maxsona
12-11-2005, 23:58
Se potessi ti posterei una foto di un Marine ucciso da un arma da fuoco trovato in una fossa comune uguale a quei corpi.
View Full Version : Il Napalm? Superato. La democrazia ora si esporta con il Fosforo Bianco
Korn
13-11-2005, 00:02
http://www.rainews24.rai.it/ran24/inchiesta/scrannovuoto.asp molto interessante
Korn
13-11-2005, 00:10
Dalle sole immagini non si può stabilire da quanto tempo fossero lì i cadaveri, quindi direi che è un ipotesi possibile, dato anche il clima della zona....lasciavano i cadaveri in casa?
Riguardo i fori di proiettile, nel filmato c'è un passaggio in cui gli addetti dotati di guanti di gomma indicano i fori di entrata dei proiettili mostrando la schiena di un cadavere prima di chiuderlo nel sacco.
e quindi?
Riguardo i fori di proiettile, nel filmato c'è un passaggio in cui gli addetti dotati di guanti di gomma indicano i fori di entrata dei proiettili mostrando la schiena di un cadavere prima di chiuderlo nel sacco.
e quindi?
FastFreddy
13-11-2005, 00:16
lasciavano i cadaveri in casa?
In una città sotto assedio penso ci sia qualche problema nell'andare a recuperare le salme dei caduti. Anche perchè non sempre si può sapere dove si trovino...
e quindi?
Quindi ho riportato una cosa che ho riscontrato nel filmato...
Il mio intento non è certo quello di negare che gli usa abbiano usato quel tipo di armi, ma solo di giudicare il filmato da ciò che vedo, e dire che non tutte le vittime ivi presentate sono frutto dell'uso di bombe incendiarie....
In una città sotto assedio penso ci sia qualche problema nell'andare a recuperare le salme dei caduti. Anche perchè non sempre si può sapere dove si trovino...
e quindi?
Quindi ho riportato una cosa che ho riscontrato nel filmato...
Il mio intento non è certo quello di negare che gli usa abbiano usato quel tipo di armi, ma solo di giudicare il filmato da ciò che vedo, e dire che non tutte le vittime ivi presentate sono frutto dell'uso di bombe incendiarie....
Korn
13-11-2005, 00:21
In una città sotto assedio penso ci sia qualche problema nell'andare a recuperare le salme dei caduti.
e in quel frangente si sono mumuficati, un lampo di mumificazione, comunque la devastazione dei cadaveri mi pare poco giustificabile col processo suddetto
Quindi ho riportato una cosa che ho riscontrato nel filmato...
Il mio intento non è certo quello di negare che gli usa abbiano usato quel tipo di armi, ma solo di giudicare il filmato da ciò che vedo, e dire che non tutte le vittime ivi presentate sono frutto dell'uso di bombe incendiarie....
appunto se aveva i buchi il cadavere che vuol dire?
e in quel frangente si sono mumuficati, un lampo di mumificazione, comunque la devastazione dei cadaveri mi pare poco giustificabile col processo suddetto
Quindi ho riportato una cosa che ho riscontrato nel filmato...
Il mio intento non è certo quello di negare che gli usa abbiano usato quel tipo di armi, ma solo di giudicare il filmato da ciò che vedo, e dire che non tutte le vittime ivi presentate sono frutto dell'uso di bombe incendiarie....
appunto se aveva i buchi il cadavere che vuol dire?
FastFreddy
13-11-2005, 00:25
e in quel frangente si sono mumuficati, un lampo di mumificazione,
In un clima caldo e secco possono bastare pochi giorni, e comunque non possiamo sapere da quanto fossero effettivamente li quei cadaveri....
appunto se aveva i buchi il cadavere che vuol dire?
Vuol dire che è stato ucciso in uno scontro a fuoco ravvicinato con armi leggere...
In un clima caldo e secco possono bastare pochi giorni, e comunque non possiamo sapere da quanto fossero effettivamente li quei cadaveri....
appunto se aveva i buchi il cadavere che vuol dire?
Vuol dire che è stato ucciso in uno scontro a fuoco ravvicinato con armi leggere...
Korn
13-11-2005, 00:32
In un clima caldo e secco possono bastare pochi giorni, e comunque non possiamo sapere da quanto fossero effettivamente li quei cadaveri....
sarebbe un pò strano, spero che non si sia così ignoranti da non riconoscere corpi ustionati da quelle mumuficati :rolleyes:
Vuol dire che è stato ucciso in uno scontro a fuoco ravvicinato con armi leggere...
e allora?
sarebbe un pò strano, spero che non si sia così ignoranti da non riconoscere corpi ustionati da quelle mumuficati :rolleyes:
Vuol dire che è stato ucciso in uno scontro a fuoco ravvicinato con armi leggere...
e allora?
FastFreddy
13-11-2005, 00:47
sarebbe un pò strano, spero che non si sia così ignoranti da non riconoscere corpi ustionati da quelle mumuficati
Tu sai riconoscerli?
A me va di interpretare ciò che vedo e di non attenermi solo al commento del filmato che può essere giusto come può essere errato....
Alcuni corpi erano palesemente e riconoscibilmente bruciati, altri no....
...tutto qua.
Tu sai riconoscerli?
A me va di interpretare ciò che vedo e di non attenermi solo al commento del filmato che può essere giusto come può essere errato....
Alcuni corpi erano palesemente e riconoscibilmente bruciati, altri no....
...tutto qua.
FastFreddy
13-11-2005, 00:50
e allora?
Vuol dire che non è un cadavere riconducibile al bombardamento di cui si parla...
Vuol dire che non è un cadavere riconducibile al bombardamento di cui si parla...
reden
13-11-2005, 01:00
ma se in guerra tutto e' permesso e anche il fosforo che oltre fare bene ai denti e' un'ottima arma convenzionale ... bombe atomiche????
Korn
13-11-2005, 01:00
le mummie che ho visto mi sembra lo fossero in tutto il corpo e mi sembra pure che una mummia di pochi giorni non arrivi a scoprirsi le ossa o perda pezzi di pelle, tu magari ora mi dirai che sono andati al cimitero a dissepellire cadaveri ammazzare bestie...
Korn
13-11-2005, 01:01
Vuol dire che non è un cadavere riconducibile al bombardamento di cui si parla...
era abbrustolito o no? che sia crivellato di colpi è relativo
era abbrustolito o no? che sia crivellato di colpi è relativo
FastFreddy
13-11-2005, 01:07
le mummie che ho visto mi sembra lo fossero in tutto il corpo e mi sembra pure che una mummia di pochi giorni non arrivi a scoprirsi le ossa o perda pezzi di pelle
Non mi sembra di aver parlato di TUTTI i cadaveri mostrati...
Ho detto cha ALCUNI non mi sembrano riconducibili ai motivi che il filmato adduce.
Aripeto, non sto smentendo il fatto che gli americani possano aver usato bombe al fosforo, sto dicendo che non tutto ciò che viene presentato nel filmato corrisponde a ciò.
La libertà d'informazione va nutrita anche col non considerare automaticamente la prima impressione come quella valida, perchè se così fosse staremmo sempre a ritenere valide solo le prime stampe d'agenzia.
Non mi sembra di aver parlato di TUTTI i cadaveri mostrati...
Ho detto cha ALCUNI non mi sembrano riconducibili ai motivi che il filmato adduce.
Aripeto, non sto smentendo il fatto che gli americani possano aver usato bombe al fosforo, sto dicendo che non tutto ciò che viene presentato nel filmato corrisponde a ciò.
La libertà d'informazione va nutrita anche col non considerare automaticamente la prima impressione come quella valida, perchè se così fosse staremmo sempre a ritenere valide solo le prime stampe d'agenzia.
FastFreddy
13-11-2005, 01:08
era abbrustolito o no? che sia crivellato di colpi è relativo
Non mi pare che presentasse segni di bruciature...
Non mi pare che presentasse segni di bruciature...
Korn
13-11-2005, 01:11
boh dimmi a che minuto
FastFreddy
13-11-2005, 01:16
boh dimmi a che minuto
Al momento non ho sottomano il filmato, l'avevo ri-visto questo pomeriggio in ufficio, dovrebbe essere più o meno a circa 1/4 dall'inizio (ma non son sicuro, riguardalo tutto), quando i paramedici coi guanti di lattice voltano di schiena uno dei corpi....
Al momento non ho sottomano il filmato, l'avevo ri-visto questo pomeriggio in ufficio, dovrebbe essere più o meno a circa 1/4 dall'inizio (ma non son sicuro, riguardalo tutto), quando i paramedici coi guanti di lattice voltano di schiena uno dei corpi....
Sawato Onizuka
13-11-2005, 09:49
:eek:
mi ero perso questo topic, infatti mi sembrava strano che gli USA potevano avere qualche "successo" dopo avero perso molti soldati ... era una cosa "strana"
e dopotutto l'Afghanistan vs Soviet & fondamenti di Vientam hanno insegnato MOLTO ai talebani e iracheni, la nuova disciplina "guerriglia tattica" mista a terrorismo è una miscela faticosa da fermare se non con l'estrema soluzione ...
io ho sempre il presentimento di una imminente [entro il 2010] guerra USA vs Medio Oriente ... se l'India si schierasse con i secondi, avremmo un America in meno dopotutto se qualcuno ricorda l'aeronautica indiana oggi ha pure battuto in esercitazione quella americana, e senza inganni :asd:
ok, restando in topic, aggiungo: "A quando gli agenti chimici come usava il vecchio Saddam???"
mi ero perso questo topic, infatti mi sembrava strano che gli USA potevano avere qualche "successo" dopo avero perso molti soldati ... era una cosa "strana"
e dopotutto l'Afghanistan vs Soviet & fondamenti di Vientam hanno insegnato MOLTO ai talebani e iracheni, la nuova disciplina "guerriglia tattica" mista a terrorismo è una miscela faticosa da fermare se non con l'estrema soluzione ...
io ho sempre il presentimento di una imminente [entro il 2010] guerra USA vs Medio Oriente ... se l'India si schierasse con i secondi, avremmo un America in meno dopotutto se qualcuno ricorda l'aeronautica indiana oggi ha pure battuto in esercitazione quella americana, e senza inganni :asd:
ok, restando in topic, aggiungo: "A quando gli agenti chimici come usava il vecchio Saddam???"
[A+R]MaVro
13-11-2005, 10:16
... se l'India si schierasse con i secondi
Allo stato attuale delle cose l'India si farebbe nuclearizzare piuttosto che schierarsi con i paesi arabi :rolleyes:
Allo stato attuale delle cose l'India si farebbe nuclearizzare piuttosto che schierarsi con i paesi arabi :rolleyes:
Virtuoso
13-11-2005, 11:46
Sì: grande demagogo, da un bel po' di tempo a questa parte, nonché molto meno "informato sulla tecnologie" di quanto gli piacerebbe farci credere.
Basta citare una perla del genere:
contro il fatto che venga usato (anche) come arma psicologica (quindi casino ne fa eccome) e che bruci non solo i vestiti ma anche i muri, per rendersi conto di quale disinformazione faccia Grillo.
Quest'uomo parla per luoghi comuni e sentito dire, ma la gente lo segue, semplicemente perché lui dice cose che alla gente piace sentire:
Piacerebbe anche a me.
Il problema è che la pace bisogna volerla tutti, mentre la guerra basta che la voglia uno solo.
E bin Laden, al-Zarqawi e compagnia vogliono tutti la guerra.
Mi dispiace, ma non sarà così.
Perché gli unici che dovrebbero "avere i nostri ragazzi sulla coscienza" in caso vengano aggrediti e uccisi, dovrebbero essere i miliziani che gli avranno sparato, i kamikaze che si saranno fatti esplodere addosso a loro, i macellai che gli avranno tagliato la gola.
Ma quella gente, una coscienza non ce l'ha.
Il Punto è che Grillo è un comico e andrebbe preso in quanto tale. Il problema è che ora i comici dicono cose più vere e sicuramente più furbe dei nostri politici. Il fatto che siano banalità e che piacciano alle persone è che sono molto più vicine alla vita di tutti i giorni e più reali. E poi scusami ma se sono banalità com'è che sono così difficili da ritrovare nel mondo di oggi.
Certo se i Berlusconi e compagnia bella prendessero uno stipendio un po' più misero si ricorderebbero di cosa è fatta veramente la realtà di ogni giorno. Altro che Ponte sullo Stretto, di quello non te ne fai un ca..o se non ti arriva neanche l'acqua, la luce, i treni o l'Adsl...
E poi il Terrorismo non si combatte con una guerra ma con altri mezzi. (Vedi servizi Segreti).
Ma tu pensi ancora che questa sia semplicemente una guerra contro il Terrorismo. E pensi che del Petrolio che c'è lì non gliene freghi niente a nessuno???
Secondo te perché gli Italiani sono proprio a Nassiriya... Pozzi e Raffinerie di Petrolio non ti dicono niente...
Forse la penseresti diversamente se fossi nato a Falluja. Sai le persone non sempre scelgono di trovarsi in un certo posto quando nascono. Magari questo pensiero ti farebbe capire che non ha senso uccidere così gratuitamente dei civili, anche perché potresti esserci tu al loro posto!!
Questa è una banalità certo, ma spesso alcune persone si dimenticano che l'essere nati in una certa parte del Mondo non è merito loro, ma pura casualità!!!!!!! Quindi vedi di avere un po' più di rispetto per la vita di tutti.
Anche perché con questi ragionamenti di odio mi fai pensare che se fossi nato là saresti il primo ad essere un Kamikaze! :doh:
Basta citare una perla del genere:
contro il fatto che venga usato (anche) come arma psicologica (quindi casino ne fa eccome) e che bruci non solo i vestiti ma anche i muri, per rendersi conto di quale disinformazione faccia Grillo.
Quest'uomo parla per luoghi comuni e sentito dire, ma la gente lo segue, semplicemente perché lui dice cose che alla gente piace sentire:
Piacerebbe anche a me.
Il problema è che la pace bisogna volerla tutti, mentre la guerra basta che la voglia uno solo.
E bin Laden, al-Zarqawi e compagnia vogliono tutti la guerra.
Mi dispiace, ma non sarà così.
Perché gli unici che dovrebbero "avere i nostri ragazzi sulla coscienza" in caso vengano aggrediti e uccisi, dovrebbero essere i miliziani che gli avranno sparato, i kamikaze che si saranno fatti esplodere addosso a loro, i macellai che gli avranno tagliato la gola.
Ma quella gente, una coscienza non ce l'ha.
Il Punto è che Grillo è un comico e andrebbe preso in quanto tale. Il problema è che ora i comici dicono cose più vere e sicuramente più furbe dei nostri politici. Il fatto che siano banalità e che piacciano alle persone è che sono molto più vicine alla vita di tutti i giorni e più reali. E poi scusami ma se sono banalità com'è che sono così difficili da ritrovare nel mondo di oggi.
Certo se i Berlusconi e compagnia bella prendessero uno stipendio un po' più misero si ricorderebbero di cosa è fatta veramente la realtà di ogni giorno. Altro che Ponte sullo Stretto, di quello non te ne fai un ca..o se non ti arriva neanche l'acqua, la luce, i treni o l'Adsl...
E poi il Terrorismo non si combatte con una guerra ma con altri mezzi. (Vedi servizi Segreti).
Ma tu pensi ancora che questa sia semplicemente una guerra contro il Terrorismo. E pensi che del Petrolio che c'è lì non gliene freghi niente a nessuno???
Secondo te perché gli Italiani sono proprio a Nassiriya... Pozzi e Raffinerie di Petrolio non ti dicono niente...
Forse la penseresti diversamente se fossi nato a Falluja. Sai le persone non sempre scelgono di trovarsi in un certo posto quando nascono. Magari questo pensiero ti farebbe capire che non ha senso uccidere così gratuitamente dei civili, anche perché potresti esserci tu al loro posto!!
Questa è una banalità certo, ma spesso alcune persone si dimenticano che l'essere nati in una certa parte del Mondo non è merito loro, ma pura casualità!!!!!!! Quindi vedi di avere un po' più di rispetto per la vita di tutti.
Anche perché con questi ragionamenti di odio mi fai pensare che se fossi nato là saresti il primo ad essere un Kamikaze! :doh:
Ziosilvio
13-11-2005, 12:11
Il Punto è che Grillo è un comico e andrebbe preso in quanto tale.
Cosa che, soprattutto da una certa parte, non viene fatta.
il Terrorismo non si combatte con una guerra ma con altri mezzi. (Vedi servizi Segreti).
Allora schierare l'Esercito in Sicilia per combattere la mafia, una decina d'anni fa, è stato un errore?
Ma tu pensi ancora che questa sia semplicemente una guerra contro il Terrorismo. E pensi che del Petrolio che c'è lì non gliene freghi niente a nessuno?
Non sono così idealista.
Forse la penseresti diversamente se fossi nato a Falluja.
Con i "se" e con i "ma" non si fa la Storia.
E poi, mi pare che anche tu stia a goderti il fresco lontano dall'Iraq.
Sai le persone non sempre scelgono di trovarsi in un certo posto quando nascono. Magari questo pensiero ti farebbe capire che non ha senso uccidere così gratuitamente dei civili, anche perché potresti esserci tu al loro posto!
Dillo a quelli della "resistenza irachena", ai quali si deve l'ottanta per cento e più delle uccisioni di civili in Iraq negli ultimi tre anni.
Quindi vedi di avere un po' più di rispetto per la vita di tutti.
Potresti, cortesemente, indicarmi un solo punto in cui avrei "mancato di rispetto alla vita di tutti"?
Anche perché con questi ragionamenti di odio mi fai pensare che se fossi nato là saresti il primo ad essere un Kamikaze!
Se i miei sono ragionamenti di odio, allora quelli di al-Zarqawi cosa sono?
Cosa che, soprattutto da una certa parte, non viene fatta.
il Terrorismo non si combatte con una guerra ma con altri mezzi. (Vedi servizi Segreti).
Allora schierare l'Esercito in Sicilia per combattere la mafia, una decina d'anni fa, è stato un errore?
Ma tu pensi ancora che questa sia semplicemente una guerra contro il Terrorismo. E pensi che del Petrolio che c'è lì non gliene freghi niente a nessuno?
Non sono così idealista.
Forse la penseresti diversamente se fossi nato a Falluja.
Con i "se" e con i "ma" non si fa la Storia.
E poi, mi pare che anche tu stia a goderti il fresco lontano dall'Iraq.
Sai le persone non sempre scelgono di trovarsi in un certo posto quando nascono. Magari questo pensiero ti farebbe capire che non ha senso uccidere così gratuitamente dei civili, anche perché potresti esserci tu al loro posto!
Dillo a quelli della "resistenza irachena", ai quali si deve l'ottanta per cento e più delle uccisioni di civili in Iraq negli ultimi tre anni.
Quindi vedi di avere un po' più di rispetto per la vita di tutti.
Potresti, cortesemente, indicarmi un solo punto in cui avrei "mancato di rispetto alla vita di tutti"?
Anche perché con questi ragionamenti di odio mi fai pensare che se fossi nato là saresti il primo ad essere un Kamikaze!
Se i miei sono ragionamenti di odio, allora quelli di al-Zarqawi cosa sono?
jumpermax
13-11-2005, 12:35
Forse la penseresti diversamente se fossi nato a Falluja. Sai le persone non sempre scelgono di trovarsi in un certo posto quando nascono. Magari questo pensiero ti farebbe capire che non ha senso uccidere così gratuitamente dei civili, anche perché potresti esserci tu al loro posto!!
Potremmo chiedere la stessa cosa a quelli nati a Dresda. E la davvero si bombardò in modo indiscriminato... 100'000 vittime in una sola notte di bombardamenti, il centro della città raso al suolo. Che facciamo per questo riteniamo sbagliata criminale ed ingiusta la guerra contro la germania nazista?
Potremmo chiedere la stessa cosa a quelli nati a Dresda. E la davvero si bombardò in modo indiscriminato... 100'000 vittime in una sola notte di bombardamenti, il centro della città raso al suolo. Che facciamo per questo riteniamo sbagliata criminale ed ingiusta la guerra contro la germania nazista?
Freeride
13-11-2005, 12:52
Non so se sia già stato postato:
http://wellington.ilcannocchiale.it/?id_blogdoc=725476
http://wellington.ilcannocchiale.it/?id_blogdoc=725476
jumpermax
13-11-2005, 12:56
molto interessante questo articolo un tantino in controtendenza rispetto al servizio di Rai 3 (è di settembre)
http://wellington.ilcannocchiale.it/?id_blogdoc=637440
Le tattiche di Falluja e la strategia della Jihad
Il numero di questo mese di Rivista Italiana Difesa pubblica un'articolo sulle due battaglie di Falluja (quella dell'Aprile 2004 e quella del Novembre 2004).
L'autore, un ex ufficiale dello U.S.Army, mette in risalto le differenze tra le due battaglie: nel corso della prima, decisa dopo l'efferato omicidio di quattro "contractors" di una compagnia americana impegnata nella ricostruzione del paese, i Marines operarono con soli due battaglioni di fanteria, insufficienti ad occupare la città, e senza ricorrere a consistente supporto di fuoco (solo in poche occasioni si fece ricorso al supporto aereo) allo scopo di evitare perdite tra i civili.
I risultati furono che al momento di avanzare verso il centro della città per occuparlo i Marines si bloccarono e furono eventualmente costretti a ritirarsi, sebbene dopo aver inflitto al nemico pesanti perdite, e a lasciare il passo ad una "Brigata Falluja" irachena di dubbia efficacia e fedeltà.
A livello strategico, a Falluja e in tutto il mondo arabo (grazie anche all'instancabile opera di Al-Jazeeera) la battaglia venne vissuta, non sorprendentemente, come una sconfitta degli USA. Come conseguente risultato a livello di operazioni di teatro, Falluja diventò una roccaforte indipendente dal controllo del governo provvisorio Iracheno e una base per il terrorismo, i sequestri di persona, la propaganda e le azioni di guerriglia. Inoltre attendendosi un secondo assalto americano, gli irregolari di Falluja ebbero tutto il tempo di fortificare la città, scavando trincee e gallerie, piazzando trappole esplosive e campi minati. Questo insieme al regime di terrore islamista instaurato dai volontari stranieri di stampo wahabita accorsi a difesa di questa roccaforte della Jihad, causò un'autentica migrazione della popolazione locale, tanto che alla vigilia della seconda battaglia la città era semivuota. Gli stessi Marines incoraggiarono tale migrazione rendendo chiare le proprie intenzioni fin dall'inizio. Falluja venne circondata, ma lasciando aperti dei corridoi di passaggio, mentre la forza d'assalto attese diversi giorni prima di iniziare l'avanzata.
Sfortunatamente ciò fece sì che anche numerosi terroristi, tra i quali forse lo stesso al-Zarqawi, se la dessere a gambe tramite gli stessi canali, lasciando a difendere la città i circa 3000 volontari stranieri meno esperti ma più idealisti (per non dire ingenui e plagiati).
In questa seconda offensiva gli Americani avevano imparato qualche lezione. Prima di tutto impegnarono sul campo 10-15000 uomini, rispetto ai circa 2000 dell'Aprile precedente, e in stile un po' Sun Tzu-iano, divisero la forza in due: truppe destinate a circondare la città, e truppe destinate ad avanzare al suo interno. Resisi inoltre conto che in Iraq si utilizzavano molte tattiche di combattimento urbano già sperimentate contro gli Israeliani in Libano o nei territori occupati, chiesero aiuto agli Israeliani che nei mesi precedenti alla seconda offensiva ospitarono ufficiali Americani nei propri centri d'addestramento.
Ad opinione dell'autore dell'articolo l'utilizzo di tattiche Israeliane, perquanto abbia garantito il successo sul campo, non ha modificato i problemi a livello strategico.
Le tattiche Israeliane infatti tendono a limitare al massimo l'utilizzo del fuoco di supporto allo scopo di limitare vittime tra i civili, e il loro obbiettivo è più isolare e circondare un'area, occupandola poi solo il tempo necessario per distruggere un obbiettivo specificato (es. un campo d'addestramento per terroristi), che liberare una città occupata dal nemico e mantenerne il controllo. Per ottenere tale risultato gli israeliani, contrariamente al mito popolare, accettano anche gravi perdite tra i propri soldati. Questo tipo di approccio deriva, secondo l'autore, dall'esperienza di Beirut negli anni '80. Durante l'Operazione Pace in Galilea del 1982, gli Israeliani circondarono Beirut mantenendo sotto pressione l'OLP con tiri d'artigleria e attacchi aerei localizzati, per arrivare poi ad una soluzione politica grazie alla quale Arafat e l'OLP poterono lasciare Beirut sventolando bandiere e cantando vittoria, nonchè sopravvivendo per continuare a combattere.
A Falluja gli Americani utilizzarono tattiche simili a quelle Israeliane. Circondarono la città con forze preponderanti e avanzarono lentamente combattendo casa per casa, ovunque si presentasse una forma di resistenza, utilizzando al minimo il supporto aereo e d'artigleria. Durante il primo giorno di combattimenti per furono sganciate solo quattro bombe da 227 Kg (la misura più piccola esistente). Perquanto si sia fatto molto rumore riguardo i "danni collaterali" provocati dagli USA a Falluja (si è parlato di bombardamenti a a tappeto, di interi isolati rasi al suolo) la documentazione fotografica mostra danni minori più o meno a tutti gli edifici (indizio certo di combattimenti con armi leggere) e singoli edifici distrutti qua e là (indizio invece di fuoco di supportomolto preciso).
E come gli Israeliani anche gli Americani hanno tollerato perdite superiori rispetto a quante ce ne si aspetterebbe in un combattimento di tali proporzioni: 476 tra morti e feriti, circa l'8% della forza d'assalto. E tutto ciò contro un nemico niente affatto professionale, per quanto ben trincerato.
Il risultato strategico fu nuovamente una diffusa sensazione che, per quanto la città fosse stata espugnata, quella americana fosse una vittoria di Pirro.
Secondo l'autore dell'articolo, le tattiche Israeliane sono ottime a livello tattico e per salvaguardare l'incolumità dei civili, ma a livello strategico si trasformano in vere e proprie sconfitte, in quanto lasciano l'impressione che il controllo della città non sia stato ottenuto, e che le alte perdite tra le forze attaccanti siano di per se una vittoria dei difensori.
Ancora più inquietante è il fatto che i supposti benefici propagandistici dell'aver accettato perdite superiori pur di limitare danni materiali e l'uccisione di civili, vengono vanificati dal fatto che, in maniera a dir poco kafkiana, tutta l'opinione pubblica internazionale continua a ritenere contro ogni evidenza che si sia trattato di massacri di civili e di città rase al suolo, cosa che ovviamente la propaganda di guerra jihadista sfrutta in pieno. L'assedio Israeliano a Beirut venne infatti interpretato come un massacro, per non parlare dell'ancor più cauto attacco a Jenin, paragonato a tutto, da Auschwitz all'insurrezione del ghetto di Varsavia (Jenin: 55 morti, Varsavia: 500.000, Auschwitz: un milione).
La guerra, è risaputo, funziona in base a una logica paradossale, e il paradosso che si è venuto a creare qui è che la parte che accetta di correre maggiori rischi per limitare i danni passa, a dispetto di ogni evidenza, per massacratice. Mentre la parte che se frega dei "danni collaterali" non esitando a trasformare città piene di non combattenti in roccaforti, passa per martire e ne raccoglie tutti i frutti propagandistici.
Questo significa anche che il nemico è riuscito a mettere gli USA davanti a un dilemma, il che costituisce uno degli scopi fondamentali della guerra di manovra. Se gli USA mantengono le loro tattiche preposte alla salvaguardia dei civili, ottengono vittorie di Pirro da un punto di vista tattico e quelle che appaiono in tutto e per tutto sconfitte strategiche. Se le abbandonano, il mito dei "massacratori di bambini" si rafforza, questa volta su basi più solide.
Il tutto messo insieme si chiama: lasciare l'iniziativa al nemico. Cosa molto grave per un esercito che voglia vincere.
Un'ultima osservazione: con quale faccia certi individui che si autodefiniscono "pacifisti" rivendicano a gran voce la propria neutralità dai conflitti in corso ("ne' con Bush, ne' con Bin Laden") e poi partecipano attivamente alla campagna propagandistica "pro-martiri" che, secondo i termini esemplificati qui sopra, è un'autentica tattica di guerra asimmetrica?
Durante la battaglia di Falluja di Novembre, "Peacelink", sito internet spesso citato ad esempio di pacifismo, non solo riprese per filo e per segno tutte le leggende sugli interi quartieri rasi al suolo e propaganda varia, ma riportò addirittura notizie da siti islamici estremamente discutibili riguardol'utilizzo di armi chimiche da parte degli USA a Falluja. Certi che vogliono dare lezioni di pace avrebbero bisogno di lezioni di neutralità.
http://wellington.ilcannocchiale.it/?id_blogdoc=637440
Le tattiche di Falluja e la strategia della Jihad
Il numero di questo mese di Rivista Italiana Difesa pubblica un'articolo sulle due battaglie di Falluja (quella dell'Aprile 2004 e quella del Novembre 2004).
L'autore, un ex ufficiale dello U.S.Army, mette in risalto le differenze tra le due battaglie: nel corso della prima, decisa dopo l'efferato omicidio di quattro "contractors" di una compagnia americana impegnata nella ricostruzione del paese, i Marines operarono con soli due battaglioni di fanteria, insufficienti ad occupare la città, e senza ricorrere a consistente supporto di fuoco (solo in poche occasioni si fece ricorso al supporto aereo) allo scopo di evitare perdite tra i civili.
I risultati furono che al momento di avanzare verso il centro della città per occuparlo i Marines si bloccarono e furono eventualmente costretti a ritirarsi, sebbene dopo aver inflitto al nemico pesanti perdite, e a lasciare il passo ad una "Brigata Falluja" irachena di dubbia efficacia e fedeltà.
A livello strategico, a Falluja e in tutto il mondo arabo (grazie anche all'instancabile opera di Al-Jazeeera) la battaglia venne vissuta, non sorprendentemente, come una sconfitta degli USA. Come conseguente risultato a livello di operazioni di teatro, Falluja diventò una roccaforte indipendente dal controllo del governo provvisorio Iracheno e una base per il terrorismo, i sequestri di persona, la propaganda e le azioni di guerriglia. Inoltre attendendosi un secondo assalto americano, gli irregolari di Falluja ebbero tutto il tempo di fortificare la città, scavando trincee e gallerie, piazzando trappole esplosive e campi minati. Questo insieme al regime di terrore islamista instaurato dai volontari stranieri di stampo wahabita accorsi a difesa di questa roccaforte della Jihad, causò un'autentica migrazione della popolazione locale, tanto che alla vigilia della seconda battaglia la città era semivuota. Gli stessi Marines incoraggiarono tale migrazione rendendo chiare le proprie intenzioni fin dall'inizio. Falluja venne circondata, ma lasciando aperti dei corridoi di passaggio, mentre la forza d'assalto attese diversi giorni prima di iniziare l'avanzata.
Sfortunatamente ciò fece sì che anche numerosi terroristi, tra i quali forse lo stesso al-Zarqawi, se la dessere a gambe tramite gli stessi canali, lasciando a difendere la città i circa 3000 volontari stranieri meno esperti ma più idealisti (per non dire ingenui e plagiati).
In questa seconda offensiva gli Americani avevano imparato qualche lezione. Prima di tutto impegnarono sul campo 10-15000 uomini, rispetto ai circa 2000 dell'Aprile precedente, e in stile un po' Sun Tzu-iano, divisero la forza in due: truppe destinate a circondare la città, e truppe destinate ad avanzare al suo interno. Resisi inoltre conto che in Iraq si utilizzavano molte tattiche di combattimento urbano già sperimentate contro gli Israeliani in Libano o nei territori occupati, chiesero aiuto agli Israeliani che nei mesi precedenti alla seconda offensiva ospitarono ufficiali Americani nei propri centri d'addestramento.
Ad opinione dell'autore dell'articolo l'utilizzo di tattiche Israeliane, perquanto abbia garantito il successo sul campo, non ha modificato i problemi a livello strategico.
Le tattiche Israeliane infatti tendono a limitare al massimo l'utilizzo del fuoco di supporto allo scopo di limitare vittime tra i civili, e il loro obbiettivo è più isolare e circondare un'area, occupandola poi solo il tempo necessario per distruggere un obbiettivo specificato (es. un campo d'addestramento per terroristi), che liberare una città occupata dal nemico e mantenerne il controllo. Per ottenere tale risultato gli israeliani, contrariamente al mito popolare, accettano anche gravi perdite tra i propri soldati. Questo tipo di approccio deriva, secondo l'autore, dall'esperienza di Beirut negli anni '80. Durante l'Operazione Pace in Galilea del 1982, gli Israeliani circondarono Beirut mantenendo sotto pressione l'OLP con tiri d'artigleria e attacchi aerei localizzati, per arrivare poi ad una soluzione politica grazie alla quale Arafat e l'OLP poterono lasciare Beirut sventolando bandiere e cantando vittoria, nonchè sopravvivendo per continuare a combattere.
A Falluja gli Americani utilizzarono tattiche simili a quelle Israeliane. Circondarono la città con forze preponderanti e avanzarono lentamente combattendo casa per casa, ovunque si presentasse una forma di resistenza, utilizzando al minimo il supporto aereo e d'artigleria. Durante il primo giorno di combattimenti per furono sganciate solo quattro bombe da 227 Kg (la misura più piccola esistente). Perquanto si sia fatto molto rumore riguardo i "danni collaterali" provocati dagli USA a Falluja (si è parlato di bombardamenti a a tappeto, di interi isolati rasi al suolo) la documentazione fotografica mostra danni minori più o meno a tutti gli edifici (indizio certo di combattimenti con armi leggere) e singoli edifici distrutti qua e là (indizio invece di fuoco di supportomolto preciso).
E come gli Israeliani anche gli Americani hanno tollerato perdite superiori rispetto a quante ce ne si aspetterebbe in un combattimento di tali proporzioni: 476 tra morti e feriti, circa l'8% della forza d'assalto. E tutto ciò contro un nemico niente affatto professionale, per quanto ben trincerato.
Il risultato strategico fu nuovamente una diffusa sensazione che, per quanto la città fosse stata espugnata, quella americana fosse una vittoria di Pirro.
Secondo l'autore dell'articolo, le tattiche Israeliane sono ottime a livello tattico e per salvaguardare l'incolumità dei civili, ma a livello strategico si trasformano in vere e proprie sconfitte, in quanto lasciano l'impressione che il controllo della città non sia stato ottenuto, e che le alte perdite tra le forze attaccanti siano di per se una vittoria dei difensori.
Ancora più inquietante è il fatto che i supposti benefici propagandistici dell'aver accettato perdite superiori pur di limitare danni materiali e l'uccisione di civili, vengono vanificati dal fatto che, in maniera a dir poco kafkiana, tutta l'opinione pubblica internazionale continua a ritenere contro ogni evidenza che si sia trattato di massacri di civili e di città rase al suolo, cosa che ovviamente la propaganda di guerra jihadista sfrutta in pieno. L'assedio Israeliano a Beirut venne infatti interpretato come un massacro, per non parlare dell'ancor più cauto attacco a Jenin, paragonato a tutto, da Auschwitz all'insurrezione del ghetto di Varsavia (Jenin: 55 morti, Varsavia: 500.000, Auschwitz: un milione).
La guerra, è risaputo, funziona in base a una logica paradossale, e il paradosso che si è venuto a creare qui è che la parte che accetta di correre maggiori rischi per limitare i danni passa, a dispetto di ogni evidenza, per massacratice. Mentre la parte che se frega dei "danni collaterali" non esitando a trasformare città piene di non combattenti in roccaforti, passa per martire e ne raccoglie tutti i frutti propagandistici.
Questo significa anche che il nemico è riuscito a mettere gli USA davanti a un dilemma, il che costituisce uno degli scopi fondamentali della guerra di manovra. Se gli USA mantengono le loro tattiche preposte alla salvaguardia dei civili, ottengono vittorie di Pirro da un punto di vista tattico e quelle che appaiono in tutto e per tutto sconfitte strategiche. Se le abbandonano, il mito dei "massacratori di bambini" si rafforza, questa volta su basi più solide.
Il tutto messo insieme si chiama: lasciare l'iniziativa al nemico. Cosa molto grave per un esercito che voglia vincere.
Un'ultima osservazione: con quale faccia certi individui che si autodefiniscono "pacifisti" rivendicano a gran voce la propria neutralità dai conflitti in corso ("ne' con Bush, ne' con Bin Laden") e poi partecipano attivamente alla campagna propagandistica "pro-martiri" che, secondo i termini esemplificati qui sopra, è un'autentica tattica di guerra asimmetrica?
Durante la battaglia di Falluja di Novembre, "Peacelink", sito internet spesso citato ad esempio di pacifismo, non solo riprese per filo e per segno tutte le leggende sugli interi quartieri rasi al suolo e propaganda varia, ma riportò addirittura notizie da siti islamici estremamente discutibili riguardol'utilizzo di armi chimiche da parte degli USA a Falluja. Certi che vogliono dare lezioni di pace avrebbero bisogno di lezioni di neutralità.
Lorekon
13-11-2005, 13:05
- la seconda guerra mondiale fu inevitabile a causa del (delirante) espansionismo nazista. Non si può paragonarlo al regime di Saddam. Questa è una guerra quasi inutile.
- non dico che gli americani si divertano a sgozzare i bambini, ma la logica insita nella guerra e nel militarismo, è di ammazzare, ed è proprio questo che succede, si ammazza e i civili muoiono. punto. Forsforo, napalm, nucleare, gas nervini, antrace, bombe, una coltellata, che differenza fa?
morire è morire, un civile morto per gli errori di un politico mi indigna, stop.
Gli "effetti collaterali" non devono esistere.
- non dico che gli americani si divertano a sgozzare i bambini, ma la logica insita nella guerra e nel militarismo, è di ammazzare, ed è proprio questo che succede, si ammazza e i civili muoiono. punto. Forsforo, napalm, nucleare, gas nervini, antrace, bombe, una coltellata, che differenza fa?
morire è morire, un civile morto per gli errori di un politico mi indigna, stop.
Gli "effetti collaterali" non devono esistere.
LittleLux
13-11-2005, 13:30
molto interessante questo articolo un tantino in controtendenza rispetto al servizio di Rai 3 (è di settembre)
Articolo, direi, ampiamente confutato dalla realtà. Basta vedere i danni inflitti dalle 4 famose bombe. Evidentemente non erano di soli 227 Kg a giudicare dai risultati.
Inoltre, i 4 contractors furono uccisi a Mosul, e non a Fallujia. ;)
Articolo, direi, ampiamente confutato dalla realtà. Basta vedere i danni inflitti dalle 4 famose bombe. Evidentemente non erano di soli 227 Kg a giudicare dai risultati.
Inoltre, i 4 contractors furono uccisi a Mosul, e non a Fallujia. ;)
jumpermax
13-11-2005, 13:35
- la seconda guerra mondiale fu inevitabile a causa del (delirante) espansionismo nazista. Non si può paragonarlo al regime di Saddam. Questa è una guerra quasi inutile.
- non dico che gli americani si divertano a sgozzare i bambini, ma la logica insita nella guerra e nel militarismo, è di ammazzare, ed è proprio questo che succede, si ammazza e i civili muoiono. punto. Forsforo, napalm, nucleare, gas nervini, antrace, bombe, una coltellata, che differenza fa?
morire è morire, un civile morto per gli errori di un politico mi indigna, stop.
Gli "effetti collaterali" non devono esistere.
Non c'è solo una questione Saddam, ma una più generale questione mediorientale ed islamica in cui Saddam era uno degli elementi. Tu parti dicendo una cosa, che la guerra non era necessaria in questa situazione e usi come fulcro del ragionamento una affermazione idealista che tu stesso mostri di non condividere. "Gli effetti collaterali non devono esistere". Nel mondo reale però in guerra capita assai spesso. Nella seconda guerra mondiale abbiamo avuto Dresda Hiroshima e Nagasaki come casi eclatanti, inseriti in un contesto dove comunque i bombardamenti sulle città ci sono sempre stati. E del resto è inimmaginabile capovolgere il discorso e dichiarare che ci sono zone che non possono essere bombardate, questo perché poi il nemico ne approfitta usandole come scudo. Cosa vista più volte in Irak con terroristi e guerriglieri asserragliati in moschee scuole luoghi di culto in genere. La scelta criminale è di chi le usa come scudo, poi però fate ricadere la colpa su chi si trova costretto ad attaccare. Costretto perchè non è minimamente pensabile di lasciare il controllo di intere città a terroristi e guerriglieri fanatici che non hanno certo molti scrupoli sul come trattare la popolazione. In un discorso OBBIETTIVO su falluja tutto questo deve rientrare, costruire il tutto solo sulle azioni americane è fare demagogia. I discorsi che fate non sono mica tanto nuovi sapete? Le stesse cose sugli americani fascisti e nazisti le dicevano già 60 anni fa...
- non dico che gli americani si divertano a sgozzare i bambini, ma la logica insita nella guerra e nel militarismo, è di ammazzare, ed è proprio questo che succede, si ammazza e i civili muoiono. punto. Forsforo, napalm, nucleare, gas nervini, antrace, bombe, una coltellata, che differenza fa?
morire è morire, un civile morto per gli errori di un politico mi indigna, stop.
Gli "effetti collaterali" non devono esistere.
Non c'è solo una questione Saddam, ma una più generale questione mediorientale ed islamica in cui Saddam era uno degli elementi. Tu parti dicendo una cosa, che la guerra non era necessaria in questa situazione e usi come fulcro del ragionamento una affermazione idealista che tu stesso mostri di non condividere. "Gli effetti collaterali non devono esistere". Nel mondo reale però in guerra capita assai spesso. Nella seconda guerra mondiale abbiamo avuto Dresda Hiroshima e Nagasaki come casi eclatanti, inseriti in un contesto dove comunque i bombardamenti sulle città ci sono sempre stati. E del resto è inimmaginabile capovolgere il discorso e dichiarare che ci sono zone che non possono essere bombardate, questo perché poi il nemico ne approfitta usandole come scudo. Cosa vista più volte in Irak con terroristi e guerriglieri asserragliati in moschee scuole luoghi di culto in genere. La scelta criminale è di chi le usa come scudo, poi però fate ricadere la colpa su chi si trova costretto ad attaccare. Costretto perchè non è minimamente pensabile di lasciare il controllo di intere città a terroristi e guerriglieri fanatici che non hanno certo molti scrupoli sul come trattare la popolazione. In un discorso OBBIETTIVO su falluja tutto questo deve rientrare, costruire il tutto solo sulle azioni americane è fare demagogia. I discorsi che fate non sono mica tanto nuovi sapete? Le stesse cose sugli americani fascisti e nazisti le dicevano già 60 anni fa...
jumpermax
13-11-2005, 13:37
Articolo, direi, ampiamente confutato dalla realtà. Basta vedere i danni inflitti dalle 4 famose bombe. Evidentemente non erano di soli 227 Kg a giudicare dai risultati.
Inoltre, i 4 contractors furono uccisi a Mosul, e non a Fallujia. ;)
ci sono quindi interi isolati rasi al suolo?
Inoltre, i 4 contractors furono uccisi a Mosul, e non a Fallujia. ;)
ci sono quindi interi isolati rasi al suolo?
LittleLux
13-11-2005, 13:47
ci sono quindi interi isolati rasi al suolo?
Bè, insomma, basta vedere le foto, da terra e da satellite, per rendersene ben conto. 1/3 della città è stato spianato, non credo che, per fare ciò, siano sufficienti solo 4 bombe di aereo da 227 kg. Inoltre, se avrai la pazienza, in rete troverai filmati in cui ti renderai ben conto che le bombe sganciate dagli aerei americani son ben più di 4.
Bè, insomma, basta vedere le foto, da terra e da satellite, per rendersene ben conto. 1/3 della città è stato spianato, non credo che, per fare ciò, siano sufficienti solo 4 bombe di aereo da 227 kg. Inoltre, se avrai la pazienza, in rete troverai filmati in cui ti renderai ben conto che le bombe sganciate dagli aerei americani son ben più di 4.
jumpermax
13-11-2005, 13:54
Bè, insomma, basta vedere le foto, da terra e da satellite, per rendersene ben conto. 1/3 della città è stato spianato, non credo che, per fare ciò, siano sufficienti solo 4 bombe di aereo da 227 kg. Inoltre, se avrai la pazienza, in rete troverai filmati in cui ti renderai ben conto che le bombe sganciate dagli aerei americani son ben più di 4.
siccome io non ho pazienza e tu hai già i link.... :D
siccome io non ho pazienza e tu hai già i link.... :D
^TiGeRShArK^
13-11-2005, 13:54
Potremmo chiedere la stessa cosa a quelli nati a Dresda. E la davvero si bombardò in modo indiscriminato... 100'000 vittime in una sola notte di bombardamenti, il centro della città raso al suolo. Che facciamo per questo riteniamo sbagliata criminale ed ingiusta la guerra contro la germania nazista?
sono due tipologie di guerre LIEVEMENTE diverse......
non credo proprio ke il bombardamento su dresda sia stato effettuato x una *presunta* presenza di armi di distruzioni di massa in germania........
sono due tipologie di guerre LIEVEMENTE diverse......
non credo proprio ke il bombardamento su dresda sia stato effettuato x una *presunta* presenza di armi di distruzioni di massa in germania........
121180
13-11-2005, 14:03
Sì: grande demagogo, da un bel po' di tempo a questa parte, nonché molto meno "informato sulla tecnologie" di quanto gli piacerebbe farci credere.
Basta citare una perla del genere:
contro il fatto che venga usato (anche) come arma psicologica (quindi casino ne fa eccome) e che bruci non solo i vestiti ma anche i muri, per rendersi conto di quale disinformazione faccia Grillo.
Quest'uomo parla per luoghi comuni e sentito dire, ma la gente lo segue, semplicemente perché lui dice cose che alla gente piace sentire:
Piacerebbe anche a me.
Il problema è che la pace bisogna volerla tutti, mentre la guerra basta che la voglia uno solo.
E bin Laden, al-Zarqawi e compagnia vogliono tutti la guerra.
Mi dispiace, ma non sarà così.
Perché gli unici che dovrebbero "avere i nostri ragazzi sulla coscienza" in caso vengano aggrediti e uccisi, dovrebbero essere i miliziani che gli avranno sparato, i kamikaze che si saranno fatti esplodere addosso a loro, i macellai che gli avranno tagliato la gola.
Ma quella gente, una coscienza non ce l'ha.
Beh,almeno si tratta di disinformazione con un pò di umorismo(sennò con le notizie che ci sono in giro ogni giorno,vien voglia di spararsi..),mentre quella di Teodori non fa nemmeno ridere..(o forse è un comico inconsapevole..)
Poi sul fatto che nessuno voglia la guerra,spero che ognuno sia d'accordo,ma fino a prova contraria Bin Laden e affini in Iraq non c'erano;non bisogna poi dimenticarsi che questa guerra,è stata progettata sulla base di rapporti sulla presenza di armi chimiche..ma dove sono?Qualcuno le ha trovate?Non mi pare,e tra l'altro l'attuale establishment Usa è indagato dal Congresso per aver mentito (e mentire negli Usa,è decisamente un reato grave,non come in Italia dove è quasi un buon costume in tutti gli ambiti della società..).
In realtà l'Iraq di Saddam non era un pericolo per il mondo e per i vicini arabi da almeno 10 anni,altro che armi nucleari o missili balistici..era un pericolo per i suoi stessi abitanti,Curdi(Dimenticati dall'occidente e abbondantemente gasati da Saddam..),e Sciiti (che si ribellarono a Saddam dopo la Guerra del Golfo,con promesse d'aiuti mai arrivati):com'è che tutto d'un tratto diventa una priorità l'attacco all'Iraq.Ma che forse la Siria o l'Iran sono più tranquilli?
Ah,già ma l'iran non ha il nucleare,o la Siria armi chimiche,è vero.. :mbe:
Ma il Pakistan,è forse meno pericoloso?E l'Arabia Saudita:da lì provenivano la maggior parte degli attentatori di 11/9,ma forse a qualcuno è venuto in mente di dichiarare guerra ai Sauditi?
Xchè se ancora non lo si è capito che per dare la caccia a gruppi terroristici non si usano forze convenzionali,aerei da milioni di dollari e portaerei,allora mi sa che non lo si capisce più:in sostanza si fa la figura dell'elefante che gira in un negozio di cristalli..
Per quanto riguarda la missione italiana,ai fini pratici non ho ancora capito con quale mandato siamo là:non siamo in missione di guerra formalmente(tanto è vero che per i nostri morti,niente onoreficienze per i caduti in guerra),ma quando le cose si cominciavano a mettere male,abbiamo mandato aliquote di Ariete e Mangusta ad appesantire i nostri reparti,perciò non mi pare che si vada a raccogliere margherite;adesso finalmente qualche risultato incoraggiante si vede,specie nella zona di nostra competenza(dove le acque appaiono calme),ma mi pare che comunque si debba rendere conto di alcune cose,xchè non si può dire il giorno prima di essere d'accordo con la politica usa,e poi dire che non lo si era:ma la coerenza è un lusso?
Basta citare una perla del genere:
contro il fatto che venga usato (anche) come arma psicologica (quindi casino ne fa eccome) e che bruci non solo i vestiti ma anche i muri, per rendersi conto di quale disinformazione faccia Grillo.
Quest'uomo parla per luoghi comuni e sentito dire, ma la gente lo segue, semplicemente perché lui dice cose che alla gente piace sentire:
Piacerebbe anche a me.
Il problema è che la pace bisogna volerla tutti, mentre la guerra basta che la voglia uno solo.
E bin Laden, al-Zarqawi e compagnia vogliono tutti la guerra.
Mi dispiace, ma non sarà così.
Perché gli unici che dovrebbero "avere i nostri ragazzi sulla coscienza" in caso vengano aggrediti e uccisi, dovrebbero essere i miliziani che gli avranno sparato, i kamikaze che si saranno fatti esplodere addosso a loro, i macellai che gli avranno tagliato la gola.
Ma quella gente, una coscienza non ce l'ha.
Beh,almeno si tratta di disinformazione con un pò di umorismo(sennò con le notizie che ci sono in giro ogni giorno,vien voglia di spararsi..),mentre quella di Teodori non fa nemmeno ridere..(o forse è un comico inconsapevole..)
Poi sul fatto che nessuno voglia la guerra,spero che ognuno sia d'accordo,ma fino a prova contraria Bin Laden e affini in Iraq non c'erano;non bisogna poi dimenticarsi che questa guerra,è stata progettata sulla base di rapporti sulla presenza di armi chimiche..ma dove sono?Qualcuno le ha trovate?Non mi pare,e tra l'altro l'attuale establishment Usa è indagato dal Congresso per aver mentito (e mentire negli Usa,è decisamente un reato grave,non come in Italia dove è quasi un buon costume in tutti gli ambiti della società..).
In realtà l'Iraq di Saddam non era un pericolo per il mondo e per i vicini arabi da almeno 10 anni,altro che armi nucleari o missili balistici..era un pericolo per i suoi stessi abitanti,Curdi(Dimenticati dall'occidente e abbondantemente gasati da Saddam..),e Sciiti (che si ribellarono a Saddam dopo la Guerra del Golfo,con promesse d'aiuti mai arrivati):com'è che tutto d'un tratto diventa una priorità l'attacco all'Iraq.Ma che forse la Siria o l'Iran sono più tranquilli?
Ah,già ma l'iran non ha il nucleare,o la Siria armi chimiche,è vero.. :mbe:
Ma il Pakistan,è forse meno pericoloso?E l'Arabia Saudita:da lì provenivano la maggior parte degli attentatori di 11/9,ma forse a qualcuno è venuto in mente di dichiarare guerra ai Sauditi?
Xchè se ancora non lo si è capito che per dare la caccia a gruppi terroristici non si usano forze convenzionali,aerei da milioni di dollari e portaerei,allora mi sa che non lo si capisce più:in sostanza si fa la figura dell'elefante che gira in un negozio di cristalli..
Per quanto riguarda la missione italiana,ai fini pratici non ho ancora capito con quale mandato siamo là:non siamo in missione di guerra formalmente(tanto è vero che per i nostri morti,niente onoreficienze per i caduti in guerra),ma quando le cose si cominciavano a mettere male,abbiamo mandato aliquote di Ariete e Mangusta ad appesantire i nostri reparti,perciò non mi pare che si vada a raccogliere margherite;adesso finalmente qualche risultato incoraggiante si vede,specie nella zona di nostra competenza(dove le acque appaiono calme),ma mi pare che comunque si debba rendere conto di alcune cose,xchè non si può dire il giorno prima di essere d'accordo con la politica usa,e poi dire che non lo si era:ma la coerenza è un lusso?
Lucio Virzì
13-11-2005, 14:04
siccome io non ho pazienza e tu hai già i link.... :D
Sono in questo thread :confused:
Sono in questo thread :confused:
Virtuoso
13-11-2005, 14:05
Cosa che, soprattutto da una certa parte, non viene fatta.
Allora schierare l'Esercito in Sicilia per combattere la mafia, una decina d'anni fa, è stato un errore?
Non sono così idealista.
Con i "se" e con i "ma" non si fa la Storia.
E poi, mi pare che anche tu stia a goderti il fresco lontano dall'Iraq.
Dillo a quelli della "resistenza irachena", ai quali si deve l'ottanta per cento e più delle uccisioni di civili in Iraq negli ultimi tre anni.
Potresti, cortesemente, indicarmi un solo punto in cui avrei "mancato di rispetto alla vita di tutti"?
Se i miei sono ragionamenti di odio, allora quelli di al-Zarqawi cosa sono?
Non mi pare che in Sicilia abbiano lanciato il Fosforo bianco sulle città. E cmq io non sono contrario alla presenza dell'esercito ma bombardare interi villaggi è la via più rapida ma sicuramente non quella più etica. io non ho voglia di vivere in un mondo che se ne frega di queste cose.
Infatti io mi ritengo fortunato di non essere nato in Iraq ma non per questo trovo normale che bombardino i civili.
è davvero una guerra un po' assurda visti i mille interessi in gioco. E poi mi puoi fare tutti gli esempi passati che vuoi ma se l'Uomo non riesce a capire i prori errori rifacciamo un altro Vietnam!
>Potresti, cortesemente, indicarmi un solo punto in cui avrei "mancato di rispetto alla vita di tutti"?
Era più uno sfogo generale, scusa. è solo che mi fa arrabbiare quando si cerca di "giustificare" delle oscenità simili. Se si ragiona così, rischiamo di trovare delle scuse anche a Saddam.
>Se i miei sono ragionamenti di odio, allora quelli di al-Zarqawi cosa sono
Ragionare con il suo stesso odio non migliorerà certo le cose. Anzi!
Cmq io resto convinto che tra un paio d'anni gli US attaccheranno anche la Cina con la scusa che là c'è un Regime ecc.. Cosa sicuramente vera, ma com'è che finchè non rischiava di diventare la 1a potenza mondiale non gliene fregava niente a nessuno se non ad Amnesty international??!!
E ritornando in Iraq, casualmente gli Stati Uniti hanno quasi raggiunto il Picco massimo delle loro riserve certe di petrolio e quindi quali Paesi attaccare se non quelli NON-OPEC che ne hanno ancora in abbondanza per arrivare fino al 2020 senza raggiungere il picco?!!
Ale
Allora schierare l'Esercito in Sicilia per combattere la mafia, una decina d'anni fa, è stato un errore?
Non sono così idealista.
Con i "se" e con i "ma" non si fa la Storia.
E poi, mi pare che anche tu stia a goderti il fresco lontano dall'Iraq.
Dillo a quelli della "resistenza irachena", ai quali si deve l'ottanta per cento e più delle uccisioni di civili in Iraq negli ultimi tre anni.
Potresti, cortesemente, indicarmi un solo punto in cui avrei "mancato di rispetto alla vita di tutti"?
Se i miei sono ragionamenti di odio, allora quelli di al-Zarqawi cosa sono?
Non mi pare che in Sicilia abbiano lanciato il Fosforo bianco sulle città. E cmq io non sono contrario alla presenza dell'esercito ma bombardare interi villaggi è la via più rapida ma sicuramente non quella più etica. io non ho voglia di vivere in un mondo che se ne frega di queste cose.
Infatti io mi ritengo fortunato di non essere nato in Iraq ma non per questo trovo normale che bombardino i civili.
è davvero una guerra un po' assurda visti i mille interessi in gioco. E poi mi puoi fare tutti gli esempi passati che vuoi ma se l'Uomo non riesce a capire i prori errori rifacciamo un altro Vietnam!
>Potresti, cortesemente, indicarmi un solo punto in cui avrei "mancato di rispetto alla vita di tutti"?
Era più uno sfogo generale, scusa. è solo che mi fa arrabbiare quando si cerca di "giustificare" delle oscenità simili. Se si ragiona così, rischiamo di trovare delle scuse anche a Saddam.
>Se i miei sono ragionamenti di odio, allora quelli di al-Zarqawi cosa sono
Ragionare con il suo stesso odio non migliorerà certo le cose. Anzi!
Cmq io resto convinto che tra un paio d'anni gli US attaccheranno anche la Cina con la scusa che là c'è un Regime ecc.. Cosa sicuramente vera, ma com'è che finchè non rischiava di diventare la 1a potenza mondiale non gliene fregava niente a nessuno se non ad Amnesty international??!!
E ritornando in Iraq, casualmente gli Stati Uniti hanno quasi raggiunto il Picco massimo delle loro riserve certe di petrolio e quindi quali Paesi attaccare se non quelli NON-OPEC che ne hanno ancora in abbondanza per arrivare fino al 2020 senza raggiungere il picco?!!
Ale
easyand
13-11-2005, 14:08
Articolo, direi, ampiamente confutato dalla realtà. Basta vedere i danni inflitti dalle 4 famose bombe. Evidentemente non erano di soli 227 Kg a giudicare dai risultati.
Inoltre, i 4 contractors furono uccisi a Mosul, e non a Fallujia. ;)
Si parla di 4 bombe solo nel primo giorno dell' offensiva, non si tiene conto del resto.
PS: non te li ricordi i contractor della blackwater appesi al ponte di falluja? altro che Mosul
http://www.oregonlive.com/images/weblogs/publiceditor/fallujah_iraq_ap.jpg
PS: posso avere le foto di questi isolati spianati, se 1/3 è stato spianato ci saranno delle prove oltre a foto satellitari in 2D?
Io ho visto una città con danni da combattimenti con armi leggere ed alcuni edifici colpiti da bombe, non interi quartieri spianati
Inoltre, i 4 contractors furono uccisi a Mosul, e non a Fallujia. ;)
Si parla di 4 bombe solo nel primo giorno dell' offensiva, non si tiene conto del resto.
PS: non te li ricordi i contractor della blackwater appesi al ponte di falluja? altro che Mosul
http://www.oregonlive.com/images/weblogs/publiceditor/fallujah_iraq_ap.jpg
PS: posso avere le foto di questi isolati spianati, se 1/3 è stato spianato ci saranno delle prove oltre a foto satellitari in 2D?
Io ho visto una città con danni da combattimenti con armi leggere ed alcuni edifici colpiti da bombe, non interi quartieri spianati
Sawato Onizuka
13-11-2005, 14:09
MaVro']Allo stato attuale delle cose l'India si farebbe nuclearizzare piuttosto che schierarsi con i paesi arabi :rolleyes:
be' dipende forse con Arabia Saudita e Emirati e Kuwait di certo non con Iraq, Iran e Pakistan :asd:
be' dipende forse con Arabia Saudita e Emirati e Kuwait di certo non con Iraq, Iran e Pakistan :asd:
LittleLux
13-11-2005, 14:12
siccome io non ho pazienza e tu hai già i link.... :D
Allora, per iniziare ti basterebbe guardare già solo la foto satellitare postata in questo thread e le foto su rainews. Un link con parecchie foto delle distruzione di Fallujia l'ho già messo in queste medesime pagine, ma lo rimetto, giusto perchè sei te:D ( http://dahrjamailiraq.com/index.php ), inoltre dovresti trovare qualche filmato al link postato da stabalzers, anche se forse i più vecchi saranno già stati tolti.
Questo dovrebbe già essere più che sufficiente per convincerti che a Fallujia è accaduto ben di più, e ben di peggio di quanto non dica la cosìdetta ufficialità.
Poi, se proprio vuoi, ti masterizzo un bel DVD con tutto il materiale che ho raccolto dall'inizio della guerra ad oggi. ;)
Allora, per iniziare ti basterebbe guardare già solo la foto satellitare postata in questo thread e le foto su rainews. Un link con parecchie foto delle distruzione di Fallujia l'ho già messo in queste medesime pagine, ma lo rimetto, giusto perchè sei te:D ( http://dahrjamailiraq.com/index.php ), inoltre dovresti trovare qualche filmato al link postato da stabalzers, anche se forse i più vecchi saranno già stati tolti.
Questo dovrebbe già essere più che sufficiente per convincerti che a Fallujia è accaduto ben di più, e ben di peggio di quanto non dica la cosìdetta ufficialità.
Poi, se proprio vuoi, ti masterizzo un bel DVD con tutto il materiale che ho raccolto dall'inizio della guerra ad oggi. ;)
121180
13-11-2005, 14:19
Cosa che, soprattutto da una certa parte, non viene fatta.
Allora schierare l'Esercito in Sicilia per combattere la mafia, una decina d'anni fa, è stato un errore?
Non sono così idealista.
Con i "se" e con i "ma" non si fa la Storia.
E poi, mi pare che anche tu stia a goderti il fresco lontano dall'Iraq.
Dillo a quelli della "resistenza irachena", ai quali si deve l'ottanta per cento e più delle uccisioni di civili in Iraq negli ultimi tre anni.
Potresti, cortesemente, indicarmi un solo punto in cui avrei "mancato di rispetto alla vita di tutti"?
Se i miei sono ragionamenti di odio, allora quelli di al-Zarqawi cosa sono?
Lasciamo perdere l'imbarazzante fatto di mandare l'esercito a fare quello che devono fare le PS e l'Arma dei Carabinieri..con 300000 tutori dell'ordine,siamo quelli tra i paesi democratici,ad avere più poliziotti per abitanti,e nonostante ciò non bastano e usiamo pure l'Esercito,e con quali risultati?Che la Mafia c'è ancora e non mi pare sia morta..
E poi ripeto:ma al-Zarqawi c'era in Iraq prima della guerra?Xchè a me pare di no..(tanto è vero che Bin-Laden aveva definito il regime di Saddam,come un regime anti-islamico,e quindi un nemico)
Il petrolio è un buon argomento,ma in genere di guerre idealiste non se ne sono mai fatte:l'ideologia (di cui fa uso anche l'amministrazione Bush) serve per dare un aurea di credibilità a cose che hanno tutto di terreno e materiale;l'idea era chiaramente di dare una spallata ad un regime ormai nemico e anemico,per poter instaurare nella zona uno stato similfantoccio,dove poter trasferire parte delle basi che ora sono in Arabia Saudita(e che per un certo periodo,sono state prese di mira dagli integralisti):ovvio che si sono sbagliati un bel pò di previsioni..
Allora schierare l'Esercito in Sicilia per combattere la mafia, una decina d'anni fa, è stato un errore?
Non sono così idealista.
Con i "se" e con i "ma" non si fa la Storia.
E poi, mi pare che anche tu stia a goderti il fresco lontano dall'Iraq.
Dillo a quelli della "resistenza irachena", ai quali si deve l'ottanta per cento e più delle uccisioni di civili in Iraq negli ultimi tre anni.
Potresti, cortesemente, indicarmi un solo punto in cui avrei "mancato di rispetto alla vita di tutti"?
Se i miei sono ragionamenti di odio, allora quelli di al-Zarqawi cosa sono?
Lasciamo perdere l'imbarazzante fatto di mandare l'esercito a fare quello che devono fare le PS e l'Arma dei Carabinieri..con 300000 tutori dell'ordine,siamo quelli tra i paesi democratici,ad avere più poliziotti per abitanti,e nonostante ciò non bastano e usiamo pure l'Esercito,e con quali risultati?Che la Mafia c'è ancora e non mi pare sia morta..
E poi ripeto:ma al-Zarqawi c'era in Iraq prima della guerra?Xchè a me pare di no..(tanto è vero che Bin-Laden aveva definito il regime di Saddam,come un regime anti-islamico,e quindi un nemico)
Il petrolio è un buon argomento,ma in genere di guerre idealiste non se ne sono mai fatte:l'ideologia (di cui fa uso anche l'amministrazione Bush) serve per dare un aurea di credibilità a cose che hanno tutto di terreno e materiale;l'idea era chiaramente di dare una spallata ad un regime ormai nemico e anemico,per poter instaurare nella zona uno stato similfantoccio,dove poter trasferire parte delle basi che ora sono in Arabia Saudita(e che per un certo periodo,sono state prese di mira dagli integralisti):ovvio che si sono sbagliati un bel pò di previsioni..
easyand
13-11-2005, 14:28
Ma il Pakistan,è forse meno pericoloso?E l'Arabia Saudita:da lì provenivano la maggior parte degli attentatori di 11/9,ma forse a qualcuno è venuto in mente di dichiarare guerra ai Sauditi?
il fatto che gli attentatori siano sauditi non vol dire che il governo saudita sia coinvolto nel terrorismo, al contrario del governo dei talebani, se per assurdo i mafiosi fossero lombardi ma trovano rifugio in sicilia tu che fai li cerchi in sicilia no?
Xchè se ancora non lo si è capito che per dare la caccia a gruppi terroristici non si usano forze convenzionali,aerei da milioni di dollari e portaerei,allora mi sa che non lo si capisce più:in sostanza si fa la figura dell'elefante che gira in un negozio di cristalli..
d'accordo ma non completamente...afghanistan docet
Per quanto riguarda la missione italiana,ai fini pratici non ho ancora capito con quale mandato siamo là
2 risoluzioni ONU, con il fine di stabilire una forza di sicurezza che provveda alla stabiliziazione del paese
ma quando le cose si cominciavano a mettere male,abbiamo mandato aliquote di Ariete e Mangusta ad appesantire i nostri reparti,perciò non mi pare che si vada a raccogliere margherite
in teatri come quelli non bisogna mai farsi trovare impreparati, i carri e i mangusta li abbiamo mandati a suo tempo anche in somalia, bosnia e kossovo, tante volte solo il fatto di mostrare i muscoli evita gli scontri
il fatto che gli attentatori siano sauditi non vol dire che il governo saudita sia coinvolto nel terrorismo, al contrario del governo dei talebani, se per assurdo i mafiosi fossero lombardi ma trovano rifugio in sicilia tu che fai li cerchi in sicilia no?
Xchè se ancora non lo si è capito che per dare la caccia a gruppi terroristici non si usano forze convenzionali,aerei da milioni di dollari e portaerei,allora mi sa che non lo si capisce più:in sostanza si fa la figura dell'elefante che gira in un negozio di cristalli..
d'accordo ma non completamente...afghanistan docet
Per quanto riguarda la missione italiana,ai fini pratici non ho ancora capito con quale mandato siamo là
2 risoluzioni ONU, con il fine di stabilire una forza di sicurezza che provveda alla stabiliziazione del paese
ma quando le cose si cominciavano a mettere male,abbiamo mandato aliquote di Ariete e Mangusta ad appesantire i nostri reparti,perciò non mi pare che si vada a raccogliere margherite
in teatri come quelli non bisogna mai farsi trovare impreparati, i carri e i mangusta li abbiamo mandati a suo tempo anche in somalia, bosnia e kossovo, tante volte solo il fatto di mostrare i muscoli evita gli scontri
maxsona
13-11-2005, 14:51
Avere gli Ariete non significa che li abbiamo mandati per buttare giù case a colpi di cannone, ma per dare una protezione ai nostri soldati e un deterrente perchè non avvengano altri scontri.
Freeride
13-11-2005, 15:27
Per quanto riguarda la missione italiana,ai fini pratici non ho ancora capito con quale mandato siamo là:non siamo in missione di guerra formalmente(tanto è vero che per i nostri morti,niente onoreficienze per i caduti in guerra),ma quando le cose si cominciavano a mettere male,abbiamo mandato aliquote di Ariete e Mangusta ad appesantire i nostri reparti,perciò non mi pare che si vada a raccogliere margherite;adesso finalmente qualche risultato incoraggiante si vede,specie nella zona di nostra competenza(dove le acque appaiono calme),ma mi pare che comunque si debba rendere conto di alcune cose,xchè non si può dire il giorno prima di essere d'accordo con la politica usa,e poi dire che non lo si era:ma la coerenza è un lusso?
Ti devo presentare un mio amico, si chiama Federico! :D
Ti devo presentare un mio amico, si chiama Federico! :D
idum
13-11-2005, 16:16
Non ho letto tutto il thread perchè alcune cose proprio il mio cervello si rifiuta di leggerle.
Non entro nel merito della guerra.
Credo tuttavia che l'uso di armi di massa, convenzionali o meno, sulla popolazione inerme sia una cosa non molto positiva.
E non vedo la differenza fra un attentato terroristico fatto sulla popolazione inerme e l'uso di fosforo bianco sopra un'altra popolazione inerme, a parte il gradevole effetto luminoso persistente.
L'unica speranza è che Bush non abbia figli candidabili nella prossima generazione...
Non credo, tuttavia, che si debba coinvolgere l'esercito italiano in questo discorso, come ho visto in alcuni messaggi. L'esercito italiano, da quel che si sa, sulla popolazione inerme ha spalmato solo antibiotici e garze proteggendo gli avamposti della croce rossa oltre che facendo da presidio "poliziesco" a protezione della popolazione di Nassirya e ha lasciato sul campo sufficienti persone, tra cui un paio uccise addirittura dagli alleati.
Sbaglierò ma faccio fatica a chiamare "azione militare fascista" quel che hanno fatto gli italiani in Iraq..
Idum
Non entro nel merito della guerra.
Credo tuttavia che l'uso di armi di massa, convenzionali o meno, sulla popolazione inerme sia una cosa non molto positiva.
E non vedo la differenza fra un attentato terroristico fatto sulla popolazione inerme e l'uso di fosforo bianco sopra un'altra popolazione inerme, a parte il gradevole effetto luminoso persistente.
L'unica speranza è che Bush non abbia figli candidabili nella prossima generazione...
Non credo, tuttavia, che si debba coinvolgere l'esercito italiano in questo discorso, come ho visto in alcuni messaggi. L'esercito italiano, da quel che si sa, sulla popolazione inerme ha spalmato solo antibiotici e garze proteggendo gli avamposti della croce rossa oltre che facendo da presidio "poliziesco" a protezione della popolazione di Nassirya e ha lasciato sul campo sufficienti persone, tra cui un paio uccise addirittura dagli alleati.
Sbaglierò ma faccio fatica a chiamare "azione militare fascista" quel che hanno fatto gli italiani in Iraq..
Idum
reden
13-11-2005, 19:52
Dillo a quelli della "resistenza irachena", ai quali si deve l'ottanta per cento e più delle uccisioni di civili in Iraq negli ultimi tre anni.
secondo questo sito http://www.iraqbodycount.net/press/pr12.php
i civili uccisi dalle forze di "liberazione" guidato dagli US sono il 37%
secondo questo sito http://www.iraqbodycount.net/press/pr12.php
i civili uccisi dalle forze di "liberazione" guidato dagli US sono il 37%
easyand
13-11-2005, 19:57
secondo questo sito http://www.iraqbodycount.net/press/pr12.php
i civili uccisi dalle forze di "liberazione" guidato dagli US sono il 37%
Quindi quelli fatti dai terroristi sono il 63%
i civili uccisi dalle forze di "liberazione" guidato dagli US sono il 37%
Quindi quelli fatti dai terroristi sono il 63%
Korn
13-11-2005, 21:10
Who did the killing?
* US-led forces killed 37% of civilian victims.
* Anti-occupation forces/insurgents killed 9% of civilian victims.
* Post-invasion criminal violence accounted for 36% of all deaths.
* Killings by anti-occupation forces, crime and unknown agents have shown a steady rise over the entire period.
* US-led forces killed 37% of civilian victims.
* Anti-occupation forces/insurgents killed 9% of civilian victims.
* Post-invasion criminal violence accounted for 36% of all deaths.
* Killings by anti-occupation forces, crime and unknown agents have shown a steady rise over the entire period.
maxsona
13-11-2005, 21:17
Totò diceva "E' la somma che fà il totale" ... e mi sembra che li non arriviamo al 100 % :boh: ...
von Clausewitz
14-11-2005, 00:33
rispondo ad Alessandro e Federico mentre si parla in generale del rapporto USA-guerra nella loro storia
a questo proposito si può dire che gli Stati Uniti possono richiamarsi, nel loro passato a due tradizione pure, due tipi di ideali della loro diplomazia: la pace per isolamento (il famoso “isolazionismo”) oppure la vittoria per annientamento, non l’annientamento del nemico come qualcuno potrebbe intendere, ma la sua sconfitta totale e definitiva, in ogni caso fino al suo disarmo
se è vero come è vero quello che riteneva Alexis de Tocqueville, cioè che la distinzione fra pace e guerra è caratteristica della democrazia, allora gli Stati Uniti sono in questo tipicamente democratici
fino al 1950 avevano, in tre riprese nelle loro guerre più significative, costruito un enorme apparato di guerra e, almeno nei primi due casi, lo disfecero con altrettanta rapidità sin dal primo giorno di pace
dopo la resa della confederazione nella guerra di secessione, dell’impero guglielmino nella I guerra mondiale e del giappone e della germania nella II (tutte guerre nelle quali i presidenti americani dettero anche un respiro ideale delle ragioni per le quali si doveva combattere, Lincon agli stati del nord, Wilson al suo paese e alle potenze dell’intesa con i suoi famosi 14 punti e la Società delle Nazioni, Roosvelt al mondo intero con l’organizzazione delle Nazioni Unite), con la capitolazione del nemico, la guerra era terminata, la pace ristabilita, cominciava la smobilitazione dell’esercito e la leva tornava a essere su base volontaria come lo era stata prima delle ostilità
mentre i diplomatici e i politici della vecchia europa avevano comunque bisogno di un esercito in atto per negoziare con i nemici e anche, forse soprattutto, con gli “alleati”, anche dopo la fine delle ostilità questa necessità non era percepita o comunque ammessa dall’opinione pubblica americana e dagli stessi governanti
tuttavia a partire dal 1945 gli Stati Uniti scoprirono con amarezza (e infatti parlarono di pace tradita) una situazione, una congiuntura nuova della diplomazia, loro e mondiale, che non si conformava ai due tipi puri secondo le loro concezioni, né pace, né guerra, la fine della guerra non significava automaticamente l’inizio della pace, la pace non regnava per la semplice ragione che una parte dell’umanità sotto la spinta, o istigazione per dirla meglio, di una potenza totalitaria come l’URSS era alla ricerca sia di una propria organizzazione politica sia del suo metodo di modernizzazione, in antitesi però con la concezione e il metodo democratico proprio degli americani, modello che gli americani vedevano in pericolo di fronte a questa “offensiva” di una potenza comunista come l’URSS, pericolo di cui peraltro si accorsero in ritardo, vuoi per le influenze filosovietiche ereditate dalla precedente amministrazione Roosvelt, vuoi per la loro buona fede, che relegava Churchill al rango di profeta inascoltato
questa nuova fase dei rapporti internazionali che si instaurarono fra i due blocchi, non di pace, ma nemmeno di guerra, verrà ribattezzata “guerra fredda”
con la guerra di corea del 1950 gli Stati Uniti impararono una cosa ulteriore, cioè: che le guerre non sempre possono essere condotte sino alla sconfitta del nemico e al suo disarmo e fra una scelta di una pace completa per vittoria totale in corea con la sconfitta definitiva dei cinesi, una pace provvisoria per vittoria parziale, negoziata dopo alcuni successi militari cinesi, e infine di una pace senza vittoria che cristallizzava la situazione de facto venuta a crearsi, gli USA, con Truman e Eisenhower optarono per quest’ultima, stante l’alto prezzo da pagare per una vittoria incontestabile ancora oggi la penisola coreana sconta questo tipo d’impostazione, che fu dettato dai rapporti di forza delle grandi potenze in quel periodo
questo nuovo tipo di conflitto permanente e dagli obbiettivi illimitati (in teoria esteso al mondo intero), ideologico e di potenza, fra le potenze comuniste (all’inizio con URSS e Cina alleate che in seguito si divideranno, sparigliando le carte) e il cosiddetto “mondo libero” capeggiato dagli Stati Uniti, porterà a un diverso modello di diplomazia, quello della cosiddetta dissuasione in funzione di deterrenza
un conflitto totale, una guerra assoluta come quella teorizzata da Clausewitz, non era più possibile stante i rapporti di forza, ma soprattutto gli arsenali atomici accumulati dalle potenze in questione, pena la distruzione reciproca e l’unico tipo di guerra ormai ammessa fra questi blocchi di stati era quello della guerra limitata di cui la guerra coreana fu il primo esempio
è significativo però che già in quel conflitto gli USA dettero una cornice di perfetta legalità al loro impegno, esso fu infatti combattuto sotto le insegne delle Nazioni Unite, qualcosa di più della semplice autorizzazione come nel caso conflitto del golfo del 1991, sotto il comando americano perché l’america aveva la parte preponderante delle forze
anche il conflitto del Vietnam, fu inteso sin da principio come un semplice atto di autodifesa contro il Vietnam del nord rispetto alle loro mire sull’”alleato” Vietnam del sud, nell’ottica di una sistemazione stile, corea del nord-corea del sud o germania ovest-germania est
tale pretesa di autodifesa dimostrò ben presto profili di irragionevolezza, vuoi perché il Vietnam del nord era meno eteroimposto ed eterodiretto rispetto a quegli stati, vuoi soprattutto perché lo stato del Vietnam del sud e larga parte della sua popolazione erano ben lontani dal rappresentare dei bastioni come potevano esserlo la germania ovest o la corea del sud, e stante così le cose gli Stati Uniti persero la partita
anche nel caso del conflitto del golfo del 1991 gli Usa riuscirono a dare una cornice di legalità, con la famosa anche se da molti volutamente ignorata “autorizzazione” del consiglio di sicurezza delle Nazioni Unite
il conflitto del golfo segnò anche un mutato equilibrio nei rapporti internazionali fra le potenze sino ad allora contrapposte e se da un lato ampliò i margini di manovra degli americani stante il declino dell’URSS, dall’altro vide l’affermarsi di un nuovo tipo di guerra, permessa dai mezzi e dalla tecnologia, in obbedienza ai nuovi principi di diritti umanitari che si andavano affermando
tale nuovo tipo di guerra, che cercava di minimizzare le perdite e l’impatto sui civili, riuscì solo in parte, vuoi per limiti intrinseci, vuoi perché le bombe possono essere “intelligenti sino a un certo punto, vuoi perché bisognava minimizzare le perdite fra i “nostri”, ma pur tuttavia vi era un discrimine che lo differenziava dagli altri conflitti in giro per il mondo
anche in altro tipo d’interventi, come quello in Somalia o in Bosnia e Kosovo, vi fu una cornice di legalità che sovrintendeva a quegli interventi (in Kosovo perlomeno dubbia, con la NATO, ma senza l’ONU, stante i veti della Russia, ricordiamo però l’intervento di Kofi Annan a Bruxelles nell’imminenza dell’azione, quando pur in assenza di unità della comunità internazionale, raccomandava comunque alla NATO di fare la sua parte e a non dimenticare la “lezione” della Bosnia) e lo stesso approccio di guerra umanitaria, con risultati anche qui riusciti solo in parte
tuttavia quella impostazione ci fu e sarebbe ingeneroso negarlo, così come sarebbe ingeneroso dimenticare le ragioni che hanno spinto gli americani a uscire dalla loro tradizionale ottica isolazionista e a occuparsi del resto del mondo
il perché poi nello specifico qui in europa, e ancora più nello specifico qui in Italia, vi sia una parte dell’opinione pubblica, che pur imbevuta di stile di vita, beni di consumo e cultura americana, financo internet, pregiudizialmente ostile a qualsiasi cosa gli USA facciano, con gli argomenti più svariati, da quelli più prettamente qualunquistici con gli argomenti più dozzinali a quelli più variamente disinformativi, propagandistici e ideologici è un qualcosa che rientra nell’ormai ampia nozione chiamata antiamericanismo
questo post continua, visto che ancora non ho parlato del merito di questa “inchiesta” di rainews24 e fatto parlare al posto mio altri “divulgatori”, ma constato che molti non hanno capito come al solito una fava di quello che volevo dire in proposito e del perché ritenga questa inchiesta qualcosa a metà strada fra un pamplet di cattiva propaganda e una barzelletta che però non fa ridere
cercherò di finirlo domani
a questo proposito si può dire che gli Stati Uniti possono richiamarsi, nel loro passato a due tradizione pure, due tipi di ideali della loro diplomazia: la pace per isolamento (il famoso “isolazionismo”) oppure la vittoria per annientamento, non l’annientamento del nemico come qualcuno potrebbe intendere, ma la sua sconfitta totale e definitiva, in ogni caso fino al suo disarmo
se è vero come è vero quello che riteneva Alexis de Tocqueville, cioè che la distinzione fra pace e guerra è caratteristica della democrazia, allora gli Stati Uniti sono in questo tipicamente democratici
fino al 1950 avevano, in tre riprese nelle loro guerre più significative, costruito un enorme apparato di guerra e, almeno nei primi due casi, lo disfecero con altrettanta rapidità sin dal primo giorno di pace
dopo la resa della confederazione nella guerra di secessione, dell’impero guglielmino nella I guerra mondiale e del giappone e della germania nella II (tutte guerre nelle quali i presidenti americani dettero anche un respiro ideale delle ragioni per le quali si doveva combattere, Lincon agli stati del nord, Wilson al suo paese e alle potenze dell’intesa con i suoi famosi 14 punti e la Società delle Nazioni, Roosvelt al mondo intero con l’organizzazione delle Nazioni Unite), con la capitolazione del nemico, la guerra era terminata, la pace ristabilita, cominciava la smobilitazione dell’esercito e la leva tornava a essere su base volontaria come lo era stata prima delle ostilità
mentre i diplomatici e i politici della vecchia europa avevano comunque bisogno di un esercito in atto per negoziare con i nemici e anche, forse soprattutto, con gli “alleati”, anche dopo la fine delle ostilità questa necessità non era percepita o comunque ammessa dall’opinione pubblica americana e dagli stessi governanti
tuttavia a partire dal 1945 gli Stati Uniti scoprirono con amarezza (e infatti parlarono di pace tradita) una situazione, una congiuntura nuova della diplomazia, loro e mondiale, che non si conformava ai due tipi puri secondo le loro concezioni, né pace, né guerra, la fine della guerra non significava automaticamente l’inizio della pace, la pace non regnava per la semplice ragione che una parte dell’umanità sotto la spinta, o istigazione per dirla meglio, di una potenza totalitaria come l’URSS era alla ricerca sia di una propria organizzazione politica sia del suo metodo di modernizzazione, in antitesi però con la concezione e il metodo democratico proprio degli americani, modello che gli americani vedevano in pericolo di fronte a questa “offensiva” di una potenza comunista come l’URSS, pericolo di cui peraltro si accorsero in ritardo, vuoi per le influenze filosovietiche ereditate dalla precedente amministrazione Roosvelt, vuoi per la loro buona fede, che relegava Churchill al rango di profeta inascoltato
questa nuova fase dei rapporti internazionali che si instaurarono fra i due blocchi, non di pace, ma nemmeno di guerra, verrà ribattezzata “guerra fredda”
con la guerra di corea del 1950 gli Stati Uniti impararono una cosa ulteriore, cioè: che le guerre non sempre possono essere condotte sino alla sconfitta del nemico e al suo disarmo e fra una scelta di una pace completa per vittoria totale in corea con la sconfitta definitiva dei cinesi, una pace provvisoria per vittoria parziale, negoziata dopo alcuni successi militari cinesi, e infine di una pace senza vittoria che cristallizzava la situazione de facto venuta a crearsi, gli USA, con Truman e Eisenhower optarono per quest’ultima, stante l’alto prezzo da pagare per una vittoria incontestabile ancora oggi la penisola coreana sconta questo tipo d’impostazione, che fu dettato dai rapporti di forza delle grandi potenze in quel periodo
questo nuovo tipo di conflitto permanente e dagli obbiettivi illimitati (in teoria esteso al mondo intero), ideologico e di potenza, fra le potenze comuniste (all’inizio con URSS e Cina alleate che in seguito si divideranno, sparigliando le carte) e il cosiddetto “mondo libero” capeggiato dagli Stati Uniti, porterà a un diverso modello di diplomazia, quello della cosiddetta dissuasione in funzione di deterrenza
un conflitto totale, una guerra assoluta come quella teorizzata da Clausewitz, non era più possibile stante i rapporti di forza, ma soprattutto gli arsenali atomici accumulati dalle potenze in questione, pena la distruzione reciproca e l’unico tipo di guerra ormai ammessa fra questi blocchi di stati era quello della guerra limitata di cui la guerra coreana fu il primo esempio
è significativo però che già in quel conflitto gli USA dettero una cornice di perfetta legalità al loro impegno, esso fu infatti combattuto sotto le insegne delle Nazioni Unite, qualcosa di più della semplice autorizzazione come nel caso conflitto del golfo del 1991, sotto il comando americano perché l’america aveva la parte preponderante delle forze
anche il conflitto del Vietnam, fu inteso sin da principio come un semplice atto di autodifesa contro il Vietnam del nord rispetto alle loro mire sull’”alleato” Vietnam del sud, nell’ottica di una sistemazione stile, corea del nord-corea del sud o germania ovest-germania est
tale pretesa di autodifesa dimostrò ben presto profili di irragionevolezza, vuoi perché il Vietnam del nord era meno eteroimposto ed eterodiretto rispetto a quegli stati, vuoi soprattutto perché lo stato del Vietnam del sud e larga parte della sua popolazione erano ben lontani dal rappresentare dei bastioni come potevano esserlo la germania ovest o la corea del sud, e stante così le cose gli Stati Uniti persero la partita
anche nel caso del conflitto del golfo del 1991 gli Usa riuscirono a dare una cornice di legalità, con la famosa anche se da molti volutamente ignorata “autorizzazione” del consiglio di sicurezza delle Nazioni Unite
il conflitto del golfo segnò anche un mutato equilibrio nei rapporti internazionali fra le potenze sino ad allora contrapposte e se da un lato ampliò i margini di manovra degli americani stante il declino dell’URSS, dall’altro vide l’affermarsi di un nuovo tipo di guerra, permessa dai mezzi e dalla tecnologia, in obbedienza ai nuovi principi di diritti umanitari che si andavano affermando
tale nuovo tipo di guerra, che cercava di minimizzare le perdite e l’impatto sui civili, riuscì solo in parte, vuoi per limiti intrinseci, vuoi perché le bombe possono essere “intelligenti sino a un certo punto, vuoi perché bisognava minimizzare le perdite fra i “nostri”, ma pur tuttavia vi era un discrimine che lo differenziava dagli altri conflitti in giro per il mondo
anche in altro tipo d’interventi, come quello in Somalia o in Bosnia e Kosovo, vi fu una cornice di legalità che sovrintendeva a quegli interventi (in Kosovo perlomeno dubbia, con la NATO, ma senza l’ONU, stante i veti della Russia, ricordiamo però l’intervento di Kofi Annan a Bruxelles nell’imminenza dell’azione, quando pur in assenza di unità della comunità internazionale, raccomandava comunque alla NATO di fare la sua parte e a non dimenticare la “lezione” della Bosnia) e lo stesso approccio di guerra umanitaria, con risultati anche qui riusciti solo in parte
tuttavia quella impostazione ci fu e sarebbe ingeneroso negarlo, così come sarebbe ingeneroso dimenticare le ragioni che hanno spinto gli americani a uscire dalla loro tradizionale ottica isolazionista e a occuparsi del resto del mondo
il perché poi nello specifico qui in europa, e ancora più nello specifico qui in Italia, vi sia una parte dell’opinione pubblica, che pur imbevuta di stile di vita, beni di consumo e cultura americana, financo internet, pregiudizialmente ostile a qualsiasi cosa gli USA facciano, con gli argomenti più svariati, da quelli più prettamente qualunquistici con gli argomenti più dozzinali a quelli più variamente disinformativi, propagandistici e ideologici è un qualcosa che rientra nell’ormai ampia nozione chiamata antiamericanismo
questo post continua, visto che ancora non ho parlato del merito di questa “inchiesta” di rainews24 e fatto parlare al posto mio altri “divulgatori”, ma constato che molti non hanno capito come al solito una fava di quello che volevo dire in proposito e del perché ritenga questa inchiesta qualcosa a metà strada fra un pamplet di cattiva propaganda e una barzelletta che però non fa ridere
cercherò di finirlo domani
IpseDixit
14-11-2005, 13:07
di fatto la versione di Rainews24 è confermata da un giornale distribuito dall'esercito Usa.
http://www.rai.it/news/articolornews24/0,9219,4203474,00.html
http://www.rai.it/news/articolornews24/0,9219,4203474,00.html
Freeride
14-11-2005, 13:50
di fatto la versione di Rainews24 è confermata da un giornale distribuito dall'esercito Usa.
http://www.rai.it/news/articolornews24/0,9219,4203474,00.html
"Il fosforo bianco è stato dunque usato si come cortina fumogena, ma anche contro obiettivi umani come si scrive nel rapporto".
Confermato, quindi?
Obbiettivi umani... le cortine fumogene a cosa servono secondo voi!
Poi.
"Nei dintorni della citta' curda di Erbil, nell'aprile del 2003:"Gli iracheni cercarono di fuggire, ma furono bloccati, dal fuoco del fosforo bianco. E ancora quando cercavano di fuggire nuovamente, proiettili di fosforo hanno colpito il veicolo e lo hanno incendiato", si legge sulla rivista."
...ehm, brucia il veicolo ma non brucia i vestiti! :mc:
Ranucci, Ranucci... :tapiro:
http://www.rai.it/news/articolornews24/0,9219,4203474,00.html
"Il fosforo bianco è stato dunque usato si come cortina fumogena, ma anche contro obiettivi umani come si scrive nel rapporto".
Confermato, quindi?
Obbiettivi umani... le cortine fumogene a cosa servono secondo voi!
Poi.
"Nei dintorni della citta' curda di Erbil, nell'aprile del 2003:"Gli iracheni cercarono di fuggire, ma furono bloccati, dal fuoco del fosforo bianco. E ancora quando cercavano di fuggire nuovamente, proiettili di fosforo hanno colpito il veicolo e lo hanno incendiato", si legge sulla rivista."
...ehm, brucia il veicolo ma non brucia i vestiti! :mc:
Ranucci, Ranucci... :tapiro:
easyand
14-11-2005, 13:55
di fatto la versione di Rainews24 è confermata da un giornale distribuito dall'esercito Usa.
http://www.rai.it/news/articolornews24/0,9219,4203474,00.html
nel numero di Field Artillery si parla di tattica shake&bake con il fosforo...non sono sicuro che tutti sappiano cos'è....
Tra l'altro da come scrivono loro pare sia Field Artillery ad essere arrivato dopo il servizio di Rainews, come se avessero fatto un grande scoop :rolleyes:
http://www.rai.it/news/articolornews24/0,9219,4203474,00.html
nel numero di Field Artillery si parla di tattica shake&bake con il fosforo...non sono sicuro che tutti sappiano cos'è....
Tra l'altro da come scrivono loro pare sia Field Artillery ad essere arrivato dopo il servizio di Rainews, come se avessero fatto un grande scoop :rolleyes:
IpseDixit
14-11-2005, 16:59
Tra l'altro da come scrivono loro pare sia Field Artillery ad essere arrivato dopo il servizio di Rainews, :
Rainews afferma il contrario
Lo scrive, con grande precisione e dovizia di particolari, il numero di marzo –aprile 2005 di 'Field artillery',
Rainews afferma il contrario
Lo scrive, con grande precisione e dovizia di particolari, il numero di marzo –aprile 2005 di 'Field artillery',
Lucio Virzì
14-11-2005, 17:10
Rainews afferma il contrario
:tapiro: al milite.
LuVi
:tapiro: al milite.
LuVi
maxsona
14-11-2005, 17:25
All'inizio gli hanno dato un tono da scoop:
Riguardo Roberto Morrione
Ha dimostrato con documenti originali che in quell'assalto furono usati armi chimiche proibite dalle convenzioni internazionali, in particolare il fosforo bianco e anche una seconda versione di napalm, l'MK77. Con immagini molto impressionanti e testimonianze abbiamo deciso di realizzare questa inchiesta che mi auguro possa essere ripresa e andare nei circuiti internazionali. I media internazionali infatti, con poche eccezioni come l'Independent e il Guardian, non si sono mai occupati di quanto era accaduto".
L'inchiesta di Rai News 24, "Fallujah: la strage nascosta" dimostra con dati alla mano, ovvero con testimonianze di militari statunitensi che hanno combattuto in Iraq, di abitanti di Fallujah, di documenti filmati e fotografici raccolti nella città irachena durante e dopo i bombardamenti del novembre 2004, che l'Esercito statunitense ha utilizzato agenti chimici: il cosiddetto "Fosforo Bianco",
Hanno scoperto fatti scritti mesi prima su una rivista pubblica.
Riguardo Roberto Morrione
Ha dimostrato con documenti originali che in quell'assalto furono usati armi chimiche proibite dalle convenzioni internazionali, in particolare il fosforo bianco e anche una seconda versione di napalm, l'MK77. Con immagini molto impressionanti e testimonianze abbiamo deciso di realizzare questa inchiesta che mi auguro possa essere ripresa e andare nei circuiti internazionali. I media internazionali infatti, con poche eccezioni come l'Independent e il Guardian, non si sono mai occupati di quanto era accaduto".
L'inchiesta di Rai News 24, "Fallujah: la strage nascosta" dimostra con dati alla mano, ovvero con testimonianze di militari statunitensi che hanno combattuto in Iraq, di abitanti di Fallujah, di documenti filmati e fotografici raccolti nella città irachena durante e dopo i bombardamenti del novembre 2004, che l'Esercito statunitense ha utilizzato agenti chimici: il cosiddetto "Fosforo Bianco",
Hanno scoperto fatti scritti mesi prima su una rivista pubblica.
Kars
14-11-2005, 18:44
il perché poi nello specifico qui in europa, e ancora più nello specifico qui in Italia, vi sia una parte dell’opinione pubblica, che pur imbevuta di stile di vita, beni di consumo e cultura americana, financo internet, pregiudizialmente ostile a qualsiasi cosa gli USA facciano, con gli argomenti più svariati, da quelli più prettamente qualunquistici con gli argomenti più dozzinali a quelli più variamente disinformativi, propagandistici e ideologici è un qualcosa che rientra nell’ormai ampia nozione chiamata antiamericanismo
questo post continua, visto che ancora non ho parlato del merito di questa “inchiesta” di rainews24 e fatto parlare al posto mio altri “divulgatori”, ma constato che molti non hanno capito come al solito una fava di quello che volevo dire in proposito e del perché ritenga questa inchiesta qualcosa a metà strada fra un pamplet di cattiva propaganda e una barzelletta che però non fa ridere
cercherò di finirlo domani
perche' non amo essere preso per kiul, perche' al di fuori di tanta gente che consuma e si inbeve,riprendendo il tuo termine, di cultura americana ce' tanta altra gente che vive anteponendo i valori morali a tutti quei istinti che a lungo andare logorano la spiritualità e trasformano le emozioni.Che cosa e' successo l' 11 settembre,perche' il mondo ha deciso di tacere difronte a questo:http://www.pentagonstrike.co.uk/pentagon_it.swf (destro>salva oggetto con nome!!)
[Riprendo]
"con gli argomenti più svariati, da quelli più prettamente qualunquistici con gli argomenti più dozzinali a quelli più variamente disinformativi, propagandistici e ideologici è un qualcosa che rientra nell’ormai ampia nozione chiamata "----------cut-->
aggiungo anche che non e' bello intervenire in questo thread come fosse una chat,da qui' anche si vede il rispetto verso gl'altri.
[Ti Rispondo]
Non credo di essere nella lista,quello che scrivo e' esattamente quello che penso,al contrario di altri non mi metto a difendere ad oltranza fatti di cui non sono testimone, non mi metto a cercare prove per gridare il mio "americanismo",non mi faccio trovare uno schieramento cosi' da potermi chiamare comunista ,fascista,anarchico ecc... ecc... eccetera.
Al primo che risponde come fossi in chat gli regalo una bella frase di Ernesto: :D
“ Nel tempo dell’inganno universale dire la verità è un atto rivoluzionario”
questo post continua, visto che ancora non ho parlato del merito di questa “inchiesta” di rainews24 e fatto parlare al posto mio altri “divulgatori”, ma constato che molti non hanno capito come al solito una fava di quello che volevo dire in proposito e del perché ritenga questa inchiesta qualcosa a metà strada fra un pamplet di cattiva propaganda e una barzelletta che però non fa ridere
cercherò di finirlo domani
perche' non amo essere preso per kiul, perche' al di fuori di tanta gente che consuma e si inbeve,riprendendo il tuo termine, di cultura americana ce' tanta altra gente che vive anteponendo i valori morali a tutti quei istinti che a lungo andare logorano la spiritualità e trasformano le emozioni.Che cosa e' successo l' 11 settembre,perche' il mondo ha deciso di tacere difronte a questo:http://www.pentagonstrike.co.uk/pentagon_it.swf (destro>salva oggetto con nome!!)
[Riprendo]
"con gli argomenti più svariati, da quelli più prettamente qualunquistici con gli argomenti più dozzinali a quelli più variamente disinformativi, propagandistici e ideologici è un qualcosa che rientra nell’ormai ampia nozione chiamata "----------cut-->
aggiungo anche che non e' bello intervenire in questo thread come fosse una chat,da qui' anche si vede il rispetto verso gl'altri.
[Ti Rispondo]
Non credo di essere nella lista,quello che scrivo e' esattamente quello che penso,al contrario di altri non mi metto a difendere ad oltranza fatti di cui non sono testimone, non mi metto a cercare prove per gridare il mio "americanismo",non mi faccio trovare uno schieramento cosi' da potermi chiamare comunista ,fascista,anarchico ecc... ecc... eccetera.
Al primo che risponde come fossi in chat gli regalo una bella frase di Ernesto: :D
“ Nel tempo dell’inganno universale dire la verità è un atto rivoluzionario”
easyand
14-11-2005, 19:13
.Che cosa e' successo l' 11 settembre,perche' il mondo ha deciso di tacere difronte a questo:http://www.pentagonstrike.co.uk/pentagon_it.swf (destro>salva oggetto con nome!!)
no, la domanda è, perchè "quello" tace molti altri particolari...esempio?
Non c'era traccia dell' aereo...questo cos'è? a me pare una lamiera con i colori dell' american airline
http://www.whatreallyhappened.com/Pentdebris.jpg
chi è che ha abbattuto i pali che stavano sulla traiettoria dell' aereo? gli agenti della CIA? sempre gli agenti CIA hanno tirato giù la rete di fronte al pentagono?
Ma soprattutto, quel 757 dove sarebbe finito? smaterializzato? e i suoi passeggeri?
Sembra va il rumore di un missile?? Eh si, immagino che tutti quanti conoscano che tipo di rumore ha un cruise :rolleyes:
no, la domanda è, perchè "quello" tace molti altri particolari...esempio?
Non c'era traccia dell' aereo...questo cos'è? a me pare una lamiera con i colori dell' american airline
http://www.whatreallyhappened.com/Pentdebris.jpg
chi è che ha abbattuto i pali che stavano sulla traiettoria dell' aereo? gli agenti della CIA? sempre gli agenti CIA hanno tirato giù la rete di fronte al pentagono?
Ma soprattutto, quel 757 dove sarebbe finito? smaterializzato? e i suoi passeggeri?
Sembra va il rumore di un missile?? Eh si, immagino che tutti quanti conoscano che tipo di rumore ha un cruise :rolleyes:
ClauDeus
14-11-2005, 19:26
Ma allora perchè hanno sequestrato immediatamente tutti i filmati delle decine di telecamere a circuito chiuso attorno al pentagono?
Non entro nel merito di discorsi complottisti, ma io al boeing non ci credo minimamente
Non entro nel merito di discorsi complottisti, ma io al boeing non ci credo minimamente
easyand
14-11-2005, 19:33
Ma allora perchè hanno sequestrato immediatamente tutti i filmati delle decine di telecamere a circuito chiuso attorno al pentagono?
Non entro nel merito di discorsi complottisti, ma io al boeing non ci credo minimamente
toh! ma guarda, un pezzo di carrello!!
http://69.57.144.30/ats/pentagon757/landinggear002.jpg
http://69.57.144.30/ats/pentagon757/rim1.jpg
ma guarda, non ci posso credere...un motore!!!
http://69.57.144.30/ats/pentagon757/planeparts-1.jpg
http://69.57.144.30/ats/pentagon757/Damage9.jpg
...e i pali abbattuti!
http://www.geoffmetcalf.com/pentagon/images/1.jpg
http://www.clarkairbasek9.com/pent12.jpg
...e anche i pezzi altri pezzi di fusoliera (in primer verde)!
http://69.57.144.30/ats/pentagon757/your-own-evidence.jpg
Ma guarda che sti americani sò tremendi eh!Pure i pezzi del relitto hanno messo per far sembrare tutto più realistico
Non entro nel merito di discorsi complottisti, ma io al boeing non ci credo minimamente
toh! ma guarda, un pezzo di carrello!!
http://69.57.144.30/ats/pentagon757/landinggear002.jpg
http://69.57.144.30/ats/pentagon757/rim1.jpg
ma guarda, non ci posso credere...un motore!!!
http://69.57.144.30/ats/pentagon757/planeparts-1.jpg
http://69.57.144.30/ats/pentagon757/Damage9.jpg
...e i pali abbattuti!
http://www.geoffmetcalf.com/pentagon/images/1.jpg
http://www.clarkairbasek9.com/pent12.jpg
...e anche i pezzi altri pezzi di fusoliera (in primer verde)!
http://69.57.144.30/ats/pentagon757/your-own-evidence.jpg
Ma guarda che sti americani sò tremendi eh!Pure i pezzi del relitto hanno messo per far sembrare tutto più realistico
Lucio Virzì
14-11-2005, 19:38
Per favore, non sviate e non permettete agli altri di sviare il discorso. ;)
Grazie.
LuVi
Grazie.
LuVi
maxsona
14-11-2005, 19:39
toh! ma guarda, un pezzo di carrello!!
http://69.57.144.30/ats/pentagon757/landinggear002.jpg
http://69.57.144.30/ats/pentagon757/rim1.jpg
ma guarda, non ci posso credere...un motore!!!
http://69.57.144.30/ats/pentagon757/planeparts-1.jpg
http://69.57.144.30/ats/pentagon757/Damage9.jpg
...e i pali abbattuti!
http://www.geoffmetcalf.com/pentagon/images/1.jpg
http://www.clarkairbasek9.com/pent12.jpg
...e anche i pezzi altri pezzi di fusoliera (in primer verde)!
http://69.57.144.30/ats/pentagon757/your-own-evidence.jpg
Ma guarda che sti americani sò tremendi eh!Pure i pezzi del relitto hanno messo per far sembrare tutto più realistico
Complottisti :tapiro: :tapiro: :asd:
http://69.57.144.30/ats/pentagon757/landinggear002.jpg
http://69.57.144.30/ats/pentagon757/rim1.jpg
ma guarda, non ci posso credere...un motore!!!
http://69.57.144.30/ats/pentagon757/planeparts-1.jpg
http://69.57.144.30/ats/pentagon757/Damage9.jpg
...e i pali abbattuti!
http://www.geoffmetcalf.com/pentagon/images/1.jpg
http://www.clarkairbasek9.com/pent12.jpg
...e anche i pezzi altri pezzi di fusoliera (in primer verde)!
http://69.57.144.30/ats/pentagon757/your-own-evidence.jpg
Ma guarda che sti americani sò tremendi eh!Pure i pezzi del relitto hanno messo per far sembrare tutto più realistico
Complottisti :tapiro: :tapiro: :asd:
easyand
14-11-2005, 19:40
Per favore, non sviate e non permettete agli altri di sviare il discorso. ;)
Grazie.
LuVi
ah ok, dov'eravamo?
il fosforo giusto? si, la shake&bake
Grazie.
LuVi
ah ok, dov'eravamo?
il fosforo giusto? si, la shake&bake
ClauDeus
14-11-2005, 19:47
toh! ma guarda, un pezzo di carrello!!
http://69.57.144.30/ats/pentagon757/landinggear002.jpg
http://69.57.144.30/ats/pentagon757/rim1.jpg
ma guarda, non ci posso credere...un motore!!!
http://69.57.144.30/ats/pentagon757/planeparts-1.jpg
http://69.57.144.30/ats/pentagon757/Damage9.jpg
...e i pali abbattuti!
http://www.geoffmetcalf.com/pentagon/images/1.jpg
http://www.clarkairbasek9.com/pent12.jpg
...e anche i pezzi altri pezzi di fusoliera (in primer verde)!
http://69.57.144.30/ats/pentagon757/your-own-evidence.jpg
Ma guarda che sti americani sò tremendi eh!Pure i pezzi del relitto hanno messo per far sembrare tutto più realistico
Io non farei tanto sarcasmo, perchè molti conti non tornano.
Chiudiamo subito l'OT, ma potrei confutare tutte le tue foto con altri argomenti, tipo: non mi sembra proprio un motore di un 757, il buco nel muro mi sembra improbabile l'abbia fatto una fusoliera dopo aver attraversato 3 anelli e svariati muri di cemento armato, ecc...ma soprattutto hanno sequestrato i filmati delle telecamere (perchè mai?)
Stop OT
Tu credi nella versione ufficiale, io no :)
http://69.57.144.30/ats/pentagon757/landinggear002.jpg
http://69.57.144.30/ats/pentagon757/rim1.jpg
ma guarda, non ci posso credere...un motore!!!
http://69.57.144.30/ats/pentagon757/planeparts-1.jpg
http://69.57.144.30/ats/pentagon757/Damage9.jpg
...e i pali abbattuti!
http://www.geoffmetcalf.com/pentagon/images/1.jpg
http://www.clarkairbasek9.com/pent12.jpg
...e anche i pezzi altri pezzi di fusoliera (in primer verde)!
http://69.57.144.30/ats/pentagon757/your-own-evidence.jpg
Ma guarda che sti americani sò tremendi eh!Pure i pezzi del relitto hanno messo per far sembrare tutto più realistico
Io non farei tanto sarcasmo, perchè molti conti non tornano.
Chiudiamo subito l'OT, ma potrei confutare tutte le tue foto con altri argomenti, tipo: non mi sembra proprio un motore di un 757, il buco nel muro mi sembra improbabile l'abbia fatto una fusoliera dopo aver attraversato 3 anelli e svariati muri di cemento armato, ecc...ma soprattutto hanno sequestrato i filmati delle telecamere (perchè mai?)
Stop OT
Tu credi nella versione ufficiale, io no :)
easyand
14-11-2005, 19:52
non mi sembra proprio un motore di un 757
sei ingegnere aeronautico?hai validi motivi per sostenere ciò? conosci tutti i componenti di un turbofan?
il buco nel muro mi sembra improbabile l'abbia fatto una fusoliera dopo aver attraversato 3 anelli e svariati muri di cemento armato
perfetto, allora cos'è?ci sono anche i detriti in primer verde...
ecc...ma soprattutto hanno sequestrato i filmati delle telecamere (perchè mai?)
sequestrare tutte le prove mi pare sia prassi normale per gli inquirenti, specialmente considerando la portata dell' avvenimento
sei ingegnere aeronautico?hai validi motivi per sostenere ciò? conosci tutti i componenti di un turbofan?
il buco nel muro mi sembra improbabile l'abbia fatto una fusoliera dopo aver attraversato 3 anelli e svariati muri di cemento armato
perfetto, allora cos'è?ci sono anche i detriti in primer verde...
ecc...ma soprattutto hanno sequestrato i filmati delle telecamere (perchè mai?)
sequestrare tutte le prove mi pare sia prassi normale per gli inquirenti, specialmente considerando la portata dell' avvenimento
majin mixxi
14-11-2005, 19:53
ah ok, dov'eravamo?
il fosforo giusto? si, la shake&bake
ma per te è tutto una barzelletta?
chissà a chi ti ispiri :D
il fosforo giusto? si, la shake&bake
ma per te è tutto una barzelletta?
chissà a chi ti ispiri :D
ClauDeus
14-11-2005, 20:01
sequestrare tutte le prove mi pare sia prassi normale per gli inquirenti, specialmente considerando la portata dell' avvenimento
E' proprio per la portata dell'avvenimento che dovrebbero essere rese pubbliche.
Che tu sappia hanno aperto un processo per stabilire se fosse o no un 757? A me pare proprio di no. Dunque, a maggior ragione dovrebbero essere rese pubbliche le immagini.
Invece...
Cmq è veramente troppo OT.
Ciao
E' proprio per la portata dell'avvenimento che dovrebbero essere rese pubbliche.
Che tu sappia hanno aperto un processo per stabilire se fosse o no un 757? A me pare proprio di no. Dunque, a maggior ragione dovrebbero essere rese pubbliche le immagini.
Invece...
Cmq è veramente troppo OT.
Ciao
LittleLux
14-11-2005, 20:04
ma per te è tutto una barzelletta?
chissà a chi ti ispiri :D
Scuoti e cucina, o meglio, arrostisci...una bella barzelletta davvero.
chissà a chi ti ispiri :D
Scuoti e cucina, o meglio, arrostisci...una bella barzelletta davvero.
easyand
14-11-2005, 20:13
ma per te è tutto una barzelletta?
chissà a chi ti ispiri :D
a me pareva una barzelletta l'intervento di LuVi che ho quotato...come se stessi apposta allontanandomi dal topic...
chissà a chi ti ispiri :D
a me pareva una barzelletta l'intervento di LuVi che ho quotato...come se stessi apposta allontanandomi dal topic...
Lucio Virzì
14-11-2005, 20:36
a me pareva una barzelletta l'intervento di LuVi che ho quotato...come se stessi apposta allontanandomi dal topic...
Non continuare ad andare OT, per di più sul personale.
LuVi
Non continuare ad andare OT, per di più sul personale.
LuVi
bluesman
14-11-2005, 21:51
arrivo in ritardo, ma a proposito di napalm e fosforo di cosa vi meravigliate?
VIETNAM insegna.
Strano, si attacca un paese governato da un tiranno in possesso di presunte armi di distruzione di massa, non c'erano, e si usano le stesse armi..poi vengo preso da sussulti di antiamericanismo ed è meglio che taccio, finisco bannato come da altre parti. Dopo ever visto il filmato, orrendo,inizio a darmi qualche risposta su Baldoni e sulla Sgrena.
ciao
VIETNAM insegna.
Strano, si attacca un paese governato da un tiranno in possesso di presunte armi di distruzione di massa, non c'erano, e si usano le stesse armi..poi vengo preso da sussulti di antiamericanismo ed è meglio che taccio, finisco bannato come da altre parti. Dopo ever visto il filmato, orrendo,inizio a darmi qualche risposta su Baldoni e sulla Sgrena.
ciao
jumpermax
14-11-2005, 22:06
:fagiano: edit
FastFreddy
14-11-2005, 22:09
no certo.... è sparito un boeing nei pressi del pentagono con decine di persone a bordo, sono stati ritrovati i pezzi sparsi per il prato, qualcosa ha centrato la facciata davanti al pentagono ma NON era il boeing! :D
Probabilmente l'enterprise ha teletrasportato il boeing da qualche parte e poi hanno duplicato la fusoliera con un replicatore... mai credere alle versioni ufficiali, quando puoi guardare star trek e capire davvero come è andata... :fagiano:
Basta Jumper, non lo sai che non detieni l'esclusiva per andare OT? :O
:ciapet: :D :ciapet:
Probabilmente l'enterprise ha teletrasportato il boeing da qualche parte e poi hanno duplicato la fusoliera con un replicatore... mai credere alle versioni ufficiali, quando puoi guardare star trek e capire davvero come è andata... :fagiano:
Basta Jumper, non lo sai che non detieni l'esclusiva per andare OT? :O
:ciapet: :D :ciapet:
jumpermax
14-11-2005, 22:12
Basta Jumper, non lo sai che non detieni l'esclusiva per andare OT? :O
:ciapet: :D :ciapet:
no in compenso detengo il primato di rapidità di cazziatone da mod di sezione... :cry: togli il quote va....
:ciapet: :D :ciapet:
no in compenso detengo il primato di rapidità di cazziatone da mod di sezione... :cry: togli il quote va....
maxsona
14-11-2005, 22:14
Rottame trovato al pentagono
http://69.57.144.30/ats/pentagon757/rim1.jpg
Ruota di un 757
http://69.57.144.30/ats/pentagon757/rim2.jpg
:asd:
http://69.57.144.30/ats/pentagon757/rim1.jpg
Ruota di un 757
http://69.57.144.30/ats/pentagon757/rim2.jpg
:asd:
tatrat4d
14-11-2005, 22:16
torniamo IT ;)
sider
15-11-2005, 06:37
Come detto sopra...erano loro ad usare il Napalm in Vietnam.
Sono stati gli unici a sganciare una bomba atomica in guerra.
Vi sorprendete per il fosforo?
E soprattutto credete ancora alle loro balle sulla democrazia ecc. ecc.?
Sono stati gli unici a sganciare una bomba atomica in guerra.
Vi sorprendete per il fosforo?
E soprattutto credete ancora alle loro balle sulla democrazia ecc. ecc.?
LittleLux
15-11-2005, 09:44
Leggete questo articolo del corriere. Se la cosa non fosse tragica, sto esperto militare dovrebbe essere seppellito da una valanga di risate.
Le palle, proprio, non le sanno raccontare...eppure c'è chi gli crede.
http://www.corriere.it/Primo_Piano/Cronache/2005/11_Novembre/15/pike.shtml
Le palle, proprio, non le sanno raccontare...eppure c'è chi gli crede.
http://www.corriere.it/Primo_Piano/Cronache/2005/11_Novembre/15/pike.shtml
Lucio Virzì
15-11-2005, 10:05
Leggete questo articolo del corriere. Se la cosa non fosse tragica, sto esperto militare dovrebbe essere seppellito da una valanga di risate.
Le palle, proprio, non le sanno raccontare...eppure c'è chi gli crede.
http://www.corriere.it/Primo_Piano/Cronache/2005/11_Novembre/15/pike.shtml
Questa è la più bella :asd:
"Quale?
«Per essere buona, la propaganda non dovrebbe sembrare tale. Il documentario Rai su Falluja è cattiva propaganda. Come la panzana dell'uranio che Saddam avrebbe cercato di comprare in Niger»."
Comunque secondo me questo qui è uno del forum mascherato :asd:
Anche lui cade nell'errore di riferirsi all'articolo a cui gli stessi di RaiNews fanno riferimento.
Veramente ingenua come difesa.
LuVi
Le palle, proprio, non le sanno raccontare...eppure c'è chi gli crede.
http://www.corriere.it/Primo_Piano/Cronache/2005/11_Novembre/15/pike.shtml
Questa è la più bella :asd:
"Quale?
«Per essere buona, la propaganda non dovrebbe sembrare tale. Il documentario Rai su Falluja è cattiva propaganda. Come la panzana dell'uranio che Saddam avrebbe cercato di comprare in Niger»."
Comunque secondo me questo qui è uno del forum mascherato :asd:
Anche lui cade nell'errore di riferirsi all'articolo a cui gli stessi di RaiNews fanno riferimento.
Veramente ingenua come difesa.
LuVi
LittleLux
15-11-2005, 10:10
Questa è la più bella :asd:
"Quale?
«Per essere buona, la propaganda non dovrebbe sembrare tale. Il documentario Rai su Falluja è cattiva propaganda. Come la panzana dell'uranio che Saddam avrebbe cercato di comprare in Niger»."
Comunque secondo me questo qui è uno del forum mascherato :asd:
Anche lui cade nell'errore di riferirsi all'articolo a cui gli stessi di RaiNews fanno riferimento.
Veramente ingenua come difesa.
LuVi
Infatti. Tutti citano Field Artillery, come sto Pike, ma non si rendono conto che semmai è la prova (solo una delle molte) delle panzane che raccontano proprio loro stessi. :D
"Quale?
«Per essere buona, la propaganda non dovrebbe sembrare tale. Il documentario Rai su Falluja è cattiva propaganda. Come la panzana dell'uranio che Saddam avrebbe cercato di comprare in Niger»."
Comunque secondo me questo qui è uno del forum mascherato :asd:
Anche lui cade nell'errore di riferirsi all'articolo a cui gli stessi di RaiNews fanno riferimento.
Veramente ingenua come difesa.
LuVi
Infatti. Tutti citano Field Artillery, come sto Pike, ma non si rendono conto che semmai è la prova (solo una delle molte) delle panzane che raccontano proprio loro stessi. :D
Ziosilvio
15-11-2005, 10:18
sto esperto militare dovrebbe essere seppellito da una valanga di risate.
Se dice qualcosa di sbagliato, allora spiegaci cosa c'è di sbagliato in quello che dice.
Se non dice niente di sbagliato, perché vuoi seppellirlo di risate?
Se dice qualcosa di sbagliato, allora spiegaci cosa c'è di sbagliato in quello che dice.
Se non dice niente di sbagliato, perché vuoi seppellirlo di risate?
LittleLux
15-11-2005, 10:35
Se dice qualcosa di sbagliato, allora spiegaci cosa c'è di sbagliato in quello che dice.
Se non dice niente di sbagliato, perché vuoi seppellirlo di risate?
Rileggiti tutto il thread, va, che è meglio. ;)
Ah, e rileggiti anche l'intervista dell'esperto, non ti sarà difficile trovarla piena di contraddizioni.
Se non dice niente di sbagliato, perché vuoi seppellirlo di risate?
Rileggiti tutto il thread, va, che è meglio. ;)
Ah, e rileggiti anche l'intervista dell'esperto, non ti sarà difficile trovarla piena di contraddizioni.
Ziosilvio
15-11-2005, 10:58
Rileggiti tutto il thread, va, che è meglio
Di rileggere 580 e più messaggi non mi va, ma mi pare si dicano cose dei tipi seguenti:
"Gli amerikani kattivi hanno bombardato Falluja con le armi chimiche"
invece tutto quello che si vede esplodere davvero nel reportage Rainews, è una granata illuminante;
"Gli amerikani kattivi hanno ammazzato un sacco di civili a Falluja con le bombe al fosforo"
invece lo stato dei cadaveri mostrati nel servizio è compatibile anche con l'essiccazione dovuta al clima caldo e secco, senza contare che non si capisce perché debbano per forza essere cadaveri di civili e non di terroristi, tanto più che l'evacuazione dei civili da Falluja era cominciata molto prima dell'attacco (e pare ne abbia approfittato anche al-Zarqawi);
"Il fosforo bianco non brucia i vestiti, e quei morti non avevano i vestiti bruciati, quindi quei morti sono stati ammazzati col fosforo bianco (dagli amerikani kattivi)"
a parte il non sequitur, il fosforo bianco brucia i vestiti e anche i muri;
"Questa è la verità, perché lo dice un ex soldato (degli amerikani kattivi)"
che invece potrebbe dire cose non vere, anche solo per ignoranza;
"Chi pensa il contrario è servo degli amerikani kattivi"
e invece ecco qui uno che non la pensa così e non è servo degli americani.
(Solo perché a volte andiamo nella stessa direzione, non vuol dire che li seguo.)
e rileggiti anche l'intervista dell'esperto, non ti sarà difficile trovarla piena di contraddizioni
Io l'intervista l'ho letta.
E di contraddizioni non ne ho notata nemmeno una.
Per cui, dato che evidentemente me ne sono persa qualcuna... potresti, cortesemente, dirmene due?
Di rileggere 580 e più messaggi non mi va, ma mi pare si dicano cose dei tipi seguenti:
"Gli amerikani kattivi hanno bombardato Falluja con le armi chimiche"
invece tutto quello che si vede esplodere davvero nel reportage Rainews, è una granata illuminante;
"Gli amerikani kattivi hanno ammazzato un sacco di civili a Falluja con le bombe al fosforo"
invece lo stato dei cadaveri mostrati nel servizio è compatibile anche con l'essiccazione dovuta al clima caldo e secco, senza contare che non si capisce perché debbano per forza essere cadaveri di civili e non di terroristi, tanto più che l'evacuazione dei civili da Falluja era cominciata molto prima dell'attacco (e pare ne abbia approfittato anche al-Zarqawi);
"Il fosforo bianco non brucia i vestiti, e quei morti non avevano i vestiti bruciati, quindi quei morti sono stati ammazzati col fosforo bianco (dagli amerikani kattivi)"
a parte il non sequitur, il fosforo bianco brucia i vestiti e anche i muri;
"Questa è la verità, perché lo dice un ex soldato (degli amerikani kattivi)"
che invece potrebbe dire cose non vere, anche solo per ignoranza;
"Chi pensa il contrario è servo degli amerikani kattivi"
e invece ecco qui uno che non la pensa così e non è servo degli americani.
(Solo perché a volte andiamo nella stessa direzione, non vuol dire che li seguo.)
e rileggiti anche l'intervista dell'esperto, non ti sarà difficile trovarla piena di contraddizioni
Io l'intervista l'ho letta.
E di contraddizioni non ne ho notata nemmeno una.
Per cui, dato che evidentemente me ne sono persa qualcuna... potresti, cortesemente, dirmene due?
LittleLux
15-11-2005, 11:09
Di rileggere 580 e più messaggi non mi va, ma mi pare si dicano cose dei tipi seguenti:
"Gli amerikani kattivi hanno bombardato Falluja con le armi chimiche"
invece tutto quello che si vede esplodere davvero nel reportage Rainews, è una granata illuminante;
"Gli amerikani kattivi hanno ammazzato un sacco di civili a Falluja con le bombe al fosforo"
invece lo stato dei cadaveri mostrati nel servizio è compatibile anche con l'essiccazione dovuta al clima caldo e secco, senza contare che non si capisce perché debbano per forza essere cadaveri di civili e non di terroristi, tanto più che l'evacuazione dei civili da Falluja era cominciata molto prima dell'attacco (e pare ne abbia approfittato anche al-Zarqawi);
"Il fosforo bianco non brucia i vestiti, e quei morti non avevano i vestiti bruciati, quindi quei morti sono stati ammazzati col fosforo bianco (dagli amerikani kattivi)"
a parte il non sequitur, il fosforo bianco brucia i vestiti e anche i muri;
"Questa è la verità, perché lo dice un ex soldato (degli amerikani kattivi)"
che invece potrebbe dire cose non vere, anche solo per ignoranza;
"Chi pensa il contrario è servo degli amerikani kattivi"
e invece ecco qui uno che non la pensa così e non è servo degli americani.
(Solo perché a volte andiamo nella stessa direzione, non vuol dire che li seguo.)
Io l'intervista l'ho letta.
E di contraddizioni non ne ho notata nemmeno una.
Per cui, dato che evidentemente me ne sono persa qualcuna... potresti, cortesemente, dirmene due?
Risposta prevedibile e scontata, la tua. E' evidente che ti si possono mettere sotto il naso tutte le prove che si vuole, circa la letalità e gli effetti sui corpi del fosforo, come si è del resto fatto in tutta la discussione, ma tu ti sei creato una tua opinione del tutto aprioristica. Alla luce di questo, è inutile farti notare delle contraddizioni, quelle nell'articolo dell'esperto militare, del tutto evidenti anche ad un cieco.
Buon proseguimento.
"Gli amerikani kattivi hanno bombardato Falluja con le armi chimiche"
invece tutto quello che si vede esplodere davvero nel reportage Rainews, è una granata illuminante;
"Gli amerikani kattivi hanno ammazzato un sacco di civili a Falluja con le bombe al fosforo"
invece lo stato dei cadaveri mostrati nel servizio è compatibile anche con l'essiccazione dovuta al clima caldo e secco, senza contare che non si capisce perché debbano per forza essere cadaveri di civili e non di terroristi, tanto più che l'evacuazione dei civili da Falluja era cominciata molto prima dell'attacco (e pare ne abbia approfittato anche al-Zarqawi);
"Il fosforo bianco non brucia i vestiti, e quei morti non avevano i vestiti bruciati, quindi quei morti sono stati ammazzati col fosforo bianco (dagli amerikani kattivi)"
a parte il non sequitur, il fosforo bianco brucia i vestiti e anche i muri;
"Questa è la verità, perché lo dice un ex soldato (degli amerikani kattivi)"
che invece potrebbe dire cose non vere, anche solo per ignoranza;
"Chi pensa il contrario è servo degli amerikani kattivi"
e invece ecco qui uno che non la pensa così e non è servo degli americani.
(Solo perché a volte andiamo nella stessa direzione, non vuol dire che li seguo.)
Io l'intervista l'ho letta.
E di contraddizioni non ne ho notata nemmeno una.
Per cui, dato che evidentemente me ne sono persa qualcuna... potresti, cortesemente, dirmene due?
Risposta prevedibile e scontata, la tua. E' evidente che ti si possono mettere sotto il naso tutte le prove che si vuole, circa la letalità e gli effetti sui corpi del fosforo, come si è del resto fatto in tutta la discussione, ma tu ti sei creato una tua opinione del tutto aprioristica. Alla luce di questo, è inutile farti notare delle contraddizioni, quelle nell'articolo dell'esperto militare, del tutto evidenti anche ad un cieco.
Buon proseguimento.
~ZeRO sTrEsS~
15-11-2005, 11:57
Risposta prevedibile e scontata, la tua. E' evidente che ti si possono mettere sotto il naso tutte le prove che si vuole, circa la letalità e gli effetti sui corpi del fosforo, come si è del resto fatto in tutta la discussione, ma tu ti sei creato una tua opinione del tutto aprioristica. Alla luce di questo, è inutile farti notare delle contraddizioni, quelle nell'articolo dell'esperto militare, del tutto evidenti anche ad un cieco.
Buon proseguimento.
d'accordo con te e aggiungo fosforo o altri tipi di armi andiamo proprio alla base... questa guerra era giusta?
No.
la discussione la puoi chiudere qui, il problema non e' tanto hanno usato fosforo o proiettili all'uranio inpoverito, il fatto che questa guerra era INEQUIVOCABILMENTE INUTILE, ma il fatto che oltre ad aver fatto una guerra inutile anche armi non convenzionali come il fosforo o l'mk sono stati usati nascondendolo...
se erano convenzionali che bisogno c'era di nascondere questa informazione? cosa assurda no? e pure gli stati inglesi e americani hanno negato...
Buon proseguimento.
d'accordo con te e aggiungo fosforo o altri tipi di armi andiamo proprio alla base... questa guerra era giusta?
No.
la discussione la puoi chiudere qui, il problema non e' tanto hanno usato fosforo o proiettili all'uranio inpoverito, il fatto che questa guerra era INEQUIVOCABILMENTE INUTILE, ma il fatto che oltre ad aver fatto una guerra inutile anche armi non convenzionali come il fosforo o l'mk sono stati usati nascondendolo...
se erano convenzionali che bisogno c'era di nascondere questa informazione? cosa assurda no? e pure gli stati inglesi e americani hanno negato...
LittleLux
15-11-2005, 12:10
d'accordo con te e aggiungo fosforo o altri tipi di armi andiamo proprio alla base... questa guerra era giusta?
No.
la discussione la puoi chiudere qui, il problema non e' tanto hanno usato fosforo o proiettili all'uranio inpoverito, il fatto che questa guerra era INEQUIVOCABILMENTE INUTILE, ma il fatto che oltre ad aver fatto una guerra inutile anche armi non convenzionali come il fosforo o l'mk sono stati usati nascondendolo...
se erano convenzionali che bisogno c'era di nascondere questa informazione? cosa assurda no? e pure gli stati inglesi e americani hanno negato...
Infatti.
No.
la discussione la puoi chiudere qui, il problema non e' tanto hanno usato fosforo o proiettili all'uranio inpoverito, il fatto che questa guerra era INEQUIVOCABILMENTE INUTILE, ma il fatto che oltre ad aver fatto una guerra inutile anche armi non convenzionali come il fosforo o l'mk sono stati usati nascondendolo...
se erano convenzionali che bisogno c'era di nascondere questa informazione? cosa assurda no? e pure gli stati inglesi e americani hanno negato...
Infatti.
yossarian
15-11-2005, 12:42
http://www.atsdr.cdc.gov/tfacts103.html
http://www.globalsecurity.org/military/systems/munitions/wp.htm
http://www.nsc.org/library/chemical/phsphor.htm
non credo ci sia altro da aggiungere
http://www.globalsecurity.org/military/systems/munitions/wp.htm
http://www.nsc.org/library/chemical/phsphor.htm
non credo ci sia altro da aggiungere
LittleLux
15-11-2005, 12:51
http://www.atsdr.cdc.gov/tfacts103.html
http://www.globalsecurity.org/military/systems/munitions/wp.htm
http://www.nsc.org/library/chemical/phsphor.htm
non credo ci sia altro da aggiungere
Scommetiamo? E' tutto il thread che si dimostra cosa è il fosforo è quali siano i suoi effetti, eppure che succede, salta fuori ziosilvio che dice che son tutte balle. Tranquillo che se la prossima volta non sarà di nuovo lui sarà qualcun altro. ;)
http://www.globalsecurity.org/military/systems/munitions/wp.htm
http://www.nsc.org/library/chemical/phsphor.htm
non credo ci sia altro da aggiungere
Scommetiamo? E' tutto il thread che si dimostra cosa è il fosforo è quali siano i suoi effetti, eppure che succede, salta fuori ziosilvio che dice che son tutte balle. Tranquillo che se la prossima volta non sarà di nuovo lui sarà qualcun altro. ;)
Ziosilvio
15-11-2005, 12:57
Risposta prevedibile e scontata, la tua.
Alla quale non è finora corrisposto un chiarimento, sebbene io lo avessi chiesto.
E' evidente che ti si possono mettere sotto il naso tutte le prove che si vuole, circa la letalità e gli effetti sui corpi del fosforo, come si è del resto fatto in tutta la discussione, ma tu ti sei creato una tua opinione del tutto aprioristica.
Se si insistono a darmi per prove delle cose che tali non sono, oltretutto corredate da informazioni sbagliate, non vedo per quale motivo la mia opinione personale dovrebbe essere peggiore di quella che si cerca di propinarmi a forza di "amerikani kattivi", "assassini" e "servo del padrone".
Alla luce di questo, è inutile farti notare delle contraddizioni, quelle nell'articolo dell'esperto militare, del tutto evidenti anche ad un cieco.
Per un cieco, saranno evidenti.
Per me, non lo sono.
Per cui, rinnovo ed estendo all'intero forum il mio invito a dirmi due delle contraddizioni dell'articolo sul sito del Corsera.
Alla quale non è finora corrisposto un chiarimento, sebbene io lo avessi chiesto.
E' evidente che ti si possono mettere sotto il naso tutte le prove che si vuole, circa la letalità e gli effetti sui corpi del fosforo, come si è del resto fatto in tutta la discussione, ma tu ti sei creato una tua opinione del tutto aprioristica.
Se si insistono a darmi per prove delle cose che tali non sono, oltretutto corredate da informazioni sbagliate, non vedo per quale motivo la mia opinione personale dovrebbe essere peggiore di quella che si cerca di propinarmi a forza di "amerikani kattivi", "assassini" e "servo del padrone".
Alla luce di questo, è inutile farti notare delle contraddizioni, quelle nell'articolo dell'esperto militare, del tutto evidenti anche ad un cieco.
Per un cieco, saranno evidenti.
Per me, non lo sono.
Per cui, rinnovo ed estendo all'intero forum il mio invito a dirmi due delle contraddizioni dell'articolo sul sito del Corsera.
easyand
15-11-2005, 13:00
Leggete questo articolo del corriere. Se la cosa non fosse tragica, sto esperto militare dovrebbe essere seppellito da una valanga di risate.
Le palle, proprio, non le sanno raccontare...eppure c'è chi gli crede.
http://www.corriere.it/Primo_Piano/Cronache/2005/11_Novembre/15/pike.shtml
Pike non è il primo pirla trovato per caso, ma il direttore di Global Security, e dice cose tecnicamente esatte
Le palle, proprio, non le sanno raccontare...eppure c'è chi gli crede.
http://www.corriere.it/Primo_Piano/Cronache/2005/11_Novembre/15/pike.shtml
Pike non è il primo pirla trovato per caso, ma il direttore di Global Security, e dice cose tecnicamente esatte
yossarian
15-11-2005, 13:05
Pike non è il primo pirla trovato per caso, ma il direttore di Global Security, e dice cose tecnicamente esatte
smentite dalla stessa globalsecurity (guarda uno dei link che ho appena postato)
smentite dalla stessa globalsecurity (guarda uno dei link che ho appena postato)
Ziosilvio
15-11-2005, 13:16
http://www.atsdr.cdc.gov/tfacts103.html
http://www.globalsecurity.org/military/systems/munitions/wp.htm
http://www.nsc.org/library/chemical/phsphor.htm
Tre articoli sugli effetti del fosforo bianco.
Effetti che conoscevo da parecchio tempo, avendo postato un link simile a questo parecchi post fa (http://en.wikipedia.org/wiki/White_phosphorus_incendiary).
Ora, in nessuno di questi quattro articoli si dice che "il fosforo bianco non brucia i vestiti".
Affermazione che invece fa il cronista Rainews, e che --- come sto cercando di dire da quasi una settimana --- mi sa veramente di bufala.
Tanto piu' che lo stesso articolo che ho linkato poco sopra dice quanto segue:
The claims about white phosphorous as a cause of deaths in which the bodies are burned but the clothes are not, however, is contrary to the description in a standard reference work, Emergency War Surgery:
"Many antipersonnel weapons employed in modern warfare contain white phosphorus. Fragments of this metal [sic], which ignite upon contact with the air, may be driven into the soft tissues; however, most of the cutaneous injury resulting from phosphorus burns is due to the ignition of clothing, and is treated as conventional thermal injury."
Traduco:
Le affermazioni sul fosforo bianco come causa di morti in cui i corpi sono bruciati ma i vestiti no, tuttavia, è contraria alla descrizione in un lavoro di riferimento standard, "Chirurgia bellica d'emergenza":
"Molte armi antiuomo impiegate nella guerra moderna contengono fosforo bianco. I frammenti di questo metallo [sic], che si incendiano a contatto con l'aria, possono penetrare nei tessuti morbidi; tuttavia, la maggior parte delle lesioni cutanee dovute alle ustioni da fosforo è dovuta all'incendio dei vestiti, e vengono trattate come lesioni da calore convenzionali."
Per cui: o qualcuno mi dimostra che il fosforo bianco non brucia i vestiti e che quattro giorni di esposizione al clima del deserto non riducono un cadavere in quel modo; oppure io continuo a credere che il fosforo bianco sia stato usato come illuminante e confondente ma non come munizione diretta, e che l'aspetto di quei cadaveri sia dovuto all'effetto del clima.
http://www.globalsecurity.org/military/systems/munitions/wp.htm
http://www.nsc.org/library/chemical/phsphor.htm
Tre articoli sugli effetti del fosforo bianco.
Effetti che conoscevo da parecchio tempo, avendo postato un link simile a questo parecchi post fa (http://en.wikipedia.org/wiki/White_phosphorus_incendiary).
Ora, in nessuno di questi quattro articoli si dice che "il fosforo bianco non brucia i vestiti".
Affermazione che invece fa il cronista Rainews, e che --- come sto cercando di dire da quasi una settimana --- mi sa veramente di bufala.
Tanto piu' che lo stesso articolo che ho linkato poco sopra dice quanto segue:
The claims about white phosphorous as a cause of deaths in which the bodies are burned but the clothes are not, however, is contrary to the description in a standard reference work, Emergency War Surgery:
"Many antipersonnel weapons employed in modern warfare contain white phosphorus. Fragments of this metal [sic], which ignite upon contact with the air, may be driven into the soft tissues; however, most of the cutaneous injury resulting from phosphorus burns is due to the ignition of clothing, and is treated as conventional thermal injury."
Traduco:
Le affermazioni sul fosforo bianco come causa di morti in cui i corpi sono bruciati ma i vestiti no, tuttavia, è contraria alla descrizione in un lavoro di riferimento standard, "Chirurgia bellica d'emergenza":
"Molte armi antiuomo impiegate nella guerra moderna contengono fosforo bianco. I frammenti di questo metallo [sic], che si incendiano a contatto con l'aria, possono penetrare nei tessuti morbidi; tuttavia, la maggior parte delle lesioni cutanee dovute alle ustioni da fosforo è dovuta all'incendio dei vestiti, e vengono trattate come lesioni da calore convenzionali."
Per cui: o qualcuno mi dimostra che il fosforo bianco non brucia i vestiti e che quattro giorni di esposizione al clima del deserto non riducono un cadavere in quel modo; oppure io continuo a credere che il fosforo bianco sia stato usato come illuminante e confondente ma non come munizione diretta, e che l'aspetto di quei cadaveri sia dovuto all'effetto del clima.
LittleLux
15-11-2005, 13:17
smentite dalla stessa globalsecurity (guarda uno dei link che ho appena postato)
Appunto. Link, tra l'altro, che se non ricordo male avevo già postato anche io. ;)
P.S.: comunque, che ti dicevo? C.V.D.:D
Appunto. Link, tra l'altro, che se non ricordo male avevo già postato anche io. ;)
P.S.: comunque, che ti dicevo? C.V.D.:D
yossarian
15-11-2005, 13:31
Tre articoli sugli effetti del fosforo bianco.
Effetti che conoscevo da parecchio tempo, avendo postato un link simile a questo parecchi post fa (http://en.wikipedia.org/wiki/White_phosphorus_incendiary).
Ora, in nessuno di questi quattro articoli si dice che "il fosforo bianco non brucia i vestiti".
Affermazione che invece fa il cronista Rainews, e che --- come sto cercando di dire da quasi una settimana --- mi sa veramente di bufala.
Tanto piu' che lo stesso articolo che ho linkato poco sopra dice quanto segue:
Traduco:
Per cui: o qualcuno mi dimostra che il fosforo bianco non brucia i vestiti e che quattro giorni di esposizione al clima del deserto non riducono un cadavere in quel modo; oppure io continuo a credere che il fosforo bianco sia stato usato come illuminante e confondente ma non come munizione diretta, e che l'aspetto di quei cadaveri sia dovuto all'effetto del clima.
e qua ti smentisce Pike: il fosforo è stato usato per stanare, non per illuminare o confondere. E non è l'unico; anche il gabinetto di Blair, che fino all'ultimo aveva negato addirittura l'utilizzo di fosforo bianco a Fallujah, alla fine ha ammesso che è stato usato come arma.
D'altra parte, Pike non sostiene che non sia stato utilizzato come arma, ma che non si tratti di un'arma pericolosa, ma solo, diciamo così, ad elevato impatto scenico (che lascia qualche antipatica scottatura e un po' di irritazione a gola e occhi). Niente di più falso.
Poi, è ovvio che tu sia libero di credere ciò che vuoi: restano i fatti: il fosforo bianco è un'arma chimica: il fosforo bianco è estremamente pericoloso e può uccidere.
Poi, ripeto, possiamo credere ciò che vogliamo: anche che, per illuminare il campo di battaglia, si possa usare una bomba atomica (che di luce ne fa pure troppa :D ), una volta che è terminata la scorta di fosforo bianco. :sofico:
Effetti che conoscevo da parecchio tempo, avendo postato un link simile a questo parecchi post fa (http://en.wikipedia.org/wiki/White_phosphorus_incendiary).
Ora, in nessuno di questi quattro articoli si dice che "il fosforo bianco non brucia i vestiti".
Affermazione che invece fa il cronista Rainews, e che --- come sto cercando di dire da quasi una settimana --- mi sa veramente di bufala.
Tanto piu' che lo stesso articolo che ho linkato poco sopra dice quanto segue:
Traduco:
Per cui: o qualcuno mi dimostra che il fosforo bianco non brucia i vestiti e che quattro giorni di esposizione al clima del deserto non riducono un cadavere in quel modo; oppure io continuo a credere che il fosforo bianco sia stato usato come illuminante e confondente ma non come munizione diretta, e che l'aspetto di quei cadaveri sia dovuto all'effetto del clima.
e qua ti smentisce Pike: il fosforo è stato usato per stanare, non per illuminare o confondere. E non è l'unico; anche il gabinetto di Blair, che fino all'ultimo aveva negato addirittura l'utilizzo di fosforo bianco a Fallujah, alla fine ha ammesso che è stato usato come arma.
D'altra parte, Pike non sostiene che non sia stato utilizzato come arma, ma che non si tratti di un'arma pericolosa, ma solo, diciamo così, ad elevato impatto scenico (che lascia qualche antipatica scottatura e un po' di irritazione a gola e occhi). Niente di più falso.
Poi, è ovvio che tu sia libero di credere ciò che vuoi: restano i fatti: il fosforo bianco è un'arma chimica: il fosforo bianco è estremamente pericoloso e può uccidere.
Poi, ripeto, possiamo credere ciò che vogliamo: anche che, per illuminare il campo di battaglia, si possa usare una bomba atomica (che di luce ne fa pure troppa :D ), una volta che è terminata la scorta di fosforo bianco. :sofico:
easyand
15-11-2005, 13:47
e qua ti smentisce Pike: il fosforo è stato usato per stanare, non per illuminare o confondere. E non è l'unico; anche il gabinetto di Blair, che fino all'ultimo aveva negato addirittura l'utilizzo di fosforo bianco a Fallujah, alla fine ha ammesso che è stato usato come arma.
D'altra parte, Pike non sostiene che non sia stato utilizzato come arma, ma che non si tratti di un'arma pericolosa, ma solo, diciamo così, ad elevato impatto scenico (che lascia qualche antipatica scottatura e un po' di irritazione a gola e occhi). Niente di più falso.
Poi, è ovvio che tu sia libero di credere ciò che vuoi: restano i fatti: il fosforo bianco è un'arma chimica: il fosforo bianco è estremamente pericoloso e può uccidere.
Poi, ripeto, possiamo credere ciò che vogliamo: anche che, per illuminare il campo di battaglia, si possa usare una bomba atomica (che di luce ne fa pure troppa :D ), una volta che è terminata la scorta di fosforo bianco. :sofico:
guarda che gli stessi articolisti di Field Artillery si rammaricano per l'eccessivo uso di fosforo in qualità di illuminante e fumogeno e del suo scarso uso in reali missioni a fuoco.
L'effetto esplosivo di una WP è poca cosa in confronto ad una HE. Poco più di un grosso petardo, dal suono sordo e attutito. Al momento dell'impatto la spoletta fa esplodere il proiettile che manda in giro frammenti di WP che, al contatto con l'aria, si infiamma emettendo molo fumo di colore bianco. Questo è il suo effetto principale: fare fumo. Ma siccome come ho scritto il fosforo bianco brucia spontaneamente al contatto con l'aria (è come vedere della brace, fiamme non se ne vedono), se nella zona d'impatto ci sono dei materiali infiammabili come carburanti, munizioni eccetera, ecco che l'effetto incendiario è assicurato. Da sottolineare quindi che l'effetto incendiario è secondario e che avviene in maniera importante solo in presenza di materiali infiammabili. Non si tratta di munizionamento incendiario come il Napalm, in cui l'effetto incendiario è quello studiato in fase di progettazione dell'ordigno. Certo: essere colpiti da una scheggia di fosforo non è simpatico: bruciando al semplice contatto con l'aria, la scheggia non si spegne se non viene a mancare l'ossigeno. Ecco quindi che chi ne viene colpito deve immediatamente togliersi gli indumenti per evitare che la scheggia, letteralmente, si bruci una strada attravero i vestiti e dentro al corpo, ove brucerà sino ad esaurimento (lo stesso succede coi traccianti, specie se sono stati sparati da poco lontano e quindi se il fosforo che da l'effetto tracciante non si è quasi del tutto esaurito prima dell'impatto).
L'effetto di un'esplosione di una granata al fosforo è simile a quello di un'enorme nube con successiva ricaduta di materiale fumigante, il che ha un effetto psicologico poco piacevole su truppe poco coese ed addestrate.
La conseguenza è che esse abbandonano i rifugi esponendosi al tiro di munizionamento ad alto esplosivo.
PS: quella dei vestiti che non bruciano è proprio una cassata enorme, mi sono fatto un giro in un bel po di siti e forum e tutti coloro abbiano una minima conoscenza di WP criticano questo fatto dei vestiti.
D'altra parte, Pike non sostiene che non sia stato utilizzato come arma, ma che non si tratti di un'arma pericolosa, ma solo, diciamo così, ad elevato impatto scenico (che lascia qualche antipatica scottatura e un po' di irritazione a gola e occhi). Niente di più falso.
Poi, è ovvio che tu sia libero di credere ciò che vuoi: restano i fatti: il fosforo bianco è un'arma chimica: il fosforo bianco è estremamente pericoloso e può uccidere.
Poi, ripeto, possiamo credere ciò che vogliamo: anche che, per illuminare il campo di battaglia, si possa usare una bomba atomica (che di luce ne fa pure troppa :D ), una volta che è terminata la scorta di fosforo bianco. :sofico:
guarda che gli stessi articolisti di Field Artillery si rammaricano per l'eccessivo uso di fosforo in qualità di illuminante e fumogeno e del suo scarso uso in reali missioni a fuoco.
L'effetto esplosivo di una WP è poca cosa in confronto ad una HE. Poco più di un grosso petardo, dal suono sordo e attutito. Al momento dell'impatto la spoletta fa esplodere il proiettile che manda in giro frammenti di WP che, al contatto con l'aria, si infiamma emettendo molo fumo di colore bianco. Questo è il suo effetto principale: fare fumo. Ma siccome come ho scritto il fosforo bianco brucia spontaneamente al contatto con l'aria (è come vedere della brace, fiamme non se ne vedono), se nella zona d'impatto ci sono dei materiali infiammabili come carburanti, munizioni eccetera, ecco che l'effetto incendiario è assicurato. Da sottolineare quindi che l'effetto incendiario è secondario e che avviene in maniera importante solo in presenza di materiali infiammabili. Non si tratta di munizionamento incendiario come il Napalm, in cui l'effetto incendiario è quello studiato in fase di progettazione dell'ordigno. Certo: essere colpiti da una scheggia di fosforo non è simpatico: bruciando al semplice contatto con l'aria, la scheggia non si spegne se non viene a mancare l'ossigeno. Ecco quindi che chi ne viene colpito deve immediatamente togliersi gli indumenti per evitare che la scheggia, letteralmente, si bruci una strada attravero i vestiti e dentro al corpo, ove brucerà sino ad esaurimento (lo stesso succede coi traccianti, specie se sono stati sparati da poco lontano e quindi se il fosforo che da l'effetto tracciante non si è quasi del tutto esaurito prima dell'impatto).
L'effetto di un'esplosione di una granata al fosforo è simile a quello di un'enorme nube con successiva ricaduta di materiale fumigante, il che ha un effetto psicologico poco piacevole su truppe poco coese ed addestrate.
La conseguenza è che esse abbandonano i rifugi esponendosi al tiro di munizionamento ad alto esplosivo.
PS: quella dei vestiti che non bruciano è proprio una cassata enorme, mi sono fatto un giro in un bel po di siti e forum e tutti coloro abbiano una minima conoscenza di WP criticano questo fatto dei vestiti.
Ziosilvio
15-11-2005, 13:50
ti smentisce Pike: il fosforo è stato usato per stanare, non per illuminare o confondere.
Grazie della precisazione, ma se il nemico non fosse stato confuso, se ne sarebbe rimasto rintanato.
(Ossia: non sapevo come dire "arma per stanare", e ho usato la parola "confondente". Era meglio ricorrere a una perifrasi...)
Pike non sostiene che non sia stato utilizzato come arma, ma che non si tratti di un'arma pericolosa, ma solo, diciamo così, ad elevato impatto scenico (che lascia qualche antipatica scottatura e un po' di irritazione a gola e occhi). Niente di più falso.
C'è da vedere se Pike fa o no il confronto con le bombe convenzionali ad alto potenziale, o peggio ancora alle bombe a grappolo --- rispetto alle quali, credimi, il fosforo bianco è davvero solo una grossa seccatura.
il fosforo bianco è un'arma chimica
Se per "arma chimica" intendi "sostanza che sta nell'elenco delle armi chimiche vietate", il fosforo bianco non è un'arma chimica.
Se invece intendi "sostanza chimica che può essere usata in guerra per fare del male alle persone"... ti posso dare ragione, ma ti faccio notare che allora è un'"arma chimica" anche l'acqua.
(Ci sono sicuramente dei gradi intermedi, ma non ho voglia di esplorarli ora.)
il fosforo bianco è estremamente pericoloso e può uccidere.
Che possa uccidere, non ho dubbi.
Che abbia ucciso quelle persone, è ancora tutt'altro che certo.
E per quanto possa sembrarti strano, voglio sapere la verità almeno quanto te.
Solo che come risposta mi va bene sia un "sì, le ha uccise il fosforo bianco" che un "no, i cadaveri li ha ridotti così il clima"; e che, per adesso, mi sembrano di più le ragioni a favore del "no".
P.S.: avrei gradito di più se tu avessi evidenziato "confondente" oltre a "illuminante", nella tua citazione del mio post. Ma son veramente quisquilie.
P.P.S.: finalmente qualcuno che mi indica due contraddizioni o presunte tali, invece di dire che devo credere alla loro esistenza per fede nell'infallibilità dei giornalisti Rainews e dell'informazione indipendente...
Grazie.
Grazie della precisazione, ma se il nemico non fosse stato confuso, se ne sarebbe rimasto rintanato.
(Ossia: non sapevo come dire "arma per stanare", e ho usato la parola "confondente". Era meglio ricorrere a una perifrasi...)
Pike non sostiene che non sia stato utilizzato come arma, ma che non si tratti di un'arma pericolosa, ma solo, diciamo così, ad elevato impatto scenico (che lascia qualche antipatica scottatura e un po' di irritazione a gola e occhi). Niente di più falso.
C'è da vedere se Pike fa o no il confronto con le bombe convenzionali ad alto potenziale, o peggio ancora alle bombe a grappolo --- rispetto alle quali, credimi, il fosforo bianco è davvero solo una grossa seccatura.
il fosforo bianco è un'arma chimica
Se per "arma chimica" intendi "sostanza che sta nell'elenco delle armi chimiche vietate", il fosforo bianco non è un'arma chimica.
Se invece intendi "sostanza chimica che può essere usata in guerra per fare del male alle persone"... ti posso dare ragione, ma ti faccio notare che allora è un'"arma chimica" anche l'acqua.
(Ci sono sicuramente dei gradi intermedi, ma non ho voglia di esplorarli ora.)
il fosforo bianco è estremamente pericoloso e può uccidere.
Che possa uccidere, non ho dubbi.
Che abbia ucciso quelle persone, è ancora tutt'altro che certo.
E per quanto possa sembrarti strano, voglio sapere la verità almeno quanto te.
Solo che come risposta mi va bene sia un "sì, le ha uccise il fosforo bianco" che un "no, i cadaveri li ha ridotti così il clima"; e che, per adesso, mi sembrano di più le ragioni a favore del "no".
P.S.: avrei gradito di più se tu avessi evidenziato "confondente" oltre a "illuminante", nella tua citazione del mio post. Ma son veramente quisquilie.
P.P.S.: finalmente qualcuno che mi indica due contraddizioni o presunte tali, invece di dire che devo credere alla loro esistenza per fede nell'infallibilità dei giornalisti Rainews e dell'informazione indipendente...
Grazie.
von Clausewitz
15-11-2005, 13:52
Risposta prevedibile e scontata, la tua. E' evidente che ti si possono mettere sotto il naso tutte le prove che si vuole, circa la letalità e gli effetti sui corpi del fosforo, come si è del resto fatto in tutta la discussione, ma tu ti sei creato una tua opinione del tutto aprioristica. Alla luce di questo, è inutile farti notare delle contraddizioni, quelle nell'articolo dell'esperto militare, del tutto evidenti anche ad un cieco.
Buon proseguimento.
a me non sono evidenti per niente, se tu me le vuoi sottolineare, mi faresti cosa grata
e poi opinione aprioristica, qui la maggior parte ha opinioni aprioristiche, anche la tua è un opinione aprioristica mica da poco
anzi come "apriorismo", sull'argomento america e dintorni, è difficile superarti ;)
Buon proseguimento.
a me non sono evidenti per niente, se tu me le vuoi sottolineare, mi faresti cosa grata
e poi opinione aprioristica, qui la maggior parte ha opinioni aprioristiche, anche la tua è un opinione aprioristica mica da poco
anzi come "apriorismo", sull'argomento america e dintorni, è difficile superarti ;)
sider
15-11-2005, 14:00
Anche il Napalm in Vietnam e l'Atomica in Giappone sono stati usati per illuminare il campodi battaglia, lo sanno tutti.
Smettetela di dare addosso alla grande America.
Il fosforo se lo sono dovuti portare da casa, dato che di armi di distruzione di massa neanche l'ombra.
Smettetela di dare addosso alla grande America.
Il fosforo se lo sono dovuti portare da casa, dato che di armi di distruzione di massa neanche l'ombra.
von Clausewitz
15-11-2005, 14:09
smentite dalla stessa globalsecurity (guarda uno dei link che ho appena postato)
veramente mi sembra un analisi che coferma quanto ha detto al corriere
http://www.corriere.it/Primo_Piano/Cronache/2005/11_Novembre/15/pike.shtml
E cosa fa normalmente?
«Fa uscire il nemico dai nascondigli. È usato per questo. In gergo si dice shake and bake, scuoti e cuoci. È una tecnica di battaglia: a Falluja l'hanno usato per stanare i guerriglieri, l'hanno scritto anche sulla rivista di artiglieria Field Artillery nella primavera di quest'anno».
E poi che succede al «nemico» quando è cotto e stanato?
«Viene ucciso con altre armi. Ma non è il fosforo bianco a uccidere. Chi parla del fosforo bianco come di un'arma di distruzioni di massa non sa quel che dice».
il sito riportato da te:
http://www.globalsecurity.org/military/systems/munitions/wp.htm
"WP proved to be an effective and versatile munition. We used it for screening missions at two breeches and, later in the fight, as a potent psychological weapon against the insurgents in trench lines and spider holes when we could not get effects on them with HE. We fired “shake and bake” missions at the insurgents, using WP to flush them out and HE to take them out. ... We used improved WP for screening missions when HC smoke would have been more effective and saved our WP for lethal missions."
mi sembra perfettamente in linea con quanto detto al corriere della sera
mentra al contrario il link di rainews24 smentisce in parte se stesso:
http://www.rai.it/news/articolornews24/0,9219,4203474,00.html
"Munizioni dall'alto impatto psicologico contro gli insorgenti in trincea, usate quando le armi tradizionali non facevano effetto."
oppure:
"Il fosforo bianco è stato dunque usato si come cortina fumogena, ma anche contro obiettivi umani come si scrive nel rapporto, quale potente arma psicologica. I tre relatori scrivono anche che si rammaricano di aver sprecato il fosforo migliore come fumogeno, quando sarebbe stato meglio, scrivono, conservarlo per le missioni letali."
dov'è la definizione di arma chimica usata per bruciare i civili sino alle ossa?
sfido chiunque a trovarla
cmq a questo proposito Pike scrive:
http://www.corriere.it/Primo_Piano/Cronache/2005/11_Novembre/15/pike.shtml
Nei 22 minuti del documentario si vedono cadaveri anneriti...
«Non l'ho visto per intero. Ma ho visto le immagini e il testo in inglese sul sito Internet. Non provano nulla. Quei cadaveri non hanno i segni del fosforo bianco. Sembrano cadaveri rimasti al sole per una settimana».
Il fosforo non brucia i cadaveri fino alle ossa?
«È difficile che produca bruciature estese. E brucia anche i vestiti».
Nel documentario si dice che una caratteristica del fosforo bianco è quella di «sciogliere» la carne lasciando intatti i vestiti...
«Ma chi l'ha detta questa fesseria? Non è vero. Il fosforo bianco non è neppure particolarmente letale. Produce bruciature che possono essere molto dolorose, ma normalmente non uccide».
e
Lei lo ritiene sloppy, approssimativo?
«Sì. Le immagini di quei cadaveri non dimostrano nulla. Anzi: dimostrano che quelle persone non sono state uccise dal fosforo bianco».
veramente mi sembra un analisi che coferma quanto ha detto al corriere
http://www.corriere.it/Primo_Piano/Cronache/2005/11_Novembre/15/pike.shtml
E cosa fa normalmente?
«Fa uscire il nemico dai nascondigli. È usato per questo. In gergo si dice shake and bake, scuoti e cuoci. È una tecnica di battaglia: a Falluja l'hanno usato per stanare i guerriglieri, l'hanno scritto anche sulla rivista di artiglieria Field Artillery nella primavera di quest'anno».
E poi che succede al «nemico» quando è cotto e stanato?
«Viene ucciso con altre armi. Ma non è il fosforo bianco a uccidere. Chi parla del fosforo bianco come di un'arma di distruzioni di massa non sa quel che dice».
il sito riportato da te:
http://www.globalsecurity.org/military/systems/munitions/wp.htm
"WP proved to be an effective and versatile munition. We used it for screening missions at two breeches and, later in the fight, as a potent psychological weapon against the insurgents in trench lines and spider holes when we could not get effects on them with HE. We fired “shake and bake” missions at the insurgents, using WP to flush them out and HE to take them out. ... We used improved WP for screening missions when HC smoke would have been more effective and saved our WP for lethal missions."
mi sembra perfettamente in linea con quanto detto al corriere della sera
mentra al contrario il link di rainews24 smentisce in parte se stesso:
http://www.rai.it/news/articolornews24/0,9219,4203474,00.html
"Munizioni dall'alto impatto psicologico contro gli insorgenti in trincea, usate quando le armi tradizionali non facevano effetto."
oppure:
"Il fosforo bianco è stato dunque usato si come cortina fumogena, ma anche contro obiettivi umani come si scrive nel rapporto, quale potente arma psicologica. I tre relatori scrivono anche che si rammaricano di aver sprecato il fosforo migliore come fumogeno, quando sarebbe stato meglio, scrivono, conservarlo per le missioni letali."
dov'è la definizione di arma chimica usata per bruciare i civili sino alle ossa?
sfido chiunque a trovarla
cmq a questo proposito Pike scrive:
http://www.corriere.it/Primo_Piano/Cronache/2005/11_Novembre/15/pike.shtml
Nei 22 minuti del documentario si vedono cadaveri anneriti...
«Non l'ho visto per intero. Ma ho visto le immagini e il testo in inglese sul sito Internet. Non provano nulla. Quei cadaveri non hanno i segni del fosforo bianco. Sembrano cadaveri rimasti al sole per una settimana».
Il fosforo non brucia i cadaveri fino alle ossa?
«È difficile che produca bruciature estese. E brucia anche i vestiti».
Nel documentario si dice che una caratteristica del fosforo bianco è quella di «sciogliere» la carne lasciando intatti i vestiti...
«Ma chi l'ha detta questa fesseria? Non è vero. Il fosforo bianco non è neppure particolarmente letale. Produce bruciature che possono essere molto dolorose, ma normalmente non uccide».
e
Lei lo ritiene sloppy, approssimativo?
«Sì. Le immagini di quei cadaveri non dimostrano nulla. Anzi: dimostrano che quelle persone non sono state uccise dal fosforo bianco».
yossarian
15-11-2005, 14:13
C'è da vedere se Pike fa o no il confronto con le bombe convenzionali ad alto potenziale, o peggio ancora alle bombe a grappolo --- rispetto alle quali, credimi, il fosforo bianco è davvero solo una grossa seccatura.
dipende dalla quantità; un solo proiettile può essere una seccatura una pioggia di proiettili su un singolo bersaglio direi proprio di no.
Se per "arma chimica" intendi "sostanza che sta nell'elenco delle armi chimiche vietate", il fosforo bianco non è un'arma chimica.
mi sono già espresso su elenchi, protocolli e convenzioni; se facesse politicamente comodo ai più, cesserebbe anche la moratoria su di loro.
Non è detto che negli elenchi compaia solo ciò che è realmente dannoso e non sia incluso ciò che può esserlo incidentalmente. Ad esempio, un laser a Nd-vetro, non è incluso in nessun elenco di armi e nessuno si è mai sognato di adoperarne uno (anche perchè sono ingombranti quanto un molocale :D ); però, converrai sul fatto che un impulso di 2 TW sulla capocchia di uno spillo, può fare non pochi danni.
Se invece intendi "sostanza chimica che può essere usata in guerra per fare del male alle persone"... ti posso dare ragione, ma ti faccio notare che allora è un'"arma chimica" anche l'acqua.
con l'acqua ci puoi affogare o bollire qualcuno; ma non hai una reazione chimica spontanea che provochi danni, perchè chimicamente è un composto stabile. Il fosforo bianco, al contrario, oltre a "incendiarsi", sviluppa acido fosforico; quanto detto da easyand nel post precedente è corretto: il fosforo bianco, a contatto con un tessuto organico, continua a "bruciare" fino a esaurimento dell'ossigeno, al punto che può arrivare a corrodere fino all'osso. Ho volutamente usato il termine corrodere, perchè si tratta, a tutti gli effetti, dell'azione dell'acido generato dal contatto tra fosforo bianco e ossigeno. Se butti acqua addosso a qualcuno, al contrario, puoi fargli prendere, al massimo, una polmonite (ma non nè un effetto chimico).
E per quanto possa sembrarti strano, voglio sapere la verità almeno quanto te.
Solo che come risposta mi va bene sia un "sì, le ha uccise il fosforo bianco" che un "no, i cadaveri li ha ridotti così il clima"; e che, per adesso, mi sembrano di più le ragioni a favore del "no".
in quest'ambito, la ricerca della verità non è il mio scopo primario; mi interessava solo puntualizzare qualcosa circa ciò che è il fosforo bianco e ciò che può causare; e i link postati, presi, tra l'altro, da siti istituzionali, dimostrano che si tratta di qualcosa di estremamente pericoloso e nocivo per la salute (ne è assolutamente vietata la conservazione nei laboratori di chimica non appositamente attrezzati e, anche là dove è permessa, ci sono svariate precauzioni da prendere prima di poterlo maneggiare.
Il fatto che questa non sia compresa in un elenco di sostanze vietate, non vuole affatto dire che sia meno pericolosa delle altre.
P.P.S.: finalmente qualcuno che mi indica due contraddizioni o presunte tali, invece di dire che devo credere alla loro esistenza per fede nell'infallibilità dei giornalisti Rainews e dell'informazione indipendente...
Grazie.
figurati; io sono il primo a dire che non si deve credere a nulla per fede, se non in Dio (per chi è credente)
dipende dalla quantità; un solo proiettile può essere una seccatura una pioggia di proiettili su un singolo bersaglio direi proprio di no.
Se per "arma chimica" intendi "sostanza che sta nell'elenco delle armi chimiche vietate", il fosforo bianco non è un'arma chimica.
mi sono già espresso su elenchi, protocolli e convenzioni; se facesse politicamente comodo ai più, cesserebbe anche la moratoria su di loro.
Non è detto che negli elenchi compaia solo ciò che è realmente dannoso e non sia incluso ciò che può esserlo incidentalmente. Ad esempio, un laser a Nd-vetro, non è incluso in nessun elenco di armi e nessuno si è mai sognato di adoperarne uno (anche perchè sono ingombranti quanto un molocale :D ); però, converrai sul fatto che un impulso di 2 TW sulla capocchia di uno spillo, può fare non pochi danni.
Se invece intendi "sostanza chimica che può essere usata in guerra per fare del male alle persone"... ti posso dare ragione, ma ti faccio notare che allora è un'"arma chimica" anche l'acqua.
con l'acqua ci puoi affogare o bollire qualcuno; ma non hai una reazione chimica spontanea che provochi danni, perchè chimicamente è un composto stabile. Il fosforo bianco, al contrario, oltre a "incendiarsi", sviluppa acido fosforico; quanto detto da easyand nel post precedente è corretto: il fosforo bianco, a contatto con un tessuto organico, continua a "bruciare" fino a esaurimento dell'ossigeno, al punto che può arrivare a corrodere fino all'osso. Ho volutamente usato il termine corrodere, perchè si tratta, a tutti gli effetti, dell'azione dell'acido generato dal contatto tra fosforo bianco e ossigeno. Se butti acqua addosso a qualcuno, al contrario, puoi fargli prendere, al massimo, una polmonite (ma non nè un effetto chimico).
E per quanto possa sembrarti strano, voglio sapere la verità almeno quanto te.
Solo che come risposta mi va bene sia un "sì, le ha uccise il fosforo bianco" che un "no, i cadaveri li ha ridotti così il clima"; e che, per adesso, mi sembrano di più le ragioni a favore del "no".
in quest'ambito, la ricerca della verità non è il mio scopo primario; mi interessava solo puntualizzare qualcosa circa ciò che è il fosforo bianco e ciò che può causare; e i link postati, presi, tra l'altro, da siti istituzionali, dimostrano che si tratta di qualcosa di estremamente pericoloso e nocivo per la salute (ne è assolutamente vietata la conservazione nei laboratori di chimica non appositamente attrezzati e, anche là dove è permessa, ci sono svariate precauzioni da prendere prima di poterlo maneggiare.
Il fatto che questa non sia compresa in un elenco di sostanze vietate, non vuole affatto dire che sia meno pericolosa delle altre.
P.P.S.: finalmente qualcuno che mi indica due contraddizioni o presunte tali, invece di dire che devo credere alla loro esistenza per fede nell'infallibilità dei giornalisti Rainews e dell'informazione indipendente...
Grazie.
figurati; io sono il primo a dire che non si deve credere a nulla per fede, se non in Dio (per chi è credente)
yossarian
15-11-2005, 14:19
veramente mi sembra un analisi che coferma quanto ha detto al corriere
http://www.corriere.it/Primo_Piano/Cronache/2005/11_Novembre/15/pike.shtml
E cosa fa normalmente?
«Fa uscire il nemico dai nascondigli. È usato per questo. In gergo si dice shake and bake, scuoti e cuoci. È una tecnica di battaglia: a Falluja l'hanno usato per stanare i guerriglieri, l'hanno scritto anche sulla rivista di artiglieria Field Artillery nella primavera di quest'anno».
E poi che succede al «nemico» quando è cotto e stanato?
«Viene ucciso con altre armi. Ma non è il fosforo bianco a uccidere. Chi parla del fosforo bianco come di un'arma di distruzioni di massa non sa quel che dice».
il sito riportato da te:
http://www.globalsecurity.org/military/systems/munitions/wp.htm
"WP proved to be an effective and versatile munition. We used it for screening missions at two breeches and, later in the fight, as a potent psychological weapon against the insurgents in trench lines and spider holes when we could not get effects on them with HE. We fired “shake and bake” missions at the insurgents, using WP to flush them out and HE to take them out. ... We used improved WP for screening missions when HC smoke would have been more effective and saved our WP for lethal missions."
mi sembra perfettamente in linea con quanto detto al corriere della sera
mentra al contrario il link di rainews24 smentisce in parte se stesso:
http://www.rai.it/news/articolornews24/0,9219,4203474,00.html
"Munizioni dall'alto impatto psicologico contro gli insorgenti in trincea, usate quando le armi tradizionali non facevano effetto."
oppure:
"Il fosforo bianco è stato dunque usato si come cortina fumogena, ma anche contro obiettivi umani come si scrive nel rapporto, quale potente arma psicologica. I tre relatori scrivono anche che si rammaricano di aver sprecato il fosforo migliore come fumogeno, quando sarebbe stato meglio, scrivono, conservarlo per le missioni letali."
dov'è la definizione di arma chimica usata per bruciare i civili sino alle ossa?
sfido chiunque a trovarla
cmq a questo proposito Pike scrive:
http://www.corriere.it/Primo_Piano/Cronache/2005/11_Novembre/15/pike.shtml
Nei 22 minuti del documentario si vedono cadaveri anneriti...
«Non l'ho visto per intero. Ma ho visto le immagini e il testo in inglese sul sito Internet. Non provano nulla. Quei cadaveri non hanno i segni del fosforo bianco. Sembrano cadaveri rimasti al sole per una settimana».
Il fosforo non brucia i cadaveri fino alle ossa?
«È difficile che produca bruciature estese. E brucia anche i vestiti».
Nel documentario si dice che una caratteristica del fosforo bianco è quella di «sciogliere» la carne lasciando intatti i vestiti...
«Ma chi l'ha detta questa fesseria? Non è vero. Il fosforo bianco non è neppure particolarmente letale. Produce bruciature che possono essere molto dolorose, ma normalmente non uccide».
e
Lei lo ritiene sloppy, approssimativo?
«Sì. Le immagini di quei cadaveri non dimostrano nulla. Anzi: dimostrano che quelle persone non sono state uccise dal fosforo bianco».
ti sbagli Fabio; non è in linea per niente; Pike minimizza gli effetti del fosforo bianco, sul link della globalsecurity se ne parla in tutt'altra maniera. A quello mi riferivo, non al fatto che si utilizzi per stanare un nemico.
Non è poi che le armi usate perstanare siano meno pericolose o mortali; ti ricordo che durante la guerra in Afghanistan si era parlato di impiegare nucleari tattiche per stanare i talebani dai bunker ipertecnologici con chiusure blindate, sotto il deserto afghano (che per fortuna si sono rivelati essere solo parte di un delirio di Rumsfeld :D )
http://www.corriere.it/Primo_Piano/Cronache/2005/11_Novembre/15/pike.shtml
E cosa fa normalmente?
«Fa uscire il nemico dai nascondigli. È usato per questo. In gergo si dice shake and bake, scuoti e cuoci. È una tecnica di battaglia: a Falluja l'hanno usato per stanare i guerriglieri, l'hanno scritto anche sulla rivista di artiglieria Field Artillery nella primavera di quest'anno».
E poi che succede al «nemico» quando è cotto e stanato?
«Viene ucciso con altre armi. Ma non è il fosforo bianco a uccidere. Chi parla del fosforo bianco come di un'arma di distruzioni di massa non sa quel che dice».
il sito riportato da te:
http://www.globalsecurity.org/military/systems/munitions/wp.htm
"WP proved to be an effective and versatile munition. We used it for screening missions at two breeches and, later in the fight, as a potent psychological weapon against the insurgents in trench lines and spider holes when we could not get effects on them with HE. We fired “shake and bake” missions at the insurgents, using WP to flush them out and HE to take them out. ... We used improved WP for screening missions when HC smoke would have been more effective and saved our WP for lethal missions."
mi sembra perfettamente in linea con quanto detto al corriere della sera
mentra al contrario il link di rainews24 smentisce in parte se stesso:
http://www.rai.it/news/articolornews24/0,9219,4203474,00.html
"Munizioni dall'alto impatto psicologico contro gli insorgenti in trincea, usate quando le armi tradizionali non facevano effetto."
oppure:
"Il fosforo bianco è stato dunque usato si come cortina fumogena, ma anche contro obiettivi umani come si scrive nel rapporto, quale potente arma psicologica. I tre relatori scrivono anche che si rammaricano di aver sprecato il fosforo migliore come fumogeno, quando sarebbe stato meglio, scrivono, conservarlo per le missioni letali."
dov'è la definizione di arma chimica usata per bruciare i civili sino alle ossa?
sfido chiunque a trovarla
cmq a questo proposito Pike scrive:
http://www.corriere.it/Primo_Piano/Cronache/2005/11_Novembre/15/pike.shtml
Nei 22 minuti del documentario si vedono cadaveri anneriti...
«Non l'ho visto per intero. Ma ho visto le immagini e il testo in inglese sul sito Internet. Non provano nulla. Quei cadaveri non hanno i segni del fosforo bianco. Sembrano cadaveri rimasti al sole per una settimana».
Il fosforo non brucia i cadaveri fino alle ossa?
«È difficile che produca bruciature estese. E brucia anche i vestiti».
Nel documentario si dice che una caratteristica del fosforo bianco è quella di «sciogliere» la carne lasciando intatti i vestiti...
«Ma chi l'ha detta questa fesseria? Non è vero. Il fosforo bianco non è neppure particolarmente letale. Produce bruciature che possono essere molto dolorose, ma normalmente non uccide».
e
Lei lo ritiene sloppy, approssimativo?
«Sì. Le immagini di quei cadaveri non dimostrano nulla. Anzi: dimostrano che quelle persone non sono state uccise dal fosforo bianco».
ti sbagli Fabio; non è in linea per niente; Pike minimizza gli effetti del fosforo bianco, sul link della globalsecurity se ne parla in tutt'altra maniera. A quello mi riferivo, non al fatto che si utilizzi per stanare un nemico.
Non è poi che le armi usate perstanare siano meno pericolose o mortali; ti ricordo che durante la guerra in Afghanistan si era parlato di impiegare nucleari tattiche per stanare i talebani dai bunker ipertecnologici con chiusure blindate, sotto il deserto afghano (che per fortuna si sono rivelati essere solo parte di un delirio di Rumsfeld :D )
von Clausewitz
15-11-2005, 14:21
Questa è la più bella :asd:
"Quale?
«Per essere buona, la propaganda non dovrebbe sembrare tale. Il documentario Rai su Falluja è cattiva propaganda. Come la panzana dell'uranio che Saddam avrebbe cercato di comprare in Niger»."
Comunque secondo me questo qui è uno del forum mascherato :asd:
Anche lui cade nell'errore di riferirsi all'articolo a cui gli stessi di RaiNews fanno riferimento.
Veramente ingenua come difesa.
LuVi
forse a fare quell'errore sono stati proprio quelli di rainews 24, perchè smentisce o non conferma i loro assunti
Pike invece lo scrive nel senso che del fosforo a Falluja se n'era parlato su riviste specializzate americane e anche in questo senso quello di rainews24 non è uno scoop
così come non costituiscono prova provata di niente l'articolo di Field Artillery, l'intervista di Pike e ovviamente il servizio di rainews24
al massimo sono opinioni e considerazioni, più o meno autorevoli
le prove sono un altra cosa......
Leggete questo articolo del corriere. Se la cosa non fosse tragica, sto esperto militare dovrebbe essere seppellito da una valanga di risate.
Le palle, proprio, non le sanno raccontare...eppure c'è chi gli crede.
http://www.corriere.it/Primo_Piano/Cronache/2005/11_Novembre/15/pike.shtml
Infatti. Tutti citano Field Artillery, come sto Pike, ma non si rendono conto che semmai è la prova (solo una delle molte) delle panzane che raccontano proprio loro stessi. :D
probabilmente se partiste meno prevenuti e con meno idee preconcette, vi accorgereste che al mondo esistono anche persone che partendo da un punto di vista diverso dal vostro hanno interesse alla verità delle cose magari più di voi, senza per questo essere tacciati di essere pallisti, in malafede o cretini
e forse vi accorgereste anche che le sgrena o rainews24, considerando la loro passata, perdurante e conclamata faziosità su questo tipo di argomenti, non possono essere considerati l'oracolo della verita di nulla
magari vi accorgereste anche che le panzane che rinfacciate agli altri, forse sono prima di tutto quelle che voi fate passare per vere
forse.....
"Quale?
«Per essere buona, la propaganda non dovrebbe sembrare tale. Il documentario Rai su Falluja è cattiva propaganda. Come la panzana dell'uranio che Saddam avrebbe cercato di comprare in Niger»."
Comunque secondo me questo qui è uno del forum mascherato :asd:
Anche lui cade nell'errore di riferirsi all'articolo a cui gli stessi di RaiNews fanno riferimento.
Veramente ingenua come difesa.
LuVi
forse a fare quell'errore sono stati proprio quelli di rainews 24, perchè smentisce o non conferma i loro assunti
Pike invece lo scrive nel senso che del fosforo a Falluja se n'era parlato su riviste specializzate americane e anche in questo senso quello di rainews24 non è uno scoop
così come non costituiscono prova provata di niente l'articolo di Field Artillery, l'intervista di Pike e ovviamente il servizio di rainews24
al massimo sono opinioni e considerazioni, più o meno autorevoli
le prove sono un altra cosa......
Leggete questo articolo del corriere. Se la cosa non fosse tragica, sto esperto militare dovrebbe essere seppellito da una valanga di risate.
Le palle, proprio, non le sanno raccontare...eppure c'è chi gli crede.
http://www.corriere.it/Primo_Piano/Cronache/2005/11_Novembre/15/pike.shtml
Infatti. Tutti citano Field Artillery, come sto Pike, ma non si rendono conto che semmai è la prova (solo una delle molte) delle panzane che raccontano proprio loro stessi. :D
probabilmente se partiste meno prevenuti e con meno idee preconcette, vi accorgereste che al mondo esistono anche persone che partendo da un punto di vista diverso dal vostro hanno interesse alla verità delle cose magari più di voi, senza per questo essere tacciati di essere pallisti, in malafede o cretini
e forse vi accorgereste anche che le sgrena o rainews24, considerando la loro passata, perdurante e conclamata faziosità su questo tipo di argomenti, non possono essere considerati l'oracolo della verita di nulla
magari vi accorgereste anche che le panzane che rinfacciate agli altri, forse sono prima di tutto quelle che voi fate passare per vere
forse.....
yossarian
15-11-2005, 14:26
Allora vediamo di chiarire un poco di cosucce: se il fosforo bianco è un'arma chimica lo è pure il tritolo, entrambi sono composti chimici ndr, ma se per arma chimica intendiamo un gas nervino o peggio non ne farebbe parte in quanto ha un raggio limitato. più o meno come gli altri esplosivi convenzionali ndr, e non può essere compreso nelle mwd. Se qualcuno vuole criticare per forza gli usa lo dica chiaro ma almeno non si appigli, il semplice fatto di intraprendere guerre è sufficientemente criticabile, ad argomenti assurdamente puerili ed evidentemente pretestuosi.
Ciao
P.S. Era forse preferibile una "gentile e delicata" daisy cutter, la quale contiene solo, quisquilie direi, alcune tonnellate di alto esplosivo, invece di una bombetta al fosforo ?.
un'arma si classifica in base al tipo dieffetto con cui uccide o mutila o ferisce.
Il tritolo ha effetti fisici sui bersagli, anche se è innescato da una reazine chimica; il fosforo bianco, al contrario, ha un effetto chimico, poichè si combina con ossigeno dando luogo ad acido che corrode i tessuti. non è, quindi, un semplice proiettile incendiario, o un mortaretto (come Pike, da buon politico, vuole far credere). Questo, senza contare i danni causati all'apparato respiratorio, al cuore ai reni e al fegato (che sono effetti da arma chimica). In uno dei link postati, viene chiaramente definito come "veleno" tanto che viene anche adoperato nella fabbricazione di esche topicide.
Ciao
P.S. Era forse preferibile una "gentile e delicata" daisy cutter, la quale contiene solo, quisquilie direi, alcune tonnellate di alto esplosivo, invece di una bombetta al fosforo ?.
un'arma si classifica in base al tipo dieffetto con cui uccide o mutila o ferisce.
Il tritolo ha effetti fisici sui bersagli, anche se è innescato da una reazine chimica; il fosforo bianco, al contrario, ha un effetto chimico, poichè si combina con ossigeno dando luogo ad acido che corrode i tessuti. non è, quindi, un semplice proiettile incendiario, o un mortaretto (come Pike, da buon politico, vuole far credere). Questo, senza contare i danni causati all'apparato respiratorio, al cuore ai reni e al fegato (che sono effetti da arma chimica). In uno dei link postati, viene chiaramente definito come "veleno" tanto che viene anche adoperato nella fabbricazione di esche topicide.
von Clausewitz
15-11-2005, 14:27
ti sbagli Fabio; non è in linea per niente; Pike minimizza gli effetti del fosforo bianco, sul link della globalsecurity se ne parla in tutt'altra maniera. A quello mi riferivo, non al fatto che si utilizzi per stanare un nemico.
Non è poi che le armi usate perstanare siano meno pericolose o mortali; ti ricordo che durante la guerra in Afghanistan si era parlato di impiegare nucleari tattiche per stanare i talebani dai bunker ipertecnologici con chiusure blindate, sotto il deserto afghano (che per fortuna si sono rivelati essere solo parte di un delirio di Rumsfeld :D )
Yos, non mi dire che mi sbaglio, o parto in quarta :sofico: ;)
Pike minimizza gli effetti come arma letale, cioè che possa cagionare danni che portano alla morte, oltre agli effetti fumogeni, psicologici o di tattica di battaglia urbana e dice che le riprese che ritraevano quei cadaveri, tutto sembravano fuorchè morti cagionati dagli effetti del fosforo
in questo mi sembra perfettamente coerente con l'articolo del suo sito ;)
Non è poi che le armi usate perstanare siano meno pericolose o mortali; ti ricordo che durante la guerra in Afghanistan si era parlato di impiegare nucleari tattiche per stanare i talebani dai bunker ipertecnologici con chiusure blindate, sotto il deserto afghano (che per fortuna si sono rivelati essere solo parte di un delirio di Rumsfeld :D )
Yos, non mi dire che mi sbaglio, o parto in quarta :sofico: ;)
Pike minimizza gli effetti come arma letale, cioè che possa cagionare danni che portano alla morte, oltre agli effetti fumogeni, psicologici o di tattica di battaglia urbana e dice che le riprese che ritraevano quei cadaveri, tutto sembravano fuorchè morti cagionati dagli effetti del fosforo
in questo mi sembra perfettamente coerente con l'articolo del suo sito ;)
von Clausewitz
15-11-2005, 14:42
Ma che vai dicendo Von, è un fatto consolidato che la Sgrena è stata rapita per ordine dei media nordamericani onde impedirle di venir insignita del premio Pulizer in merito alle sue "indagini" sull'uso della mwd al fosforo e sui massacri ingiustificati avvenuti a Falluja ad opera delle truppe americane. :D :D :D
Ciao
certo che se si pensa che quelli di rainews24 hanno citato in successione introducendo il servizio: la sgrena che parla, per sentito dire, di soldati americani che avrebbero detto agli abitanti di falluja di lavare il pavimento delle loro case perchè non si sa mai potesse essere sporco di irritanti o contaminanti senza peraltro specificare quali, che i rapitori gli avrebbero impedito di andare a falluja perchè chissà cosa avrebbero scoperto (e qui facendo intendere su chi potranno mai essere questi rapitori), di una di un ponte per (che di nome non fa simona, ma come se lo fosse) parla anche lei per sentito dire di un cameramen che avrebbe ripreso non si capisce cosa a falluja, ma che una volta girato il mondo gli rubarono a miami le preziose telecamere che avrebbero provato boh, e infine una deputata labour pacifista in dissidio con blair che parla di armi chimiche americane non si capisce a che titolo essendo lei inglese
che nessuna di loro è stata a falluja
che queste affermazioni di per se non significavano nula ai fini dell'inchiesta fosforo si, fosforo no e soprattutto fosforo mortale o meno
che nessuna di loro saprebbe distinguere non dico un arma al fosforo da una che non lo è, ma neanche un misisle da una supposta
che altro ancora......
beh insomma se si pensa a questo, certamente il servizio di rainews 24 ha dato da pensare :sofico:
Ciao
certo che se si pensa che quelli di rainews24 hanno citato in successione introducendo il servizio: la sgrena che parla, per sentito dire, di soldati americani che avrebbero detto agli abitanti di falluja di lavare il pavimento delle loro case perchè non si sa mai potesse essere sporco di irritanti o contaminanti senza peraltro specificare quali, che i rapitori gli avrebbero impedito di andare a falluja perchè chissà cosa avrebbero scoperto (e qui facendo intendere su chi potranno mai essere questi rapitori), di una di un ponte per (che di nome non fa simona, ma come se lo fosse) parla anche lei per sentito dire di un cameramen che avrebbe ripreso non si capisce cosa a falluja, ma che una volta girato il mondo gli rubarono a miami le preziose telecamere che avrebbero provato boh, e infine una deputata labour pacifista in dissidio con blair che parla di armi chimiche americane non si capisce a che titolo essendo lei inglese
che nessuna di loro è stata a falluja
che queste affermazioni di per se non significavano nula ai fini dell'inchiesta fosforo si, fosforo no e soprattutto fosforo mortale o meno
che nessuna di loro saprebbe distinguere non dico un arma al fosforo da una che non lo è, ma neanche un misisle da una supposta
che altro ancora......
beh insomma se si pensa a questo, certamente il servizio di rainews 24 ha dato da pensare :sofico:
FastFreddy
15-11-2005, 14:42
un'arma si classifica in base al tipo dieffetto con cui uccide o mutila o ferisce.
Il tritolo ha effetti fisici sui bersagli, anche se è innescato da una reazine chimica; il fosforo bianco, al contrario, ha un effetto chimico, poichè si combina con ossigeno dando luogo ad acido che corrode i tessuti. non è, quindi, un semplice proiettile incendiario, o un mortaretto (come Pike, da buon politico, vuole far credere). Questo, senza contare i danni causati all'apparato respiratorio, al cuore ai reni e al fegato (che sono effetti da arma chimica). In uno dei link postati, viene chiaramente definito come "veleno" tanto che viene anche adoperato nella fabbricazione di esche topicide.
Il fosforo a contatto con l'aria brucia a circa 1400°, formando pentossido di fosforo (P2O5) blandamente corrosivo.
Se combinato con acqua E ACIDO SOLFORICO da vita ad acido orto-fosforico (anch'esso un acido abbastanza blando, viene usato anche come conservante in ambito alimentare)
Alcuni acidi che abbiamo in casa o sono di uso comune sono molto più nocivi (Acido solforico e acido cloridrico)
Quindi direi che la pericolosità del fosforo deriva particamente in toto dal calore sviluppato durante la combustione....
Il tritolo ha effetti fisici sui bersagli, anche se è innescato da una reazine chimica; il fosforo bianco, al contrario, ha un effetto chimico, poichè si combina con ossigeno dando luogo ad acido che corrode i tessuti. non è, quindi, un semplice proiettile incendiario, o un mortaretto (come Pike, da buon politico, vuole far credere). Questo, senza contare i danni causati all'apparato respiratorio, al cuore ai reni e al fegato (che sono effetti da arma chimica). In uno dei link postati, viene chiaramente definito come "veleno" tanto che viene anche adoperato nella fabbricazione di esche topicide.
Il fosforo a contatto con l'aria brucia a circa 1400°, formando pentossido di fosforo (P2O5) blandamente corrosivo.
Se combinato con acqua E ACIDO SOLFORICO da vita ad acido orto-fosforico (anch'esso un acido abbastanza blando, viene usato anche come conservante in ambito alimentare)
Alcuni acidi che abbiamo in casa o sono di uso comune sono molto più nocivi (Acido solforico e acido cloridrico)
Quindi direi che la pericolosità del fosforo deriva particamente in toto dal calore sviluppato durante la combustione....
yossarian
15-11-2005, 14:44
Yos, non mi dire che mi sbaglio, o parto in quarta :sofico: ;)
Pike minimizza gli effetti come arma letale, cioè che possa cagionare danni che portano alla morte, oltre agli effetti fumogeni, psicologici o di tattica di battaglia urbana e dice che le riprese che ritraevano quei cadaveri, tutto sembravano fuorchè morti cagionati dagli effetti del fosforo
in questo mi sembra perfettamente coerente con l'articolo del suo sito ;)
von, ma perchè si dice "partire in quarta?"; qualcuno ha mai provato a farlo sul serio? :D
Quello che non condivido di ciò che dice è proprio questa minimizzqazione degli effetti. Per il resto, non sto sindacando (e puoi rivedere tutti i miei interventi) su ciò che ha o meno causato la morte di quelle persone. Quello che dico è che il fosforo bianco è una sostanza estremamente pericolosa, anzi letale, soprattutto se adoperata in maniera indiscriminata; ed è, per di più, una sostanza che agisce attraverso una reazione chimica (e quindi è a tutti gli effetti un'arma chimica). Ora, può darsi che quella gente sia stata uccisa in altro modo, però può anche darsi di no (e non credo che noi si possa stabilire qual è la verità, soprattutto se ci si basa su filmati interviste e immagini che, in tutto questo tempo, possono essere manipolate pro e contro qualunque cosa).
Pike minimizza gli effetti come arma letale, cioè che possa cagionare danni che portano alla morte, oltre agli effetti fumogeni, psicologici o di tattica di battaglia urbana e dice che le riprese che ritraevano quei cadaveri, tutto sembravano fuorchè morti cagionati dagli effetti del fosforo
in questo mi sembra perfettamente coerente con l'articolo del suo sito ;)
von, ma perchè si dice "partire in quarta?"; qualcuno ha mai provato a farlo sul serio? :D
Quello che non condivido di ciò che dice è proprio questa minimizzqazione degli effetti. Per il resto, non sto sindacando (e puoi rivedere tutti i miei interventi) su ciò che ha o meno causato la morte di quelle persone. Quello che dico è che il fosforo bianco è una sostanza estremamente pericolosa, anzi letale, soprattutto se adoperata in maniera indiscriminata; ed è, per di più, una sostanza che agisce attraverso una reazione chimica (e quindi è a tutti gli effetti un'arma chimica). Ora, può darsi che quella gente sia stata uccisa in altro modo, però può anche darsi di no (e non credo che noi si possa stabilire qual è la verità, soprattutto se ci si basa su filmati interviste e immagini che, in tutto questo tempo, possono essere manipolate pro e contro qualunque cosa).
trokij
15-11-2005, 14:51
Il fosforo a contatto con l'aria brucia a circa 1400°, formando pentossido di fosforo (P2O5) blandamente corrosivo.
Se combinato con acqua E ACIDO SOLFORICO da vita ad acido orto-fosforico (anch'esso un acido abbastanza blando, viene usato anche come conservante in ambito alimentare)
Mi pare si tratti di due cose diverse, queste caratteristiche tecniche possono essere riferite all'illuminante mentre è probabile che l'arma al fosforo ha ben altri effetti...
Pike ha visto persone colpite da proiettili al fosforo per poter dire che quelle persone non sono morte di fosforo?
Nessuno ha ancora risposto ad una domanda che è stata posta piu volte: perchè negarne l'utilizzo se non sono vietate? :confused:
Fà ridere vedere l'esercito piu forte del mondo ricorrere a questi mezzucci, ecco cosa si risolve a mandare in giro quella teppaglia dei marines! :rolleyes:
Ora, può darsi che quella gente sia stata uccisa in altro modo, però può anche darsi di no (e non credo che noi si possa stabilire qual è la verità, soprattutto se ci si basa su filmati interviste e immagini che, in tutto questo tempo, possono essere manipolate pro e contro qualunque cosa).
Ma nemmeno pike può dirlo, può dirlo solo chi ha effettivamente ucciso con proiettili al fosforo e dopo è andato a vedere come si riducevano i corpi :O
Se combinato con acqua E ACIDO SOLFORICO da vita ad acido orto-fosforico (anch'esso un acido abbastanza blando, viene usato anche come conservante in ambito alimentare)
Mi pare si tratti di due cose diverse, queste caratteristiche tecniche possono essere riferite all'illuminante mentre è probabile che l'arma al fosforo ha ben altri effetti...
Pike ha visto persone colpite da proiettili al fosforo per poter dire che quelle persone non sono morte di fosforo?
Nessuno ha ancora risposto ad una domanda che è stata posta piu volte: perchè negarne l'utilizzo se non sono vietate? :confused:
Fà ridere vedere l'esercito piu forte del mondo ricorrere a questi mezzucci, ecco cosa si risolve a mandare in giro quella teppaglia dei marines! :rolleyes:
Ora, può darsi che quella gente sia stata uccisa in altro modo, però può anche darsi di no (e non credo che noi si possa stabilire qual è la verità, soprattutto se ci si basa su filmati interviste e immagini che, in tutto questo tempo, possono essere manipolate pro e contro qualunque cosa).
Ma nemmeno pike può dirlo, può dirlo solo chi ha effettivamente ucciso con proiettili al fosforo e dopo è andato a vedere come si riducevano i corpi :O
FastFreddy
15-11-2005, 14:51
von, ma perchè si dice "partire in quarta?"; qualcuno ha mai provato a farlo sul serio? :D
Quello che non condivido di ciò che dice è proprio questa minimizzqazione degli effetti.
Ma neanche enfatizzandoli, attribuendo al fosforo proprietà che non ha, o che ha in maniera molto blanda.....
A sentire alcuni di voi pare che non interessi minimamente se delle persone sono morte ma solo COME sono morte se le avessero uccise a suon di tritolo forse neanche si sarebbe aperto questo thread...
Quello che non condivido di ciò che dice è proprio questa minimizzqazione degli effetti.
Ma neanche enfatizzandoli, attribuendo al fosforo proprietà che non ha, o che ha in maniera molto blanda.....
A sentire alcuni di voi pare che non interessi minimamente se delle persone sono morte ma solo COME sono morte se le avessero uccise a suon di tritolo forse neanche si sarebbe aperto questo thread...
FastFreddy
15-11-2005, 14:53
Mi pare si tratti di due cose diverse, queste caratteristiche tecniche possono essere riferite all'illuminante mentre è probabile che l'arma al fosforo ha ben altri effetti...
:
L'unica differenza tra un illuminante e un arma incendiaria è la quantità di materiale utilizzato e il modo in cui viene distribuito.....
L'illuminante esplode in alto e lascia cadere lentamente delle "candele" ne più ne meno come i razzi di segnalazione
La bomba al fosforo esplode come qualsiasi altra bomba liberando istantaneamente grosse quantità di materiale incendiario
Un cadavere da fosforo lo si riconosce perchè è completamente carbonizzato dall'enorme calore sviluppato (che brucia qualunque cosa sia combustibile)
:
L'unica differenza tra un illuminante e un arma incendiaria è la quantità di materiale utilizzato e il modo in cui viene distribuito.....
L'illuminante esplode in alto e lascia cadere lentamente delle "candele" ne più ne meno come i razzi di segnalazione
La bomba al fosforo esplode come qualsiasi altra bomba liberando istantaneamente grosse quantità di materiale incendiario
Un cadavere da fosforo lo si riconosce perchè è completamente carbonizzato dall'enorme calore sviluppato (che brucia qualunque cosa sia combustibile)
trokij
15-11-2005, 14:57
Ma neanche enfatizzandoli, attribuendo al fosforo proprietà che non ha, o che ha in maniera molto blanda.....
A sentire alcuni di voi pare che non interessi minimamente se delle persone sono morte ma solo COME sono morte se le avessero uccise a suon di tritolo forse neanche si sarebbe aperto questo thread...
La differenza è fondamentale, è per questo che certe armi sono proibite :)
L'unica differenza tra un illuminante e un arma incendiaria è la quantità di materiale utilizzato e il modo in cui viene distribuito.....
Come fai a saperlo?
Ti pare poco?
Io immagino pike, un ex marines a cui hanno sparato sulla testa, durante esercitazioni del fosforo... forse avrà pure lui sparato proiettili al fosforo, ma secondo voi ha ucciso e constato i danni del fosforo?o parla a vanvera? :read:
A sentire alcuni di voi pare che non interessi minimamente se delle persone sono morte ma solo COME sono morte se le avessero uccise a suon di tritolo forse neanche si sarebbe aperto questo thread...
La differenza è fondamentale, è per questo che certe armi sono proibite :)
L'unica differenza tra un illuminante e un arma incendiaria è la quantità di materiale utilizzato e il modo in cui viene distribuito.....
Come fai a saperlo?
Ti pare poco?
Io immagino pike, un ex marines a cui hanno sparato sulla testa, durante esercitazioni del fosforo... forse avrà pure lui sparato proiettili al fosforo, ma secondo voi ha ucciso e constato i danni del fosforo?o parla a vanvera? :read:
FastFreddy
15-11-2005, 14:59
Nell'articolo presentato da rainews poi si adducono al fosforo effetti propri delle bombe aerosol, che sono cosa ben diversa...
LittleLux
15-11-2005, 15:04
forse a fare quell'errore sono stati proprio quelli di rainews 24, perchè smentisce o non conferma i loro assunti
Pike invece lo scrive nel senso che del fosforo a Falluja se n'era parlato su riviste specializzate americane e anche in questo senso quello di rainews24 non è uno scoop
così come non costituiscono prova provata di niente l'articolo di Field Artillery, l'intervista di Pike e ovviamente il servizio di rainews24
al massimo sono opinioni e considerazioni, più o meno autorevoli
le prove sono un altra cosa......
probabilmente se partiste meno prevenuti e con meno idee preconcette, vi accorgereste che al mondo esistono anche persone che partendo da un punto di vista diverso dal vostro hanno interesse alla verità delle cose magari più di voi, senza per questo essere tacciati di essere pallisti, in malafede o cretini
e forse vi accorgereste anche che le sgrena o rainews24, considerando la loro passata, perdurante e conclamata faziosità su questo tipo di argomenti, non possono essere considerati l'oracolo della verita di nulla
magari vi accorgereste anche che le panzane che rinfacciate agli altri, forse sono prima di tutto quelle che voi fate passare per vere
forse.....
Guarda, la mia opinione su cosa stiano combinando gli americani in Iraq, e sulle false cause che hanno portato alla guerra, me la sono formata da molto tempo. Ben prima del servizio di rainews. Probabilmente dei post e dei link che ho fatto e messo in precedenza non hai visto e letto nulla, forse perchè li ritieni scomodi, non so, altrimenti non avresti risposto in sta maniera.
Quanto alle accuse di essere antiamericano, che vuoi che ti dica, oltre a quello che ti ho già detto molte volte; stavolta e per tutte quelle a venire ci riderò su.:D
Ciao :)
Pike invece lo scrive nel senso che del fosforo a Falluja se n'era parlato su riviste specializzate americane e anche in questo senso quello di rainews24 non è uno scoop
così come non costituiscono prova provata di niente l'articolo di Field Artillery, l'intervista di Pike e ovviamente il servizio di rainews24
al massimo sono opinioni e considerazioni, più o meno autorevoli
le prove sono un altra cosa......
probabilmente se partiste meno prevenuti e con meno idee preconcette, vi accorgereste che al mondo esistono anche persone che partendo da un punto di vista diverso dal vostro hanno interesse alla verità delle cose magari più di voi, senza per questo essere tacciati di essere pallisti, in malafede o cretini
e forse vi accorgereste anche che le sgrena o rainews24, considerando la loro passata, perdurante e conclamata faziosità su questo tipo di argomenti, non possono essere considerati l'oracolo della verita di nulla
magari vi accorgereste anche che le panzane che rinfacciate agli altri, forse sono prima di tutto quelle che voi fate passare per vere
forse.....
Guarda, la mia opinione su cosa stiano combinando gli americani in Iraq, e sulle false cause che hanno portato alla guerra, me la sono formata da molto tempo. Ben prima del servizio di rainews. Probabilmente dei post e dei link che ho fatto e messo in precedenza non hai visto e letto nulla, forse perchè li ritieni scomodi, non so, altrimenti non avresti risposto in sta maniera.
Quanto alle accuse di essere antiamericano, che vuoi che ti dica, oltre a quello che ti ho già detto molte volte; stavolta e per tutte quelle a venire ci riderò su.:D
Ciao :)
yossarian
15-11-2005, 15:07
Il fosforo a contatto con l'aria brucia a circa 1400°, formando pentossido di fosforo (P2O5) blandamente corrosivo.
Se combinato con acqua E ACIDO SOLFORICO da vita ad acido orto-fosforico (anch'esso un acido abbastanza blando, viene usato anche come conservante in ambito alimentare)
Alcuni acidi che abbiamo in casa o sono di uso comune sono molto più nocivi (Acido solforico e acido cloridrico)
Quindi direi che la pericolosità del fosforo deriva particamente in toto dal calore sviluppato durante la combustione....
il fosforo a contatto con l'aria dà luogo a due composti: pentossido di fosforo e triossido di fosforo; il solo contatto con la pelle provoca ustioni.
Il fosforo è molto velenoso, la dose letale media è di 50 milligrammi. L'allotropo bianco va conservato sotto acqua e va manipolato solo con pinze, dato che il contatto con la pelle può causare ustioni. L'avvelenamento cronico provoca la necrosi del tessuto osseo. Gli esteri fosforici sono velenosi per il sistema nervoso, mentre i fosfati inorganici sono sostanzialmente atossici.
Lo sversamento di grandi quantità di fertilizzanti o detergenti a base fosforica causa l'inquinamento del suolo e delle acque.
In base all'ultima riga, non è neppure un prodotto ecologico :D
Se combinato con acqua E ACIDO SOLFORICO da vita ad acido orto-fosforico (anch'esso un acido abbastanza blando, viene usato anche come conservante in ambito alimentare)
Alcuni acidi che abbiamo in casa o sono di uso comune sono molto più nocivi (Acido solforico e acido cloridrico)
Quindi direi che la pericolosità del fosforo deriva particamente in toto dal calore sviluppato durante la combustione....
il fosforo a contatto con l'aria dà luogo a due composti: pentossido di fosforo e triossido di fosforo; il solo contatto con la pelle provoca ustioni.
Il fosforo è molto velenoso, la dose letale media è di 50 milligrammi. L'allotropo bianco va conservato sotto acqua e va manipolato solo con pinze, dato che il contatto con la pelle può causare ustioni. L'avvelenamento cronico provoca la necrosi del tessuto osseo. Gli esteri fosforici sono velenosi per il sistema nervoso, mentre i fosfati inorganici sono sostanzialmente atossici.
Lo sversamento di grandi quantità di fertilizzanti o detergenti a base fosforica causa l'inquinamento del suolo e delle acque.
In base all'ultima riga, non è neppure un prodotto ecologico :D
skywalker77
15-11-2005, 15:12
A questo punto mi sembra chiaro che il fosforo sia stato utilizzato a Fallujia come arma e non come agente illuminante, il resto è fuffa, questo basta per sostenere che una violazione ci sia stata, ma anche se questo non fosse sufficiente dal punto di vista morale per le modalità di esecuzione e il contesto in cui esse sono state eseguite è semplicemente esecrabile......
skywalker77
15-11-2005, 15:36
Dipende dai punti di vista, se lo guardi da quello dei marines che non sono morti grazie all'uso delle bombe al fosforo credo sia tutt'altro che "esecrabile" come tu affermi. Salvor Hardin, sindaco di Terminus, ha detto: "Non permettere che la morale ti impedisca di fare ciò che è giusto" ed io aggiungo dal tuo punto di vista e secondo i tuoi interessi.
Ciao
Ciao Proteus, ma guarda io accetto il tuo punto di vista, ma non lo condivido assolutamente e ti spiego perchè, innanzitutto a prescindere da costo umano che avrebbero affrontato i militari americani certe operazioni sono da stigmatizzare, come è da stigmatizzare il bombardamento di Dresda, poichè lasciare gli eserciti liberi di utilizzare il fosforo in una città è implicitamnte accettare l'uso di armi batteriologiche o chimiche in generale. La questione della morale c'entra poco qui c'è in gioco sì un valore, ma più alto rispetto ad una morale soggettiva e cioè il rispetto della vita umana e della sua dignità. Ammettere l'uso di questo tipo di armamenti inoltre radicalizza lo scontro con il fondamentalismo poichè rende eticamente utilizzabile nel conflitto qualsiasi tipo di arma, non potremo gridare allo scandolo, al martirio o all'inciviltà verso chi un giorno attacherà le nostre città con il sarin o il gas nervino o peggio. E questo il mondo che vuoi? questa è la domanda che bisogna porsi, io ho dato la risposta e non combacia con la tua purtroppo.
Inoltre vorrei far notare che ormai sull'intervento in Irak è caduta qualsiasi forma di leggittimazione per così dire etica, la preparazione della guerra a livello mediatico, la sua continuazione e l'occupazione non sono altro che operazioni con cui si è tantato di coprire malamente seconde finalità che erano le vere promotrici dell'intervento da parte dell'amministrazione Bush. Le parole democrazia, attacco preventivo, abbattimento del regime etc. non hanno assolutamente più senso, hanno raccontato una grande palla con finalità seconde e molto più materiali. La cosa più triste è che qualche stolto armato dalla propaganda crede ancora a certe frottole e anzi cerca di difendere il nulla, mentre altri perdono la vita per far guadagnare i soliti noti al potere.
Ciao
Ciao Proteus, ma guarda io accetto il tuo punto di vista, ma non lo condivido assolutamente e ti spiego perchè, innanzitutto a prescindere da costo umano che avrebbero affrontato i militari americani certe operazioni sono da stigmatizzare, come è da stigmatizzare il bombardamento di Dresda, poichè lasciare gli eserciti liberi di utilizzare il fosforo in una città è implicitamnte accettare l'uso di armi batteriologiche o chimiche in generale. La questione della morale c'entra poco qui c'è in gioco sì un valore, ma più alto rispetto ad una morale soggettiva e cioè il rispetto della vita umana e della sua dignità. Ammettere l'uso di questo tipo di armamenti inoltre radicalizza lo scontro con il fondamentalismo poichè rende eticamente utilizzabile nel conflitto qualsiasi tipo di arma, non potremo gridare allo scandolo, al martirio o all'inciviltà verso chi un giorno attacherà le nostre città con il sarin o il gas nervino o peggio. E questo il mondo che vuoi? questa è la domanda che bisogna porsi, io ho dato la risposta e non combacia con la tua purtroppo.
Inoltre vorrei far notare che ormai sull'intervento in Irak è caduta qualsiasi forma di leggittimazione per così dire etica, la preparazione della guerra a livello mediatico, la sua continuazione e l'occupazione non sono altro che operazioni con cui si è tantato di coprire malamente seconde finalità che erano le vere promotrici dell'intervento da parte dell'amministrazione Bush. Le parole democrazia, attacco preventivo, abbattimento del regime etc. non hanno assolutamente più senso, hanno raccontato una grande palla con finalità seconde e molto più materiali. La cosa più triste è che qualche stolto armato dalla propaganda crede ancora a certe frottole e anzi cerca di difendere il nulla, mentre altri perdono la vita per far guadagnare i soliti noti al potere.
StarBlazers
15-11-2005, 16:22
Ciao Proteus, ma guarda io accetto il tuo punto di vista, ma non lo condivido assolutamente e ti spiego perchè, innanzitutto a prescindere da costo umano che avrebbero affrontato i militari americani certe operazioni sono da stigmatizzare, come è da stigmatizzare il bombardamento di Dresda, poichè lasciare gli eserciti liberi di utilizzare il fosforo in una città è implicitamnte accettare l'uso di armi batteriologiche o chimiche in generale. La questione della morale c'entra poco qui c'è in gioco sì un valore, ma più alto rispetto ad una morale soggettiva e cioè il rispetto della vita umana e della sua dignità. Ammettere l'uso di questo tipo di armamenti inoltre radicalizza lo scontro con il fondamentalismo poichè rende eticamente utilizzabile nel conflitto qualsiasi tipo di arma, non potremo gridare allo scandolo, al martirio o all'inciviltà verso chi un giorno attacherà le nostre città con il sarin o il gas nervino o peggio. E questo il mondo che vuoi? questa è la domanda che bisogna porsi, io ho dato la risposta e non combacia con la tua purtroppo.
Inoltre vorrei far notare che ormai sull'intervento in Irak è caduta qualsiasi forma di leggittimazione per così dire etica, la preparazione della guerra a livello mediatico, la sua continuazione e l'occupazione non sono altro che operazioni con cui si è tantato di coprire malamente seconde finalità che erano le vere promotrici dell'intervento da parte dell'amministrazione Bush. Le parole democrazia, attacco preventivo, abbattimento del regime etc. non hanno assolutamente più senso, hanno raccontato una grande palla con finalità seconde e molto più materiali. La cosa più triste è che qualche stolto armato dalla propaganda crede ancora a certe frottole e anzi cerca di difendere il nulla, mentre altri perdono la vita per far guadagnare i soliti noti al potere.
Sul discorso delle motivazioni della guerra , ritengo quest'ultime sempre errate, nel momento in cui si decide di scatenarla .
Per quanto riguarda le armi al fosforo, se sono state usate c'e' da dire che pero proteus ha in parte ragione, se lo guardi dal punto di vista dei marines il costo umano sarebbe stato molto piu alto senza l'utilizzo di queste armi, capisco che veder utilizzate simili armi di distruzione lascia perplessi , tuttavia e' il contesto guerra che lascia perplessi , alcuni post fa ho postato link ad alcuni filmati che descrivono la situazione dei soldati Americani in Iraq (evidentemente la loro morte ,vista nei filmati, non ha suscitato l'interesse di molti , vista l'attenzione che ne e' seguita, quasi che l'esser soldato non voglia dire anche esser un essere umano.... non tutti i morti sono uguali e' proprio vero...) , beh' nei panni di uno di loro (lo dico francamente) piuttosto che avventarmi in una citta' dove guerriglieri e civili sono indistinguibili , preferivo sicuramente non lasciarci le penne combattendo una "guerra" cosi vile , dove il nemico puo' esser un bambino imbottito di esplosivo che si avvicina per chiederti una caramella, oppure la moglie del fanatico che convinta insieme al marito decide di farsi esplodere nei pressi di un posto di blocco...
A mio modo di vedere, non si tiene conto che questa e' una guerra errata , ma combattuta in modo non convenzionale, sia da un fronte che dall'altro, in un simile contesto e proprio dura appellarsi all'uso delle armi al fosfero ,ripeto, quando la prospettiva resta entrare in una citta' e non sapere a chi sparare e a chi combattere , dove la classica distinzione civile - militare non ha piu senso, cosa fare? ok i civili, ma anche i soldati sono vite umane (troppo spesso si dimentica cio'...).
Bisogna riflettere su questo, non per avallare un certo uso di armi, ma almeno per "comprenderlo" ovviamente, con i dovuti "se"....
Tuttavia,ribadisco, se questa "guerra" non fosse scoppiata (come tutte le guerre) sempre per i soliti fini ,sarebbe stato molto meglio.
Inoltre vorrei far notare che ormai sull'intervento in Irak è caduta qualsiasi forma di leggittimazione per così dire etica, la preparazione della guerra a livello mediatico, la sua continuazione e l'occupazione non sono altro che operazioni con cui si è tantato di coprire malamente seconde finalità che erano le vere promotrici dell'intervento da parte dell'amministrazione Bush. Le parole democrazia, attacco preventivo, abbattimento del regime etc. non hanno assolutamente più senso, hanno raccontato una grande palla con finalità seconde e molto più materiali. La cosa più triste è che qualche stolto armato dalla propaganda crede ancora a certe frottole e anzi cerca di difendere il nulla, mentre altri perdono la vita per far guadagnare i soliti noti al potere.
Sul discorso delle motivazioni della guerra , ritengo quest'ultime sempre errate, nel momento in cui si decide di scatenarla .
Per quanto riguarda le armi al fosforo, se sono state usate c'e' da dire che pero proteus ha in parte ragione, se lo guardi dal punto di vista dei marines il costo umano sarebbe stato molto piu alto senza l'utilizzo di queste armi, capisco che veder utilizzate simili armi di distruzione lascia perplessi , tuttavia e' il contesto guerra che lascia perplessi , alcuni post fa ho postato link ad alcuni filmati che descrivono la situazione dei soldati Americani in Iraq (evidentemente la loro morte ,vista nei filmati, non ha suscitato l'interesse di molti , vista l'attenzione che ne e' seguita, quasi che l'esser soldato non voglia dire anche esser un essere umano.... non tutti i morti sono uguali e' proprio vero...) , beh' nei panni di uno di loro (lo dico francamente) piuttosto che avventarmi in una citta' dove guerriglieri e civili sono indistinguibili , preferivo sicuramente non lasciarci le penne combattendo una "guerra" cosi vile , dove il nemico puo' esser un bambino imbottito di esplosivo che si avvicina per chiederti una caramella, oppure la moglie del fanatico che convinta insieme al marito decide di farsi esplodere nei pressi di un posto di blocco...
A mio modo di vedere, non si tiene conto che questa e' una guerra errata , ma combattuta in modo non convenzionale, sia da un fronte che dall'altro, in un simile contesto e proprio dura appellarsi all'uso delle armi al fosfero ,ripeto, quando la prospettiva resta entrare in una citta' e non sapere a chi sparare e a chi combattere , dove la classica distinzione civile - militare non ha piu senso, cosa fare? ok i civili, ma anche i soldati sono vite umane (troppo spesso si dimentica cio'...).
Bisogna riflettere su questo, non per avallare un certo uso di armi, ma almeno per "comprenderlo" ovviamente, con i dovuti "se"....
Tuttavia,ribadisco, se questa "guerra" non fosse scoppiata (come tutte le guerre) sempre per i soliti fini ,sarebbe stato molto meglio.
Red_Star
15-11-2005, 16:38
oggi c'era un articolo sul corriere riguardo all'uso del fosforo bianco, mi piacerebbe sentire il parere di qualche chimico a riguardo.
Kars
15-11-2005, 16:52
Devo dire che in mezzo a tante discussioni tipiche della Domenica sportiva e sproloqui vari ogni tanto si leggono anche ottime osservazioni,bravi!! :)
A costoro vorrei dire che secondo me il problema piu' grosso non e' se gli usa hanno violato qualche normatuccia,cosa che in fin dei conti e' difficilmente provabile e ancor piu' difficilmente si puo' pensare che qualcuno possa veramente venir incriminato da qualche tribunale per delle foto/video di persone bruciacchiate,ma la cosa piu' brutta e' la corruzione degli organi di informazione,quali la tv e i giornali in tutto il mondo!sappiamo bene che almeno qui' in Italia se la tv non parla di qualcosa,quella cosa e' come se non esistesse.Nel nostro piccolo credo dobbiamo cercare di limitare l'uso della tv e stampa perche' essi sono deleteri,basta guardare alcune risposte in questo thread per capire come ci si possa trasformare.Il video di Ranucci e' stato preso come uno scoop in tutto il mondo, se ne e' parlato come fosse incredibile che gli alleati potessero commettere simili atrocita', quando in verita' l'intento del video non era di denuncia verso gli intoccabili ma piuttosto era portare l'attenzione del mondo verso simili barbarie,oltre a far parlare di se',questo!rimarra' come precedente fra tanti abomini commessi da questi "uomini". Come dire il video e' solo una scusa per poter parlare liberamente contro questa gente.E CE' RIUSCITO!
Chi si vuole informare su cose che non compariranno mai in tv,si faccia un giro in internet,almeno finche' si e' ancora liberi di auto informarsi.
Sovvertimento delle elezioni di paesi stranieri da parte degli USA
Filippine anni '50
Libano anni '50
Indonesia 1955
Vietnam 1955
Guyana 1953-64
Giappone 1958-anni '70
Nepal 1959
Laos 1960
Brasile 1962
Repubblica Domenicana 1962
Guatemala 1963
Bolivia 1966
Cile 1964
Portogallo 1975
Australia 1974
Giamaica 1976
Panama 1984, 1989
Nicaragua 1984, 1990
Haiti 1987-8
Bulgaria 1990-1
Albania 1991-2
Russia 1996
Mongolia 1996
Bosnia 1998
Ingerenze degli USA su paesi stranieri
Cina 1949-51 - addestramento, logistica, organizzazione, reclutamento a sostegno dei nazionalisti di Chaing Kai-Shek nella guerra civile contro Mao
Francia 1947-50 - ostacolata la presenza politica e sindacale dei comunisti tramite finanziamenti, consulenze, addestramento ai socialisti e ai sindacati non comunisti e ricorrendo ad operazioni segrete dirette e tramite gli indipendentisti corsi
Isole Marshall 1946-1958 - trasferita la popolazione per consentire i numerosissimi test di bombe nucleari
Italia dal 1947 - finanziamento della democrazia cristiana e organizzazione dell'apparato politico e propagandistico per influenzare l'elettorato
Grecia 1947-9 - intervento decisivo nella guerra civile a favore dei neofascisti e organizzazione dell'agenzia per la sicurezza interna, KYP
Filippine 1945-53 - combattimento diretto contro le forze di sinistra Huk e pilotaggio delle elezioni fino alla dittatura di Ferdinando Marcos
Corea 1945-53 - soppressione delle organizzazioni popolari precedentemente alleate e sostegno alle forze conservatrici precedentemente collaborazioniste con i giapponesi
Albania 1949-53 - tentativo di organizzare il rovesciamento del governo comunista
Europa Occidentale anni '50-'70 - costituzione dell'organizzazione segreta Stay Behind, finanziamento da parte della CIA tramite fondazioni e istituzioni a favore di partiti, riviste, agenzie di stampa, sindacati, gruppi studenteschi, associazioni di giuristi e avvocati
Iran 1953 - rovesciamento di Mossadeq
Guatemala dal 1953 - rovesciamento del governo, istituzione e protezione di un governo filo Usa responsabile di 200 mila vittime
Costarica 1955, 1970 - tentativi di rovesciare Figueres
Medioriente 1956-8 - tentativi di rovesciamento del governo siriano, pressioni sui governi di Libano e Giordania, sbarco di 14 mila soldati in Libano, cospirazione per rovesciare Nasser
Indonesia 1957-8 - tentativi di rovesciare Sukarno
Haiti 1959 - uso di forze armate USA per fermare la rivolta contro il dittatore Duvalier
Guyana 1953-64 - rovesciamento di Jagan
Iraq 1958-63 - organizzazione del colpo di stato contro Kassem
Cambogia 1955-73 - assassini politici, organizzazione del rovesciamento di Sihanouk, sostegno a Pol Pot e ai khmer rossi
Laos 1957-73 - organizzazione di colpi di stato nel 1958, 59 e 60; costituzione della milizia clandestina
Thailandia 1965-73 - invio di consiglieri militari per il mantenimento della dittatura e per la repressione della popolazione civile e della guerriglia; finanziamento, armamento e addestramento della polizia e dell'esercito
Ecuador 1960-63 - estromissione del leader JosÀ Velasco
Congo/Zaire 1960-65 e 77-78 - estromissione ed assassinio del premier Patrice Lumumba; sostegno all'insediamento e al mantenimento della dittatura Mobutu
Francia/Algeria anni '60 - appoggio all'insurrezione dell'OAS, per impedire che de Gaulle concedesse l'indipendenza all'Algeria; tentativo poi abortito della CIA di assassinare de Gaulle
Brasile 1961-64 - approvazione e supporto del colpo di stato contro Joao Goulart; sostegno della dittatura militare
Per? 1965 - eliminazione di formazione di guerriglieri ad opera dell'Esercito americano
Repubblica Domenicana 1963-65 - sostegno al rovesciamento del governo Bosch e invio di 23 mila soldati per sedare la rivolta contro i golpisti
Cuba dal 1959 - quarant'anni di attacchi terroristici, attentati dinamitardi, invasioni militari sanzioni, embrago, isolamento ed assassinii
Indonesia 1965 - sostegno all'insediamento della dittatura Suharto e consegna ai militari indonesiani della lista di 5000 nomi di comunisti da eliminare
Ghana 1966 - colpo di stato appoggiato dall Cia per rovesciare Nkrumah
Uruguay 1969-72 - addestramento e organizzazione della repressione contro i tupamaros
Cile 1964-73 - sabotaggio della campagna elettorale di Allende nel 1964, destabilizzazione del governo Allende dal 1970 e sostegno al colpo di stato e alla dittatura Pinochet
Grecia 1967-74 - attiva collaborazione della CIA e delle forze armate USA al colpo di stato
Sudafrica anni '70-'80 - intensa collaborazione della CIA con i servizi segreti per la repressione dell'African National Congress e per la cattura di Mandela; violazione dell'embargo sulle armi verso il Sudafrica disposto dall'ONU
Bolivia 1964-75 - aiuto della CIA e del Pentagono nel rovesciamento del governo Paz; conduzione da parte della CIA dell'operazione di eliminazione di Che Guevara
Australia 1972-75 - USA e Inghilterra riescono a far allontanare dal governo il premier laburista Whitlam
Iraq 1972-75 - Gli USA dispongono ingenti aiuti militari agli oppositori Kurdi per indebolire l'Iraq coinvolto nella guerra con l'Iran, tranne ritirare loro ogni aiuto nel momento in cui gli USA approvarono il riavvicinamento Iran-Iraq
Portogallo 1974-6 - destabilizzazione del governo nato dalla rivoluzione dei garofani e intimidazione della popolazione fino al successo dei candidati appoggiati e finanziati dalla CIA
Timor Est 1975-99 - sostegno del governo degli USA all'invasione da parte dell'Indonesia e del successivo genocidio attuato nei confronti della popolazione
Angola anni '60-'80 - Il governo USA entra in sostegno di una delle parti in causa nella guerra civile, inducendo l'URSS a sostenere l'altra parte; la guerra provocher? pi? di 500 mila morti
Giamaica 1976 - tentativo di impedire la rielezione di Manley
Honduras anni '80 - invio di migliaia di soldati per sostenere le operazioni antiguerrilia in Salvador e Guatemala e per servire come centro di addestramento e rifornimento per i contras del Nicaragua; stretto controllo sulla politica interna honduregna da parte dei diplomatici americani
Nicaragua 1978-90 - sostegno attivo alla guerriglia dei contras, oppositori del neogoverno sandinista; interferenza massiccia nelle elezioni del 1980 che videro la sconfitta dei sandinisti
Filippine anni '70-'90 - finanziamenti e sostegno alla stabilizzazione del governo responsabile di repressioni, miseria e torture
Seychelles 1979-81 - coinvolgimento della CIA in un tentativo di invasione
Yemen del Sud 1979-84 - sostegno aiuti e addestramento alle forze paramilitari che miravano a far cadere il governo
Corea del Sud 1980 - attivo sostegno al governo di Chun responsabile della repressione della contestazione studentesca, sfociata nell'uccisione di duemila persone
Grenada 1979-83 - destabilizzazione e invasione dell'isola per il rovesciamento di Maurice Bishop
Suriname 1982-84 - organizzazione di un invasione poi abortita da parte della CIA
Libia 1981-89 - abbattimento di due aerei libici nello spazio aereo libico, bombardamento della residenza di Gheddafi, tentativi di assassinio del leader, sanzioni economiche
Isole Fiji 1987 - organizzazione del colpo di stato Rabuka contro il governo Bavrada
Panama 1989 - invasione di Panama con centinaia di civili uccisi e migliaia di feriti ufficialmente per catturare l'ex alleato, il dittatore Noriega, in realt? per intimidire il Nicaragua alla vigilia delle elezioni
Afghanistan 1979-92 - massiccio sostegno ai talebani opposti al governo laico filosovietico
El Salvador 1980-92 - coinvolgimento effettivo di truppe americane nei combattimenti della guerra civile, finanziamenti per 6 mld di dollari alle forze filo regime
Haiti 1987-94 - sostegno alla dittatura Duvalier e condizionamento del governo Aristide
Bulgaria 1990-91 - finanziamento per 1,5 mld di dollari al partito di opposizione; organizzazione da parte dell'organizzazione USA NED di sommosse popolari per rovesciare il risultato delle elezioni fino alle dimissioni del governo
Albania 1991-2 - organizzazione da parte del NED del rovesciamento del risutlato delle elezioni fino alle dimissioni del governo
Somalia 1993 - intervento diretto delle truppe americane contro il 'signore della guerra' Aidid, volto in realt? a ripristinare il controllo delle compagnie americane sui campi petroliferi
Jugoslavia 1999 - bombardamenti sulla serbia per consentire la secessione del Kosovo dalla Federazione Jugoslava
Iraq - bombardamenti per 40 giorni e notti sull'iraq pari a 80.000 tonnellate di esplosivo, tra cui molti con uranio impoverito; un milione di bambini morti in dieci anni a causa delle sanzioni economiche e della distruzione delle infrastrutture; continuano le 'missioni' da parte di USA e Gran Bretagna, in attesa dell'attacco finale
Per? - sostegno tramite consulenza e addestramento militare, fornitura di armamenti e finanziamenti al governo repressivo Fujimori, responsabile di violazione dei diritti umani e uso della tortura
Messico - addestramento finanziamento e approvvigionamento di armi alle forze paramilitari e ai servizi segreti opposti agli zapatisti
Colombia - terzo paese destinatario di aiuti militari americani, centinaia di militari USA presenti nel paese, invio di armi, coordinamento e addestramento dell'esercito e delle forze paramilitari opposte alle FARC, sostegno al governo responsabile di violazione dei diritti umani e di tortura
Afghanistan 2001-2
Diffusione della tortura nel mondo
anni '40-'70 Grecia - CIA: addestramento e attrezzature per la tortura
1950-1979 Iran - CIA: costituzione e addestramento alla tortura del SAVAK (servizio segreto)
anni '50 Germania - tortura direttamente praticata dalla CIA
anni '60-'70 Vietnam - tortura direttamente praticata dalla CIA e dall'Esercito
1967 Bolivia - CIA: supervisione e addestramento
anni '60-'70 Uruguay - CIA e Agenzia internazionale per lo sviluppo: addestramento
anni '60 Brasile - CIA e Agenzia internazionale per lo sviluppo: addestramento
anni '60-'90 Guatemala - CIA: addestramento e attrezzature
anni '80 El Salvador - CIA: addestramento e attrezzature
anni '80 Honduras - CIA ed Esercito: addestramento, attrezzature e 'operativit?'
anni '90 Panama - tortura direttamente praticata dall'Esercito USA
Rapporti ufficiali testimonianti l'uso della tortura negli States
Polizia di Chicago, Los Angeles e New York - rapporti di Amnesty Internationale del 1992 e 1996
Carceri negli stati di New York, California, Florida e Tennesse - Human Rights Watch 1995
Bombardamenti
Cina 1945-6
Corea 1950-3 (Guerra di Corea)
Guatemala 1954
Indonesia 1958
Cuba 1959-61
Guatemala 1960
Vietnam 1961-73
Congo 1964
Laos 1964-73
Per? 1965
Cambogia 1969-70
Guatemala 1967-69
Grenada 1983
Libano 1983-84
Libia 1986
El Salvador anni '80
Nicaragua anni '80
Iran 1987
Panama 1989
Iraq 1991-2002
Kuwait 1991
Somalia 1993
Bosnia 1994-5
Sudan 1998
Afghanistan 1998
Jugoslavia 1999
Afghanistan 2001-2
Utilizzo di armi non convenzionali
Uranio impoverito - utilizzo nella guerra del Golfo 1991 e in Jugoslavia 1999
Bombe a grappolo - utilizzo in Laos 1965-73, Vietnam 1961-73, Cambogia 1969-70, Jugoslavia 1999, Afghanistan 2001-2
Aggressioni chimiche e batteriologiche su paesi stranieri
Isole Bahamas anni '40-50 - esperimento: segreto di stato
Canada 1953 - esperimento: diffusione di solfuro di zinco-cadmio sulla citt? di Winnipeg
Cina e Corea anni '50: attacco batteriologico, bombardamenti con napalm
Corea anni '60: cospargimento dell'erbicida diossinico Agente Orange
Vietnam anni '60-70: cospargimento dell'erbicida diossinico Agente Orange, bombardamenti con Napalm
Laos anni '70: utilizzo del gas nervino Sarin (CBU-15 o GB)
Panama anni '40-'90: svariati test di Agent Orange, Iprite, VX, Sarin, Cianuro di Idrogeno e altri gas nervini ed erbicidi
Cuba anni '50-60: probabile diffusione di zanzare portatrici di febbri dengue e febbre emorragica poi effetttivamente verificatesi, contaminazione dello zucchero, contaminazione di allevamenti di tacchini con il morbo di Newcastle, contaminazione degli allevamenti di maiali con virus della febbre del maiale africano, diverse contaminazioni delle coltivazioni
Afghanistan 2001
Test chimici sulla popolazione interna
New York - 1950 - test per provocare epidemia di ruggine dei cereali
San Francisco - 1957 - test di attacchi batteriologici di Bacillus globigii e Serratia marcescens
Minneapolis - 1953 - test di rilasci di zinco-cadmio
St. Louis - 1953 - test di rilasci di zinco-cadmio
Washington DC - 1953 - test di rilasci di zinco-cadmio
Florida - 1955 - test di epidemia di pertosse
Florida - 1956-8 - test di diffusione di zanzare
New York City - 1956 - test di irrorazione nella metropolitana del Bacillus subtilis variant niger
Chicago - 1960 - test di irrorazione nella metropolitana del Bacillus subtilis variant niger
Sperimentazioni dirette su persone - migliaia di esperimenti di sostanze chimiche e batteriologiche, agenti nervini, radiazioni nucleari, droghe su persone parzialmente inconsapevoli
Appoggio ad aggressioni chimiche e batteriologiche di altri paesi
Egitto - anni '60 - addestramento e supporto all'attacco con gas venefici sullo Yemen
Sudafrica - anni '70 - addestramento e supporto
Iraq - 1984-9 - addestramento ed esportazione dei progetti e delle attrezzature necessarie a produrre virus e batteri e installarli su testate missilistiche, nonchÀ degli stessi virus e batteri Bacillus Antracis (Antrace), Clostridium Botulinum (Botulino), Hitoplasma Capsulatum, Brucella Melitensis, Clostridium Perfringens , Clostridium Tetani (Tetano)
Io la vedo cosi',questo e' uno dei tanti crimini mai denunciati,d'altronde stiamo parlando della 1a potenza mondiale....che pensate si possa fare?
ciao
A costoro vorrei dire che secondo me il problema piu' grosso non e' se gli usa hanno violato qualche normatuccia,cosa che in fin dei conti e' difficilmente provabile e ancor piu' difficilmente si puo' pensare che qualcuno possa veramente venir incriminato da qualche tribunale per delle foto/video di persone bruciacchiate,ma la cosa piu' brutta e' la corruzione degli organi di informazione,quali la tv e i giornali in tutto il mondo!sappiamo bene che almeno qui' in Italia se la tv non parla di qualcosa,quella cosa e' come se non esistesse.Nel nostro piccolo credo dobbiamo cercare di limitare l'uso della tv e stampa perche' essi sono deleteri,basta guardare alcune risposte in questo thread per capire come ci si possa trasformare.Il video di Ranucci e' stato preso come uno scoop in tutto il mondo, se ne e' parlato come fosse incredibile che gli alleati potessero commettere simili atrocita', quando in verita' l'intento del video non era di denuncia verso gli intoccabili ma piuttosto era portare l'attenzione del mondo verso simili barbarie,oltre a far parlare di se',questo!rimarra' come precedente fra tanti abomini commessi da questi "uomini". Come dire il video e' solo una scusa per poter parlare liberamente contro questa gente.E CE' RIUSCITO!
Chi si vuole informare su cose che non compariranno mai in tv,si faccia un giro in internet,almeno finche' si e' ancora liberi di auto informarsi.
Sovvertimento delle elezioni di paesi stranieri da parte degli USA
Filippine anni '50
Libano anni '50
Indonesia 1955
Vietnam 1955
Guyana 1953-64
Giappone 1958-anni '70
Nepal 1959
Laos 1960
Brasile 1962
Repubblica Domenicana 1962
Guatemala 1963
Bolivia 1966
Cile 1964
Portogallo 1975
Australia 1974
Giamaica 1976
Panama 1984, 1989
Nicaragua 1984, 1990
Haiti 1987-8
Bulgaria 1990-1
Albania 1991-2
Russia 1996
Mongolia 1996
Bosnia 1998
Ingerenze degli USA su paesi stranieri
Cina 1949-51 - addestramento, logistica, organizzazione, reclutamento a sostegno dei nazionalisti di Chaing Kai-Shek nella guerra civile contro Mao
Francia 1947-50 - ostacolata la presenza politica e sindacale dei comunisti tramite finanziamenti, consulenze, addestramento ai socialisti e ai sindacati non comunisti e ricorrendo ad operazioni segrete dirette e tramite gli indipendentisti corsi
Isole Marshall 1946-1958 - trasferita la popolazione per consentire i numerosissimi test di bombe nucleari
Italia dal 1947 - finanziamento della democrazia cristiana e organizzazione dell'apparato politico e propagandistico per influenzare l'elettorato
Grecia 1947-9 - intervento decisivo nella guerra civile a favore dei neofascisti e organizzazione dell'agenzia per la sicurezza interna, KYP
Filippine 1945-53 - combattimento diretto contro le forze di sinistra Huk e pilotaggio delle elezioni fino alla dittatura di Ferdinando Marcos
Corea 1945-53 - soppressione delle organizzazioni popolari precedentemente alleate e sostegno alle forze conservatrici precedentemente collaborazioniste con i giapponesi
Albania 1949-53 - tentativo di organizzare il rovesciamento del governo comunista
Europa Occidentale anni '50-'70 - costituzione dell'organizzazione segreta Stay Behind, finanziamento da parte della CIA tramite fondazioni e istituzioni a favore di partiti, riviste, agenzie di stampa, sindacati, gruppi studenteschi, associazioni di giuristi e avvocati
Iran 1953 - rovesciamento di Mossadeq
Guatemala dal 1953 - rovesciamento del governo, istituzione e protezione di un governo filo Usa responsabile di 200 mila vittime
Costarica 1955, 1970 - tentativi di rovesciare Figueres
Medioriente 1956-8 - tentativi di rovesciamento del governo siriano, pressioni sui governi di Libano e Giordania, sbarco di 14 mila soldati in Libano, cospirazione per rovesciare Nasser
Indonesia 1957-8 - tentativi di rovesciare Sukarno
Haiti 1959 - uso di forze armate USA per fermare la rivolta contro il dittatore Duvalier
Guyana 1953-64 - rovesciamento di Jagan
Iraq 1958-63 - organizzazione del colpo di stato contro Kassem
Cambogia 1955-73 - assassini politici, organizzazione del rovesciamento di Sihanouk, sostegno a Pol Pot e ai khmer rossi
Laos 1957-73 - organizzazione di colpi di stato nel 1958, 59 e 60; costituzione della milizia clandestina
Thailandia 1965-73 - invio di consiglieri militari per il mantenimento della dittatura e per la repressione della popolazione civile e della guerriglia; finanziamento, armamento e addestramento della polizia e dell'esercito
Ecuador 1960-63 - estromissione del leader JosÀ Velasco
Congo/Zaire 1960-65 e 77-78 - estromissione ed assassinio del premier Patrice Lumumba; sostegno all'insediamento e al mantenimento della dittatura Mobutu
Francia/Algeria anni '60 - appoggio all'insurrezione dell'OAS, per impedire che de Gaulle concedesse l'indipendenza all'Algeria; tentativo poi abortito della CIA di assassinare de Gaulle
Brasile 1961-64 - approvazione e supporto del colpo di stato contro Joao Goulart; sostegno della dittatura militare
Per? 1965 - eliminazione di formazione di guerriglieri ad opera dell'Esercito americano
Repubblica Domenicana 1963-65 - sostegno al rovesciamento del governo Bosch e invio di 23 mila soldati per sedare la rivolta contro i golpisti
Cuba dal 1959 - quarant'anni di attacchi terroristici, attentati dinamitardi, invasioni militari sanzioni, embrago, isolamento ed assassinii
Indonesia 1965 - sostegno all'insediamento della dittatura Suharto e consegna ai militari indonesiani della lista di 5000 nomi di comunisti da eliminare
Ghana 1966 - colpo di stato appoggiato dall Cia per rovesciare Nkrumah
Uruguay 1969-72 - addestramento e organizzazione della repressione contro i tupamaros
Cile 1964-73 - sabotaggio della campagna elettorale di Allende nel 1964, destabilizzazione del governo Allende dal 1970 e sostegno al colpo di stato e alla dittatura Pinochet
Grecia 1967-74 - attiva collaborazione della CIA e delle forze armate USA al colpo di stato
Sudafrica anni '70-'80 - intensa collaborazione della CIA con i servizi segreti per la repressione dell'African National Congress e per la cattura di Mandela; violazione dell'embargo sulle armi verso il Sudafrica disposto dall'ONU
Bolivia 1964-75 - aiuto della CIA e del Pentagono nel rovesciamento del governo Paz; conduzione da parte della CIA dell'operazione di eliminazione di Che Guevara
Australia 1972-75 - USA e Inghilterra riescono a far allontanare dal governo il premier laburista Whitlam
Iraq 1972-75 - Gli USA dispongono ingenti aiuti militari agli oppositori Kurdi per indebolire l'Iraq coinvolto nella guerra con l'Iran, tranne ritirare loro ogni aiuto nel momento in cui gli USA approvarono il riavvicinamento Iran-Iraq
Portogallo 1974-6 - destabilizzazione del governo nato dalla rivoluzione dei garofani e intimidazione della popolazione fino al successo dei candidati appoggiati e finanziati dalla CIA
Timor Est 1975-99 - sostegno del governo degli USA all'invasione da parte dell'Indonesia e del successivo genocidio attuato nei confronti della popolazione
Angola anni '60-'80 - Il governo USA entra in sostegno di una delle parti in causa nella guerra civile, inducendo l'URSS a sostenere l'altra parte; la guerra provocher? pi? di 500 mila morti
Giamaica 1976 - tentativo di impedire la rielezione di Manley
Honduras anni '80 - invio di migliaia di soldati per sostenere le operazioni antiguerrilia in Salvador e Guatemala e per servire come centro di addestramento e rifornimento per i contras del Nicaragua; stretto controllo sulla politica interna honduregna da parte dei diplomatici americani
Nicaragua 1978-90 - sostegno attivo alla guerriglia dei contras, oppositori del neogoverno sandinista; interferenza massiccia nelle elezioni del 1980 che videro la sconfitta dei sandinisti
Filippine anni '70-'90 - finanziamenti e sostegno alla stabilizzazione del governo responsabile di repressioni, miseria e torture
Seychelles 1979-81 - coinvolgimento della CIA in un tentativo di invasione
Yemen del Sud 1979-84 - sostegno aiuti e addestramento alle forze paramilitari che miravano a far cadere il governo
Corea del Sud 1980 - attivo sostegno al governo di Chun responsabile della repressione della contestazione studentesca, sfociata nell'uccisione di duemila persone
Grenada 1979-83 - destabilizzazione e invasione dell'isola per il rovesciamento di Maurice Bishop
Suriname 1982-84 - organizzazione di un invasione poi abortita da parte della CIA
Libia 1981-89 - abbattimento di due aerei libici nello spazio aereo libico, bombardamento della residenza di Gheddafi, tentativi di assassinio del leader, sanzioni economiche
Isole Fiji 1987 - organizzazione del colpo di stato Rabuka contro il governo Bavrada
Panama 1989 - invasione di Panama con centinaia di civili uccisi e migliaia di feriti ufficialmente per catturare l'ex alleato, il dittatore Noriega, in realt? per intimidire il Nicaragua alla vigilia delle elezioni
Afghanistan 1979-92 - massiccio sostegno ai talebani opposti al governo laico filosovietico
El Salvador 1980-92 - coinvolgimento effettivo di truppe americane nei combattimenti della guerra civile, finanziamenti per 6 mld di dollari alle forze filo regime
Haiti 1987-94 - sostegno alla dittatura Duvalier e condizionamento del governo Aristide
Bulgaria 1990-91 - finanziamento per 1,5 mld di dollari al partito di opposizione; organizzazione da parte dell'organizzazione USA NED di sommosse popolari per rovesciare il risultato delle elezioni fino alle dimissioni del governo
Albania 1991-2 - organizzazione da parte del NED del rovesciamento del risutlato delle elezioni fino alle dimissioni del governo
Somalia 1993 - intervento diretto delle truppe americane contro il 'signore della guerra' Aidid, volto in realt? a ripristinare il controllo delle compagnie americane sui campi petroliferi
Jugoslavia 1999 - bombardamenti sulla serbia per consentire la secessione del Kosovo dalla Federazione Jugoslava
Iraq - bombardamenti per 40 giorni e notti sull'iraq pari a 80.000 tonnellate di esplosivo, tra cui molti con uranio impoverito; un milione di bambini morti in dieci anni a causa delle sanzioni economiche e della distruzione delle infrastrutture; continuano le 'missioni' da parte di USA e Gran Bretagna, in attesa dell'attacco finale
Per? - sostegno tramite consulenza e addestramento militare, fornitura di armamenti e finanziamenti al governo repressivo Fujimori, responsabile di violazione dei diritti umani e uso della tortura
Messico - addestramento finanziamento e approvvigionamento di armi alle forze paramilitari e ai servizi segreti opposti agli zapatisti
Colombia - terzo paese destinatario di aiuti militari americani, centinaia di militari USA presenti nel paese, invio di armi, coordinamento e addestramento dell'esercito e delle forze paramilitari opposte alle FARC, sostegno al governo responsabile di violazione dei diritti umani e di tortura
Afghanistan 2001-2
Diffusione della tortura nel mondo
anni '40-'70 Grecia - CIA: addestramento e attrezzature per la tortura
1950-1979 Iran - CIA: costituzione e addestramento alla tortura del SAVAK (servizio segreto)
anni '50 Germania - tortura direttamente praticata dalla CIA
anni '60-'70 Vietnam - tortura direttamente praticata dalla CIA e dall'Esercito
1967 Bolivia - CIA: supervisione e addestramento
anni '60-'70 Uruguay - CIA e Agenzia internazionale per lo sviluppo: addestramento
anni '60 Brasile - CIA e Agenzia internazionale per lo sviluppo: addestramento
anni '60-'90 Guatemala - CIA: addestramento e attrezzature
anni '80 El Salvador - CIA: addestramento e attrezzature
anni '80 Honduras - CIA ed Esercito: addestramento, attrezzature e 'operativit?'
anni '90 Panama - tortura direttamente praticata dall'Esercito USA
Rapporti ufficiali testimonianti l'uso della tortura negli States
Polizia di Chicago, Los Angeles e New York - rapporti di Amnesty Internationale del 1992 e 1996
Carceri negli stati di New York, California, Florida e Tennesse - Human Rights Watch 1995
Bombardamenti
Cina 1945-6
Corea 1950-3 (Guerra di Corea)
Guatemala 1954
Indonesia 1958
Cuba 1959-61
Guatemala 1960
Vietnam 1961-73
Congo 1964
Laos 1964-73
Per? 1965
Cambogia 1969-70
Guatemala 1967-69
Grenada 1983
Libano 1983-84
Libia 1986
El Salvador anni '80
Nicaragua anni '80
Iran 1987
Panama 1989
Iraq 1991-2002
Kuwait 1991
Somalia 1993
Bosnia 1994-5
Sudan 1998
Afghanistan 1998
Jugoslavia 1999
Afghanistan 2001-2
Utilizzo di armi non convenzionali
Uranio impoverito - utilizzo nella guerra del Golfo 1991 e in Jugoslavia 1999
Bombe a grappolo - utilizzo in Laos 1965-73, Vietnam 1961-73, Cambogia 1969-70, Jugoslavia 1999, Afghanistan 2001-2
Aggressioni chimiche e batteriologiche su paesi stranieri
Isole Bahamas anni '40-50 - esperimento: segreto di stato
Canada 1953 - esperimento: diffusione di solfuro di zinco-cadmio sulla citt? di Winnipeg
Cina e Corea anni '50: attacco batteriologico, bombardamenti con napalm
Corea anni '60: cospargimento dell'erbicida diossinico Agente Orange
Vietnam anni '60-70: cospargimento dell'erbicida diossinico Agente Orange, bombardamenti con Napalm
Laos anni '70: utilizzo del gas nervino Sarin (CBU-15 o GB)
Panama anni '40-'90: svariati test di Agent Orange, Iprite, VX, Sarin, Cianuro di Idrogeno e altri gas nervini ed erbicidi
Cuba anni '50-60: probabile diffusione di zanzare portatrici di febbri dengue e febbre emorragica poi effetttivamente verificatesi, contaminazione dello zucchero, contaminazione di allevamenti di tacchini con il morbo di Newcastle, contaminazione degli allevamenti di maiali con virus della febbre del maiale africano, diverse contaminazioni delle coltivazioni
Afghanistan 2001
Test chimici sulla popolazione interna
New York - 1950 - test per provocare epidemia di ruggine dei cereali
San Francisco - 1957 - test di attacchi batteriologici di Bacillus globigii e Serratia marcescens
Minneapolis - 1953 - test di rilasci di zinco-cadmio
St. Louis - 1953 - test di rilasci di zinco-cadmio
Washington DC - 1953 - test di rilasci di zinco-cadmio
Florida - 1955 - test di epidemia di pertosse
Florida - 1956-8 - test di diffusione di zanzare
New York City - 1956 - test di irrorazione nella metropolitana del Bacillus subtilis variant niger
Chicago - 1960 - test di irrorazione nella metropolitana del Bacillus subtilis variant niger
Sperimentazioni dirette su persone - migliaia di esperimenti di sostanze chimiche e batteriologiche, agenti nervini, radiazioni nucleari, droghe su persone parzialmente inconsapevoli
Appoggio ad aggressioni chimiche e batteriologiche di altri paesi
Egitto - anni '60 - addestramento e supporto all'attacco con gas venefici sullo Yemen
Sudafrica - anni '70 - addestramento e supporto
Iraq - 1984-9 - addestramento ed esportazione dei progetti e delle attrezzature necessarie a produrre virus e batteri e installarli su testate missilistiche, nonchÀ degli stessi virus e batteri Bacillus Antracis (Antrace), Clostridium Botulinum (Botulino), Hitoplasma Capsulatum, Brucella Melitensis, Clostridium Perfringens , Clostridium Tetani (Tetano)
Io la vedo cosi',questo e' uno dei tanti crimini mai denunciati,d'altronde stiamo parlando della 1a potenza mondiale....che pensate si possa fare?
ciao
Lucio Virzì
15-11-2005, 16:57
Devo dire chein mezzo a tante discussioni tipiche della Domenica sportiva e sproloqui vari ogni tanto si leggono anche ottime osservazioni,bravi!! :)
A costoro vorrei dire che secondo me il problema piu' grosso non e' se gli usa hanno violato qualche normatuccia,cosa che in fin dei conti e' difficilmente provabile e ancor piu' difficilmente si puo' pensare che qualcuno possa veramente venir incriminato da qualche tribunale per delle foto/video di persone bruciacchiate,ma la cosa piu' brutta e' la corruzione degli organi di informazione,quali la tv e i giornali in tutto il mondo!sappiamo bene che almeno qui' in Italia se la tv non parla di qualcosa,quella cosa e' come se non esistesse.Nel nostro piccolo credo dobbiamo cercare di limitare l'uso della tv e stampa perche' essi sono deleteri,basta guardare alcune risposte in questo thread per capire come ci si possa trasformare.Il video di Ranucci e' stato preso come uno scoop in tutto il mondo, se ne e' parlato come fosse incredibile che gli alleati potessero commettere simili atrocita', quando in verita' l'intento del video non era di denuncia verso gli intoccabili ma piuttosto era portare l'attenzione del mondo verso simili barbarie,oltre a far parlare di se',questo!rimarra' come precedente fra tanti abomini commessi da questi "uomini". Come dire il video e' solo una scusa per poter parlare liberamente contro questa gente.E CE' RIUSCITO!
Chi si vuole informare su cose che non compariranno mai in tv,si faccia un giro in internet,almeno finche' si e' ancora liberi di auto informarsi.
Io la vedo cosi',questo e' uno dei tanti crimini mai denunciati,d'altronde stiamo parlando della 1a potenza mondiale....che pensate si possa fare?
ciao
Sei S C A N D A L O S O.
E' aberrante pensare che nel 2005, in Italia, ci possa essere una persona maggiorenne (immagino) in grado di scrivere cose simili a fronte di una tale vicenda.
LuVi
A costoro vorrei dire che secondo me il problema piu' grosso non e' se gli usa hanno violato qualche normatuccia,cosa che in fin dei conti e' difficilmente provabile e ancor piu' difficilmente si puo' pensare che qualcuno possa veramente venir incriminato da qualche tribunale per delle foto/video di persone bruciacchiate,ma la cosa piu' brutta e' la corruzione degli organi di informazione,quali la tv e i giornali in tutto il mondo!sappiamo bene che almeno qui' in Italia se la tv non parla di qualcosa,quella cosa e' come se non esistesse.Nel nostro piccolo credo dobbiamo cercare di limitare l'uso della tv e stampa perche' essi sono deleteri,basta guardare alcune risposte in questo thread per capire come ci si possa trasformare.Il video di Ranucci e' stato preso come uno scoop in tutto il mondo, se ne e' parlato come fosse incredibile che gli alleati potessero commettere simili atrocita', quando in verita' l'intento del video non era di denuncia verso gli intoccabili ma piuttosto era portare l'attenzione del mondo verso simili barbarie,oltre a far parlare di se',questo!rimarra' come precedente fra tanti abomini commessi da questi "uomini". Come dire il video e' solo una scusa per poter parlare liberamente contro questa gente.E CE' RIUSCITO!
Chi si vuole informare su cose che non compariranno mai in tv,si faccia un giro in internet,almeno finche' si e' ancora liberi di auto informarsi.
Io la vedo cosi',questo e' uno dei tanti crimini mai denunciati,d'altronde stiamo parlando della 1a potenza mondiale....che pensate si possa fare?
ciao
Sei S C A N D A L O S O.
E' aberrante pensare che nel 2005, in Italia, ci possa essere una persona maggiorenne (immagino) in grado di scrivere cose simili a fronte di una tale vicenda.
LuVi
skywalker77
15-11-2005, 16:59
Sul discorso delle motivazioni della guerra , ritengo quest'ultime sempre errate, nel momento in cui si decide di scatenarla .
Per quanto riguarda le armi al fosforo, se sono state usate c'e' da dire che pero proteus ha in parte ragione, se lo guardi dal punto di vista dei marines il costo umano sarebbe stato molto piu alto senza l'utilizzo di queste armi, capisco che veder utilizzate simili armi di distruzione lascia perplessi , tuttavia e' il contesto guerra che lascia perplessi , alcuni post fa ho postato link ad alcuni filmati che descrivono la situazione dei soldati Americani in Iraq (evidentemente la loro morte ,vista nei filmati, non ha suscitato l'interesse di molti , vista l'attenzione che ne e' seguita, quasi che l'esser soldato non voglia dire anche esser un essere umano.... non tutti i morti sono uguali e' proprio vero...) , beh' nei panni di uno di loro (lo dico francamente) piuttosto che avventarmi in una citta' dove guerriglieri e civili sono indistinguibili , preferivo sicuramente non lasciarci le penne combattendo una "guerra" cosi vile , dove il nemico puo' esser un bambino imbottito di esplosivo che si avvicina per chiederti una caramella, oppure la moglie del fanatico che convinta insieme al marito decide di farsi esplodere nei pressi di un posto di blocco...
A mio modo di vedere, non si tiene conto che questa e' una guerra errata , ma combattuta in modo non convenzionale, sia da un fronte che dall'altro, in un simile contesto e proprio dura appellarsi all'uso delle armi al fosfero ,ripeto, quando la prospettiva resta entrare in una citta' e non sapere a chi sparare e a chi combattere , dove la classica distinzione civile - militare non ha piu senso, cosa fare? ok i civili, ma anche i soldati sono vite umane (troppo spesso si dimentica cio'...).
Bisogna riflettere su questo, non per avallare un certo uso di armi, ma almeno per "comprenderlo" ovviamente, con i dovuti "se"....
Tuttavia,ribadisco, se questa "guerra" non fosse scoppiata (come tutte le guerre) sempre per i soliti fini ,sarebbe stato molto meglio.
Amico mio tu apri una porte da cui potrebbe entrare di tutto! Di sicuro dall'altra parte del mondo c'è qualcuno come te che dice lo stesse cose su Bin Laden e i kamikaze "eh già ma se guardiamo la cosa dall'ottica di Bin Laden, il fatto che in medio oriente ci sia un paese di fede non ebraica, e poi la richezza depredata dagli americani.......etc." Questi discorsi sono semplicemente pericolosi se ammetti il fosforo su Falluja devi ammettere tutto e dico tutto, qualsiasi tipo di arma utilizzata anche contro i civili e questo contempla anche un utilizzo simile da parte dei terroristi. Inoltre se vogliamo analizzare la questione dal punto di vista politico quest'amministrazione l'ha fatta davvero grosso e come si temeva sta destabilizzando l'intera area e in Irak non avranno mai il controllo. Perchè i civili irakeni sono stati colpiti in modo barbaro e in questo modo non si conquista il consenso della popolazione, purtroppo scorrerà ancora molto sangue su quelle terre e l'iraq diventerà quello che non è mai stato cioè il centro del terrorismo fondamentalismo. E sai la cosa più triste qual'è e che tu od io se fossimo in quella situazione con i parenti colpiti dal fosforo una forza estranea etc. con il fondametalismo che fa proseliti, la poca cultura e tutto il resto faremmo lo stesso.
Per quanto riguarda le armi al fosforo, se sono state usate c'e' da dire che pero proteus ha in parte ragione, se lo guardi dal punto di vista dei marines il costo umano sarebbe stato molto piu alto senza l'utilizzo di queste armi, capisco che veder utilizzate simili armi di distruzione lascia perplessi , tuttavia e' il contesto guerra che lascia perplessi , alcuni post fa ho postato link ad alcuni filmati che descrivono la situazione dei soldati Americani in Iraq (evidentemente la loro morte ,vista nei filmati, non ha suscitato l'interesse di molti , vista l'attenzione che ne e' seguita, quasi che l'esser soldato non voglia dire anche esser un essere umano.... non tutti i morti sono uguali e' proprio vero...) , beh' nei panni di uno di loro (lo dico francamente) piuttosto che avventarmi in una citta' dove guerriglieri e civili sono indistinguibili , preferivo sicuramente non lasciarci le penne combattendo una "guerra" cosi vile , dove il nemico puo' esser un bambino imbottito di esplosivo che si avvicina per chiederti una caramella, oppure la moglie del fanatico che convinta insieme al marito decide di farsi esplodere nei pressi di un posto di blocco...
A mio modo di vedere, non si tiene conto che questa e' una guerra errata , ma combattuta in modo non convenzionale, sia da un fronte che dall'altro, in un simile contesto e proprio dura appellarsi all'uso delle armi al fosfero ,ripeto, quando la prospettiva resta entrare in una citta' e non sapere a chi sparare e a chi combattere , dove la classica distinzione civile - militare non ha piu senso, cosa fare? ok i civili, ma anche i soldati sono vite umane (troppo spesso si dimentica cio'...).
Bisogna riflettere su questo, non per avallare un certo uso di armi, ma almeno per "comprenderlo" ovviamente, con i dovuti "se"....
Tuttavia,ribadisco, se questa "guerra" non fosse scoppiata (come tutte le guerre) sempre per i soliti fini ,sarebbe stato molto meglio.
Amico mio tu apri una porte da cui potrebbe entrare di tutto! Di sicuro dall'altra parte del mondo c'è qualcuno come te che dice lo stesse cose su Bin Laden e i kamikaze "eh già ma se guardiamo la cosa dall'ottica di Bin Laden, il fatto che in medio oriente ci sia un paese di fede non ebraica, e poi la richezza depredata dagli americani.......etc." Questi discorsi sono semplicemente pericolosi se ammetti il fosforo su Falluja devi ammettere tutto e dico tutto, qualsiasi tipo di arma utilizzata anche contro i civili e questo contempla anche un utilizzo simile da parte dei terroristi. Inoltre se vogliamo analizzare la questione dal punto di vista politico quest'amministrazione l'ha fatta davvero grosso e come si temeva sta destabilizzando l'intera area e in Irak non avranno mai il controllo. Perchè i civili irakeni sono stati colpiti in modo barbaro e in questo modo non si conquista il consenso della popolazione, purtroppo scorrerà ancora molto sangue su quelle terre e l'iraq diventerà quello che non è mai stato cioè il centro del terrorismo fondamentalismo. E sai la cosa più triste qual'è e che tu od io se fossimo in quella situazione con i parenti colpiti dal fosforo una forza estranea etc. con il fondametalismo che fa proseliti, la poca cultura e tutto il resto faremmo lo stesso.
easyand
15-11-2005, 17:21
Vado leggermente OT, e riporto la trascrizione delle chiamate radio che si sentono nel video quello con la gun camera dell' apache, che si vede alla fine del video di RAINEWS, abbiamo un dialogo tra i 2 piloti e il comandante di operazioni.
sembrano interessanti...
Motivation for engagement (man with RPG, other planting roadside bomb) and the careful deliberation of the pilot, his gunman and the commander on the ground:
US Soldier #1: “Now he’s running off into the field. You see this?”
US Soldier #2: “Yup”
US Soldier #1: “I got a guy running, throwing a weapon.”
US Soldier #2: “Smoke him”
US Soldier #1: “Over by the other side, he just dropped the weapon. I’m engaging”
After a few seconds, a second man enters the shot, appearing to plant an explosive device by the side of the road. The Apache hesitates:
“Clear to engage?”
“He threw it off into the field and he is running back to the vehicle.”
“We clear to engage or no?”
“Standby”
“Are you certain it was a weapon?”
“Positive”
And again, more deliberation. They wait, chatter back and forth, again describing what has transpired beneath them.
“If he goes back out there? If he goes towards it?”
“See what he does.”
More time passes. More chatter.
“What’s this other guy doing?”
“You guys engaging?”
“Did you see them with the weapons in their hands?”
“Yes”
sembrano interessanti...
Motivation for engagement (man with RPG, other planting roadside bomb) and the careful deliberation of the pilot, his gunman and the commander on the ground:
US Soldier #1: “Now he’s running off into the field. You see this?”
US Soldier #2: “Yup”
US Soldier #1: “I got a guy running, throwing a weapon.”
US Soldier #2: “Smoke him”
US Soldier #1: “Over by the other side, he just dropped the weapon. I’m engaging”
After a few seconds, a second man enters the shot, appearing to plant an explosive device by the side of the road. The Apache hesitates:
“Clear to engage?”
“He threw it off into the field and he is running back to the vehicle.”
“We clear to engage or no?”
“Standby”
“Are you certain it was a weapon?”
“Positive”
And again, more deliberation. They wait, chatter back and forth, again describing what has transpired beneath them.
“If he goes back out there? If he goes towards it?”
“See what he does.”
More time passes. More chatter.
“What’s this other guy doing?”
“You guys engaging?”
“Did you see them with the weapons in their hands?”
“Yes”
trokij
15-11-2005, 17:25
Quanto alle accuse di essere antiamericano, che vuoi che ti dica, oltre a quello che ti ho già detto molte volte; stavolta e per tutte quelle a venire ci riderò su.:D
Ciao :)
Questo è sacrosanto, ormai c'è questa abitudine di considerare antiamericani chiunque abbia da obbiettare sul loro operato, è ridicolo, un razzismo al contrario, sono diventati intoccabili, qualsiasi cosa facciano è giusta!
Io sono anti italiano, anti "dopotutto mussolini ha fatto anche cose buone" "craxi è stato un grande statista" e berlusconi? :rolleyes:
Noi italiani siamo così pronti a giustificare e perdonare qualsiasi cosa... io adoro gli americani, sono cresciuto ad azzard ed a-team, sul mio avatar c'è un americano... adoro la loro unione, infatti ai francesi che non volevano andare in iraq hanno bloccato le importazioni fatto manifestazioni, lanciato uova... così si fà, uniti, poco importa se si ha torto :O
Proibite da chi di grazia ?. Come è facilmente intuibile si può vietare qualcosa se si dispone dei mezzi per imporre il rispetto del divieto, se non li si ha a disposizione il "divieto" diviene solamente un fatto formale e non sostanziale. Tu potrai rispondermi che vi sono accordi internazionali ed è vero ma gli accordi ed i contratti possono essere annullati se una parte si ritira e siccome l'onu non ha esercito ne armi non ha alcuna possibilità di imporre alcunche, ergo tutti gli accordi internazionali sono atti formali compiuti al solo scopo di "accontentare" il popolino ma di efficacia assai dubbia per non dire nulla.Ciao
Sicuramente hai ragione, ma non è bello tutto ciò... e in parte non è verissimo, infatti nonostante la certezza di essere impuniti immagino ci sia una certa ritrosia ad usare armi vietate, se non altro per casi come questo dove la stampa potrebbe venirlo a sapere...
Amico mio tu apri una porte da cui potrebbe entrare di tutto! Di sicuro dall'altra parte del mondo c'è qualcuno come te che dice lo stesse cose su Bin Laden e i kamikaze "eh già ma se guardiamo la cosa dall'ottica di Bin Laden, il fatto che in medio oriente ci sia un paese di fede non ebraica, e poi la richezza depredata dagli americani.......etc." Questi discorsi sono semplicemente pericolosi se ammetti il fosforo su Falluja devi ammettere tutto e dico tutto, qualsiasi tipo di arma utilizzata anche contro i civili e questo contempla anche un utilizzo simile da parte dei terroristi. Inoltre se vogliamo analizzare la questione dal punto di vista politico quest'amministrazione l'ha fatta davvero grosso e come si temeva sta destabilizzando l'intera area e in Irak non avranno mai il controllo. Perchè i civili irakeni sono stati colpiti in modo barbaro e in questo modo non si conquista il consenso della popolazione, purtroppo scorrerà ancora molto sangue su quelle terre e l'iraq diventerà quello che non è mai stato cioè il centro del terrorismo fondamentalismo. E sai la cosa più triste qual'è e che tu od io se fossimo in quella situazione con i parenti colpiti dal fosforo una forza estranea etc. con il fondametalismo che fa proseliti, la poca cultura e tutto il resto faremmo lo stesso.
Straquoto hai perfettamente ragione :)
Ciao :)
Questo è sacrosanto, ormai c'è questa abitudine di considerare antiamericani chiunque abbia da obbiettare sul loro operato, è ridicolo, un razzismo al contrario, sono diventati intoccabili, qualsiasi cosa facciano è giusta!
Io sono anti italiano, anti "dopotutto mussolini ha fatto anche cose buone" "craxi è stato un grande statista" e berlusconi? :rolleyes:
Noi italiani siamo così pronti a giustificare e perdonare qualsiasi cosa... io adoro gli americani, sono cresciuto ad azzard ed a-team, sul mio avatar c'è un americano... adoro la loro unione, infatti ai francesi che non volevano andare in iraq hanno bloccato le importazioni fatto manifestazioni, lanciato uova... così si fà, uniti, poco importa se si ha torto :O
Proibite da chi di grazia ?. Come è facilmente intuibile si può vietare qualcosa se si dispone dei mezzi per imporre il rispetto del divieto, se non li si ha a disposizione il "divieto" diviene solamente un fatto formale e non sostanziale. Tu potrai rispondermi che vi sono accordi internazionali ed è vero ma gli accordi ed i contratti possono essere annullati se una parte si ritira e siccome l'onu non ha esercito ne armi non ha alcuna possibilità di imporre alcunche, ergo tutti gli accordi internazionali sono atti formali compiuti al solo scopo di "accontentare" il popolino ma di efficacia assai dubbia per non dire nulla.Ciao
Sicuramente hai ragione, ma non è bello tutto ciò... e in parte non è verissimo, infatti nonostante la certezza di essere impuniti immagino ci sia una certa ritrosia ad usare armi vietate, se non altro per casi come questo dove la stampa potrebbe venirlo a sapere...
Amico mio tu apri una porte da cui potrebbe entrare di tutto! Di sicuro dall'altra parte del mondo c'è qualcuno come te che dice lo stesse cose su Bin Laden e i kamikaze "eh già ma se guardiamo la cosa dall'ottica di Bin Laden, il fatto che in medio oriente ci sia un paese di fede non ebraica, e poi la richezza depredata dagli americani.......etc." Questi discorsi sono semplicemente pericolosi se ammetti il fosforo su Falluja devi ammettere tutto e dico tutto, qualsiasi tipo di arma utilizzata anche contro i civili e questo contempla anche un utilizzo simile da parte dei terroristi. Inoltre se vogliamo analizzare la questione dal punto di vista politico quest'amministrazione l'ha fatta davvero grosso e come si temeva sta destabilizzando l'intera area e in Irak non avranno mai il controllo. Perchè i civili irakeni sono stati colpiti in modo barbaro e in questo modo non si conquista il consenso della popolazione, purtroppo scorrerà ancora molto sangue su quelle terre e l'iraq diventerà quello che non è mai stato cioè il centro del terrorismo fondamentalismo. E sai la cosa più triste qual'è e che tu od io se fossimo in quella situazione con i parenti colpiti dal fosforo una forza estranea etc. con il fondametalismo che fa proseliti, la poca cultura e tutto il resto faremmo lo stesso.
Straquoto hai perfettamente ragione :)
LittleLux
15-11-2005, 17:40
'I treated people who had their skin melted'
By Dahr Jamail
Published: 15 November 2005
Abu Sabah knew he had witnessed something unusual. Sitting in November last year in a refugee camp in the grounds of Baghdad University, set up for the families who fled or were driven from Fallujah, this resident of the city's Jolan district told me how he had witnessed some of the battle's heaviest fighting.
"They used these weird bombs that put up smoke like a mushroom cloud," he said. He had seen "pieces of these bombs explode into large fires that continued to burn on the skin even after people dumped water on the burns".
As an unembedded journalist, I spent hours talking to residents forced out of the city. A doctor from Fallujah working in Saqlawiyah, on the outskirts of Fallujah, described treating victims during the siege "who had their skin melted".
He asked to be referred to simply as Dr Ahmed because of fears of reprisals for speaking out. "The people and bodies I have seen were definitely hit by fire weapons and had no other shrapnel wounds," he said.
Burhan Fasa'a, a freelance cameraman working for the Lebanese Broadcasting Corporation (LBC), witnessed the first eight days of the fighting. "I saw cluster bombs everywhere and so many bodies that were burnt, dead with no bullets in them," he said. "So they definitely used fire weapons, especially in Jolan district."
Mr Fasa'a said that while he sold a few of his clips to Reuters, LBC would not show tapes he submitted to them. He had smuggled some tapes out of the city before his gear was taken from him by US soldiers.
Some saw what they thought were attempts by the military to conceal the use of incendiary shells. "The Americans were dropping some of the bodies into the Euphrates near Fallujah," said one ousted resident, Abdul Razaq Ismail.
Dr Ahmed, who worked in Fallujah until December 2004, said: "In the centre of the Jolan quarter they were removing entire homes which have been bombed, meanwhile most of the homes that were bombed are left as they were."
He said he saw bulldozers push soil into piles and load it on to trucks to carry away. In certain areas where the military used "special munitions" he said 200 sq m of soil was being removed from each blast site.
The author is an unembedded journalist reporting from Fallujah
http://news.independent.co.uk/world/middle_east/article327136.ece
Dahr Jamail, giornalista indipendente, è la stessa persona che cura un sito su quanto sta accadendo in Iraq, fornando speciale copertura alla situazione di Fallujia, della cui battaglia di Novembre 2004 è stato testimone. Probabilmente è stato il primo a riportare testimonianze sull'uso di armi incendiarie sulla popolazione civile di quella città, oltre che il livello di distruzione raggiunto.
By Dahr Jamail
Published: 15 November 2005
Abu Sabah knew he had witnessed something unusual. Sitting in November last year in a refugee camp in the grounds of Baghdad University, set up for the families who fled or were driven from Fallujah, this resident of the city's Jolan district told me how he had witnessed some of the battle's heaviest fighting.
"They used these weird bombs that put up smoke like a mushroom cloud," he said. He had seen "pieces of these bombs explode into large fires that continued to burn on the skin even after people dumped water on the burns".
As an unembedded journalist, I spent hours talking to residents forced out of the city. A doctor from Fallujah working in Saqlawiyah, on the outskirts of Fallujah, described treating victims during the siege "who had their skin melted".
He asked to be referred to simply as Dr Ahmed because of fears of reprisals for speaking out. "The people and bodies I have seen were definitely hit by fire weapons and had no other shrapnel wounds," he said.
Burhan Fasa'a, a freelance cameraman working for the Lebanese Broadcasting Corporation (LBC), witnessed the first eight days of the fighting. "I saw cluster bombs everywhere and so many bodies that were burnt, dead with no bullets in them," he said. "So they definitely used fire weapons, especially in Jolan district."
Mr Fasa'a said that while he sold a few of his clips to Reuters, LBC would not show tapes he submitted to them. He had smuggled some tapes out of the city before his gear was taken from him by US soldiers.
Some saw what they thought were attempts by the military to conceal the use of incendiary shells. "The Americans were dropping some of the bodies into the Euphrates near Fallujah," said one ousted resident, Abdul Razaq Ismail.
Dr Ahmed, who worked in Fallujah until December 2004, said: "In the centre of the Jolan quarter they were removing entire homes which have been bombed, meanwhile most of the homes that were bombed are left as they were."
He said he saw bulldozers push soil into piles and load it on to trucks to carry away. In certain areas where the military used "special munitions" he said 200 sq m of soil was being removed from each blast site.
The author is an unembedded journalist reporting from Fallujah
http://news.independent.co.uk/world/middle_east/article327136.ece
Dahr Jamail, giornalista indipendente, è la stessa persona che cura un sito su quanto sta accadendo in Iraq, fornando speciale copertura alla situazione di Fallujia, della cui battaglia di Novembre 2004 è stato testimone. Probabilmente è stato il primo a riportare testimonianze sull'uso di armi incendiarie sulla popolazione civile di quella città, oltre che il livello di distruzione raggiunto.
StarBlazers
15-11-2005, 17:40
Amico mio tu apri una porte da cui potrebbe entrare di tutto! Di sicuro dall'altra parte del mondo c'è qualcuno come te che dice lo stesse cose su Bin Laden e i kamikaze "eh già ma se guardiamo la cosa dall'ottica di Bin Laden, il fatto che in medio oriente ci sia un paese di fede non ebraica, e poi la richezza depredata dagli americani.......etc." Questi discorsi sono semplicemente pericolosi se ammetti il fosforo su Falluja devi ammettere tutto e dico tutto, qualsiasi tipo di arma utilizzata anche contro i civili e questo contempla anche un utilizzo simile da parte dei terroristi. Inoltre se vogliamo analizzare la questione dal punto di vista politico quest'amministrazione l'ha fatta davvero grosso e come si temeva sta destabilizzando l'intera area e in Irak non avranno mai il controllo. Perchè i civili irakeni sono stati colpiti in modo barbaro e in questo modo non si conquista il consenso della popolazione, purtroppo scorrerà ancora molto sangue su quelle terre e l'iraq diventerà quello che non è mai stato cioè il centro del terrorismo fondamentalismo. E sai la cosa più triste qual'è e che tu od io se fossimo in quella situazione con i parenti colpiti dal fosforo una forza estranea etc. con il fondametalismo che fa proseliti, la poca cultura e tutto il resto faremmo lo stesso.
1) Se i terroristi avessero la possibilita' di usare armi chimiche , battereologiche e quant'altro ,dubito che non ne farebbero uso , non credo che Bin laden e soci siano persone che si facciano tanti scrupoli , quindi se armi al fosfero siano state utilizzate o meno, questo non e' un elemento che porrebbe in mano ai terroristi la scelta di utilizzare armi di distruzione di massa, per me, Al Queida non certo si fa scrupoli perche non si utilizzano armi come il fosforo bianco.
Detto questo , non sto approvando l'utilizzo di tali armi, ma sto tentando di mettermi nei panni di chi la guerra la combatte (Anche se sbagliata ) ed ovviamente, in una guerra cosi "atipica" si puo "comprendere", badiamo bene, "COMPRENDERE", non giustificare , l'uso di certe armi, vista la guerra a cui ci si trova difronte.
2) I civili Iracheni colpiti in modo barbaro?_? Ovvio,non voglio minimizzare,ma c'e' una guerra, ed in ogni guerra ,ahi me' , scappano sempre dei morti tra i civili, io per modo barbaro intendo il borbadamento a tappeto della citta' di dresda , un modo barbaro e dispiegare 200 B52 e fare di una intera citta' tabula rasa, se proprio si vuole parlare di barbarie..... Non credo che l'artiglieria avrebbe un effetto piu devastante di questo, ma da quando mi risulta bombardamenti a tappeto non ne ho visti. Il modo barbaro e' come iracheni stessi con diversita' religiose (sunniti) si impegnano con Al Queida a piazzare bombe nei pressi delle moschee uccidendo altri Iracheni ,solo perche sciiti ,oppure a farsi esplodere tra la folla uccidendo altri iracheni la cui unica colpa e quella di partecipare ad una ricorrenza sacra per la fede sciita, se si vuole parlare di vere barbarie, per me queste sono barbarie , vere e proprie....
3) io se fossi in quella zona, prenderei barracche e burrattini e me ne andrei via con una buona forza di volonta' e spirito , sbarcano migliaia di immigrati in Europa ,in modo clandestino, 4 in piu' 4 in meno non fa differenza.
4) Il medioriente non appartiene ne a bin laden ,ne agli americani, un paese ebraico in medioriente ? bisogna cancellarlo? come il presidente iraniano dall'alto della sua sapienza cito' tempo fa?
Il medioriente, ha semplicemento bisogno di meno fucili, piu' libri e cercare la propria rivalsa nello sviluppo ,non nella guerra, purtroppo , la guerra la portiamo anche noi coi nostri errori, ma il problema essenziale resta che quando un presidente iraniano cita di quelle frasi (cosa grave ,condivise dalla coscienza popolare) e' chiaro che il potere lo si vuole mantenere con l'odio e con la guerra, la popolazione cerca la rivalsa sulle nazioni odiate,con questi strumenti,non si vuole competere con un reale sviluppo della societa'.
Quando il Giappone perse la WWII non fu l'odio e l'incitamento alla rivalsa tramite lo strumento della guerra a fare cio che oggi il Giappone e', ma fu la voglia di rialzarsi sviluppando la propria civilta' e primeggiare nei settori che contano,questo fa la differenza --------> la mentalita', e in quella parte di mondo deve cambiare, eccome ,una certa mentalita'.....
1) Se i terroristi avessero la possibilita' di usare armi chimiche , battereologiche e quant'altro ,dubito che non ne farebbero uso , non credo che Bin laden e soci siano persone che si facciano tanti scrupoli , quindi se armi al fosfero siano state utilizzate o meno, questo non e' un elemento che porrebbe in mano ai terroristi la scelta di utilizzare armi di distruzione di massa, per me, Al Queida non certo si fa scrupoli perche non si utilizzano armi come il fosforo bianco.
Detto questo , non sto approvando l'utilizzo di tali armi, ma sto tentando di mettermi nei panni di chi la guerra la combatte (Anche se sbagliata ) ed ovviamente, in una guerra cosi "atipica" si puo "comprendere", badiamo bene, "COMPRENDERE", non giustificare , l'uso di certe armi, vista la guerra a cui ci si trova difronte.
2) I civili Iracheni colpiti in modo barbaro?_? Ovvio,non voglio minimizzare,ma c'e' una guerra, ed in ogni guerra ,ahi me' , scappano sempre dei morti tra i civili, io per modo barbaro intendo il borbadamento a tappeto della citta' di dresda , un modo barbaro e dispiegare 200 B52 e fare di una intera citta' tabula rasa, se proprio si vuole parlare di barbarie..... Non credo che l'artiglieria avrebbe un effetto piu devastante di questo, ma da quando mi risulta bombardamenti a tappeto non ne ho visti. Il modo barbaro e' come iracheni stessi con diversita' religiose (sunniti) si impegnano con Al Queida a piazzare bombe nei pressi delle moschee uccidendo altri Iracheni ,solo perche sciiti ,oppure a farsi esplodere tra la folla uccidendo altri iracheni la cui unica colpa e quella di partecipare ad una ricorrenza sacra per la fede sciita, se si vuole parlare di vere barbarie, per me queste sono barbarie , vere e proprie....
3) io se fossi in quella zona, prenderei barracche e burrattini e me ne andrei via con una buona forza di volonta' e spirito , sbarcano migliaia di immigrati in Europa ,in modo clandestino, 4 in piu' 4 in meno non fa differenza.
4) Il medioriente non appartiene ne a bin laden ,ne agli americani, un paese ebraico in medioriente ? bisogna cancellarlo? come il presidente iraniano dall'alto della sua sapienza cito' tempo fa?
Il medioriente, ha semplicemento bisogno di meno fucili, piu' libri e cercare la propria rivalsa nello sviluppo ,non nella guerra, purtroppo , la guerra la portiamo anche noi coi nostri errori, ma il problema essenziale resta che quando un presidente iraniano cita di quelle frasi (cosa grave ,condivise dalla coscienza popolare) e' chiaro che il potere lo si vuole mantenere con l'odio e con la guerra, la popolazione cerca la rivalsa sulle nazioni odiate,con questi strumenti,non si vuole competere con un reale sviluppo della societa'.
Quando il Giappone perse la WWII non fu l'odio e l'incitamento alla rivalsa tramite lo strumento della guerra a fare cio che oggi il Giappone e', ma fu la voglia di rialzarsi sviluppando la propria civilta' e primeggiare nei settori che contano,questo fa la differenza --------> la mentalita', e in quella parte di mondo deve cambiare, eccome ,una certa mentalita'.....
maxsona
15-11-2005, 17:47
Vado leggermente OT, e riporto la trascrizione delle chiamate radio che si sentono nel video quello con la gun camera dell' apache, che si vede alla fine del video di RAINEWS, abbiamo un dialogo tra i 2 piloti e il comandante di operazioni.
sembrano interessanti...
Motivation for engagement (man with RPG, other planting roadside bomb) and the careful deliberation of the pilot, his gunman and the commander on the ground:
US Soldier #1: “Now he’s running off into the field. You see this?”
US Soldier #2: “Yup”
US Soldier #1: “I got a guy running, throwing a weapon.”
US Soldier #2: “Smoke him”
US Soldier #1: “Over by the other side, he just dropped the weapon. I’m engaging”
After a few seconds, a second man enters the shot, appearing to plant an explosive device by the side of the road. The Apache hesitates:
“Clear to engage?”
“He threw it off into the field and he is running back to the vehicle.”
“We clear to engage or no?”
“Standby”
“Are you certain it was a weapon?”
“Positive”
And again, more deliberation. They wait, chatter back and forth, again describing what has transpired beneath them.
“If he goes back out there? If he goes towards it?”
“See what he does.”
More time passes. More chatter.
“What’s this other guy doing?”
“You guys engaging?”
“Did you see them with the weapons in their hands?”
“Yes”
Grazie easy
sembrano interessanti...
Motivation for engagement (man with RPG, other planting roadside bomb) and the careful deliberation of the pilot, his gunman and the commander on the ground:
US Soldier #1: “Now he’s running off into the field. You see this?”
US Soldier #2: “Yup”
US Soldier #1: “I got a guy running, throwing a weapon.”
US Soldier #2: “Smoke him”
US Soldier #1: “Over by the other side, he just dropped the weapon. I’m engaging”
After a few seconds, a second man enters the shot, appearing to plant an explosive device by the side of the road. The Apache hesitates:
“Clear to engage?”
“He threw it off into the field and he is running back to the vehicle.”
“We clear to engage or no?”
“Standby”
“Are you certain it was a weapon?”
“Positive”
And again, more deliberation. They wait, chatter back and forth, again describing what has transpired beneath them.
“If he goes back out there? If he goes towards it?”
“See what he does.”
More time passes. More chatter.
“What’s this other guy doing?”
“You guys engaging?”
“Did you see them with the weapons in their hands?”
“Yes”
Grazie easy
LittleLux
15-11-2005, 18:00
Grazie easy
state parlando per caso di questo?
http://www.newsgateway.ca/apache_original_video.htm
state parlando per caso di questo?
http://www.newsgateway.ca/apache_original_video.htm
trokij
15-11-2005, 18:57
E chi ha mai detto che ci sia qualcosa di bello in un bombardamento ?. La realtà è quelli che ho esposto, i sogni sono altro ma sogni sono sestinati a rimanere tali perchè la specie umana è ciò che è e se è così dopo milioni di anni di evoluzione significa che erano le caratteristiche più desiderabili per la selezione e la sopravvivenza, le quali la morale e l'estetica non sanno nemmeno cosa siano.
Ciao
Anche secondo mè fa parte del dna dell'uomo e un tempo non era nemmeno una cosa tanto grave, le persecuzioni degli ebrei da parte degli antichi romani e dei nazzisti non sono paragonabili perchè per gli antichi romani togliere la vita era infinitamente meno grave, ma ancora oggi ci sono nazioni e popoli che hanno quel tipo di insensibilità nel commettere omicidi, popoli che sono evoluti quanto o forse meno dei romani 2000 anni fà... ma l'occidente?è ammissibile tutto ciò per gli occidentali?gli americani sono un caso a parte, per loro ancora oggi uccidere è meno grave che per noi europei, infatti dubito che soldati italiani avrebbero commesso le stesse atrocità.
Ciao
Anche secondo mè fa parte del dna dell'uomo e un tempo non era nemmeno una cosa tanto grave, le persecuzioni degli ebrei da parte degli antichi romani e dei nazzisti non sono paragonabili perchè per gli antichi romani togliere la vita era infinitamente meno grave, ma ancora oggi ci sono nazioni e popoli che hanno quel tipo di insensibilità nel commettere omicidi, popoli che sono evoluti quanto o forse meno dei romani 2000 anni fà... ma l'occidente?è ammissibile tutto ciò per gli occidentali?gli americani sono un caso a parte, per loro ancora oggi uccidere è meno grave che per noi europei, infatti dubito che soldati italiani avrebbero commesso le stesse atrocità.
Korn
15-11-2005, 19:04
Sei S C A N D A L O S O.
E' aberrante pensare che nel 2005, in Italia, ci possa essere una persona maggiorenne (immagino) in grado di scrivere cose simili a fronte di una tale vicenda.
LuVi
quoto
E' aberrante pensare che nel 2005, in Italia, ci possa essere una persona maggiorenne (immagino) in grado di scrivere cose simili a fronte di una tale vicenda.
LuVi
quoto
trokij
15-11-2005, 19:13
1) Se i terroristi avessero la possibilita' di usare armi chimiche , battereologiche e quant'altro ,dubito che non ne farebbero uso , non credo che Bin laden e soci siano persone che si facciano tanti scrupoli , quindi se armi al fosfero siano state utilizzate o meno, questo non e' un elemento che porrebbe in mano ai terroristi la scelta di utilizzare armi di distruzione di massa, per me, Al Queida non certo si fa scrupoli perche non si utilizzano armi come il fosforo bianco.
Detto questo , non sto approvando l'utilizzo di tali armi, ma sto tentando di mettermi nei panni di chi la guerra la combatte (Anche se sbagliata ) ed ovviamente, in una guerra cosi "atipica" si puo "comprendere", badiamo bene, "COMPRENDERE", non giustificare , l'uso di certe armi, vista la guerra a cui ci si trova difronte.
Bin laden userebbe sicuramente qualsiasi arma a disposizione, ma è normale è lui il cattivo, non gli americani, ti eri confuso al riguardo?anche io guarda un pò... :rolleyes:
I marines, sono casinisti, soldati addestrati malissimo, maleducati e ignoranti, rissosi come solo americani ed inglesi riescono ad essere, non mi sembra il tipo d'esercito da mandare in un contesto si delicato... se si trovano costretti ad usare armi del genere è solo colpa della loro incompetenza e sopratutto nessuno li ha obbligati ad andare, io ho pensato spesso cosa farei al posto loro, beh la sola risposta che sò darmi è che preferirei morire che uccidere un bambino :(
2) I civili Iracheni colpiti in modo barbaro?_? Ovvio,non voglio minimizzare,ma c'e' una guerra, ed in ogni guerra ,ahi me' , scappano sempre dei morti tra i civili, io per modo barbaro intendo il borbadamento a tappeto della citta' di dresda , un modo barbaro e dispiegare 200 B52 e fare di una intera citta' tabula rasa, se proprio si vuole parlare di barbarie..... Non credo che l'artiglieria avrebbe un effetto piu devastante di questo, ma da quando mi risulta bombardamenti a tappeto non ne ho visti. Il modo barbaro e' come iracheni stessi con diversita' religiose (sunniti) si impegnano con Al Queida a piazzare bombe nei pressi delle moschee uccidendo altri Iracheni ,solo perche sciiti ,oppure a farsi esplodere tra la folla uccidendo altri iracheni la cui unica colpa e quella di partecipare ad una ricorrenza sacra per la fede sciita, se si vuole parlare di vere barbarie, per me queste sono barbarie , vere e proprie....Modo barbaro è cagionando dolore inutile, facendo soffrire piu del necessario, colpendo a caso, cioè come hanno fatto loro...
La guerra tra diverse etnie arabe è sempre stata molto cruenta, come solo le guerre degli disperati sanno essere, ma è una situazione che gli americani con la loro intromissione hanno solo aggravato, forse anche coscientemente.
4) Il medioriente non appartiene ne a bin laden ,ne agli americani, un paese ebraico in medioriente ? bisogna cancellarlo? come il presidente iraniano dall'alto della sua sapienza cito' tempo fa?
Il medioriente, ha semplicemento bisogno di meno fucili, piu' libri e cercare la propria rivalsa nello sviluppo ,non nella guerra, purtroppo , la guerra la portiamo anche noi coi nostri errori, ma il problema essenziale resta che quando un presidente iraniano cita di quelle frasi (cosa grave ,condivise dalla coscienza popolare) e' chiaro che il potere lo si vuole mantenere con l'odio e con la guerra, la popolazione cerca la rivalsa sulle nazioni odiate,con questi strumenti,non si vuole competere con un reale sviluppo della societa'.
Le parole del presidente iraniano sono condivise da tutto il mondo mussulmano, lui l'ha detto e ha ragione, lo stato d'isdraele è stata una grandissima caxxata ma è indubbio che fomentare l'odio non aiuta a risolvere la situazione.
Detto questo , non sto approvando l'utilizzo di tali armi, ma sto tentando di mettermi nei panni di chi la guerra la combatte (Anche se sbagliata ) ed ovviamente, in una guerra cosi "atipica" si puo "comprendere", badiamo bene, "COMPRENDERE", non giustificare , l'uso di certe armi, vista la guerra a cui ci si trova difronte.
Bin laden userebbe sicuramente qualsiasi arma a disposizione, ma è normale è lui il cattivo, non gli americani, ti eri confuso al riguardo?anche io guarda un pò... :rolleyes:
I marines, sono casinisti, soldati addestrati malissimo, maleducati e ignoranti, rissosi come solo americani ed inglesi riescono ad essere, non mi sembra il tipo d'esercito da mandare in un contesto si delicato... se si trovano costretti ad usare armi del genere è solo colpa della loro incompetenza e sopratutto nessuno li ha obbligati ad andare, io ho pensato spesso cosa farei al posto loro, beh la sola risposta che sò darmi è che preferirei morire che uccidere un bambino :(
2) I civili Iracheni colpiti in modo barbaro?_? Ovvio,non voglio minimizzare,ma c'e' una guerra, ed in ogni guerra ,ahi me' , scappano sempre dei morti tra i civili, io per modo barbaro intendo il borbadamento a tappeto della citta' di dresda , un modo barbaro e dispiegare 200 B52 e fare di una intera citta' tabula rasa, se proprio si vuole parlare di barbarie..... Non credo che l'artiglieria avrebbe un effetto piu devastante di questo, ma da quando mi risulta bombardamenti a tappeto non ne ho visti. Il modo barbaro e' come iracheni stessi con diversita' religiose (sunniti) si impegnano con Al Queida a piazzare bombe nei pressi delle moschee uccidendo altri Iracheni ,solo perche sciiti ,oppure a farsi esplodere tra la folla uccidendo altri iracheni la cui unica colpa e quella di partecipare ad una ricorrenza sacra per la fede sciita, se si vuole parlare di vere barbarie, per me queste sono barbarie , vere e proprie....Modo barbaro è cagionando dolore inutile, facendo soffrire piu del necessario, colpendo a caso, cioè come hanno fatto loro...
La guerra tra diverse etnie arabe è sempre stata molto cruenta, come solo le guerre degli disperati sanno essere, ma è una situazione che gli americani con la loro intromissione hanno solo aggravato, forse anche coscientemente.
4) Il medioriente non appartiene ne a bin laden ,ne agli americani, un paese ebraico in medioriente ? bisogna cancellarlo? come il presidente iraniano dall'alto della sua sapienza cito' tempo fa?
Il medioriente, ha semplicemento bisogno di meno fucili, piu' libri e cercare la propria rivalsa nello sviluppo ,non nella guerra, purtroppo , la guerra la portiamo anche noi coi nostri errori, ma il problema essenziale resta che quando un presidente iraniano cita di quelle frasi (cosa grave ,condivise dalla coscienza popolare) e' chiaro che il potere lo si vuole mantenere con l'odio e con la guerra, la popolazione cerca la rivalsa sulle nazioni odiate,con questi strumenti,non si vuole competere con un reale sviluppo della societa'.
Le parole del presidente iraniano sono condivise da tutto il mondo mussulmano, lui l'ha detto e ha ragione, lo stato d'isdraele è stata una grandissima caxxata ma è indubbio che fomentare l'odio non aiuta a risolvere la situazione.
Satiel
15-11-2005, 19:19
Le parole del presidente iraniano sono condivise da tutto il mondo mussulmano, lui l'ha detto e ha ragione, lo stato d'isdraele è stata una grandissima caxxata ma è indubbio che fomentare l'odio non aiuta a risolvere la situazione.
Spero di non aver capito bene, puoi spiegarti meglio??
Spero di non aver capito bene, puoi spiegarti meglio??
easyand
15-11-2005, 19:31
I marines, sono casinisti, soldati addestrati malissimo, maleducati e ignoranti, rissosi come solo americani ed inglesi riescono ad essere, non mi sembra il tipo d'esercito da mandare in un contesto si delicato....
casinisti? non mi pare proprio
addestrati malissimo? beh allora tutti gli altri devono proprio fare pietà dato che i marines sono tra i migliori soldati del globo
maleducati e ignoranti? probabile
rissosi? ogniuno avrà i suoi difetti
non ti sembra il tipo di esercito? i marines quando c'è da spaccarsi il culo lo fanno
Le parole del presidente iraniano sono condivise da tutto il mondo mussulmano, lui l'ha detto e ha ragione, lo stato d'isdraele è stata una grandissima caxxata ma è indubbio che fomentare l'odio non aiuta a risolvere la situazione.
ah quindi cancellare dalle mappe israele è cosa buona e giusta?
casinisti? non mi pare proprio
addestrati malissimo? beh allora tutti gli altri devono proprio fare pietà dato che i marines sono tra i migliori soldati del globo
maleducati e ignoranti? probabile
rissosi? ogniuno avrà i suoi difetti
non ti sembra il tipo di esercito? i marines quando c'è da spaccarsi il culo lo fanno
Le parole del presidente iraniano sono condivise da tutto il mondo mussulmano, lui l'ha detto e ha ragione, lo stato d'isdraele è stata una grandissima caxxata ma è indubbio che fomentare l'odio non aiuta a risolvere la situazione.
ah quindi cancellare dalle mappe israele è cosa buona e giusta?
StarBlazers
15-11-2005, 20:04
Bin laden userebbe sicuramente qualsiasi arma a disposizione, ma è normale è lui il cattivo, non gli americani, ti eri confuso al riguardo?anche io guarda un pò... :rolleyes:
I marines, sono casinisti, soldati addestrati malissimo, maleducati e ignoranti, rissosi come solo americani ed inglesi riescono ad essere, non mi sembra il tipo d'esercito da mandare in un contesto si delicato... se si trovano costretti ad usare armi del genere è solo colpa della loro incompetenza e sopratutto nessuno li ha obbligati ad andare, io ho pensato spesso cosa farei al posto loro, beh la sola risposta che sò darmi è che preferirei morire che uccidere un bambino :(
Modo barbaro è cagionando dolore inutile, facendo soffrire piu del necessario, colpendo a caso, cioè come hanno fatto loro...
La guerra tra diverse etnie arabe è sempre stata molto cruenta, come solo le guerre degli disperati sanno essere, ma è una situazione che gli americani con la loro intromissione hanno solo aggravato, forse anche coscientemente.
Le parole del presidente iraniano sono condivise da tutto il mondo mussulmano, lui l'ha detto e ha ragione, lo stato d'isdraele è stata una grandissima caxxata ma è indubbio che fomentare l'odio non aiuta a risolvere la situazione.
Spero che tu ti renda conto delle considerazioni che hai fatto, c'e' da rimanere allibiti °° .... cosa ho da dire io? per me, hanno gia risposto gli altri..............
Luoghi comuni , marines incompetenti , americani e inglesi tutti rissosi,insomma, loro so popoli specializzati nelle risse.... "lo stato d'israele e' stato un emerita cazzata" fossi israeliano mi sarei offeso e non poco...
Insomma, non per fa polemica ,non mi frega granche' farne , ma almeno renditi conto..... un post pieno di luoghi comuni,ma sopratutto il commento su israele poi.... che dire?
poi:"Modo barbaro è cagionando dolore inutile, facendo soffrire piu del necessario, colpendo a caso, cioè come hanno fatto loro..."
si' loro , i demoni della razza umana Gli Americani...... mah....
I marines, sono casinisti, soldati addestrati malissimo, maleducati e ignoranti, rissosi come solo americani ed inglesi riescono ad essere, non mi sembra il tipo d'esercito da mandare in un contesto si delicato... se si trovano costretti ad usare armi del genere è solo colpa della loro incompetenza e sopratutto nessuno li ha obbligati ad andare, io ho pensato spesso cosa farei al posto loro, beh la sola risposta che sò darmi è che preferirei morire che uccidere un bambino :(
Modo barbaro è cagionando dolore inutile, facendo soffrire piu del necessario, colpendo a caso, cioè come hanno fatto loro...
La guerra tra diverse etnie arabe è sempre stata molto cruenta, come solo le guerre degli disperati sanno essere, ma è una situazione che gli americani con la loro intromissione hanno solo aggravato, forse anche coscientemente.
Le parole del presidente iraniano sono condivise da tutto il mondo mussulmano, lui l'ha detto e ha ragione, lo stato d'isdraele è stata una grandissima caxxata ma è indubbio che fomentare l'odio non aiuta a risolvere la situazione.
Spero che tu ti renda conto delle considerazioni che hai fatto, c'e' da rimanere allibiti °° .... cosa ho da dire io? per me, hanno gia risposto gli altri..............
Luoghi comuni , marines incompetenti , americani e inglesi tutti rissosi,insomma, loro so popoli specializzati nelle risse.... "lo stato d'israele e' stato un emerita cazzata" fossi israeliano mi sarei offeso e non poco...
Insomma, non per fa polemica ,non mi frega granche' farne , ma almeno renditi conto..... un post pieno di luoghi comuni,ma sopratutto il commento su israele poi.... che dire?
poi:"Modo barbaro è cagionando dolore inutile, facendo soffrire piu del necessario, colpendo a caso, cioè come hanno fatto loro..."
si' loro , i demoni della razza umana Gli Americani...... mah....
trokij
15-11-2005, 20:40
casinisti? non mi pare proprio
addestrati malissimo? beh allora tutti gli altri devono proprio fare pietà dato che i marines sono tra i migliori soldati del globo
maleducati e ignoranti? probabile
rissosi? ogniuno avrà i suoi difetti
non ti sembra il tipo di esercito? i marines quando c'è da spaccarsi il culo lo fanno
I marines non sono un esercito esemplare affatto, sono teppaglia, pescati da quartieri malfamati e addestrati in fretta e furia i nostri soldati hanno addestramenti ben superiori, sono l'esercito piu forte del mondo perche hanno le armi piu forti del mondo.
L'esercito isdraeliano ad esempio è uno dei piu forti perchè pur essendo piccolissimo ha gli stessi armamenti di quello americano, ma una maggiore esperienza in fatto di guerriglia urbana.
Essere maleducati in una nazione mussulmana non contribuisce affatto a risolvere i problemi, ma già a te dei problemi ti frega una mazza l'importante e che si usino armi fighe e si giochi un pò a fare i cow boys :rolleyes:
Io sono pacifista e credo che l'unica guerra da combattere sia in un fps :)
Non ho detto che approvo, non ho detto che isdraele dovrebbe essere cancellata dalle mappe, ho detto che in tutto il mondo arabo è un pensiero condiviso, quello espresso dal presidente iraniano... forse non lo sapete ma tutti i mussulmani parlano arabo, dal medio oriente fino al nord africa, sono come una grande nazione, isdraele è un popolo di non arabi messo la in mezzo, in mezzo ad una popolazione complessa e lacerata, una poploazione divisa da conflitti e unita da una religione ed una lingua, è stata una cosa quanto meno indelicata non trovate?
Come vi sentireste voi se un popolo martoriato da quel pazzo di itler fosse risarcito cedendogli la vostra terra perchè sta scritto in un libro in cui voi non credete?la prendereste con sportività?ed è successo 50anni fà :rolleyes:
Nonostante ritengo i mussulmani nella ragione, le parole del presidente iraniano nonostante ne condivido l'idea non le approvo, non approvo che l'abbia detto e penso che si dovrebbe mediare per trovare accordi e soluzioni al problema, ma l'avevo già scritto nel post che vi ha indignato tanto :rolleyes:
addestrati malissimo? beh allora tutti gli altri devono proprio fare pietà dato che i marines sono tra i migliori soldati del globo
maleducati e ignoranti? probabile
rissosi? ogniuno avrà i suoi difetti
non ti sembra il tipo di esercito? i marines quando c'è da spaccarsi il culo lo fanno
I marines non sono un esercito esemplare affatto, sono teppaglia, pescati da quartieri malfamati e addestrati in fretta e furia i nostri soldati hanno addestramenti ben superiori, sono l'esercito piu forte del mondo perche hanno le armi piu forti del mondo.
L'esercito isdraeliano ad esempio è uno dei piu forti perchè pur essendo piccolissimo ha gli stessi armamenti di quello americano, ma una maggiore esperienza in fatto di guerriglia urbana.
Essere maleducati in una nazione mussulmana non contribuisce affatto a risolvere i problemi, ma già a te dei problemi ti frega una mazza l'importante e che si usino armi fighe e si giochi un pò a fare i cow boys :rolleyes:
Io sono pacifista e credo che l'unica guerra da combattere sia in un fps :)
Non ho detto che approvo, non ho detto che isdraele dovrebbe essere cancellata dalle mappe, ho detto che in tutto il mondo arabo è un pensiero condiviso, quello espresso dal presidente iraniano... forse non lo sapete ma tutti i mussulmani parlano arabo, dal medio oriente fino al nord africa, sono come una grande nazione, isdraele è un popolo di non arabi messo la in mezzo, in mezzo ad una popolazione complessa e lacerata, una poploazione divisa da conflitti e unita da una religione ed una lingua, è stata una cosa quanto meno indelicata non trovate?
Come vi sentireste voi se un popolo martoriato da quel pazzo di itler fosse risarcito cedendogli la vostra terra perchè sta scritto in un libro in cui voi non credete?la prendereste con sportività?ed è successo 50anni fà :rolleyes:
Nonostante ritengo i mussulmani nella ragione, le parole del presidente iraniano nonostante ne condivido l'idea non le approvo, non approvo che l'abbia detto e penso che si dovrebbe mediare per trovare accordi e soluzioni al problema, ma l'avevo già scritto nel post che vi ha indignato tanto :rolleyes:
StarBlazers
15-11-2005, 20:50
non approvo le parole del presidente iraniano :rolleyes:
Non si direbbe dal tuo precendete post dove dici:"Le parole del presidente iraniano sono condivise da tutto il mondo mussulmano, lui l'ha detto e ha ragione, lo stato d'isdraele è stata una grandissima caxxata "
La cosa che mi sconvolge e che ti definisci un "pacifista", e ostenti questi pareri cosi pieni di ripulso verso l'esistenza di uno stato (Israele) che per te e' una "cazzata".
Ma e' un pacifismo unilaterale? giusto per capire... i palestinesi con la loro terra, la palestina, hanno diritto ad esistere , e lo stato d'israele e' una cazzata? no perche,trovo questa nuova forma di pacifismo molto intrigante , mi intriga un botto......
Ad ogni modo ,sei passato da dal ragione al presidente iraniano, e alle sue affermazioni, al dire che lo stato d'israele e' in una posizione un po indelicata per religione e cultura in quella zona.... beh dai', un aggiustatina di rotta... :D
Non si direbbe dal tuo precendete post dove dici:"Le parole del presidente iraniano sono condivise da tutto il mondo mussulmano, lui l'ha detto e ha ragione, lo stato d'isdraele è stata una grandissima caxxata "
La cosa che mi sconvolge e che ti definisci un "pacifista", e ostenti questi pareri cosi pieni di ripulso verso l'esistenza di uno stato (Israele) che per te e' una "cazzata".
Ma e' un pacifismo unilaterale? giusto per capire... i palestinesi con la loro terra, la palestina, hanno diritto ad esistere , e lo stato d'israele e' una cazzata? no perche,trovo questa nuova forma di pacifismo molto intrigante , mi intriga un botto......
Ad ogni modo ,sei passato da dal ragione al presidente iraniano, e alle sue affermazioni, al dire che lo stato d'israele e' in una posizione un po indelicata per religione e cultura in quella zona.... beh dai', un aggiustatina di rotta... :D
trokij
15-11-2005, 20:56
Spero che tu ti renda conto delle considerazioni che hai fatto, c'e' da rimanere allibiti °° .... cosa ho da dire io? per me, hanno gia risposto gli altri..............
Luoghi comuni , marines incompetenti , americani e inglesi tutti rissosi,insomma, loro so popoli specializzati nelle risse.... "lo stato d'israele e' stato un emerita cazzata" fossi israeliano mi sarei offeso e non poco...
Insomma, non per fa polemica ,non mi frega granche' farne , ma almeno renditi conto..... un post pieno di luoghi comuni,ma sopratutto il commento su israele poi.... che dire?
poi:"Modo barbaro è cagionando dolore inutile, facendo soffrire piu del necessario, colpendo a caso, cioè come hanno fatto loro..."
si' loro , i demoni della razza umana Gli Americani...... mah....
Non vedo cosa ci trovi poi di strano quando esprimo la mia opinione su cosa sia uccidere in modo barbaro... qualche post fà è stato fatto l'esempio della pena di morte, se la forma con cui si uccide non conta perche anzichè usare l'iniezione letale non squagliano i condannati a morte nell'acido?barbaro è sinonimo di primitivo e feroce, cancellare in un istante con una bomba atomica centinaia di persone non è barbaro, perchè presumibilmente non c'è agonia nelle vittime, usare un acido che ti squaglia invece è barbaro, pensa se vieni colpito ad un braccio, e vedi il tuo scheletro da vicino e poi muori dissanguato... cosè se non barbaro?
Mi spiace se ti ho scandalizzato non era mia intenzione, non mi pare di avere detto nulla di particolarmente offensivo... dici che sono luoghi comuni? e allora perchè ti scandalizzi così tanto?
io non credo che i soldati italiani, tedeschi o spagnoli sparerebbero sui feriti... è culturale il motivo per cui noi non uccidiamo con tanta leggerezza e loro si!
Ripeto, io distinguo gli americani, per cui nutro una viscerale simpatia, e non potrebbe essere diversamente visto che sono cresciuto con la loro tv e quindi la loro moralità, dalla politica che li domina :)
Luoghi comuni , marines incompetenti , americani e inglesi tutti rissosi,insomma, loro so popoli specializzati nelle risse.... "lo stato d'israele e' stato un emerita cazzata" fossi israeliano mi sarei offeso e non poco...
Insomma, non per fa polemica ,non mi frega granche' farne , ma almeno renditi conto..... un post pieno di luoghi comuni,ma sopratutto il commento su israele poi.... che dire?
poi:"Modo barbaro è cagionando dolore inutile, facendo soffrire piu del necessario, colpendo a caso, cioè come hanno fatto loro..."
si' loro , i demoni della razza umana Gli Americani...... mah....
Non vedo cosa ci trovi poi di strano quando esprimo la mia opinione su cosa sia uccidere in modo barbaro... qualche post fà è stato fatto l'esempio della pena di morte, se la forma con cui si uccide non conta perche anzichè usare l'iniezione letale non squagliano i condannati a morte nell'acido?barbaro è sinonimo di primitivo e feroce, cancellare in un istante con una bomba atomica centinaia di persone non è barbaro, perchè presumibilmente non c'è agonia nelle vittime, usare un acido che ti squaglia invece è barbaro, pensa se vieni colpito ad un braccio, e vedi il tuo scheletro da vicino e poi muori dissanguato... cosè se non barbaro?
Mi spiace se ti ho scandalizzato non era mia intenzione, non mi pare di avere detto nulla di particolarmente offensivo... dici che sono luoghi comuni? e allora perchè ti scandalizzi così tanto?
io non credo che i soldati italiani, tedeschi o spagnoli sparerebbero sui feriti... è culturale il motivo per cui noi non uccidiamo con tanta leggerezza e loro si!
Ripeto, io distinguo gli americani, per cui nutro una viscerale simpatia, e non potrebbe essere diversamente visto che sono cresciuto con la loro tv e quindi la loro moralità, dalla politica che li domina :)
easyand
15-11-2005, 21:04
I marines non sono un esercito esemplare affatto, sono teppaglia, pescati da quartieri malfamati e addestrati in fretta e furia i nostri soldati hanno addestramenti ben superiori, sono l'esercito piu forte del mondo perche hanno le armi piu forti del mondo.
L'esercito isdraeliano ad esempio è uno dei piu forti perchè pur essendo piccolissimo ha gli stessi armamenti di quello americano, ma una maggiore esperienza in fatto di guerriglia urbana.:
apparte che i marines al massimo sono un Corpo e non un esercito, di invito a consultare qualche documento che parla del loro iter addestrativo, poi che siano anche i meglio equipaggiati è fuori di dubbio, la sinergia di ottimo addestramento, preparazione tecnica unito ad armamenti sofisticati rende il marine uno dei soldati migliori che esistano.
Poi l'esperienza non si crea dal nulla, bisogna provare e riprovare, e gli israeliani anno 50 anni di esperienza in merito.
Non ho detto che approvo, non ho detto che isdraele dovrebbe essere cancellata dalle mappe, ho detto che in tutto il mondo arabo è un pensiero condiviso, quello espresso dal presidente iraniano... forse non lo sapete ma tutti i mussulmani parlano arabo, dal medio oriente fino al nord africa, sono come una grande nazione, isdraele è un popolo di non arabi messo la in mezzo, in mezzo ad una popolazione complessa e lacerata, una poploazione divisa da conflitti e unita da una religione ed una lingua, è stata una cosa quanto meno indelicata non trovate?
hai bisogno di una ripassata di cultura mediorientale, non tutti parlano l'arabo (per esempio Farsi e Pashtun), anzi...quanto al fatto di che sono "tutti uniti", beh, basta guardare che succede fra sciiti e sunniti...
L'esercito isdraeliano ad esempio è uno dei piu forti perchè pur essendo piccolissimo ha gli stessi armamenti di quello americano, ma una maggiore esperienza in fatto di guerriglia urbana.:
apparte che i marines al massimo sono un Corpo e non un esercito, di invito a consultare qualche documento che parla del loro iter addestrativo, poi che siano anche i meglio equipaggiati è fuori di dubbio, la sinergia di ottimo addestramento, preparazione tecnica unito ad armamenti sofisticati rende il marine uno dei soldati migliori che esistano.
Poi l'esperienza non si crea dal nulla, bisogna provare e riprovare, e gli israeliani anno 50 anni di esperienza in merito.
Non ho detto che approvo, non ho detto che isdraele dovrebbe essere cancellata dalle mappe, ho detto che in tutto il mondo arabo è un pensiero condiviso, quello espresso dal presidente iraniano... forse non lo sapete ma tutti i mussulmani parlano arabo, dal medio oriente fino al nord africa, sono come una grande nazione, isdraele è un popolo di non arabi messo la in mezzo, in mezzo ad una popolazione complessa e lacerata, una poploazione divisa da conflitti e unita da una religione ed una lingua, è stata una cosa quanto meno indelicata non trovate?
hai bisogno di una ripassata di cultura mediorientale, non tutti parlano l'arabo (per esempio Farsi e Pashtun), anzi...quanto al fatto di che sono "tutti uniti", beh, basta guardare che succede fra sciiti e sunniti...
StarBlazers
15-11-2005, 21:08
Non vedo cosa ci trovi poi di strano quando esprimo la mia opinione su cosa sia uccidere in modo barbaro... qualche post fà è stato fatto l'esempio della pena di morte, se la forma con cui si uccide non conta perche anzichè usare l'iniezione letale non squagliano i condannati a morte nell'acido?barbaro è sinonimo di primitivo e feroce, cancellare in un istante con una bomba atomica centinaia di persone non è barbaro, perchè presumibilmente non c'è agonia nelle vittime, usare un acido che ti squaglia invece è barbaro, pensa se vieni colpito ad un braccio, e vedi il tuo scheletro da vicino e poi muori dissanguato... cosè se non barbaro?
Mi spiace se ti ho scandalizzato non era mia intenzione, non mi pare di avere detto nulla di particolarmente offensivo... dici che sono luoghi comuni? e allora perchè ti scandalizzi così tanto?
io non credo che i soldati italiani, tedeschi o spagnoli sparerebbero sui feriti... :)
Non regge il discorso, i soldati tedeschi nella WWII hanno fatto pure di peggio in russia sparavano pure a donne e bambini per puro sadismo , quindi non e' un problema "culturale" (basti pensare anche alle porcate degli italiani in somalia ed eritrea...), direi che un problema della natura perversa dell'uomo non e' peculiarita' di un popolo (Per di piu non si puo generalmente accusare un intera armata di cio , oppure un intero corpo militare, l'errore di un singolo non e' mai , l'errore di tutti) e come dire: "i mediorientali sono tutti terroristi".
Barbaro ? e' anche barbaro sgozzare decapitando il proprio nemico con un coltello? no, giusto per sapere....allora, per evitare barbarie scateniamo un olocausto nucleare, tanto con le bombe atomiche non si soffre..... perche limitarsi al fosforo bianco? mi chiedo.... per poi esser accusati di barbarie? mah.... il discorso mi "scandalizza" perche sono proprio luoghi comuni che non rispecchiano una verita' complessa, la verita' non e' mai cosi semplice, non esistono tutti buoni e tutti cattivi, e cio' che mi lascia perplesso.
Mi spiace se ti ho scandalizzato non era mia intenzione, non mi pare di avere detto nulla di particolarmente offensivo... dici che sono luoghi comuni? e allora perchè ti scandalizzi così tanto?
io non credo che i soldati italiani, tedeschi o spagnoli sparerebbero sui feriti... :)
Non regge il discorso, i soldati tedeschi nella WWII hanno fatto pure di peggio in russia sparavano pure a donne e bambini per puro sadismo , quindi non e' un problema "culturale" (basti pensare anche alle porcate degli italiani in somalia ed eritrea...), direi che un problema della natura perversa dell'uomo non e' peculiarita' di un popolo (Per di piu non si puo generalmente accusare un intera armata di cio , oppure un intero corpo militare, l'errore di un singolo non e' mai , l'errore di tutti) e come dire: "i mediorientali sono tutti terroristi".
Barbaro ? e' anche barbaro sgozzare decapitando il proprio nemico con un coltello? no, giusto per sapere....allora, per evitare barbarie scateniamo un olocausto nucleare, tanto con le bombe atomiche non si soffre..... perche limitarsi al fosforo bianco? mi chiedo.... per poi esser accusati di barbarie? mah.... il discorso mi "scandalizza" perche sono proprio luoghi comuni che non rispecchiano una verita' complessa, la verita' non e' mai cosi semplice, non esistono tutti buoni e tutti cattivi, e cio' che mi lascia perplesso.
trokij
15-11-2005, 21:10
Non si direbbe dal tuo precendete post dove dici:"Le parole del presidente iraniano sono condivise da tutto il mondo mussulmano, lui l'ha detto e ha ragione, lo stato d'isdraele è stata una grandissima caxxata "
La cosa che mi sconvolge e che ti definisci un "pacifista", e ostenti questi pareri cosi pieni di ripulso verso l'esistenza di uno stato (Israele) che per te e' una "cazzata".
Ma e' un pacifismo unilaterale? giusto per capire... i palestinesi con la loro terra, la palestina, hanno diritto ad esistere , e lo stato d'israele e' una cazzata? no perche,trovo questa nuova forma di pacifismo molto intrigante , mi intriga un botto......
Ad ogni modo ,sei passato da dal ragione al presidente iraniano, e alle sue affermazioni, al dire che lo stato d'israele e' in una posizione un po indelicata per religione e cultura in quella zona.... beh dai', un aggiustatina di rotta... :D
Hai ragione ho corretto era poco chiaro ;)
Ho detto e ribadito che le parole del presidente iraniano sono condivise dal mondo mussulmano, ho detto e ribadisco che le condivido perchè ritengo abbia ragione, ma non le approvo, non sarebbero dovute essere dette... un minimo di diplomazia insomma!!
Perchè fomentano l'odio, perchè volenti o nolenti questo è lo stato delle cose e trovare una soluzione, deve essere lo scopo dei leader del medio oriente... posizione indelicata non e intesa come aggiustatina di rotta... il punto è che non puoi rubare la terra senza subirne le conseguenze... non puoi andare a piantare un casino in iraq e pensare che nessune ne abbia a male... non puoi sentirti "innocente" quando subisci un attentato camicaze... non siamo innocenti ficcatevelo nelle zucche!
La cosa che mi sconvolge e che ti definisci un "pacifista", e ostenti questi pareri cosi pieni di ripulso verso l'esistenza di uno stato (Israele) che per te e' una "cazzata".
Ma e' un pacifismo unilaterale? giusto per capire... i palestinesi con la loro terra, la palestina, hanno diritto ad esistere , e lo stato d'israele e' una cazzata? no perche,trovo questa nuova forma di pacifismo molto intrigante , mi intriga un botto......
Ad ogni modo ,sei passato da dal ragione al presidente iraniano, e alle sue affermazioni, al dire che lo stato d'israele e' in una posizione un po indelicata per religione e cultura in quella zona.... beh dai', un aggiustatina di rotta... :D
Hai ragione ho corretto era poco chiaro ;)
Ho detto e ribadito che le parole del presidente iraniano sono condivise dal mondo mussulmano, ho detto e ribadisco che le condivido perchè ritengo abbia ragione, ma non le approvo, non sarebbero dovute essere dette... un minimo di diplomazia insomma!!
Perchè fomentano l'odio, perchè volenti o nolenti questo è lo stato delle cose e trovare una soluzione, deve essere lo scopo dei leader del medio oriente... posizione indelicata non e intesa come aggiustatina di rotta... il punto è che non puoi rubare la terra senza subirne le conseguenze... non puoi andare a piantare un casino in iraq e pensare che nessune ne abbia a male... non puoi sentirti "innocente" quando subisci un attentato camicaze... non siamo innocenti ficcatevelo nelle zucche!
StarBlazers
15-11-2005, 21:14
Hai ragione ho corretto era poco chiaro ;)
Ho detto e ribadito che le parole del presidente iraniano sono condivise dal mondo mussulmano, ho detto e ribadisco che le condivido perchè ritengo abbia ragione, ma non le approvo, non sarebbero dovute essere dette... un minimo di diplomazia insomma!!
Guarda non ci siamo intesi , approvare il pensiero della cancellazione di israele, ma non approvare il fatto che sia stata una dichiarazione pubblica, non e' che cambia la sostanza del tuo pensiero distorto che si concilia con il pensiero del presidente iraniano ... eh scusa..... ma bisogna dirlo......
ma scusa , ma come si fa a dichiararsi "pacifisti" approvando la cancellazione di uno stato? e un simile pensiero? boh....
Ho detto e ribadito che le parole del presidente iraniano sono condivise dal mondo mussulmano, ho detto e ribadisco che le condivido perchè ritengo abbia ragione, ma non le approvo, non sarebbero dovute essere dette... un minimo di diplomazia insomma!!
Guarda non ci siamo intesi , approvare il pensiero della cancellazione di israele, ma non approvare il fatto che sia stata una dichiarazione pubblica, non e' che cambia la sostanza del tuo pensiero distorto che si concilia con il pensiero del presidente iraniano ... eh scusa..... ma bisogna dirlo......
ma scusa , ma come si fa a dichiararsi "pacifisti" approvando la cancellazione di uno stato? e un simile pensiero? boh....
trokij
15-11-2005, 21:32
apparte che i marines al massimo sono un Corpo e non un esercito, di invito a consultare qualche documento che parla del loro iter addestrativo, poi che siano anche i meglio equipaggiati è fuori di dubbio, la sinergia di ottimo addestramento, preparazione tecnica unito ad armamenti sofisticati rende il marine uno dei soldati migliori che esistano.
Poi l'esperienza non si crea dal nulla, bisogna provare e riprovare, e gli israeliani anno 50 anni di esperienza in merito.
I marines sono la spina dorsale dell'esercito usa che sono ne piu ne meno che i nostri volontari... imho una guerra così delicata andava combattuta da reparti speciali... sul campo hanno dimostrato di non essere all'altezza, il filmato mandato in onda tempo fà mostrava un marines eseguire una escuzione sommaria di un ferito, inacettabile se fosse stato veramente ben addestrato avrebbe saputo dominare la rabbia!
hai bisogno di una ripassata di cultura mediorientale, non tutti parlano l'arabo (per esempio Farsi e Pashtun), anzi...quanto al fatto di che sono "tutti uniti", beh, basta guardare che succede fra sciiti e sunniti...
Non ho detto che sono uniti... ho detto:" un popolo unito dalla stessa lingua e religione"...
Non regge il discorso, i soldati tedeschi nella WWII hanno fatto pure di peggio in russia sparavano pure a donne e bambini per puro sadismo , quindi non e' un problema "culturale" (basti pensare anche alle porcate degli italiani in somalia ed eritrea...), direi che un problema della natura perversa dell'uomo non e' peculiarita' di un popolo (Per di piu non si puo generalmente accusare un intera armata di cio , oppure un intero corpo militare, l'errore di un singolo non e' mai , l'errore di tutti) e come dire: "i mediorientali sono tutti terroristi".
Barbaro ? e' anche barbaro sgozzare decapitando il proprio nemico con un coltello? no, giusto per sapere....allora, per evitare barbarie scateniamo un olocausto nucleare, tanto con le bombe atomiche non si soffre..... perche limitarsi al fosforo bianco? mi chiedo.... per poi esser accusati di barbarie? mah.... il discorso mi "scandalizza" perche sono proprio luoghi comuni che non rispecchiano una verita' complessa, la verita' non e' mai cosi semplice, non esistono tutti buoni e tutti cattivi, e cio' che mi lascia perplesso.
Hai ragione sto generalizzando, ma disapprovo a tal punto questa guerra che me ne trovo costretto, poichè resto stupito dal fatto che la mia opinione che ho la permalosità di ritenere "giusta" non venga condivisa da tutti :)
I russi si sono vendicati delle stesse angherie subite dai tedeschi... ma era un altro periodo, quei massacri sono stati compiuti da uomini che non avevano mai sentito parlare di diritti... erano meno sensibili di noi contemporanei...non avevano mai giocato a un videogioco, capisci erano altri tempi!
Tu hai detto che il fosforo è meno barbaro delle bombe da 500kili io non sono d'accordo, non è importante solo la quantità di morti che provochi, ma come li provochi è altrettanto importante!
Poi l'esperienza non si crea dal nulla, bisogna provare e riprovare, e gli israeliani anno 50 anni di esperienza in merito.
I marines sono la spina dorsale dell'esercito usa che sono ne piu ne meno che i nostri volontari... imho una guerra così delicata andava combattuta da reparti speciali... sul campo hanno dimostrato di non essere all'altezza, il filmato mandato in onda tempo fà mostrava un marines eseguire una escuzione sommaria di un ferito, inacettabile se fosse stato veramente ben addestrato avrebbe saputo dominare la rabbia!
hai bisogno di una ripassata di cultura mediorientale, non tutti parlano l'arabo (per esempio Farsi e Pashtun), anzi...quanto al fatto di che sono "tutti uniti", beh, basta guardare che succede fra sciiti e sunniti...
Non ho detto che sono uniti... ho detto:" un popolo unito dalla stessa lingua e religione"...
Non regge il discorso, i soldati tedeschi nella WWII hanno fatto pure di peggio in russia sparavano pure a donne e bambini per puro sadismo , quindi non e' un problema "culturale" (basti pensare anche alle porcate degli italiani in somalia ed eritrea...), direi che un problema della natura perversa dell'uomo non e' peculiarita' di un popolo (Per di piu non si puo generalmente accusare un intera armata di cio , oppure un intero corpo militare, l'errore di un singolo non e' mai , l'errore di tutti) e come dire: "i mediorientali sono tutti terroristi".
Barbaro ? e' anche barbaro sgozzare decapitando il proprio nemico con un coltello? no, giusto per sapere....allora, per evitare barbarie scateniamo un olocausto nucleare, tanto con le bombe atomiche non si soffre..... perche limitarsi al fosforo bianco? mi chiedo.... per poi esser accusati di barbarie? mah.... il discorso mi "scandalizza" perche sono proprio luoghi comuni che non rispecchiano una verita' complessa, la verita' non e' mai cosi semplice, non esistono tutti buoni e tutti cattivi, e cio' che mi lascia perplesso.
Hai ragione sto generalizzando, ma disapprovo a tal punto questa guerra che me ne trovo costretto, poichè resto stupito dal fatto che la mia opinione che ho la permalosità di ritenere "giusta" non venga condivisa da tutti :)
I russi si sono vendicati delle stesse angherie subite dai tedeschi... ma era un altro periodo, quei massacri sono stati compiuti da uomini che non avevano mai sentito parlare di diritti... erano meno sensibili di noi contemporanei...non avevano mai giocato a un videogioco, capisci erano altri tempi!
Tu hai detto che il fosforo è meno barbaro delle bombe da 500kili io non sono d'accordo, non è importante solo la quantità di morti che provochi, ma come li provochi è altrettanto importante!
trokij
15-11-2005, 21:42
Guarda non ci siamo intesi , approvare il pensiero della cancellazione di israele, ma non approvare il fatto che sia stata una dichiarazione pubblica, non e' che cambia la sostanza del tuo pensiero distorto che si concilia con il pensiero del presidente iraniano ... eh scusa..... ma bisogna dirlo......
ma scusa , ma come si fa a dichiararsi "pacifisti" approvando la cancellazione di uno stato? e un simile pensiero? boh....
Provo se hai la pazienza di seguirmi, di rendere meno distorto il mio pensiero...
Il mio obbiettivo è la pace!!
Penso che lo stato d'isdraele sia illegale, condivido l'opinione del lider iraniano,ma sono in un forum, la mia opinione vale meno di zero, al massimo potrei essere bannato se dico qualcosa di offensivo, se io fossi stato il lider iraniano la mia opinione l'avrei tenuta per me... si chiama diplomazia, perchè il lider iraniano può fare la differenza, può creare la pace a differenza di me che parlo nel forum e posso sfogarmi come mi pare!!!
Condivido il suo punto di vista ma non approvo il fatto che l'abbia dichiarato apertamente...
Sicuro gli altri leader medioorientali condividono la sua opinione, ma sono piu furbi e se la tengono per loro... cercano di aprirsi e trovare soluzioni!
Vi ricordo che gli isdraeliani non hanno bisogno di essere difesi, sono uno tra gli eserciti piu forti al mondo e se potessero spazzerebbero via dalla faccia della terra tutti i vicini, giusto qualche giorno fà hanno ucciso un bambino che giocava con un fucile finto :rolleyes:
ma scusa , ma come si fa a dichiararsi "pacifisti" approvando la cancellazione di uno stato? e un simile pensiero? boh....
Provo se hai la pazienza di seguirmi, di rendere meno distorto il mio pensiero...
Il mio obbiettivo è la pace!!
Penso che lo stato d'isdraele sia illegale, condivido l'opinione del lider iraniano,ma sono in un forum, la mia opinione vale meno di zero, al massimo potrei essere bannato se dico qualcosa di offensivo, se io fossi stato il lider iraniano la mia opinione l'avrei tenuta per me... si chiama diplomazia, perchè il lider iraniano può fare la differenza, può creare la pace a differenza di me che parlo nel forum e posso sfogarmi come mi pare!!!
Condivido il suo punto di vista ma non approvo il fatto che l'abbia dichiarato apertamente...
Sicuro gli altri leader medioorientali condividono la sua opinione, ma sono piu furbi e se la tengono per loro... cercano di aprirsi e trovare soluzioni!
Vi ricordo che gli isdraeliani non hanno bisogno di essere difesi, sono uno tra gli eserciti piu forti al mondo e se potessero spazzerebbero via dalla faccia della terra tutti i vicini, giusto qualche giorno fà hanno ucciso un bambino che giocava con un fucile finto :rolleyes:
StarBlazers
15-11-2005, 21:45
[QUOTE=trokij]I russi si sono vendicati delle stesse angherie subite dai tedeschi... ma era un altro periodo, quei massacri sono stati compiuti da uomini che non avevano mai sentito parlare di diritti... erano meno sensibili di noi contemporanei...[QUOTE]
Quando queste torture sono avvenute Torture ad opera di soldati italiani (http://www.ecn.org/uenne/archivio/archivio1998/un25/art079.html) si conoscevano i diritti o sbaglio? gia' meno sensibili di noi contemporanei..... come detto, il discorso non regge non e questione di diritti oppure di peculiarita di un popolo..... e la natura umana......
Quando queste torture sono avvenute Torture ad opera di soldati italiani (http://www.ecn.org/uenne/archivio/archivio1998/un25/art079.html) si conoscevano i diritti o sbaglio? gia' meno sensibili di noi contemporanei..... come detto, il discorso non regge non e questione di diritti oppure di peculiarita di un popolo..... e la natura umana......
easyand
15-11-2005, 21:50
I marines sono la spina dorsale dell'esercito usa che sono ne piu ne meno che i nostri volontari... imho una guerra così delicata andava combattuta da reparti speciali... sul campo hanno dimostrato di non essere all'altezza, il filmato mandato in onda tempo fà mostrava un marines eseguire una escuzione sommaria di un ferito, inacettabile se fosse stato veramente ben addestrato avrebbe saputo dominare la rabbia!
vado un po OT ma lo scrivo uguale, apparte il fatto che i marines sono di per se uno scalino sopra gli altri, solo dal fatto che chi ci entra solitamente è animato da maggiore convinzione rispetto agli altri, e questo si rispecchia nel "goal" mensile degli arruolamenti, che dall' inizio della guerra è calato solo del 2%, i reparti speciali non servono a conquistare una città, non è il loro lavoro, sono strutturati e concepiti per azioni diverse, condotte a livello strategico contro obbiettivi di grande valore utilizzando le tattiche delle piccole unità, in parole molto povere non combattono una guerra, ma ti aiutano a vincerla assestando duri colpi qui e li.
Sul fatto di non essere all' altezza, solo il fatto che hanno conquistato una città in soli 4 giorni li qualifica come tra i migliori combattenti che esistano, con un tasso di perdite bassissimo dovuto alla loro professionalità nel combattimento urbano, ma tu hai idea di cosa è stata Grozny per i russi??
Poi che a quel tipo sia saltata una rotella non lo metto in dubbio, ma è comodo parlare dalla poltrona, e non quando sei da una settimana in ambiente ostile con i cecchini che ti sparano giorno e notte, con il tuo migliore amico che saltà su una mina nasocsta sotto una cadavere (a quel marine era successo).
Nessun addestramento ti prepara veramente a quello è la situazione del combattimento reale, è una delle prime cose che vengono insegnate, al massimo puoi sapere come non farti sparare, a eliminare meglio il nemico, e combattere in certi ambienti, ma la mente non è possibile prevedere come reagirà in situazioni di stress estremo come quelle, e li non c'è addestramento che tenga per quanto realistico sia.
vado un po OT ma lo scrivo uguale, apparte il fatto che i marines sono di per se uno scalino sopra gli altri, solo dal fatto che chi ci entra solitamente è animato da maggiore convinzione rispetto agli altri, e questo si rispecchia nel "goal" mensile degli arruolamenti, che dall' inizio della guerra è calato solo del 2%, i reparti speciali non servono a conquistare una città, non è il loro lavoro, sono strutturati e concepiti per azioni diverse, condotte a livello strategico contro obbiettivi di grande valore utilizzando le tattiche delle piccole unità, in parole molto povere non combattono una guerra, ma ti aiutano a vincerla assestando duri colpi qui e li.
Sul fatto di non essere all' altezza, solo il fatto che hanno conquistato una città in soli 4 giorni li qualifica come tra i migliori combattenti che esistano, con un tasso di perdite bassissimo dovuto alla loro professionalità nel combattimento urbano, ma tu hai idea di cosa è stata Grozny per i russi??
Poi che a quel tipo sia saltata una rotella non lo metto in dubbio, ma è comodo parlare dalla poltrona, e non quando sei da una settimana in ambiente ostile con i cecchini che ti sparano giorno e notte, con il tuo migliore amico che saltà su una mina nasocsta sotto una cadavere (a quel marine era successo).
Nessun addestramento ti prepara veramente a quello è la situazione del combattimento reale, è una delle prime cose che vengono insegnate, al massimo puoi sapere come non farti sparare, a eliminare meglio il nemico, e combattere in certi ambienti, ma la mente non è possibile prevedere come reagirà in situazioni di stress estremo come quelle, e li non c'è addestramento che tenga per quanto realistico sia.
StarBlazers
15-11-2005, 21:51
Provo se hai la pazienza di seguirmi, di rendere meno distorto il mio pensiero...
Il mio obbiettivo è la pace!!:rolleyes:
Non ci puo esser pace, non si puo esser "pacifisti", nel momento in cui neghi l'esistenza di un popolo e pensi che sia cosa buona e giusta la sua "cancellazione" , cerca di capire, il tuo pensiero resta imho distorto.
Gli Israeliani hanno ucciso un bambino che giocava col fucile , un palestinese si e fatto esplodere alla festa di matrimonio dove c'erano molte donne e bambini..... se iniziamo a vedere l'orrore a senso unico non se ne esce piu da questi giudizi tediosi.
Il mio obbiettivo è la pace!!:rolleyes:
Non ci puo esser pace, non si puo esser "pacifisti", nel momento in cui neghi l'esistenza di un popolo e pensi che sia cosa buona e giusta la sua "cancellazione" , cerca di capire, il tuo pensiero resta imho distorto.
Gli Israeliani hanno ucciso un bambino che giocava col fucile , un palestinese si e fatto esplodere alla festa di matrimonio dove c'erano molte donne e bambini..... se iniziamo a vedere l'orrore a senso unico non se ne esce piu da questi giudizi tediosi.
trokij
15-11-2005, 21:57
è la natura umana......
Lo dici come fosse una giustificazione... in america hanno una cultura delle armi molto radicata... io non ho nessuna pistola, come il 90% dei miei coetanei italiani... a quanto scende questa percentuale tra i miei coetanei americani?
Tieni presente che noi condividiamo gran parte della moralità e subiamo da sempre l'influienza degli americani... certo non intendo dire che noi siamo dei santi e loro dei demoni, ma penso seriamente che loro abbiano una predisposizione alla violenza superiore alla nostra :)
Lo dici come fosse una giustificazione... in america hanno una cultura delle armi molto radicata... io non ho nessuna pistola, come il 90% dei miei coetanei italiani... a quanto scende questa percentuale tra i miei coetanei americani?
Tieni presente che noi condividiamo gran parte della moralità e subiamo da sempre l'influienza degli americani... certo non intendo dire che noi siamo dei santi e loro dei demoni, ma penso seriamente che loro abbiano una predisposizione alla violenza superiore alla nostra :)
FastFreddy
15-11-2005, 22:00
ma penso seriamente che loro abbiano una predisposizione alla violenza superiore alla nostra :)
Pregiudizi, sempre pregiudizi...
A giudicare dai nostri stadi si potrebbe dire che sia il contrario....
Pregiudizi, sempre pregiudizi...
A giudicare dai nostri stadi si potrebbe dire che sia il contrario....
StarBlazers
15-11-2005, 22:01
Lo dici come fosse una giustificazione... in america hanno una cultura delle armi molto radicata... io non ho nessuna pistola, come il 90% dei miei coetanei italiani... a quanto scende questa percentuale tra i miei coetanei americani?
Tieni presente che noi condividiamo gran parte della moralità e subiamo da sempre l'influienza degli americani... certo non intendo dire che noi siamo dei santi e loro dei demoni, ma penso seriamente che loro abbiano una predisposizione alla violenza superiore alla nostra :)
Non credo ,anche qui se fosse facile comprare un arma saremmo tutti (quasi va'......) armati , ma non per questo tutti violenti. Se fosse cosi ,come dici, chi entra nell'arma, chiunque porta per ragioni di servizio un arma ,e predisposto alla violenza? uhm.... io non credo onestamente. Tuttavia , qui si va molto ot come discorso :)
Tieni presente che noi condividiamo gran parte della moralità e subiamo da sempre l'influienza degli americani... certo non intendo dire che noi siamo dei santi e loro dei demoni, ma penso seriamente che loro abbiano una predisposizione alla violenza superiore alla nostra :)
Non credo ,anche qui se fosse facile comprare un arma saremmo tutti (quasi va'......) armati , ma non per questo tutti violenti. Se fosse cosi ,come dici, chi entra nell'arma, chiunque porta per ragioni di servizio un arma ,e predisposto alla violenza? uhm.... io non credo onestamente. Tuttavia , qui si va molto ot come discorso :)
trokij
15-11-2005, 22:05
Non ci puo esser pace, non si puo esser "pacifisti", nel momento in cui neghi l'esistenza di un popolo e pensi che sia cosa buona e giusta la sua "cancellazione" , cerca di capire, il tuo pensiero resta imho distorto.
Gli Israeliani hanno ucciso un bambino che giocava col fucile , un palestinese si e fatto esplodere alla festa di matrimonio dove c'erano molte donne e bambini..... se iniziamo a vedere l'orrore a senso unico non se ne esce piu da questi giudizi tediosi.
Mi sembrava di essere stato chiaro... pace e giustizia non hanno molto a che vedere, non trovo giusta l'esistenza dello stato d'isdraele, hanno occupato terra d'altri in nome di un libro in cui gli altri non credevano... ma se potessi fare qualcosa di reale per risolvere pacificamente quella situazione cercherei di trovare un compromesso che accontenti tutti e terrei questa opinione di parte per me...
Cioè sto scrivendo su un forum, non si dichiara guerra sulle mie parole, posso permettermi di non essere diplomatico... non può permetterselo il leader iraniano ad esempio, ed è stato questo il suo errore!
Gli Israeliani hanno ucciso un bambino che giocava col fucile , un palestinese si e fatto esplodere alla festa di matrimonio dove c'erano molte donne e bambini..... se iniziamo a vedere l'orrore a senso unico non se ne esce piu da questi giudizi tediosi.
Mi sembrava di essere stato chiaro... pace e giustizia non hanno molto a che vedere, non trovo giusta l'esistenza dello stato d'isdraele, hanno occupato terra d'altri in nome di un libro in cui gli altri non credevano... ma se potessi fare qualcosa di reale per risolvere pacificamente quella situazione cercherei di trovare un compromesso che accontenti tutti e terrei questa opinione di parte per me...
Cioè sto scrivendo su un forum, non si dichiara guerra sulle mie parole, posso permettermi di non essere diplomatico... non può permetterselo il leader iraniano ad esempio, ed è stato questo il suo errore!
trokij
15-11-2005, 22:07
Pregiudizi, sempre pregiudizi...
A giudicare dai nostri stadi si potrebbe dire che sia il contrario....
A giudicare dalle scuole con i metal detector cosa si direbbe?
A giudicare dai nostri stadi si potrebbe dire che sia il contrario....
A giudicare dalle scuole con i metal detector cosa si direbbe?
trokij
15-11-2005, 22:08
Non credo ,anche qui se fosse facile comprare un arma saremmo tutti (quasi va'......) armati , ma non per questo tutti violenti. Se fosse cosi ,come dici, chi entra nell'arma, chiunque porta per ragioni di servizio un arma ,e predisposto alla violenza? uhm.... io non credo onestamente. Tuttavia , qui si va molto ot come discorso :)
L'arma delle forze dell'ordine è necessaria per lo svolgimento del loro mestiere... in america hanno pistole gli adolescenti :rolleyes:
L'arma delle forze dell'ordine è necessaria per lo svolgimento del loro mestiere... in america hanno pistole gli adolescenti :rolleyes:
FastFreddy
15-11-2005, 22:18
A giudicare dalle scuole con i metal detector cosa si direbbe?
Tu parli di casi limite (che fanno molta più notizia della norma), parliamo di casi normali, negli usa gli scontri allo stadio si contano sulle dita di una mano, da noi sono all'ordine del giorno....
Ti posso poi parlare di paesi dove il tasso di criminalità violenta è superiore a quello degli usa eppure le armi non sono liberalizzate...
Tu parli di casi limite (che fanno molta più notizia della norma), parliamo di casi normali, negli usa gli scontri allo stadio si contano sulle dita di una mano, da noi sono all'ordine del giorno....
Ti posso poi parlare di paesi dove il tasso di criminalità violenta è superiore a quello degli usa eppure le armi non sono liberalizzate...
trokij
15-11-2005, 22:19
vado un po OT ma lo scrivo uguale, apparte il fatto che i marines sono di per se uno scalino sopra gli altri, solo dal fatto che chi ci entra solitamente è animato da maggiore convinzione rispetto agli altri, e questo si rispecchia nel "goal" mensile degli arruolamenti, che dall' inizio della guerra è calato solo del 2%, i reparti speciali non servono a conquistare una città, non è il loro lavoro, sono strutturati e concepiti per azioni diverse, condotte a livello strategico contro obbiettivi di grande valore utilizzando le tattiche delle piccole unità, in parole molto povere non combattono una guerra, ma ti aiutano a vincerla assestando duri colpi qui e li.
Sul fatto di non essere all' altezza, solo il fatto che hanno conquistato una città in soli 4 giorni li qualifica come tra i migliori combattenti che esistano, con un tasso di perdite bassissimo dovuto alla loro professionalità nel combattimento urbano, ma tu hai idea di cosa è stata Grozny per i russi??
Poi che a quel tipo sia saltata una rotella non lo metto in dubbio, ma è comodo parlare dalla poltrona, e non quando sei da una settimana in ambiente ostile con i cecchini che ti sparano giorno e notte, con il tuo migliore amico che saltà su una mina nasocsta sotto una cadavere (a quel marine era successo).
Nessun addestramento ti prepara veramente a quello è la situazione del combattimento reale, è una delle prime cose che vengono insegnate, al massimo puoi sapere come non farti sparare, a eliminare meglio il nemico, e combattere in certi ambienti, ma la mente non è possibile prevedere come reagirà in situazioni di stress estremo come quelle, e li non c'è addestramento che tenga per quanto realistico sia.
Hai visto "fareneheit 9/11?
perchè si dimostra che il goal è piuttosto difficile da mantenere...
Se uno subisce un trauma psicologico di quella portata è da criminali continuare a farlo combattere...
I reparti speciali avrebbero potuto prendere falluja senza l'uso di armi non convenzionali...
Gozny era combattuta da due eserciti di forze così sproporzionate? da eserciti con visori a calore e supporto satellitare?
d'accordo la guerra la fai fare ai marines ma per il lavoro di fino tieni solo chi è provato nel reggere la tensione nei momenti critici altrimenti comè successo fai figure di merda, con il loro equipaggiamento e la loro tecnologia combattere una guerra "pulita" è possibile... non c'era la volontà politica che questo accadesse! volevano una guerra d'anientamento!
Secondo tè un reparto speciale infiltrato sarebbe riuscito ad uccidere saddam e la sua famiglia?
Sul fatto di non essere all' altezza, solo il fatto che hanno conquistato una città in soli 4 giorni li qualifica come tra i migliori combattenti che esistano, con un tasso di perdite bassissimo dovuto alla loro professionalità nel combattimento urbano, ma tu hai idea di cosa è stata Grozny per i russi??
Poi che a quel tipo sia saltata una rotella non lo metto in dubbio, ma è comodo parlare dalla poltrona, e non quando sei da una settimana in ambiente ostile con i cecchini che ti sparano giorno e notte, con il tuo migliore amico che saltà su una mina nasocsta sotto una cadavere (a quel marine era successo).
Nessun addestramento ti prepara veramente a quello è la situazione del combattimento reale, è una delle prime cose che vengono insegnate, al massimo puoi sapere come non farti sparare, a eliminare meglio il nemico, e combattere in certi ambienti, ma la mente non è possibile prevedere come reagirà in situazioni di stress estremo come quelle, e li non c'è addestramento che tenga per quanto realistico sia.
Hai visto "fareneheit 9/11?
perchè si dimostra che il goal è piuttosto difficile da mantenere...
Se uno subisce un trauma psicologico di quella portata è da criminali continuare a farlo combattere...
I reparti speciali avrebbero potuto prendere falluja senza l'uso di armi non convenzionali...
Gozny era combattuta da due eserciti di forze così sproporzionate? da eserciti con visori a calore e supporto satellitare?
d'accordo la guerra la fai fare ai marines ma per il lavoro di fino tieni solo chi è provato nel reggere la tensione nei momenti critici altrimenti comè successo fai figure di merda, con il loro equipaggiamento e la loro tecnologia combattere una guerra "pulita" è possibile... non c'era la volontà politica che questo accadesse! volevano una guerra d'anientamento!
Secondo tè un reparto speciale infiltrato sarebbe riuscito ad uccidere saddam e la sua famiglia?
FastFreddy
15-11-2005, 22:24
Gozny era combattuta da due eserciti di forze così sproporzionate? da eserciti con visori a calore e supporto satellitare?
Direi di si, l'armata rossa è ancora tra le prime tre forze militari al mondo (e dispone anche di un proprio sistema gps, il GLONASS. I visori nottuni poi sono un equipaggiamento praticamente standard per un esercito), e si sono dovuti scontrare contro un esercito irregolare di indipendentisti...
Direi di si, l'armata rossa è ancora tra le prime tre forze militari al mondo (e dispone anche di un proprio sistema gps, il GLONASS. I visori nottuni poi sono un equipaggiamento praticamente standard per un esercito), e si sono dovuti scontrare contro un esercito irregolare di indipendentisti...
trokij
15-11-2005, 22:28
Tu parli di casi limite (che fanno molta più notizia della norma), parliamo di casi normali, negli usa gli scontri allo stadio si contano sulle dita di una mano, da noi sono all'ordine del giorno....
Ti posso poi parlare di paesi dove il tasso di criminalità violenta è superiore a quello degli usa eppure le armi non sono liberalizzate...
Le risse negli stadi non le fanno perchè hanno una cultura dello sport moooolto diversa dalla nostra... imho è bellissima la loro visione dello sport, un idea di sportività che accomuna un pò tutte le nazioni anglosassoni, loro non si buttano in area per prendere il rigore, il che è splendido :)
Tra l'altro vanno a vedere qualsiasi sport o partita dilettantesca, anche le partite tra bambini, che da noi non vanno a vedere nemmeno i genitori :D
Ma paesi civili?o parliamo del congo dove si uccide a colpi di macete?
Bush ha detto che era piu pericolosa new york di bagdad... ti pare normale?
tra le nazioni civilizzate l'america ha un tasso di criminalità altissimo, dovuto alla facilità con cui ci si può procurare un arma ma anche da una cultura della violenza, non per niente c'è la pena di morte :rolleyes:
Ti posso poi parlare di paesi dove il tasso di criminalità violenta è superiore a quello degli usa eppure le armi non sono liberalizzate...
Le risse negli stadi non le fanno perchè hanno una cultura dello sport moooolto diversa dalla nostra... imho è bellissima la loro visione dello sport, un idea di sportività che accomuna un pò tutte le nazioni anglosassoni, loro non si buttano in area per prendere il rigore, il che è splendido :)
Tra l'altro vanno a vedere qualsiasi sport o partita dilettantesca, anche le partite tra bambini, che da noi non vanno a vedere nemmeno i genitori :D
Ma paesi civili?o parliamo del congo dove si uccide a colpi di macete?
Bush ha detto che era piu pericolosa new york di bagdad... ti pare normale?
tra le nazioni civilizzate l'america ha un tasso di criminalità altissimo, dovuto alla facilità con cui ci si può procurare un arma ma anche da una cultura della violenza, non per niente c'è la pena di morte :rolleyes:
FastFreddy
15-11-2005, 22:31
Le risse negli stadi non le fanno perchè hanno una cultura dello sport moooolto diversa dalla nostra... imho è bellissima la loro visione dello sport, un idea di sportività che accomuna un pò tutte le nazioni anglosassoni,
In UK fino agli interventi decisi dei primi anni 90 allo stadio ci si scannava anche peggio che da noi.... :p
In UK fino agli interventi decisi dei primi anni 90 allo stadio ci si scannava anche peggio che da noi.... :p
trokij
15-11-2005, 22:35
In UK fino agli interventi decisi dei primi anni 90 allo stadio ci si scannava anche peggio che da noi.... :p
dev'essere una peculiarità del calcio tirare fuori il peggio dalla gente :boh:
dev'essere una peculiarità del calcio tirare fuori il peggio dalla gente :boh:
Satiel
15-11-2005, 22:36
L'alto tasso di criminalità è proporzionale al numero di abitanti???
Se si, comunque la situazione resta differente: là convivono molti immigrati di diverse provenienze in uno spazio molto ristretto (parlando di abitanti/km2).
Se si, comunque la situazione resta differente: là convivono molti immigrati di diverse provenienze in uno spazio molto ristretto (parlando di abitanti/km2).
trokij
15-11-2005, 22:44
L'alto tasso di criminalità è proporzionale al numero di abitanti???
Se si, comunque la situazione resta differente: là convivono molti immigrati di diverse provenienze in uno spazio molto ristretto (parlando di abitanti/km2).
Sicuramente si è proporzionale....
Ma anche a londra convivono molti immigrati, è una delle città piu cosmopolite del mondo eppure non è pericolosa quanto new york... certo una citta di 9miglioni di abitanti non può essere sicura al 100%
Se si, comunque la situazione resta differente: là convivono molti immigrati di diverse provenienze in uno spazio molto ristretto (parlando di abitanti/km2).
Sicuramente si è proporzionale....
Ma anche a londra convivono molti immigrati, è una delle città piu cosmopolite del mondo eppure non è pericolosa quanto new york... certo una citta di 9miglioni di abitanti non può essere sicura al 100%
k|o
15-11-2005, 23:37
US used white phosphorus in Iraq
BBC News Online
The Pentagon has confirmed that US troops used white phosphorus during last year's offensive in the northern Iraqi city of Falluja.
hanno ammesso l'uso del fosforo bianco :rolleyes:
senza parole...nn ricordo nemmeno perchè tutto cio è iniziato.....ora è colpa del terrorismo, i terroristi....vediamo terroristi dappertutto...ma nn capisco...stavamo in iraq perkè possedevano le armi di distruzione di massa...poi perkè è diventato di punto in bianco un covo di terroristi?stupidi 'sti terroristi, se ne vanno tutti in iraq...
BBC News Online
The Pentagon has confirmed that US troops used white phosphorus during last year's offensive in the northern Iraqi city of Falluja.
hanno ammesso l'uso del fosforo bianco :rolleyes:
senza parole...nn ricordo nemmeno perchè tutto cio è iniziato.....ora è colpa del terrorismo, i terroristi....vediamo terroristi dappertutto...ma nn capisco...stavamo in iraq perkè possedevano le armi di distruzione di massa...poi perkè è diventato di punto in bianco un covo di terroristi?stupidi 'sti terroristi, se ne vanno tutti in iraq...
krumbalende
16-11-2005, 00:45
scusate se faccio una domanda di punto in bianco, ma non ho potuto leggere tutte e 34 pagine del thread.
ma questo fosforo bianco non serviva a illuminare il cielo per poter avvistare meglio di notte il nemico???? mi pare di aver letto cosi pure a inizion thread!
e invece è stato sparato dritto dentro la citta uno di questo cosi??? anziche al di sopra? nel cielo! :confused:
ma questo fosforo bianco non serviva a illuminare il cielo per poter avvistare meglio di notte il nemico???? mi pare di aver letto cosi pure a inizion thread!
e invece è stato sparato dritto dentro la citta uno di questo cosi??? anziche al di sopra? nel cielo! :confused:
rastaban
16-11-2005, 01:58
Da notare che le posizioni degli organi di informazione di cdx e csx continuano ad essere discordanti riguardo l'uso da parte dei soldati americani del fosforo bianco.
http://www.rainews24.rai.it/Notizia.asp?NewsID=57929
Iraq. Il Pentagono conferma: usato fosforo bianco a Fallujah
Londra, 16 novembre 2005
L'esercito americano ha utilizzato il fosforo bianco durante le operazioni militari a Fallujah, nel novembre del 2004, come dimostrato nella nostra inchiesta "Falluja. La strage nascosta". Lo ha confermato oggi un portavoce del Pentagono, interpellato dalla Bbc.
La dichiarazione è stata fatta da Barry Venable, portavoce del Pentagono: "Lo abbiamo utilizzato come arma incendiaria contro combattenti nemici", ha detto il colonnello Barry Venable. "Il fosforo bianco è un'arma convenzionale. Non si tratta di un'arma chimica", ha aggiunto il portavoce. "Non è illegale. Noi la usiamo soprattutto come un agente oscurante, per cortine fumogene o per illuminare gli obiettivi".
Va precisato che il fosforo bianco è legale se viene usato come illuminante, ma la convenzione di Ginevra sostiene che è da considerarsi come un'arma chimica se usata contro il nemico
--
http://www.ilgiornale.it/a.pic1?ID=42935
«Bush assassino»: a sinistra riesplode l’odio antiamericano - di Emanuela Fontana -
Emanuela Fontana
da Roma
La sinistra radicale era in piazza a permettere i lanci di farina e l'istallazione di un manichino «Bush assassino» davanti all'ambasciata americana. La parte più moderata dell'Unione ha rispolverato invece una nuova indignazione anti-Usa dopo essere stata chiamata in causa dal quotidiano Liberazione. Il foglio comunista aveva scritto nell'edizione domenicale in cui presentava la manifestazione contro il caso del fosforo lanciato dagli americani a Falluja secondo il documentario di Rai News 24: «Domani sit-in pacifista contro la guerra chimica. Mancano Ds, Margherita e fiaccolatori. Perché?».
Chiamati in causa, i politici in questione non hanno partecipato tutti alla manifestazione, in alcuni momenti ad alta tensione, con spintoni tra partecipanti e poliziotti, ma sono andati al contrattacco verbale. Il rimprovero sulla reticenza a sinistra è arrivato ufficialmente dal vicepresidente dei senatori diessini, Cesare Salvi: «Da parte dell'Unione, negli ultimi giorni, c'è stato un imbarazzato silenzio e il continuo rimettere in discussione il ritiro del nostro contingente militare», ha sottolineato, annunciando la sua partecipazione al sit-in all'ambasciata.
E Piero Fassino ieri è stato più determinato e più antiamericano che mai, chiedendo che il governo riferisca in Parlamento sul caso Niger-Gate e sui bombardamenti americani di Falluja: «Non abbiamo ragione di cambiare il nostro severo giudizio critico - ha detto Fassino - sul modo in cui l'amministrazione di Bush ha gestito l'occupazione dell'Irak, drammaticamente rappresentata dalle immagini di volti e corpi sfigurati dai gas chimici usati a Falluja.
Anche di questo chiediamo al governo di riferire in Parlamento». Una delegazione della sinistra diessina ha partecipato al corteo di sinistra radicale (Verdi, Prc e Comunisti italiani) e movimenti (in piazza anche Giuliana Sgrena). «Falluja è Guernica», ha affermato il coordinatore del Correntone, Fabio Mussi, nel suo intervento al consiglio nazionale della Quercia.
Alcuni manifestanti hanno tentato di lanciare sacchi di farina di fronte all'ambasciata, ma sono stati ostacolati dalla polizia. In via Veneto traffico bloccato. Sull'asfalto, davanti all'ambasciata, sono state lasciate scritte come: «Assassini» e «Shame butchers», vergogna macellai.
Un nuovo sdegno sembra aver contagiato anche il presidente della Margherita Arturo Parisi: «Di fronte alle immagini trasmesse dai Rai News 24 sui fatti di Falluja - ha commentato - nessuno può restare in silenzio, e meno che mai quanti hanno preso la parola in difesa di Israele». Il governo americano, avverte quindi il presidente Dl, «deve sapere che proprio gli amici dell'America attendono una risposta e una spiegazione». In realtà il dipartimento di Stato americano ha inserito sul suo sito un documento proprio sul caso fosforo bianco, dal titolo «l'America ha usato armi illegali a Falluja?», con una sorta di rassegna stampa sul caso fosforo e la smentita del governo americano. «Il governo italiano sapeva?», chiedono Ds e Margherita con due interpellanze urgenti al ministro della Difesa Antonio Martino, rispolverando un'insolita grinta anti-Usa. Vittorio Agnoletto, europarlamentare di Rifondazione ed ex icona dei Social Forum, lancia comunque «un appello» all'Unione: «Chiedo coerenza a Prodi e ai leader. La posizione del centrosinistra sulla guerra non può modificarsi a seconda delle valutazioni dettate dalla contingente opportunità politica».
http://www.rainews24.rai.it/Notizia.asp?NewsID=57929
Iraq. Il Pentagono conferma: usato fosforo bianco a Fallujah
Londra, 16 novembre 2005
L'esercito americano ha utilizzato il fosforo bianco durante le operazioni militari a Fallujah, nel novembre del 2004, come dimostrato nella nostra inchiesta "Falluja. La strage nascosta". Lo ha confermato oggi un portavoce del Pentagono, interpellato dalla Bbc.
La dichiarazione è stata fatta da Barry Venable, portavoce del Pentagono: "Lo abbiamo utilizzato come arma incendiaria contro combattenti nemici", ha detto il colonnello Barry Venable. "Il fosforo bianco è un'arma convenzionale. Non si tratta di un'arma chimica", ha aggiunto il portavoce. "Non è illegale. Noi la usiamo soprattutto come un agente oscurante, per cortine fumogene o per illuminare gli obiettivi".
Va precisato che il fosforo bianco è legale se viene usato come illuminante, ma la convenzione di Ginevra sostiene che è da considerarsi come un'arma chimica se usata contro il nemico
--
http://www.ilgiornale.it/a.pic1?ID=42935
«Bush assassino»: a sinistra riesplode l’odio antiamericano - di Emanuela Fontana -
Emanuela Fontana
da Roma
La sinistra radicale era in piazza a permettere i lanci di farina e l'istallazione di un manichino «Bush assassino» davanti all'ambasciata americana. La parte più moderata dell'Unione ha rispolverato invece una nuova indignazione anti-Usa dopo essere stata chiamata in causa dal quotidiano Liberazione. Il foglio comunista aveva scritto nell'edizione domenicale in cui presentava la manifestazione contro il caso del fosforo lanciato dagli americani a Falluja secondo il documentario di Rai News 24: «Domani sit-in pacifista contro la guerra chimica. Mancano Ds, Margherita e fiaccolatori. Perché?».
Chiamati in causa, i politici in questione non hanno partecipato tutti alla manifestazione, in alcuni momenti ad alta tensione, con spintoni tra partecipanti e poliziotti, ma sono andati al contrattacco verbale. Il rimprovero sulla reticenza a sinistra è arrivato ufficialmente dal vicepresidente dei senatori diessini, Cesare Salvi: «Da parte dell'Unione, negli ultimi giorni, c'è stato un imbarazzato silenzio e il continuo rimettere in discussione il ritiro del nostro contingente militare», ha sottolineato, annunciando la sua partecipazione al sit-in all'ambasciata.
E Piero Fassino ieri è stato più determinato e più antiamericano che mai, chiedendo che il governo riferisca in Parlamento sul caso Niger-Gate e sui bombardamenti americani di Falluja: «Non abbiamo ragione di cambiare il nostro severo giudizio critico - ha detto Fassino - sul modo in cui l'amministrazione di Bush ha gestito l'occupazione dell'Irak, drammaticamente rappresentata dalle immagini di volti e corpi sfigurati dai gas chimici usati a Falluja.
Anche di questo chiediamo al governo di riferire in Parlamento». Una delegazione della sinistra diessina ha partecipato al corteo di sinistra radicale (Verdi, Prc e Comunisti italiani) e movimenti (in piazza anche Giuliana Sgrena). «Falluja è Guernica», ha affermato il coordinatore del Correntone, Fabio Mussi, nel suo intervento al consiglio nazionale della Quercia.
Alcuni manifestanti hanno tentato di lanciare sacchi di farina di fronte all'ambasciata, ma sono stati ostacolati dalla polizia. In via Veneto traffico bloccato. Sull'asfalto, davanti all'ambasciata, sono state lasciate scritte come: «Assassini» e «Shame butchers», vergogna macellai.
Un nuovo sdegno sembra aver contagiato anche il presidente della Margherita Arturo Parisi: «Di fronte alle immagini trasmesse dai Rai News 24 sui fatti di Falluja - ha commentato - nessuno può restare in silenzio, e meno che mai quanti hanno preso la parola in difesa di Israele». Il governo americano, avverte quindi il presidente Dl, «deve sapere che proprio gli amici dell'America attendono una risposta e una spiegazione». In realtà il dipartimento di Stato americano ha inserito sul suo sito un documento proprio sul caso fosforo bianco, dal titolo «l'America ha usato armi illegali a Falluja?», con una sorta di rassegna stampa sul caso fosforo e la smentita del governo americano. «Il governo italiano sapeva?», chiedono Ds e Margherita con due interpellanze urgenti al ministro della Difesa Antonio Martino, rispolverando un'insolita grinta anti-Usa. Vittorio Agnoletto, europarlamentare di Rifondazione ed ex icona dei Social Forum, lancia comunque «un appello» all'Unione: «Chiedo coerenza a Prodi e ai leader. La posizione del centrosinistra sulla guerra non può modificarsi a seconda delle valutazioni dettate dalla contingente opportunità politica».
krumbalende
16-11-2005, 03:29
il servizio in questione, quello di rai news24 o ho scaricato dal loro sito, fanno vedere parrecchi corpi bruciati nel loro reportage sostenendo siano causati dal fosforo bianco le strazianti bruciature sui cadaveri rinvenuti, quello che mi lascia parechio perplesso pero è che a dire del giornalista l'elicottero che viene mostrato nel filmato, stia lanciando missili chimici al fosforo bianco, anzi non sono affato missili o bombe chimiche, ma semplicemente razzi fumogeni illuminanti, le bombe o missili chimici che sostiene l'elicottero stia lanciando appena toccano terra danno luogo a una potente esplosione, nel filmato invece nulla di tutto cio :mbe: non c'e nessuna esplosione
Lucio Virzì
16-11-2005, 05:44
US used white phosphorus in Iraq
BBC News Online
The Pentagon has confirmed that US troops used white phosphorus during last year's offensive in the northern Iraqi city of Falluja.
hanno ammesso l'uso del fosforo bianco :rolleyes:
senza parole...nn ricordo nemmeno perchè tutto cio è iniziato.....ora è colpa del terrorismo, i terroristi....vediamo terroristi dappertutto...ma nn capisco...stavamo in iraq perkè possedevano le armi di distruzione di massa...poi perkè è diventato di punto in bianco un covo di terroristi?stupidi 'sti terroristi, se ne vanno tutti in iraq...
E ciò smentisce gli espertoni della prima parte del thread che hanno cercato di dimostrare che si trattasse di altro.
Andiamo avanti, ora dovranno ammettere a cosa era destinato l'utilizzo in battaglia.
LuVi
BBC News Online
The Pentagon has confirmed that US troops used white phosphorus during last year's offensive in the northern Iraqi city of Falluja.
hanno ammesso l'uso del fosforo bianco :rolleyes:
senza parole...nn ricordo nemmeno perchè tutto cio è iniziato.....ora è colpa del terrorismo, i terroristi....vediamo terroristi dappertutto...ma nn capisco...stavamo in iraq perkè possedevano le armi di distruzione di massa...poi perkè è diventato di punto in bianco un covo di terroristi?stupidi 'sti terroristi, se ne vanno tutti in iraq...
E ciò smentisce gli espertoni della prima parte del thread che hanno cercato di dimostrare che si trattasse di altro.
Andiamo avanti, ora dovranno ammettere a cosa era destinato l'utilizzo in battaglia.
LuVi
CitroenDs
16-11-2005, 09:05
E ciò smentisce gli espertoni della prima parte del thread che hanno cercato di dimostrare che si trattasse di altro.
Andiamo avanti, ora dovranno ammettere a cosa era destinato l'utilizzo in battaglia.
LuViGià, speriamo che nella vita non facciano realmente perizie ma si occupino di altro :asd:
Andiamo avanti, ora dovranno ammettere a cosa era destinato l'utilizzo in battaglia.
LuViGià, speriamo che nella vita non facciano realmente perizie ma si occupino di altro :asd:
LittleLux
16-11-2005, 09:24
US used white phosphorus in Iraq
BBC News Online
The Pentagon has confirmed that US troops used white phosphorus during last year's offensive in the northern Iraqi city of Falluja.
hanno ammesso l'uso del fosforo bianco :rolleyes:
senza parole...nn ricordo nemmeno perchè tutto cio è iniziato.....ora è colpa del terrorismo, i terroristi....vediamo terroristi dappertutto...ma nn capisco...stavamo in iraq perkè possedevano le armi di distruzione di massa...poi perkè è diventato di punto in bianco un covo di terroristi?stupidi 'sti terroristi, se ne vanno tutti in iraq...
La BBC, dopo l'uscita del servizio di rainews 24, ha per ben tre volte cambiato il titolo dell'articolo che hai postato.
Il primo diceva che "gli USA hanno usato armi incendiarie a Fallujia", il secondo smentiva o cercava di minimizzare, ora sono stati costretti, dopo essere stati sputtanati su più siti, a rimettere le cose a posto.
Comunque, arriva anche la conferma, solo una mezza ammissione in realtà, dell'uso di fosforo come arma incendiaria anche da parte del DoD americano. Tra un po' arriverà anche l'ammissione di averlo usato su zone residenziali e civili.
http://www.repubblica.it/2005/k/sezioni/esteri/iraq71/pentafosfo/pentafosfo.html
Intanto, per il mentitore Bush e la sua amministrazione fatta di bugiardoni, le cose si stanno mettendo sempre peggio, e proprio in patria. Bene.
http://www.repubblica.it/2005/k/sezioni/esteri/iraq71/bussen/bussen.html
BBC News Online
The Pentagon has confirmed that US troops used white phosphorus during last year's offensive in the northern Iraqi city of Falluja.
hanno ammesso l'uso del fosforo bianco :rolleyes:
senza parole...nn ricordo nemmeno perchè tutto cio è iniziato.....ora è colpa del terrorismo, i terroristi....vediamo terroristi dappertutto...ma nn capisco...stavamo in iraq perkè possedevano le armi di distruzione di massa...poi perkè è diventato di punto in bianco un covo di terroristi?stupidi 'sti terroristi, se ne vanno tutti in iraq...
La BBC, dopo l'uscita del servizio di rainews 24, ha per ben tre volte cambiato il titolo dell'articolo che hai postato.
Il primo diceva che "gli USA hanno usato armi incendiarie a Fallujia", il secondo smentiva o cercava di minimizzare, ora sono stati costretti, dopo essere stati sputtanati su più siti, a rimettere le cose a posto.
Comunque, arriva anche la conferma, solo una mezza ammissione in realtà, dell'uso di fosforo come arma incendiaria anche da parte del DoD americano. Tra un po' arriverà anche l'ammissione di averlo usato su zone residenziali e civili.
http://www.repubblica.it/2005/k/sezioni/esteri/iraq71/pentafosfo/pentafosfo.html
Intanto, per il mentitore Bush e la sua amministrazione fatta di bugiardoni, le cose si stanno mettendo sempre peggio, e proprio in patria. Bene.
http://www.repubblica.it/2005/k/sezioni/esteri/iraq71/bussen/bussen.html
Andala
16-11-2005, 11:14
Io ne dubito, se in un primo momento è possibile che le cose funzionino cme tu ipotizzi ben presto, non appena qualcuno ci lascierà le penne, l'istinto prenderà il sopravvento ed alloro le differenze tra italiani, americani, russi, iraqueni etc etc si annulleranno lasciando campo libero a quello che è celato sotto una scorza di civilizzazione ma sempre pronto a riemergere quando la sopravvivenza chiama. Gli americani sono figli di una cultura che è la somma, nel bene e nel male, delle culture che vi sono state portate dagli immigranti e non deve meravigliare che in essa si troviono contrasti enormi. Non dimenticare mai che attorno al 1860, i tempi della grande frontiera, in un solo anno sono morti in 60.000 circa negli scannamenti relativi alla conquista del west. Questo spiega la loro tradizione delle armi e tante altre cose se letto nei dovuti modi.
Ciao.
P.S. Ricordati di cosa hanno fatto le nostre truppe in Etiopia, in Libia nel passato ed ancora in Etiopia in tempi recentissimi etc etc, atti non riducibili a problematiche individuali ma scaturenti dalla "legge del branco" già da me menzionata in altro thread, e poi rifletti se la differenza riscontrabile tra italiani ed americani non sia solo apparente e superficiale.
Il tuo è un fare tutto un erba un fascio che lascia il tempo che trova.
Certo in ogni nazione ci sono quelli che possono cadere nella spirale della violenza gratuita o finire nelle maglie di un branco, ma la maggioranza degli esseri umani ha coscienza e rispetto per la vita.
Tu citi gli italiani in Etiopia sotto il comando di generali che sarebbero dovuti essere processati per crimini contro l'umanità così come i loro analoghi inglesi o statunitensi, allo stesso tempo vi erano italiani, tedeschi, inglesi e statunitensi che sono rimasti esseri umani anche nei momenti peggiori ed erano la maggioranza.
Andala :)
Ciao.
P.S. Ricordati di cosa hanno fatto le nostre truppe in Etiopia, in Libia nel passato ed ancora in Etiopia in tempi recentissimi etc etc, atti non riducibili a problematiche individuali ma scaturenti dalla "legge del branco" già da me menzionata in altro thread, e poi rifletti se la differenza riscontrabile tra italiani ed americani non sia solo apparente e superficiale.
Il tuo è un fare tutto un erba un fascio che lascia il tempo che trova.
Certo in ogni nazione ci sono quelli che possono cadere nella spirale della violenza gratuita o finire nelle maglie di un branco, ma la maggioranza degli esseri umani ha coscienza e rispetto per la vita.
Tu citi gli italiani in Etiopia sotto il comando di generali che sarebbero dovuti essere processati per crimini contro l'umanità così come i loro analoghi inglesi o statunitensi, allo stesso tempo vi erano italiani, tedeschi, inglesi e statunitensi che sono rimasti esseri umani anche nei momenti peggiori ed erano la maggioranza.
Andala :)
Hitman47
16-11-2005, 11:42
http://www.repubblica.it/2005/k/sezioni/esteri/iraq71/pentafosfo/pentafosfo.html
trokij
16-11-2005, 12:50
Direi di si, l'armata rossa è ancora tra le prime tre forze militari al mondo (e dispone anche di un proprio sistema gps, il GLONASS. I visori nottuni poi sono un equipaggiamento praticamente standard per un esercito), e si sono dovuti scontrare contro un esercito irregolare di indipendentisti...
Ma anche no, i ceceni in molti casi sono ex soldati russi, e sappiamo bene com'è facile da quelle parti procurarsi armi, non mi stupirebbe venire a sapere che usano gli stessi armamenti... e comunque il gap russi vs ceceni è infinitamente inferiore di quello americani vs iracheni
scusate se faccio una domanda di punto in bianco, ma non ho potuto leggere tutte e 34 pagine del thread.
ma questo fosforo bianco non serviva a illuminare il cielo per poter avvistare meglio di notte il nemico???? mi pare di aver letto cosi pure a inizion thread!
e invece è stato sparato dritto dentro la citta uno di questo cosi??? anziche al di sopra? nel cielo! :confused:
Presumo si tratti di due armi completamente diverse, una usata come cortina fumogena o per stanare i nemici... l'altra con caratteristiche diverse è una vera e propria arma...
In realtà i punti oscuri, che fanno pensare sono tanti, come le contraddizioni, perchè alcuni dichiarano che non brucia i vestiti?perchè è stato dichiarato che nemmeno buttandosi nell'acqua smetteva di bruciare? quindi l'aria non è fondamentale? si potrebbe dedurre che esistono diverse versioni di questa arma :(
Ma anche no, i ceceni in molti casi sono ex soldati russi, e sappiamo bene com'è facile da quelle parti procurarsi armi, non mi stupirebbe venire a sapere che usano gli stessi armamenti... e comunque il gap russi vs ceceni è infinitamente inferiore di quello americani vs iracheni
scusate se faccio una domanda di punto in bianco, ma non ho potuto leggere tutte e 34 pagine del thread.
ma questo fosforo bianco non serviva a illuminare il cielo per poter avvistare meglio di notte il nemico???? mi pare di aver letto cosi pure a inizion thread!
e invece è stato sparato dritto dentro la citta uno di questo cosi??? anziche al di sopra? nel cielo! :confused:
Presumo si tratti di due armi completamente diverse, una usata come cortina fumogena o per stanare i nemici... l'altra con caratteristiche diverse è una vera e propria arma...
In realtà i punti oscuri, che fanno pensare sono tanti, come le contraddizioni, perchè alcuni dichiarano che non brucia i vestiti?perchè è stato dichiarato che nemmeno buttandosi nell'acqua smetteva di bruciare? quindi l'aria non è fondamentale? si potrebbe dedurre che esistono diverse versioni di questa arma :(
trokij
16-11-2005, 12:55
Io ne dubito, se in un primo momento è possibile che le cose funzionino cme tu ipotizzi ben presto, non appena qualcuno ci lascierà le penne, l'istinto prenderà il sopravvento ed alloro le differenze tra italiani, americani, russi, iraqueni etc etc si annulleranno lasciando campo libero a quello che è celato sotto una scorza di civilizzazione ma sempre pronto a riemergere quando la sopravvivenza chiama. Gli americani sono figli di una cultura che è la somma, nel bene e nel male, delle culture che vi sono state portate dagli immigranti e non deve meravigliare che in essa si troviono contrasti enormi. Non dimenticare mai che attorno al 1860, i tempi della grande frontiera, in un solo anno sono morti in 60.000 circa negli scannamenti relativi alla conquista del west. Questo spiega la loro tradizione delle armi e tante altre cose se letto nei dovuti modi.
Ciao.
P.S. Ricordati di cosa hanno fatto le nostre truppe in Etiopia, in Libia nel passato ed ancora in Etiopia in tempi recentissimi etc etc, atti non riducibili a problematiche individuali ma scaturenti dalla "legge del branco" già da me menzionata in altro thread, e poi rifletti se la differenza riscontrabile tra italiani ed americani non sia solo apparente e superficiale.
Mi trovi abbastanza d'accordo, la natura umana e la sua evoluzione, gl'istinti che ci hanno fatto diventare i dominatori della terra sono quelli del peggiore dei predatori... le guerre, fin dalle prime immense e barbare risse ad oggi guerre ultratecnologiche, non hanno fatto che acuire il nostro basso istinto, e ci caratterizza a prescindere dalla nazionalità o colore della pelle!
In fondo siamo tutti bestie assetate di sangue e nelle condizioni limite questo istinto può emergere anche nel piu pacifico degli occidentali.
Però converrai con me che i nostri bisnonni in libano non avevano mai sentito parlare di diritti civili, così come gli europei che massacrarano i maya o i nativi americani, pensavano di avere a che fare con esseri inferiori, ma non per razzismo, proprio perchè allora era un idea diffusa, come nel 1400 era diffusa l'idea che la terra fosse piatta... non era ignoranza, visto che l'ignoranza non era ancora stata inventata... bisogna anche considerare che allora morire era piu frequente, l'aspettativa di vita media bassissima, è comprensibile la vita avesse poco valore!
Concordo i 60.000 morti durante la conquista del west spiegano in parte il problema!
Ciao
Ciao.
P.S. Ricordati di cosa hanno fatto le nostre truppe in Etiopia, in Libia nel passato ed ancora in Etiopia in tempi recentissimi etc etc, atti non riducibili a problematiche individuali ma scaturenti dalla "legge del branco" già da me menzionata in altro thread, e poi rifletti se la differenza riscontrabile tra italiani ed americani non sia solo apparente e superficiale.
Mi trovi abbastanza d'accordo, la natura umana e la sua evoluzione, gl'istinti che ci hanno fatto diventare i dominatori della terra sono quelli del peggiore dei predatori... le guerre, fin dalle prime immense e barbare risse ad oggi guerre ultratecnologiche, non hanno fatto che acuire il nostro basso istinto, e ci caratterizza a prescindere dalla nazionalità o colore della pelle!
In fondo siamo tutti bestie assetate di sangue e nelle condizioni limite questo istinto può emergere anche nel piu pacifico degli occidentali.
Però converrai con me che i nostri bisnonni in libano non avevano mai sentito parlare di diritti civili, così come gli europei che massacrarano i maya o i nativi americani, pensavano di avere a che fare con esseri inferiori, ma non per razzismo, proprio perchè allora era un idea diffusa, come nel 1400 era diffusa l'idea che la terra fosse piatta... non era ignoranza, visto che l'ignoranza non era ancora stata inventata... bisogna anche considerare che allora morire era piu frequente, l'aspettativa di vita media bassissima, è comprensibile la vita avesse poco valore!
Concordo i 60.000 morti durante la conquista del west spiegano in parte il problema!
Ciao
Freeride
16-11-2005, 13:19
il servizio in questione, quello di rai news24 o ho scaricato dal loro sito, fanno vedere parrecchi corpi bruciati nel loro reportage sostenendo siano causati dal fosforo bianco le strazianti bruciature sui cadaveri rinvenuti, quello che mi lascia parechio perplesso pero è che a dire del giornalista l'elicottero che viene mostrato nel filmato, stia lanciando missili chimici al fosforo bianco, anzi non sono affato missili o bombe chimiche, ma semplicemente razzi fumogeni illuminanti, le bombe o missili chimici che sostiene l'elicottero stia lanciando appena toccano terra danno luogo a una potente esplosione, nel filmato invece nulla di tutto cio :mbe: non c'e nessuna esplosione
Ma no, sbagli tutto!
Devi sgombrare la mente da ogni pregiudizio, guardare il filmanto e pensare: bombe al fosforo, morti. Fine
Ma no, sbagli tutto!
Devi sgombrare la mente da ogni pregiudizio, guardare il filmanto e pensare: bombe al fosforo, morti. Fine
yossarian
16-11-2005, 13:34
Da notare che le posizioni degli organi di informazione di cdx e csx continuano ad essere discordanti riguardo l'uso da parte dei soldati americani del fosforo bianco.
http://www.rainews24.rai.it/Notizia.asp?NewsID=57929
Iraq. Il Pentagono conferma: usato fosforo bianco a Fallujah
Londra, 16 novembre 2005
L'esercito americano ha utilizzato il fosforo bianco durante le operazioni militari a Fallujah, nel novembre del 2004, come dimostrato nella nostra inchiesta "Falluja. La strage nascosta". Lo ha confermato oggi un portavoce del Pentagono, interpellato dalla Bbc.
La dichiarazione è stata fatta da Barry Venable, portavoce del Pentagono: "Lo abbiamo utilizzato come arma incendiaria contro combattenti nemici", ha detto il colonnello Barry Venable. "Il fosforo bianco è un'arma convenzionale. Non si tratta di un'arma chimica", ha aggiunto il portavoce. "Non è illegale. Noi la usiamo soprattutto come un agente oscurante, per cortine fumogene o per illuminare gli obiettivi".
Va precisato che il fosforo bianco è legale se viene usato come illuminante, ma la convenzione di Ginevra sostiene che è da considerarsi come un'arma chimica se usata contro il nemico
:read:
http://www.rainews24.rai.it/Notizia.asp?NewsID=57929
Iraq. Il Pentagono conferma: usato fosforo bianco a Fallujah
Londra, 16 novembre 2005
L'esercito americano ha utilizzato il fosforo bianco durante le operazioni militari a Fallujah, nel novembre del 2004, come dimostrato nella nostra inchiesta "Falluja. La strage nascosta". Lo ha confermato oggi un portavoce del Pentagono, interpellato dalla Bbc.
La dichiarazione è stata fatta da Barry Venable, portavoce del Pentagono: "Lo abbiamo utilizzato come arma incendiaria contro combattenti nemici", ha detto il colonnello Barry Venable. "Il fosforo bianco è un'arma convenzionale. Non si tratta di un'arma chimica", ha aggiunto il portavoce. "Non è illegale. Noi la usiamo soprattutto come un agente oscurante, per cortine fumogene o per illuminare gli obiettivi".
Va precisato che il fosforo bianco è legale se viene usato come illuminante, ma la convenzione di Ginevra sostiene che è da considerarsi come un'arma chimica se usata contro il nemico
:read:
Ziosilvio
16-11-2005, 13:59
US used white phosphorus in Iraq
BBC News Online
The Pentagon has confirmed that US troops used white phosphorus during last year's offensive in the northern Iraqi city of Falluja.
Di questa pagina faccio una traduzione: (http://news.bbc.co.uk/1/hi/world/middle_east/4440664.stm)
Gli Stati Uniti hanno usato fosforo bianco in Iraq
Le truppe statunitensi hanno usato il fosforo bianco come arma nell'offensiva dell'anno scorso nella città irachena di Falluja, hanno detto gli USA.
"E' stato usato come arma incendiaria contro i combattenti nemici", ha detto alla BBC il portavoce, tenente colonnello Barry Venable - anche se, ha detto, non contro i civili.
Gli Stati Uniti avevano in precedenza detto che la sostanza - che può causare bruciature della carne - era stata usata solo per l'illuminazione.
Il corrispondente della difesa per la BBC Paul Wood dice che dover ritrattare il suo diniego è un disastro nelle relazioni pubbliche per gli USA.
Il colonnello Venable ha negato che il fosforo bianco costituisse un'arma chimica messa al bando.
Washington non è firmataria di un trattato internazionale che restringe l'uso della sostanza sui civili.
Il Dipartimento di Stato statunitense aveva detto in precedenza che il fosforo bianco era stato usato a Falluja in modo molto limitato, a scopo di illuminazione.
Il colonnello Venable ha detto che tale affermazione era basata su "cattive informazioni".
'Incendiario'
L'assalto diretto dagli USA su Falluja - una roccaforte dell'insurrezione sunnita a ovest di Bagdad - ha reso profughi molti dei 300.000 abitanti e lasciato molti dei suoi edifici distrutti.
Il colonnello Venable ha raccontato al programma pomeridiano della BBC che l'esercito statunitense ha usato munizioni incendiarie al fosforo bianco "principalmente come oscuranti, per cortine fumogene o evidenziatura di bersagli in alcuni casi.
"Tuttavia, è un'arma incendiaria e può essere usata contro combattenti nemici."
E ha detto che è stato usato a Falluja, ma era una "munizione convenzionale", non un'arma chimica.
Non è "fuorilegge o illegale", ha detto il colonnello Venable.
Egli ha detto che le forze USA potevano usare raffiche di fosforo bianco per snidare le truppe nemiche fuori dalle loro posizioni riparate.
"L'effetto combinato di fuoco e fumo - e in alcuni casi il terrore suscitato dall'esplosione al suolo - li fa uscire fuori dai loro buchi in modo da poterli uccidere con esplosivi ad alto potenziale", ha detto.
Il giornalista di San Diego Darrin Mortenson, che era incorporato (traduzione di "embedded", NdT) con i marines USA durante l'assalto a Falluja, ha detto al programma radio BBC Today di aver visto il fosforo bianco usato "come arma incendiaria" contro gli insorti.
Tuttavia, "non ho mai visto nessuno usare intenzionalmente alcuna arma contro i civili", ha detto.
'Particolarmente insidioso'
Il fosforo bianco è altamente infiammabile e si incendia a contatto con l'ossigeno. Se la sostanza colpisce il corpo di qualcuno, continua a bruciare finché non viene privata dell'ossigeno.
Globalsecurity.org, un sito della difesa, dice: "Le bruciatore di fosforo sulla pelle sono profonde e dolorose... Queste armi sono particolarmente insidiose ("nasty" nell'originale, NdT) perché il fosforo bianco continua a bruciare finché non sparisce... potrebbe bruciare fino all'osso."
Un portavoce presso il Ministero della Difesa britannico ha detto che l'uso del fosforo bianco era permesso in battaglia nei casi in cui non c'erano civili vicino alla zona del bersaglio.
Ma il professor Paul Rodgers, del dipartimento di studi della pace dell'Università di Bradford, ha detto che il fosforo bianco si potrebbe considerare un'arma chimica se mirato deliberatamente ai civili.
Ha detto PM: "Non viene considerato sotto la convenzione sulle armi chimiche nell'uso convenzionale ma, pur essendo una questione di sottigliezze legali, probabilmente cade nella categoria delle armi chimiche se usato per questo preciso scopo direttamente contro le persone."
Quando un documentario della televisione italiana che rivelava l'uso del fosforo bianco in Iraq venne trasmesso l'8 novembre, ha alimentato un fuoco di rabbia tra i dimostranti contro-la-guerra ("anti-war" nell'originale, NdT) italiani, che hanno fatto una dimostrazione davanti all'ambasciata statunitense a Roma.
Non riesco ancora a capire in che modo questo articolo dimostri che i morti ripresi dal filmato di Rainews siano dovuti al fosforo bianco.
Riconosco però che a questo punto la "presunzione d'innocenza" da parte americana va parecchio ridimensionata.
Se infatti l'articolo della BBC è accurato, allora deve essere vera almeno una di queste due cose: o il colonnello Venable ha fatto molto male il suo lavoro di portavoce, oppure c'è stato almeno un caso di uso diretto di munizionamento al fosforo bianco contro bersagli umani da parte delle forze armate statunitensi.
E se è pur vero che il WP, dal punto di vista dell'esercito americano, è da considerarsi munizionamento convenzionale, almeno c'è qualche remota speranza di convincere gli USA a firmare quel famoso terzo protocollo, se non altro per evitare un'altra figura barbina davanti all'opinione pubblica internazionale.
P.S.: secondo me, sarebbe da tenere d'occhio anche questo thread sul forum di Snopes.com (http://msgboard.snopes.com/cgi-bin/ultimatebb.cgi?ubb=get_topic;f=67;t=001971;p=0).
BBC News Online
The Pentagon has confirmed that US troops used white phosphorus during last year's offensive in the northern Iraqi city of Falluja.
Di questa pagina faccio una traduzione: (http://news.bbc.co.uk/1/hi/world/middle_east/4440664.stm)
Gli Stati Uniti hanno usato fosforo bianco in Iraq
Le truppe statunitensi hanno usato il fosforo bianco come arma nell'offensiva dell'anno scorso nella città irachena di Falluja, hanno detto gli USA.
"E' stato usato come arma incendiaria contro i combattenti nemici", ha detto alla BBC il portavoce, tenente colonnello Barry Venable - anche se, ha detto, non contro i civili.
Gli Stati Uniti avevano in precedenza detto che la sostanza - che può causare bruciature della carne - era stata usata solo per l'illuminazione.
Il corrispondente della difesa per la BBC Paul Wood dice che dover ritrattare il suo diniego è un disastro nelle relazioni pubbliche per gli USA.
Il colonnello Venable ha negato che il fosforo bianco costituisse un'arma chimica messa al bando.
Washington non è firmataria di un trattato internazionale che restringe l'uso della sostanza sui civili.
Il Dipartimento di Stato statunitense aveva detto in precedenza che il fosforo bianco era stato usato a Falluja in modo molto limitato, a scopo di illuminazione.
Il colonnello Venable ha detto che tale affermazione era basata su "cattive informazioni".
'Incendiario'
L'assalto diretto dagli USA su Falluja - una roccaforte dell'insurrezione sunnita a ovest di Bagdad - ha reso profughi molti dei 300.000 abitanti e lasciato molti dei suoi edifici distrutti.
Il colonnello Venable ha raccontato al programma pomeridiano della BBC che l'esercito statunitense ha usato munizioni incendiarie al fosforo bianco "principalmente come oscuranti, per cortine fumogene o evidenziatura di bersagli in alcuni casi.
"Tuttavia, è un'arma incendiaria e può essere usata contro combattenti nemici."
E ha detto che è stato usato a Falluja, ma era una "munizione convenzionale", non un'arma chimica.
Non è "fuorilegge o illegale", ha detto il colonnello Venable.
Egli ha detto che le forze USA potevano usare raffiche di fosforo bianco per snidare le truppe nemiche fuori dalle loro posizioni riparate.
"L'effetto combinato di fuoco e fumo - e in alcuni casi il terrore suscitato dall'esplosione al suolo - li fa uscire fuori dai loro buchi in modo da poterli uccidere con esplosivi ad alto potenziale", ha detto.
Il giornalista di San Diego Darrin Mortenson, che era incorporato (traduzione di "embedded", NdT) con i marines USA durante l'assalto a Falluja, ha detto al programma radio BBC Today di aver visto il fosforo bianco usato "come arma incendiaria" contro gli insorti.
Tuttavia, "non ho mai visto nessuno usare intenzionalmente alcuna arma contro i civili", ha detto.
'Particolarmente insidioso'
Il fosforo bianco è altamente infiammabile e si incendia a contatto con l'ossigeno. Se la sostanza colpisce il corpo di qualcuno, continua a bruciare finché non viene privata dell'ossigeno.
Globalsecurity.org, un sito della difesa, dice: "Le bruciatore di fosforo sulla pelle sono profonde e dolorose... Queste armi sono particolarmente insidiose ("nasty" nell'originale, NdT) perché il fosforo bianco continua a bruciare finché non sparisce... potrebbe bruciare fino all'osso."
Un portavoce presso il Ministero della Difesa britannico ha detto che l'uso del fosforo bianco era permesso in battaglia nei casi in cui non c'erano civili vicino alla zona del bersaglio.
Ma il professor Paul Rodgers, del dipartimento di studi della pace dell'Università di Bradford, ha detto che il fosforo bianco si potrebbe considerare un'arma chimica se mirato deliberatamente ai civili.
Ha detto PM: "Non viene considerato sotto la convenzione sulle armi chimiche nell'uso convenzionale ma, pur essendo una questione di sottigliezze legali, probabilmente cade nella categoria delle armi chimiche se usato per questo preciso scopo direttamente contro le persone."
Quando un documentario della televisione italiana che rivelava l'uso del fosforo bianco in Iraq venne trasmesso l'8 novembre, ha alimentato un fuoco di rabbia tra i dimostranti contro-la-guerra ("anti-war" nell'originale, NdT) italiani, che hanno fatto una dimostrazione davanti all'ambasciata statunitense a Roma.
Non riesco ancora a capire in che modo questo articolo dimostri che i morti ripresi dal filmato di Rainews siano dovuti al fosforo bianco.
Riconosco però che a questo punto la "presunzione d'innocenza" da parte americana va parecchio ridimensionata.
Se infatti l'articolo della BBC è accurato, allora deve essere vera almeno una di queste due cose: o il colonnello Venable ha fatto molto male il suo lavoro di portavoce, oppure c'è stato almeno un caso di uso diretto di munizionamento al fosforo bianco contro bersagli umani da parte delle forze armate statunitensi.
E se è pur vero che il WP, dal punto di vista dell'esercito americano, è da considerarsi munizionamento convenzionale, almeno c'è qualche remota speranza di convincere gli USA a firmare quel famoso terzo protocollo, se non altro per evitare un'altra figura barbina davanti all'opinione pubblica internazionale.
P.S.: secondo me, sarebbe da tenere d'occhio anche questo thread sul forum di Snopes.com (http://msgboard.snopes.com/cgi-bin/ultimatebb.cgi?ubb=get_topic;f=67;t=001971;p=0).
Ziosilvio
16-11-2005, 15:01
almeno c'è qualche remota speranza di convincere gli USA a firmare quel famoso terzo protocollo, se non altro per evitare un'altra figura barbina davanti all'opinione pubblica internazionale.
A proposito della Convenzione di Ginevra: ho trovato il testo completo a questo URL (http://www.admin.ch/ch/i/rs/i5/0.515.091.it.pdf) e posto il testo del terzo protocollo:
Protocollo
sul divieto o la limitazione dell’impiego
di anni incendiarie
Protocollo III
Art. 1 Definizioni
Ai fini del presente Protocollo:
1. Si intende per «arma incendiaria» qualsiasi arma o munizione essenzialmente concepita per dare fuoco a oggetti o per provocare ustioni a persone mediante l’azione della fiamma, del calore o di una combinazione di fiamma e di calore, sprigionata dalla reazione chimica di una sostanza lanciata sul bersaglio:
a) le armi incendiarie possono prendere la forma, ad esempio, di lanciafiamme, fogate, obici, razzi, granate, mine, bombe e altri contenitori di sostanze incendiarie;
b) le armi incendiarie non comprendono:
i) le munizioni che possono produrre effetti incendiari fortuiti, ad esempio le munizioni illuminanti, traccianti, fumogene, o i sistemi di segnalamento;
ii) le munizioni concepite per combinare effetti di penetrazione, spostamento d’aria o frammentazione con un effetto incendiario, ad esempio, proiettili perforanti, granate a frammentazione, bombe esplosive e munizioni similari dagli effetti combinati, in cui l’effetto incendiario non ha specificamente lo scopo di provocare ustioni a persone, ma è destinato ad essere utilizzato contro obiettivi militari, ad esempio veicoli blindati, aeromobili, installazioni o mezzi di supporto logistico.
2. Si intende per «concentrazione di civili» una concentrazione di civili, sia essa permanente o temporanea, quale esiste nelle parti abitate delle città, o nei paesi o villaggi abitati, o come quella costituita da campi o colonne di profughi o evacuati, o da gruppi di nomadi.
3. Si intende per «obiettivo militare», nel caso che dei beni siano presi di mira, qualsiasi bene che per sua natura, ubicazione, destinazione o impiego contribuisce effettivamente all’azione militare, e la cui distruzione totale o parziale, conquista o neutralizzazione offre, nel caso concreto, un vantaggio militare preciso.
4. Si intende per «beni di carattere civile» tutti i beni che non siano obiettivi militari ai sensi del paragrafo 3.
5. Si intende per «precauzioni possibili» le precauzioni che sono praticabili o che è praticamente possibile prendere, tenuto conto di tutte le condizioni del momento, in particolare delle considerazioni di ordine umanitario e di ordine militare.
Prevenzione della guerra - Diritto e consuetudini della guerra - Neutralità
Art. 2 Protezione dei civili e dei beni di carattere civile
1. È vietato in qualsiasi circostanza di attaccare con armi incendiarie la popolazione civile in quanto tale, i civili isolati o beni di carattere civile.
2. È vietato in qualsiasi circostanza di attaccare con armi incendiarie lanciate da un aeromobile un obiettivo militare sito all’interno di una concentrazione di civili.
3. È vietato inoltre di attaccare con armi incendiarie non lanciate da un aeromobile un obiettivo militare sito all’interno di una concentrazione di civili, salvo nel caso che il detto obiettivo sia nettamente separato dalla concentrazione di civili e quando siano state prese tutte le precauzioni possibili per limitare all’obiettivo gli effetti incendiari, e per evitare e, in ogni caso, rendere minime, le perdite incidentali di vite umane fra la popolazione civile, le ferite che potrebbero essere causate ai civili e i danni provocati ai beni di carattere civile.
4. È vietato di sottoporre le foreste ed altre coperture vegetali ad attacchi mediante armi incendiarie, salvo che tali elementi naturali siano utilizzati per coprire, dissimulare o mascherare dei combattimenti o altri obiettivi militari oppure costituiscano essi stessi degli obiettivi militari.
Faccio due osservazioni.
Anzitutto, secondo la Convenzione di Ginevra, le granate e i proiettili illuminanti al fosforo bianco non sono armi incendiarie, in quanto il loro scopo specifico non è quello di recar danni da fiamma e/o calore; anzi, sono esplicitamente escluse dal'articolo 1, paragrafo 1, punto a, comma i.
Attenzione a questo punto, perché il colonnello Venable ha detto che l'esercito USA ha usato il fosforo bianco come arma incendiaria, ma non ha mai detto che l'esercito USA ha usato armi incendiarie al fosforo bianco.
(Usare una granata illuminante come bomba incendiaria, a quanto pare, secondo la CdG non è lo stesso che usare una granata incendiaria.)
Inoltre, il filmato di Rainews non dimostra che l'attacco a Falluja sia stato condotto contro "la popolazione civile in quanto tale, i civili isolati o beni di carattere civile" (articolo 2, paragrafo 1); anzi, a dar credito alle affermazioni del giornalista Darrin Mortenson, non è stato questo il caso.
A mio modesto avviso, da quanto detto segue che, anche se gli USA avessero firmato il Protocollo III, l'uso da parte loro di (attenzione) granate e proiettili illuminanti usati come armi incendiarie non sarebbe contato come violazione.
Il che, peraltro, non sminuisce la figura barbina che stanno facendo davanti a tutto il mondo.
Attendo altre opinioni e commenti, anche (e forse soprattutto) contrari.
A proposito della Convenzione di Ginevra: ho trovato il testo completo a questo URL (http://www.admin.ch/ch/i/rs/i5/0.515.091.it.pdf) e posto il testo del terzo protocollo:
Protocollo
sul divieto o la limitazione dell’impiego
di anni incendiarie
Protocollo III
Art. 1 Definizioni
Ai fini del presente Protocollo:
1. Si intende per «arma incendiaria» qualsiasi arma o munizione essenzialmente concepita per dare fuoco a oggetti o per provocare ustioni a persone mediante l’azione della fiamma, del calore o di una combinazione di fiamma e di calore, sprigionata dalla reazione chimica di una sostanza lanciata sul bersaglio:
a) le armi incendiarie possono prendere la forma, ad esempio, di lanciafiamme, fogate, obici, razzi, granate, mine, bombe e altri contenitori di sostanze incendiarie;
b) le armi incendiarie non comprendono:
i) le munizioni che possono produrre effetti incendiari fortuiti, ad esempio le munizioni illuminanti, traccianti, fumogene, o i sistemi di segnalamento;
ii) le munizioni concepite per combinare effetti di penetrazione, spostamento d’aria o frammentazione con un effetto incendiario, ad esempio, proiettili perforanti, granate a frammentazione, bombe esplosive e munizioni similari dagli effetti combinati, in cui l’effetto incendiario non ha specificamente lo scopo di provocare ustioni a persone, ma è destinato ad essere utilizzato contro obiettivi militari, ad esempio veicoli blindati, aeromobili, installazioni o mezzi di supporto logistico.
2. Si intende per «concentrazione di civili» una concentrazione di civili, sia essa permanente o temporanea, quale esiste nelle parti abitate delle città, o nei paesi o villaggi abitati, o come quella costituita da campi o colonne di profughi o evacuati, o da gruppi di nomadi.
3. Si intende per «obiettivo militare», nel caso che dei beni siano presi di mira, qualsiasi bene che per sua natura, ubicazione, destinazione o impiego contribuisce effettivamente all’azione militare, e la cui distruzione totale o parziale, conquista o neutralizzazione offre, nel caso concreto, un vantaggio militare preciso.
4. Si intende per «beni di carattere civile» tutti i beni che non siano obiettivi militari ai sensi del paragrafo 3.
5. Si intende per «precauzioni possibili» le precauzioni che sono praticabili o che è praticamente possibile prendere, tenuto conto di tutte le condizioni del momento, in particolare delle considerazioni di ordine umanitario e di ordine militare.
Prevenzione della guerra - Diritto e consuetudini della guerra - Neutralità
Art. 2 Protezione dei civili e dei beni di carattere civile
1. È vietato in qualsiasi circostanza di attaccare con armi incendiarie la popolazione civile in quanto tale, i civili isolati o beni di carattere civile.
2. È vietato in qualsiasi circostanza di attaccare con armi incendiarie lanciate da un aeromobile un obiettivo militare sito all’interno di una concentrazione di civili.
3. È vietato inoltre di attaccare con armi incendiarie non lanciate da un aeromobile un obiettivo militare sito all’interno di una concentrazione di civili, salvo nel caso che il detto obiettivo sia nettamente separato dalla concentrazione di civili e quando siano state prese tutte le precauzioni possibili per limitare all’obiettivo gli effetti incendiari, e per evitare e, in ogni caso, rendere minime, le perdite incidentali di vite umane fra la popolazione civile, le ferite che potrebbero essere causate ai civili e i danni provocati ai beni di carattere civile.
4. È vietato di sottoporre le foreste ed altre coperture vegetali ad attacchi mediante armi incendiarie, salvo che tali elementi naturali siano utilizzati per coprire, dissimulare o mascherare dei combattimenti o altri obiettivi militari oppure costituiscano essi stessi degli obiettivi militari.
Faccio due osservazioni.
Anzitutto, secondo la Convenzione di Ginevra, le granate e i proiettili illuminanti al fosforo bianco non sono armi incendiarie, in quanto il loro scopo specifico non è quello di recar danni da fiamma e/o calore; anzi, sono esplicitamente escluse dal'articolo 1, paragrafo 1, punto a, comma i.
Attenzione a questo punto, perché il colonnello Venable ha detto che l'esercito USA ha usato il fosforo bianco come arma incendiaria, ma non ha mai detto che l'esercito USA ha usato armi incendiarie al fosforo bianco.
(Usare una granata illuminante come bomba incendiaria, a quanto pare, secondo la CdG non è lo stesso che usare una granata incendiaria.)
Inoltre, il filmato di Rainews non dimostra che l'attacco a Falluja sia stato condotto contro "la popolazione civile in quanto tale, i civili isolati o beni di carattere civile" (articolo 2, paragrafo 1); anzi, a dar credito alle affermazioni del giornalista Darrin Mortenson, non è stato questo il caso.
A mio modesto avviso, da quanto detto segue che, anche se gli USA avessero firmato il Protocollo III, l'uso da parte loro di (attenzione) granate e proiettili illuminanti usati come armi incendiarie non sarebbe contato come violazione.
Il che, peraltro, non sminuisce la figura barbina che stanno facendo davanti a tutto il mondo.
Attendo altre opinioni e commenti, anche (e forse soprattutto) contrari.
StarBlazers
16-11-2005, 15:21
Mi sembrava di essere stato chiaro... pace e giustizia non hanno molto a che vedere, non trovo giusta l'esistenza dello stato d'isdraele, hanno occupato terra d'altri in nome di un libro in cui gli altri non credevano... ma se potessi fare qualcosa di reale per risolvere pacificamente quella situazione cercherei di trovare un compromesso che accontenti tutti e terrei questa opinione di parte per me...
Cioè sto scrivendo su un forum, non si dichiara guerra sulle mie parole, posso permettermi di non essere diplomatico... non può permetterselo il leader iraniano ad esempio, ed è stato questo il suo errore!
Storicamente gli ebrei hanno radici ben provate in quel pezzo di terra ,il regno di israele era presente secoli fa' , ora e' inutile postare link e amenita' varie, credo che questo sia risaputo. Quindi , ognuno puo' rivendicare (in base alla storia e non ad un libro inventato) i suoi diritti su quel pezzo di terra. Giustizia, e' garantire ad entrambi i popoli , la loro nazione non certo analizzare l'esistenza dello stato d'Israele, nata da un libro - favola.....
Cioè sto scrivendo su un forum, non si dichiara guerra sulle mie parole, posso permettermi di non essere diplomatico... non può permetterselo il leader iraniano ad esempio, ed è stato questo il suo errore!
Storicamente gli ebrei hanno radici ben provate in quel pezzo di terra ,il regno di israele era presente secoli fa' , ora e' inutile postare link e amenita' varie, credo che questo sia risaputo. Quindi , ognuno puo' rivendicare (in base alla storia e non ad un libro inventato) i suoi diritti su quel pezzo di terra. Giustizia, e' garantire ad entrambi i popoli , la loro nazione non certo analizzare l'esistenza dello stato d'Israele, nata da un libro - favola.....
yossarian
16-11-2005, 15:23
A proposito della Convenzione di Ginevra: ho trovato il testo completo a questo URL (http://www.admin.ch/ch/i/rs/i5/0.515.091.it.pdf) e posto il testo del terzo protocollo:
Faccio due osservazioni.
Anzitutto, secondo la Convenzione di Ginevra, le granate e i proiettili illuminanti al fosforo bianco non sono armi incendiarie, in quanto il loro scopo specifico non è quello di recar danni da fiamma e/o calore; anzi, sono esplicitamente escluse dal'articolo 1, paragrafo 1, punto a, comma i.
Attenzione a questo punto, perché il colonnello Venable ha detto che l'esercito USA ha usato il fosforo bianco come arma incendiaria, ma non ha mai detto che l'esercito USA ha usato armi incendiarie al fosforo bianco.
(Usare una granata illuminante come bomba incendiaria, a quanto pare, secondo la CdG non è lo stesso che usare una granata incendiaria.)
Inoltre, il filmato di Rainews non dimostra che l'attacco a Falluja sia stato condotto contro "la popolazione civile in quanto tale, i civili isolati o beni di carattere civile" (articolo 2, paragrafo 1); anzi, a dar credito alle affermazioni del giornalista Darrin Mortenson, non è stato questo il caso.
A mio modesto avviso, da quanto detto segue che, anche se gli USA avessero firmato il Protocollo III, l'uso da parte loro di (attenzione) granate e proiettili illuminanti usati come armi incendiarie non sarebbe contato come violazione.
Il che, peraltro, non sminuisce la figura barbina che stanno facendo davanti a tutto il mondo.
Attendo altre opinioni e commenti, anche (e forse soprattutto) contrari.
un appunto: secondo il comma 1b, l'esclusione è relativa a tutti gli ordigni usati a scopo illuminante, tracciante, fumogena o di segnalazione, ma va intesa nel modo seguente: dr utilizzo un razzo per segnalazioni, può fortuitamente accadere che questo vada ad appiccare il fuoco a qualcosa; in tal caso, non rientra tra le armi proibite. Discorso analogo per un proiettile illuminante. Se però utilizzo gli stessi contro dei bersagli e non con lo scopo per il quale sono concepiti, allora rientrano in quanto stabilito nel comma 1a, in quanto non si tratta di sostanza che causa un effetto incendiario fortuito, ma voluto.
Il comma1b tende a escludere dal computo tutte le armi o munizioni il cui effetto incenidario sia secondario, incidentale o fortuito. Ad esempio, un'arma nucleare produce effetti incendiari, ma sono solo uno degli effetti collaterali, pertanto non rientrerebbe in quanto stabilito dal comma 1a (non per questo è permessa, per fortuna :D ). Discorso diverso per uno stesso ordigno usato principalmente o esclusivamente a scopo incendiario (come hanno ammesso di aver fatto i militari USA a Fallujah).
Discorso analogo a quello del fuoco: nato come forma di riscaldamento e usato in seguito per cuocere cibi, se usato per bruciare qualcuno su un rogo diventa un'arma incendiaria; se è ammesso l'uso nei primi due casi, è vietato nel terzo
Faccio due osservazioni.
Anzitutto, secondo la Convenzione di Ginevra, le granate e i proiettili illuminanti al fosforo bianco non sono armi incendiarie, in quanto il loro scopo specifico non è quello di recar danni da fiamma e/o calore; anzi, sono esplicitamente escluse dal'articolo 1, paragrafo 1, punto a, comma i.
Attenzione a questo punto, perché il colonnello Venable ha detto che l'esercito USA ha usato il fosforo bianco come arma incendiaria, ma non ha mai detto che l'esercito USA ha usato armi incendiarie al fosforo bianco.
(Usare una granata illuminante come bomba incendiaria, a quanto pare, secondo la CdG non è lo stesso che usare una granata incendiaria.)
Inoltre, il filmato di Rainews non dimostra che l'attacco a Falluja sia stato condotto contro "la popolazione civile in quanto tale, i civili isolati o beni di carattere civile" (articolo 2, paragrafo 1); anzi, a dar credito alle affermazioni del giornalista Darrin Mortenson, non è stato questo il caso.
A mio modesto avviso, da quanto detto segue che, anche se gli USA avessero firmato il Protocollo III, l'uso da parte loro di (attenzione) granate e proiettili illuminanti usati come armi incendiarie non sarebbe contato come violazione.
Il che, peraltro, non sminuisce la figura barbina che stanno facendo davanti a tutto il mondo.
Attendo altre opinioni e commenti, anche (e forse soprattutto) contrari.
un appunto: secondo il comma 1b, l'esclusione è relativa a tutti gli ordigni usati a scopo illuminante, tracciante, fumogena o di segnalazione, ma va intesa nel modo seguente: dr utilizzo un razzo per segnalazioni, può fortuitamente accadere che questo vada ad appiccare il fuoco a qualcosa; in tal caso, non rientra tra le armi proibite. Discorso analogo per un proiettile illuminante. Se però utilizzo gli stessi contro dei bersagli e non con lo scopo per il quale sono concepiti, allora rientrano in quanto stabilito nel comma 1a, in quanto non si tratta di sostanza che causa un effetto incendiario fortuito, ma voluto.
Il comma1b tende a escludere dal computo tutte le armi o munizioni il cui effetto incenidario sia secondario, incidentale o fortuito. Ad esempio, un'arma nucleare produce effetti incendiari, ma sono solo uno degli effetti collaterali, pertanto non rientrerebbe in quanto stabilito dal comma 1a (non per questo è permessa, per fortuna :D ). Discorso diverso per uno stesso ordigno usato principalmente o esclusivamente a scopo incendiario (come hanno ammesso di aver fatto i militari USA a Fallujah).
Discorso analogo a quello del fuoco: nato come forma di riscaldamento e usato in seguito per cuocere cibi, se usato per bruciare qualcuno su un rogo diventa un'arma incendiaria; se è ammesso l'uso nei primi due casi, è vietato nel terzo
StarBlazers
16-11-2005, 15:25
L'arma delle forze dell'ordine è necessaria per lo svolgimento del loro mestiere... in america hanno pistole gli adolescenti :rolleyes:
Quindi, ogni americano che ha una pistola e' un violento?
Dai ..cosa vuol dire? la pistola si tiene in Italia per lo svolgimento del proprio mestiere ok.... ma te abbini un arma all'essere di per se violenti? e la gente che spara per sport al poligono? sono tutti violenti ed assassini?
Non credo che il porto di un arma riveli la natura violenta di una persona, ,come e' stato gia detto, in Italia gli ultras, le correnti piu estreme, non sono in possesso di pistole e quant'altro , tuttavia allo stadio adottano comportamenti estremamente violenti.
Quindi, ogni americano che ha una pistola e' un violento?
Dai ..cosa vuol dire? la pistola si tiene in Italia per lo svolgimento del proprio mestiere ok.... ma te abbini un arma all'essere di per se violenti? e la gente che spara per sport al poligono? sono tutti violenti ed assassini?
Non credo che il porto di un arma riveli la natura violenta di una persona, ,come e' stato gia detto, in Italia gli ultras, le correnti piu estreme, non sono in possesso di pistole e quant'altro , tuttavia allo stadio adottano comportamenti estremamente violenti.
Ziosilvio
16-11-2005, 15:42
un appunto: secondo il comma 1b, l'esclusione è relativa a tutti gli ordigni usati a scopo illuminante, tracciante, fumogena o di segnalazione, ma va intesa nel modo seguente: dr utilizzo un razzo per segnalazioni, può fortuitamente accadere che questo vada ad appiccare il fuoco a qualcosa; in tal caso, non rientra tra le armi proibite. Discorso analogo per un proiettile illuminante. Se però utilizzo gli stessi contro dei bersagli e non con lo scopo per il quale sono concepiti, allora rientrano in quanto stabilito nel comma 1a, in quanto non si tratta di sostanza che causa un effetto incendiario fortuito, ma voluto.
Sembra verosimile.
E se fosse proprio questa l'interpretazione giusta, allora effettivamente vorrebbe dire che l'unica scusa che possono addurre le forze armate statunitensi, è di non aver mai firmato il Protocollo III. (Ma non l'ha mai fatto neanche al-Zarqawi...)
Il fatto però che il comma 1b non parli di uso fortuito bensì di effetto fortuito, lascerebbe pensare anche che il possibile uso come incendiario sia una proprietà dell'arma piuttosto che una scelta dell'armiere; nel qual caso, mi sa che siamo di nuovo al punto di prima.
A questo punto, sarebbe bene che intervenisse qualche esperto di diritto militare.
Sembra verosimile.
E se fosse proprio questa l'interpretazione giusta, allora effettivamente vorrebbe dire che l'unica scusa che possono addurre le forze armate statunitensi, è di non aver mai firmato il Protocollo III. (Ma non l'ha mai fatto neanche al-Zarqawi...)
Il fatto però che il comma 1b non parli di uso fortuito bensì di effetto fortuito, lascerebbe pensare anche che il possibile uso come incendiario sia una proprietà dell'arma piuttosto che una scelta dell'armiere; nel qual caso, mi sa che siamo di nuovo al punto di prima.
A questo punto, sarebbe bene che intervenisse qualche esperto di diritto militare.
yossarian
16-11-2005, 15:52
Sembra verosimile.
E se fosse proprio questa l'interpretazione giusta, allora effettivamente vorrebbe dire che l'unica scusa che possono addurre le forze armate statunitensi, è di non aver mai firmato il Protocollo III. (Ma non l'ha mai fatto neanche al-Zarqawi...)
Il fatto però che il comma 1b non parli di uso fortuito bensì di effetto fortuito, lascerebbe pensare anche che il possibile uso come incendiario sia una proprietà dell'arma piuttosto che una scelta dell'armiere; nel qual caso, mi sa che siamo di nuovo al punto di prima.
A questo punto, sarebbe bene che intervenisse qualche esperto di diritto militare.
un effetto fortuito è, ad esempio, quello che si può ottenere con un razzo di segnalazione che finisce su un tetto di paglia di una capanna. Se sparo il razzo epr segnalare la mia posizione e questo finisce incidentalmente con l'incendiare una capanna, l'effetto è fortuito, in quanto non voluto, anche se il risultato è il medesimo. Diverso discorso se lancio volontariamente un razzo incendiario contro materiale che so essere infiammabile.
Se la premessa fosse: è stato usato fosforo bianco per segnalazioni e questo ha incidentalmente colpito della popolazione civile, avrebbe avuto, dal punto di vista legale-giustificativo, un significato diverso da quello che assuma con una premessa del tipo: abbiamo usato un ordigno incendiario come arma (che non può, a questo punto, che essere di tipo incendiario).
E se fosse proprio questa l'interpretazione giusta, allora effettivamente vorrebbe dire che l'unica scusa che possono addurre le forze armate statunitensi, è di non aver mai firmato il Protocollo III. (Ma non l'ha mai fatto neanche al-Zarqawi...)
Il fatto però che il comma 1b non parli di uso fortuito bensì di effetto fortuito, lascerebbe pensare anche che il possibile uso come incendiario sia una proprietà dell'arma piuttosto che una scelta dell'armiere; nel qual caso, mi sa che siamo di nuovo al punto di prima.
A questo punto, sarebbe bene che intervenisse qualche esperto di diritto militare.
un effetto fortuito è, ad esempio, quello che si può ottenere con un razzo di segnalazione che finisce su un tetto di paglia di una capanna. Se sparo il razzo epr segnalare la mia posizione e questo finisce incidentalmente con l'incendiare una capanna, l'effetto è fortuito, in quanto non voluto, anche se il risultato è il medesimo. Diverso discorso se lancio volontariamente un razzo incendiario contro materiale che so essere infiammabile.
Se la premessa fosse: è stato usato fosforo bianco per segnalazioni e questo ha incidentalmente colpito della popolazione civile, avrebbe avuto, dal punto di vista legale-giustificativo, un significato diverso da quello che assuma con una premessa del tipo: abbiamo usato un ordigno incendiario come arma (che non può, a questo punto, che essere di tipo incendiario).
trokij
16-11-2005, 17:22
Quindi, ogni americano che ha una pistola e' un violento?
Vabbè mi sbaglierò, è solo una mia paranoia l'impressione che la società americana sia estremamente violenta... fatto sta che qui da noi trovare armi è difficile, costoso e rischioso, da loro ci vuole un attimo e nessuno puo dirti nulla... pensa alla tua vita, ti è mai capitato di litigare con qualcuno?pensa se avessi avuto una pistola, forse saresti stato tentato ad usarla non credi?
Per prendere a pugni una persona, o a sprangate o a coltellate serve molto piu coraggio, rabbia, forza di quanta ne serva per tirare un grilletto, non credi?il grilletto è per vigliacchi... quindi piu grilletti piu violenti o no?
Storicamente gli ebrei hanno radici ben provate in quel pezzo di terra ,il regno di israele era presente secoli fa' , ora e' inutile postare link e amenita' varie, credo che questo sia risaputo. Quindi , ognuno puo' rivendicare (in base alla storia e non ad un libro inventato) i suoi diritti su quel pezzo di terra. Giustizia, e' garantire ad entrambi i popoli , la loro nazione non certo analizzare l'esistenza dello stato d'Israele, nata da un libro - favola.....
Se posti il link m'interessa...
Comunque qui in sardegna ci sono diversi insediamenti cartaginesi, meglio non dirglielo potrebbero venire a rivendicare la mia terra, e così mi troverei costretto a fare come i palestinesi, valige e molotov :rolleyes:
Perchè la tua opinione è cosi di parte nei confronti degli isdraeliani?
Ci sono insediamenti e un importantissimo libro di culto che dicono che gli ebrei erano in israele circa 5000 anni fà... 50 anni fà si è deciso di riportarceli, ma dei palestinesi che ci hanno vissuto negli ultimi 2000 anni? mai sentito parlare di usucapione?bastano una rete e vent'anni vabbè le leggi non sono retroattive :rolleyes: :Prrr:
Mai sentito dire chi va a roma perde la poltrona?
Io non ho niente contro gl'isdraeliani, penso siano nel torto ma ritengo bisognerebbe trovare una soluzione pacifica al problema!
Michael moore ha detto:" non mi pare giusto che i tedeschi abbiano risarcito le vittime dell'olocausto con denaro (non ricordo la cifra) e con quel deserto dello stato d'isdraele... meritavano di piu meritavano un bel pezzo di germania, produttiva e fertile" e sono perfettamente d'accordo!!
Ieri su raitre ho visto un intervista al presidente dei mussulmani d'italia, che ha detto:" gli americani hanno vinto la seconda guerra mondiale, non solo perchè erano i piu forti ma anche e sopratutto perchè erano ben voluti e appoggiati dalla popolazione che li vedeva come salvatori, ora stanno dissipando questo patrimonio di simpatia che avevano costruito"
Concordo e aggiungo che gli ebrei hanno fatto lo stesso errore!
Vabbè mi sbaglierò, è solo una mia paranoia l'impressione che la società americana sia estremamente violenta... fatto sta che qui da noi trovare armi è difficile, costoso e rischioso, da loro ci vuole un attimo e nessuno puo dirti nulla... pensa alla tua vita, ti è mai capitato di litigare con qualcuno?pensa se avessi avuto una pistola, forse saresti stato tentato ad usarla non credi?
Per prendere a pugni una persona, o a sprangate o a coltellate serve molto piu coraggio, rabbia, forza di quanta ne serva per tirare un grilletto, non credi?il grilletto è per vigliacchi... quindi piu grilletti piu violenti o no?
Storicamente gli ebrei hanno radici ben provate in quel pezzo di terra ,il regno di israele era presente secoli fa' , ora e' inutile postare link e amenita' varie, credo che questo sia risaputo. Quindi , ognuno puo' rivendicare (in base alla storia e non ad un libro inventato) i suoi diritti su quel pezzo di terra. Giustizia, e' garantire ad entrambi i popoli , la loro nazione non certo analizzare l'esistenza dello stato d'Israele, nata da un libro - favola.....
Se posti il link m'interessa...
Comunque qui in sardegna ci sono diversi insediamenti cartaginesi, meglio non dirglielo potrebbero venire a rivendicare la mia terra, e così mi troverei costretto a fare come i palestinesi, valige e molotov :rolleyes:
Perchè la tua opinione è cosi di parte nei confronti degli isdraeliani?
Ci sono insediamenti e un importantissimo libro di culto che dicono che gli ebrei erano in israele circa 5000 anni fà... 50 anni fà si è deciso di riportarceli, ma dei palestinesi che ci hanno vissuto negli ultimi 2000 anni? mai sentito parlare di usucapione?bastano una rete e vent'anni vabbè le leggi non sono retroattive :rolleyes: :Prrr:
Mai sentito dire chi va a roma perde la poltrona?
Io non ho niente contro gl'isdraeliani, penso siano nel torto ma ritengo bisognerebbe trovare una soluzione pacifica al problema!
Michael moore ha detto:" non mi pare giusto che i tedeschi abbiano risarcito le vittime dell'olocausto con denaro (non ricordo la cifra) e con quel deserto dello stato d'isdraele... meritavano di piu meritavano un bel pezzo di germania, produttiva e fertile" e sono perfettamente d'accordo!!
Ieri su raitre ho visto un intervista al presidente dei mussulmani d'italia, che ha detto:" gli americani hanno vinto la seconda guerra mondiale, non solo perchè erano i piu forti ma anche e sopratutto perchè erano ben voluti e appoggiati dalla popolazione che li vedeva come salvatori, ora stanno dissipando questo patrimonio di simpatia che avevano costruito"
Concordo e aggiungo che gli ebrei hanno fatto lo stesso errore!
easyand
16-11-2005, 18:15
Ma anche no, i ceceni in molti casi sono ex soldati russi, e sappiamo bene com'è facile da quelle parti procurarsi armi, non mi stupirebbe venire a sapere che usano gli stessi armamenti... e comunque il gap russi vs ceceni è infinitamente inferiore di quello americani vs iracheni
no scusa perchè la maggiorparte dei "resistenti" non sono ex soldati di saddam? Sul fatto che il gap sia maggiore ci posso anche stare, ma comunque parliamo di un esercito moderno contro bande di irregolari e i russi mica ci vanno di fino come gli americani, i russi quando cominciano ti fanno una spianata di tutto.
In realtà i punti oscuri, che fanno pensare sono tanti, come le contraddizioni, perchè alcuni dichiarano che non brucia i vestiti?perchè è stato dichiarato che nemmeno buttandosi nell'acqua smetteva di bruciare? quindi l'aria non è fondamentale? si potrebbe dedurre che esistono diverse versioni di questa arma :(
Quella dei vestiti è una cagata apocalittica, riguardo l'acqua, smette di bruciare per esempio quando ci ti immergi, ma quando esci ricomincia a bruciare a contatto con l'aria
no scusa perchè la maggiorparte dei "resistenti" non sono ex soldati di saddam? Sul fatto che il gap sia maggiore ci posso anche stare, ma comunque parliamo di un esercito moderno contro bande di irregolari e i russi mica ci vanno di fino come gli americani, i russi quando cominciano ti fanno una spianata di tutto.
In realtà i punti oscuri, che fanno pensare sono tanti, come le contraddizioni, perchè alcuni dichiarano che non brucia i vestiti?perchè è stato dichiarato che nemmeno buttandosi nell'acqua smetteva di bruciare? quindi l'aria non è fondamentale? si potrebbe dedurre che esistono diverse versioni di questa arma :(
Quella dei vestiti è una cagata apocalittica, riguardo l'acqua, smette di bruciare per esempio quando ci ti immergi, ma quando esci ricomincia a bruciare a contatto con l'aria
easyand
16-11-2005, 18:17
il servizio in questione, quello di rai news24 o ho scaricato dal loro sito, fanno vedere parrecchi corpi bruciati nel loro reportage sostenendo siano causati dal fosforo bianco le strazianti bruciature sui cadaveri rinvenuti, quello che mi lascia parechio perplesso pero è che a dire del giornalista l'elicottero che viene mostrato nel filmato, stia lanciando missili chimici al fosforo bianco, anzi non sono affato missili o bombe chimiche, ma semplicemente razzi fumogeni illuminanti, le bombe o missili chimici che sostiene l'elicottero stia lanciando appena toccano terra danno luogo a una potente esplosione, nel filmato invece nulla di tutto cio :mbe: non c'e nessuna esplosione
nel filmato non c'è nessun elicottero, se lo sono inventati, quelle sono granate d'artiglieria da 155mm M85 illuminanti
nel filmato non c'è nessun elicottero, se lo sono inventati, quelle sono granate d'artiglieria da 155mm M85 illuminanti
Kars
16-11-2005, 18:26
Ieri su raitre ho visto un intervista al presidente dei mussulmani d'italia, che ha detto:" gli americani hanno vinto la seconda guerra mondiale, non solo perchè erano i piu forti ma anche e sopratutto perchè erano ben voluti e appoggiati dalla popolazione che li vedeva come salvatori, ora stanno dissipando questo patrimonio di simpatia che avevano costruito"
Concordo e aggiungo che gli ebrei hanno fatto lo stesso errore!
O la democrazia O muorii
bel modo di salvare la popolazione. :stordita:
Concordo e aggiungo che gli ebrei hanno fatto lo stesso errore!
O la democrazia O muorii
bel modo di salvare la popolazione. :stordita:
trokij
16-11-2005, 20:02
no scusa perchè la maggiorparte dei "resistenti" non sono ex soldati di saddam? Sul fatto che il gap sia maggiore ci posso anche stare, ma comunque parliamo di un esercito moderno contro bande di irregolari e i russi mica ci vanno di fino come gli americani, i russi quando cominciano ti fanno una spianata di tutto.
Abbiamo visto infatti il valore dell'imponente esercito di saddam :rolleyes:
Bhè i russi andranno giù duro, ma gli americani non mi pare siano poi un grande esempio di finezza!
Ma l'esperto d'armi sei tu, avrai sicuramente visto foto dei rivoltosi, come giudichi il loro equipaggiamento?io ho riconosciuto solo il famigerato ak47
Quella dei vestiti è una cagata apocalittica, riguardo l'acqua, smette di bruciare per esempio quando ci ti immergi, ma quando esci ricomincia a bruciare a contatto con l'aria
No è mia opinione che tali divergenze, quando si parla da testimoni oculari, sono sospette... per me indica che sono state usate armi diverse, inteso come granate al fosforo e fumogeni al fosforo e fanno credere che invece hanno semplicemente usato in maniera non convenzionale un arma innocua:rolleyes:
Abbiamo visto infatti il valore dell'imponente esercito di saddam :rolleyes:
Bhè i russi andranno giù duro, ma gli americani non mi pare siano poi un grande esempio di finezza!
Ma l'esperto d'armi sei tu, avrai sicuramente visto foto dei rivoltosi, come giudichi il loro equipaggiamento?io ho riconosciuto solo il famigerato ak47
Quella dei vestiti è una cagata apocalittica, riguardo l'acqua, smette di bruciare per esempio quando ci ti immergi, ma quando esci ricomincia a bruciare a contatto con l'aria
No è mia opinione che tali divergenze, quando si parla da testimoni oculari, sono sospette... per me indica che sono state usate armi diverse, inteso come granate al fosforo e fumogeni al fosforo e fanno credere che invece hanno semplicemente usato in maniera non convenzionale un arma innocua:rolleyes:
FastFreddy
16-11-2005, 20:21
Ieri su raitre ho visto un intervista al presidente dei mussulmani d'italia, che ha detto:" gli americani hanno vinto la seconda guerra mondiale, non solo perchè erano i piu forti ma anche e sopratutto perchè erano ben voluti e appoggiati dalla popolazione che li vedeva come salvatori, ora stanno dissipando questo patrimonio di simpatia che avevano costruito"
Concordo e aggiungo che gli ebrei hanno fatto lo stesso errore!
Interpretazione abbastanza personale della storia direi, che francesi e parte degli italiani li abbiano accolti a braccia aperte mi pare ovvio, visto che li avevano liberati dall'occupazione nazista...
Giapponesi e tedeschi invece accolsero gli americani tutt'altro che a braccia aperte, in Giappone alcuni villaggi preferirono il suicidio di massa alla resa....
Concordo e aggiungo che gli ebrei hanno fatto lo stesso errore!
Interpretazione abbastanza personale della storia direi, che francesi e parte degli italiani li abbiano accolti a braccia aperte mi pare ovvio, visto che li avevano liberati dall'occupazione nazista...
Giapponesi e tedeschi invece accolsero gli americani tutt'altro che a braccia aperte, in Giappone alcuni villaggi preferirono il suicidio di massa alla resa....
easyand
16-11-2005, 20:34
Abbiamo visto infatti il valore dell'imponente esercito di saddam :rolleyes:
Bhè i russi andranno giù duro, ma gli americani non mi pare siano poi un grande esempio di finezza!
Ma l'esperto d'armi sei tu, avrai sicuramente visto foto dei rivoltosi, come giudichi il loro equipaggiamento?io ho riconosciuto solo il famigerato ak47
beh i russi sono molto peggio degli americani, i russi dei civili proprio se ne strafottono, anzi, in confronto gli americani sono crocerossine.
In quanto agli equipaggiamenti c'è praticamente di tutto, il più diffuso è l'AK47, ma ci sono anche vecchi PPSH russi o stgw 44 tedeschi della 2GM, poi AKM (la versione corta dell' AK47), l'immancabile RPG, mitragliatrici RPK e anche Dshk da 14.7mm e resistono anche i SA7 Igla, anche se sono rari (per fortuna aggiungerei), poi ci sono i mortai, alle volta fabbricati artigianalmente, in calibro 60 e 81mm, ognitanto si sente anche di attacchi con razzi non guidati, tipo quelli da 107mm sovietici o la copia cinese
Bhè i russi andranno giù duro, ma gli americani non mi pare siano poi un grande esempio di finezza!
Ma l'esperto d'armi sei tu, avrai sicuramente visto foto dei rivoltosi, come giudichi il loro equipaggiamento?io ho riconosciuto solo il famigerato ak47
beh i russi sono molto peggio degli americani, i russi dei civili proprio se ne strafottono, anzi, in confronto gli americani sono crocerossine.
In quanto agli equipaggiamenti c'è praticamente di tutto, il più diffuso è l'AK47, ma ci sono anche vecchi PPSH russi o stgw 44 tedeschi della 2GM, poi AKM (la versione corta dell' AK47), l'immancabile RPG, mitragliatrici RPK e anche Dshk da 14.7mm e resistono anche i SA7 Igla, anche se sono rari (per fortuna aggiungerei), poi ci sono i mortai, alle volta fabbricati artigianalmente, in calibro 60 e 81mm, ognitanto si sente anche di attacchi con razzi non guidati, tipo quelli da 107mm sovietici o la copia cinese
Sopor Aeternus
16-11-2005, 21:46
Hai visto "fareneheit 9/11?
I reparti speciali avrebbero potuto prendere falluja senza l'uso di armi non convenzionali...
Secondo tè un reparto speciale infiltrato sarebbe riuscito ad uccidere saddam e la sua famiglia?
te mi pare che hai una strana concezione di reparto speciale....guarda che non è come nei film eh.... :rolleyes:
non è james bond che cambia vestito e si trova nel residence di Saddam....
I reparti speciali avrebbero potuto prendere falluja senza l'uso di armi non convenzionali...
Secondo tè un reparto speciale infiltrato sarebbe riuscito ad uccidere saddam e la sua famiglia?
te mi pare che hai una strana concezione di reparto speciale....guarda che non è come nei film eh.... :rolleyes:
non è james bond che cambia vestito e si trova nel residence di Saddam....
[A+R]MaVro
16-11-2005, 21:46
X Trokij
Un piccolo appunto storico ai tuoi pensieri sullo stato di Israele; le terre su cui lo stato di Israele è sorto con la risoluzione dell'ONU del 1947 non sono state occupate come una certa propaganda ed una visione filopalestinese della storia fa intendere ma sono state COMPRATE dagli ebrei ai latifondisti arabi. Poi possiamo pure discutere sui territori occupati nelle guerre successive ma non sul fatto che gli israeliani abbiamo occupato la terra degli arabi. L'hanno comprata.
Un piccolo appunto storico ai tuoi pensieri sullo stato di Israele; le terre su cui lo stato di Israele è sorto con la risoluzione dell'ONU del 1947 non sono state occupate come una certa propaganda ed una visione filopalestinese della storia fa intendere ma sono state COMPRATE dagli ebrei ai latifondisti arabi. Poi possiamo pure discutere sui territori occupati nelle guerre successive ma non sul fatto che gli israeliani abbiamo occupato la terra degli arabi. L'hanno comprata.
trokij
16-11-2005, 22:25
te mi pare che hai una strana concezione di reparto speciale....guarda che non è come nei film eh.... :rolleyes:
non è james bond che cambia vestito e si trova nel residence di Saddam....
Dai spiegamelo tu cosa sono i reparti speciali!!!
La mia strana concezione è che sono reparti che con armi di piccolo calibro entrano nella città, avanzano metro per metro e conquistano gli edifici chiave, senza tirare una granata, senza fare rumore, magari di notte, e senza uccidere nessuno a cui non riescano a guardare negli occhi... sentiamo la tua!
Uccidere saddam senza scatenare questa ridicola guerra era possibilissimo
MaVro']X Trokij
Un piccolo appunto storico ai tuoi pensieri sullo stato di Israele; le terre su cui lo stato di Israele è sorto con la risoluzione dell'ONU del 1947 non sono state occupate come una certa propaganda ed una visione filopalestinese della storia fa intendere ma sono state COMPRATE dagli ebrei ai latifondisti arabi. Poi possiamo pure discutere sui territori occupati nelle guerre successive ma non sul fatto che gli israeliani abbiamo occupato la terra degli arabi. L'hanno comprata.
Sai qual'è il problema che comprare un pezzo di una nazione non è proprio una cosa democratica... per chi è patriottico sapere che quella terra è stata acquistata non rende la cosa meno dolorosa, almeno credo!
non è james bond che cambia vestito e si trova nel residence di Saddam....
Dai spiegamelo tu cosa sono i reparti speciali!!!
La mia strana concezione è che sono reparti che con armi di piccolo calibro entrano nella città, avanzano metro per metro e conquistano gli edifici chiave, senza tirare una granata, senza fare rumore, magari di notte, e senza uccidere nessuno a cui non riescano a guardare negli occhi... sentiamo la tua!
Uccidere saddam senza scatenare questa ridicola guerra era possibilissimo
MaVro']X Trokij
Un piccolo appunto storico ai tuoi pensieri sullo stato di Israele; le terre su cui lo stato di Israele è sorto con la risoluzione dell'ONU del 1947 non sono state occupate come una certa propaganda ed una visione filopalestinese della storia fa intendere ma sono state COMPRATE dagli ebrei ai latifondisti arabi. Poi possiamo pure discutere sui territori occupati nelle guerre successive ma non sul fatto che gli israeliani abbiamo occupato la terra degli arabi. L'hanno comprata.
Sai qual'è il problema che comprare un pezzo di una nazione non è proprio una cosa democratica... per chi è patriottico sapere che quella terra è stata acquistata non rende la cosa meno dolorosa, almeno credo!
[A+R]MaVro
16-11-2005, 22:41
Sai qual'è il problema che comprare un pezzo di una nazione non è proprio una cosa democratica... per chi è patriottico sapere che quella terra è stata acquistata non rende la cosa meno dolorosa, almeno credo!
Scusa ma dove sarebbe il difetto di democrazia visto che c'è una risoluzione dell'ONU del 1947 che ne autorizza la nascita come Stato? Potevamo discutere se quelle terre fossero state conquistate militarmente ma 1) le terre le hanno comprate 2) hanno la legittimazione dell'ONU. Direi che solo fermandoci qua ce ne è a sufficienza per impiantare uno stato legittimo.
P.S. Se la metti sul patriottismo andiamo a riprenderci l'Istria :stordita:
Scusa ma dove sarebbe il difetto di democrazia visto che c'è una risoluzione dell'ONU del 1947 che ne autorizza la nascita come Stato? Potevamo discutere se quelle terre fossero state conquistate militarmente ma 1) le terre le hanno comprate 2) hanno la legittimazione dell'ONU. Direi che solo fermandoci qua ce ne è a sufficienza per impiantare uno stato legittimo.
P.S. Se la metti sul patriottismo andiamo a riprenderci l'Istria :stordita:
trokij
16-11-2005, 23:05
MaVro']Scusa ma dove sarebbe il difetto di democrazia visto che c'è una risoluzione dell'ONU del 1947 che ne autorizza la nascita come Stato? Potevamo discutere se quelle terre fossero state conquistate militarmente ma 1) le terre le hanno comprate 2) hanno la legittimazione dell'ONU. Direi che solo fermandoci qua ce ne è a sufficienza per impiantare uno stato legittimo.
P.S. Se la metti sul patriottismo andiamo a riprenderci l'Istria :stordita:
Beh sarà legittimo ma non credo rispecchi quello che la popolazione vuole, se non se ne tiene conto è normale dopo ci siano i problemi...
Vedo che sei lombardo, faccio un esempio paradossale, se qualcuno si comprasse mezza lombardia e poi ci facesse uno stato... come pensi la prendereste voi lombardi?pur consci che chi ha venduto le terre aveva tutto il diritto di farlo... e il resto d'italia? come la prenderebbe?
P.S. Se la metti sul patriottismo andiamo a riprenderci l'Istria :stordita:
Beh sarà legittimo ma non credo rispecchi quello che la popolazione vuole, se non se ne tiene conto è normale dopo ci siano i problemi...
Vedo che sei lombardo, faccio un esempio paradossale, se qualcuno si comprasse mezza lombardia e poi ci facesse uno stato... come pensi la prendereste voi lombardi?pur consci che chi ha venduto le terre aveva tutto il diritto di farlo... e il resto d'italia? come la prenderebbe?
StarBlazers
17-11-2005, 03:22
Vabbè mi sbaglierò, è solo una mia paranoia l'impressione che la società americana sia estremamente violenta... fatto sta che qui da noi trovare armi è difficile, costoso e rischioso, da loro ci vuole un attimo e nessuno puo dirti nulla... pensa alla tua vita, ti è mai capitato di litigare con qualcuno?pensa se avessi avuto una pistola, forse saresti stato tentato ad usarla non credi?
Per prendere a pugni una persona, o a sprangate o a coltellate serve molto piu coraggio, rabbia, forza di quanta ne serva per tirare un grilletto, non credi?il grilletto è per vigliacchi... quindi piu grilletti piu violenti o no?
Se posti il link m'interessa...
Comunque qui in sardegna ci sono diversi insediamenti cartaginesi, meglio non dirglielo potrebbero venire a rivendicare la mia terra, e così mi troverei costretto a fare come i palestinesi, valige e molotov :rolleyes:
Perchè la tua opinione è cosi di parte nei confronti degli isdraeliani?
Ci sono insediamenti e un importantissimo libro di culto che dicono che gli ebrei erano in israele circa 5000 anni fà... 50 anni fà si è deciso di riportarceli, ma dei palestinesi che ci hanno vissuto negli ultimi 2000 anni? mai sentito parlare di usucapione?bastano una rete e vent'anni vabbè le leggi non sono retroattive :rolleyes: :Prrr:
Mai sentito dire chi va a roma perde la poltrona?
Io non ho niente contro gl'isdraeliani, penso siano nel torto ma ritengo bisognerebbe trovare una soluzione pacifica al problema!
Michael moore ha detto:" non mi pare giusto che i tedeschi abbiano risarcito le vittime dell'olocausto con denaro (non ricordo la cifra) e con quel deserto dello stato d'isdraele... meritavano di piu meritavano un bel pezzo di germania, produttiva e fertile" e sono perfettamente d'accordo!!
Ieri su raitre ho visto un intervista al presidente dei mussulmani d'italia, che ha detto:" gli americani hanno vinto la seconda guerra mondiale, non solo perchè erano i piu forti ma anche e sopratutto perchè erano ben voluti e appoggiati dalla popolazione che li vedeva come salvatori, ora stanno dissipando questo patrimonio di simpatia che avevano costruito"
Concordo e aggiungo che gli ebrei hanno fatto lo stesso errore!
Non e l'arma che crea un omicida, ma e' l'uomo che decide di usarla in modo violento che diventa tale.... se si pensa di usare un arma per uccidere una persona per un banale litigio ,puoi usare un coltello e quant'altro .... Se si decide di essere violenti (se si e' violenti piu che altro) che tu abbia una pistola oppure un coltello ,oppure alla stadio dei semplici sassi sei un "violento". Non e un arma che rende violenta la persona , ma e la persona che decide di esserlo e questo il punto.
C'e' gente che fa "sport" al poligono con le armi... sono persone violente? solo perche hanno un arma a "portata" di mano? Insomma..... Non si puo definire la societa Americana violenta di per se , perche girano le armi , certo non e un elemento positivo perche tra tante teste "normali" capita il folle che comprando un arma decide di fare una strage.....
Bada bene non sto difendendo la scelta di "liberalizzare" il mercato delle armi in America, (ne per alcuni motivi mi sento totalmente di condannarla) semplicemente , non puo' esser definita una societa' violenta solo perche qualsiasi cittadino puo' liberamente comprarsi un arma, e per questo motivo deve esser ritenuto una persona "violenta".
Per Israele servono davvero link?_? un link....... semplice semplice ... (l'avevo sotto mano ) si puo trovare di meglio (http://it.wikipedia.org/wiki/Storia_di_Israele ) ,ma Basta semplicemente fare una ricerca in rete e troverai sicuramente le radici storiche di israele in quella terra ,anche in modo molto piu' approfondito ,ma gia nel 1909 (se proprio non si vuole andare indietro nel tempo cosi tanto, visto che te ti riferivi ad improbabili e fantasiose rivendicazioni cartaginesi in terra sarda) ,come dice il testo, venne fondata Tel Aviv ben molto prima dell'approvazione delle nazioni unite per uno stato ebraico in quella terra ....
In realta', in molti ed in pochi ,gli ebrei hanno sempre mantenuto le loro radici con quella terra , cosi' come i palestinesi , semplicemente, quella terra e' stata soggetta a varie "dominazioni" , frutto di incontro di vari popoli e religioni , a mio modo di vedere l'esistenza della Palestina non ha maggior giustificazione ,storicamente parlando, rispetto all'esistenza in quella terra dello stato d'Israele .
Se poi si vogliono accantonare le motivazioni storiche , si possono esaminare quelle legali , pezzi di terra sono stati comprati letteralmente dagli ebrei e il diritto all'esistenza dello stato d'israele e' stato approvato dall'O.N.U , ma all'aldila' di questo ,che puo' esser soggetto a critiche o meno (a seconda dei punti di vista) , storicamente in quella terra gli ebrei hanno tanti diritti ad esserci quanto ,ovviamente, ne hanno i palestinesi.
Quello su cui si puo' discutere e se' la "spartizione" del territorio tra Israeliani e Palestinesi fu' una "spartizione" equa, ma per quanto riguarda sull'esistenza dello stato ebraico , quella di certo non fu' un ingiustizia (e non lo e'), ingiustizie ve ne furono , ma furono ben altre.
Per prendere a pugni una persona, o a sprangate o a coltellate serve molto piu coraggio, rabbia, forza di quanta ne serva per tirare un grilletto, non credi?il grilletto è per vigliacchi... quindi piu grilletti piu violenti o no?
Se posti il link m'interessa...
Comunque qui in sardegna ci sono diversi insediamenti cartaginesi, meglio non dirglielo potrebbero venire a rivendicare la mia terra, e così mi troverei costretto a fare come i palestinesi, valige e molotov :rolleyes:
Perchè la tua opinione è cosi di parte nei confronti degli isdraeliani?
Ci sono insediamenti e un importantissimo libro di culto che dicono che gli ebrei erano in israele circa 5000 anni fà... 50 anni fà si è deciso di riportarceli, ma dei palestinesi che ci hanno vissuto negli ultimi 2000 anni? mai sentito parlare di usucapione?bastano una rete e vent'anni vabbè le leggi non sono retroattive :rolleyes: :Prrr:
Mai sentito dire chi va a roma perde la poltrona?
Io non ho niente contro gl'isdraeliani, penso siano nel torto ma ritengo bisognerebbe trovare una soluzione pacifica al problema!
Michael moore ha detto:" non mi pare giusto che i tedeschi abbiano risarcito le vittime dell'olocausto con denaro (non ricordo la cifra) e con quel deserto dello stato d'isdraele... meritavano di piu meritavano un bel pezzo di germania, produttiva e fertile" e sono perfettamente d'accordo!!
Ieri su raitre ho visto un intervista al presidente dei mussulmani d'italia, che ha detto:" gli americani hanno vinto la seconda guerra mondiale, non solo perchè erano i piu forti ma anche e sopratutto perchè erano ben voluti e appoggiati dalla popolazione che li vedeva come salvatori, ora stanno dissipando questo patrimonio di simpatia che avevano costruito"
Concordo e aggiungo che gli ebrei hanno fatto lo stesso errore!
Non e l'arma che crea un omicida, ma e' l'uomo che decide di usarla in modo violento che diventa tale.... se si pensa di usare un arma per uccidere una persona per un banale litigio ,puoi usare un coltello e quant'altro .... Se si decide di essere violenti (se si e' violenti piu che altro) che tu abbia una pistola oppure un coltello ,oppure alla stadio dei semplici sassi sei un "violento". Non e un arma che rende violenta la persona , ma e la persona che decide di esserlo e questo il punto.
C'e' gente che fa "sport" al poligono con le armi... sono persone violente? solo perche hanno un arma a "portata" di mano? Insomma..... Non si puo definire la societa Americana violenta di per se , perche girano le armi , certo non e un elemento positivo perche tra tante teste "normali" capita il folle che comprando un arma decide di fare una strage.....
Bada bene non sto difendendo la scelta di "liberalizzare" il mercato delle armi in America, (ne per alcuni motivi mi sento totalmente di condannarla) semplicemente , non puo' esser definita una societa' violenta solo perche qualsiasi cittadino puo' liberamente comprarsi un arma, e per questo motivo deve esser ritenuto una persona "violenta".
Per Israele servono davvero link?_? un link....... semplice semplice ... (l'avevo sotto mano ) si puo trovare di meglio (http://it.wikipedia.org/wiki/Storia_di_Israele ) ,ma Basta semplicemente fare una ricerca in rete e troverai sicuramente le radici storiche di israele in quella terra ,anche in modo molto piu' approfondito ,ma gia nel 1909 (se proprio non si vuole andare indietro nel tempo cosi tanto, visto che te ti riferivi ad improbabili e fantasiose rivendicazioni cartaginesi in terra sarda) ,come dice il testo, venne fondata Tel Aviv ben molto prima dell'approvazione delle nazioni unite per uno stato ebraico in quella terra ....
In realta', in molti ed in pochi ,gli ebrei hanno sempre mantenuto le loro radici con quella terra , cosi' come i palestinesi , semplicemente, quella terra e' stata soggetta a varie "dominazioni" , frutto di incontro di vari popoli e religioni , a mio modo di vedere l'esistenza della Palestina non ha maggior giustificazione ,storicamente parlando, rispetto all'esistenza in quella terra dello stato d'Israele .
Se poi si vogliono accantonare le motivazioni storiche , si possono esaminare quelle legali , pezzi di terra sono stati comprati letteralmente dagli ebrei e il diritto all'esistenza dello stato d'israele e' stato approvato dall'O.N.U , ma all'aldila' di questo ,che puo' esser soggetto a critiche o meno (a seconda dei punti di vista) , storicamente in quella terra gli ebrei hanno tanti diritti ad esserci quanto ,ovviamente, ne hanno i palestinesi.
Quello su cui si puo' discutere e se' la "spartizione" del territorio tra Israeliani e Palestinesi fu' una "spartizione" equa, ma per quanto riguarda sull'esistenza dello stato ebraico , quella di certo non fu' un ingiustizia (e non lo e'), ingiustizie ve ne furono , ma furono ben altre.
trokij
17-11-2005, 12:53
Certamente si, sarebbe una vera iattura non aver fatto alcun passo in campo sociale pur in migliaia di anni e spero ne faremo di più sifgnificativi in futuro anche se la situazione mi rende incline al pessimismo più profondo.
Ciao
Concordo anche io sono pessimista al riguardo! :(
Non e l'arma che crea un omicida, ...CUT...comprarsi un arma, e per questo motivo deve esser ritenuto una persona "violenta".
Gli americani sono mediamente piu violenti degli europei?
A giudicare dal tipo di società secondo mè si direbbe... il tasso del crimine è ai livelli del paese del terzo mondo... hanno la pena di morte... dichiarano guerra con la facilità con cui noi eleggiamo miss italia... hanno un tipo di sanità spietata, senza soldi muori, e chi se ne frega!
legalizzare la detenzione e la circolazione delle armi invoglia o aumenta la violenza?imho si, perchè puo capitare di litigare con una persona, per motivi banali e avere una pistola può essere una tentazione ad usarla...
Come ha detto Proteus tutti noi messi nelle condizioni adatte siamo possibili assassini... infatti abbiamo gli ultras, città come napoli dove il tasso d'omicidi violenti è altissimo... Ma un fenomeno sociologico come quello americano imho esula dalle costanti caratteriali e psicologiche tipiche degli esseri umani, forse come ha detto Proteu, viste le radici comuni tra noi e americani, la causa è da ricercare nelle svariate guerre che hanno dovuto affrontare,sin dalla conquista del west costata 60.000 morti
Per Israele servono davvero link?...CUT... ma furono ben altre.
Su questo argomento potremmo discutere a lungo senza trovare un punto daccordo, pensa come d'evessere difficile trovarlo per i diretti interessati... in quest'ottica l'opinione del presidente iraniano è da condannare, non aiuta di certo il processo di pace!
Sono molte le minoranze etniche che vivono in terra straniera... insomma le ragioni da una parte e dall'altra sono tutt'altro che provate, imho i palestinesi l'hanno presa in quel posto... a parte che siamo OT :Prrr:
Ciao
Concordo anche io sono pessimista al riguardo! :(
Non e l'arma che crea un omicida, ...CUT...comprarsi un arma, e per questo motivo deve esser ritenuto una persona "violenta".
Gli americani sono mediamente piu violenti degli europei?
A giudicare dal tipo di società secondo mè si direbbe... il tasso del crimine è ai livelli del paese del terzo mondo... hanno la pena di morte... dichiarano guerra con la facilità con cui noi eleggiamo miss italia... hanno un tipo di sanità spietata, senza soldi muori, e chi se ne frega!
legalizzare la detenzione e la circolazione delle armi invoglia o aumenta la violenza?imho si, perchè puo capitare di litigare con una persona, per motivi banali e avere una pistola può essere una tentazione ad usarla...
Come ha detto Proteus tutti noi messi nelle condizioni adatte siamo possibili assassini... infatti abbiamo gli ultras, città come napoli dove il tasso d'omicidi violenti è altissimo... Ma un fenomeno sociologico come quello americano imho esula dalle costanti caratteriali e psicologiche tipiche degli esseri umani, forse come ha detto Proteu, viste le radici comuni tra noi e americani, la causa è da ricercare nelle svariate guerre che hanno dovuto affrontare,sin dalla conquista del west costata 60.000 morti
Per Israele servono davvero link?...CUT... ma furono ben altre.
Su questo argomento potremmo discutere a lungo senza trovare un punto daccordo, pensa come d'evessere difficile trovarlo per i diretti interessati... in quest'ottica l'opinione del presidente iraniano è da condannare, non aiuta di certo il processo di pace!
Sono molte le minoranze etniche che vivono in terra straniera... insomma le ragioni da una parte e dall'altra sono tutt'altro che provate, imho i palestinesi l'hanno presa in quel posto... a parte che siamo OT :Prrr:
Sopor Aeternus
17-11-2005, 13:25
Dai spiegamelo tu cosa sono i reparti speciali!!!
La mia strana concezione è che sono reparti che con armi di piccolo calibro entrano nella città, avanzano metro per metro e conquistano gli edifici chiave, senza tirare una granata, senza fare rumore, magari di notte, e senza uccidere nessuno a cui non riescano a guardare negli occhi... sentiamo la tua!
Uccidere saddam senza scatenare questa ridicola guerra era possibilissimo
ok ci se vicino...diciamo che i reparti speciali sono persone altamente addestrate su tutti i campi...ma è impossibile che riescono a prendere edifici senza l'uso di granate e senza uccidere nessuno....diversi casi hanno visto protagonisti i reparti speciali e fortunatemente nella maggior parte dei case è andato tutto a buon fine ma non sempre....vedi in cecenia quando c'è stato l'assalto al cinema(anche se quelli non erano veri e propri gruppi speciali)....
:)
La mia strana concezione è che sono reparti che con armi di piccolo calibro entrano nella città, avanzano metro per metro e conquistano gli edifici chiave, senza tirare una granata, senza fare rumore, magari di notte, e senza uccidere nessuno a cui non riescano a guardare negli occhi... sentiamo la tua!
Uccidere saddam senza scatenare questa ridicola guerra era possibilissimo
ok ci se vicino...diciamo che i reparti speciali sono persone altamente addestrate su tutti i campi...ma è impossibile che riescono a prendere edifici senza l'uso di granate e senza uccidere nessuno....diversi casi hanno visto protagonisti i reparti speciali e fortunatemente nella maggior parte dei case è andato tutto a buon fine ma non sempre....vedi in cecenia quando c'è stato l'assalto al cinema(anche se quelli non erano veri e propri gruppi speciali)....
:)
trokij
17-11-2005, 14:09
ok ci se vicino...diciamo che i reparti speciali sono persone altamente addestrate su tutti i campi...ma è impossibile che riescono a prendere edifici senza l'uso di granate e senza uccidere nessuno....diversi casi hanno visto protagonisti i reparti speciali e fortunatemente nella maggior parte dei case è andato tutto a buon fine ma non sempre....vedi in cecenia quando c'è stato l'assalto al cinema(anche se quelli non erano veri e propri gruppi speciali)....
:)
Un bel film che per certi versi può dare un idea, se pur romanzata, della differenza tra reparti speciali e marines è balck hawk down, consiglio di vederlo a chi non l'ha visto :)
:)
Un bel film che per certi versi può dare un idea, se pur romanzata, della differenza tra reparti speciali e marines è balck hawk down, consiglio di vederlo a chi non l'ha visto :)
StarBlazers
17-11-2005, 14:33
Concordo anche io sono pessimista al riguardo! :(
Gli americani sono mediamente piu violenti degli europei?
A giudicare dal tipo di società secondo mè si direbbe... il tasso del crimine è ai livelli del paese del terzo mondo... hanno la pena di morte... dichiarano guerra con la facilità con cui noi eleggiamo miss italia... hanno un tipo di sanità spietata, senza soldi muori, e chi se ne frega!
legalizzare la detenzione e la circolazione delle armi invoglia o aumenta la violenza?imho si, perchè puo capitare di litigare con una persona, per motivi banali e avere una pistola può essere una tentazione ad usarla...
Come ha detto Proteus tutti noi messi nelle condizioni adatte siamo possibili assassini... infatti abbiamo gli ultras, città come napoli dove il tasso d'omicidi violenti è altissimo... Ma un fenomeno sociologico come quello americano imho esula dalle costanti caratteriali e psicologiche tipiche degli esseri umani, forse come ha detto Proteu, viste le radici comuni tra noi e americani, la causa è da ricercare nelle svariate guerre che hanno dovuto affrontare,sin dalla conquista del west costata 60.000 morti
Su questo argomento potremmo discutere a lungo senza trovare un punto daccordo, pensa come d'evessere difficile trovarlo per i diretti interessati... in quest'ottica l'opinione del presidente iraniano è da condannare, non aiuta di certo il processo di pace!
Sono molte le minoranze etniche che vivono in terra straniera... insomma le ragioni da una parte e dall'altra sono tutt'altro che provate, imho i palestinesi l'hanno presa in quel posto... a parte che siamo OT :Prrr:
Beh', in effetti siamo OT ,su alcune argomentazioni, ad ogni modo, non concordo con il giudizio sommario che dai della societa' Americana , poi discorsi come la sanita pubblica oppure privata , sono scelte economiche , anche io trovo la sanita' pubblica piu moralmente giusta, ma cosa centra con l'esser violenti? francamente, non saprei..... Per me, nulla...
si evidenzia che gli Americani siano piu violenti degli europei solo perche posssono comprare liberamente un arma ? per me, l'esser violenti e' un qualcosa che nasce da un "educazione" errata , non dal possesso di un arma , si puo' esser violenti anche solo con l'uso delle parole, con effetti ovviamente diversi, la violenza di per se non dipende da un arma, ma dagli uomini che scelgono di farne uso in modo indiscriminato , un arma dovrebbe essenzialmente servire per garantirsi il proprio diritto di difesa , del tipo che se entra un tizio nella mia abitazione privata io devo esser messo in condizione di poter difendere la mia persona,la mia famiglia, la mia casa.
Insomma, a mio modo di vedere non e' l'arma di per se che rende violenti , ma l'uso che se ne fa. Poi ognuno ha le proprie idee per carita', idem per il discorso di israele ognuno ha le sue idee.
Gli americani sono mediamente piu violenti degli europei?
A giudicare dal tipo di società secondo mè si direbbe... il tasso del crimine è ai livelli del paese del terzo mondo... hanno la pena di morte... dichiarano guerra con la facilità con cui noi eleggiamo miss italia... hanno un tipo di sanità spietata, senza soldi muori, e chi se ne frega!
legalizzare la detenzione e la circolazione delle armi invoglia o aumenta la violenza?imho si, perchè puo capitare di litigare con una persona, per motivi banali e avere una pistola può essere una tentazione ad usarla...
Come ha detto Proteus tutti noi messi nelle condizioni adatte siamo possibili assassini... infatti abbiamo gli ultras, città come napoli dove il tasso d'omicidi violenti è altissimo... Ma un fenomeno sociologico come quello americano imho esula dalle costanti caratteriali e psicologiche tipiche degli esseri umani, forse come ha detto Proteu, viste le radici comuni tra noi e americani, la causa è da ricercare nelle svariate guerre che hanno dovuto affrontare,sin dalla conquista del west costata 60.000 morti
Su questo argomento potremmo discutere a lungo senza trovare un punto daccordo, pensa come d'evessere difficile trovarlo per i diretti interessati... in quest'ottica l'opinione del presidente iraniano è da condannare, non aiuta di certo il processo di pace!
Sono molte le minoranze etniche che vivono in terra straniera... insomma le ragioni da una parte e dall'altra sono tutt'altro che provate, imho i palestinesi l'hanno presa in quel posto... a parte che siamo OT :Prrr:
Beh', in effetti siamo OT ,su alcune argomentazioni, ad ogni modo, non concordo con il giudizio sommario che dai della societa' Americana , poi discorsi come la sanita pubblica oppure privata , sono scelte economiche , anche io trovo la sanita' pubblica piu moralmente giusta, ma cosa centra con l'esser violenti? francamente, non saprei..... Per me, nulla...
si evidenzia che gli Americani siano piu violenti degli europei solo perche posssono comprare liberamente un arma ? per me, l'esser violenti e' un qualcosa che nasce da un "educazione" errata , non dal possesso di un arma , si puo' esser violenti anche solo con l'uso delle parole, con effetti ovviamente diversi, la violenza di per se non dipende da un arma, ma dagli uomini che scelgono di farne uso in modo indiscriminato , un arma dovrebbe essenzialmente servire per garantirsi il proprio diritto di difesa , del tipo che se entra un tizio nella mia abitazione privata io devo esser messo in condizione di poter difendere la mia persona,la mia famiglia, la mia casa.
Insomma, a mio modo di vedere non e' l'arma di per se che rende violenti , ma l'uso che se ne fa. Poi ognuno ha le proprie idee per carita', idem per il discorso di israele ognuno ha le sue idee.
trokij
17-11-2005, 15:21
Il giudizio è sommario per forza, visto che si scrive su un forum, non stiamo scrivendo un trattato di sociologia... altrimenti uno sprecherebbe tempo a fare ricerche a sostegno delle tesi... tu dici "la sanità pubblica è moralmente piu giusta" come speri che chi non si rende conto di avere una sanità pubblica amorale si renda conto di quanto sia sbagliato bruciare vivo qualcuno?come speri che chi accetta l'idea che lo stato può condannare a morte lui non possa?
alla moralità si viene educati sono d'accordo, io infatti ritengo sia la società americana, l'educazione che gli americani subisco a renderli violenti... come già detto tutti gli esseri umani hanno la stessa bestia feroce dentro, indipendentemente dalla parte del globo in cui nascono o dal colore della pelle... vivere in posti in cui l'educazione morale è superiore riduce le possibilità che la bestia dentro di noi venga fuori...
Le armi, lo sappiamo tutti non uccidono,ma come dice conan il barbaro" la forza sta nel braccio che brandisce l'acciaio" :D a parte il lol se fai incacchiare una vecchietta, magari per una minchiata, in italia è probabile tu ti prenda una borsettata, in america c'è l'eventualità che tu ti debba beccare una revolverata... ecco è violenta una società che mette indiscriminatamente armi in mano a chiunque, bambini, sclerati... anche in italia puoi comprare una pistola, devi però seguire una prassi e non puoi portarla nella borsetta!
alla moralità si viene educati sono d'accordo, io infatti ritengo sia la società americana, l'educazione che gli americani subisco a renderli violenti... come già detto tutti gli esseri umani hanno la stessa bestia feroce dentro, indipendentemente dalla parte del globo in cui nascono o dal colore della pelle... vivere in posti in cui l'educazione morale è superiore riduce le possibilità che la bestia dentro di noi venga fuori...
Le armi, lo sappiamo tutti non uccidono,ma come dice conan il barbaro" la forza sta nel braccio che brandisce l'acciaio" :D a parte il lol se fai incacchiare una vecchietta, magari per una minchiata, in italia è probabile tu ti prenda una borsettata, in america c'è l'eventualità che tu ti debba beccare una revolverata... ecco è violenta una società che mette indiscriminatamente armi in mano a chiunque, bambini, sclerati... anche in italia puoi comprare una pistola, devi però seguire una prassi e non puoi portarla nella borsetta!
StarBlazers
17-11-2005, 15:44
Il giudizio è sommario per forza, visto che si scrive su un forum, non stiamo scrivendo un trattato di sociologia... altrimenti uno sprecherebbe tempo a fare ricerche a sostegno delle tesi... tu dici "la sanità pubblica è moralmente piu giusta" come speri che chi non si rende conto di avere una sanità pubblica amorale si renda conto di quanto sia sbagliato bruciare vivo qualcuno?come speri che chi accetta l'idea che lo stato può condannare a morte lui non possa?
alla moralità si viene educati sono d'accordo, io infatti ritengo sia la società americana, l'educazione che gli americani subisco a renderli violenti... come già detto tutti gli esseri umani hanno la stessa bestia feroce dentro, indipendentemente dalla parte del globo in cui nascono o dal colore della pelle... vivere in posti in cui l'educazione morale è superiore riduce le possibilità che la bestia dentro di noi venga fuori...
Le armi, lo sappiamo tutti non uccidono,ma come dice conan il barbaro" la forza sta nel braccio che brandisce l'acciaio" :D a parte il lol se fai incacchiare una vecchietta, magari per una minchiata, in italia è probabile tu ti prenda una borsettata, in america c'è l'eventualità che tu ti debba beccare una revolverata... ecco è violenta una società che mette indiscriminatamente armi in mano a chiunque, bambini, sclerati... anche in italia puoi comprare una pistola, devi però seguire una prassi e non puoi portarla nella borsetta!
semplicemente non concordo (i motivi li ho spiegati) abbiamo punti differenti di vista , tutto qui :)
alla moralità si viene educati sono d'accordo, io infatti ritengo sia la società americana, l'educazione che gli americani subisco a renderli violenti... come già detto tutti gli esseri umani hanno la stessa bestia feroce dentro, indipendentemente dalla parte del globo in cui nascono o dal colore della pelle... vivere in posti in cui l'educazione morale è superiore riduce le possibilità che la bestia dentro di noi venga fuori...
Le armi, lo sappiamo tutti non uccidono,ma come dice conan il barbaro" la forza sta nel braccio che brandisce l'acciaio" :D a parte il lol se fai incacchiare una vecchietta, magari per una minchiata, in italia è probabile tu ti prenda una borsettata, in america c'è l'eventualità che tu ti debba beccare una revolverata... ecco è violenta una società che mette indiscriminatamente armi in mano a chiunque, bambini, sclerati... anche in italia puoi comprare una pistola, devi però seguire una prassi e non puoi portarla nella borsetta!
semplicemente non concordo (i motivi li ho spiegati) abbiamo punti differenti di vista , tutto qui :)
trokij
17-11-2005, 16:41
semplicemente non concordo (i motivi li ho spiegati) abbiamo punti differenti di vista , tutto qui :)
Pazienza :mano: :)
Pazienza :mano: :)
easyand
17-11-2005, 17:48
Dai spiegamelo tu cosa sono i reparti speciali!!!
ok, te lo spiego io!
Le Forze Speciali sono definite tali secondo la definizione NATO (la quale è l'unica con valore ufficiale) come: "quelle forze capaci di condurre azioni di rilevanza strategica mediante l'uso di tattiche di combattimento non convenzionali, ed allo scopo dotate dell'opzione di comando extra-nazionale sotto l'egida diretta del comando NATO.
avanzano metro per metro e conquistano gli edifici chiave, senza tirare una granata, senza fare rumore, magari di notte, e senza uccidere nessuno a cui non riescano a guardare negli occhi
e che è un soldato cyborg? guarda che sono uomini come me e te, anche se con qualcosina "in più", quello che tu descrivi è un azione da film o videogioco stile Splinter Cell, le FS non conquistano una città cosi in quattro e quattrotto, citi black hawk down...sai anche tu come finì quell' operazione...
In quanto a uccidere nessuno che non riescano a guardare negli occhi...beh, fa tanta scena come frase, ma è più che falsa.
Uccidere saddam senza scatenare questa ridicola guerra era possibilissimo
beh forse si, con un raid aereo, ma tanto il suoi figli avrebbero preso la guida della nazione, che ti credi che una volta eliminato lui tutto tornava a posto?
ok, te lo spiego io!
Le Forze Speciali sono definite tali secondo la definizione NATO (la quale è l'unica con valore ufficiale) come: "quelle forze capaci di condurre azioni di rilevanza strategica mediante l'uso di tattiche di combattimento non convenzionali, ed allo scopo dotate dell'opzione di comando extra-nazionale sotto l'egida diretta del comando NATO.
avanzano metro per metro e conquistano gli edifici chiave, senza tirare una granata, senza fare rumore, magari di notte, e senza uccidere nessuno a cui non riescano a guardare negli occhi
e che è un soldato cyborg? guarda che sono uomini come me e te, anche se con qualcosina "in più", quello che tu descrivi è un azione da film o videogioco stile Splinter Cell, le FS non conquistano una città cosi in quattro e quattrotto, citi black hawk down...sai anche tu come finì quell' operazione...
In quanto a uccidere nessuno che non riescano a guardare negli occhi...beh, fa tanta scena come frase, ma è più che falsa.
Uccidere saddam senza scatenare questa ridicola guerra era possibilissimo
beh forse si, con un raid aereo, ma tanto il suoi figli avrebbero preso la guida della nazione, che ti credi che una volta eliminato lui tutto tornava a posto?
trokij
17-11-2005, 18:22
ok, te lo spiego io!
Le Forze Speciali sono definite tali secondo la definizione NATO (la quale è l'unica con valore ufficiale) come: "quelle forze capaci di condurre azioni di rilevanza strategica mediante l'uso di tattiche di combattimento non convenzionali, ed allo scopo dotate dell'opzione di comando extra-nazionale sotto l'egida diretta del comando NATO.
Ma scusa i navy seals non sono forze speciali americane?così come i paracadutisti italiani...
Io intendevo x forza speciale un corpo dalla provata freddezza e capacità di operare in situazioni limite, un corpo che non ha mele marce, componenti che sparano su feriti insomma...
e che è un soldato cyborg? guarda che sono uomini come me e te, anche se con qualcosina "in più", quello che tu descrivi è un azione da film o videogioco stile Splinter Cell, le FS non conquistano una città cosi in quattro e quattrotto, citi black hawk down...sai anche tu come finì quell' operazione...
In quanto a uccidere nessuno che non riescano a guardare negli occhi...beh, fa tanta scena come frase, ma è più che falsa.
farà scena ma da come la metti tu non fà differenza con i soldati normali:boh:
Il film l'ho visto diverso tempo fà, ma se non ricordo male le forze speciali restavano lucide in quel casino in cui i marines davano di testa...
Comunque non cyborg, pensavo le forze speciali fossero paragonabili agli swat... cecchini a copertura, e reparti che sfondano porte e uccidono a vista insomma!
beh forse si, con un raid aereo, ma tanto il suoi figli avrebbero preso la guida della nazione, che ti credi che una volta eliminato lui tutto tornava a posto?
Non c'erano agenti segreti infiltrati in iraq?
Nessuno capace di avvicinarsi abbastanza da ucciderlo?
Quanto è costata questa guerra, non si poteva corrompere il sucessore di saddam spendendo un millesimo?
Imho non c'era la volonta di provarci perchè come via era possibile e decisamente meno cruenta...
Le Forze Speciali sono definite tali secondo la definizione NATO (la quale è l'unica con valore ufficiale) come: "quelle forze capaci di condurre azioni di rilevanza strategica mediante l'uso di tattiche di combattimento non convenzionali, ed allo scopo dotate dell'opzione di comando extra-nazionale sotto l'egida diretta del comando NATO.
Ma scusa i navy seals non sono forze speciali americane?così come i paracadutisti italiani...
Io intendevo x forza speciale un corpo dalla provata freddezza e capacità di operare in situazioni limite, un corpo che non ha mele marce, componenti che sparano su feriti insomma...
e che è un soldato cyborg? guarda che sono uomini come me e te, anche se con qualcosina "in più", quello che tu descrivi è un azione da film o videogioco stile Splinter Cell, le FS non conquistano una città cosi in quattro e quattrotto, citi black hawk down...sai anche tu come finì quell' operazione...
In quanto a uccidere nessuno che non riescano a guardare negli occhi...beh, fa tanta scena come frase, ma è più che falsa.
farà scena ma da come la metti tu non fà differenza con i soldati normali:boh:
Il film l'ho visto diverso tempo fà, ma se non ricordo male le forze speciali restavano lucide in quel casino in cui i marines davano di testa...
Comunque non cyborg, pensavo le forze speciali fossero paragonabili agli swat... cecchini a copertura, e reparti che sfondano porte e uccidono a vista insomma!
beh forse si, con un raid aereo, ma tanto il suoi figli avrebbero preso la guida della nazione, che ti credi che una volta eliminato lui tutto tornava a posto?
Non c'erano agenti segreti infiltrati in iraq?
Nessuno capace di avvicinarsi abbastanza da ucciderlo?
Quanto è costata questa guerra, non si poteva corrompere il sucessore di saddam spendendo un millesimo?
Imho non c'era la volonta di provarci perchè come via era possibile e decisamente meno cruenta...
Andala
17-11-2005, 19:24
Io invece penso che sia tu a fare molta accademia teorica e non ti renda ben conto di cosa potresti, posto nelle condizioni e nell'ambiente adeguato, arrivare a combinare, ti rammento che moltissimi feroci aguzzini erano ottimi padri di famiglia che cambiente, situazione ed influenza nefasta di gruppo hanno trasformato liberando i loro istinti più oscuiri, istinti che sono in ciascuno di noi e negarlo è il passo migliore per permetterne l'operare.
Ciao
P.S. Stimoli e pressione necessari per liberare la bestia atavica sepèolta in ciascuno di noi non sono i medesimi per tutti, chi cede prima e chi dopo, ma stai tranquillo che tutti ne abbiamo una "bella" versione personale dentro di noi.
Potresti avere ragione, nel qual caso dato che c'è un'eccezione ad ogni regola o io sono un eccezione o non sono un essere umano.
Ciao,
Andala :D
Ciao
P.S. Stimoli e pressione necessari per liberare la bestia atavica sepèolta in ciascuno di noi non sono i medesimi per tutti, chi cede prima e chi dopo, ma stai tranquillo che tutti ne abbiamo una "bella" versione personale dentro di noi.
Potresti avere ragione, nel qual caso dato che c'è un'eccezione ad ogni regola o io sono un eccezione o non sono un essere umano.
Ciao,
Andala :D
Sopor Aeternus
17-11-2005, 19:31
Ma scusa i navy seals non sono forze speciali americane?così come i paracadutisti italiani...
Io intendevo x forza speciale un corpo dalla provata freddezza e capacità di operare in situazioni limite, un corpo che non ha mele marce, componenti che sparano su feriti insomma...
i paracadutisti italiani non sono forze speciali ammeno che tu non stia parlando del Tuscania ma quelli non nascono come paracudisti....
i navy seals non sono forze speciali sono come i COMSUBIM italiani...e sn bene diversi dai reparti speciali...
farà scena ma da come la metti tu non fà differenza con i soldati normali:boh:
Il film l'ho visto diverso tempo fà, ma se non ricordo male le forze speciali restavano lucide in quel casino in cui i marines davano di testa...
Comunque non cyborg, pensavo le forze speciali fossero paragonabili agli swat... cecchini a copertura, e reparti che sfondano porte e uccidono a vista insomma!
:rolleyes: i film dicono troppe stronzate...non è tutto rose e fiori...ti ricordo che anche i nostri soldati furono inpiegati in uno scontro a fuoco in Somalia al check point "Pasta" e mi pare che restarono uccisi anche dei soldati del 9°... e non mi pare che quelli si facciano scrupolo a sparare a vista...non c'entra nulla saranno anche addestati a tutto ma quando sei la a sparare e tutto diverso...i reparti speciali sono specialisti perchè capaci di operare in gruppo e bene...se prendi il singolo elemento del reparto è un uomo come tutti gli altri diciamo(sa sparare meglio ha piu capacità tattiche) ma se gli spari muore anche lui non è superman...
Non c'erano agenti segreti infiltrati in iraq?
Nessuno capace di avvicinarsi abbastanza da ucciderlo?
Quanto è costata questa guerra, non si poteva corrompere il sucessore di saddam spendendo un millesimo?
Imho non c'era la volonta di provarci perchè come via era possibile e decisamente meno cruenta...
ma secondo te se era tutto così facile sta guerra sarebbe partita?e poi sarebbe costato moooolto piu tempo mandare agenti infiltrati...oltre che sarebbe risultato molto difficile il riuscimento della missione...non è che uno arriva e diventa un seguace di saddam...corrompere il successore di saddam?e a che scopo?hanno preso saddam ma la guerra non è finita quindi....sarebbe risultato inutile...
Io intendevo x forza speciale un corpo dalla provata freddezza e capacità di operare in situazioni limite, un corpo che non ha mele marce, componenti che sparano su feriti insomma...
i paracadutisti italiani non sono forze speciali ammeno che tu non stia parlando del Tuscania ma quelli non nascono come paracudisti....
i navy seals non sono forze speciali sono come i COMSUBIM italiani...e sn bene diversi dai reparti speciali...
farà scena ma da come la metti tu non fà differenza con i soldati normali:boh:
Il film l'ho visto diverso tempo fà, ma se non ricordo male le forze speciali restavano lucide in quel casino in cui i marines davano di testa...
Comunque non cyborg, pensavo le forze speciali fossero paragonabili agli swat... cecchini a copertura, e reparti che sfondano porte e uccidono a vista insomma!
:rolleyes: i film dicono troppe stronzate...non è tutto rose e fiori...ti ricordo che anche i nostri soldati furono inpiegati in uno scontro a fuoco in Somalia al check point "Pasta" e mi pare che restarono uccisi anche dei soldati del 9°... e non mi pare che quelli si facciano scrupolo a sparare a vista...non c'entra nulla saranno anche addestati a tutto ma quando sei la a sparare e tutto diverso...i reparti speciali sono specialisti perchè capaci di operare in gruppo e bene...se prendi il singolo elemento del reparto è un uomo come tutti gli altri diciamo(sa sparare meglio ha piu capacità tattiche) ma se gli spari muore anche lui non è superman...
Non c'erano agenti segreti infiltrati in iraq?
Nessuno capace di avvicinarsi abbastanza da ucciderlo?
Quanto è costata questa guerra, non si poteva corrompere il sucessore di saddam spendendo un millesimo?
Imho non c'era la volonta di provarci perchè come via era possibile e decisamente meno cruenta...
ma secondo te se era tutto così facile sta guerra sarebbe partita?e poi sarebbe costato moooolto piu tempo mandare agenti infiltrati...oltre che sarebbe risultato molto difficile il riuscimento della missione...non è che uno arriva e diventa un seguace di saddam...corrompere il successore di saddam?e a che scopo?hanno preso saddam ma la guerra non è finita quindi....sarebbe risultato inutile...
trokij
17-11-2005, 20:10
ma secondo te se era tutto così facile sta guerra sarebbe partita?e poi sarebbe costato moooolto piu tempo mandare agenti infiltrati...oltre che sarebbe risultato molto difficile il riuscimento della missione...non è che uno arriva e diventa un seguace di saddam...corrompere il successore di saddam?e a che scopo?hanno preso saddam ma la guerra non è finita quindi....sarebbe risultato inutile...
In iraq c'erano agenti infiltrati prima della guerra, magari non nello staf di saddam ma sotto copertura nella sua città, non è fantascienza, se consideri che come infiltrato potresti usare un cittadino iraqeno...
Questa spia avrebbe potuto ucciderlo con un fucile di precisione, avrebbe potuto uccidere i figli oppure prendere contatti col suo erede e raggiungere degli accordi, una volta raggiunto l'accordo lasciarlo salire al potere e fargli fare quello che gli pare, così il risultato sarebbe stato garantito, una persona con cui trattare al posto di saddam che non voleva trattare... non sarebbe stata la prima volta :O
Ma allora perchè anzichè fare i magheggi che sanno fare bene hanno scatenato questa guerra?mi chiedo... imho per fare soldi, c'è chi ci guadagna, chi fornisce atrezzi all'esercito, sprecare un pò di proiettili e bombe aiuta a far girare l'economia... può essere una risposta!
In iraq c'erano agenti infiltrati prima della guerra, magari non nello staf di saddam ma sotto copertura nella sua città, non è fantascienza, se consideri che come infiltrato potresti usare un cittadino iraqeno...
Questa spia avrebbe potuto ucciderlo con un fucile di precisione, avrebbe potuto uccidere i figli oppure prendere contatti col suo erede e raggiungere degli accordi, una volta raggiunto l'accordo lasciarlo salire al potere e fargli fare quello che gli pare, così il risultato sarebbe stato garantito, una persona con cui trattare al posto di saddam che non voleva trattare... non sarebbe stata la prima volta :O
Ma allora perchè anzichè fare i magheggi che sanno fare bene hanno scatenato questa guerra?mi chiedo... imho per fare soldi, c'è chi ci guadagna, chi fornisce atrezzi all'esercito, sprecare un pò di proiettili e bombe aiuta a far girare l'economia... può essere una risposta!
easyand
17-11-2005, 20:17
Ma scusa i navy seals non sono forze speciali americane?così come i paracadutisti italiani...
Io intendevo x forza speciale un corpo dalla provata freddezza e capacità di operare in situazioni limite, un corpo che non ha mele marce, componenti che sparano su feriti insomma...
come dice Sopor, SEALs e parà nn ci azzeccano niente, anche se si, i SEAL sono tra le forze speciali USA, in quanto allo sparare sui feriti, non serve essere mele marce ;)
farà scena ma da come la metti tu non fà differenza con i soldati normali:boh:
Il film l'ho visto diverso tempo fà, ma se non ricordo male le forze speciali restavano lucide in quel casino in cui i marines davano di testa...
Comunque non cyborg, pensavo le forze speciali fossero paragonabili agli swat... cecchini a copertura, e reparti che sfondano porte e uccidono a vista insomma!
beh, mi pare che l'hai visto tanto tanto tempo fa perchè i marines manco c'erano e non "davano di testa" comunque.
Quanto al concetto di forze speciali (che in te mi pare un po rambistico), meglio che ti do un link perchè se mi metto a scrivere finisco domani mattina :D
Non c'erano agenti segreti infiltrati in iraq?
Nessuno capace di avvicinarsi abbastanza da ucciderlo?
Quanto è costata questa guerra, non si poteva corrompere il sucessore di saddam spendendo un millesimo?
Imho non c'era la volonta di provarci perchè come via era possibile e decisamente meno cruenta...
si c'erano, team delle forze speciali c'erano da un bel po inseriti in territorio irakeno, ma uccidere saddam sarebbe stato oltre che impossibile (quando si muove blindano praticamente tutto il territorio attorno a lui) sarebbe stato anche inutile.
Ma poi corromperlo per cosa e con cosa? non avrebbe proprio senso
Io intendevo x forza speciale un corpo dalla provata freddezza e capacità di operare in situazioni limite, un corpo che non ha mele marce, componenti che sparano su feriti insomma...
come dice Sopor, SEALs e parà nn ci azzeccano niente, anche se si, i SEAL sono tra le forze speciali USA, in quanto allo sparare sui feriti, non serve essere mele marce ;)
farà scena ma da come la metti tu non fà differenza con i soldati normali:boh:
Il film l'ho visto diverso tempo fà, ma se non ricordo male le forze speciali restavano lucide in quel casino in cui i marines davano di testa...
Comunque non cyborg, pensavo le forze speciali fossero paragonabili agli swat... cecchini a copertura, e reparti che sfondano porte e uccidono a vista insomma!
beh, mi pare che l'hai visto tanto tanto tempo fa perchè i marines manco c'erano e non "davano di testa" comunque.
Quanto al concetto di forze speciali (che in te mi pare un po rambistico), meglio che ti do un link perchè se mi metto a scrivere finisco domani mattina :D
Non c'erano agenti segreti infiltrati in iraq?
Nessuno capace di avvicinarsi abbastanza da ucciderlo?
Quanto è costata questa guerra, non si poteva corrompere il sucessore di saddam spendendo un millesimo?
Imho non c'era la volonta di provarci perchè come via era possibile e decisamente meno cruenta...
si c'erano, team delle forze speciali c'erano da un bel po inseriti in territorio irakeno, ma uccidere saddam sarebbe stato oltre che impossibile (quando si muove blindano praticamente tutto il territorio attorno a lui) sarebbe stato anche inutile.
Ma poi corromperlo per cosa e con cosa? non avrebbe proprio senso
tetractius
18-11-2005, 01:38
Non so se sia già stato postato questo link comunque qui trovate il video dell'inchiesta di Rai News 24 "IRAQ, la strage nascosta" (http://www.rainews24.rai.it/ran24/inchiesta/body.asp).
Come sapete la visione è consigliata ad un pubblico adulto! :(
Come sapete la visione è consigliata ad un pubblico adulto! :(
Satiel
18-11-2005, 08:58
Dai spiegamelo tu cosa sono i reparti speciali!!!
La mia strana concezione è che sono reparti che con armi di piccolo calibro entrano nella città, avanzano metro per metro e conquistano gli edifici chiave, senza tirare una granata, senza fare rumore, magari di notte, e senza uccidere nessuno a cui non riescano a guardare negli occhi... sentiamo la tua!
Uccidere saddam senza scatenare questa ridicola guerra era possibilissimo
Ti sbagli, perchè per quanto ti sembrerà strano i servizi segreti si Saddam in territorio nazionale lavoravano moolto bene.... Anche perchè lui era paranoico non si fidava di niente e di nessuno e penso che ogni tot giorni cambiava residenza (senza contare la storia, mai confermata, dei sosia)....
E a proposito, l'equivalente italiano dei Seals americani sono il reparto "Arditi incursori" molto apprezzati a livello internazionale per la loro preparazione e per i loro metodi con cui portano a termine le missioni (segretissime)....
La mia strana concezione è che sono reparti che con armi di piccolo calibro entrano nella città, avanzano metro per metro e conquistano gli edifici chiave, senza tirare una granata, senza fare rumore, magari di notte, e senza uccidere nessuno a cui non riescano a guardare negli occhi... sentiamo la tua!
Uccidere saddam senza scatenare questa ridicola guerra era possibilissimo
Ti sbagli, perchè per quanto ti sembrerà strano i servizi segreti si Saddam in territorio nazionale lavoravano moolto bene.... Anche perchè lui era paranoico non si fidava di niente e di nessuno e penso che ogni tot giorni cambiava residenza (senza contare la storia, mai confermata, dei sosia)....
E a proposito, l'equivalente italiano dei Seals americani sono il reparto "Arditi incursori" molto apprezzati a livello internazionale per la loro preparazione e per i loro metodi con cui portano a termine le missioni (segretissime)....
davidemetal
18-11-2005, 10:31
Al di là della questione delle armi chimiche, che è ovviamente una cosa vergognosa, mi lascia molto basito che certi report non vengano trasmessi sulle reti pubbliche che non hanno bisogno dei decoder per essere viste......
Tra l'altro nei Tg nazionali si parla poco di questa faccenda, come mai? Ci sarà mica il governo dietro? No vero?
Tra l'altro nei Tg nazionali si parla poco di questa faccenda, come mai? Ci sarà mica il governo dietro? No vero?
Kars
18-11-2005, 13:57
Mi pare troppo comodo giustificare simili atrocita' come fatti riconducibili all' istinto animelesco che e' presente in ogni essere umano.Suvvia sappiamo bene che l'animale uomo e' diverso da tutti gl'altri animali,in quanto in esso e' presente l' istinto (corpo) e la ragione (mente) e in quanto tale e' da considerarsi Libero.
Per conoscere di piu' noi stessi e' sufficente osservare le azioni del prossimo,non necessariamente dobbiamo entrare nei meandri piu' nascosti della nostra mente.
Lo stile di vita americano e' volutamente dirottato verso un falso senso di liberta',perche' vivere per appagare i propri desideri non significa essere liberi ma guarda caso proprio l'opposto.
Ho visto la Sgrena su Rai3,ha detto tutto quello che si poteva dire,piu' che altro sono rimasto meravigliato per cosi' tanta umanita' da parte sua.
Ho registrato l'intervista per chi la volesse.
ciao
Per conoscere di piu' noi stessi e' sufficente osservare le azioni del prossimo,non necessariamente dobbiamo entrare nei meandri piu' nascosti della nostra mente.
Lo stile di vita americano e' volutamente dirottato verso un falso senso di liberta',perche' vivere per appagare i propri desideri non significa essere liberi ma guarda caso proprio l'opposto.
Ho visto la Sgrena su Rai3,ha detto tutto quello che si poteva dire,piu' che altro sono rimasto meravigliato per cosi' tanta umanita' da parte sua.
Ho registrato l'intervista per chi la volesse.
ciao
LightIntoDarkness
18-11-2005, 14:20
<cut>Tra l'altro nei Tg nazionali si parla poco di questa faccenda, come mai? Ci sarà mica il governo dietro? No vero?
Domanda fortemente interessante, che si può allargare alla libertà di stampa in generale nei paesi occidentali.
Se ci ricordiamo anche il nostro governo ha legiferato nei confronti delle notizie di guerra e i giornalisti.
Domanda fortemente interessante, che si può allargare alla libertà di stampa in generale nei paesi occidentali.
Se ci ricordiamo anche il nostro governo ha legiferato nei confronti delle notizie di guerra e i giornalisti.
LightIntoDarkness
18-11-2005, 14:21
<cut>
Lo stile di vita americano e' volutamente dirottato verso un falso senso di liberta',perche' vivere per appagare i propri desideri non significa essere liberi ma guarda caso proprio l'opposto.
Concordo al 100%.
Ho visto la Sgrena su Rai3,ha detto tutto quello che si poteva dire,piu' che altro sono rimasto meravigliato per cosi' tanta umanita' da parte sua.
Ho registrato l'intervista per chi la volesse.
ciao
Se puoi condividere, a me interessa molto.
Grazie.
Lo stile di vita americano e' volutamente dirottato verso un falso senso di liberta',perche' vivere per appagare i propri desideri non significa essere liberi ma guarda caso proprio l'opposto.
Concordo al 100%.
Ho visto la Sgrena su Rai3,ha detto tutto quello che si poteva dire,piu' che altro sono rimasto meravigliato per cosi' tanta umanita' da parte sua.
Ho registrato l'intervista per chi la volesse.
ciao
Se puoi condividere, a me interessa molto.
Grazie.
easyand
18-11-2005, 14:27
Al di là della questione delle armi chimiche, che è ovviamente una cosa vergognosa, mi lascia molto basito che certi report non vengano trasmessi sulle reti pubbliche che non hanno bisogno dei decoder per essere viste......
Tra l'altro nei Tg nazionali si parla poco di questa faccenda, come mai? Ci sarà mica il governo dietro? No vero?
grazie a dio direi, visto che è un accozzaglia di errori e cazzate travestite da falso scooppone
Tra l'altro nei Tg nazionali si parla poco di questa faccenda, come mai? Ci sarà mica il governo dietro? No vero?
grazie a dio direi, visto che è un accozzaglia di errori e cazzate travestite da falso scooppone
maxsona
18-11-2005, 16:16
I parà non sono corpi speciali, ma corpi specializzati, il corpo speciale italiano sono i Col Moschin, mentre i Comsubin addirittura sono un corpo speciale, specializzato !! esperti in azioni in mare o sottocosta. poi ci sono i corpi speciali di polizia Gis e Nox.
Sopor Aeternus
18-11-2005, 19:04
I parà non sono corpi speciali, ma corpi specializzati, il corpo speciale italiano sono i Col Moschin, mentre i Comsubin addirittura sono un corpo speciale, specializzato !! esperti in azioni in mare o sottocosta. poi ci sono i corpi speciali di polizia Gis e Nox.
scusa ma hai sbagliato alcune cose che per correttezza vanno dette;)
il 9° fa parte degli incursori(dell'esercito) così come lo sono anche i comsubim(della marina)....non hanno nulla di speciale i comsubim anche il GIS si allena con loro...il GIS è il corpo speciale dei carabinieri e sono il nostro cavallo di battaglia sono conosciuti in tutto il mondo e fanno di tutto,diciamo che sono i piu specializzati....e sono presenti in irak sotto forma di TUSCANIA....il nocs è il reparto speciale della polizia e cmq non è piu operativo da un bel po...poco professionali....
scusa ma hai sbagliato alcune cose che per correttezza vanno dette;)
il 9° fa parte degli incursori(dell'esercito) così come lo sono anche i comsubim(della marina)....non hanno nulla di speciale i comsubim anche il GIS si allena con loro...il GIS è il corpo speciale dei carabinieri e sono il nostro cavallo di battaglia sono conosciuti in tutto il mondo e fanno di tutto,diciamo che sono i piu specializzati....e sono presenti in irak sotto forma di TUSCANIA....il nocs è il reparto speciale della polizia e cmq non è piu operativo da un bel po...poco professionali....
davidemetal
18-11-2005, 19:08
grazie a dio direi, visto che è un accozzaglia di errori e cazzate travestite da falso scooppone
Voglio sperare che tu stia scherzando..... Errori e cazzate dici? Ma almeno li hai visti gli speciali? O parli senza sapere o per sentito dire?
La verità è che la libertà di informazione qui in Italia è andata a farsi fottere, vediamo le cazzate sui Tg nazionali e delle notizie importanti e scomode al governo quasi non si sa nulla, e se vengono divulgate se ne parla sempre come di cose di secondaria importanza e in tal modo sono trattate.
E poi sai quale è il problema? Che su un forum come questo la cosa è GIUSTAMENTE diventata uno "scoopone" come dici tu, ma se accendi la televisione della cosa non se ne sa nulla..........
Questo Paese si sta deteriorando sempre più, siamo in una soft-dittatura..... e non so se il prossimo Aprile questa cadrà oppure diventerà meno "soft"
Voglio sperare che tu stia scherzando..... Errori e cazzate dici? Ma almeno li hai visti gli speciali? O parli senza sapere o per sentito dire?
La verità è che la libertà di informazione qui in Italia è andata a farsi fottere, vediamo le cazzate sui Tg nazionali e delle notizie importanti e scomode al governo quasi non si sa nulla, e se vengono divulgate se ne parla sempre come di cose di secondaria importanza e in tal modo sono trattate.
E poi sai quale è il problema? Che su un forum come questo la cosa è GIUSTAMENTE diventata uno "scoopone" come dici tu, ma se accendi la televisione della cosa non se ne sa nulla..........
Questo Paese si sta deteriorando sempre più, siamo in una soft-dittatura..... e non so se il prossimo Aprile questa cadrà oppure diventerà meno "soft"
Sopor Aeternus
18-11-2005, 19:32
Voglio sperare che tu stia scherzando..... Errori e cazzate dici? Ma almeno li hai visti gli speciali? O parli senza sapere o per sentito dire?
La verità è che la libertà di informazione qui in Italia è andata a farsi fottere, vediamo le cazzate sui Tg nazionali e delle notizie importanti e scomode al governo quasi non si sa nulla, e se vengono divulgate se ne parla sempre come di cose di secondaria importanza e in tal modo sono trattate.
E poi sai quale è il problema? Che su un forum come questo la cosa è GIUSTAMENTE diventata uno "scoopone" come dici tu, ma se accendi la televisione della cosa non se ne sa nulla..........
Questo Paese si sta deteriorando sempre più, siamo in una soft-dittatura..... e non so se il prossimo Aprile questa cadrà oppure diventerà meno "soft"
:rolleyes: Easy indendeva dire che non è nulla di troppo rilevante....cioè ragazzi il fosforo viene usato dalla prima guerra mondiale...non è bandito dalle leggi di ginevra!!non capisco perchè tutto questo scalpore...cioè se uno muore bruciato o se muore sotto una bomba laser o con il fosforo non fa differenza....
e poi in un campo ostile e soprattuo in una guerra è "normale" che ci siano cilivili uccisi...e cmq erano stati avvertiti di lasciare la città...anche l'italia era stata avvertita che si stavano avviando i bombardamenti durante la seconda guerra mondiale eppure c'è stata qualche persona ignorante da non capire la gravità della cosa...
La verità è che la libertà di informazione qui in Italia è andata a farsi fottere, vediamo le cazzate sui Tg nazionali e delle notizie importanti e scomode al governo quasi non si sa nulla, e se vengono divulgate se ne parla sempre come di cose di secondaria importanza e in tal modo sono trattate.
E poi sai quale è il problema? Che su un forum come questo la cosa è GIUSTAMENTE diventata uno "scoopone" come dici tu, ma se accendi la televisione della cosa non se ne sa nulla..........
Questo Paese si sta deteriorando sempre più, siamo in una soft-dittatura..... e non so se il prossimo Aprile questa cadrà oppure diventerà meno "soft"
:rolleyes: Easy indendeva dire che non è nulla di troppo rilevante....cioè ragazzi il fosforo viene usato dalla prima guerra mondiale...non è bandito dalle leggi di ginevra!!non capisco perchè tutto questo scalpore...cioè se uno muore bruciato o se muore sotto una bomba laser o con il fosforo non fa differenza....
e poi in un campo ostile e soprattuo in una guerra è "normale" che ci siano cilivili uccisi...e cmq erano stati avvertiti di lasciare la città...anche l'italia era stata avvertita che si stavano avviando i bombardamenti durante la seconda guerra mondiale eppure c'è stata qualche persona ignorante da non capire la gravità della cosa...
davidemetal
18-11-2005, 19:37
Il problema è che gli USA hanno sempre dichiarato di non aver usato armi chimiche, e a me sorge spontaneo pensare che il nostro governo, filoleccaculo di quello americano, fosse perfettamente a conoscenza della cosa....... per questo allo scandalo che è venuto fuori in tutto il mondo in questi ultimi giorni, qui in Italia non viene dato neanche il 10% del giusto peso.
maxsona
18-11-2005, 19:38
Non è un arma chimica
Korn
18-11-2005, 19:41
grazie a dio direi, visto che è un accozzaglia di errori e cazzate travestite da falso scooppone
si si l'hanno pure ammesso...
si si l'hanno pure ammesso...
trokij
19-11-2005, 10:29
come dice Sopor, SEALs e parà nn ci azzeccano niente, anche se si, i SEAL sono tra le forze speciali USA, in quanto allo sparare sui feriti, non serve essere mele marce ;)
Sparare ai feriti è gravissimo, non capisco come faccia a te ad importare na sega... indica una grave violazione dei trattati di ginevra, indica che un capo non è stato in grado di decifrare la condizione psicologica dei suoi subalterni... stanno dando armi in mano a quei ragazzi, dovrebbero essere piu che sicuri della loro condizione psicologica :rolleyes:
beh, mi pare che l'hai visto tanto tanto tempo fa perchè i marines manco c'erano e non "davano di testa" comunque.
Quanto al concetto di forze speciali (che in te mi pare un po rambistico), meglio che ti do un link perchè se mi metto a scrivere finisco domani mattina :D
Beh lool... :D noo che c'entra rambo, lui era un berretto verde specializzato in iungla :D
No la mia idea di reparti speciali era piu simile agli swat!
Nel film mi pare ci fossero i marines, me lo riguardo e lo dico con precisione :)
si c'erano, team delle forze speciali c'erano da un bel po inseriti in territorio irakeno, ma uccidere saddam sarebbe stato oltre che impossibile (quando si muove blindano praticamente tutto il territorio attorno a lui) sarebbe stato anche inutile.
Ma poi corromperlo per cosa e con cosa? non avrebbe proprio senso
Saddam era corrotto, corrompere il figlio appassionato di tigri sarebbe stato un gioco da ragazzi... sarà stato paranoico quanto vuoi ma tranquilli che lo stecchivano come e quando volevano... ovvio che una guerra è mooolto piu remunerativa :rolleyes:
grazie a dio direi, visto che è un accozzaglia di errori e cazzate travestite da falso scooppone
E infatti gli americani si affrettano a smentire uno "falso scoopone" vero?
Prima: "non non l'habbiamo usato, no no"
Poi: "beh forse si ma solo a scopo d'illuminazione"
In fine: "Vabbè abbiamo usato su bersagli"
Questo è divertente per un paese che provoca l'impicment per una storia di corna :rolleyes:
:rolleyes: Easy indendeva dire che non è nulla di troppo rilevante....cioè ragazzi il fosforo viene usato dalla prima guerra mondiale...non è bandito dalle leggi di ginevra!!non capisco perchè tutto questo scalpore...cioè se uno muore bruciato o se muore sotto una bomba laser o con il fosforo non fa differenza....
e poi in un campo ostile e soprattuo in una guerra è "normale" che ci siano cilivili uccisi...e cmq erano stati avvertiti di lasciare la città...anche l'italia era stata avvertita che si stavano avviando i bombardamenti durante la seconda guerra mondiale eppure c'è stata qualche persona ignorante da non capire la gravità della cosa...
Invece è bandito da ginevra, gli americani non hanno firmato :rolleyes:
Se viene usato da sempre non è una motivazione plausibile :rolleyes:
La differenza di come uno muore è fondamentale, per questo ci sono armi bandite e non :rolleyes:
Non è affatto normale ci siano civile uccisi... e tantomeno in una guerra con lo scopo di portare democrazia, semplicemente non si deve bombardare! :rolleyes:
Non è un arma chimica
Punti di vista :rolleyes:
Sparare ai feriti è gravissimo, non capisco come faccia a te ad importare na sega... indica una grave violazione dei trattati di ginevra, indica che un capo non è stato in grado di decifrare la condizione psicologica dei suoi subalterni... stanno dando armi in mano a quei ragazzi, dovrebbero essere piu che sicuri della loro condizione psicologica :rolleyes:
beh, mi pare che l'hai visto tanto tanto tempo fa perchè i marines manco c'erano e non "davano di testa" comunque.
Quanto al concetto di forze speciali (che in te mi pare un po rambistico), meglio che ti do un link perchè se mi metto a scrivere finisco domani mattina :D
Beh lool... :D noo che c'entra rambo, lui era un berretto verde specializzato in iungla :D
No la mia idea di reparti speciali era piu simile agli swat!
Nel film mi pare ci fossero i marines, me lo riguardo e lo dico con precisione :)
si c'erano, team delle forze speciali c'erano da un bel po inseriti in territorio irakeno, ma uccidere saddam sarebbe stato oltre che impossibile (quando si muove blindano praticamente tutto il territorio attorno a lui) sarebbe stato anche inutile.
Ma poi corromperlo per cosa e con cosa? non avrebbe proprio senso
Saddam era corrotto, corrompere il figlio appassionato di tigri sarebbe stato un gioco da ragazzi... sarà stato paranoico quanto vuoi ma tranquilli che lo stecchivano come e quando volevano... ovvio che una guerra è mooolto piu remunerativa :rolleyes:
grazie a dio direi, visto che è un accozzaglia di errori e cazzate travestite da falso scooppone
E infatti gli americani si affrettano a smentire uno "falso scoopone" vero?
Prima: "non non l'habbiamo usato, no no"
Poi: "beh forse si ma solo a scopo d'illuminazione"
In fine: "Vabbè abbiamo usato su bersagli"
Questo è divertente per un paese che provoca l'impicment per una storia di corna :rolleyes:
:rolleyes: Easy indendeva dire che non è nulla di troppo rilevante....cioè ragazzi il fosforo viene usato dalla prima guerra mondiale...non è bandito dalle leggi di ginevra!!non capisco perchè tutto questo scalpore...cioè se uno muore bruciato o se muore sotto una bomba laser o con il fosforo non fa differenza....
e poi in un campo ostile e soprattuo in una guerra è "normale" che ci siano cilivili uccisi...e cmq erano stati avvertiti di lasciare la città...anche l'italia era stata avvertita che si stavano avviando i bombardamenti durante la seconda guerra mondiale eppure c'è stata qualche persona ignorante da non capire la gravità della cosa...
Invece è bandito da ginevra, gli americani non hanno firmato :rolleyes:
Se viene usato da sempre non è una motivazione plausibile :rolleyes:
La differenza di come uno muore è fondamentale, per questo ci sono armi bandite e non :rolleyes:
Non è affatto normale ci siano civile uccisi... e tantomeno in una guerra con lo scopo di portare democrazia, semplicemente non si deve bombardare! :rolleyes:
Non è un arma chimica
Punti di vista :rolleyes:
trokij
19-11-2005, 10:41
Certo che è diverso, è assai più efficiente di qualsisi altro predatore e può persino utilizzare la materia inerte per fabbricarsi gli artigli che non possiede e li fabbrica talmente bene che con una sola zampata può distruggere interi territori e riesce pure ad autogiustificarsi scaricando la colpa sugli altri. Forse basterebbe ma l'attitudine di ciscun uomo al ritenersi una sorta di "centro dell'universo" e migliore, nonostante le affermazioni contrarie, rispetto i suoi simili lo consiglia caldamente onde rendersi conto che le brutture osservate negli altri sono presenti in potenziale pure in noi stessi. L'operazione non è scevra comunque da soddisfazioni perchè si scoprono qualità che spesso si invidiano ad altri perchè non ci si rende conto di possederle.
Concordo, vedere gli altri non è sempre educativo, a volte puo rivelarsi il desideri di emulazione, a volte ci si vede riflessi in una persona e non ci piace quello che vediamo quindi agiamo all'opposto... il contatto con gli altri può generare istinti violenti in modi indecifrabili e non costanti...
Lo stile di vita non lo indirizzi facilmente, esso si forma con il formarsi di un popolo e ne condiziona il comportamento. Tu dici "grandi parole" ma purtroppo, forse per fortuna se pensiamo al perdurare della ns. specie, i fatti sono ben diversi.
Quotissimo... anche in questo caso imho sfugge al controllo, un determinato nucleo può essere particolarmente violento senza che ci sia una logica riconducibile... anche se nella maggior parte dei casi è evidente il motivo, basti pensare alle favelas, è ovvio il motivo per cui sono ricche di persone violente :(
Concordo, vedere gli altri non è sempre educativo, a volte puo rivelarsi il desideri di emulazione, a volte ci si vede riflessi in una persona e non ci piace quello che vediamo quindi agiamo all'opposto... il contatto con gli altri può generare istinti violenti in modi indecifrabili e non costanti...
Lo stile di vita non lo indirizzi facilmente, esso si forma con il formarsi di un popolo e ne condiziona il comportamento. Tu dici "grandi parole" ma purtroppo, forse per fortuna se pensiamo al perdurare della ns. specie, i fatti sono ben diversi.
Quotissimo... anche in questo caso imho sfugge al controllo, un determinato nucleo può essere particolarmente violento senza che ci sia una logica riconducibile... anche se nella maggior parte dei casi è evidente il motivo, basti pensare alle favelas, è ovvio il motivo per cui sono ricche di persone violente :(
Kars
19-11-2005, 20:05
Apparte problemi di codec e di spazio web ho risolto cercando il video negli archivi rai;
e ho trovato il video!!!!! (http://www.chetempochefa.rai.it/TE_rendervideo/0,10938,33481,00.html)
incredibile,io amo internet
ps: mi pare che ci vuole realplayer ,ma io vi consiglio caldamente real alternative che e' free.
ciao
e ho trovato il video!!!!! (http://www.chetempochefa.rai.it/TE_rendervideo/0,10938,33481,00.html)
incredibile,io amo internet
ps: mi pare che ci vuole realplayer ,ma io vi consiglio caldamente real alternative che e' free.
ciao
^TiGeRShArK^
20-11-2005, 00:31
P.S. Il fosforo bagnato non si incendia, prova ad immergere un fiammifero in acqua poi dimmi cosa gli accade, ed il fosforo bianco è sempre il medesimo materiale trattato e purificato al massimo possibile. Che poi possano essergli aggiunti additivi e catalizzatori che in presenza di acqua innescano reazioni è possibile ma il servizio mostrava chiaramente elicotteri che sparavano razzi al fosforo, i grappoli luminosi, in fiamme ed il colore bianco accecante sprigionato indica una temperatura elevatissima in quanto tanta più energia sprigiona una reazione tanto più la luce che ne scaturisce tende verso il bianco, il massimo è un'esplosione nucleare che è talmente energetica e bianca da non poter essere guardate senza protezioni adeguate, o il violetto. Se guardi troppo a lungo il fosforo in combustione rischi anche danni alla retina se non sei sufficientemente lontano.
il fosforo dei fiammiferi NON è fosforo bianco ma fosforo rosso...
inoltre la temperatura è più elevata quando tende al blu non al bianco.
esempio pratico:
il sole - temperatura superficiale di circa 6000° colore giallo
betelgeuse - super gigante rossa con una temperatura superficiale di circa 3500° - 4000° se nn sbaglio, colore rosso
rigel (guarda ke culo .. ho bekkato i due esempi nella costellazione di orione... rispettivamente alpha e beta orionis :Prrr: ) - supergigante blu temperatura circa 20000° colore blu
per completezza riporto l'elenco delle classi spettrali corredato di temperatura e colore (in cui ci sono anche gli esempi relativi al bianco e ad altri colori)
ehm... mi ero dimenticato il link! :Prrr:
http://www.castfvg.it/zzz/ids/classi_spettrali.html
il fosforo dei fiammiferi NON è fosforo bianco ma fosforo rosso...
inoltre la temperatura è più elevata quando tende al blu non al bianco.
esempio pratico:
il sole - temperatura superficiale di circa 6000° colore giallo
betelgeuse - super gigante rossa con una temperatura superficiale di circa 3500° - 4000° se nn sbaglio, colore rosso
rigel (guarda ke culo .. ho bekkato i due esempi nella costellazione di orione... rispettivamente alpha e beta orionis :Prrr: ) - supergigante blu temperatura circa 20000° colore blu
per completezza riporto l'elenco delle classi spettrali corredato di temperatura e colore (in cui ci sono anche gli esempi relativi al bianco e ad altri colori)
ehm... mi ero dimenticato il link! :Prrr:
http://www.castfvg.it/zzz/ids/classi_spettrali.html
maxsona
20-11-2005, 10:48
Punti di vista :rolleyes:
O trattati ? :rolleyes:
O trattati ? :rolleyes:
Freeride
20-11-2005, 11:00
Questa notte all'1,30 su rai3 hanno fatto vedere il filmato di rainews 24, seguito da un altro servizio sulla visione americana del fatto e della battaglia di falluja. 1-1
easyand
20-11-2005, 12:22
scusa ma hai sbagliato alcune cose che per correttezza vanno dette;)
il 9° fa parte degli incursori(dell'esercito) così come lo sono anche i comsubim(della marina)....non hanno nulla di speciale i comsubim anche il GIS si allena con loro...il GIS è il corpo speciale dei carabinieri e sono il nostro cavallo di battaglia sono conosciuti in tutto il mondo e fanno di tutto,diciamo che sono i piu specializzati....e sono presenti in irak sotto forma di TUSCANIA....il nocs è il reparto speciale della polizia e cmq non è piu operativo da un bel po...poco professionali....
Per correttezza correggo te :D
Il GIS è un reparto antiterrorismo e assolutamente non comparabile come compiti al Nono o al GOI (Comsubin), che sono forze speciali militari in senso stretto ed operano nelle missioni classiche alle spalle del dispositivo nemico, potremmo dire che il GIS è il più specializzato nell' antiterrorismo, ma non in assoluto il più specializzato. Inoltre GIS e il 1° rgt. carabinieri paracadutisti Tuscania non sono la stessa cosa, ma 2 entità diverse, malgrado il personale del GIS sia selezionato tra i ranghi del Tuscania.
Il NOCS è assolutamente operativo e attivo.
A mio parere in Italia i "migliori" (a questi livelli è dura definire il migliore) sono gli incursori del GOI, hanno una preparazione a 360° totale in merito di operazioni speciali e hanno la fortuna di disporre di più fondi rispetto ai colleghi del Col Moschin che sono "imbrigliati" nella Folgore.
il 9° fa parte degli incursori(dell'esercito) così come lo sono anche i comsubim(della marina)....non hanno nulla di speciale i comsubim anche il GIS si allena con loro...il GIS è il corpo speciale dei carabinieri e sono il nostro cavallo di battaglia sono conosciuti in tutto il mondo e fanno di tutto,diciamo che sono i piu specializzati....e sono presenti in irak sotto forma di TUSCANIA....il nocs è il reparto speciale della polizia e cmq non è piu operativo da un bel po...poco professionali....
Per correttezza correggo te :D
Il GIS è un reparto antiterrorismo e assolutamente non comparabile come compiti al Nono o al GOI (Comsubin), che sono forze speciali militari in senso stretto ed operano nelle missioni classiche alle spalle del dispositivo nemico, potremmo dire che il GIS è il più specializzato nell' antiterrorismo, ma non in assoluto il più specializzato. Inoltre GIS e il 1° rgt. carabinieri paracadutisti Tuscania non sono la stessa cosa, ma 2 entità diverse, malgrado il personale del GIS sia selezionato tra i ranghi del Tuscania.
Il NOCS è assolutamente operativo e attivo.
A mio parere in Italia i "migliori" (a questi livelli è dura definire il migliore) sono gli incursori del GOI, hanno una preparazione a 360° totale in merito di operazioni speciali e hanno la fortuna di disporre di più fondi rispetto ai colleghi del Col Moschin che sono "imbrigliati" nella Folgore.
krokus
20-11-2005, 13:02
O trattati ? :rolleyes:
Sì, di chimica.
Sì, di chimica.
Sopor Aeternus
20-11-2005, 13:58
Per correttezza correggo te :D
Il GIS è un reparto antiterrorismo e assolutamente non comparabile come compiti al Nono o al GOI (Comsubin), che sono forze speciali militari in senso stretto ed operano nelle missioni classiche alle spalle del dispositivo nemico, potremmo dire che il GIS è il più specializzato nell' antiterrorismo, ma non in assoluto il più specializzato. Inoltre GIS e il 1° rgt. carabinieri paracadutisti Tuscania non sono la stessa cosa, ma 2 entità diverse, malgrado il personale del GIS sia selezionato tra i ranghi del Tuscania.
Ma guarda che in irak sono presnti ragazzi del Gis ma sotto forma dei Tuscania!
di giorno fanno pattugliamenti di notte spaccano porte;)
cmq il gis lavora all'estero con i tedeschi gli ingelsi ecc....il GOI non so se fa queste cose...e cmq si addestrano nella stessa killing house del GIS...
ciao
Il GIS è un reparto antiterrorismo e assolutamente non comparabile come compiti al Nono o al GOI (Comsubin), che sono forze speciali militari in senso stretto ed operano nelle missioni classiche alle spalle del dispositivo nemico, potremmo dire che il GIS è il più specializzato nell' antiterrorismo, ma non in assoluto il più specializzato. Inoltre GIS e il 1° rgt. carabinieri paracadutisti Tuscania non sono la stessa cosa, ma 2 entità diverse, malgrado il personale del GIS sia selezionato tra i ranghi del Tuscania.
Ma guarda che in irak sono presnti ragazzi del Gis ma sotto forma dei Tuscania!
di giorno fanno pattugliamenti di notte spaccano porte;)
cmq il gis lavora all'estero con i tedeschi gli ingelsi ecc....il GOI non so se fa queste cose...e cmq si addestrano nella stessa killing house del GIS...
ciao
easyand
20-11-2005, 14:22
Ma guarda che in irak sono presnti ragazzi del Gis ma sotto forma dei Tuscania!
di giorno fanno pattugliamenti di notte spaccano porte;)
cmq il gis lavora all'estero con i tedeschi gli ingelsi ecc....il GOI non so se fa queste cose...e cmq si addestrano nella stessa killing house del GIS...
ciao
no fidati, c'è un plotone rinforzato del Tuscania e un distaccamento del GIS, più l' MSU, dove alcuni elementi del Tuscania sono inseriti.
Ma poi cosa intendi precisamente con "sotto forma"?
Il GIS si addestra non all' estero ma assieme a reparti esteri di antiterrorismo, tipo GIGN o GSG9, e anche il GOI e Nono si addestrano con reparti esteri, tipo SEAL, SAS, 1° RPIMA.
Attualmente in Iraq sono presenti un distaccamento del GIS (antiterrorismo, protezione ravvicinata) uno del GOI e 2 del Col Moschin (operazioni speciali classiche), e per essere precisi, uno del RAO e un plt. rinforzato (40 uomini) del Monte Cervino.
Ho sentito dire che il Cervino ha un plt. rinforzato anche a Baghdad, ma ne ignoro il motivo e i compiti.
Il GOI ha le sue struttre addestrative, spesso fuori da occhi indiscereti, GIS e Nono si addestrano nell' ex polveriera vicino Livorno e in Valle Uggione, ma semplicemente perchè condividono la stessa caserma.
Cmq, se ti interessa, mio sito www.specwarfare.it
di giorno fanno pattugliamenti di notte spaccano porte;)
cmq il gis lavora all'estero con i tedeschi gli ingelsi ecc....il GOI non so se fa queste cose...e cmq si addestrano nella stessa killing house del GIS...
ciao
no fidati, c'è un plotone rinforzato del Tuscania e un distaccamento del GIS, più l' MSU, dove alcuni elementi del Tuscania sono inseriti.
Ma poi cosa intendi precisamente con "sotto forma"?
Il GIS si addestra non all' estero ma assieme a reparti esteri di antiterrorismo, tipo GIGN o GSG9, e anche il GOI e Nono si addestrano con reparti esteri, tipo SEAL, SAS, 1° RPIMA.
Attualmente in Iraq sono presenti un distaccamento del GIS (antiterrorismo, protezione ravvicinata) uno del GOI e 2 del Col Moschin (operazioni speciali classiche), e per essere precisi, uno del RAO e un plt. rinforzato (40 uomini) del Monte Cervino.
Ho sentito dire che il Cervino ha un plt. rinforzato anche a Baghdad, ma ne ignoro il motivo e i compiti.
Il GOI ha le sue struttre addestrative, spesso fuori da occhi indiscereti, GIS e Nono si addestrano nell' ex polveriera vicino Livorno e in Valle Uggione, ma semplicemente perchè condividono la stessa caserma.
Cmq, se ti interessa, mio sito www.specwarfare.it
maxsona
20-11-2005, 14:25
Sì, di chimica.
Allora tutti gli esplosivi funzionano anche grazie a principi chimici oltre che fisici.
Allora tutti gli esplosivi funzionano anche grazie a principi chimici oltre che fisici.
ni.jo
20-11-2005, 17:34
http://www.guardian.co.uk/usa/story/0,12271,1642989,00.html
sulla differenza tra arma chimica e convenzionale: l'agent orange che ufficialmente serviva a deforestare la giungla, in realtà ha intossicato e continua a intossicare migliaia di persone, morti, aborti e malformazioni; il suo principio attivo, la diossina, a differenza delle radiazioni non decade.
"Tre milioni di vietnamiti ne erano stati colpiti e ancora oggi circa un milione ne sopportano le nefaste conseguenze. I milioni di litri di Agent Orange gettati dagli aerei sono penetrati nel terreno inquinando l'acqua e di conseguenza larga parte dei prodotti dell'agricoltura. Non solo le persone che ne sono state contaminate si sono ammalate di cancro ma ci sono state ripercussioni sui feti delle donne incinte. Molte hanno abortito e altre hanno partorito neonati affetti da gravi malformazioni, alcuni senza braccia o senza occhi.
...
Anche i soldati americani erano stati contaminati subendo gravi conseguenze per la loro salute e per questo nel 1984 alcune società produttrici li hanno risarciti con una cifra totale di 180 milioni di dollari. Ma nessun vietnamita è mai stato risarcito per questa tragedia. "Il danno inflitto dall'Agent Orange è molto peggio di quanto si pensasse alla fine della guerra" dice il prof. Nguyen Trong Nhan vicepresidente della Vava. Il prof. Nhan che è anche stato presidente della Croce Rossa Vietnamita, definisce l'utilizzo del defogliante alla diossina "una gravissima violazione dei diritti umani della popolazione civile e un'arma di distruzione di massa."
E' stato chiaramente violato il Protocollo di Ginevra del 1925 che vieta l'utilizzo di armi chimiche o biologiche. Ma Washington ha sempre negato la responsabilità morale e legale di questa eredità tossica.l'espresso (http://www.espressonline.it/eol/free/jsp/detail.jsp?m1s=null&m2s=mon&idCategory=4793&idContent=855438) "
in aggiunta è doveroso ricordare che una volta accertato -con colpevole ritardo- la cancerosità della diossina (...) nel '71 mi pare, i lanci di agent orange finirono.
Resta, abbastanza evidente, che morire per un colpo d'arma da fuoco o persino straziati da una bomba è differente che vedersi la pelle staccare e cadere a poco a poco, vedere gli effetti dell'arma sui propri figli, vederli realizzarsi ad anni di distanza.
Così come è evidentemente abominevole saltare su una mina anni dopo la fine di una guerra, o le mine mimetizzate da giochi per bambini, tutte cose che si tendono a bandire o ridimensionare.
sulla differenza tra arma chimica e convenzionale: l'agent orange che ufficialmente serviva a deforestare la giungla, in realtà ha intossicato e continua a intossicare migliaia di persone, morti, aborti e malformazioni; il suo principio attivo, la diossina, a differenza delle radiazioni non decade.
"Tre milioni di vietnamiti ne erano stati colpiti e ancora oggi circa un milione ne sopportano le nefaste conseguenze. I milioni di litri di Agent Orange gettati dagli aerei sono penetrati nel terreno inquinando l'acqua e di conseguenza larga parte dei prodotti dell'agricoltura. Non solo le persone che ne sono state contaminate si sono ammalate di cancro ma ci sono state ripercussioni sui feti delle donne incinte. Molte hanno abortito e altre hanno partorito neonati affetti da gravi malformazioni, alcuni senza braccia o senza occhi.
...
Anche i soldati americani erano stati contaminati subendo gravi conseguenze per la loro salute e per questo nel 1984 alcune società produttrici li hanno risarciti con una cifra totale di 180 milioni di dollari. Ma nessun vietnamita è mai stato risarcito per questa tragedia. "Il danno inflitto dall'Agent Orange è molto peggio di quanto si pensasse alla fine della guerra" dice il prof. Nguyen Trong Nhan vicepresidente della Vava. Il prof. Nhan che è anche stato presidente della Croce Rossa Vietnamita, definisce l'utilizzo del defogliante alla diossina "una gravissima violazione dei diritti umani della popolazione civile e un'arma di distruzione di massa."
E' stato chiaramente violato il Protocollo di Ginevra del 1925 che vieta l'utilizzo di armi chimiche o biologiche. Ma Washington ha sempre negato la responsabilità morale e legale di questa eredità tossica.l'espresso (http://www.espressonline.it/eol/free/jsp/detail.jsp?m1s=null&m2s=mon&idCategory=4793&idContent=855438) "
in aggiunta è doveroso ricordare che una volta accertato -con colpevole ritardo- la cancerosità della diossina (...) nel '71 mi pare, i lanci di agent orange finirono.
Resta, abbastanza evidente, che morire per un colpo d'arma da fuoco o persino straziati da una bomba è differente che vedersi la pelle staccare e cadere a poco a poco, vedere gli effetti dell'arma sui propri figli, vederli realizzarsi ad anni di distanza.
Così come è evidentemente abominevole saltare su una mina anni dopo la fine di una guerra, o le mine mimetizzate da giochi per bambini, tutte cose che si tendono a bandire o ridimensionare.
maxsona
20-11-2005, 19:08
Col Moschin (operazioni speciali classiche)
Bel video da vedere
http://www.specwarfare.it/sito/multimedia/video/colmoschin.ram
Bel video da vedere
http://www.specwarfare.it/sito/multimedia/video/colmoschin.ram
trokij
20-11-2005, 19:13
Allora tutti gli esplosivi funzionano anche grazie a principi chimici oltre che fisici.
I principi chimici sono la base di tutte le armi moderne, diventa chimica un arma che uccide con la reazione chimica
I principi chimici sono la base di tutte le armi moderne, diventa chimica un arma che uccide con la reazione chimica
Lucio Virzì
20-11-2005, 19:24
I principi chimici sono la base di tutte le armi moderne, diventa chimica un arma che uccide con la reazione chimica
Esattamente, e non con il calore generato da essa.
LuVi
Esattamente, e non con il calore generato da essa.
LuVi
easyand
20-11-2005, 19:24
I principi chimici sono la base di tutte le armi moderne, diventa chimica un arma che uccide con la reazione chimica
ma assolutamente no, nei gas nervini non c'è reazione chimica
ma assolutamente no, nei gas nervini non c'è reazione chimica
maxsona
20-11-2005, 19:33
Il fosforo uccide con l'altissimo calore che produce che fonde anche i metalli, l'acido che genera è debole, addirittura viene usato per proteggero il ferro e lo zinco.
ALIEN3
20-11-2005, 19:37
Tra le armi chimiche è giusto citare:
MOSTARDE SOLFOROSE
Le mostarde solforose sono agenti che provocano vesciche e distruggono le cellule. Sono incolori allo stato puro ma in genere di un colore che va dal giallo al marrone, con un odore che rassomiglia all'aglio o alla mostarda. Le mostarde solforose diffuse in forma di vapore o nei liquidi possono essere assorbite attraverso gli occhi, la pelle e le mucose. Conseguenze per la salute: Le mostarde solforose possono causare danni alla pelle, agli occhi e alle vie respiratorie. Possono anche causare una graduale diminuzione dei globuli rossi e bianchi e intossicazioni neurologiche e gastrointestinali. Le mutazioni cellulari avvengono dopo pochi minuti di contatto, mentre dolore e altri effetti clinici si hanno dopo un periodo che va da una a 24 ore. Antidoto: Non esiste un'antidoto per la tossicità della mostarda solforosa. La decontaminazione delle aree potenzialmente esposte è l'unico sistema per evitare i danni ai tessuti.
VX
Il Vx è un composto ad alta tossicità in forma liquida o gassosa che aggredisce il sistema nervoso centrale. E' considerato almeno 100 volte più tossico se arriva attraverso la pelle piuttosto che in forma di gas, e due volte tossico in caso di inalazione. Il Vx può resistere a lungo in condizioni di tempo normali e per mesi se c'è molto freddo. Conseguenze per la salute: Vx può causare la morte la morte dopo minuti di esposizione. Può essere introdotta nel corpo per inalazione, ingestione, attraverso gli occhi o la pelle. I sintomi possono essere vari ma di solido includono naso gocciolante, lacrime, bava, sudorazione eccessiva, difficoltà di respirazione, difficoltà alla vista, nausea e contrazioni. Uccide aggredendo i muscoli volontari del corpo e le ghiandole che li regolano, provocando una stanchezza tale da rendere sempre più difficile la respirazione. Antidoto: L'intervento immediato da compiere è la rimozione dagli abiti, dagli occhi e dalla pelle, usando acqua. In molti ospedali vengono comunque forniti gli antidoti.
SARIN
E' un composto ad alta tossicità allo stato liquido o gassoso che aggredisce il sistema nervoso centrale. Effetti per la salute: Sarin può causare la morte dopo pochi minuti di esposizione. Penetra nel corpo per inalazione, ingestione, attraverso gli occhi e la pelle. I sintomi sono vari ma di solito includono naso gocciolante, lacrimazione, bave e sudorazione eccessiva, difficoltà di respirazione, difficoltà alla vista, nausea, vomito, contrazioni e mal di testa. Uccide aggredendo i muscoli volontari del corpo e le ghiandole che li regolano, provocando una stanchezza muscolare tale da rendere sempre più difficoltoso il respiro. Antidoto: L'intervento immediato da compiere è la rimozione dagli abiti, dagli occhi e dalla pelle, usando acqua. In molti ospedali vengono comunque forniti gli antidoti.
CLORO
Il cloro è un gas giallo-verdognolo con un odore pungente, più pesante dell'aria. Reagisce con violenza a molti composti organici, con rischi di incendi ed esplosioni. Effetti per la salute: Il cloro è corrosiva per gli occhi e la pelle e può causare lacerazioni, visione sfocata e ustioni. L'inalazione può causare difficoltà respiratorie ed edema polmonare. I sintomi dell'edema polmonare spesso non si manifestano se non alcune ore dopo l'esposizione. L'esposizione ad alti livelli può risultare mortale. Antidoto: Aria fresca in caso di inalazione e, in caso di esposizione della pelle e degli occhi, sciacquarsi con molta acqua.
CIANURO IDROGENATO
Il cianuro idrogenato è estremamente infiammabile, allo stato gassoso o liquido, incolore. Manda vapori tossici infiammabili, ha un'alta capacità esplosiva. Effetti per la salute: L'esposizione irrita gli occhi, la pelle e le vie respiratorie. I sintomi sono ustioni e arrossamenti della pelle e degli occhi. L'inalazione causa uno stato confusionale, sonnolenza e respiro affannoso, fino al collasso. Questa sostanza può danneggiare il sistema nervoso centrale, le vie respiratorie e la circolazione. L'esposizione può risultare mortale. Antidoto: Aria fresca nel caso di inalazione e sciacqui con acqua abbondante in caso di esposizione della pelle e degli occhi.
Naturalmente questi composti reagiscono direttamente con l'organismo.
BYezzzzzzzzzzzzzzzzz
MOSTARDE SOLFOROSE
Le mostarde solforose sono agenti che provocano vesciche e distruggono le cellule. Sono incolori allo stato puro ma in genere di un colore che va dal giallo al marrone, con un odore che rassomiglia all'aglio o alla mostarda. Le mostarde solforose diffuse in forma di vapore o nei liquidi possono essere assorbite attraverso gli occhi, la pelle e le mucose. Conseguenze per la salute: Le mostarde solforose possono causare danni alla pelle, agli occhi e alle vie respiratorie. Possono anche causare una graduale diminuzione dei globuli rossi e bianchi e intossicazioni neurologiche e gastrointestinali. Le mutazioni cellulari avvengono dopo pochi minuti di contatto, mentre dolore e altri effetti clinici si hanno dopo un periodo che va da una a 24 ore. Antidoto: Non esiste un'antidoto per la tossicità della mostarda solforosa. La decontaminazione delle aree potenzialmente esposte è l'unico sistema per evitare i danni ai tessuti.
VX
Il Vx è un composto ad alta tossicità in forma liquida o gassosa che aggredisce il sistema nervoso centrale. E' considerato almeno 100 volte più tossico se arriva attraverso la pelle piuttosto che in forma di gas, e due volte tossico in caso di inalazione. Il Vx può resistere a lungo in condizioni di tempo normali e per mesi se c'è molto freddo. Conseguenze per la salute: Vx può causare la morte la morte dopo minuti di esposizione. Può essere introdotta nel corpo per inalazione, ingestione, attraverso gli occhi o la pelle. I sintomi possono essere vari ma di solido includono naso gocciolante, lacrime, bava, sudorazione eccessiva, difficoltà di respirazione, difficoltà alla vista, nausea e contrazioni. Uccide aggredendo i muscoli volontari del corpo e le ghiandole che li regolano, provocando una stanchezza tale da rendere sempre più difficile la respirazione. Antidoto: L'intervento immediato da compiere è la rimozione dagli abiti, dagli occhi e dalla pelle, usando acqua. In molti ospedali vengono comunque forniti gli antidoti.
SARIN
E' un composto ad alta tossicità allo stato liquido o gassoso che aggredisce il sistema nervoso centrale. Effetti per la salute: Sarin può causare la morte dopo pochi minuti di esposizione. Penetra nel corpo per inalazione, ingestione, attraverso gli occhi e la pelle. I sintomi sono vari ma di solito includono naso gocciolante, lacrimazione, bave e sudorazione eccessiva, difficoltà di respirazione, difficoltà alla vista, nausea, vomito, contrazioni e mal di testa. Uccide aggredendo i muscoli volontari del corpo e le ghiandole che li regolano, provocando una stanchezza muscolare tale da rendere sempre più difficoltoso il respiro. Antidoto: L'intervento immediato da compiere è la rimozione dagli abiti, dagli occhi e dalla pelle, usando acqua. In molti ospedali vengono comunque forniti gli antidoti.
CLORO
Il cloro è un gas giallo-verdognolo con un odore pungente, più pesante dell'aria. Reagisce con violenza a molti composti organici, con rischi di incendi ed esplosioni. Effetti per la salute: Il cloro è corrosiva per gli occhi e la pelle e può causare lacerazioni, visione sfocata e ustioni. L'inalazione può causare difficoltà respiratorie ed edema polmonare. I sintomi dell'edema polmonare spesso non si manifestano se non alcune ore dopo l'esposizione. L'esposizione ad alti livelli può risultare mortale. Antidoto: Aria fresca in caso di inalazione e, in caso di esposizione della pelle e degli occhi, sciacquarsi con molta acqua.
CIANURO IDROGENATO
Il cianuro idrogenato è estremamente infiammabile, allo stato gassoso o liquido, incolore. Manda vapori tossici infiammabili, ha un'alta capacità esplosiva. Effetti per la salute: L'esposizione irrita gli occhi, la pelle e le vie respiratorie. I sintomi sono ustioni e arrossamenti della pelle e degli occhi. L'inalazione causa uno stato confusionale, sonnolenza e respiro affannoso, fino al collasso. Questa sostanza può danneggiare il sistema nervoso centrale, le vie respiratorie e la circolazione. L'esposizione può risultare mortale. Antidoto: Aria fresca nel caso di inalazione e sciacqui con acqua abbondante in caso di esposizione della pelle e degli occhi.
Naturalmente questi composti reagiscono direttamente con l'organismo.
BYezzzzzzzzzzzzzzzzz
^TiGeRShArK^
20-11-2005, 20:21
Leggiti pure la parte precedente ove è ben specificato che le alte energie tendono al blu ma sono precedute dal bianco in quanto temprerature in combustione di 6000 e passa gradi kelvin non sono ottenibile con normali combustioni chimiche. Inoltre va osservato che un elemento in combustione emette anche un suo spettro di radiazioni il quale contribusce in modo sostanziale alla formazione dell'onda luminosa sprigionata e del suo conseguente colore. Ricordati pure che il colore di una stella non dipende solamente dalla temperatura ma anche dalla sua composizione e se abbia in se o meno, stelle di prima, seconda o successiva generazione, elementi diversi dall'idrogeno che fonde e dell'elio che ne è il prodotto oltre all'energia dissipata in varie forme giacche gli atomi di ciascun elemento sprigionano lunghezze d'onda e colori particolari di ciascuno se sottoposti ad eccitazione apportando energia. Ll mix di queste lunghezze d'onda origina il colore della luce emessa ed è proprio su questa caratteristica che siu fonda l'efficacia dell'analisi spettrofotometrica per analizzare la composizione di una qualsiasi sostanza, è sufficiente bruciarne un poco ed analizzare la luce, da qui si ricava la composizione stabilendo pure le proporzioni dei vari componenti.
ehm.. quasi...
in realtà gli elementi diversi generano delle particolari righe di emissione, ma queste righe particolari generalmente influenzano MOLTO poco il colore finale...
questo è dato dalla temperatura... tanto per fare un esempio il nostro sole è composto per la maggior parte dall'idrogeno, e infatti si può osservare molto bene con dei filtri sulla riga H-alpha, solo che questa riga è praticamente rossa... e non mi pare che il colore finale del sole sia rosso :D
altra cosa è il fatto che ogni elemento che brucia ha un suo "colore" (o meglio emette luce in determinate righe di emissione e ne assorbe in altre)
In soldoni i paragoni che hai portato sono attinenti al caso quanto i cavoli col cioccolato. :Prrr: :Prrr:
era solo x correggere la tua affermazione ke ogni cosa che brucia tende al bianco quanto più alta è la temperatura :Prrr:
Ciao.
P.S. Il fosforo è un minerale che assume diversi aspetti secondo purezza, raffinazione e di come sia stato additivato, il colore ne è il risultato ma non modifica le caratteristiche proprio dell'elemento in questione. Mi sorprende assai che al fosforo vengano attribuite caratteristiche quali quelle possedute dal sodio, l'incendiarsi e l'ossidarsi violentemente in modo del tutto autonomo con sviluppo di intenso calore e fiamme , il legarsi con l'ossigeno strappandolo all'acqua etc etc etc. Da considerare poi che molti post contengono strafalcioni riguardanti presumte leggi della chimica e poste queste premesse la bufala si commenta da sola. Il fosforo bianco è un materiale incendiario e come tale utilizzato in bombe incendiarie e va aggiunto che mai gli usa hanno aderito a trattati che lo riguardino per vietarne l'uso e non è quindi considerato arma chimica più di un simile peso in tritolo che esplosivo chimico è esso pure.
boh... delle proprietà del fosforo non ne so una mazza onestamente......
ma cmq mi pare sia abbastanza reattivo se non sbaglio.....
ehm.. quasi...
in realtà gli elementi diversi generano delle particolari righe di emissione, ma queste righe particolari generalmente influenzano MOLTO poco il colore finale...
questo è dato dalla temperatura... tanto per fare un esempio il nostro sole è composto per la maggior parte dall'idrogeno, e infatti si può osservare molto bene con dei filtri sulla riga H-alpha, solo che questa riga è praticamente rossa... e non mi pare che il colore finale del sole sia rosso :D
altra cosa è il fatto che ogni elemento che brucia ha un suo "colore" (o meglio emette luce in determinate righe di emissione e ne assorbe in altre)
In soldoni i paragoni che hai portato sono attinenti al caso quanto i cavoli col cioccolato. :Prrr: :Prrr:
era solo x correggere la tua affermazione ke ogni cosa che brucia tende al bianco quanto più alta è la temperatura :Prrr:
Ciao.
P.S. Il fosforo è un minerale che assume diversi aspetti secondo purezza, raffinazione e di come sia stato additivato, il colore ne è il risultato ma non modifica le caratteristiche proprio dell'elemento in questione. Mi sorprende assai che al fosforo vengano attribuite caratteristiche quali quelle possedute dal sodio, l'incendiarsi e l'ossidarsi violentemente in modo del tutto autonomo con sviluppo di intenso calore e fiamme , il legarsi con l'ossigeno strappandolo all'acqua etc etc etc. Da considerare poi che molti post contengono strafalcioni riguardanti presumte leggi della chimica e poste queste premesse la bufala si commenta da sola. Il fosforo bianco è un materiale incendiario e come tale utilizzato in bombe incendiarie e va aggiunto che mai gli usa hanno aderito a trattati che lo riguardino per vietarne l'uso e non è quindi considerato arma chimica più di un simile peso in tritolo che esplosivo chimico è esso pure.
boh... delle proprietà del fosforo non ne so una mazza onestamente......
ma cmq mi pare sia abbastanza reattivo se non sbaglio.....
yossarian
20-11-2005, 21:44
I gas nervini (GA,GB,GD e VX) sono tutti potenti inibitori dell'enzima colinesterasi, che idrolizza il neurotrasmettitore acetilcolina. Quando la colinesterasi è inibita, l'acetilcolina ostruisce le giunzioni tra i neuroni, prevenendo la trasmissione di segnali.
tratto da un documento della facoltà di medicina del policlinico Gemelli
Se utilizzato a scopo aggressivo o bellico direttamente contro gli esseri umani è invece un’arma chimica a tutti gli effetti in quanto il meccanismo lesivo non è quello delle armi convenzionali ma delle armi di distruzione di massa.
http://www.tox.it/site/index.php?option=com_content&task=view&id=255&Itemid=1
questo è sul fosforo bianco e su quello rosso (tratto da un manuale di chimica)
Il fosforo bianco si prepara scaldando in fornace elettrica una miscela di fosfati naturali di calcio, in presenza di sabbia (diossido di silicio) e carbone, e facendo condensare i vapori prodotti. Fonde a 44,1 °C e bolle a 280 °C; se viene riscaldato a temperature comprese tra i 250 °C e i 300°C, per lungo tempo e in assenza di aria, si trasforma nella forma rossa, una polvere microcristallina, non velenosa, che sublima (cioè passa direttamente dallo stato solido a quello gassoso) a 416 °C e ha densità relativa di 2,34
come si può leggere, la forma rossa è non velenosa
questi sono i due composti a cui dà luogo il fosforo bianco in sguito a combustione
Nella maggior parte dei suoi composti, il fosforo presenta stato di ossidazione tre o cinque. Reagisce rapidamente con l'ossigeno per formare ossidi, di cui i più importanti sono l'ossido di fosforo (III), di formula P4O6, e l'ossido di fosforo (V), P4O10. L'ossido di fosforo (III), un solido bianco e cristallino, viene usato come agente riducente; liquefa facilmente, si scioglie per effetto dell'umidità dell'aria e i suoi vapori sono molto tossici. L'ossido di fosforo (V), invece, è un solido bianco, amorfo, che liquefa con facilità e sublima intorno ai 250 °C; per reazione con acqua produce acido fosforico; viene usato come essiccante.
come si può leggere, il primo è altamente tossico, il secondo, a contatto con acqua, dà origine ad acido fosforico (il fosforo rosso non presenta alcuna di queste proprietà)
tratto da un documento della facoltà di medicina del policlinico Gemelli
Se utilizzato a scopo aggressivo o bellico direttamente contro gli esseri umani è invece un’arma chimica a tutti gli effetti in quanto il meccanismo lesivo non è quello delle armi convenzionali ma delle armi di distruzione di massa.
http://www.tox.it/site/index.php?option=com_content&task=view&id=255&Itemid=1
questo è sul fosforo bianco e su quello rosso (tratto da un manuale di chimica)
Il fosforo bianco si prepara scaldando in fornace elettrica una miscela di fosfati naturali di calcio, in presenza di sabbia (diossido di silicio) e carbone, e facendo condensare i vapori prodotti. Fonde a 44,1 °C e bolle a 280 °C; se viene riscaldato a temperature comprese tra i 250 °C e i 300°C, per lungo tempo e in assenza di aria, si trasforma nella forma rossa, una polvere microcristallina, non velenosa, che sublima (cioè passa direttamente dallo stato solido a quello gassoso) a 416 °C e ha densità relativa di 2,34
come si può leggere, la forma rossa è non velenosa
questi sono i due composti a cui dà luogo il fosforo bianco in sguito a combustione
Nella maggior parte dei suoi composti, il fosforo presenta stato di ossidazione tre o cinque. Reagisce rapidamente con l'ossigeno per formare ossidi, di cui i più importanti sono l'ossido di fosforo (III), di formula P4O6, e l'ossido di fosforo (V), P4O10. L'ossido di fosforo (III), un solido bianco e cristallino, viene usato come agente riducente; liquefa facilmente, si scioglie per effetto dell'umidità dell'aria e i suoi vapori sono molto tossici. L'ossido di fosforo (V), invece, è un solido bianco, amorfo, che liquefa con facilità e sublima intorno ai 250 °C; per reazione con acqua produce acido fosforico; viene usato come essiccante.
come si può leggere, il primo è altamente tossico, il secondo, a contatto con acqua, dà origine ad acido fosforico (il fosforo rosso non presenta alcuna di queste proprietà)
ALIEN3
21-11-2005, 06:55
In quarto avevo portato una ricerca abbastanza approfondita sulle varie forme di fosforo e sulla loro tossicità. Peccato non averla più in mano. Comunque se non ricordo male il fosforo è usato anche molto in agricoltura e in quantità eccessive provocando gravi danni a falde e terreni.
Byezzzzzzzzzzzzzz
Byezzzzzzzzzzzzzz
Freeride
22-11-2005, 20:33
Adesso "Il caso del fosforo bianco" su la7 da Ferrara.
yossarian
22-11-2005, 20:37
Adesso "Il caso del fosforo bianco" su la7 da Ferrara.
con tutta la buona volontà, Ferrara non lo reggo. Preferisco rivedere Rambo 2 :D
con tutta la buona volontà, Ferrara non lo reggo. Preferisco rivedere Rambo 2 :D
Kars
22-11-2005, 21:04
Questa notte all'1,30 su rai3 hanno fatto vedere il filmato di rainews 24, seguito da un altro servizio sulla visione americana del fatto e della battaglia di falluja. 1-1
Il primo speciale lho visto e si puo' ritrovare qui'.
start>esegui>C:\Programmi\VideoLAN\VLC\vlc.exe mms://media.fastweb.it/WM9/raiclick/FMVRAI04000001058179.wmv
ciao
Il primo speciale lho visto e si puo' ritrovare qui'.
start>esegui>C:\Programmi\VideoLAN\VLC\vlc.exe mms://media.fastweb.it/WM9/raiclick/FMVRAI04000001058179.wmv
ciao
Freeride
22-11-2005, 22:02
Il primo speciale lho visto e si puo' ritrovare qui'.
start>esegui>C:\Programmi\VideoLAN\VLC\vlc.exe mms://media.fastweb.it/WM9/raiclick/FMVRAI04000001058179.wmv
Adesso su ballarò il primo speciale, penso questo.
Chissà se fanno vedere anche l'altro, quello dove gli americano spiegano le tecniche che hanno usato a falluja e le difficoltà che anno incontrato in quello scenario particolare.
start>esegui>C:\Programmi\VideoLAN\VLC\vlc.exe mms://media.fastweb.it/WM9/raiclick/FMVRAI04000001058179.wmv
Adesso su ballarò il primo speciale, penso questo.
Chissà se fanno vedere anche l'altro, quello dove gli americano spiegano le tecniche che hanno usato a falluja e le difficoltà che anno incontrato in quello scenario particolare.
Freeride
22-11-2005, 22:16
Chissà se fanno vedere anche l'altro, quello dove gli americano spiegano le tecniche che hanno usato a falluja e le difficoltà che anno incontrato in quello scenario particolare.
No, non l'hanno fatto vedere.
No, non l'hanno fatto vedere.
Kars
22-11-2005, 22:21
Le tecniche che hanno usato gli americani l'hanno spiegate anche nel primo specialissimo :Prrr:
finito ballarò, ho fatto in tempo almeno a sentirmi un pezzo dell' ex Presidente della Republica, Oscar Luigi Scalfaro, parole giustissime ma senza spirito di denuncia.
ciao
finito ballarò, ho fatto in tempo almeno a sentirmi un pezzo dell' ex Presidente della Republica, Oscar Luigi Scalfaro, parole giustissime ma senza spirito di denuncia.
ciao
Freeride
22-11-2005, 22:32
Le tecniche che hanno usato gli americani l'hanno spiegate anche nel primo specialissimo :Prrr:
Nella prima parte di rainews24 non mi pare che abbiano detto che hanno avvisato i civili di abbandonare falluja prima degli attacchi, o che in guerriglia spesso si trovavano a combattere con bambini armati o con combattenti mischiati ai civili...
Nella prima parte di rainews24 non mi pare che abbiano detto che hanno avvisato i civili di abbandonare falluja prima degli attacchi, o che in guerriglia spesso si trovavano a combattere con bambini armati o con combattenti mischiati ai civili...
indelebile
22-11-2005, 22:43
con tutta la buona volontà, Ferrara non lo reggo. Preferisco rivedere Rambo 2 :D
Quoto, la prima mezzora (poi ho cambiato canale) è stato un arpia (ferrara) con il giornalista di rainews, neanche lo lasciava parlare quasi, cercava in tutti i modi di metterlo in difficoltà, è stato un assalto ma era prevedibile
Quoto, la prima mezzora (poi ho cambiato canale) è stato un arpia (ferrara) con il giornalista di rainews, neanche lo lasciava parlare quasi, cercava in tutti i modi di metterlo in difficoltà, è stato un assalto ma era prevedibile
yossarian
22-11-2005, 22:56
Quoto, la prima mezzora (poi ho cambiato canale) è stato un arpia (ferrara) con il giornalista di rainews, neanche lo lasciava parlare quasi, cercava in tutti i modi di metterlo in difficoltà, è stato un assalto ma era prevedibile
non ho visto la trasmissione di stasera; il fatto è che non sopporto Ferrara: troppo arrogante e saccente (spesso a sproposito). Quindi, meno lo vedo, meglio mi sento :D
non ho visto la trasmissione di stasera; il fatto è che non sopporto Ferrara: troppo arrogante e saccente (spesso a sproposito). Quindi, meno lo vedo, meglio mi sento :D
Satiel
22-11-2005, 22:59
Anche La7 stamattina parlava di Falluja...
von Clausewitz
22-11-2005, 23:05
Guarda, la mia opinione su cosa stiano combinando gli americani in Iraq, e sulle false cause che hanno portato alla guerra, me la sono formata da molto tempo. Ben prima del servizio di rainews. Probabilmente dei post e dei link che ho fatto e messo in precedenza non hai visto e letto nulla, forse perchè li ritieni scomodi, non so, altrimenti non avresti risposto in sta maniera.
Quanto alle accuse di essere antiamericano, che vuoi che ti dica, oltre a quello che ti ho già detto molte volte; stavolta e per tutte quelle a venire ci riderò su.:D
Ciao :)
si d'accordo, però se si discute e tu classifichi come pallista ogni opinione contraria allora la discussione non può nemmeno iniziare ;)
qualche link tuo l'ho visto, ma siamo al solito punto, non li ritengo abbastanza obbiettivi
Ciao :)
ps però un po' d'antiamericanismo lo devi ammettere dai, non puoi negare questa evidenza :p
cmq è un antiamericanismo che però ha il pregio non indifferente di essere senza alcuna acredine, cosa rara perchè in genere chi lo è, di solito è un antiamericano arrabbiato ;) :sofico:
Quanto alle accuse di essere antiamericano, che vuoi che ti dica, oltre a quello che ti ho già detto molte volte; stavolta e per tutte quelle a venire ci riderò su.:D
Ciao :)
si d'accordo, però se si discute e tu classifichi come pallista ogni opinione contraria allora la discussione non può nemmeno iniziare ;)
qualche link tuo l'ho visto, ma siamo al solito punto, non li ritengo abbastanza obbiettivi
Ciao :)
ps però un po' d'antiamericanismo lo devi ammettere dai, non puoi negare questa evidenza :p
cmq è un antiamericanismo che però ha il pregio non indifferente di essere senza alcuna acredine, cosa rara perchè in genere chi lo è, di solito è un antiamericano arrabbiato ;) :sofico:
von Clausewitz
22-11-2005, 23:18
Penso che lo stato d'isdraele sia illegale,
a parte che un prodromo di quello che potrà essere, almeno nei pensieri di molti ebrei, si può riscontrare nella dichiarazione di Balfour del 1919, il punto è che uno stato alla cui nascita ha presieduto il massimo organo deputato alla legalità dei rapporti internazionali come l'ONU (ma hai presente come sono nati molti stati dal dopoguerra ad oggi?), non lo puoi definire per questo illegale
magari puoi dire antistorico, immorale, ingiusto se vuoi anche criminale, ma illegale proprio no, la logica di questo termine ti dovrebbe impedire di dirlo
ma forse dopo 50 anni, dopo che alcuni fra i principali attori della vicenda come Egitto, Giordania, e la stessa autorità nazionale palestinese hanno riconosciuto il diritto di Israele ad esistere, è la tua posizione ad essere antistorica oltrechè incomprensibile (comprensibile magari dal punto di vista del presidente integralista iraniano, ma il tuo punto di vista, cioè quello di un normale cittadino occidentale, essendo completamente diverso come immagino è completamente incomprensibile)
a parte che un prodromo di quello che potrà essere, almeno nei pensieri di molti ebrei, si può riscontrare nella dichiarazione di Balfour del 1919, il punto è che uno stato alla cui nascita ha presieduto il massimo organo deputato alla legalità dei rapporti internazionali come l'ONU (ma hai presente come sono nati molti stati dal dopoguerra ad oggi?), non lo puoi definire per questo illegale
magari puoi dire antistorico, immorale, ingiusto se vuoi anche criminale, ma illegale proprio no, la logica di questo termine ti dovrebbe impedire di dirlo
ma forse dopo 50 anni, dopo che alcuni fra i principali attori della vicenda come Egitto, Giordania, e la stessa autorità nazionale palestinese hanno riconosciuto il diritto di Israele ad esistere, è la tua posizione ad essere antistorica oltrechè incomprensibile (comprensibile magari dal punto di vista del presidente integralista iraniano, ma il tuo punto di vista, cioè quello di un normale cittadino occidentale, essendo completamente diverso come immagino è completamente incomprensibile)
LittleLux
23-11-2005, 08:52
si d'accordo, però se si discute e tu classifichi come pallista ogni opinione contraria allora la discussione non può nemmeno iniziare ;)
qualche link tuo l'ho visto, ma siamo al solito punto, non li ritengo abbastanza obbiettivi
Ciao :)
ps però un po' d'antiamericanismo lo devi ammettere dai, non puoi negare questa evidenza :p
cmq è un antiamericanismo che però ha il pregio non indifferente di essere senza alcuna acredine, cosa rara perchè in genere chi lo è, di solito è un antiamericano arrabbiato ;) :sofico:
Von, io non ho acredine contro gli americani come popolo, su questo hai perfettamente ragione, ne contro ogni altro popolo di sto mondo. Certo provo acredine contro alcuni politici/governanti che secondo me governano esclusivamente solo nell'interesse propio e delle lobby che li sostengono, spesso purtroppo anche in modo criminale. In questa categoria ci metto sicuramente Bush ed il suo amico Putin, poi, da qui a dire che i russi o gli americani tutti son criminali, in quanto popolo lo ripeto, bè, ce ne passa, e se lo facessi farei offesa alla mia pur poca intelligenza.:D
I meriti storici che hanno avuto gli USA, specie nella prima metà del 1900 combattendo ben due guerre per la libertà in Europa, bè, chi li mette in dubbio.
Tuttavia io sono del parere che se vuoi fare una buona azione verso gli americani in quanto nostri alleati storici, bè, allora devi avere anche la forza di criticare ciò che di sbagliato pensi stiano facendo, e sicuramente la guerra all'Iraq è ben peggio di un grosso sbaglio. Sai,g li yes-men non servono a nessuno, se non ai berluschini sparsi per il mondo e agli ortopedici che curano le loro scogliosi.:D
Con questa guerra, nata come tutti sappiamo, combattuta come la stanno combattendo, censurando tutto e tutti, gli USA stanno facendo un pessimo servizio a se e all'occidente intero. Questo bisogna affermarlo con molta chiarezza e forza.
Ciao ;)
P.S.: uè, hai visto che ti denuclearizzano l'isola :ciapet:
qualche link tuo l'ho visto, ma siamo al solito punto, non li ritengo abbastanza obbiettivi
Ciao :)
ps però un po' d'antiamericanismo lo devi ammettere dai, non puoi negare questa evidenza :p
cmq è un antiamericanismo che però ha il pregio non indifferente di essere senza alcuna acredine, cosa rara perchè in genere chi lo è, di solito è un antiamericano arrabbiato ;) :sofico:
Von, io non ho acredine contro gli americani come popolo, su questo hai perfettamente ragione, ne contro ogni altro popolo di sto mondo. Certo provo acredine contro alcuni politici/governanti che secondo me governano esclusivamente solo nell'interesse propio e delle lobby che li sostengono, spesso purtroppo anche in modo criminale. In questa categoria ci metto sicuramente Bush ed il suo amico Putin, poi, da qui a dire che i russi o gli americani tutti son criminali, in quanto popolo lo ripeto, bè, ce ne passa, e se lo facessi farei offesa alla mia pur poca intelligenza.:D
I meriti storici che hanno avuto gli USA, specie nella prima metà del 1900 combattendo ben due guerre per la libertà in Europa, bè, chi li mette in dubbio.
Tuttavia io sono del parere che se vuoi fare una buona azione verso gli americani in quanto nostri alleati storici, bè, allora devi avere anche la forza di criticare ciò che di sbagliato pensi stiano facendo, e sicuramente la guerra all'Iraq è ben peggio di un grosso sbaglio. Sai,g li yes-men non servono a nessuno, se non ai berluschini sparsi per il mondo e agli ortopedici che curano le loro scogliosi.:D
Con questa guerra, nata come tutti sappiamo, combattuta come la stanno combattendo, censurando tutto e tutti, gli USA stanno facendo un pessimo servizio a se e all'occidente intero. Questo bisogna affermarlo con molta chiarezza e forza.
Ciao ;)
P.S.: uè, hai visto che ti denuclearizzano l'isola :ciapet:
GioFX
23-11-2005, 09:02
è inutile discutere lux, tanto per fabio chiunque dica una sola parola differente dalla sua opionine su una qualsiasi cosa legata agli Stati Uniti è un antiamericano... e ti accuserà sempre di citare sempre e solo frasi o concetti presi da qualche altro anti-americano americano solo perchè una o due volte l'hai citato.
:read:
:read:
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