile? forse se ti dicessi che ho un caro amico palestinese diventerebbe piu comprensibile?
La frase del leader iraniano è condivisa da tutti i leader medio orientali che però sono piu diplomatici e non manifestano apertamente la loro opinione, coscienti che no provocherebbe niente di buono :O

[trokij]

Il fosforo uccide con l'altissimo calore che produce che fonde anche i metalli, l'acido che genera è debole, addirittura viene usato per proteggero il ferro e lo zinco.

Si è bello reattivo ma da qui a definirlo arma chimica ne corre. Secondo questo metro anche il tritolo è bello reattivo, quando esplode lo dimostra ampiamente, ma nessuno lo definisce arma chimica e proprio gli argomenti utilizzati a questo fine decretano l'essere bufala dello scoop in quanto si sono attribuite al fosforo caratteristiche proprie di altri metalli alcalini come il sodio. Anche il magnesio e l'alluminio si presterebbero a fare da combustibili per bombe incendiarie, il propellente solido dei due booster agganciati allo shuttle originariamente era a base di alluminio, ma sono meno efficaci e ne occorrono quantità maggiori, rendendo gli ordigni ingombranti e poco pratici.

Ciao.

P.S. Sono in sintonia con il pensiero espresso da Ni.Jo nel definire cosa si intenda per arma chimica, un'ama che uccide solo per la sua tossicità ed i cui effetti perdurano nel tempo e non tramite calore o energia liberate da una sua reazione chimica.
La meccanica con cui uccide è assimilabile a quella delle armi chimiche, infatti il tritolo uccide con meccaniche simili ai proiettili, cioè se non vieni investito dalla defragrazione che occupa un campo ristretto vieni ucciso dalle scheggie che la defragrazione lancia... una meccanica quindi assimilabile a quella dei proiettili, dove la chimica è sfruttata per ottenere una reazione fisica che provoca la morte... il fosforo invece uccide solo con la reazione chimica, ed è molto piu invadente e infida di una esplosione, si parla di un raggio di 150 metri,non è poco...
Quindi il tritolo non c'entra nulla, il fosforo è classificato come arma incendiaria, ma anche la meccanica nei confronti di una bomba incediaria è diversa... direi che non si cadrebbe completamente in errore a considerarla arma chimica!

[yossarian]

Sommariamente e tirando per i capelli il concetro certamente non hai tutti i torti ma mi pare stiamo affilando la punta dello spillo delle definizioni.

Se il tritolo uccide per forza meccanica, mica è sempre vero perchè la combustione e gassificazione creano alte temperature e pertanto potresti pure morire per le ustioni, come accade agli occupandi di un mezzo corazzato colpito da uno shell a carica cava che riesca a perforare la corazza, o per l'energia cinetica che imprime alle schegge e l'altro tramite il calore generato non vedo molta differenza. Altro discorso sono certi gas e certi composti come i defoglianti usati in Vietnam che uccidevano per la tossicità e perduravano negli effetti ben oltre i pochi minuti nei quali si sviluppa la reazione di una bomba al fosforo oppure di una al tritolo. Certamente non è che bombardare non sia disdicevolo perchè lo è senza dubbio alcuno ma seminare sostanze che lasciano strascichi per anni e causano anche alterazioni genetiche mi pare assai peggiore.

Ciao

la combustione del fosforo bianco produce anche sostanze altamente tossiche. Mi sembra che qui si stia tirando per capelli la definizione di arma convenzionale piuttosto

[krokus]

ma assolutamente no, nei gas nervini non c'è reazione chimica

Cazzo se c'è! Dentro all'organismo! I gas nervini sono nervini mica perchè semplicemente tolgono ossigeno alla respirazione! Stai scherzando?

[yossarian]

Anche un esplosivo come il plastico produce gas che non sono certo equiparabili alle vitamine, come la mettiamo ?.

Ciao.

P.S. Tutto il fosforo bruciando produce sostanze dannose, anche i carburanti per autotrazione e produzione d'energia lo fanno, ossidi azoto che originano acido nitrico, particolati, benzeni ed altri idrocarburi aroimaticii cancerogeni, ossido di carbonio etc etc etc, ma nessuno mi pare li consideri armi chimiche anche se, a quanto pare, sono responsabili di più morti di tutte le guerre dell'ultimo secolo.

Ciao

P.S. Forse possiamo inserire tutto ciò nell'elenco dei "danni collaterali" ?.

la mettiamo che non è la stessa cosa. Intanto perchè gli idrocarburi non sono usati come armi. Sono stati postati un mare di link di addetti ai lavori che spiegano perchè il fosforo bianco, usato come proiettile è un'arma chimica; c'è un link del pentagono che parla di armi chimiche al fosforo bianco (ah già, allora le usava Saddam e allora erano armi chimiche, adesso sono illuminanti usati "solo" impropriamente). Se vogliamo andare avanti con giochetti di questo tipo, è facilmente dimostrabile che neppure i gas nervini sono WDM; però la cosa non porta a niente. Oppure si può dimostrare che lo sono i gas d'esalazione delle fogne; ma pure questo non porta a niente.

p.s. Il fosforo rosso, bruciando non produce né sostanza altamente tossiche (mai sentito parlare di intossicazione da fiammifero) e neppure acido fosforico

[krokus]

Gli atomi eccitati emettono luce di diversa lunghezza d'onda secondo la loro natura siano sottoposti a combustione chimica oppure solo fortemente riscaldati. Evidentemente il sole non è rosso perchè oltre l'idrogeno contiene altri componenti cdhe contribuiscono a mutarne il colore poi anche la temperatura ha la sua influenza. Il vero colore del sole virerebbe al bianco ma essendo impossibile l'osservarlo ad occhio nudo lo si fa attraverso filtri, anche l'atmosfera terrestre è un filtro ndr, che eliminano per forza di cose parte delle lunghezze d'onda e quindi il colore ne risulta falsato.


Uhm, stai facendo un po' di confusione. Cerchiamo di fare chiarezza.
Tutti i corpi emettono radiazioni elettromagnetiche in base esclusivamente alla loro temperatura. Se prendiamo il filamento di una lampadina esso emetterà una certa quantità di luce, con un colore caratteristico dipendente solo dalla sua temperatura. E' la cosiddetta radiazione di corpo nero, ed è un fatto ben noto in campo fotografico, dove si parla di "temperatura del colore" ed esistono strumenti che misurano il colore di un corpo in gradi Kelvin. Il Sole è una classica stella di tipo G2, in piena sequenza principale, con un colore giallo dovuto a una temperatura superficiale di circa 6000 °K. Tutte le stelle gialle, di classe G hanno una temperatura simile a quella del Sole. E' altresì vero che le stelle delle classi F, A, B, O e W hanno temperature superficiali via via maggiori e il loro colore va dal giallo-bianco (F), bianco (A), bianco azzurro (B), blu (O) e violetto (W).
Perchè questo? Lo spettro elettromagnetico è composto da numerose lunghezze d'onda, e vale la regola secondo cui, minore è l'energia della emissione, maggiore sarà la sua lunghezza d'onda. Quello che noi percepiamo come rosso è una emissione a energia minore di quella che noi percepiamo come azzurro. Dal punto di vista elettromagnetico, il bianco non esiste: è un artificio creato dal nostro occhio come risultato della somma di tutte le lunghezze d'onda della luce visibile.
Un corpo che viene riscaldato dapprima ci sembra non emettere luce: la sua emissione ha una lunghezza d'onda troppo lunga per essere percepita dal nostro occhio. La temperatura sale, e ci compare il colore rosso, poi arancione, giallo, bianco. A questo punto i nostri occhi si fermano, per due ragioni: la prima è che il nostro occhio è molto sensibile al giallo e al verde e lo è molto meno al rosso e al blu, quindi se anche l'oggetto emette luce blu, noi difficilmente riusciamo a vederla. Secondo, quando l'energia in gioco è estremamente alta, il picco di emissione esce dalla zona visibile dello spettro per andare a finire nei raggi ultravioletti, raggi X e raggi Gamma. Per cui, come ad esempio nel caso delle stelle di classe W, con temperature di circa 50.000 °K, non si vede molta luce viola perchè a quelle temperature vengono emessi soprattutto raggi ultravioletti.
La dimostrazione definitiva è data ad esempio dalla saldatura a elettrodo: la temperatura è estremamente alta, tale da fondere il ferro e la scintilla tra elettrodo e metallo è indiscutibilmente di colore blu, oltre al fatto che emette una dose di raggi UV tale da abbronzare (caso della saldatura TIG).
In definitiva, il colore del Sole NON dipende dalla sua composizione ed è giallo anche senza filtri

[krokus]

Già, forse un pittore ha deciso per il colore giallo. Riguardo la saldatura mi pregio di smentirti, la luce che ne esce è bianca accecante, luce attinica ndr, ed è verissima la caratteristica abbronzante tanto che l'estate scorsa ho saldato, si era ammalato il saldatore di stabilimento, molte parti di pensiline metalliche per riassettare l'impiantistica e mi sono trovato con le braccia scottate come fossi stato troppo al sole. Certamente se osservi l'arco attraverso il vetro inattinico della maschera esso appare blu ma se lo guardi da lontano ad occhio nudo ti appare bianchissima.

Ciao.

P.S. Ovviamente mi riferisco al colore bianco per come lo vediamo noi, è altrettanto chiaro che lo spettro reale risulta assai diverso ma l'origine della discussione è nel bianco accecante dei priettili al fosforo che denota temperature altissime. Potrei darti l'esempio di come appare alla ns. vista un blocco di metallo, puoi provare con un cannello ossiacetilenico ndr, riscaldato: prima arriva al rosso scuro, poi al rosso ciliegia poi al giallo per virare infine al bianco quando la temperatura sale ulteriormente.

:confused:
Pittore? Che vuoi dire?
Mi pregio io di smentirti, avendo saldato quest'oggi! Non è questione di vetro (che tra parentesi è verdastro), se guardo la luce da lontano io la vedo assolutamente blu! Se guardo la luce riflessa sui muri BIANCHI li vedo riflettere luce BLU!
:D

[LittleLux]

Già, forse un pittore ha deciso per il colore giallo. Riguardo la saldatura mi pregio di smentirti, la luce che ne esce è bianca accecante, luce attinica ndr, ed è verissima la caratteristica abbronzante tanto che l'estate scorsa ho saldato, si era ammalato il saldatore di stabilimento, molte parti di pensiline metalliche per riassettare l'impiantistica e mi sono trovato con le braccia scottate come fossi stato troppo al sole. Certamente se osservi l'arco attraverso il vetro inattinico della maschera esso appare blu ma se lo guardi da lontano ad occhio nudo ti appare bianchissima.

Ciao.

P.S. Ovviamente mi riferisco al colore bianco per come lo vediamo noi, è altrettanto chiaro che lo spettro reale risulta assai diverso ma l'origine della discussione è nel bianco accecante dei priettili al fosforo che denota temperature altissime. Potrei darti l'esempio di come appare alla ns. vista un blocco di metallo, puoi provare con un cannello ossiacetilenico ndr, riscaldato: prima arriva al rosso scuro, poi al rosso ciliegia poi al giallo per virare infine al bianco quando la temperatura sale ulteriormente.


Hai saldato a TIG senza proteggerti adeguatamente? Ocio che è pericoloso. Più di quanto non possa apparire. ;)

[Kars]

Nella prima parte di rainews24 non mi pare che abbiano detto che hanno avvisato i civili di abbandonare falluja prima degli attacchi, o che in guerriglia spesso si trovavano a combattere con bambini armati o con combattenti mischiati ai civili...

Hai un buco temporale non da poco,non solo te cmq.
La documentazione che e' venuta a galla risale al massimo agli inizi del 2003.
Quello che si e' sentito dire sia successo prima del 2003 riguarda solo la deportazione e le torture sui prigionieri di guerra,aka civili inermi.
Ma che centra?
Io ti parlo di un video che hanno mandato in onda a seguito di quello di rainews24 domenica notte, con i soldati che descrivevano la battaglia di falluja del 2004, le armi utilizzate e gli scenari incontrati in falluja!

Presumo non conosci come operano i squadroni della morte.Presumo che qualche immagine di quartieri rasi al suolo sia poca cosa per descrivere come si combattono le nuove guerre,ormai credo non si possa piu' parlare di conflitti mondiali visto che nei passati decenni le guerre si sono cominciate a combattere dall' interno,tramite spionaggio e controspionaggio con metodi di sovversione,di complotto, di terrorismo eccetera ecc.
Affrontare il problema adducendo allo sterminio di civili un problema di ordine tattico come puo' essere il bambino religioso con la tuta esplosiva o i terroristi,ribelli,militari(come li chiami te?) che si mischiano nei mercati o alle moschee e' ahime un modo per dire che e' concepibbile questa carneficina?e' un modo per legittimare simili crimini?
Cmq per risponderti,non lho visto il filmato che veniva dopo,perche' non che mi interessi molto ma li avevo gia' sentiti a sufficenza nel primissimo filmato.
ciao

[easyand]

Presumo non conosci come operano i squadroni della morte.

ma squadroni della morte de che?



Presumo che qualche immagine di quartieri rasi al suolo sia poca cosa per descrivere come si combattono le nuove guerre,

esatto, semplici immagine estraneate dal loro contesto



Affrontare il problema adducendo allo sterminio di civili un problema di ordine tattico come puo' essere il bambino religioso con la tuta esplosiva o i terroristi,ribelli,militari(come li chiami te?) che si mischiano nei mercati o alle moschee e' ahime un modo per dire che e' concepibbile questa carneficina?e' un modo per legittimare simili crimini?].

circostanze attenuanti


Cmq per risponderti,non lho visto il filmato che veniva dopo,perche' non che mi interessi molto ma li avevo gia' sentiti a sufficenza nel primissimo filmato.
ciao

qua sta il problema, ascolti solo quello che vuoi sentire

[Lucio Virzì]

Cazzo se c'è! Dentro all'organismo! I gas nervini sono nervini mica perchè semplicemente tolgono ossigeno alla respirazione! Stai scherzando?

Infatti, credo reagiscano con i recettori delle cellule di qualche organo specifico, inibendone il funzionamento, diciamo che si tratta di reazione biochimica, più che chimica.

LuVi

[trokij]

:confused:
Pittore? Che vuoi dire?
Mi pregio io di smentirti, avendo saldato quest'oggi! Non è questione di vetro (che tra parentesi è verdastro), se guardo la luce da lontano io la vedo assolutamente blu! Se guardo la luce riflessa sui muri BIANCHI li vedo riflettere luce BLU!
:D
Non è possibile cambi a seconda del tipo di elettrodi?

Affrontare il problema adducendo allo sterminio di civili un problema di ordine tattico come puo' essere il bambino religioso con la tuta esplosiva o i terroristi,ribelli,militari(come li chiami te?) che si mischiano nei mercati o alle moschee e' ahime un modo per dire che e' concepibbile questa carneficina?e' un modo per legittimare simili crimini?

No assolutamente :mad:

Secondo me il problema e': esistono criminali immuni alla Giustizia terrestre?

Si i soldati americani... e non solo in iraq pensate al pilota che ha tranciato i cavi della teleferica in nord italia :rolleyes:
Il problema è che prendere una città dopo un bombardamento a tappeto ce la fa anche mio nonno... la mia teoria è che i marines sono negati! :rolleyes:

[Kars]

ma squadroni della morte de che?




esatto, semplici immagine estraneate dal loro contesto




circostanze attenuanti



qua sta il problema, ascolti solo quello che vuoi sentire


Di starmi a sentire di che colore e' il sole o che anche il tritolo e' un arma chimica di distruzione di massa come il napalm per me e' un grossissimo problema di comprensione.Io come altri stiamo cercando di portare alla luce fatti tenuti nacosti alla gente ma ampiamente documentati online,il fatto che tu neghi ad oltranza come se si stesse parlando della tua vita trall'altro a mio parere con estrema superficialita',fa' di questa risposta l'ultima che avrai da me. :D Prenditi le tue 3 certezze e tienile strette,perche' qualche notizia al tg potrebbe smontartele.
ciao cmq

[Freeride]

Cmq per risponderti,non lho visto il filmato che veniva dopo,perche' non che mi interessi molto ma li avevo gia' sentiti a sufficenza nel primissimo filmato.
ciao
...per una volta che rai3 fa vedere tutte e due le campane, te ti giri dall'altra parte, perchè delle altre parti ti sei già fatto un preconcetto risalente al 2002, al 2003,....
Ok, nulla da aggiungere, anzi, mi viene solo ancor di più da quotare l'intervento finale di easyand "qua sta il problema, ascolti solo quello che vuoi sentire"

[Kars]

...per una volta che rai3 fa vedere tutte e due le campane, te ti giri dall'altra parte, perchè delle altre parti ti sei già fatto un preconcetto risalente al 2002, al 2003,....
Ok, nulla da aggiungere, anzi, mi viene solo ancor di più da quotare l'intervento finale di easyand "qua sta il problema, ascolti solo quello che vuoi sentire"

Perche' chiami le mie convinzioni,preconcetti?
Vuoi che ti spighi cosa ne penso dell' informazione che si fa' in TV?
Le uniche parole che vorro' sentire sono quelle difronte a un giudice,sbagliero'....
ciao

[easyand]

ARTICOLO APPARSO SU : "L'ESPRESSO" di questa settimana

ROMA, 24 nov - L' esercito italiano ha ordinato 3.400 armi al fosforo bianco, la contestata sostanza che sarebbe stata usata dai militari americani a Falluja nella battaglia del novembre 2004. Lo rivela un articolo pubblicato nell' ultimo numero de 'L' espressò. Lo Stato Maggiore della forza armata, si legge sulla rivista, ha pubblicato sul web i contratti per le nuove armi siglati tra luglio ed ottobre: si tratta di 500 granate e 2.900 bombe da mortaio, entrambe destinate alle forze speciali. Le granate si sparano da una sorta di cannoncino applicato ai mitragliatori. Dal peso di un paio d' etti, la carica di fosforo é in grado di lanciare scaglie incendiarie in un raggio di 15 metri. Più potenti i proiettili per i mortai, che pesano due chili, per un terzo costituiti da sostanza incendiaria. Per quest' ultima partita, rileva 'L' espressò, si spenderanno 2,5 milioni di euro


E adesso via di interrogazioni parlamentari, scandali, sguup e co. :muro:

[yossarian]

Vista la grande quantità di fosforo in gioco nei fiammiferi mi meraviglierebbe il contrario. Prova ad inalare una quantità minima di gas nervino poi vedrai che è efficace anche a piccole dosi. L'acido fosforico si forma praticamente sempre in presenza di ossido e di temperature elevate, la temperarura è quasi sempre un ottimo catalizzatore, quali quelle presenti nelle bombre incendiarie ma è un effetto secondario e non l'obiettivo dell'uso di dette bombe.

Porta ad una sola conclusione, e cioè che qualcuno tira i concetti per i capelli onde farli aderire ai suoi "punti di vista" trascurando che esistono ben altre cose di cui occuparsi e che trascurate sono ben più pericolose di qualche bombetta al fosforo. Dovreste tener ben presente che si può distorcere e piegare tutto a propria convenienza ed i miei paragoni volevano dimostrarti proprio questo.

In quanto all'informazione è vero che non è imparziale ne esauriente ma non è una buona ragione per esagerare certi eventi perchè si ricade nel medesimo errore di disinformazione se non per carenza certamente per eccesso di bufale distorsive e mistificatorie che qualcuno tenta di far passare come verità incontrovertibili proprio appellandosi all'eccesso opposto in essere.

Ciao.

P.S. Da ragazzino mia madre aveva la mania di farmi bere sciroppo al fosforo per aiutare la memoria, era già più che ottima da sola ed a me non garbava tanto, in abbondanza, un paio di cucchiai al giorno, e forse sono stato fortunato a sopravvivere considerando che il fosforo è strutturalmente un'arma chimica di distruzione di massa. Sorge un quesito: se mi avessero dato sciroppo al nervino sarei in ottima, per mia grande fortuna perchè è l'unica cosa veramente indispensabile,, salute come sono ora ?.



Da un testo di chimica industriale

FOSFORO

Non metallo di simbolo P, di numero atomico 15 e di peso atomico 30,9738. Il fosforo fu scoperto ad Amburgo nel 1669 da Hennig Brand, che lo ricavò dall'urina, successivamente fu preparato da Kunckel e da Boyle. È un solido polimorfo che presenta varietà allotropiche, le più note delle quali, il fosforo bianco e il fosforo rosso, hanno proprietà fisiche molto diverse. Il fosforo bianco è un solido di colore ambrato, translucido, molle, di odore agliaceo, di densità 1,82 che cristallizza nel sistema cubico, fonde a 44,2 ºC e nel raffreddamento rimane facilmente in sopraffusione. Bolle a 280 ºC. Insolubile in acqua e in alcool, si scioglie nel solfuro di carbonio, nel benzene, nell'ammoniaca liquida. È un veleno molto potente, mortale in dosi di pochi centigrammi. Il fosforo bianco è una varietà metastabile a freddo, ottenuto per brusco raffreddamento del vapore di fosforo. Il fosforo rosso ha un colore che varia dal rosa al violetto. Di densità 2,2 non fonde alla pressione atmosferica ma sublima a 550 ºC. Insolubile nei solventi del fosforo bianco, si scioglie soltanto nel piombo fuso. Non è tossico. A freddo è una varietà più stabile della precedente, poiché il fosforo bianco, lasciato alla luce, si trasforma lentamente in fosforo rosso; questa trasformazione è accelerata da un modico riscaldamento. Le combinazioni del fosforo bianco e del fosforo rosso sono identiche: ciò conferma che si tratta di due varietà allotropiche di uno stesso elemento chimico. Il vapore di fosforo è tetratomico fino a 1.000 ºC, come indica il valore della sua densità; biatomico a temperatura superiore.

Fosforo bianco e fosforo rosso hanno sensibilmente le stesse proprietà chimiche. Il fosforo bianco subisce all'aria una lenta combustione anche a freddo con formazione di triossido di difosforo P2O3, mentre emette nell'oscurità una luce bluastra che gli ha valso il nome. Come conseguenza della liberazione di calore originata da tale lenta ossidazione si può spesso osservare il fosforo bianco infiammarsi spontaneamente. È perciò necessario conservarlo in flaconi pieni di acqua. È una sostanza di pericolosa manipolazione. Il fosforo è un elemento essenziale per gli esseri viventi, animali e vegetali, in cui è presente di solito come monoestere degli acidi fosforici; nelle ossa dei vertebrati è presente come fosfato tricalcico Ca3(PO4)2 di cui si hanno anche importanti giacimenti minerari soprattutto nel Nord Africa.

Nel processo classico di preparazione industriale del fosforo, si tratta il fosfato tricalcico naturale con acido solforico, allo scopo di ottenere l'acido fosforico, che viene poi ridotto con carbone al rosso. Il vapore che si libera dà luogo, per raffreddamento, a fosforo bianco impuro. Per purificare quest'ultimo, lo si filtra fuso attraverso nero animale e pelle di camoscio, poi si cola in prismi sotto acqua. Attualmente il fosforo viene preparato principalmente al forno elettrico, mescolando il fosfato tricalcico con silice e carbone. Si forma un silicato fuso, che può essere usato come cemento, e vapore di fosforo. Il fosforo rosso viene preparato dal fosforo bianco, riscaldandolo a 260 ºC per alcuni giorni in atmosfera inerte. Il fosforo bianco non trasformato viene poi disciolto nel solfuro di carbonio o in una soluzione diluita di soda.

Le proprietà tossiche del fosforo bianco sono utilizzate nelle paste fosforate per la distruzione dei topi. Serve anche per la preparazione dei bronzi fosforosi e, in seguito allo sviluppo della sua preparazione al forno elettrico, alla sintesi dell'acido fosforico, che viene poi trasformato in fosfato di ammonio, usato come concime.


questo è un altro testo di chimica

Fosforo Elemento non metallico, reattivo, di simbolo P, numero atomico 15 e peso atomico 30,974; appartiene al gruppo VB (o 15) della tavola periodica.
Fu scoperto nel 1669 dall'alchimista tedesco Hennig Brandt, che lo ottenne riscaldando, in presenza di silice, la sostanza prodotta per condensazione dei vapori di urina.
Proprietà e diffusione
Il fosforo esiste in tre forme allotropiche nettamente differenti, il fosforo comune (o bianco), il fosforo rosso e il fosforo nero, delle quali solo le prime due hanno importanza dal punto di vista commerciale. Se perfettamente puro, il fosforo comune è bianco, ma si ossida quando viene esposto all'aria, ingiallendo rapidamente. È un solido cristallino, translucido, di aspetto e consistenza cerosa, fuma leggermente se esposto all'aria ed è estremamente velenoso. Si infiamma spontaneamente alla temperatura di 35 °C, e per questo motivo deve essere conservato in acqua. È insolubile in acqua, poco solubile in solventi organici e molto solubile nel disolfuro di carbonio.
Il fosforo bianco si prepara scaldando in fornace elettrica una miscela di fosfati naturali di calcio, in presenza di sabbia (diossido di silicio) e carbone, e facendo condensare i vapori prodotti. Fonde a 44,1 °C e bolle a 280 °C; se viene riscaldato a temperature comprese tra i 250 °C e i 300°C, per lungo tempo e in assenza di aria, si trasforma nella forma rossa, una polvere microcristallina, non velenosa, che sublima (cioè passa direttamente dallo stato solido a quello gassoso) a 416 °C e ha densità relativa di 2,34. Il fosforo nero si ottiene portando il fosforo bianco a 200 °C, in condizioni di pressioni molto elevate; ha densità relativa 2,69.
Molto diffuso in natura, il fosforo non si trova allo stato libero, ma perlopiù sotto forma di fosfato, come nella fosforite e nell'apatite. È presente anche in tutti i terreni fertili e in molte acque naturali. Riveste un ruolo fondamentale nella fisiologia degli organismi viventi animali e vegetali e, sotto forma di fosfato di calcio, è un costituente dello scheletro degli animali.
Usi
Nella maggior parte dei suoi composti, il fosforo presenta stato di ossidazione tre o cinque. Reagisce rapidamente con l'ossigeno per formare ossidi, di cui i più importanti sono l'ossido di fosforo (III), di formula P4O6, e l'ossido di fosforo (V), P4O10. L'ossido di fosforo (III), un solido bianco e cristallino, viene usato come agente riducente; liquefa facilmente, si scioglie per effetto dell'umidità dell'aria e i suoi vapori sono molto tossici. L'ossido di fosforo (V), invece, è un solido bianco, amorfo, che liquefa con facilità e sublima intorno ai 250 °C; per reazione con acqua produce acido fosforico; viene usato come essiccante.
Con l'idrogeno il fosforo forma composti detti idruri, tra i quali il più importante è l'idruro di azoto PH3. Tutti gli alogeni reagiscono direttamente con il fosforo per formare alogenuri, che sono usati nella preparazione di acidi alogenati e composti organici in genere. I composti che hanno maggior importanza dal punto di vista commerciale sono l'acido fosforico, H3PO4, un solido cristallino molto solubile in acqua, estremamente corrosivo, e i suoi sali, i fosfati. La maggior parte dei composti che contengono fosforo è usata nella produzione di fertilizzanti, o per i rivestimenti anti-incendio. Il fosforo è inoltre un costituente di alcune leghe, ad esempio della lega realizzata con bronzo e rame, con eccellenti proprietà meccaniche e di resistenza all'usura. Il fosforo bianco è utilizzato per produrre veleno per topi, mentre il fosforo rosso è usato nella fabbricazione dei fiammiferi.

come vedi, non sono io a tirare le definizioni per i capelli

ciao

[yossarian]

Che cosa sia il fosforo lo so benissimo ma forse tu non sai che anche i gas che si formano con l'uso degli esplosivi sono tossici e se il fosforo ha quelle caratteristiche non è detto affatto che siano quelle per cui viene utilizzato come componente delle bombe incendiarie. Il tuo stesso testo smentisce che possa assorbire l'acqua dai tessuti umani, affermato da diversi utenti, in quanto se così fosse non potrebbe esser conservato in acqua perchè reagirebbe con essa che è caratteristica, in particolare, del sodio, Il problema verte sempre in quali quantità e concentrazioni ambientali costituisca un pericolo, anche lo scarico di un'automobile è mortale in un luogo chiuso ma non lo è all'aperto. Le armi chimiche invece si distinguono per l'essere altamente tossiche anche all'aperto perchè è sufficiente una minima dose e non è comportamento limpido confondere intenzionalmente una sostanza velenosa, mortale a piccole dosi ed usata proprio in base a questa caratteristica, con una tossica la cui tossicità è un sottoprodotto e che viene utlizzata per altre caratteristiche, la differenza è sottile ma sostanziale.

Ciao

P.S. Io non ho mai detto che l'uso del fosforo sia bello ed auspicabile, lo trovo equiparabile all'uso del tritolo che è assai deplorevole ma mai paragonabile all'uso di certi gas che durano nel tempo, anni e anni come l'agente orange utilizzato in Vietnam, inquinando gravemente l'ambiente tutto. Tirare per i capelli gli argomenti in modo da utilizzarli a proprio vantaggio quando non ve ne sarebbero i motivi, si ricerca un pretesto per "dare addosso" a qualcuno incuranti della realtà, rimane sempre azione riprovevole. In soldoni le bombe al fosforo bianco sono già riprovevoli, quanto tutte le altre bombe, in quanto armi per uccidere e non occorre arrampicarsi sugli specchi per attribuire a chi le usa pretesi crimini per evidenti comodità politica.


ti è sfuggita la dicitura "mortale in dosi di pochi centigrammi"? Qualche nozione di chimica ce l'ho pure io ed è sufficiente a farmi ritenere il fosforo bianco un'arma chimica, indipendentemente da chi lo usi.
Veniamo al discorso "reagire con l'acqua dei tessuti umani". Il fosforo bianco non lo fa direttamente, ma il pentossido di fosforo si; e il pentossido di fosforo si forma in seguito a combustione del fosforo bianco, formando acido fosforico. Ora, immagina una scena del genere: un inferno di fuoco scatenato dal fosforo bianco e della gente in mezzo; pensi che, in una situazione del genere, si riesca a non sudare?

[LightIntoDarkness]

<cut>tali bombe vengono utilizzate e cioè a scopo di ripulire una zona completamente bruciandola ma sopratutto per l'effetto psicologico che un incendio del genere produce demoralizzando chi voglia resistere. <cut>
Minchia, pensare a questi discorsi in un ambito con forte presenza civile fa semplicemente accapponare la pelle... :(

[Lucio Virzì]

Minchia, pensare a questi discorsi in un ambito con forte presenza civile fa semplicemente accapponare la pelle... :(

Ti diranno:"E' la guerra" "E' la natura umana" "Siamo fatti così".....

[yossarian]

Immagina una scena del genere: una "bella" daisy cutter esplode in mezzo ad un centro abitato, credi che non respirino coloro i quali se la cavano sfuggendo all'esplosione i gas tossici, fuoco, fumo etc da essa sviluppati ?. Se vuoi lo ripetiamo: le bombe sono tutte deprecabili ma voler sostenere che il fosforo è arma chimica non è plausibile, arma brutale e crudele certamente si ma con le armi chimiche non ha nulla a che spartire perchè cio che eccede l'effetto incendiario è effetto collaterale non costituente la caratteristica per cui tali bombe vengono utilizzate e cioè a scopo di ripulire una zona completamente bruciandola ma sopratutto per l'effetto psicologico che un incendio del genere produce demoralizzando chi voglia resistere. In soldonoi hanno più effetto sul morale che effettivamente distruttivo se non utilizzate in modo massiccio ed intenso per creare una tempesta di fuoco, effetto autoalimentante di un incendio sufficientemente vasto ed intenso, come quella che incenerì Dresda.

Ciao

Visto che continui a portare esempi non congruenti, sono costretto a fare anche io un esempio tirato per i capelli.
Cambiamo target di armi e passiamo a quelle nucleari.
Qaunti morti fa l'esplosione? Quanti l'onda di calore? Quanti l'onda d'urto? Quanti la radioattività?
Ok, se i morti per radioattività sono in maggior numero rispetto a quelli provocati da tutto il resto allora le armi nucleari sono da mettere al bando; in caso contrario, si tratta di un mortaretto troppo cresciuto (in tal caso lecito), oppure un'arma incendiaria (anch'essa lecita). Questo perchè la radioattività è solo aspetto secondario di cui non vale la pena di preoccuparsi (visto che si muore di acqua all'atrazina, di idrocarburi aromatici, di radiazioni ionizzanti prodotte da gas naturali e da sorgenti artificiali, di AIDS, di influenza aviare, ecc, ecc).

Ripeto: il fosforo bianco è un'arma chimica a tutti gli effetti e il fatto che faccia 20 morti bruciati e 18 soffocati o divorati dall'acido non ne fa solo un'arma incendiaria (e non mi pare che né tu né altri siate riusciti a dimostrare il contrario); su questa cosa, oltre che chimici e medici, concorda pure il Pentagono, quando si tratta delle armi di Saddam (e quelle usate in Iraq non sono diverse).

ciao

[yossarian]

Il tuo è un esempio chiaramente incongruo, l'arma nucleare dannosa ben oltre la portata di qualsivoglia arma chimica. La particolarità che ha reso l'arma nucleare la più deprecabile mai costruita risiede proprio nella caratteeistica di rendere praticamente inabitabile il luogo in cui viene utilizzata per moltissimi secoli e di causare danni di cui neppure oggi conosciamo l'estensione nel tempo. Se non lasciasse queste conseguenze potrebbe considerarsi soltanto una grossissima bomba convenzionale e non credo che se qualcuno mettesse a punto una bomba al tritolo che avesse potenza analoga e la usasse, atto deprecabile in se stesso, potrebbe mai essere accusato di aver usato armi "proibite" ammesso che esistano armi proibite se non dal fatto che usarle significa morte per tutti, vincitore e vinti.

Ripeto che il conto che fai dei morti causati dagli effetti delle bombe al fosforo è arbitrario e pertanto assolutamente non provabile. Se ne conclude che è una tua opinione stimolata dal desiderio di "incastrare gli americani" ma a ciò è sufficiente la realtà senza ricorrere a fantasie non provate che ottengono il solo risultato di ridicolizzare il contesto aiutando gli accusati a figurare come vittime di una persecuzione.

Ciao

è incongruo e tirato per i capelli esattamente come i tuoi, atti a dimostrare il fatto, indimostrabile, che l'utilizzo del fosforo bianco è lecito. In quanto all'inabitabilità, faccio rpesente che le radazioni ionizzanti sono pericolose, qualunque sia il livello, purchè l'esposizione sia prolungata nel tempo (i livelli fissati sono solo convenzioni arbitrarie); partendo da questi presupposti, i luoghi inabitabili sono molti, anche se non riconosciuti come tali e anche se non contaminati da esplosioni nucleari.

Il mio conteggio è arbitrario quanto il tuo e quello di chiunque altro tenti di dimostrare la tesi opposta; pertanto ha lo stesso valore probatorio. Resta il dato qualitativo al quale né tu, né altri, siete in grado di controbattere alcunchè (tranne trarre in ballo paragoni con agent orange e compagnia bella che valgono quanto quello fatto con la bomba A).

In quanto al tentativo di incastrare qualcuno, non mia intenzione incastrare chicchessia: intanto perchè non sono giudice né tribunale e tantomeno pm; in secondo luogo perchè si può tentare di incastrare qualcuno solo se questo non ha commesso un crimine. Infine, la tua accusa mi suona come l'ennesimo tentativo di applicare etichette di antiamericanismo a sproposito, molto in voga su questo forum. Poichè non mi risulta di aver mai puntato 'indice contro qualcuno ma di essermi limitato a puntualizzare un'affermazione errata (il fosforo bianco non è un'arma chimica, nella fattispecie), non solo ti invito a dimostrare la tua non troppo velata accusa di antiamericanismo, ma anche a rileggere l'intero thread e, soprattutto, gli interventi di chi ha postato documenti ufficiali o affermazioni di addetti ai lavori che classificano il fosforo bianco come arma chimica e proibita. Per facilitarti il compito, te ne posto qualcuno

rastaban (intervento 204)

http://www.hwupgrade.it/forum/showthread.php?t=1057943&page=11&pp=20

(tra l'altro ti invito a leggere cosa c'è scritto a proposito di fosforo bianco, fosforo rosso e fiammiferi :D ).

lucrezio (269 sembra la Bibbia :D )

http://www.hwupgrade.it/forum/showthread.php?t=1057943&page=14&pp=20


yossarian (421)
http://www.hwupgrade.it/forum/showthread.php?t=1057943&page=22&pp=20


qui c'è un tuo intervento, molto esplicativo, direi, che rende giustizia alla mia affermazione sull'uso di armi nucleari :D (Proteus 466)
http://www.hwupgrade.it/forum/showthread.php?t=1057943&page=24&pp=20

yossarian 588

http://www.hwupgrade.it/forum/showthread.php?t=1057943&page=30&pp=20

qui cominci a darmi dell'antiamericano, portando un esempio fuori luogo (il primo) (Proteus 603)
http://www.hwupgrade.it/forum/showthread.php?t=1057943&page=31&pp=20

qui continui con esempi fuori luogo (Proteus 608) (simpatica quella del fiammifero arma di distruzione di massa :D , ma anche quella del chcchiaio di tritolo non scherza; direi di fare una prova anche con la candeggina :D )
http://www.hwupgrade.it/forum/showthread.php?t=1057943&page=31&pp=20

yossarian 618
http://www.hwupgrade.it/forum/showthread.php?t=1057943&page=31&pp=20


Ziosilvio 683
http://www.hwupgrade.it/forum/showthread.php?t=1057943&page=35&pp=20

da notare questi due articoli

Ai fini del presente Protocollo:
1. Si intende per «arma incendiaria» qualsiasi arma o munizione essenzialmente concepita per dare fuoco a oggetti o per provocare ustioni a persone mediante l’azione della fiamma, del calore o di una combinazione di fiamma e di calore, sprigionata dalla reazione chimica di una sostanza lanciata sul bersaglio:

b) le armi incendiarie non comprendono:
i) le munizioni che possono produrre effetti incendiari fortuiti, ad esempio le munizioni illuminanti, traccianti, fumogene, o i sistemi di segnalamento;

un uso del fosforo bianco come proiettile è da ascrivere all'art.1: quindi, nella migliore delle ipotesi, è un'arma incendiaria, vietata dalla convenzione di Ginevra (devo ricordare la simpatica denominazione "shake and bake" la cui traduzione letterale e di intenti non risulta essere "illumina e oscura")

qui c'è un altro tuo intervento (Proteus 739), in cui riduci la differenza tra fosforo bianco e rosso ad una semplice questione di coloranti: posso definirla affermazione ridicola? Spero tu non ti offenda, ma non trovo altri aggettivi.

di seguito ti segnalo (ALIEN3 751) e (yossarian 753); nell'ultimo, in particolare, è smentita la presunta identità di comportamento tra fosforo bianco e rosso.
http://www.hwupgrade.it/forum/showthread.php?t=1057943&page=38&pp=20


(yossarian 798)
http://www.hwupgrade.it/forum/showthread.php?t=1057943&page=40&pp=20


come vedi, ci sono svariati link che fanno riferimento a organizzazioni governative e non, a testi di chimica, documenti redatti da addetti ai lavori, che parlano del fosforo bianco come arma chimica e arma proibita; ce n'è persino uno, noto per il suo antiamericanismo militante (il policlinico Gemelli di Roma :D ), che definisce il fosforo bianco un'arma chimica. Si tratta di documenti in cui, per lo più, non ci sono riferimenti a Fallujah (ho evitato quelli che sim potevano considerare di parte e quelli presi da siti tipo disinformazione.it e similari, perchè non sono consideratio attendibili da parte di questo forum, anche se la loro attendibilità non è inferiore a quella degli organi, cosiddetti, ufficiali, e ho citato solo testi di chimica, di medicina o documenti redatti da personale qualificato e, per lo più, non collegati alla vicenda Iraq). Pensa che ce n'é persino uno del Pentagono (quell'edificio con la pianta a forma di poligono regolare i cui progettisti sembra avessero l'ossessione del numero 5), in cui si parla della armi chimiche al fosforo di Saddam (ora, salvo ritenere che abbia lanciato tonnellate di fiammiferi, nella speranza che i curdi si dessero fuoco da soli, immagino che le armi di Saddam non fossero tanto diverse da quelle usate a Fallujah :D ). Al contrario, tu non hai riportato alcun link (qualcun altro lo ha fatto, ma non possono non considerarsi di parte le affermazioni dell'ambasciatore USA, ad esempio, che, oltretutto, non è neppure un addetto ai lavori), ma ti sei limitato a parlare di cucchiai di tritolo, di daisy cutter, di benzene (anche il fumo passivo è un'arma chimica :D ) e a darmi, più o meno velatamente, dell'antiamericano.
Per finire, hai sbagliato completamente target quando l'hai buttata sul piano cinico e fatalista. Devo deluderti, non sono neppure un idealista, sconvolto dagli orrori della guerra; semplicemente mi piace chiamare le cose con il loro nome. Se usi un'arma chimica devi avere il coraggio di ammettere le tue azioni (e non di nasconderle, come si è tentato di fare). Al contrario, mi sembra che tu sia molto meno pragmatico di quanto vuoi apparire, rifiutandoti, in alcuni casi, di guardare in faccia la realtà e di chiamare le cose con il loro nome, nascondendoti dietro ad un generico quanto inopportuno: c'est la guerre

buona lettura :read:

[maigZ]

Diceva Jim Morrison nel 1972 "Il mondo è solo voglia di potere, e nient'altro". Aggiungo io :"ne abbiamo fatta di strada....da allora"

[ni.jo]

...
P.S. Sono in sintonia con il pensiero espresso da Ni.Jo nel definire cosa si intenda per arma chimica, un'ama che uccide solo per la sua tossicità ed i cui effetti perdurano nel tempo e non tramite calore o energia liberate da una sua reazione chimica.

temo di essermi spiegato male: intendevo dire che la differenza tra armi convenzionali e non (non solo chimiche, quindi, mio errore, ma mine, lanciafiamme, batteriologiche, ecc...) è nella inusitata crudeltà e nella sofferenza che procurano agli esseri umani, il chè se è lecita una gradazione nell'orrore, ne fà senz'altro un aspetto della guerra da bandire completamente.
Sinceramente di essere etichettato come antiamericano ( o antiitaliano, visto la nostra passata supremazia nel campo ...'minato' :doh: ) perchè deploro il loro uso di armi non convenzionali non me ne frega nulla, così come non è rilevante che abbiano o meno firmato accordi che ne proibiscano l'uso, anzi, la cosa mi farebbe supporre che era loro intenzione farne uso già da tempo e d'altronde, yossarian, l'esempio dell'agent orange è 'illuminante' anche per spiegare perchè un ordigno con funzioni diverse dallo sterminio, (in quel caso in funzione defogliante) se alla fine raggiungesse quello scopo, sarebbe un arma di sterminio comunque

Nel link del guardian sul mio precedente post c'è una definizione che è passata inosservata ma che mi trova perfettamente d'accordo:

"White phosphorus is not listed in the schedules of the Chemical Weapons Convention. It can be legally used as a flare to illuminate the battlefield, or to produce smoke to hide troop movements from the enemy. Like other unlisted substances, it may be deployed for "Military purposes... not dependent on the use of the toxic properties of chemicals as a method of warfare". But it becomes a chemical weapon as soon as it is used directly against people. A chemical weapon can be "any chemical which through its chemical action on life processes can cause death, temporary incapacitation or permanent harm".

[yossarian]

temo di essermi spiegato male: intendevo dire che la differenza tra armi convenzionali e non (non solo chimiche, quindi, mio errore, ma mine, lanciafiamme, batteriologiche, ecc...) è nella inusitata crudeltà e nella sofferenza che procurano agli esseri umani, il chè se è lecita una gradazione nell'orrore, ne fà senz'altro un aspetto della guerra da bandire completamente.
Sinceramente di essere etichettato come antiamericano ( o antiitaliano, visto la nostra passata supremazia nel campo ...'minato' :doh: ) perchè deploro il loro uso di armi non convenzionali non me ne frega nulla, così come non è rilevante che abbiano o meno firmato accordi che ne proibiscano l'uso, anzi, la cosa mi farebbe supporre che era loro intenzione farne uso già da tempo e d'altronde, yossarian, l'esempio dell'agent orange è 'illuminante' anche per spiegare perchè un ordigno con funzioni diverse dallo sterminio, (in quel caso in funzione defogliante) se alla fine raggiungesse quello scopo, sarebbe un arma di sterminio comunque

Nel link del guardian sul mio precedente post c'è una definizione che è passata inosservata ma che mi trova perfettamente d'accordo:

"White phosphorus is not listed in the schedules of the Chemical Weapons Convention. It can be legally used as a flare to illuminate the battlefield, or to produce smoke to hide troop movements from the enemy. Like other unlisted substances, it may be deployed for "Military purposes... not dependent on the use of the toxic properties of chemicals as a method of warfare". But it becomes a chemical weapon as soon as it is used directly against people. A chemical weapon can be "any chemical which through its chemical action on life processes can cause death, temporary incapacitation or permanent harm".

avevo capito il senso del tuo intervento e anche il riferimento fatto all'agent orange; quella che non avevo accettato era stata l'interpretazione che ne aveva dato Proteus per dimostrare come uno possa consiederarsi WDM o arma chmica e l'altro no. Se un'arma uccide seguendo diverse "modalità", non è corretto conteggiare il numero di morti saltati in aria, bruciati o gasati per stabilire se si tratti di un'arma esplosiva, incendiaria o chimica. Se un'arma uccide sia bruciando, sia attraverso altri effetti (sostanze velenose che innescano reazioni biochimiche), è sia un'arma incendiaria che un'arma chimica. Diverso il caso di una bomba che, esplodendo, appicca il fuoco ad una capanna di paglia (in seguito ad una fortuita combinazione di eventi).
Quindi sono perfettamente d'accordo con le tua interpretazione e con la definizione del Guardian (che coincide con quella che avevo anche io in precedenza).
Al contrario, se passa la definizione di Proteus, allora conteggiando i morti in seguito all'esplosione di un ordigno nucleare, si potrebbe scoprire che anche questa tipologia di armi potrebbe essere ammessa, potendo rientrare tra le armi convenzionali (ovvio che si tratta di un'estremizzazone, ma è un'estremizzazione di un'altra estremizzazione, già di per sé, molto tirata per i capelli :D )

[ni.jo]

avevo capito il senso del tuo intervento e anche il riferimento fatto all'agent orange; quella che non avevo accettato era stata l'interpretazione che ne aveva dato Proteus per dimostrare come uno possa consiederarsi WDM o arma chmica e l'altro no. Se un'arma uccide seguendo diverse "modalità", non è corretto conteggiare il numero di morti saltati in aria, bruciati o gasati per stabilire se si tratti di un'arma esplosiva, incendiaria o chimica. Se un'arma uccide sia bruciando, sia attraverso altri effetti (sostanze velenose che innescano reazioni biochimiche), è sia un'arma incendiaria che un'arma chimica. Diverso il caso di una bomba che, esplodendo, appicca il fuoco ad una capanna di paglia (in seguito ad una fortuita combinazione di eventi).
Quindi sono perfettamente d'accordo con le tua interpretazione e con la definizione del Guardian (che coincide con quella che avevo anche io in precedenza).
Al contrario, se passa la definizione di Proteus, allora conteggiando i morti in seguito all'esplosione di un ordigno nucleare, si potrebbe scoprire che anche questa tipologia di armi potrebbe essere ammessa, potendo rientrare tra le armi convenzionali (ovvio che si tratta di un'estremizzazone, ma è un'estremizzazione di un'altra estremizzazione, già di per sé, molto tirata per i capelli :D )

in effetti, mica tanto estremizzata, perchè, con un ragionamento simile, si è recentemente parlato della possibilità di estrapolare delle armi nucleari, a basso potenziale e in funzione anti-bunker, dai trattati internazionali che ne hanno bandito l'uso: d'altronde perchè no, anche se è nucleare fà gli stessi danni ecc..ecc...mi incuriosisce sapere come la penserebbe Proteus in questo caso, mettiamo che non producano più radiazioni che con l'uso di proiettili all'uranio impoverito (che ritengo anch'essi cosa da bandire al più presto).

[jumpermax]

temo di essermi spiegato male: intendevo dire che la differenza tra armi convenzionali e non (non solo chimiche, quindi, mio errore, ma mine, lanciafiamme, batteriologiche, ecc...) è nella inusitata crudeltà e nella sofferenza che procurano agli esseri umani, il chè se è lecita una gradazione nell'orrore, ne fà senz'altro un aspetto della guerra da bandire completamente.
Sinceramente di essere etichettato come antiamericano ( o antiitaliano, visto la nostra passata supremazia nel campo ...'minato' :doh: ) perchè deploro il loro uso di armi non convenzionali non me ne frega nulla, così come non è rilevante che abbiano o meno firmato accordi che ne proibiscano l'uso, anzi, la cosa mi farebbe supporre che era loro intenzione farne uso già da tempo e d'altronde, yossarian, l'esempio dell'agent orange è 'illuminante' anche per spiegare perchè un ordigno con funzioni diverse dallo sterminio, (in quel caso in funzione defogliante) se alla fine raggiungesse quello scopo, sarebbe un arma di sterminio comunque

Nel link del guardian sul mio precedente post c'è una definizione che è passata inosservata ma che mi trova perfettamente d'accordo:

"White phosphorus is not listed in the schedules of the Chemical Weapons Convention. It can be legally used as a flare to illuminate the battlefield, or to produce smoke to hide troop movements from the enemy. Like other unlisted substances, it may be deployed for "Military purposes... not dependent on the use of the toxic properties of chemicals as a method of warfare". But it becomes a chemical weapon as soon as it is used directly against people. A chemical weapon can be "any chemical which through its chemical action on life processes can cause death, temporary incapacitation or permanent harm".

In questa definizione ci rientrano anche i lacrimogeni... :mbe:

[jumpermax]

ti è sfuggita la dicitura "mortale in dosi di pochi centigrammi"? Qualche nozione di chimica ce l'ho pure io ed è sufficiente a farmi ritenere il fosforo bianco un'arma chimica, indipendentemente da chi lo usi.

Questa poi è la migliore: tesi: il fosforo bianco è un'arma chimica. Dimostrazione: yossarian, che ha qualche nozione di chimica lo ritiene come tale :D
Il fosforo bianco è da considerare arma chimica se la sua azione tossica, usato come arma è rilevanta. Altrimenti è un agente incendiario, questo a prescindere dalle tue nozioni di chimica.

preso direttamente da wikipedia, per cui ok un minimo con le molle


Effects of exposure to WP weapons

Incandescent particles of WP cast off by a WP weapon's initial explosion can produce extensive, deep (second and third degree), painful burns. These weapons are particularly dangerous to exposed personnel because white phosphorus continues to burn unless deprived of oxygen or until it is completely consumed, in some cases burning right down to the bone. Burns usually are limited to areas of exposed skin because only the larger WP particles can burn through personal clothing.
[edit]

Exposure and inhalation of smoke

Burning WP produces a hot, dense white smoke composed of particles of phosphorus pentoxide, which are converted by moist air into phosphoric acid.

Most forms of smoke are not hazardous in the kinds of concentrations produced by a battlefield smoke shell. However, exposure to heavy smoke concentrations of any kind for an extended period (particularly if near the source of emission) does have the potential to cause illness or even death.

WP smoke irritates the eyes and nose in moderate concentrations. With intense exposures, a very explosive cough may occur. However, no recorded casualties from the effects of WP smoke alone have occurred in combat operations and to date there are no confirmed deaths resulting from exposure to phosphorus smokes. [3] The Agency for Toxic Substances and Disease Registry has set an acute inhalation Minimum Risk Level (MRL) for white phosphorus smoke of 0.02mg/m³, the same as fuel oil fumes. (By contrast, the chemical weapon mustard gas is 30 times more potent: 0.0007 mg/m³.)

che mi basta per dire che l'effetto tossico è trascurabile rispetto a quello primario (che è l'effetto incendiario). Poi ovvio uno può sostenere tutto, anche che essendo il piombo tossico in base alle sue "nozioni di chimica" considera una pistola un arma chimica... :D

[ni.jo]

In questa definizione ci rientrano anche i lacrimogeni... :mbe:
beh, togliamo temporary :Prrr: :Prrr:

[yossarian]

Questa poi è la migliore: tesi: il fosforo bianco è un'arma chimica. Dimostrazione: yossarian, che ha qualche nozione di chimica lo ritiene come tale :D
Il fosforo bianco è da considerare arma chimica se la sua azione tossica, usato come arma è rilevanta. Altrimenti è un agente incendiario, questo a prescindere dalle tue nozioni di chimica.

preso direttamente da wikipedia, per cui ok un minimo con le molle



che mi basta per dire che l'effetto tossico è trascurabile rispetto a quello primario (che è l'effetto incendiario). Poi ovvio uno può sostenere tutto, anche che essendo il piombo tossico in base alle sue "nozioni di chimica" considera una pistola un arma chimica... :D

quella frase non è mia, ma di qualcuno che ha più nozioni di me, di te e di chiunque altro su questo forum.

Direi che invece è risibile il tuo paragone tra lacrimogeni e fosforo bianco.

Ti invito a leggere le fonti, prima di postare a caso; si fa più bella figura (di solito) :D

In quanto a quello che tu ritieni, è un tuo problema; personalmente do più credito ad un medico del Gemelli che ad un qualunque jumpermax :sofico:

[jumpermax]

quella frase non è mia, ma di qualcuno che ha più nozioni di me, di te e di chiunque altro su questo forum.

Direi che invece è risibile il tuo paragone tra lacrimogeni e fosforo bianco.

Risibile? prima di ridere almeno leggi ed informati. I lacrimogeni sono classificati come arma chimica infatti
http://en.wikipedia.org/wiki/Chemical_weapon
http://en.wikipedia.org/wiki/Lachrymatory_agent

A lachrymatory agent or lachrymator is a chemical compound that irritates the eyes to cause pain and that may even cause temporary blindness. Several commonly used chemicals are lachrymators; for example, bromoacetone, benzylchloride, thiophene, xylyl bromide, chlorine, and bromine.

Tear gas and pepper spray are lachrymatory agents that are also used as riot control agents and chemical warfare agents. During World War I more toxic lachrymatory agents were used albeit in much smaller amounts than dangerously poisonous gases such as phosgene.



Ti invito a leggere le fonti, prima di postare a caso; si fa più bella figura (di solito) :D

ah quanto sarebbe bello se la gente seguisse i buoni consigli che da agli altri... farebbe migliore figura :D


In quanto a quello che tu ritieni, è un tuo problema; personalmente do più credito ad un medico del Gemelli che ad un qualunque jumpermax :sofico:
Classico, quando si resta a corto di argomenti si inizia a sminuire chi si ha di fronte. Ora la questione è semplicissima: per essere considerabile arma chimica bisogna che alle concentrazioni in cui di solito viene usato l'effetto tossico sia rilevante. Se non lo è tutto il discorso "per mio cuggino medico al gemelli" crolla come un castello di carta. E a giudicare da quel poco che ho letto non lo è. Hai qualcosa da opporre? si bene, se no, inutile che mi dai contro... non ti ho obbligato io a postare quanto hai scritto prima...

[yossarian]

Risibile? prima di ridere almeno leggi ed informati. I lacrimogeni sono classificati come arma chimica infatti
http://en.wikipedia.org/wiki/Chemical_weapon
http://en.wikipedia.org/wiki/Lachrymatory_agent

A lachrymatory agent or lachrymator is a chemical compound that irritates the eyes to cause pain and that may even cause temporary blindness. Several commonly used chemicals are lachrymators; for example, bromoacetone, benzylchloride, thiophene, xylyl bromide, chlorine, and bromine.

Tear gas and pepper spray are lachrymatory agents that are also used as riot control agents and chemical warfare agents. During World War I more toxic lachrymatory agents were used albeit in much smaller amounts than dangerously poisonous gases such as phosgene.



ah quanto sarebbe bello se la gente seguisse i buoni consigli che da agli altri... farebbe migliore figura :D


Classico, quando si resta a corto di argomenti si inizia a sminuire chi si ha di fronte. Ora la questione è semplicissima: per essere considerabile arma chimica bisogna che alle concentrazioni in cui di solito viene usato l'effetto tossico sia rilevante. Se non lo è tutto il discorso "per mio cuggino medico al gemelli" crolla come un castello di carta. E a giudicare da quel poco che ho letto non lo è. Hai qualcosa da opporre? si bene, se no, inutile che mi dai contro... non ti ho obbligato io a postare quanto hai scritto prima...

risibile in quanto i danni provocati non sono minimamente paragonabili, neppure se si considera il solo aspetto chimico.
Ribadisco il consiglio dato in precedenza :D

A corto di argomenti mi pare che siate voi che sostenete la liceità dell'uso del fosforo bianco; e questo, praticamente, dall'inizio del thread :Prrr:

In quanto a sminuire, mi pare che sia stato tu il primo a provarci (fallendo miseramente); questo dovrebbe far intendere che le tue argomentazioni sono arrivate alla frutta prima delle mie, oppure che hai qualche problema di altra natura? :D

[Kars]

L'idea di usare armi nucleari depotenziate era uno dei tanti esperimenti che gli Usa fecero sotto le scarpe dei suoi cittadini in Messico,piu' precisamente nel deserto del Nevada dove si dice siano caduti gli ufo o dove penso si avvistarono persone deformi dalle radiazioni,tutto questo per prepararsi alla III Guerra Mondiale.Gli Usa hanno firmato insieme a gran parte del mondo civilizzato trattati per cessare gli esperimenti di Armi nucleari e Armi chimiche/batteriologiche,per gli amici: Armi di distruzione di massa.E' buffo pensare che proprio chi violi questi "patti" e' colui che lì promulgo' e fece in modo di far aderire tanti piu' fessi possibili.
chiuso ot
ciao

[Ziosilvio]

Mentre su questo forum si discuteva in quali condizioni il fosforo bianco vada considerato un'arma chimica e/o incendiaria, e dopo che la BBC aveva riportato le dichiarazioni del tenente colonnello Venable, sul Denver Post è comparsa un'intervista a Jeff Englehart (http://www.denverpost.com/ci_3228977), l'ex soldato intervistato da Sigfrido Ranucci nel servizio da cui è nato questo thread.

Traduco per i non anglofoni, evidenziando alcuni punti che ritengo significativi:

--------

Cittadino del Colorado: Armi incendiarie hanno ucciso civili

Colorado Springs - Un ex specialista dell'esercito residente a Manitou Springs è al centro di una polemica internazionale sul possibile uso da parte delle forze armate statunitensi di fosforo bianco incendiario per uccidere civili durante un assalto a Falluja lo scorso anno.

Jeff Englehart, che ha servito nella Terza Brigata, Prima Divisione di Fanteria, e adesso fa opposizione contro la guerra in Iraq, ha detto nel documentario "Faluja - La strage nascosta" che il fosforo bianco è un'arma chimica che ha ucciso donne e bambini innocenti.

Giovedì (17 novembre: l'articolo del Denver Post porta la data del 18 novembre, NdT) Englehart ha detto che alcune delle sue affermazioni sono state estratte dal contesto. Ha confermato di credere che il fosforo bianco abbia ucciso dei civili, pur senza aver mai visto nessuno a Falluja bruciato con tale sostanza.

"Io non l'ho mai detto personalmente" ha detto. "Ecco dove il... documentario ha citato le mie parole in modo sbagliato. Le hanno portate fuori dal contesto."

Giovedì non è stato possibile raggiungere i produttori del filmato.

Il fosforo bianco si incendia quando viene esposto all'ossigeno, producendo calore intenso e fumo denso. Un funzionario dell'esercito ha detto che viene usato principalmente per fornire una cortina fumogena, per nascondere i movimenti delle truppe o evidenziare i bersagli.

Il documentario, che è stato trasmesso per la prima volta la settimana scorsa sulla stazione televisiva italiana RAI ed è stato mandato in onda a spezzoni su "NBC Night News" e sulla televisione araba Al-Jazeera, ha creato sensazione presso la stampa internazionale.

Il fimato afferma che il fosforo bianco è un'arma chimica illegale che è stata uata in "modo massiccio e indiscriminato" contro i civili. Il documentario mostra fotogratie di forte impatto grafico di corpi bruciati, facce squagliate, col vestiario ancora in gran parte intatto.

Il fosforo bianco è un'arma convenzionale che è stata "usata legalmente contro bersagli legittimi" a Falluja, ha detto giovedì il maggiore Todd Vician, un portavoce del Pentagono.

"A Falluja, gli insorti erano in linee trincerate e piccole buche, e non eravamo in grado di raggiungerli tutti con efficacia con le nostre munizioni. Così (proiettili al fosforo bianco) sono stati usati allora per portare gli insorti fuori da quelle zone per... affrontarli meglio con le munizioni esplosive ad alto potenziale", ha detto Vician.

Svariati resoconti di notizie dell'anno scorso riferiscono che l'esercito ha dato ai civili con parecchi giorni di anticipo la notizia che la battaglia era imminente, e li ha esortati ad evacuare.

Il tenente colonnello dell'esercito Steve Boylan ha detto giovedì da Bagdad che senza vedere le foto originali scattate dal fotoreporter italiano, non c'è modo di dire se siano autentiche o no.

Ha detto che le truppe statunitensi lasciano il loro percorso per proteggere i civili.

"Tanto per cominciare, noi non prendiamo di mira, con alcun mezzo od alcun tipo di munizione convenzionale, non prendiamo di mira i civili. Categoricamente, noi non prendiamo di mira i civili" ha detto Boylan.

Ha detto che la gente può riportare bruciature da fosforo bianco.

"Se siete abbastanza vicini, se vi ritrovate addosso un po' delle particelle, le particelle di fosforo bianco addosso a voi, di sicuro. E' successo? Io non lo so" ha detto Boylan. "E' una munizione che si può usare per costringere la gente a uscire dalle loro posizioni a causa del fumo e del calore."

"Noi lo spariamo sempre su bersagli militari. A Falluja c'era un bersaglio militare. Era contro terroristi e insorti."

L'uso del fosforo bianco non è messo al bando ma è coperto dal Protocollo III della Convenzione del 1980 su Alcune Armi Convenzionali. Il protocollo proibisce l'uso della sostanza come arma incendiaria contro la popolazione civile e negli attacchi aerei contro forze militari in zone civili. Gli Stati Uniti non sono firmatari della convenzione.

Giovedì Englehart era a Washington D.C. dove era stao intervistato dalla Canadian Broadcasting Corp. Era anche comparso al programma radiofonico "Democracy Now" ed era stato intervistato da emittenti minori statuinitensi ed estere.

Englehart non era stato coinvolto direttamente nel combattimento a Falluja. Ha fatto da scorta ad un ufficiale di grado elevato fino alle linee del fronte ed ha guardato la tempesta di fuoco dal tetto di un Humvee parcheggiato alla periferia della città. Ha detto di aver sentito le forze USA richiedere alla radio "Willie Pete", il termine del gergo militare per il fosforo bianco.

"So di averlo sentito richiedere via radio. Questa è l'unica prova che ho, e io ho parlato ad un eploratore ricognitore dopo l'assedio mentre ero ancora a Falluja. Ha detto lui che avevano richiesto fosforo bianco su bersagli umani" ha detto Englehart.

Englehart ha detto che un reporter italiano gli aveva chiesto, durante un'intervista di cinque ore ad agosto, se lui avesse visto civili innocenti uccisi in Iraq. Englehart ha detto di sì. Englehart ha detto che i produttori del documentario italiano hanno preso la sua risposta a quella domanda e l'hanno tagliata e reinserita dopo una domanda in cui il reporter chiedeva se lui avesse visto donne e bambini uccisi col fosforo bianco.

"Non era giornalismo molto buono" ha detto Englehart. "E' vero circa all'80 per cento."

--------

[Kars]

Non era giornalismo molto buono perche' racconta 1 pezzettino di verita'.
Dopo che ci hanno sparato tante cavolate,possiamo ancora credergli.
Se quel video non fosse stato mostrato via satellite e' come se a fallujah non fosse mai sucesso nulla?
ciao

[aggiunto]

http://www.iraqvictims.com/photos/iraq0280.jpg

http://www.iraqvictims.com/photos/iraq0284.jpg

Ekko i salvatori del mondo!
Prestate attenzione perche' su questo sito sono presenti anche immagini altamente scioccanti,cruenti e traumatiche.

[Lucio Virzì]

Bella intervista.
Ritratta e si dimostra anche un completo fuori di testa.
Mi sembra leggermente "imboccata" :rolleyes:
Direi che è una conferma della perfetta malafede.

LuVi

[jumpermax]

risibile in quanto i danni provocati non sono minimamente paragonabili, neppure se si considera il solo aspetto chimico.
Ribadisco il consiglio dato in precedenza :D

A corto di argomenti mi pare che siate voi che sostenete la liceità dell'uso del fosforo bianco; e questo, praticamente, dall'inizio del thread :Prrr:

In quanto a sminuire, mi pare che sia stato tu il primo a provarci (fallendo miseramente); questo dovrebbe far intendere che le tue argomentazioni sono arrivate alla frutta prima delle mie, oppure che hai qualche problema di altra natura? :D
Primo, non vedo cosa c'entrino i danni provocati. Si stava parlando di definizione di armi chimiche, e ho detto, che quella postata da Ni.jo comprende anche i lacrimogeni. Cosa poi verificata perchè a quanto pare i lacrimogeni sono considerati armi chimiche. Secondo, non ho scritto da nessuna parte che sia lecito usare il fosforo bianco. Quello che trovo ridicolo è volerlo far passare come arma chimica per usare la parola ad effetto, e dare addosso agli USA di conseguenza come è stato fatto in questo thread. Questo modo di procedere, di voler forzare i concetti per dimostrare l'indimostrabile lo trovo assai poco indicato ad un argomento così serio. La domanda seria e pertinente è se può una democrazia permettersi di usare certi tipi di armi in un contesto, pur difficile e delicato di una guerriglia come quella del triangolo sunnita. E' diventata invece, ridotta in burletta, guardate gli USA cercavano le armi chimiche e le avevano in casa. Ovvio che il fatto che il fosforo bianco sia arma chimica o incendiara non sposta di un briciolo la questione sulla prima domanda. Ma l'affermazione successiva invece tolta l'arma "chimica" perde tutto il suo senso. Io poi non ho sminuito un bel niente. Credo che la tua tesi non abbia consistenza alcuna visto che la tossicità del fosforo bianco è tale da non essere idoneo ad essere usato come arma chimica ma solo come agente incendiario. Ti porto qualche dato, ti ripeto il concetto 2 volte, tre con questa e ancora non hai saputo rispondere nulla. In compenso continui a postare faccine sfottermi allegramente come se insomma la domanda sia così stupida da avere risposta ovvia. Se è così ovvia perchè ancora non mi hai risposto? :mbe:

[yossarian]

Primo, non vedo cosa c'entrino i danni provocati. Si stava parlando di definizione di armi chimiche, e ho detto, che quella postata da Ni.jo comprende anche i lacrimogeni. Cosa poi verificata perchè a quanto pare i lacrimogeni sono considerati armi chimiche. Secondo, non ho scritto da nessuna parte che sia lecito usare il fosforo bianco. Quello che trovo ridicolo è volerlo far passare come arma chimica per usare la parola ad effetto, e dare addosso agli USA di conseguenza come è stato fatto in questo thread. Questo modo di procedere, di voler forzare i concetti per dimostrare l'indimostrabile lo trovo assai poco indicato ad un argomento così serio. La domanda seria e pertinente è se può una democrazia permettersi di usare certi tipi di armi in un contesto, pur difficile e delicato di una guerriglia come quella del triangolo sunnita. E' diventata invece, ridotta in burletta, guardate gli USA cercavano le armi chimiche e le avevano in casa. Ovvio che il fatto che il fosforo bianco sia arma chimica o incendiara non sposta di un briciolo la questione sulla prima domanda. Ma l'affermazione successiva invece tolta l'arma "chimica" perde tutto il suo senso. Io poi non ho sminuito un bel niente. Credo che la tua tesi non abbia consistenza alcuna visto che la tossicità del fosforo bianco è tale da non essere idoneo ad essere usato come arma chimica ma solo come agente incendiario. Ti porto qualche dato, ti ripeto il concetto 2 volte, tre con questa e ancora non hai saputo rispondere nulla. In compenso continui a postare faccine sfottermi allegramente come se insomma la domanda sia così stupida da avere risposta ovvia. Se è così ovvia perchè ancora non mi hai risposto? :mbe:

e continuerò a postarle, finchè mi continuerai a ripetere che devo dare credito alle tue affermazioni sulla scarsa tossicità del fosforo bianco, quando c'è gente molto più competente di te che afferma il contrario.
Di risposte ce ne sono a centinaia e confermano la consistenza delle mie tesi e l'inesistenza delle tue (a meno che non facciano testo le tue competenze chimiche che non ritengo superiori alle mie). Basta leggere quanto riportato nei link che ho elencato poco sopra per trovare tutte le risposte che cerchi.
Se, come è giusto che sia, i lacrimogeni sono un'arma chimica, allora lo è, a maggior ragione, il fosforo bianco, che provoca, nella migliore delle ipotesi, effetti simili. Il fatto che sia anche e principalmente un'arma incendiaria (che comunque è messa al bando dalla convenzione di Ginevra), non sminuisce gli effetti di tipo chimico; si tratta semplicemente di effetti cumulativi, quindi si tratta di un'arma incendiaria e chimica. Se la cosa ti dà l'idea della burletta è solo un tuo problema.

[LittleLux]

Bella intervista.
Ritratta e si dimostra anche un completo fuori di testa.
Mi sembra leggermente "imboccata" :rolleyes:
Direi che è una conferma della perfetta malafede.

LuVi

E' una intervista che non sposta di una virgola la questione. Lo stesso pentagono ha ammesso l'uso di fosforo su fallujia. E' venuto fuori, in più, che è stato usato anche su altre città, come ad esempio Bassora, e non solo dagli americani ma nche dagli inglesi. E' venuto fuori che hanno usato anche altre armi incendiarie, napalm per farla breve.

Il punto, tuttavia, non è tanto il tipo di arma che utilizzano. Badate, non sto dicendo che il tipo di arma usata è questione secondaria. Quello che voglio mettere in luce, tuttavia, non è tanto il mezzo, quanto il metodo.

E' lecito bombardare indiscriminatamente, in un contesto urbano residenziale, zone abitate da civili? E' lecito utilizzare tattiche che non fanno differenza tra combattenti e non combattenti? A cosa porta tutto questo? Quali sono le implicazioni sociali, politiche, militari in Iraq? E' così che gli USA e noi occidentali in genere pensiamo di portare a casa qualcosa di buono dalla vicenda irachena? E' così che si vuole raddrizzare una guerra nata male, nata su presupposti menzogneri, e che sta proseguendo peggio?

E' con i bombardamenti indiscriminati, che inimicano la gente, sunniti o sciiti non fa differenza alcuna, con le torture il cui risultato è forse anche ben peggiore, che pensiamo di poter farci dire grazie dagli iracheni?

Fosforo, napalm, esplosivo ad alto potenziale. Che differenza fà, se i primi a rimetterci sono civili indifesi che vivono in condizioni via via sempre peggiori?

Per me è questo la questione centrale della vicenda. Ed è per questo, anche e soprattutto, che questa guerra, l'America e l'occidente l'hanno gia persa. Era potenzialmente persa in partenza, ma avrebbero potuto raddrizzarla, se solo avessero voluto. Ma non lo volevano o non ne erano ormai più capaci; non fa differenza. Ora, al punto in cui siamo, la situazione non è più recuperabile.

[jumpermax]

e continuerò a postarle, finchè mi continuerai a ripetere che devo dare credito alle tue affermazioni sulla scarsa tossicità del fosforo bianco, quando c'è gente molto più competente di te che afferma il contrario.
Di risposte ce ne sono a centinaia e confermano la consistenza delle mie tesi e l'inesistenza delle tue (a meno che non facciano testo le tue competenze chimiche che non ritengo superiori alle mie). Basta leggere quanto riportato nei link che ho elencato poco sopra per trovare tutte le risposte che cerchi.
Ma si sa che non c'è peggior cieco.............

E 3. Ancora non hai risposto. Allora vediamo di chiarire, anche il monossido di carbonio è letale ma nessuno si sogna di considerare una stufa a legna un'arma chimica. In che concentrazione deve essere usato il fosforo bianco perchè abbia effetti letali a causa della sua tossicità? Se usato come agente incendiario arriva a quella concentrazione? Se si è un arma chimica, altrimenti tutto il discorso che fai non sta in piedi. Sai rispondere o no? Perchè se non lo sai è inutile continuare...

[yossarian]

E 3. Ancora non hai risposto. Allora vediamo di chiarire, anche il monossido di carbonio è letale ma nessuno si sogna di considerare una stufa a legna un'arma chimica. In che concentrazione deve essere usato il fosforo bianco perchè abbia effetti letali a causa della sua tossicità? Se usato come agente incendiario arriva a quella concentrazione? Se si è un arma chimica, altrimenti tutto il discorso che fai non sta in piedi. Sai rispondere o no? Perchè se non lo sai è inutile continuare...


blah blah blah ....sei tu che non hai dimostrato niente altro se non che il fosforo bianco è una sostanza tossica per l'organismo (dimostrazione contraria alla tua tesi).

Questo lo ritengo più attendibile delle tua opinioni

http://www.tox.it/site/index.php?option=com_content&task=view&id=255&Itemid=1

ed è solo uno dei tanti postati che tu evidentemente non hai letto.

volendo ci sarebbe anche questo

http://216.239.59.104/search?q=cache:tnC9qOJHOjYJ:www.unipg.it/pg626/attibio/02MUZI.doc+fosforo+bianco+arma+chimica+tossicologia&hl=it

Come puoi notare. si tratta di una conferenza sugli agenti chimici: tra gli agenti chimici è incluso anche il fosforo bianco che non è oggetto della trattazione per il semplice fatto che può essere usato come incendiario. Quindi, agente chimico impiegato come incendiario, non agente incendiario con effetti chimici accidentali e di lieve entità (e guarda un po', il fosforo è talmente innocuo, dal punto di vista tossicologico, che la maggior parte degli agenti trattati, sono composti contenenti fosforo).
Questi documenti sono stati redatti da gente del mestiere; medici, chimici, biologi; come pure tanti altri postati in questo thread e che tu hai bellamente ignorato.

Forse ti sfugge che la differenza sta nell'uso che se ne fa; una stufa a legna, se adoperata come stufa, non è un'arma. Esempio più farneticante non potevi trovarlo

[jumpermax]

blah blah blah ....sei tu che non hai dimostrato niente altro se non che il fosforo bianco è una sostanza tossica per l'organismo (dimostrazione contraria alla tua tesi).

Questo lo ritengo più attendibile delle tua opinioni

http://www.tox.it/site/index.php?option=com_content&task=view&id=255&Itemid=1

ed è solo uno dei tanti postati che tu evidentemente non hai letto.

Forse ti sfugge che la differenza sta nell'uso che se ne fa; una stufa a legna, se adoperata come stufa, non è un'arma. Esempio più farneticante non potevi trovarlo
E 4... :D Vediamo quante volte riesci a replicare non a tema sviando da una domanda semplicissima...
In che concentrazione deve essere usato il fosforo bianco perchè abbia effetti letali a causa della sua tossicità? Se usato come agente incendiario arriva a quella concentrazione?
quanto all'articolo da te linkato, semplicemente esclude la definizione di agente incendiario dalla sua lista.
faccio notare che traduce la frase

armi che producono morte e danni gravi mediante l’effetto tossico di sostanze e non mediante l’effetto esplosivo.

con

(effetto raggiunto grazie ad una esplosione) e arma non convenzionale (effetto non raggiunto grazie ad una esplosione)

che non è proprio la stessa cosa. Praticamente secondo questa definizione qualsiasi arma che non raggiunge il suo effetto grazie ad un'esplosione è un'arma chimica... un laser quindi è un'arma chimica, lol :D

[yossarian]

E 4... :D Vediamo quante volte riesci a replicare non a tema sviando da una domanda semplicissima...
In che concentrazione deve essere usato il fosforo bianco perchè abbia effetti letali a causa della sua tossicità? Se usato come agente incendiario arriva a quella concentrazione?
quanto all'articolo da te linkato, semplicemente esclude la definizione di agente incendiario dalla sua lista.
faccio notare che traduce la frase

armi che producono morte e danni gravi mediante l’effetto tossico di sostanze e non mediante l’effetto esplosivo.

con

(effetto raggiunto grazie ad una esplosione) e arma non convenzionale (effetto non raggiunto grazie ad una esplosione)

che non è proprio la stessa cosa. Praticamente secondo questa definizione qualsiasi arma che non raggiunge il suo effetto grazie ad un'esplosione è un'arma chimica... un laser quindi è un'arma chimica, lol :D

chi ha parlato di esplosione? Continui a fare :mc:

http://www.cdc.gov/niosh/ipcsnitl/nitl0545.html

questa è la scheda del pentossido di difosforo, uno degli elementi che si forma in seguito a combustione di fosforo bianco. I lacrimogeni sono agenti chimici? Questo lo è molto di più.
Le quantità necezzarie? Ci sono anche quelle; però stavolta ti sforzi e ti leggi tutto il thread, visto che sono riportate anche quelle.

In quanto alla battuta sui laser, non credo tu sappia nemmeno come funzionano :D

[jumpermax]

volendo ci sarebbe anche questo

http://216.239.59.104/search?q=cache:tnC9qOJHOjYJ:www.unipg.it/pg626/attibio/02MUZI.doc+fosforo+bianco+arma+chimica+tossicologia&hl=it

Come puoi notare. si tratta di una conferenza sugli agenti chimici: tra gli agenti chimici è incluso anche il fosforo bianco che non è oggetto della trattazione per il semplice fatto che può essere usato come incendiario. Quindi, agente chimico impiegato come incendiario, non agente incendiario con effetti chimici accidentali e di lieve entità (e guarda un po', il fosforo è talmente innocuo, dal punto di vista tossicologico, che la maggior parte degli agenti trattati, sono composti contenenti fosforo).
Questi documenti sono stati redatti da gente del mestiere; medici, chimici, biologi; come pure tanti altri postati in questo thread e che tu hai bellamente ignorato.


allora proprio non li leggi nemmeno quello che posti...

Una classificazione più interessante dal punto di vista medico è basata sugli effetti degli agenti chimici; noi trascureremo alcuni agenti che possono essere impiegati come incendiari (es. Napalm, Fosforo bianco, Termite), come antisommossa (lacrimogeni) e come incapacitanti (es. psicotropi quali le benzodiazepine, allucinogeni come l’LSD o i Tetraidrocannabinoli, emetizzanti). Limiteremo infatti la trattazione agli agenti lesivi,in particolare Vescicanti (es. Mostarde azotate e solforate) e Urticanti ed agli agenti letali, in particolare Asfissianti e Pneumotossici (es. Fosgene) e agenti Nervini della serie G (Tabun o GA, Sarin o GB, Soman o GD, Ciclosarin o GF), della serie V (VX, VE, VG, VM) e binari (GB2, GD2, VX2).

si parla di agenti chimici usabili come armi chimiche. Poi si escludono dalla discusisone quegli agenti che vengono usati per altri scopi come ad esempio gli agenti incendiari.

[yossarian]

allora proprio non li leggi nemmeno quello che posti...

Una classificazione più interessante dal punto di vista medico è basata sugli effetti degli agenti chimici; noi trascureremo alcuni agenti che possono essere impiegati come incendiari (es. Napalm, Fosforo bianco, Termite), come antisommossa (lacrimogeni) e come incapacitanti (es. psicotropi quali le benzodiazepine, allucinogeni come l’LSD o i Tetraidrocannabinoli, emetizzanti). Limiteremo infatti la trattazione agli agenti lesivi,in particolare Vescicanti (es. Mostarde azotate e solforate) e Urticanti ed agli agenti letali, in particolare Asfissianti e Pneumotossici (es. Fosgene) e agenti Nervini della serie G (Tabun o GA, Sarin o GB, Soman o GD, Ciclosarin o GF), della serie V (VX, VE, VG, VM) e binari (GB2, GD2, VX2).

si parla di agenti chimici usabili come armi chimiche. Poi si escludono dalla discusisone quegli agenti che vengono usati per altri scopi come ad esempio gli agenti incendiari.


sei tu che non nleggi; meno male che l'hai pure evidenziato: c'è scritto possono

te lo scrivo in grande, così forse risalta meglio :D
tra gli agenti vescicanti c'è anche il pentossido di difosforo, prodotto di combustione del fosforo bianco, e presente in polveri talemnte sottili da rendere inutili le maschere (questo tanto per la cronaca)
Inoltre, forse ti è sfuggito che dalla trattazione hanno escluso anche i lacrimogeni (neppure quelli sono armi chimiche? Oppure sei disposta a rimangiarti la tua precedente affermazione?)

p.s. l'italiano non è un'opinione

[jumpermax]

chi ha parlato di esplosione? Continui a fare :mc:

http://www.cdc.gov/niosh/ipcsnitl/nitl0545.html

questa è la scheda del pentossido di difosforo, uno degli elementi che si forma in seguito a combustione di fosforo bianco. I lacrimogeni sono agenti chimici? Questo lo è molto di più.
Le quantità necezzarie? Ci sono anche quelle; però stavolta ti sforzi e ti leggi tutto il thread, visto che sono riportate anche quelle.

In quanto alla battuta sui laser, non credo tu sappia nemmeno come funzionano :D
parla di esplosione l'articolo che era ritenuto due secondi fa "più attendibile delle mie opinioni" e che a quanto pare definisce arma non convenzionale tutte quelle che non esplodono, per poi concludere che il fosforo bianco non esplodendo è un'arma chimica.Quanto al resto ti ho fatto una domanda ben precisa e tu continui a fare cut&paste sperando di azzeccare per caso la risposta?
ripeto

In che concentrazione deve essere usato il fosforo bianco perchè abbia effetti letali a causa della sua tossicità? Se usato come agente incendiario arriva a quella concentrazione?

o la sai o non la sai, non è che puoi sperare di trovare la risposta su google... :mbe:

[jumpermax]

sei tu che non nleggi; meno male che l'hai pure evidenziato: c'è scritto possono

te lo scrivo in grande, così forse risalta meglio :D
tra gli agenti vescicanti c'è anche il pentossido di difosforo, prodotto di combustione del fosforo bianco, e presente in polveri talemnte sottili da rendere inutili le maschere (questo tanto per la cronaca)
Inoltre, forse ti è sfuggito che dalla trattazione hanno escluso anche i lacrimogeni (neppure quelli sono armi chimiche? Oppure sei disposta a rimangiarti la tua precedente affermazione?)

p.s. l'italiano non è un'opinione

Appunto c'è scritto possono e sai perchè? Perchè per capire se è arma chimica o meno bisogna rispondere a questa semplice domanda :D

In che concentrazione deve essere usato il fosforo bianco perchè abbia effetti letali a causa della sua tossicità? Se usato come agente incendiario arriva a quella concentrazione?

Domanda a cui tu dovevi semplicemente rispondere 10 post fa e che per evitare stai facendo un :mc: pazzesco. La definizione di arma chimica che include i lacrimogeni l'ha data ni.jo e non io. Mai detto di averla condivisa, tu invece si e ancora non ho capito, se secondo te la definizione è sbagliata o se davvero consideri il lacrimogeno arma chimica.... giusto per capire... ma tempo che ci saranno 18 cut&paste per evitare questa domanda :D

[yossarian]

parla di esplosione l'articolo che era ritenuto due secondi fa "più attendibile delle mie opinioni" e che a quanto pare definisce arma non convenzionale tutte quelle che non esplodono, per poi concludere che il fosforo bianco non esplodendo è un'arma chimica.Quanto al resto ti ho fatto una domanda ben precisa e tu continui a fare cut&paste sperando di azzeccare per caso la risposta?
ripeto

In che concentrazione deve essere usato il fosforo bianco perchè abbia effetti letali a causa della sua tossicità? Se usato come agente incendiario arriva a quella concentrazione?

o la sai o non la sai, non è che puoi sperare di trovare la risposta su google... :mbe:

tu di sicuro non lo sai :sofico:

Anche l'esperto militare italiano Andrea Nativi, a pagina 2 del giornale spiega che quello di Rai news "4 è "Un video per dimostrare quello che non c'è"

Ecco il testo:

Armi chimiche a Falluja e in Irak sganciate dagli americani? Non scherziamo. Il documentario trasmesso da RaiNews24 non dimostra assolutamente nulla, anzi. Il video comincia con immagini di repertorio sul Vietnam, dove in effetti furono largamente utilizzati sia il napalm sia agenti defolianti. Ma il napalm nell'ultima guerra in Irak non è mai stato impiegato.
Il napalm è uscito dagli arsenali statunitensi nel 2001. In ogni caso non si trattava certo di armi chimiche. È stato invece impiegato il «parente» moderno del napalm, la bomba incendiaria Mk 77 Mod.5 da 340 kg, sganciata dai piloti degli Harrier dei Marines contro le truppe irachene nel corso dei combattimenti nel marzo del 2003. Sono armi che svolgono la stessa funzione, ma non sono la stessa cosa, la composizione è diversa. Si tratta di bombe studiate per attaccare obiettivi areali, estesi, il cui uso in combattimento non è proibito da nessuna convenzione internazionale. La Cwc, Convenzione per la messa al bando di alcune armi convenzionali, del 1980, si limita, al Protocollo III, a bandire l'uso di armi incendiarie contro i civili non contro obiettivi militari. Peraltro questo Protocollo non è stato ratificato dagli Usa. Si parla in ogni caso di armi incendiarie, non di armi chimiche, perché altrimenti anche una bottiglia molotov diventerebbe un'arma chimica e chi la lancia un criminale di guerra.
Il filmato poi si occupa del Wp, il famigerato fosforo bianco. Cominciamo col dire che la «pistola fumante», la sequenza incriminata in cui un velivolo lancerebbe armi misteriose non dimostra alcunché.
Basta guardare le immagini (la sequenza di foto in alto) riferite all'esplosione di munizioni convenzionali o fumogene o esplosive/incendiarie per convincersene. Né dimostrano qualcosa le crude immagini dei corpi carbonizzati, con parte dei propri abiti indosso e senza apparenti ferite di armi da fuoco: non c'è alcun referto medico e nessun cadavere è stato sottoposto a un esame patologico. Inoltre chi ci assicura che quei corpi si trovassero a Falluja?
L'impiego del munizionamento al fosforo come arma incendiaria era un tempo molto comune: durante la Seconda guerra mondiale intere città giapponesi furono trasformate in roghi da spezzoni e bombe incendiarie, così come accadde a diverse città della Germania. Bombe del genere furono anche lanciate contro l'Italia. E nessuno ha mai lontanamente sostenuto che si trattasse di armi chimiche.
Oggi invece il fosforo bianco, così come il fosforo rosso, è utilizzato come munizionamento fumogeno, illuminante o per «marcare» un bersaglio, nel munizionamento tracciante. Ed è anche usato in agricoltura, nei fertilizzanti e nei normali fuochi d'artificio. L'effetto incendiario esiste, ma è secondario. Tanto è vero che il munizionamento in questione non è proibito dalla Convenzione Onu ed è utilizzato praticamente da tutti gli eserciti di questo mondo.
A Falluja i marines ne hanno fatto uso in misura limitata, certamente con l'artiglieria a terra, forse anche da bordo di velivoli che sostenevano l'azione dei commilitoni sul terreno. In qualche caso, sporadico, il Wp, Willy pete, è stato utilizzato per ottenere un effetto psicologico: doveva spaventare gruppi di guerriglieri trincerati e forzarli ad abbandonare i rifugi, in modo di poterli attaccare con proiettili ad alto esplosivo.
Comunque, impiegare il munizionamento al fosforo come arma diretta per sfruttare l'effetto secondario incendiario sarebbe del tutto improprio e inefficace: visto che la munizione ha uno scopo diverso e non è così letale. Soprattutto, negli arsenali esistono munizioni specifiche per attaccare bunker o trincee o bersagli estesi molto più micidiali: testate a dispersione di vario tipo, testate termobariche, Fae (Fuel air explosive).
Per non parlare del fatto che l'impiego di munizionamento al fosforo va limitato a causa della tossicità. I comandanti americani non volevano correre rischi inutili, perché a Falluja c'erano e ci sono restati a lungo, migliaia di soldati americani e iracheni, mentre dopo la fine delle ostilità sono tornati ad abitarvi centinaia di migliaia di civili.
Per gli stessi motivi l'impiego di qualunque altra arma chimica con un minimo di persistenza non può che essere escluso a priori. Nessuno al Pentagono vuole una nuova «sindrome del Golfo». Quindi niente armi chimiche americane in Irak. Gli Usa hanno sottoscritto la apposita convenzione, hanno rinunciato alle armi chimiche e stanno distruggendo i propri arsenali eredità della guerra fredda. In Irak c'è però chi ha usato indiscriminatamente le armi chimiche, anche contro i civili: Saddam Hussein e i suoi accoliti, che dovranno rispondere molto presto anche di questo.


leggi qui; mi pare che si sostenga che il fosforo bianco è un'arma chimica, per giunta a elevato grado di tossicità (e più persistente del sarin)

adesso, tira fuori qualche altra chicca, come le pa@@e di Burlando nel thread sulle FS :D

[LittleLux]

tu di sicuro non lo sai :sofico:

Anche l'esperto militare italiano Andrea Nativi, a pagina 2 del giornale spiega che quello di Rai news "4 è "Un video per dimostrare quello che non c'è"

Ecco il testo:

Armi chimiche a Falluja e in Irak sganciate dagli americani? Non scherziamo. Il documentario trasmesso da RaiNews24 non dimostra assolutamente nulla, anzi. Il video comincia con immagini di repertorio sul Vietnam, dove in effetti furono largamente utilizzati sia il napalm sia agenti defolianti. Ma il napalm nell'ultima guerra in Irak non è mai stato impiegato.
Il napalm è uscito dagli arsenali statunitensi nel 2001. In ogni caso non si trattava certo di armi chimiche. È stato invece impiegato il «parente» moderno del napalm, la bomba incendiaria Mk 77 Mod.5 da 340 kg, sganciata dai piloti degli Harrier dei Marines contro le truppe irachene nel corso dei combattimenti nel marzo del 2003. Sono armi che svolgono la stessa funzione, ma non sono la stessa cosa, la composizione è diversa. Si tratta di bombe studiate per attaccare obiettivi areali, estesi, il cui uso in combattimento non è proibito da nessuna convenzione internazionale. La Cwc, Convenzione per la messa al bando di alcune armi convenzionali, del 1980, si limita, al Protocollo III, a bandire l'uso di armi incendiarie contro i civili non contro obiettivi militari. Peraltro questo Protocollo non è stato ratificato dagli Usa. Si parla in ogni caso di armi incendiarie, non di armi chimiche, perché altrimenti anche una bottiglia molotov diventerebbe un'arma chimica e chi la lancia un criminale di guerra.
Il filmato poi si occupa del Wp, il famigerato fosforo bianco. Cominciamo col dire che la «pistola fumante», la sequenza incriminata in cui un velivolo lancerebbe armi misteriose non dimostra alcunché.
Basta guardare le immagini (la sequenza di foto in alto) riferite all'esplosione di munizioni convenzionali o fumogene o esplosive/incendiarie per convincersene. Né dimostrano qualcosa le crude immagini dei corpi carbonizzati, con parte dei propri abiti indosso e senza apparenti ferite di armi da fuoco: non c'è alcun referto medico e nessun cadavere è stato sottoposto a un esame patologico. Inoltre chi ci assicura che quei corpi si trovassero a Falluja?
L'impiego del munizionamento al fosforo come arma incendiaria era un tempo molto comune: durante la Seconda guerra mondiale intere città giapponesi furono trasformate in roghi da spezzoni e bombe incendiarie, così come accadde a diverse città della Germania. Bombe del genere furono anche lanciate contro l'Italia. E nessuno ha mai lontanamente sostenuto che si trattasse di armi chimiche.
Oggi invece il fosforo bianco, così come il fosforo rosso, è utilizzato come munizionamento fumogeno, illuminante o per «marcare» un bersaglio, nel munizionamento tracciante. Ed è anche usato in agricoltura, nei fertilizzanti e nei normali fuochi d'artificio. L'effetto incendiario esiste, ma è secondario. Tanto è vero che il munizionamento in questione non è proibito dalla Convenzione Onu ed è utilizzato praticamente da tutti gli eserciti di questo mondo.
A Falluja i marines ne hanno fatto uso in misura limitata, certamente con l'artiglieria a terra, forse anche da bordo di velivoli che sostenevano l'azione dei commilitoni sul terreno. In qualche caso, sporadico, il Wp, Willy pete, è stato utilizzato per ottenere un effetto psicologico: doveva spaventare gruppi di guerriglieri trincerati e forzarli ad abbandonare i rifugi, in modo di poterli attaccare con proiettili ad alto esplosivo.
Comunque, impiegare il munizionamento al fosforo come arma diretta per sfruttare l'effetto secondario incendiario sarebbe del tutto improprio e inefficace: visto che la munizione ha uno scopo diverso e non è così letale. Soprattutto, negli arsenali esistono munizioni specifiche per attaccare bunker o trincee o bersagli estesi molto più micidiali: testate a dispersione di vario tipo, testate termobariche, Fae (Fuel air explosive).
Per non parlare del fatto che l'impiego di munizionamento al fosforo va limitato a causa della tossicità. I comandanti americani non volevano correre rischi inutili, perché a Falluja c'erano e ci sono restati a lungo, migliaia di soldati americani e iracheni, mentre dopo la fine delle ostilità sono tornati ad abitarvi centinaia di migliaia di civili.
Per gli stessi motivi l'impiego di qualunque altra arma chimica con un minimo di persistenza non può che essere escluso a priori. Nessuno al Pentagono vuole una nuova «sindrome del Golfo». Quindi niente armi chimiche americane in Irak. Gli Usa hanno sottoscritto la apposita convenzione, hanno rinunciato alle armi chimiche e stanno distruggendo i propri arsenali eredità della guerra fredda. In Irak c'è però chi ha usato indiscriminatamente le armi chimiche, anche contro i civili: Saddam Hussein e i suoi accoliti, che dovranno rispondere molto presto anche di questo.


leggi qui; mi pare che si sostenga che il fosforo bianco è un'arma chimica, per giunta a elevato grado di tossicità (e più persistente del sarin)

adesso, tira fuori qualche altra chicca, come le pa@@e di Burlando nel thread sulle FS :D


Anche Nativi, anzi solo lui, evidentemente parla per dimostrare quello che non è. Smentito, ailui, proprio dal DoD. Porello:D:asd:

Edit: non mi riferisco a quanto dice circa la tossicità del fosforo, ovviamente, ma all'utilizzo o meno di tale arma a Fallujia.

[jumpermax]

leggi qui; mi pare che si sostenga che il fosforo bianco è un'arma chimica, per giunta a elevato grado di tossicità (e più persistente del sarin)

adesso, tira fuori qualche altra chicca, come le pa@@e di Burlando nel thread sulle FS :D

spetta che ti riporto la parte che hai tralasciato dal neretto

Comunque, impiegare il munizionamento al fosforo come arma diretta per sfruttare l'effetto secondario incendiario sarebbe del tutto improprio e inefficace: visto che la munizione ha uno scopo diverso e non è così letale.

giusto per dire che per lui nemmeno è stato usato come agente incendiario.
di sicuro non come arma di sterminio di massa... infatti dice

In qualche caso, sporadico, il Wp, Willy pete, è stato utilizzato per ottenere un effetto psicologico: doveva spaventare gruppi di guerriglieri trincerati e forzarli ad abbandonare i rifugi, in modo di poterli attaccare con proiettili ad alto esplosivo.

insomma ancora meno di quello che dicevo io.... brillante :D

[yossarian]

Appunto c'è scritto possono e sai perchè? Perchè per capire se è arma chimica o meno bisogna rispondere a questa semplice domanda :D

In che concentrazione deve essere usato il fosforo bianco perchè abbia effetti letali a causa della sua tossicità? Se usato come agente incendiario arriva a quella concentrazione?

Domanda a cui tu dovevi semplicemente rispondere 10 post fa e che per evitare stai facendo un :mc: pazzesco. La definizione di arma chimica che include i lacrimogeni l'ha data ni.jo e non io. Mai detto di averla condivisa, tu invece si e ancora non ho capito, se secondo te la definizione è sbagliata o se davvero consideri il lacrimogeno arma chimica.... giusto per capire... ma tempo che ci saranno 18 cut&paste per evitare questa domanda :D

non c'è da rispondere ad alcuna domanda; le concentrazioni nei proiettili incendiari sono più che sufficienti; sei tu che stai facendo :mc: da un bel po' di tempo, tentando di confaìutare una tesi cona affermazioni che ti contraddicono.
I lacrimogeni sono un'arma chimica; non letale, che non provoca effetti permanenti, ma hanno un meccanismo d'azione prettamente chimico.
Il fosforo bianco è un agente chinico che può essere usato come sostanza incendiaria; ciò non toglie che resta un agente chimioco: che ti piaccia o no. Inoltre la tua domanda sulle dosi non ha affatto senso, perchè i fattori che possono determinarne la letalità sono diversi e variano dall'età, al peso allo stato di salute del soggetto esposto.

Ora, se vuoi andare avanti a fare domande senza senso, fai pure, tanto ci sono abituato :D

[yossarian]

spetta che ti riporto la parte che hai tralasciato dal neretto

Comunque, impiegare il munizionamento al fosforo come arma diretta per sfruttare l'effetto secondario incendiario sarebbe del tutto improprio e inefficace: visto che la munizione ha uno scopo diverso e non è così letale.

giusto per dire che per lui nemmeno è stato usato come agente incendiario.
di sicuro non come arma di sterminio di massa... infatti dice

In qualche caso, sporadico, il Wp, Willy pete, è stato utilizzato per ottenere un effetto psicologico: doveva spaventare gruppi di guerriglieri trincerati e forzarli ad abbandonare i rifugi, in modo di poterli attaccare con proiettili ad alto esplosivo.

insomma ancora meno di quello che dicevo io.... brillante :D

come al solito non hai capito :D (ah, furbone, parla di effetto incendiario come secondario; quello primario quale sarebbe?)

a me non interessa dimostrare che l'abbiano o meno usato gli americani, ma confutare un'affermazione sbagliata: e cioè che non è un'arma chimica.
Per la cronaca, utilizzando come veicolo l'aria (per inalazione o contatto con la pelle o le mucose), la dose letale stimata, per un adulto sano, è di 1 mg/Kg di peso; per un bambino, un anziano o una persona malata, molto meno.

[jumpermax]

non c'è da rispondere ad alcuna domanda; le concentrazioni nei proiettili incendiari sono più che sufficienti; sei tu che staoi facendo :mc: da un bel po' di tempo, tentando di confaìutare una tesi cona affermazioni che ti contraddicono.
I lacrimogeni sono un'arma chimica; non letale, che non provoca effetti permanenti, ma hanno un meccanismo d'azione prettamente chimico.
Il fosforo bianco è un agente chinico che può essere usato come sostanza incendiaria; ciò non toglie che resta un agente chimioco: che ti piaccia o no. Inoltre la tua domanda sulle dosi non ha affatto senso, perchè i fattori che possono determinarne la letalità sono diversi e variano dall'età, al peso allo stato di salute del soggetto esposto.

Ora, se vuoi andare avanti a fare domande senza senso, fai pure, tanto ci sono abituato :D
Ok bene. I lacrimogeni sono un'arma chimica. Questo fa della polizia che li usa contro dei civili dei criminali di guerra?

[yossarian]

Ok bene. I lacrimogeni sono un'arma chimica. Questo fa della polizia che li usa contro dei civili dei criminali di guerra?

riesci a distinguere un effetto dall'altro? Cosa c'entra poi la polizia con la guerra?

[jumpermax]

come al solito non hai capito :D (ah, furbone, parla di effetto incendiario come secondario; quello primario quale sarebbe?)


il fosforo bianco, così come il fosforo rosso, è utilizzato come munizionamento fumogeno, illuminante o per «marcare» un bersaglio, nel munizionamento tracciante.


a me non interessa dimostrare che l'abbiano o meno usato gli americani, ma confutare un'affermazione sbagliata: e cioè che non è un'arma chimica.
Per la cronaca, utilizzando come veicolo l'aria (per inalazione o contatto con la pelle o le mucose), la dose letale stimata, per un adulto sano, è di 1 mg/Kg di peso; per un bambino, un anziano o una persona malata, molto meno.
Ecco appunto per poterlo dimostrare non conta la sua tossicità ma l'impiego che ne viene fatto. lo si usa per la sua tossicità=>Arma chimica lo si usa perchè prende fuoco=> arma incendiaria. L'equazione è tossico=>arma chimica non regge.

[yossarian]

il fosforo bianco, così come il fosforo rosso, è utilizzato come munizionamento fumogeno, illuminante o per «marcare» un bersaglio, nel munizionamento tracciante.


Ecco appunto per poterlo dimostrare non conta la sua tossicità ma l'impiego che ne viene fatto. lo si usa per la sua tossicità=>Arma chimica lo si usa perchè prende fuoco=> arma incendiaria. L'equazione è tossico=>arma chimica non regge.


regge dal momento in cui lo si usa come arma; per il semplice fatto che le sostanze tossiche sono quelle prodotte dalla sua combusione: il triossido di difosforo e, soprattutto, il pentossido di difosforo. Il primo da luogo, a contatto con acqua, ad acido fosforico (che, anche se non è un acido forte, è molto persistente: al fine dei danni che può provocare tramite contatto, è ancora peggio); il secondo è tossico per inallazione, contatto, assorbimento attraverso le mucose; provoca vesciche, ustioni di 2° e 3° grado e danni all'apparato cardiocircolatorio, a quello respiratorio, al fegato, ai reni e agli occhi.
Quando si lanciano munizioni al fosforo, questi effetti sono tutti presenti, insieme a quello incendiario.
Quindi, considerando anche le dosi ridotte in cui risulta mortale, non vedo come non si possa parlare di arma chimica.
Per la cronaca, il fosforo rosso non ha le stesse proprietà; quindi, se si vuole adopera solo come illuminante, è decisamente meglio (in quanto è pressochè innocuo); però ha un inconveniente: non si incendia a 44°C ma solo per sfregamento (forse ne ha un altro: non può essere usato come arma :D )

[jumpermax]

riesci a distinguere un effetto dall'altro? Cosa c'entra poi la polizia con la guerra?
Non è questione di distinguere o meno. Tu sostieni che Falluja sia stata pesantemente bombardata col fosforo bianco usato a mo di gas mostarda quando invece lo si usa prevalentemente per altri scopi, e quindi vuol dire armamenti progettati per tutt'altra funzione che non un bombardamento a tappeto. Come agente incendiaro è meno efficace di altri armamenti, come arma chimica anche peggio, il fatto che sia tossico, non implica certo che sia un'arma di sterminio.

[yossarian]

Non è questione di distinguere o meno. Tu sostieni che Falluja sia stata pesantemente bombardata col fosforo bianco usato a mo di gas mostarda quando invece lo si usa prevalentemente per altri scopi, e quindi vuol dire armamenti progettati per tutt'altra funzione che non un bombardamento a tappeto. Come agente incendiaro è meno efficace di altri armamenti, come arma chimica anche peggio, il fatto che sia tossico, non implica certo che sia un'arma di sterminio.


mai sostenuto niente del genere: io sostengo solo che il fosforo bianco è un agente chimico. Del bombardamento di Fallujah so quello che è stato detto e spero che, al più presto, sia nominata una commissione d'inchiesta per appurare la verità. Se è stato usato fosforo bianco come arma, è stato commesso un crimine, in caso contrario no.
Non per niente ho citato anche Nativi che sostiene che il fosforo è un'arma chimica e, proprio per questo, ne esclude l'uso a Fallujah (parla del pericolo di contaminazione che, a suo dire, gli USA volevano evitare).

Comunque, come agente incendiario è, invece, molto efficace e lo è ancora di più come arma chimica, soprattutto se sparata in ambienti chiusi (in breve tempo esaurisce tutto l'ossigeno all'interno e provoca disidratazione)

[jumpermax]

mai sostenuto niente del genere: io sostengo solo che il fosforo bianco è un agente chimico. Del bombardamento di Fallujah so quello che è stato detto e spero che, al più presto, sia nominata una commissione d'inchiesta per appurare la verità. Se è stato usato fosforo bianco come arma, è stato commesso un crimine, in caso contrario no.
Non per niente ho citato anche Nativi che sostiene che il fosforo è un'arma chimica e, proprio per questo, ne esclude l'uso a Fallujah (parla del pericolo di contaminazione che, a suo dire, gli USA volevano evitare).

Comunque, come agente incendiario è, invece, molto efficace e lo è ancora di più come arma chimica, soprattutto se sparata in ambienti chiusi (in breve tempo esaurisce tutto l'ossigeno all'interno e provoca disidratazione)
Agente chimico non vuol dire arma chimica. Ed in ogni caso non è nemmeno un crimine visto che l'unico trattato che ne esclude l'uso non è stato ratificato dagli USA. Il metodo di impiego ne fa la differenza non il fatto che sia tossica in se. Quanto al discorso disidratazione... qualsiasi combustione violenta esaurisce l'ossigeno in un ambiente chiuso.

[yossarian]

Agente chimico non vuol dire arma chimica. Ed in ogni caso non è nemmeno un crimine visto che l'unico trattato che ne esclude l'uso non è stato ratificato dagli USA. Il metodo di impiego ne fa la differenza non il fatto che sia tossica in se. Quanto al discorso disidratazione... qualsiasi combustione violenta esaurisce l'ossigeno in un ambiente chiuso.


il fatto che gli USA non abbiano ratificato il trattato o il fatto che non compaia in qualche elenco ufficiale non significa niente (se non metto al bando armi nucleari sono autorizzato ad usarle?). Un agente chimico, usato come arma che uccide o provoca danni permanenti o temporanei usando un processo di tipo biochimico è un'arma chimica. Il fosforo bianco non fa eccezione.
Di conseguenza, resta solo da appurare se è stato usato e in che modo.
La convenzione di Ginevra (che gli USA hanno ratificato), ne ammette l'uso come illuminante. Se l'uso che se ne è fatto è stato quello, si rientra in ciò che dice Nativi: se l'hanno usato, lo hanno fatto in piccole quantità e come illuminante, per paura della contaminazione (visto che nell'area erano presenti anche militari USA); se non è stato usato affatto, meglio ancora, visto che può risultare letale anche in piccole dosi. Se è stato usato come arma, allora, sicuramente, le dosi sono state elevate e si può affermare, a tutti gli effetti, che si è fatto uso di armi chimiche e incendiarie,

Le dichiarazioni di Pike (se non ricordo male) sembravano affermare che era stato usato come arma; anche se ne sminuiva gli effetti dicendo che, in ogni caso, rientrava tra le armi lecite (cosa falsa, perchè è ammesso l'uso come illuminante). In ogni caso, l'unica cosa che potrebbe togliere ogni dubbio è un'inchiesta da parte delle nazioni unite.

[jumpermax]

il fatto che gli USA non abbiano ratificato il trattato o il fatto che non compaia in qualche elenco ufficiale non significa niente -cut-


come no certo.... il fatto che sia classificata come arma incendiaria e che gli stati uniti non abbiano ratificato un trattato per non usarla come tale non significa nulla... conta solo che per te sia un'arma chimica... ok... :D

[yossarian]

come no certo.... il fatto che sia classificata come arma incendiaria e che gli stati uniti non abbiano ratificato un trattato per non usarla come tale non significa nulla... conta solo che per te sia un'arma chimica... ok... :D


bravo, l'hai detto (visto che sembri non capire altro linguaggio) :D

a proposito; il fatto che la Corea del Nord sia uscita dal trattato sulla non proliferazione delle armi nucleari la autorizza a produrle e, magari, ad usarle vero? :sofico:

p.s. siccome dal mio punto di vista il mio parere conta più del tuo, discussione chiusa :ciapet:

[jumpermax]

bravo, l'hai detto (visto che sembri non capire altro linguaggio) :D

a proposito; il fatto che la Corea del Nord sia uscita dal trattato sulla non proliferazione delle armi nucleari la autorizza a produrle e, magari, ad usarle vero? :sofico:

p.s. siccome dal mio punto di vista il mio parere conta più del tuo, discussione chiusa :ciapet:

Se decidono di produrle, salvo opzione militare, la vedo difficile che la cosa si risolva tramite tribunali... :D Quanto al resto un trattato ratificato da alcuni stati non vale per tutti gli altri ovvio...

[yossarian]

Se decidono di produrle, salvo opzione militare, la vedo difficile che la cosa si risolva tramite tribunali... :D Quanto al resto un trattato ratificato da alcuni stati non vale per tutti gli altri ovvio...

appunto; allora ho ragione quando dico che non ci sono armi proibite :D

questo non toglie che un'arma nucleare è un'arma nucleare e un'arma chimica è un'arma chimica (affermazione lapalissiana ma, evidentemente, necessaria).

Inoltre, non vedo chi possa impedire alla Corea di produrre armi nucleari e sulla base di cosa (visto che non risulta aderire al trattato di non proliferazione)

[yossarian]

come no certo.... il fatto che sia classificata come arma incendiaria e che gli stati uniti non abbiano ratificato un trattato per non usarla come tale non significa nulla... conta solo che per te sia un'arma chimica... ok... :D


questa mi era sfuggita :D

Gli USA non hanno ratificato la convenzione del '97, sulle armi chimiche , che classifica il fosforo bianco come agente chimico e come arma chimica, qualora non usata come illuminante, in quanto precursore di sostanze altamente tossiche (quelle di cui ho parlato sopra; ti ricordo, meno di 15 mg per uccidere un bambino di 10 anni nel giro di 2 o 3 ore). Il fatto che non l'abbiano firmata, però, non vuol dire che il fosforo bianco non sia da considerarsi un'arma chimica. Se lo stato X non firma la moratoria sulle armi nucleari significa che la bomba atomica è un'arma convenzionale, qualora ad usarla sia lo stato X? :mbe:
Hanno, comunque, firmato la convenzione del 1980 che lo mette al bando come arma incendiaria e ne ammette l'uso solo come illuminante. :read:


In ogni caso continui a spostare la questione riguardante la classificazione del fosforo bianco (di chi ha firmato questo e di chi a dichiarato quello, francamente, me ne sbatto).

Poichè articolata in questo modo la discussione è sterile e noiosa, ti invito a continuarla da solo, facendo mio uno slogan di Marzullo: fatti una domanda e datti una risposta :D

[jumpermax]

questa mi era sfuggita :D

Gli USA non hanno ratificato la convenzione del '97, sulle armi chimiche , che classifica il fosforo bianco come agente chimico e come arma chimica, qualora non usata come illuminante, in quanto precursore di sostanze altamente tossiche (quelle di cui ho parlato sopra; ti ricordo, meno di 15 mg per uccidere un bambino di 10 anni nel giro di 2 o 3 ore). Il fatto che non l'abbiano firmata, però, non vuol dire che il fosforo bianco non sia da considerarsi un'arma chimica. Se lo stato X non firma la moratoria sulle armi nucleari significa che la bomba atomica è un'arma convenzionale, qualora ad usarla sia lo stato X? :mbe:
Hanno, comunque, firmato la convenzione del 1980 che lo mette al bando come arma incendiaria e ne ammette l'uso solo come illuminante. :read:


In ogni caso continui a spostare la questione riguardante la classificazione del fosforo bianco (di chi ha firmato questo e di chi a dichiarato quello, francamente, me ne sbatto).

Poichè articolata in questo modo la discussione è sterile e noiosa, ti invito a continuarla da solo, facendo mio uno slogan di Marzullo: fatti una domanda e datti una risposta :D

:read:

Il napalm è uscito dagli arsenali statunitensi nel 2001. In ogni caso non si trattava certo di armi chimiche. È stato invece impiegato il «parente» moderno del napalm, la bomba incendiaria Mk 77 Mod.5 da 340 kg, sganciata dai piloti degli Harrier dei Marines contro le truppe irachene nel corso dei combattimenti nel marzo del 2003. Sono armi che svolgono la stessa funzione, ma non sono la stessa cosa, la composizione è diversa. Si tratta di bombe studiate per attaccare obiettivi areali, estesi, il cui uso in combattimento non è proibito da nessuna convenzione internazionale. La Cwc, Convenzione per la messa al bando di alcune armi convenzionali, del 1980, si limita, al Protocollo III, a bandire l'uso di armi incendiarie contro i civili non contro obiettivi militari. Peraltro questo Protocollo non è stato ratificato dagli Usa.

Te ne sbatti? è la differenza che passa tra compiere un'azione illecita, quindi perseguibile, o meno. Il resto del discorso, quello che aveva senso, ossia se sia giusto, sensato, o meno te lo sei perso quando hai iniziato a fare il PM qualche pagina fa... :D

[trokij]

:read:
Te ne sbatti? è la differenza che passa tra compiere un'azione illecita, quindi perseguibile, o meno. Il resto del discorso, quello che aveva senso, ossia se sia giusto, sensato, o meno te lo sei perso quando hai iniziato a fare il PM qualche pagina fa... :D
Per me non vuoi capire... mi pare te lo abbia detto abbastanza chiaramente :rolleyes:
chiediamo alla corea di dichiarare che è pronta a sganciare una bomba atomica?
Vediamo se è legale o meno?
Certo chi ha vinto la 2a guerra mondiale stabilisce le regole... ma imho sembrano gli sbirri che per primi non allacciano la cintura, il che è quanto meno diseducativo :rolleyes:

[Ziosilvio]

Non era giornalismo molto buono perche' racconta 1 pezzettino di verita'.
Usare una risposta a una domanda come risposta a un'altra domanda, a te sembra "raccontare un pezzettino di verità?"
Affermare cose insensate dal punto di vista chimico e fisico, a te sembra "raccontare un pezzettino di verità"?
Presentare come testimone diretto uno che testimone diretto non è stato, a te sembra "raccontare un pezzettino di verità"?
Contento tu...
Direi che è una conferma della perfetta malafede.
Di chi?
Dell'ex soldato americano?
O piuttosto del giornalista di Rainews?

[yossarian]

Amico Yossarian, hai detto tu stesso in questo post che la stessa definizione che dai del fosforo è soggettiva e di interpretazione, se non mi credi rileggilo attentamente, che è poi quello che io sostengo ed intendo sostenere fino a che non sia provato che lo si utilizza per sfruttarne gli effetti secondari e non il potere incendiario, quello illuminante e quello di fumogeno. In quanto alla tua risposta riguardante le radiazioni ionizzanti è illogica perchè le radiazioni ionizzanti non spuntano così dal nulla ma occorrono elementi che le emettano come i residui di un'esplosione nucleare oppure le scorie ad elevata attività di una centrale a fissione. Anche il fatto che esistano zone inabitabili è assai vago, esistono eccome, ti invito a prendere residenza, abitandoci pure, entro il cratere dell'etna se puoi, ma non è affatto detto che lo siano perchè le hanno bombardate con armi nucleari o con armi chimiche i cui residui rendano la vita in loco assai poroblematica quando non proprio impossibile.

Io mi fiderei di link ce non abbiano risvolti "politici" ma tutti quelli che mi hai fornito, per un verso o per l'altro, sono un tantino "coinvolti" e perciò poco o nulla credibili. Sai non occorre molto, ti rendo noto che a scuola miei voti in chimica e fisica oscillavano tra il 9 ed il 10, per evidenziare chimicamente un aspetto che militarmente è irrilevante facendolo apparire come predominante quando non lo è affatto. Concordo pienamente con Jumpèer quando afferma che secondo questa classificazione, la vostra ndr, anche i gas lacrimogeni sono da considerare armi chimiche e pertanto la polizia, utilizzandoli, commetterebbe un crimine contro l'umanità e dovrebbe esser processata da tribunali simil Norimberga.

ma non penso proprio che siano politicamente coinvolti: si tratta di testi di chimica industriale, doi farmacologia, di tossicologia e di madicina; al contrario dei link forniti da chi sostiene la tesi opposta (ambasciatore USA, Pike, Pentagono che, tra l'altro, nel '91 considerava il fosforo come arma chimica).
Non si tratta dininterpretazione soggettiva ma di dati oggettivi. Poi, mi pare che qui ci sia chi vuole vedere le cose a modo suo e non sarò certo io a costringerlo a rinunciare al suo mondo ideale :D

Ciao

P.S. Io non ho accusato nessuno di alcunchè, mi sono limitato ad esporre quali conclusioni possono esser tratte dal tuo argomentare che è dimostrato, per tua indiretta ammissione nel post quotato in questa occasione, essere posizione opinabile e nient'affatto dimostrabile perchè sorretta da argomentazioni speciose quanto quelle che ho portato io, qui non sei affatto in errore, per dimostrare il contrario.


ci vuole molta fantasia a definire testi di chimica, medicina e tossicologia un tantino di parte; così come ce ne vuole a considerare obbettive le dichiarazioni di Pike, dell'ambasciatore USA e del Pentagono /(che nel '91, quando ad usare il fosforo era qualcun altro, lo considerava arma chimica) :D

[yossarian]

:read:

Il napalm è uscito dagli arsenali statunitensi nel 2001. In ogni caso non si trattava certo di armi chimiche. È stato invece impiegato il «parente» moderno del napalm, la bomba incendiaria Mk 77 Mod.5 da 340 kg, sganciata dai piloti degli Harrier dei Marines contro le truppe irachene nel corso dei combattimenti nel marzo del 2003. Sono armi che svolgono la stessa funzione, ma non sono la stessa cosa, la composizione è diversa. Si tratta di bombe studiate per attaccare obiettivi areali, estesi, il cui uso in combattimento non è proibito da nessuna convenzione internazionale. La Cwc, Convenzione per la messa al bando di alcune armi convenzionali, del 1980, si limita, al Protocollo III, a bandire l'uso di armi incendiarie contro i civili non contro obiettivi militari. Peraltro questo Protocollo non è stato ratificato dagli Usa.

Te ne sbatti? è la differenza che passa tra compiere un'azione illecita, quindi perseguibile, o meno. Il resto del discorso, quello che aveva senso, ossia se sia giusto, sensato, o meno te lo sei perso quando hai iniziato a fare il PM qualche pagina fa... :D

mo siamo passati al napalm; e dove è scritto che gli USA non abbiano ratificato il protocollo dell'80? leggiti questo va, che almeno riguarda il fosforo

"(4) Burster Type White phosphorus (WP M110A2) rounds burn with intense heat and emit dense white smoke. They may be used as the initial rounds in the smokescreen to rapidly create smoke or against material targets, such as Class V sites or logistic sites. It is against the law of land warfare to employ WP against personnel targets."

[dal Battle Book / ST 100-3, dell'U.S. Army Command & General Staff College di Ft Leavenworth, Kansas, edizione del Luglio 1999]


..................ok, dai lasciamo perdere (l'importante è chge tu ci creda) :D

[yossarian]

Ancora opinioni senza certezze ?, mi pareva avessimo esaurito l'argomento delle "considerazioni" di opposta matrice ma tutte altrettanto valide perchè frutto di sofismi, convinzioni ed uso strumentale di dati veri ma sottacendone i risvolti negativi per le proprie argomentazioni.

Ciao

ti riferisci alle tue? io di certezze ne ho e ho anche le prove di quello che dico

[yossarian]

Per me non vuoi capire... mi pare te lo abbia detto abbastanza chiaramente :rolleyes:
chiediamo alla corea di dichiarare che è pronta a sganciare una bomba atomica?
Vediamo se è legale o meno?
Certo chi ha vinto la 2a guerra mondiale stabilisce le regole... ma imho sembrano gli sbirri che per primi non allacciano la cintura, il che è quanto meno diseducativo :rolleyes:


lascia stare; tempo perso :rolleyes:

[yossarian]

Ma se hai ammesso chiaramente che le tue, sono parole tue, sono ipotesi opinabili !!. :what: A questo punto devo concludere che non hai afferrato a fondo il significato di ciò che scrivi e neppure quello del post che hai quotato. :eek:

Ciao.

P.S. Se credi di ubriacarmi con "giochetti di concetti e parole" lasci perdere in quanto sono sempre stato abilissimo in questo gioco anche se non ne faccio più uso se non saltuariamente e solo per dimostrare la pretestuosità di certe opinioni tramite opinioni altrettanto pretestuose. Porto alla tua attenzione che il sottoscritto ha sempre seguito, apertamente e senza nasconderlo minimamente, il filone del dimostrarti quanto opinabili fossero le tue posizioni ricorrendo a posizioni altrettanto opinabili ma altrettanto plausibili. :)

ho affermato il contrario: mi sono limitato a riportare link presi da testi accreditati di chimica, medicina e tossicologia. E tutti sono concordi nell'affermare che il fosforo bianco è un agente chimico, altamente tossico e precursore di composti mortali in dosi piccolissime (1mg/Kg peso).
Le conclusioni sono ovvie.

Qui le uniche opinioni pretestuose sono le vostre che volete dimostrare l'indimostrabiole con giri di parole, senza documentare un bel niente e cercando di indurre gli altri a ragionare secondo il vostro comune sentire.

Ti invito di nuovo a leggere tutti i link postati e a guardare le fonti; e con questo ho veramente chiuso. Quando porterete uno straccio di prova a sostegno delle vostre tesi, potremo riaprire il dibattito

Ho parlato di conteggio arbitrario da parte mia in un solo link; come è arbitrario il tuo. Tutto il resto, compreso il fatto che il wp è principalmente un'arma chimica e, solo secondariamente, un'arma incendiaria, sono elementi oggettivi (elementi che tu ti sei ben guardato dal portare a supportoi della tua tesi, per il semplice motivo che non ne esistono).

Non sono io a cercare di ubriacare te, sei tu che hai le idee confuse; per chiarirtele, invito anche te a leggere quanto segue

"(4) Burster Type White phosphorus (WP M110A2) rounds burn with intense heat and emit dense white smoke. They may be used as the initial rounds in the smokescreen to rapidly create smoke or against material targets, such as Class V sites or logistic sites. It is against the law of land warfare to employ WP against personnel targets."

[dal Battle Book / ST 100-3, dell'U.S. Army Command & General Staff College di Ft Leavenworth, Kansas, edizione del Luglio 1999]

non si tratta di opioni personali ed è, per giunta, di parte (USA). Non mi pare che dica che il suo uso sia ammesso contro bersagli umani :read:

E si tratta solo di uno delle decina di link che dimostrano che le tue tesi sono sbagliate. Ne sto aspettando qualcuno da parte tua che dimostri il contrario :rolleyes:

[Jo3]

la mettiamo che non è la stessa cosa. Intanto perchè gli idrocarburi non sono usati come armi. Sono stati postati un mare di link di addetti ai lavori che spiegano perchè il fosforo bianco, usato come proiettile è un'arma chimica; c'è un link del pentagono che parla di armi chimiche al fosforo bianco (ah già, allora le usava Saddam e allora erano armi chimiche, adesso sono illuminanti usati "solo" impropriamente). Se vogliamo andare avanti con giochetti di questo tipo, è facilmente dimostrabile che neppure i gas nervini sono WDM; però la cosa non porta a niente. Oppure si può dimostrare che lo sono i gas d'esalazione delle fogne; ma pure questo non porta a niente.

p.s. Il fosforo rosso, bruciando non produce né sostanza altamente tossiche (mai sentito parlare di intossicazione da fiammifero) e neppure acido fosforico

Ah no?


Bombe FAE (Fuel Air Explosive).
Esse rappresentano l'applicazione militare delle esplosioni di vapori e polveri che tanti incidenti provocano nelle industrie.
Queste esplosioni sono un ben noto fenomeno nelle miniere di carbone, nei silos di granaglie e nelle industrie che lavorano legno o carta. Tutti questi prodotti liberano delle minuscole particelle che, per effetto di correnti d'aria, formano una nuvola in un ambiente chiuso. Se si raggiunge la giusta concentrazione rispetto all'ossigeno, questa miscela di aria e polvere esplode violentemente.
La maggior parte delle sostanze organiche (zucchero, cotone, farina, plastica), in forma di polvere, si incendiano a temperature inferiori a 500°. Essenziale è la misura delle particelle che quanto più piccole, tanto più restano in sospensione nell'aria e tanto più facilmente si incendiano. Vi è quindi un ambito di concentrazione ottimale al di sotto ed al di sopra del quale non vi è esplosione. Per i vapori di benzina la concentrazione esplosiva va dal 5 al 15%

Vi sono notevoli differenze fra l'esplosione di vapori e quella di esplosivi tradizionali.
Per la stessa quantità di energia la sovrappressione dell'onda esplosiva è più alta e l'impulso più basso in un esplosivo tradizionale che non in una esplosione di gas. L'onda d'urto del TNT è di breve durata rispetto all'onda d'urto dell'esplosione di idrocarburi, il che influisce sugli effetti su strutture rigide.
In via generale si può affermare che i vapori deflagrano a velocità subsonica invece di detonare a velocità supersonica. Gli effetti della deflagrazione (velocità dell'espansione della fiammata) aumentano notevolmente se l'esplosione avviene in uno spazio chiuso.

Le Bombe FAE ("bombe a vuoto" come dette in Russia in quanto consumando istantaneamente tutto l'ossigeno presente nell'aria creano anche una forte onda retrograda) sono più efficaci di esplosivi tradizionali contro persone in rifugi o bunker. L'esplosione agisce contro persone all'aria aperta, materiale di equipaggiamento, veicoli, aerei a terra, ripari di ogni genere, serve per creare varchi in campi minati, per creare spazi di atterraggio per elicotteri, per distruggere nuclei di resistenza nel combattimento negli abitati. Le bombe distruggono ogni vegetazione e cultura.
Più bombe lanciate contemporaneamente rafforzano reciprocamente i loro effetti (si calcola che l'efficacia distruttiva sia sei volte quella di un esplosivo convenzionale contro analoghi bersagli).

Una bomba FAE è fondamentalmente formata da un contenitore di liquido (ossido di etilene o metano) e da due cariche separate.
Dopo che la carica è lanciata o sparata, la prima carica fa esplodere il contenitore e disperde il liquido in modo da formare una nuvola con l'aria. La nuvola circonda oggetti e penetra in strutture. La seconda carica fa deflagrare la miscela o aereosol, che dir si voglia. L'esplosione agisce sulle persone provocando gravi lesioni interne, specialmente ai polmoni, e gravi bruciature. Le vittime inalano i vapori infiammati e, anche in caso di mancata esplosione, i vapori sono altamente tossici.

I russi hanno sviluppato anche delle munizioni a effetto rinforzato, impiegando testate con miscela di alluminio e nitrocellusa oppure con slurry di esplosivi miscelati ad un combustibile. In questi casi (bombe termobariche) si raggiungono temperature di 800 gradi con maggiori effetti incendiari.

Il FAE è il frutto di studi iniziati dagli americani del 1960 e che portarono a produrre, per l'impiego in Vietnam, la bomba cluster CBU-55B. Questa era formata da tre bidoni contenenti ciascuno 32,6 kg di ossido di etilene liquido. I bidoni, lanciati da velivoli a bassa quota, esplodono all'impatto con il terreno ed il liquido volatilizza producendo una densa nube alta 2,5 metri e del diametro di una quindicina di metri. A quel punto, quando la nube ha la giusta densità, un innesco elettronico la fa esplodere. L'esplosione crea per circa 200 millisecondi una sovrappressione di 22 kg/cmq su di un'area di circa 200 metri quadri.
L'impiego delle bombe Cluster era volto principalmente alla bonifica rapida di aree minate e, secondariamente, allo sgombero di vegetazione nella giungla, per creare zone di atterraggio di elicotteri. Risulta che nella guerra del Golfo, bombe FAE siano state impiegate anche contro opere della fortificazione permanente e colonne di mezzi corazzati.
E' stata registrata un'ottima efficacia nei confronti delle mine anticarro ed antiuomo a pressione di tipo tradizionale. Scarsa, invece, l'efficacia nei confronti delle mine che detonano dopo una pressione prolungata (come le ottime anticarro italiane prodotte da MISAR, Valsella e Technovar), oppure attivate da una doppia pressione.
Le granate termobariche sono efficaci anche contro veicoli con corazzatura leggera e possono danneggiare anche carri armati, fondendo con il calore tutte le parti ottiche esterne e le parti in gomma o plastica. Ovviamente gli effetti sono distruttivi se la miscela entra dentro al veicolo

[yossarian]

Ah no?


Bombe FAE (Fuel Air Explosive).
Esse rappresentano l'applicazione militare delle esplosioni di vapori e polveri che tanti incidenti provocano nelle industrie.
Queste esplosioni sono un ben noto fenomeno nelle miniere di carbone, nei silos di granaglie e nelle industrie che lavorano legno o carta. Tutti questi prodotti liberano delle minuscole particelle che, per effetto di correnti d'aria, formano una nuvola in un ambiente chiuso. Se si raggiunge la giusta concentrazione rispetto all'ossigeno, questa miscela di aria e polvere esplode violentemente.
La maggior parte delle sostanze organiche (zucchero, cotone, farina, plastica), in forma di polvere, si incendiano a temperature inferiori a 500°. Essenziale è la misura delle particelle che quanto più piccole, tanto più restano in sospensione nell'aria e tanto più facilmente si incendiano. Vi è quindi un ambito di concentrazione ottimale al di sotto ed al di sopra del quale non vi è esplosione. Per i vapori di benzina la concentrazione esplosiva va dal 5 al 15%

Vi sono notevoli differenze fra l'esplosione di vapori e quella di esplosivi tradizionali.
Per la stessa quantità di energia la sovrappressione dell'onda esplosiva è più alta e l'impulso più basso in un esplosivo tradizionale che non in una esplosione di gas. L'onda d'urto del TNT è di breve durata rispetto all'onda d'urto dell'esplosione di idrocarburi, il che influisce sugli effetti su strutture rigide.
In via generale si può affermare che i vapori deflagrano a velocità subsonica invece di detonare a velocità supersonica. Gli effetti della deflagrazione (velocità dell'espansione della fiammata) aumentano notevolmente se l'esplosione avviene in uno spazio chiuso.

Le Bombe FAE ("bombe a vuoto" come dette in Russia in quanto consumando istantaneamente tutto l'ossigeno presente nell'aria creano anche una forte onda retrograda) sono più efficaci di esplosivi tradizionali contro persone in rifugi o bunker. L'esplosione agisce contro persone all'aria aperta, materiale di equipaggiamento, veicoli, aerei a terra, ripari di ogni genere, serve per creare varchi in campi minati, per creare spazi di atterraggio per elicotteri, per distruggere nuclei di resistenza nel combattimento negli abitati. Le bombe distruggono ogni vegetazione e cultura.
Più bombe lanciate contemporaneamente rafforzano reciprocamente i loro effetti (si calcola che l'efficacia distruttiva sia sei volte quella di un esplosivo convenzionale contro analoghi bersagli).

Una bomba FAE è fondamentalmente formata da un contenitore di liquido (ossido di etilene o metano) e da due cariche separate.
Dopo che la carica è lanciata o sparata, la prima carica fa esplodere il contenitore e disperde il liquido in modo da formare una nuvola con l'aria. La nuvola circonda oggetti e penetra in strutture. La seconda carica fa deflagrare la miscela o aereosol, che dir si voglia. L'esplosione agisce sulle persone provocando gravi lesioni interne, specialmente ai polmoni, e gravi bruciature. Le vittime inalano i vapori infiammati e, anche in caso di mancata esplosione, i vapori sono altamente tossici.

I russi hanno sviluppato anche delle munizioni a effetto rinforzato, impiegando testate con miscela di alluminio e nitrocellusa oppure con slurry di esplosivi miscelati ad un combustibile. In questi casi (bombe termobariche) si raggiungono temperature di 800 gradi con maggiori effetti incendiari.

Il FAE è il frutto di studi iniziati dagli americani del 1960 e che portarono a produrre, per l'impiego in Vietnam, la bomba cluster CBU-55B. Questa era formata da tre bidoni contenenti ciascuno 32,6 kg di ossido di etilene liquido. I bidoni, lanciati da velivoli a bassa quota, esplodono all'impatto con il terreno ed il liquido volatilizza producendo una densa nube alta 2,5 metri e del diametro di una quindicina di metri. A quel punto, quando la nube ha la giusta densità, un innesco elettronico la fa esplodere. L'esplosione crea per circa 200 millisecondi una sovrappressione di 22 kg/cmq su di un'area di circa 200 metri quadri.
L'impiego delle bombe Cluster era volto principalmente alla bonifica rapida di aree minate e, secondariamente, allo sgombero di vegetazione nella giungla, per creare zone di atterraggio di elicotteri. Risulta che nella guerra del Golfo, bombe FAE siano state impiegate anche contro opere della fortificazione permanente e colonne di mezzi corazzati.
E' stata registrata un'ottima efficacia nei confronti delle mine anticarro ed antiuomo a pressione di tipo tradizionale. Scarsa, invece, l'efficacia nei confronti delle mine che detonano dopo una pressione prolungata (come le ottime anticarro italiane prodotte da MISAR, Valsella e Technovar), oppure attivate da una doppia pressione.
Le granate termobariche sono efficaci anche contro veicoli con corazzatura leggera e possono danneggiare anche carri armati, fondendo con il calore tutte le parti ottiche esterne e le parti in gomma o plastica. Ovviamente gli effetti sono distruttivi se la miscela entra dentro al veicolo


giusta osservazione: grazie per le informazioni :)

comunque questo non sposta di una virgola la questione: il fosforo bianco, usato contro esseri umani, è un'arma chimica, riconosciuta come tale e vietata dai trattati internazionali e, persino, dal battle book dell'esercito USA. Il fatto che sia anche un agente incendiario, non fa aggiungere un effetto all'altro.

[Jo3]

giusta osservazione: grazie per le informazioni :)

comunque questo non sposta di una virgola la questione: il fosforo bianco, usato contro esseri umani, è un'arma chimica, riconosciuta come tale e vietata dai trattati internazionali e, persino, dal battle book dell'esercito USA. Il fatto che sia anche un agente incendiario, non fa aggiungere un effetto all'altro.


Ma se nella Convenzione sulle armi chimiche (in vigore dal 1997), il fosforo bianco non compare come arma chimica?

[yossarian]

Ma se nella Convenzione sulle armi chimiche (in vigore dal 1997), il fosforo bianco non compare come arma chimica?

compare come precursore di P2O5 E P2O3. La convenzione non riguarda solo glia genti chimici diretti, ma anche i loro precursori.

Qui di seguito è riportato il parere di Peter Kaiser, il quale, a sua volta si rifà a quanto stabilito dalla convenzione del '97

È lecito usare il fosforo bianco in guerra?
Riportiamo il parere di Peter Kaiser, portavoce dell' agenzia dell' Onu sul divieto di uso, produzione e stoccaggio di armi chimiche al quale Maurizio Torrealta ha chiesto se il Fosforo è una sostanza proibita....

Traduzione del video pubblicato qui al lato:
"No, il fosforo bianco non è proibito dalla convenzione sulle armi chimiche nel contesto delle operazioni belliche, purché non si faccia ricorso a tale sostanza per le sue proprietà tossiche. Un esempio: il fosforo bianco normalmente è utilizzato per produrre fumogeni che mascherino i movimenti e questo è considerato un uso legittimo nel rispetto della convenzione. Ma se le proprietà tossiche o caustiche del fosforo bianco vengono utilizzate come un'arma, allora è proibito. La convenzione è infatti è strutturata in modo che ogni elemento chimico che venga usato contro l'uomo o gli animali che provoca danni o la morte a causa delle proprietà tossiche è considerata un'arma chimica. Quindi non importa di quale sostanza si parli, ma se lo scopo è quello di causare danni con le proprietà tossiche, allora è un comportamento proibito."

questo non fa che ribadire il divieto all'uso del fosforo bianco come arma, già espresso nel trattato del 1980; la differenza è che nel trattato dell'80 era proibito il suo uso come arma incendiaria, in quello del '97 come arma chimica.
Insomma, l'unico uso lecito è quello che se ne fa nei proiettili illuminanti

[Kars]

Usare una risposta a una domanda come risposta a un'altra domanda, a te sembra "raccontare un pezzettino di verità?"
Affermare cose insensate dal punto di vista chimico e fisico, a te sembra "raccontare un pezzettino di verità"?
Presentare come testimone diretto uno che testimone diretto non è stato, a te sembra "raccontare un pezzettino di verità"?
Contento tu...

Di chi?
Dell'ex soldato americano?
O piuttosto del giornalista di Rainews?

Si e come ho gia' detto nei post passati raccontare la verita' nel tempo dell' inganno e' un atto rivoluzionario.
Ma credo che a voi non servono tanto le risposte,ma servono domande atte a far insorgere dubbi in modo che un giorno ci saranno talmente tanti dubbi che non avrete piu' tanto coraggio a decantare cosi' ad alta voce le proprie certezze.
Ti riporto una testimonianza che io considero attendibile.


Ho visto la Sgrena su Rai3,ha detto tutto quello che si poteva dire,piu' che altro sono rimasto meravigliato per cosi' tanta umanita' da parte sua.

Apparte problemi di codec e di spazio web ho risolto cercando il video negli archivi rai;
e ho trovato il video!!!!! (http://www.chetempochefa.rai.it/TE_rendervideo/0,10938,33481,00.html)
incredibile,io amo internet
ps: mi pare che ci vuole realplayer ,ma io vi consiglio caldamente real alternative che e' free.
ciao

Perche' dovrebbe mentire?
Qualcuno ha detto perche' e' comunista.Forse questa persona neanche avra' visto il video e non sospettera' mai che questa signora e' convinta che chi lha rapita e poi liberata non sia' un fondamentalista islamico.Io credo che se non fosse successo quell' incidente al ceck-point non ci sarebbe stato nessuna inchiesta presentata con cosi' alti toni,mi e' sembrato quasi un atto dovuto.

Di chi?
Dell'ex soldato americano?
O piuttosto del giornalista di Rainews?


Secondo me di nessuno dei 2.

Queste sono le certezze che mi pare di aver capito dalle vostre risposte:

A Fallujah non e' stato utilizzato ne' il napalm ne' le bombe a grappolo ne' il fosforo bianco.Se' e' stata utilizzata una di queste armi,molto probabilmente essa non e' considerata ne arma di distruzione di massa ne un arma illegale.
Le foto di persone bruciate in talmente cosi' poco tempo,tanto da assumere volti cosi' espressivi da essere quasi frutto della mente malata di un artista,con addosso i vestiti semi intatti,sono tutti dei falsi o sono stati fatti in tutti altri posti tranne che a Fallujah.Le foto di bambini e bambine deportati chi sa' dove e foto negli ospedali e video e tutta quella informazione che non e' MAI stata mostrata in TV e' tutta falsificata.La TV ci tiene aggiornati quotidianamente sulle mosse dei terroristi,ci fanno vedere video su come si insegna a diventare kamikaze e come si parlino sui siti web.
Glli Usa non potranno mai essere giudicati da nessuna nazione, per quanto riguarda l'unica cosa percui ci possa essere qualche crimine,dovuta per qualche stupida foto in cui i soldati si divertivano a torturare i prigionieri e' un avvenimento occasionale,i soldati coinvolti sono stati processati,cmq si e' dovuto rivedere i metodi di tortura,infatti oltre che essere necessari per i terroristi,distruttori di liberta',sono torture psicologiche prive quindi di dolore fisico.
Continuare a disquisire su se l'arma e' un' arma chimica o incendiara non cambiera' le sofferenze che questa gente continua a patire.
ciao

[Ziosilvio]

come ho gia' detto nei post passati raccontare la verita' nel tempo dell' inganno e' un atto rivoluzionario.
Ma anche nel tempo dell'inganno, è ammissibile ricorrere alla menzogna per raccontare la verità?
Perché, se quello che ha detto Englehart nella sua seconda intervista è vero, allora Ranucci ha fatto esattamente questo. (Ammesso, naturalmente, che nel suo reportage ci sia qualcosa di vero.)
Tu mi sembri molto sicuro che sia ammissibile.
Io non lo sono.
credo che a voi non servono tanto le risposte,ma servono domande atte a far insorgere dubbi in modo che un giorno ci saranno talmente tanti dubbi che non avrete piu' tanto coraggio a decantare cosi' ad alta voce le proprie certezze.
OK; e visto che pensi di sapere quali sono le nostre certezze, commento quello che hai detto poco dopo, e ti dico quali di esse sono mie certezze, e quali no.

(Il filmato, mi ci vuole del tempo per visualizzarlo bene; quando lo avrò visto, potremo parlare anche di quello.)
A Fallujah non e' stato utilizzato ne' il napalm ne' le bombe a grappolo ne' il fosforo bianco.
Napalm: sicuramente no.
Bombe a grappolo: non lo so.
Fosforo bianco: sicuramente sì, anche se molto probabilmente non come munizione diretta, ossia nessun soldato americano ha puntato un lanciatore di granate al fosforo bianco addosso a un nemico, e poi ha premuto il grilletto.
Se' e' stata utilizzata una di queste armi,molto probabilmente essa non e' considerata ne arma di distruzione di massa ne un arma illegale.
Questo è il punctum dolens dell'intero thread: quando il fosforo bianco vada considerato arma incendiaria, quando arma chimica, e quando nessuna delle due. E soprattutto: in quale categoria debba rientrare quello che è stato usato a Falluja.
Stiamo cercando di capirlo da quasi un mese, e la non uniformità di pareri è aggravata dall'interpretazione decisamente libera che viene data alle parole del portavoce dell'esercito statunitense.
Personalmente, ho dichiarato qualche post fa che sarebbe meglio avere il parere di un esperto di diritto militare. Fino ad allora, posso avere opinioni su questo argomento, ma non certezze.
Le foto di persone bruciate in talmente cosi' poco tempo,tanto da assumere volti cosi' espressivi da essere quasi frutto della mente malata di un artista,con addosso i vestiti semi intatti,sono tutti dei falsi o sono stati fatti in tutti altri posti tranne che a Fallujah.
Anzitutto, quello che tu chiami "poco tempo" sono in realtà quattro giorni, ossia abbastanza perché un cadavere abbia cominciato a decomporsi.
Poi, il pezzo della "mente malata di un artista" è un'opinione personale tua.
Infine, personalmente non ho mai detto che i cadaveri --- perché di cadaveri si tratta, visto che ci sono i vermi sopra che si muovono --- siano falsi o ripresi in un'altra località.
Quello che sono invece sono propenso a credere, è che siano cadaveri di terroristi stanati col fosforo bianco e uccisi con armi convenzionali.
Le foto di bambini e bambine deportati chi sa' dove e foto negli ospedali e video e tutta quella informazione che non e' MAI stata mostrata in TV e' tutta falsificata.
Foto che io, personalmente, non ho mai visto; per cui non ho un parere a riguardo.
E che non ricordo chi possa aver nominato in questo thread.
(E che, se non è mai stata mostrata, forse è perché non esiste: tu, l'hai vista?)
La TV ci tiene aggiornati quotidianamente sulle mosse dei terroristi,ci fanno vedere video su come si insegna a diventare kamikaze e come si parlino sui siti web.
Se la TV fosse davvero in grado di tenerci aggiornati sulle singole mosse dei terroristi, non trovi anche tu che il terrorismo sarebbe un problema di entità molto minore?
Glli Usa non potranno mai essere giudicati da nessuna nazione, per quanto riguarda l'unica cosa percui ci possa essere qualche crimine,dovuta per qualche stupida foto in cui i soldati si divertivano a torturare i prigionieri e' un avvenimento occasionale,i soldati coinvolti sono stati processati,cmq si e' dovuto rivedere i metodi di tortura,infatti oltre che essere necessari per i terroristi,distruttori di liberta',sono torture psicologiche prive quindi di dolore fisico.
Ti ricordo che siamo riusciti a giudicare perfino il Terzo Reich, che una settantina di anni fa sembrava intoccabile. Per cui: diamo tempo al tempo, e se gli USA hanno compiuto delle malefatte, sono certo che verranno senz'altro giudicati anch'essi.
Per quanto riguarda Abu Ghraib, ti faccio rispettosamente osservare che gli americani che hanno torturato i prigionieri sono stati puniti, cosa che non succedeva agli iracheni che torturavano altri iracheni nelle carceri di Saddam. Non è molto, ma io non riesco a non vederlo come un passo avanti. (Questa, però, è un'opinione e non una certezza.)

[Kars]

Visto che ti piace tanto il botta e risposta lo faccio anchio ;)

Ma anche nel tempo dell'inganno, è ammissibile ricorrere alla menzogna per raccontare la verità?
Perché, se quello che ha detto Englehart nella sua seconda intervista è vero, allora Ranucci ha fatto esattamente questo. (Ammesso, naturalmente, che nel suo reportage ci sia qualcosa di vero.)
Tu mi sembri molto sicuro che sia ammissibile.
Io non lo sono.


Non ce' la giusta obbiettivita',visto che uno e' un giornalista italiano e l'altro un soldato americano.E cmq una paginetta che potrebbe essere scritta da chiunque non dovrebbe neanche essere presa in considerazione.
Ma te sei molto sicuro delle tue fonti?


Il filmato, mi ci vuole del tempo per visualizzarlo bene; quando lo avrò visto, potremo parlare anche di quello

Non ti preoccupare di vederlo,non credo che possa cambiare l' opinione delle tue autorevoli fonti,o devo dire certe?

Napalm: sicuramente no.
Bombe a grappolo: non lo so.
Fosforo bianco: sicuramente sì, anche se molto probabilmente non come munizione diretta, ossia nessun soldato americano ha puntato un lanciatore di granate al fosforo bianco addosso a un nemico, e poi ha premuto il grilletto.

Ha si,le tue rivelazioni mi sconcertano,non sapevo fosse cosi' facile arrivare alla verita'.

Questo è il punctum dolens dell'intero thread: [cut]...

No questo e' il sistema per cui certe denunce debbano passare sempre come mendaci.

Anzitutto, quello che tu chiami "poco tempo" sono in realtà quattro giorni, ossia abbastanza perché un cadavere abbia cominciato a decomporsi.
Poi, il pezzo della "mente malata di un artista" è un'opinione personale tua.
Infine, personalmente non ho mai detto che i cadaveri --- perché di cadaveri si tratta, visto che ci sono i vermi sopra che si muovono --- siano falsi o ripresi in un'altra località.
Quello che sono invece sono propenso a credere, è che siano cadaveri di terroristi stanati col fosforo bianco e uccisi con armi convenzionali.

Mazza :D non sapevo che fossero bruciate per 4 giorni di fila.
Bhe forse ti sono sfuggite alcune foto...dai e' giustificabile.Non mi venire a dire che esistono solo nella mia mente pero'.
Quello che sei propenso a credere e' esattamente una delle tante scuse che hanno detto,praticamente sono morti bruciati col morale a pezzi.


Foto che io, personalmente, non ho mai visto; per cui non ho un parere a riguardo.
E che non ricordo chi possa aver nominato in questo thread.
(E che, se non è mai stata mostrata, forse è perché non esiste: tu, l'hai vista?)


1/2 pagine piu' dietro ho postato qualcosina :fagiano:
Foto che nessun americano,secondo me, dovrebbe mai vedere.

Se la TV fosse davvero in grado di tenerci aggiornati sulle singole mosse dei terroristi, non trovi anche tu che il terrorismo sarebbe un problema di entità molto minore?

No..no,non e' quello che ho detto.La stampa come le tv qui' in italia non hanno minimamente parlato di queste cose,forse qualche accenno,ma parlano continuamente di quanto feroci sono questi terroristi,di come possano mettersi daccordo in internet e di come molto probabilmente (non si sa' il motivo pero') ci debbano attaccare prima di natale.Questa tv ci da' il peggio del peggio dell' informazione,lo vuoi capi' o vuoi presentarti qui' con l'esatte parole della tv come se fossero le tue.

Ti ricordo che siamo riusciti a giudicare perfino il Terzo Reich, che una settantina di anni fa sembrava intoccabile. Per cui: diamo tempo al tempo, e se gli USA hanno compiuto delle malefatte, sono certo che verranno senz'altro giudicati anch'essi.
Per quanto riguarda Abu Ghraib, ti faccio rispettosamente osservare che gli americani che hanno torturato i prigionieri sono stati puniti, mentre gli iracheni che torturavano altri iracheni nelle carceri di Saddam venivano premiati. Non è molto, ma io non riesco a non vederlo come un passo avanti. (Questa, però, è un'opinione e non una certezza.)


NOn sono affatto daccordo,quello che e' sopravvissuto dal Terzo Reich e' oltre che essere impunito e' anche il piu' pericoloso.(chiuso ot)
Evidentemente non hai capito quel pizzico di retorica che avevo messo nel post precedente,sai cosa sono le torture psicologiche? non credo,come non credo che lo sanno in molti,lascia sta'. :D
Abbiamo una convinzione di quello che e' successo diametralmente opposta,spero cmq che la pensiamo allo stesso modo per il rispetto delle persone indifese che soffrono,per il rispetto dell' umanita' e dei diritti alla vita di qualsiasi popolo e specie,mi piacerebbe che aldila' di chi manovra il terrorismo mondiale,avessimo lo stesso metro di misura per condannare queste persone.
ciao

[Ziosilvio]

Non ce' la giusta obbiettivita',visto che uno e' un giornalista italiano e l'altro un soldato americano.
Strano.
Mi sembra di aver capito che, secondo te, le stesse parole, nel filmato di Rainews, l'obiettività ce l'abbiano eccome.
Come si spiega questo fatto?
E cmq una paginetta che potrebbe essere scritta da chiunque non dovrebbe neanche essere presa in considerazione.
Questo "chiunque" ha un nome e un cognome.
Anche l'autore del reportage di Rainews.
O vanno presi in considerazione entrambi, o non va preso in considerazione nessuno dei due.
Scegli.
Ma te sei molto sicuro delle tue fonti?
Almeno quanto tu delle tue.
Non ti preoccupare di vederlo,non credo che possa cambiare l' opinione delle tue autorevoli fonti,o devo dire certe?
Per quanto ti possa sembrare strano, non passo tutta la mia vita a scrivere su questo forum e a guardare filmati.
Ti ho detto di darmi tempo, e lo vedrò.
E chissà che, invece, non mi faccia davvero cambiare idea.
Ha si,le tue rivelazioni mi sconcertano,non sapevo fosse cosi' facile arrivare alla verita'.
Quale parte di "opinione" è poco chiara?
No questo e' il sistema per cui certe denunce debbano passare sempre come mendaci.
Contesto il modo della denuncia, non il suo oggetto.
non sapevo che fossero bruciate per 4 giorni di fila.
Si è detto abbastanza presto nel thread che lo stato di quei cadaveri potrebbe essere dovuto non alle fiamme, ma al clima.
Non dimenticare che i vermi non mangiano carne bruciata.
Quello che sei propenso a credere e' esattamente una delle tante scuse che hanno detto
E che, insisto, non riesco a capire perché non possa essere vera.
1/2 pagine piu' dietro ho postato qualcosina :fagiano:
Foto che nessun americano,secondo me, dovrebbe mai vedere.
Questo è vero, e per questo ti chiedo scusa. Adesso me le ricordo anch'io, sono un paio di pagine fa.
E gli americani farebbero bene a vederle, per il semplice fatto che ogni individuo sotto processo ha il diritto di conoscere le accuse che gli sono mosse.
Questa tv ci da' il peggio del peggio dell' informazione
Su questo, potrei essere d'accordo.
Ma allora, dove devo cercare per trovare di meglio?
Evidentemente non hai capito quel pizzico di retorica che avevo messo nel post precedente,sai cosa sono le torture psicologiche? non credo,come non credo che lo sanno in molti,lascia sta'. :D
Allora illuminaci.
spero cmq che la pensiamo allo stesso modo per il rispetto delle persone indifese che soffrono,per il rispetto dell' umanita' e dei diritti alla vita di qualsiasi popolo e specie,
Rispetto delle persone indifese che soffrono: anche di quelle difese, e anche di quelle che (ancora) non soffrono.
Umanità: c'è da vedere se intendi la totalità degli esseri umani, o l'insieme di attributi che fanno di un individuo un essere umano. Credo che possiamo parlarne per anni.
Diritti alla vita di qualsiasi popolo e specie: ti ricordo che non c'è diritto senza legislatore. A parte questo, ritengo in ogni caso un essere umano più importante di qualsiasi essere vivente appartenente a una specie diversa.
mi piacerebbe che aldila' di chi manovra il terrorismo mondiale,avessimo lo stesso metro di misura per condannare queste persone.
Quali persone intendi condannare?
Parli degli americani che hanno torturato i prigionieri ad Abu Ghraib? Sono d'accordo.
Parli degli americani, se ce ne sono, che hanno sparato granate WP direttamente addosso ai nemici? Sono d'accordo.
Parli dell'autoproclamata "resistenza irachena" che si fa esplodere nei mercati e nelle moschee? Sono d'accordo.
Parli dei kamikaze che si sono scagliati con gli aerei di linea sulle Torri Gemelle? Sono d'accordo.
Parli dei kamikaze che si sono fatti esplodere a Londra e a Madrid? Sono d'accordo.
Parli dei giornalisti che dicono dieci bugie per far passare una verità sola? Sono d'accordo.

[yossarian]

Si tratta solo di una decina di link che professano "opinioni" che tu hai abbracciato, il dimostrare è ben altro che 4 chiacchiere in croce facendo leva su parti della realtà e trascurandone altre per portare acqua al mulino delle proprie opinioni. :rolleyes: :rolleyes: :rolleyes:

P.S. Le opinioni rimangono "personali" anche quando condivise da più persone, il numero non aumenta ne diminuisce le probabilità di aver torto o di essere in errore in proporzione al numero degli aderenti.


sono venti pagine che sto aspettando le altre :D

[Kars]

Strano.
Mi sembra di aver capito che, secondo te, le stesse parole, nel filmato di Rainews, l'obiettività ce l'abbiano eccome.
Come si spiega questo fatto?
Questo "chiunque" ha un nome e un cognome.
Anche l'autore del reportage di Rainews.
O vanno presi in considerazione entrambi, o non va preso in considerazione nessuno dei due.
Scegli.



Semplicemente perche' uno e' coinvolto nella denuncia e l'altro e' un giornalista.Mi spiego meglio;se e' partita una denuncia da un telegiornale italiano verso l'operato degli americani e' ahime' piu' credibile di qualche smentita scritta su internet,se vuoi mi puoi anche portare il video di BU5h che afferma che loro sono portatori di pace e democrazia,ma cio' rimarra una prova fine a se stessa,visto che sono loro denunciati per crimini di guerra.
Capisci la differenza ora?
Ma te pensi davvero che farebbero uscire una denuncia del genere,contro la nazione + temibile solo perche' sono comunisti o anti berlusca o qualche nomignolo affibiatogli dalla tv?


Contesto il modo della denuncia, non il suo oggetto.
Almeno tutta l' Europa ha chiacchierato su il filmato della rai,il massacro di fallujah si conosceva gia' dagli inizi del 2005 (gennaio) poi hanno fatto questo video e l'hanno mandato in onda a ottobre solo su satellitare,qualche accenno a novembre sulla tv analogica.Se non era per questo filmato,uscito fuori dalla censura,non se ne sarebbe mai parlato,piu' che altro non ci sarebbe stato nessun precedente cosi' rilevante.Ora metti in discussione i modi cosi' accesi,ho detto cosa ne penso al riguardo,ma si grato all'unica informazione uscita fuori dal coro.


Si è detto abbastanza presto nel thread che lo stato di quei cadaveri potrebbe essere dovuto non alle fiamme, ma al clima.
Non dimenticare che i vermi non mangiano carne bruciata.

Si sono dette un sacco di cavolate se e' per questo.Le ho viste chiaramente quelle foto,ce' ben poco da dire ,appena posso ne rilinko qualcuna.
Ora che ho controllato so' anche chi ha parlato di ustioni dal sole :banned:
Allora illuminaci
Hai presente dolore autoindotto?

Quali persone intendi condannare?
Parli degli americani che hanno torturato i prigionieri ad Abu Ghraib? Sono d'accordo.
Parli degli americani, se ce ne sono, che hanno sparato granate WP direttamente addosso ai nemici? Sono d'accordo.
Parli dell'autoproclamata "resistenza irachena" che si fa esplodere nei mercati e nelle moschee? Sono d'accordo.
Parli dei kamikaze che si sono scagliati con gli aerei di linea sulle Torri Gemelle? Sono d'accordo.
Parli dei kamikaze che si sono fatti esplodere a Londra e a Madrid? Sono d'accordo.
Parli dei giornalisti che dicono dieci bugie per far passare una verità sola? Sono d'accordo.


Si senza dimenticare le prigioni come guantanamo,dove si entra solo con un numero e non si ha nessun processo ne contatti con l'esterno.
E' labile il confine tra kamikaze,bombe comandate a distanza o ignari individui bomber.
Ah o tutta un'altra idea delle torri gemelle.
A Madrid hanno trovato bombe inesplose sui treni,a Londra chissà.
Non parlo e ne difendo il giornalismo,per me esiste solo internet ormai.

Ti riporto qualche quote di cose che ho scritto in questo treadh

[cut...]Presumo che qualche immagine di quartieri rasi al suolo sia poca cosa per descrivere come si combattono le nuove guerre,ormai credo non si possa piu' parlare di conflitti mondiali visto che nei passati decenni le guerre si sono cominciate a combattere dall' interno,tramite spionaggio e controspionaggio con metodi di sovversione,di complotto, di terrorismo eccetera ecc.

[cut]quì (http://www.pentagonstrike.co.uk/pentagon_it.swf) salva oggetto con nome

http://www.hwupgrade.it/forum/showthread.php?t=1057943&page=32&pp=20

ciao

[Ziosilvio]

Semplicemente perche' uno e' coinvolto nella denuncia e l'altro e' un giornalista.
Che ha usato la denuncia dell'altro per fare il suo articolo.
Ragion per cui, o sono attendibili entrambi, o non lo è nessuno dei due: perché le cose dette sono le stesse --- o almeno, lo sarebbero se il giornalista non si fosse preso un (bel) po' di libertà.
Mi spiego meglio;se e' partita una denuncia da un telegiornale italiano verso l'operato degli americani e' ahime' piu' credibile di qualche smentita scritta su internet,
E per quale motivo, di grazia?
Stai forse dicendo che una smentita sul sito dell'Esercito degli Stati Uniti d'America avrebbe meno valore di un trafiletto sul Corriere di Rocca Cannuccia di Sotto?
se vuoi mi puoi anche portare il video di BU5h che afferma che loro sono portatori di pace e democrazia,ma cio' rimarra una prova fine a se stessa,visto che sono loro denunciati per crimini di guerra.
E ai quali tu non riconosci il diritto di parlare in propria difesa.
Capisci la differenza ora?
Capisco la differenza che c'è fra me e te.
A me interessa la verità.
A te, interessa far passare un'opinione.
Ma te pensi davvero che farebbero uscire una denuncia del genere,contro la nazione + temibile solo perche' sono comunisti o anti berlusca o qualche nomignolo affibiatogli dalla tv?
Per queste cose non serve avere ideali: basta essere affamati di notorietà.
Almeno tutta l' Europa ha chiacchierato su il filmato della rai,il massacro di fallujah si conosceva gia' dagli inizi del 2005 (gennaio) poi hanno fatto questo video e l'hanno mandato in onda a ottobre solo su satellitare,qualche accenno a novembre sulla tv analogica.Se non era per questo filmato,uscito fuori dalla censura,non se ne sarebbe mai parlato,piu' che altro non ci sarebbe stato nessun precedente cosi' rilevante.
Il filmato di Rainews ha avuto indubbiamente il merito di risollevare una questione.
Ma l'ha fatto mettendoci in mezzo una tale quantità di imprecisioni e falsità, da dare a quelli della parte avversa la possibilità di sviare, aggrappandosi a queste, l'attenzione del pubblico dal nòcciolo della questione.
Col risultato finale che delle cose che potrebbero essere vere, il filmato costituisce una prova solo per chi a quelle cose ci vuole credere.
si grato all'unica informazione uscita fuori dal coro.
Il coro, mi pare lo stiate facendo voi: "Bush assassino", "amerikani kattivi", "servi del padrone"... queste voci vengono dalla tua parte, non dalla mia.
Le ho viste chiaramente quelle foto,ce' ben poco da dire ,appena posso ne rilinko qualcuna.
Già.
Talmente poco da dire, che ti puoi permettere addirittura di ripeterlo a modo tuo, mettendoci del sarcasmo in mezzo e riducendo a "ustioni dal sole" quello che è l'effetto del clima desertico in quattro giorni.
Hai presente dolore autoindotto?
No.
Si senza dimenticare le prigioni come guantanamo,dove si entra solo con un numero e non si ha nessun processo ne contatti con l'esterno.
Qui hai ragione: aggiungi pure Guantanamo alla mia lista di poco fa.
Non parlo e ne difendo il giornalismo,per me esiste solo internet ormai.
Ma poco fa non dicevi che "se e' partita una denuncia da un telegiornale italiano verso l'operato degli americani e' ahime' piu' credibile di qualche smentita scritta su internet", denuncia che da un giornalista è partita?
Allora Internet esiste solo quando puoi usarla per difendere le tue tesi, e non quando ti costringe a rivederle?
E il giornalismo? Va difeso solo quando parla male degli amerikani kattivi?

[^TiGeRShArK^]

sono venti pagine che sto aspettando le altre :D
:rotfl:

[jumpermax]

compare come precursore di P2O5 E P2O3. La convenzione non riguarda solo glia genti chimici diretti, ma anche i loro precursori.

Qui di seguito è riportato il parere di Peter Kaiser, il quale, a sua volta si rifà a quanto stabilito dalla convenzione del '97

È lecito usare il fosforo bianco in guerra?
Riportiamo il parere di Peter Kaiser, portavoce dell' agenzia dell' Onu sul divieto di uso, produzione e stoccaggio di armi chimiche al quale Maurizio Torrealta ha chiesto se il Fosforo è una sostanza proibita....

Traduzione del video pubblicato qui al lato:
"No, il fosforo bianco non è proibito dalla convenzione sulle armi chimiche nel contesto delle operazioni belliche, purché non si faccia ricorso a tale sostanza per le sue proprietà tossiche. Un esempio: il fosforo bianco normalmente è utilizzato per produrre fumogeni che mascherino i movimenti e questo è considerato un uso legittimo nel rispetto della convenzione. Ma se le proprietà tossiche o caustiche del fosforo bianco vengono utilizzate come un'arma, allora è proibito. La convenzione è infatti è strutturata in modo che ogni elemento chimico che venga usato contro l'uomo o gli animali che provoca danni o la morte a causa delle proprietà tossiche è considerata un'arma chimica. Quindi non importa di quale sostanza si parli, ma se lo scopo è quello di causare danni con le proprietà tossiche, allora è un comportamento proibito."

questo non fa che ribadire il divieto all'uso del fosforo bianco come arma, già espresso nel trattato del 1980; la differenza è che nel trattato dell'80 era proibito il suo uso come arma incendiaria, in quello del '97 come arma chimica.
Insomma, l'unico uso lecito è quello che se ne fa nei proiettili illuminanti
magari ad evidenziarlo c'è speranza che tu riesca a leggere quello che posti per intero e non solo quello che ti piace... :D

[yossarian]

magari ad evidenziarlo c'è speranza che tu riesca a leggere quello che posti per intero e non solo quello che ti piace... :D

e quindi? Mi quoti quello che sto ripetendo dall'inizio? Cosa avresti dimostrato? Che non è un'arma chimica se usata come arma? Oppure che lo è, visto che ha un'elevatissima tossicità (dello stesso ordine di grandezza di alcuni nervini)? :D

Dobbiamo ricominciare da capo? Ok: se il fosforo bianco è usato come arma, sono sfruttate le proprietà tossiche per provocare la morte di esseri umani. Proprietà tossiche = arma chimica.
Più chiaro così? Oppure ci vuole uno schemino? :D

[yossarian]

Ci ho gia provato io pure a fargli notare le incongruenze e contraddizioni in termini contenute nei suoi scritti ma senza successo, ed allora se cosi vuole cosi sia. :D

Ciao


:rotfl:

siete troppo divertenti

p.s. infatti è risaputo che la dose letale di benzene è di 1mg/kg peso e che gli scarichi dele aurto sono adoperati come arma. Va bene che dopo aver affermato che il fosforo bianco e quello rosso differiscono solo per il colore si può ammettere anche questo

:D

però, a questo punto, forse lo schemino serve

Il sarin è un'arma chimica? Ovvio che si. Riporto le dosi letali per alcuni gas per l'uomo (in caso di assorbimento cutaneo)

tabun 0,01 mg/Kg
sarin 24 mg/kg (1/100 della dose letale causa invalidità)
VX 0,14 mg/kg
soman 5 mg/Kg

fosforo bianco 1 mg/Kg

ossia, più tossico del sarin, maggiormente persistente e, con in più, l'effetto incendiario e quello dovuto alla formazione di acido. Però non è un'arma chimica :D

seguendo il filo del vostro comune ragionare è venuto fuori che le armi nucleari non sono proibite e sono assimilabili a armi convenzionali (nessuna meraviglia che non sia vietato il fosforo bianco) :sofico:

aspetto ancora link (e non chiacchiere)

[yossarian]

Ribadisco che anche l'uso del gasolio forma acido solforico ed altre simili amenità e che gli scarichi delle automobili uccidono più persone in un anno di una guerra come quella iraquena e che il tuo discorso è pretestuoso. Che sia disdicevole l'uso di qualsiasi arma credo nessuno possa contestarlo e tanto basterebbe ma distraendoci in stupide diatribe su come sia ammissibile sterminare le persone ottengono proprio di poter continuare indisturbati e questo grazie a chi abbocca all'amo.



Noto che leggi con soverchia attenzione oppure recepisci soltanto le parti che possono costituire, utilizzate opportunamente, vantaggio per le tue "tesi". Posso quindi affermare che le conclusioni da te tratte sui miei commenti al riguardo sono alquanto "sconclusionate" ed imprecise, imprecise al punto che hai interpretato che io possa considerare le armi nucleari alla stregua di armi convenzionali. Se non fosse tragico sarebbe comico. :D :D



A me non servono link, mi basta far funzionare il cervello evitando di ammettervi opinioni preconfezionate ed il cervello mi suggerisce che questa discussione è affine a quanto accadeva a Costantinopoli durante l'assedio dei turchi, gli assediati disquisivano sul sesso degli angeli col nemico alle porte e così il nemico li ha sopraffatti. Non ti viene a mente che qualcuno potrebbe aver convenienza a che ci si distragga in tal modo per fare i suoi comodi mentre noi si guarda altrove ?. Pensaci sù.

Ciao

certo come no; anche io uso il cervello e il mio suggerisce cose diverse dal vostro. Allora come la mettiamo?
In quanto al leggere solo ciò che fa comodo, non credo di essere ancora arrivato ai vostri livelli, dato che siete così bravi nella nobile arte culinaria del rigirare la frittata. :D

Chi potrebbe avere interesse a che ci si distragga? Un docente di chimica che scrive un libro di testo? Oppure un tossicologo che tiene una conferenza sugli effetti di agenti chimici? O magari un medico che illustra l'effetto di sostanze chimiche sull'organismo umano?
Non c'è che dire, tutte persone sospette :D

Ok, visto che siamo alla frutta, tenetevi pure il vostro comune sentire bello stretto e, mi raccomando, non ve lo lasciate scappare :sofico:

[yossarian]

Sei certo, ad esempio, che chimico, tossicologo etc etc siano totalmente disinteressati ?, non ti sorge il dubbio che essi pure debbano obbedire agli interessi di chi li finanzia o favorisce ?, sei certo che il loro pensiero non sia stato, facilissimo utilizzare solo le parti di verità "a favore" tacendo quelle "contro", manipolato pur senza ricorrere alla menzogna ?. Ripeto che capisco quanto sia difficile rinunciare alle proprie "certezze" ma lasciarle è come nascere di nuovo ed affrontare il duro mondo che ci circonda senza la calda protezione offerta dall'utero delle delle "comuni certezze" e non tutti sono disposti a questo.

Ciao

P.S. Attento, a volte crediamo di usare il cervello ma spesso, credi forse che non accada anche a me di trovare idee estranee che cercano di farsi strada nel mio pensiero ?, riescono a far si che lo crediamo soltanto mentre invece stiamo pensando come altri desiderano.

forse ti sfugge il concetto che si tratta di libri (plurale) di testo, di trattati (plurale), di specifiche tecniche (plurale), non di pareri; per di più, risalenti a prima dell'affare fosforo bianco/Fallujah. Lo sto dicendo da 15 pagine ma pare che la cosa sia passata del tutto inosservata (ma che strano :rolleyes: ).
Senza contare un estratto da un manuale di guerra USA (del 1999), da un trattato internazionale sulla messa al bando delle armi chimiche (del 1997) e via discorrendo.

Questo corroborato dalle conclusioni del mio cervello (il che è la cosa più importante) :D

che dire: tutti molto strumentalizzati e soprattutto miranti a dimostrare qualcosa che sarebbe accaduta anni dopo (interessante come tesi: dopo il tentativo di confutare le altrui affermazioni quotando frasi che le confermano, questa potrebbe costituire la nuova frontiera della manipolazione del pensiero. Oppure si tratta di una forma di revisionismo chimico?) :D

Non me ne volere, ma tutto il tuo castello di congetture si basa sull'uguaglianza tra fosforo bianco e fosforo rosso. Niente di più sbagliato: non sono neppure parenti (e se lo sono non sanno di esserlo :D ). Le proprietà chimiche e, di conseguenza, quelle fisiche, sono completamente diverse, ad iniziare dal numero e dal tipo di legami presenti nella struttura tetraedrica della molecola (che sono poi quelli che maggiormente influenzano il comportamento chimico di un elemento o di un composto). Caduta questa analogia (come ti ho detto, le esalazioni di un fiammifero non sono tossiche e non è un problema di quantità ma di qualità), tutto il resto è solo una bolla di sapone.
Ora, o il mio vecchio professore di chimica all'università era strumentalizzato e "Fondamenti di Chimica" è un testo di propaganda (la sesta ristampa, quella in mio possesso , è del 1983 :D ), oppure quanto affermi è del tutto incongruente con la realtà

[jumpermax]

e quindi? Mi quoti quello che sto ripetendo dall'inizio? Cosa avresti dimostrato? Che non è un'arma chimica se usata come arma? Oppure che lo è, visto che ha un'elevatissima tossicità (dello stesso ordine di grandezza di alcuni nervini)? :D

Dobbiamo ricominciare da capo? Ok: se il fosforo bianco è usato come arma, sono sfruttate le proprietà tossiche per provocare la morte di esseri umani. Proprietà tossiche = arma chimica.
Più chiaro così? Oppure ci vuole uno schemino? :D
Veramente da quanto si è letto i fumi prodotti sono tossici quanto quelli dalla combustione di derivati petroliferi , poi chiaro qualsiasi fumo è letale in altra concentrazione. Quello che continua a sfuggirti da questa storia che un conto è usarlo per uccidere in modo indiscriminato, un conto è usarlo per far uscire il nemico allo scoperto, la differenza che passa tra lanciare dei lacrimogeni e sbarrare le porte di uscita e farlo invece lasciando le porte ben aperte. Tu parli di generico uso contro le persone, mescoli il discorso sulla tossicità con quello dell'uso contro le persone senza minimamente tener conto che l'arma chimica è tale se usata con quel preciso scopo. Se l'intento è dar fuoco alle postazioni del nemico, farlo scappare e via dicendo viene meno l'uso illecito. Hai postato decine di articoli concordi su questo punto eppure questo concetto continua a sfuggirti... :D

[yossarian]

Sai sono sempre molto diffidente e non credo al pluralismo in quanto troppi interessi sono in gioco sotto forma di finanziamenti, diritti editoriali etc etc e non stento a credere che la pretesa pluralità sia soltantoi uno specchietto per le allodole. In soldoni crederò soltanto quando potrò, mi auguro di non averne mai l'occasione perchè le guerre saranno cessate del tutto anche se la tecnologia militare dovrà rimanere perchè è la punta di diamante del progresso tecnologico, constatare personalmente quanto descritto, altrimenti, visti gli interessi in gioco gia menzionati poco sopra, non posso credere a nessuno.

Non ti pare sospetto che esistano tanti siti a favore della tua opinione e pochissimi contro ?, non ti ho dimostrato che è facilissimo costruire ragionamenti che li smentiscano e suffragati da molti dati ?. il significato del mio postare trascende il fosforo ed i suoi effetti, risibili dopotutto, ma si occupa di un'arma ben più potente, la quale riesce a condizionare il pensiero di moltissimi ed è più dannosa addirittura delle armi nucleari in quanto i suoi effetti sono contagiosi e per nulla spiacevoli, una sorta di stupefacente ndr, all'inizio ed è la propaganda, la quale divora l'autonomia mentale delle persone senza che se ne rendano conto trasformandoli in consumatori acefali per poi farene ciò che torna più comodo alle oligarchie dominanti.

Ciao

non mi pare sospetto; ripeto: non ho cercato siti di propaganda ma testi di chimica, fisica, tossicologia, biochimica, medicina. Testi ufficiali, libri che si usano nelle università o nelle scuole di specializzazione. Schede tecniche di determinati composti o elementi chimici. Cosa dovrebbe esserci di sospetto in un libro di chimica scritto 10 anni fa, ad esempio? Cosa tenderebbe a dimostrare dal punto di vista delle propaganda? Stai sostenendo che chi ha scritto un testo tecnico 10 o 15 o 20 anni fa, l'avrebbe fatto con lo scopo di screditare chi, dopo 20 anni, avrebbe, magari, usato il fosforo bianco come arma?
Visto che spesso sei schierato contro i cosiddetti complottisti, un'eventualità del genere come la definiresti?
Ti ringrazio per gli avvertimenti sui rischi della manipolazione del pensiero, ma la mia mente è quanto di più anarchico tu possa immaginare. Parto sempre da una mia idea e poi verifico se è corretta oppure no (questo, ovviamente, se non ho informazioni certe al riguardo :D). E le mie idee sono sempre scevre da preconcetti. La dimostrazione è che non mi interessa determinare cosa è successo a Fallujah ma solo confutare l'affermazione sbagliata che il fosforo bianco è un'arma convenzionale e non un agente chimico. Se è stato o meno usato e come non spetta né a me né a te determinarlo.

[yossarian]

Veramente da quanto si è letto i fumi prodotti sono tossici quanto quelli dalla combustione di derivati petroliferi , poi chiaro qualsiasi fumo è letale in altra concentrazione. Quello che continua a sfuggirti da questa storia che un conto è usarlo per uccidere in modo indiscriminato, un conto è usarlo per far uscire il nemico allo scoperto, la differenza che passa tra lanciare dei lacrimogeni e sbarrare le porte di uscita e farlo invece lasciando le porte ben aperte. Tu parli di generico uso contro le persone, mescoli il discorso sulla tossicità con quello dell'uso contro le persone senza minimamente tener conto che l'arma chimica è tale se usata con quel preciso scopo. Se l'intento è dar fuoco alle postazioni del nemico, farlo scappare e via dicendo viene meno l'uso illecito. Hai postato decine di articoli concordi su questo punto eppure questo concetto continua a sfuggirti... :D

dove l'avresti letta 'sta cosa? :sofico:

ancora con questa palla dell'alta concentrazione. :D

1mg/Kg peso è un'alta concentrazione? Allora quella necessaria al sarin è molto più alta (circa 24 volte) :D

ho postato decine di articoli che affermano che il WP, usato come arma, è un'arma chimica; di conseguenza confermano quello che dico io e smentiscono quello che dici tu (e ti ho aggiunto anche le dosi letali per alcuni gas nervini, tanto per fare un confronto). Perchè non ne provi un'altra? :mc:

Saluti :D

[yossarian]

Ok, vedo che continui a "credere" buon per te, io sono invece uno scettico ad oltranza in entrambi i sensi e forse non hai inquadrato il semplice fatto che non credo ne ad una versione ne all'altra perchè entrambe hanno interessi a strafottere ed altrettante motivazioni per mentire e se assistiti dal solito codazzo di fedeli è meglio, più grande è la confusione e meglio prosperano entrambe.

Ciao

non ho capito a quale versione fai riferimento. A quella dei testi di chimica o a quella dei testi di medicina?

:rolleyes:

[^TiGeRShArK^]

Ci ho gia provato io pure a fargli notare le incongruenze e contraddizioni in termini contenute nei suoi scritti ma senza successo, ed allora se cosi vuole cosi sia. :D

Ciao

P.S. Seguendo il filo di tale ragionare si finisce per definire arma chimica anche il carburante per le automobili, infatti rilascia benzene che è altamente tossico e per di più cancerogeno ma non è il solo composto tossico che essi rilasciano, ve ne sono molti altri compresi acidi soforici che si formano tramite la combustione dello zolfo, materiale corrosivo e tossico che respiriamo ogni giorno.
anidiride solforosa si forma...
la principale responsabile delle piogge acide poikè reagendo con l'acqua forma acido solforoso se non sbaglio....
ma dato che in questi anni non se ne sente + parlare di queste piogge acide due sono le cose:
1) le marmitte catalitiche hanno risolto il problema dell'inquinamento nel mondo
2)non va + d moda parlarne...

io onestamente propenderei x la seconda :asd:

cmq mi sa ke sono lievemente OT...
CIAUUU :ops:

[yossarian]

P.S. Stando a quanto affermano le solite "fonti scientifiche" dovremmo morire a milioni a causa delle onde elettromagnetiche ma tutti ignorano un semplice assumto e ciòè che l'intensita e potenza di trasmissione è andata diminuendo moltissimo rispetto i primi tempi di diffusione per l'ottimizzazione dei sistemi. Secondo quanto sostenuto i morti dovrebbero contarsi a milioni già da allora o dovremmo almeno constatarne le conseguenze ed invece nulla. Paradossalmente siamo meno esposti ora di quanto lo eravamo agli albori delle trasmissioni, mi giustifichi queste uscite infelici senza ricorrere ad interessi propagandistici e voglia di soldi oppure di contare politicamente ?. Lo stesso "valore" assegno ai tuoi testi sul fosforo in quanto nessuno ha dati reali perchè per avere certezze andrebbero testati, mai se ne è avuta notizia, su volontari, altrimenti sono sempre solo ipotesi non suffragarte da fatti.

quali fonti scientifiche affermano che dovremmo morire a milioni per le onde elettromagnetiche? Che esista un'interazione tra campi EM e cellule è un dato scientifico. La cellula ha una d.d.p. tra membrana esterna e nucleo che fa si che immersa in un campo EM la faccia comportare come un dipolo; è anche possibile misurare questa d.d.p., sia per cellule sane che per cellule malate e anche per tipi di cellule diverse. Tanto che ci sono anche terapie che fanno uso di questa caratteristica (la magnetoterapia, ad esempio). I danni potenzialmente indotti da un campo EM dipendono da un mucchio di fattori, tra cui la tipologia del campo e il tempo di esposizione. Queste sono cose che sui testi tecnici si trovano con estrema facilità e non mi pare si faccia terrorismo di alcun tipo. Ciò non toglie che l'inquinamento elettromagnetico esiste e, nei limiti del possibile, va combattuto. In quanto alle potenze di trasmissione, non è corretto generalizzare. Prova ametterti sulla traiettoria di un radar a impulsi in bassa frequenza (di quelli con cui è possibile "vedere" gli stealth, tanto per intenderci :D ).
Per quanto riguarda i test sui gas o sul fosforo o su qualunque altra cosa, devo smentirti. I test sono stati fatti. Si fanno sugli animali (purtroppo) e, in tempo di guerra, se ne riscontrano gli effetti sull'uomo. I dati sono talmente attendibili che si distingue addirittura la dose che può provocare danni permanenti da quella letale per il 50% degli individui presenti in un determinato luogo, da quella letale per la totalità degli individui presenti e, addirittura, si calcolano le dosi dannose organo per organo. I sistemi di misura sono diversi e vanno dal quantitativo rapportato al peso corporeo (per un singolo individuo), al quantitativo per volume d'aria (per più individui).
Allo stesso modo, si conoscono alla perfezione le caratteristiche chimiche di un determinato composto o di un determinato elemento (secondo te, nel momento in cui si progetta un'arma, pensi che non se ne conoscano gli effetti? Persino della bomba di Hiroshima si sapeva tutto, compreso quello che sarebbe accaduto dopo, con il fallout radioattivo; non lo sapevano tutti, ovviamente; ma ne erano a conoscenza gli scienziati e gli alti vertici politici e militari).

Volendo estremizzare il tuo discorso, posso riportare le parole di un grandissimo Troisi in "non ci resta che piangere"
Ma nove per nove farà ottantuno? :D

[jumpermax]

dove l'avresti letta 'sta cosa? :sofico:

ancora con questa palla dell'alta concentrazione. :D

1mg/Kg peso è un'alta concentrazione? Allora quella necessaria al sarin è molto più alta (circa 24 volte) :D

ho postato decine di articoli che affermano che il WP, usato come arma, è un'arma chimica; di conseguenza confermano quello che dico io e smentiscono quello che dici tu (e ti ho aggiunto anche le dosi letali per alcuni gas nervini, tanto per fare un confronto). Perchè non ne provi un'altra? :mc:

Saluti :D



:doh: non leggi non leggi... :read:



Effects of exposure to WP weapons

Incandescent particles of WP cast off by a WP weapon's initial explosion can produce extensive, deep (second and third degree), painful burns. These weapons are particularly dangerous to exposed personnel because white phosphorus continues to burn unless deprived of oxygen or until it is completely consumed, in some cases burning right down to the bone. Burns usually are limited to areas of exposed skin because only the larger WP particles can burn through personal clothing.
[edit]

Exposure and inhalation of smoke

Burning WP produces a hot, dense white smoke composed of particles of phosphorus pentoxide, which are converted by moist air into phosphoric acid.

Most forms of smoke are not hazardous in the kinds of concentrations produced by a battlefield smoke shell. However, exposure to heavy smoke concentrations of any kind for an extended period (particularly if near the source of emission) does have the potential to cause illness or even death.

WP smoke irritates the eyes and nose in moderate concentrations. With intense exposures, a very explosive cough may occur. However, no recorded casualties from the effects of WP smoke alone have occurred in combat operations and to date there are no confirmed deaths resulting from exposure to phosphorus smokes. [3] The Agency for Toxic Substances and Disease Registry has set an acute inhalation Minimum Risk Level (MRL) for white phosphorus smoke of 0.02mg/m³, the same as fuel oil fumes. (By contrast, the chemical weapon mustard gas is 30 times more potent: 0.0007 mg/m³.)

http://www.epa.gov/ttn/atw/hlthef/whitepho.html

[yossarian]

Come funzionava la bomba lo sapevano eccome, quello che non sapevano erano le conseguenze a lungo termine che avrebbe lasciato, tanto che le protezioni che gli scienziati adottavano erano poco efficaci e molti ci hanno lasciato la buccia probabilmente con molti anni di anticipo.

Nessuno discute se esistano o meno interazioni, si discute su che effetto abbiano e l'effetto non è provato neppure tenendo conto della esponenziale diminuzione delle potenze necessarie alle trasmissioni per l'ottimizzazione delle emissioni. Almeno qualche effetto avrebbe dovuto manifestarsi considerando l'enorme potenza che siu applicava ai trasmettitori ed invece nulla. Anche il mobo della mucca pazza è sospetto essere una bufala in quanto non esistono morti certi dovuti alla trasmissione del prione tra bovino ed umani. Inoltre una simile degenerazione esiste anche per gli umani e porta il nome di sindrome Coizfel Jacobs, non ricordo se è scritto così, ed ha i medesimi sintomi ed effetti ma è indipendente dalla forma bovina. Secondo l'allarmismo del periodo "mucca pazza" tutti gli animali carnivori degli zoo dovrebbero esser deceduti per colpa di questo prione ed invece ?, tutti vivi e vegeti. Forse l'ipotesi che avevo confezionato e cioè che il prione bovino non può passare la barriera intestinale di un essere attrezzato per digerire la carne perchè viene scisso in aminoacidi essenziali per poi essere riutilizzati per edificare le proprie sequenze proteiche non era poi tanto peregrina mentre sarebbe trasmissibile tra animali erbivori se alimentati con proteine infette. Con questi presupposti crederesti ancora a qualcuno ben sapendo che dietro potrebbero nascondersi interessi di vasta portata ?.

Ciao

continui a fare confusione tra ciò che si dice in TV, nei telegiornali, sui giornali, nei talkshow politici e quello che si trova su libri di testo e trattati scientifici. Gli effetti delle radiazioni ionizzanti sull'organismo e i tempi di dimezzamento dei materiali radioattivi erano noti anche all'epoca di Hiroshima (non a caso, la bomba A era chiamata "arma definitiva", tra gli addetti ai lavori e non a caso molti scienziati, tra cui Bohr, erano contrari).
L'equivalente umano del morbo della mucca pazza è il Kreutzfeld-Jacob (e comunque non c'entra niente anche perchè gli addetti ai lavori non mi pare abbiano mai fatto previsioni catastrofiche ma avevano parlato solo di un eventuale rischio non accertato).
L'effetto dei forti campi EM (soprattutto di tipo costante), è di tipo ionizzante ed è noto da molto tempo. Forse tu confondi l'effetto fisico con il dato statistico.
Continuo a non vedere quali interessi possano esserci dietro un testo di chimica generale o di chimica industriale.

Per il resto, sei libero di credere o non credere ciò che vuoi. Personalmente non vedo perchè dovrebbero risultare più credibili le tue affermazioni (il fosforo bianco e quello rosso sono uguali, tranne che per il colore) e non, piuttosto, le mie, surrogate anche da testi che trattano lo specifico argomento.

[yossarian]

:doh: non leggi non leggi... :read:



Effects of exposure to WP weapons

Incandescent particles of WP cast off by a WP weapon's initial explosion can produce extensive, deep (second and third degree), painful burns. These weapons are particularly dangerous to exposed personnel because white phosphorus continues to burn unless deprived of oxygen or until it is completely consumed, in some cases burning right down to the bone. Burns usually are limited to areas of exposed skin because only the larger WP particles can burn through personal clothing.
[edit]

Exposure and inhalation of smoke

Burning WP produces a hot, dense white smoke composed of particles of phosphorus pentoxide, which are converted by moist air into phosphoric acid.

Most forms of smoke are not hazardous in the kinds of concentrations produced by a battlefield smoke shell. However, exposure to heavy smoke concentrations of any kind for an extended period (particularly if near the source of emission) does have the potential to cause illness or even death.

WP smoke irritates the eyes and nose in moderate concentrations. With intense exposures, a very explosive cough may occur. However, no recorded casualties from the effects of WP smoke alone have occurred in combat operations and to date there are no confirmed deaths resulting from exposure to phosphorus smokes. [3] The Agency for Toxic Substances and Disease Registry has set an acute inhalation Minimum Risk Level (MRL) for white phosphorus smoke of 0.02mg/m³, the same as fuel oil fumes. (By contrast, the chemical weapon mustard gas is 30 times more potent: 0.0007 mg/m³.)

http://www.epa.gov/ttn/atw/hlthef/whitepho.html


che fai? posti due cose di cui una contraddice l'altra? :D

quello 7*10^-5 è la stima che fa l'EPA sul fosforo bianco (meno male che c'è pure scritto), mentre lo 0,02 è una stima fatta dall'ATSDR sempre sul fosforo bianco :D Inoltre, 0,02 mg/m3 è la dose necessara perchè i gas mostarda abbiano effetto vescicante (non mortale)

comunque apprezzo lo sforzo; almeno hai cercato qualcosa; ma chi è cha ha scritto quel mare di bestialità senza preoccuparsi neppure di controllare le fonti? :D

[^TiGeRShArK^]

Sai sono sempre molto diffidente e non credo al pluralismo in quanto troppi interessi sono in gioco sotto forma di finanziamenti, diritti editoriali etc etc e non stento a credere che la pretesa pluralità sia soltantoi uno specchietto per le allodole. In soldoni crederò soltanto quando potrò, mi auguro di non averne mai l'occasione perchè le guerre saranno cessate del tutto anche se la tecnologia militare dovrà rimanere perchè è la punta di diamante del progresso tecnologico, constatare personalmente quanto descritto, altrimenti, visti gli interessi in gioco gia menzionati poco sopra, non posso credere a nessuno.

Non ti pare sospetto che esistano tanti siti a favore della tua opinione e pochissimi contro ?, non ti ho dimostrato che è facilissimo costruire ragionamenti che li smentiscano e suffragati da molti dati ?. il significato del mio postare trascende il fosforo ed i suoi effetti, risibili dopotutto, ma si occupa di un'arma ben più potente, la quale riesce a condizionare il pensiero di moltissimi ed è più dannosa addirittura delle armi nucleari in quanto i suoi effetti sono contagiosi e per nulla spiacevoli, una sorta di stupefacente ndr, all'inizio ed è la propaganda, la quale divora l'autonomia mentale delle persone senza che se ne rendano conto trasformandoli in consumatori acefali per poi farene ciò che torna più comodo alle oligarchie dominanti.

Ciao
:mbe:
non credo che questi siti riprotati da yossarian abbiano la benchè minima attinenza con i fatti recentemente accuduti viste le date...:mbe:

[^TiGeRShArK^]

P.S. Stando a quanto affermano le solite "fonti scientifiche" dovremmo morire a milioni a causa delle onde elettromagnetiche ma tutti ignorano un semplice assumto e ciòè che l'intensita e potenza di trasmissione è andata diminuendo moltissimo rispetto i primi tempi di diffusione per l'ottimizzazione dei sistemi. Secondo quanto sostenuto i morti dovrebbero contarsi a milioni già da allora o dovremmo almeno constatarne le conseguenze ed invece nulla. Paradossalmente siamo meno esposti ora di quanto lo eravamo agli albori delle trasmissioni, mi giustifichi queste uscite infelici senza ricorrere ad interessi propagandistici e voglia di soldi oppure di contare politicamente ?. Lo stesso "valore" assegno ai tuoi testi sul fosforo in quanto nessuno ha dati reali perchè per avere certezze andrebbero testati, mai se ne è avuta notizia, su volontari, altrimenti sono sempre solo ipotesi non suffragarte da fatti.
veramente non mi pare proprio che ci siano studi SCIENTIFICI che dicono questo.....:mbe:
se poi t confondi con quello ke diceva striscia la notizia, in base al quale dei "simpaticoni" hanno dato fuoco al ripetitore in un paesino vicino casa mia e il mio collega bestemmiava che non gli prendeva piu' il telefonino...
quello è un altro conto :D

[Kars]

Che ha usato la denuncia dell'altro per fare il suo articolo.
Ragion per cui, o sono attendibili entrambi, o non lo è nessuno dei due: perché le cose dette sono le stesse --- o almeno, lo sarebbero se il giornalista non si fosse preso un (bel) po' di libertà.



Quali liberta?si piu' chiaro,anzi chiarissimo.
In effetti non sono stato molto chiaro,subito hai puntualizzato come se stessimo facendo una gara per chi ha ragione.
http://chris-floyd.com/fallujah/jeff.jpg
Questa persona,ex militare insieme a un'altra GARRET REPPENHAGEN hanno detto nel video della rai che l' esercito USA ha usato armi non convenzionali su civili inermi .
Se vuoi portarmi altri video di personale addetto che smentisce quello che loro hanno detto nel video,non smentisce a priori;non smentisce a priori (lo ripeto?) cio' che e' avvenuto.




E per quale motivo, di grazia?
Stai forse dicendo che una smentita sul sito dell'Esercito degli Stati Uniti d'America avrebbe meno valore di un trafiletto sul Corriere di Rocca Cannuccia di Sotto?

E ai quali tu non riconosci il diritto di parlare in propria difesa.

Si meno valore visto che qui' in questo treadh ho riportato molte ma molte piu' notizie di quello che si sono limitati a dire gli ex soldati.


Capisco la differenza che c'è fra me e te.
A me interessa la verità.
A te, interessa far passare un'opinione.

Per queste cose non serve avere ideali: basta essere affamati di notorietà.


Certo la verita'.
A me interessa Solo salvare persone che stanno ancora morendo o moriranno prima o poi uccisi da questi criminali.
scusa se e' poco.


Il filmato di Rainews ha avuto indubbiamente il merito di risollevare una questione.
Ma l'ha fatto mettendoci in mezzo una tale quantità di imprecisioni e falsità, da dare a quelli della parte avversa la possibilità di sviare, aggrappandosi a queste, l'attenzione del pubblico dal nòcciolo della questione.
Col risultato finale che delle cose che potrebbero essere vere, il filmato costituisce una prova solo per chi a quelle cose ci vuole credere.


Ti ho mostrato bambini terrorizati deportati su un camion in buste di plastica numerate.
Ti ho fatto vedere una foto di militari usa che sgraffignavano oro.Dove credi fosse fatta quella foto?In una moschea?
No,
a Babilonia (vicino Baghdad) in un luogo che e' considerato una delle sette meraviglie del mondo.Profanare cosi' quei luoghi ci portera' una maledizione del genere umano.
Ti ho riportato 4 video in cui si vedevano quartieri abbattuti con palle infuocate grosse come palazzi.
Ti ho riportato pressapoco il 5% di tutte le minchiate che hanno commesso in piu' di 50 nazioni dalla fine della WAR-II in poi.
Mi chiedi se credere a 2 bazzecole raccontate da un video della rai?
sinceramente credo che i video servano di piu' per gente tv dipendente


Il coro, mi pare lo stiate facendo voi: "Bush assassino", "amerikani kattivi", "servi del padrone"... queste voci vengono dalla tua parte, non dalla mia.

Già.
Talmente poco da dire, che ti puoi permettere addirittura di ripeterlo a modo tuo, mettendoci del sarcasmo in mezzo e riducendo a "ustioni dal sole" quello che è l'effetto del clima desertico in quattro giorni.

Scusami se o poco da dire e se linko film troppo pesanti.
Scusa il sarcasmo,sono un comico come Grillo,o almeno ci provo.
CREDI veramente che il clima riduca corpi di disgraziati cosi'?
DAI tutti si possono sbagliare.
Immagine molto cruente,evitare se non tolleranti! (http://www.uruknet.info/uruknet-images/ach10.jpeg)
Questo e' morto in una frazione di secondo,te lo dice un ignorante come me.
Cavolo qui' (http://www.uruknet.info/?p=12676) ci sono le vittime del clima,poi qualcuno ci ha fatto un album fotografico (http://dahrjamailiraq.com/gallery/view_album.php?set_albumName=album32) pieno di cadaveri,ma anche molte altre foto,raccolte in giro per il mondo,vero?
La fama e la notorieta' fanno queste cose,giusto?
Queste dovrebbero essere foto messe 24/24 in rai,rai2 e rai3 poi vediamo se i divulgatori avranno notorieta' o qualcosa di molto peggio.
Inoltre non hai avvertito mica 1 certo pericolo di CENSURA.




No.

Sono difficilmente comprensibili,
aspetta cmq che ne trattino a non e' la rai.


Qui hai ragione: aggiungi pure Guantanamo alla mia lista di poco fa.



Conosci Guantanamo,strano modo di essere democratici.


Ma poco fa non dicevi che "se e' partita una denuncia da un telegiornale italiano verso l'operato degli americani e' ahime' piu' credibile di qualche smentita scritta su internet", denuncia che da un giornalista è partita?
Allora Internet esiste solo quando puoi usarla per difendere le tue tesi, e non quando ti costringe a rivederle?
E il giornalismo? Va difeso solo quando parla male degli amerikani kattivi?


Spero ti sia chiaro il mio punta di vista,ormai.
Vogliamo parlare di tutto quello che e' successo dopo il 2001 o disquisiamo su se l'arma non convenzionale se e' illegale o meno.
Parliamo del futuro,Iran e Pakistan;
per quello aspettiamo va'.
ciao

[von Clausewitz]

.

Yos, visto che hai letteralmente intasato la discussione con tue considerazioni interessanti ma non decisive sul fosforo, delucidami sul fatto se esso, come ho letto, viene usato abitualmente nei giochi pirotecnici, insomma i fuochi d'artificio, a cui quelle immagini di rainews potevano dare un idea (quasi di fuochi d'artificio, anche se ovviamente non lo erano)
e se per quello chessò a capodanno non devo andare a guardarli perchè trattasi di arma chimica pericolosa e anzi non devo proprio mettere il naso fuori casa altrimenti m'intossico :sofico: :D

[jumpermax]

che fai? posti due cose di cui una contraddice l'altra? :D

quello 7*10^-5 è la stima che fa l'EPA sul fosforo bianco (meno male che c'è pure scritto), mentre lo 0,02 è una stima fatta dall'ATSDR sempre sul fosforo bianco :D Inoltre, 0,02 mg/m3 è la dose necessara perchè i gas mostarda abbiano effetto vescicante (non mortale)

comunque apprezzo lo sforzo; almeno hai cercato qualcosa; ma chi è cha ha scritto quel mare di bestialità senza preoccuparsi neppure di controllare le fonti? :D

Veramente è la stima della CalEpa:

The California Environmental Protection Agency (CalEPA) has calculated an inhalation reference exposure level of 0.00007 milligrams per cubic meter (mg/m3) based on a route to route extrapolation of EPA's RfD. The CalEPA reference exposure level is a concentration at or below which adverse health effects are not likely to occur. (9)

RfD non ha alcun senso in questo caso perchè fa riferimento all'esposizione cronica:

RfC (inhalation reference concentration): An estimate (with uncertainty spanning perhaps an order of magnitude) of a continuous inhalation exposure of a chemical to the human population through inhalation (including sensitive subpopulations), that is likely to be without risk of deleterious noncancer effects during a lifetime.


Al contrario invece è significativo l'altro valore che fa riferimento all'MRL


# ATSDR has calculated an acute inhalation minimal risk level (MRL) of 0.02 mg/m3 for white phosphorus smoke based on respiratory effects in humans. The MRL is an estimate of the daily human exposure to a hazardous substance that is likely to be without appreciable risk of adverse noncancer health effects over a specified duration of exposure


MRL non vuol dire che è letale sopra quella concentazione ma che al di sotto di quella il rischio è minimo. Non vedo nessuna bestialità anzi è tutto corretto.
Se anzichè leggere quello che ti pare leggessi tutto...

[von Clausewitz]

Certo la verita'.



e già la verità
attento a non cercarla solo su internet, la verità
perchè al posto di quella potresti sovente trovare qualcos'altro
in genere disinformazione e propaganda

[yossarian]

Yos, visto che hai letteralmente intasato la discussione con tue considerazioni interessanti ma non decisive sul fosforo, delucidami sul fatto se esso, come ho letto, viene usato abitualmente nei giochi pirotecnici, insomma i fuochi d'artificio, a cui quelle immagini di rainews potevano dare un idea (quasi di fuochi d'artificio, anche se ovviamente non lo erano)
e se per quello chessò a capodanno non devo andare a guardarli perchè trattasi di arma chimica pericolosa e anzi non devo proprio mettere il naso fuori casa altrimenti m'intossico :sofico: :D

vedi von, quelle che tu chiami considerazioni, sono un mero elenco di proprietà chimiche e diu effetti biochimici; quindi la definizione più corretta sarebbe dati di fatto (anche piuttosto esplicativi su ciò che è il fosforo bianco, direi).
Per quanto riguarda i fuochi pirotecnici, se vuoi preoccupati pure; non per il fosforo, però (in quanto se viene usato, si usa quello rosso e non quello bianco, che è espressamente vietato), quanto per il fatto che si usi, in alcuni casi, il cesio (che è, notoriamente, un materiale radioattivo) :D

[jumpermax]

Per quanto riguarda i fuochi pirotecnici, se vuoi preoccupati pure; non per il fosforo, però (in quanto se viene usato, si usa quello rosso e non quello bianco, che è espressamente vietato), quanto per il fatto che si usi, in alcuni casi, il cesio (che è, notoriamente, un materiale radioattivo) :D
già mi vedo il thread del 4° luglio intitolato "gli USA impegano armi nucleari contro la popolazione"... :D

[yossarian]

Veramente è la stima della CalEpa:

The California Environmental Protection Agency (CalEPA) has calculated an inhalation reference exposure level of 0.00007 milligrams per cubic meter (mg/m3) based on a route to route extrapolation of EPA's RfD. The CalEPA reference exposure level is a concentration at or below which adverse health effects are not likely to occur. (9)

RfD non ha alcun senso in questo caso perchè fa riferimento all'esposizione cronica:

RfC (inhalation reference concentration): An estimate (with uncertainty spanning perhaps an order of magnitude) of a continuous inhalation exposure of a chemical to the human population through inhalation (including sensitive subpopulations), that is likely to be without risk of deleterious noncancer effects during a lifetime.


Al contrario invece è significativo l'altro valore che fa riferimento all'MRL


# ATSDR has calculated an acute inhalation minimal risk level (MRL) of 0.02 mg/m3 for white phosphorus smoke based on respiratory effects in humans. The MRL is an estimate of the daily human exposure to a hazardous substance that is likely to be without appreciable risk of adverse noncancer health effects over a specified duration of exposure


MRL non vuol dire che è letale sopra quella concentazione ma che al di sotto di quella il rischio è minimo. Non vedo nessuna bestialità anzi è tutto corretto.
Se anzichè leggere quello che ti pare leggessi tutto...


il calcolo basato su mg/m3 dipende dalla volatilità del gas e dalla rapidità di diffusione. Basandosi sullo stesso metro, si scopre che il VX risulterebbe meno tossico del sarin (quando invece, calcolando sulla base di mg/Kg, risulta molto più nocivo).
Questo senza contare che i valori stabiliti dall'EPA sono di 7*10^-5 mg/m3.
Senza contare, inoltre, che anche il valore relativo all'MRL è basato sull'esposizione giornaliera, e quindi fa riferimento all'esposizione cronica. Non vedo per quale motivo il primo non avrebbe significato e il secondo si. Infine si tratta di valori stimati tendenti a calcolare in quali percentuali l'esposizione potrebbe risultare cancerogena e, finora, non c'è alcuno studio che dimostri che il WP, in qualunque dose (teorica), risulti cancerogeno.

Ah, inutile sottolineare che entrambi sono, comunque, al di sopra delle soglie indicate dalle normative USA sulla sicurezza negli ambienti di lavoro (valori delle colonne sulla sinistra)

Forse dovresti essere tu a leggere, sia quello che posti che quello che postano gli altri.

Sto ancora aspettando la dimostrazione che il WP non è un agente chimico e non è considerato arma chimica se usato come arma :D

[yossarian]

già mi vedo il thread del 4° luglio intitolato "gli USA impegano armi nucleari contro la popolazione"... :D


intendi aprirlo tu? :D

[von Clausewitz]

vedi von, quelle che tu chiami considerazioni, sono un mero elenco di proprietà chimiche e diu effetti biochimici; quindi la definizione più corretta sarebbe dati di fatto (anche piuttosto esplicativi su ciò che è il fosforo bianco, direi).
Per quanto riguarda i fuochi pirotecnici, se vuoi preoccupati pure; non per il fosforo, però (in quanto se viene usato, si usa quello rosso e non quello bianco, che è espressamente vietato), quanto per il fatto che si usi, in alcuni casi, il cesio (che è, notoriamente, un materiale radioattivo) :D

tue nel senso che le hai postate tu, non nell'altro senso che fossero tue considerazioni personali, magari in modo un po' tendenzioso questo si, ma non che fossero semplicemente tue opinioni, altrimenti non ti avrei chiesto informazioni su quello usato nei fuochi d'artificio ;)

[yossarian]

tue nel senso che le hai postate tu, non nell'altro senso che fossero tue considerazioni personali, magari in modo un po' tendenzioso questo si, ma non che fossero semplicemente tue opinioni, altrimenti non ti avrei chiesto informazioni su quello usato nei fuochi d'artificio ;)

ti assicuro che il mio intento è tutt'altro che tendenzioso e l'ho anche dichiarato. Ripeto, mi limito a fare considerazioni sul fosforo, non su quello che è successo o non è successo a Fallujah, di cui non so assolutamente niente. :)

[jumpermax]

cut


senti hai scritto una serie di assurdità una dietro l'altra da paura, segno, evidente, che hai letto una riga si ed una riga no. Te ne dico solo una hai interpretato "without risk of deleterious noncancer effects during a lifetime"
come

si tratta di valori stimati tendenti a calcolare in quali percentuali l'esposizione potrebbe risultare cancerogena

e per giunta non ti è ancora chiaro il significato di esposizione cronica. Per intenderci è la concentrazione che può risultare pericolosa nell'ambiente in cui vivi e respiri tutti i giorni. Senza contare poi il discorso mg/kg misura che di solito si usa per far riferimento alle ingestioni. Mi stanco di dover spiegare le cose che ho riportato 3 righe sopra, o l'argomento inizi ad affrontarlo con un po' di serietà o per me possiamo anche darci su. Ok?

[yossarian]

senti hai scritto una serie di assurdità una dietro l'altra da paura, segno, evidente, che hai letto una riga si ed una riga no. Te ne dico solo una hai interpretato "without risk of deleterious noncancer effects during a lifetime"
come

si tratta di valori stimati tendenti a calcolare in quali percentuali l'esposizione potrebbe risultare cancerogena

e per giunta non ti è ancora chiaro il significato di esposizione cronica. Per intenderci è la concentrazione che può risultare pericolosa nell'ambiente in cui vivi e respiri tutti i giorni. Senza contare poi il discorso mg/kg misura che di solito si usa per far riferimento alle ingestioni. Mi stanco di dover spiegare le cose che ho riportato 3 righe sopra, o l'argomento inizi ad affrontarlo con un po' di serietà o per me possiamo anche darci su. Ok?

è a te che non è chiaro che stai dicendo un mare di ca@@ate.
Questo è il dato relativo alla MSC (maximum safe concentration) che è qualcosa di più del MRL, per un'ora di esposizione al sarin (visto che parli di effetti istantanei, anche se a sproposito).

0,001 mg/m3, che si traduce in 0,06 mg-min/m3; perchè cominci a provocare i primi sintomi a livello di fastidi all'apparato respiratorio, si passa a 2 mg-min/m3, il che equivale a 0,03 mg/m3.

Il sarin è un agente nervino e i suoi valori sono comparabili con quelli che ATSDR fornisce per il fosforo bianco. I parametri del tabun sono ancora più elevati.
Per la cronaca, sarin, tabun, soman e VX sono tutti esteri del'acido fosforico (uno dei composti prodotti nella combustione di WP). E' evidente a tutti, tranne a te, che il fosforo bianco è bel lungi dall'essere paragonabile ai gas di scarico di un'automobile.

bye bye :D

per la cronaca: questo è quello che sostenevi a spada tratta poco fa

The Agency for Toxic Substances and Disease Registry has set an acute inhalation Minimum Risk Level (MRL) for white phosphorus smoke of 0.02mg/m³, the same as fuel oil fumes. (By contrast, the chemical weapon mustard gas is 30 times more potent: 0.0007 mg/m³.)

così abbiamo scoperto che i fumi della combustrione degli idrocarburi hanno la stessa tossicità di alcuni agenti nervini e che i gas mostarda sono, addirittura, molto più potenti.
Domanda: cosa li hanno inventati a fare i gas nervini? :rotfl:

[jumpermax]

è a te che non è chiaro che stai dicendo un mare di ca@@ate.

quello che mi è chiaro è che a te non interessa minimamente l'argomento ma solo far casino. Mi spiace solo di aver sprecato tempo per dare un briciolo di solidità alla discussione, avrei dovuto capirlo prima che avendo sposato a priori una tesi non l'avresti più mollata. Divertiti con qualcun altro ;)

[LightIntoDarkness]

Il New York Times ha detto la sua (http://www.nytimes.com/2005/11/29/opinion/29tue1.html) .

Direi che è importante.
:(

[Freeride]

Il New York Times ha detto la sua (http://www.nytimes.com/2005/11/29/opinion/29tue1.html) .

E' 5 anni anni che il nyt ce la su con Bush, secondo te si faceva scappare questa ghiotta occasione?

[Lucio Virzì]

Mi sembra il caso di riportarlo qui:

Shake and Bake

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Published: November 29, 2005

Let us pause and count the ways the conduct of the war in Iraq has damaged America's image and needlessly endangered the lives of those in the military. First, multilateralism was tossed aside. Then the post-invasion fiasco muddied the reputation of military planners and caused unnecessary casualties. The W.M.D. myth undermined the credibility of United States intelligence and President Bush himself, and the abuse of prisoners stole America's moral high ground.

Now the use of a ghastly weapon called white phosphorus has raised questions about how careful the military has been in avoiding civilian casualties. It has also further tarnished America's credibility on international treaties and the rules of warfare.

White phosphorus, which dates to World War II, should have been banned generations ago. Packed into an artillery shell, it explodes over a battlefield in a white glare that can illuminate an enemy's positions. It also rains balls of flaming chemicals, which cling to anything they touch and burn until their oxygen supply is cut off. They can burn for hours inside a human body.

The United States restricted the use of incendiaries like white phosphorus after Vietnam, and in 1983, an international convention banned its use against civilians. In fact, one of the many crimes ascribed to Saddam Hussein was dropping white phosphorus on Kurdish rebels and civilians in 1991.

But white phosphorus has made an ugly comeback. Italian television reported that American forces used it in Falluja last year against insurgents. At first, the Pentagon said the chemical had been used only to illuminate the battlefield, but had to backpedal when it turned out that one of the Army's own publications talked about using white phosphorus against insurgent positions, a practice well known enough to have one of those unsettling military nicknames: "shake and bake."

The Pentagon says white phosphorus was never aimed at civilians, but there are lingering reports of civilian victims. The military can't say whether the reports are true and does not intend to investigate them, a decision we find difficult to comprehend. Pentagon spokesmen say the Army took "extraordinary measures" to reduce civilian casualties, but they cannot say what those measures were.

They also say that using white phosphorus against military targets is legal. That's true, but the 1983 convention bans its use against "civilians or civilian objects," which would make white phosphorus attacks in urban settings like Falluja highly inappropriate at best. The United States signed that convention, but the portion dealing with incendiary weapons has been awaiting ratification in the Senate.

These are technicalities, in any case. Iraq, where winning over wary civilians is as critical as defeating armed insurgents, is no place to be using a weapon like this. More broadly, American demands for counterproliferation efforts and international arms control ring a bit hollow when the United States refuses to give up white phosphorus, not to mention cluster bombs and land mines.

The United States should be leading the world, not dragging its feet, when it comes to this sort of issue - because it's right and because all of us, including Americans, are safer in a world in which certain forms of conduct are regarded as too inhumane even for war. That is why torture should be banned in American prisons. And it is why the United States should stop using white phosphorus.

[easyand]

Adesso il Manifesto e La Nuova Sardegna si sono messi a fare presunte "denuncie" riguardo l' uso di WP nell' esercito italiano, bah

[trokij]

Adesso il Manifesto e La Nuova Sardegna si sono messi a fare presunte "denuncie" riguardo l' uso di WP nell' esercito italiano, bah
Non mi stupirebbe... certo passa una bella differenza quando vengono usate per esercitazioni :)

[easyand]

Non mi stupirebbe... certo passa una bella differenza quando vengono usate per esercitazioni :)

beh, che lo usino mi pare scontato, l'esercitazione presume anche un eventuale uso reale

[ninjathoo]

scusa ma hai sbagliato alcune cose che per correttezza vanno dette;)
il 9° fa parte degli incursori(dell'esercito) così come lo sono anche i comsubim(della marina)....non hanno nulla di speciale i comsubim anche il GIS si allena con loro...il GIS è il corpo speciale dei carabinieri e sono il nostro cavallo di battaglia sono conosciuti in tutto il mondo e fanno di tutto,diciamo che sono i piu specializzati....e sono presenti in irak sotto forma di TUSCANIA....il nocs è il reparto speciale della polizia e cmq non è piu operativo da un bel po...poco professionali....Piccola precisazione, nulla di che ma necessaria. Il 1° battaglione carabinieri paracadutisti tuscania, è il passo obbligato per entrare a far parte dei GIS, infatti si può accedere alle selezioni solo se si hanno alle spalle 5 anni nel battaglione tuscania. I due corpi sono separati e indipendenti. Verissimo quello che hai detto sul Tuscania, è stato il reparto che ha donato molti onori all'Italia in campo mondiale.

[xenom]

Piccola precisazione, nulla di che ma necessaria. Il 1° battaglione carabinieri paracadutisti tuscania, è il passo obbligato per entrare a far parte dei GIS, infatti si può accedere alle selezioni solo se si hanno alle spalle 5 anni nel battaglione tuscania. I due corpi sono separati e indipendenti. Verissimo quello che hai detto sul Tuscania, è stato il reparto che ha donato molti onori all'Italia in campo mondiale.

si ma questo topic ha un anno :asd:

[Sawato Onizuka]

ma cosa siete andati a ripescare :asd:

[ninjathoo]

si ma questo topic ha un anno :asd: :eek: :eek: :eek: Non l'avevo mica visto!

:muro: