View Full Version : 13-14ore al giorno fino min a 70anni
sempreio
03-11-2005, 17:28
E sui conti pubblici attacca: «Il debito è colpa dei governi precedenti»
Berlusconi rilancia: «In pensione più tardi»
Il premier: «Dovremmo lavorare di più e più a lungo, fino a 70 anni, come in Germania»
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Silvio Berlusconi (Infophoto)
ROMA - Ha esordito con una battuta: domani diranno che sono un venditore di fumo. Poi ha attaccato come suo solito. Rilanciando fra l'altro una proposta che ha già scatenato le dure reazioni dei sindacati, quella di un ritocco verso l'alto dell'età pensionabile.
E' un Berlusconi a ruota libera quello che si è presentato al convegno organizzato dalla Federazione italiana tabaccai. Partendo dai conti pubblici, il premier ha spiegato che il governo che guida «sconta l'eredità» di un alto debito pubblico creato dai governi precedenti e «sconta l'eccessiva attenzione dell'Unione Europea nei nostri confronti perché anzichè avere un debito al 60%, siamo verso il 110%» nel rapporto con il Pil. «Abbiamo un debito pubblico elevato - ha detto il premier - ma questo non dipende dal nostro governo ma da quelli precedenti che fra il 1980 e il 1992 hanno fatto il miracolo in negativo di moltiplicare per otto il debito». Una responsabilità, ha aggiunto, «che non si può certo imputare alla nostra gestione dei conti pubblici». In ogni caso, ha proseguito Berlusconi, «la realtà economica in Italia è in generale positiva». Il premier ha ricordato che l'Italia «è ancora la sesta economia del mondo» e che «alcuni dati Istat sono estremamente positivi». Berlusconi ha ricordato in particolare che la ricchezza degli italiani è pari a dieci volte il prodotto interno lordo, un dato che colloca l'Italia al primo posto in Europa. Il nostro Paese - ha aggiunto - è anche fra i primi nei consumi di elettrodomestici ed ha attualmente il numero di lavoratori più alto della sua storia. Nonostante ciò, ha riconosciuto , «ci sono ancora vaste possibilità di miglioramento» soprattutto nel campo dell' occupazione.
LAVORO - Il premier si è poi soffermato sul tema del lavoro. «Si potrebbe aumentare il numero degli italiani che lavorano - ha detto Berlusconi - abbiamo infatti ancora vaste possibilità di miglioramento: potremmo lavorare di più». «Lavoriamo 1600 ore all'anno contro le 1700 in Usa - continua il premier - potremmo lavorare più a lungo, anche perché grazie alla medicina, all'alimentazione e al rigore del sistema di vita che ormai tutti abbiamo imparato, dà la possibilità di lavorare a lungo e bene anche a 70 anni. E parlo anche di me...». «Se c'è qualcuno che anche a questa età può lavorare 13-14 ore al giorno, non vedo perché non si possa spostare l'età lavorativa verso anni maggiori». A questo punto Berlusconi ha fatto riferimento all'ipotesi studiata dal governo tedesco e ha aggiunto che «quella di spostare a 68 anni l'età per andare in pensione è un orizzonte che anche noi non dobbiamo precluderci», perché «non è solo lavoro in più, ma anche guadagno e ricchezza in più».
ELEZIONI - Altro tema toccato dal premier quello della campagna elettorale. «Noi siamo dei liberali veri - ha sottolineato Berlusconi -. Anche in questa campagna elettorale non faremo gli sgambetti al nostro avversario. Noi siamo abituati per vincere a non dare gli spintoni, le gomitate a non mettere le stanghe a chi corre di fianco a noi. Vogliamo vincere soltanto in un modo: correndo più forte». Il premier si augura che questa campagna non prosegua «così velenosa come pare si sia avviata in questi primi mesi» e rivendica con orgoglio quanto fatto fino ad ora alla guida del Paese. «Credo che quando tireremo i conti di questi cinque anni al governo» potremmo dire di aver fatto tanto. «Basti pensare alle 24 grandi riforme, dal mercato del lavoro alla scuola. Più riforme di quello che hanno fatto i 56 governi della Repubblica messi insieme». Certo, ammette, «avremmo potuto comunicare meglio quanto realizzato» ma «non si può portare la croce e cantare nello stesso tempo. Cercheremo di trovare il modo di cantare io - aggiunge con una battuta - oltre tutto sono dotato di una bella voce...».
:muro: :muro: :muro: :muro: :muro: :muro:
sarebbe stato meno patetico dire " aboliamo le pensioni "
bluelake
03-11-2005, 18:09
«Dovremmo lavorare di più e più a lungo, fino a 70 anni, come in Germania»
«Lavoriamo 1600 ore all'anno contro le 1700 in Usa - continua il premier - potremmo lavorare più a lungo, anche perché grazie alla medicina, all'alimentazione e al rigore del sistema di vita che ormai tutti abbiamo imparato, dà la possibilità di lavorare a lungo e bene anche a 70 anni. E parlo anche di me...». «Se c'è qualcuno che anche a questa età può lavorare 13-14 ore al giorno, non vedo perché non si possa spostare l'età lavorativa verso anni maggiori».
a me mi puppa tre quarti di fava... 13-14 ore al giorno a lavorare???? Ma se negli altri paesi ne fanno 8 precise al giorno e vanno a gonfie vele!!!
sempreio
03-11-2005, 18:50
a me mi puppa tre quarti di fava... 13-14 ore al giorno a lavorare???? Ma se negli altri paesi ne fanno 8 precise al giorno e vanno a gonfie vele!!!
infatti!!! anzi una socetà moderna dovrebbe farne 3-4 ore al giono massimo e altre 5 di studio e preparazione per aumentare la produttività. è un vecchio rimbambito
bluelake
03-11-2005, 18:58
infatti!!! anzi una socetà moderna dovrebbe farne 3-4 ore al giono massimo e altre 5 di studio e preparazione per aumentare la produttività. è un vecchio rimbambito
se il lavoro è ben organizzato (e con un costo giusto per le imprese), 8 ore al giorno per lavoratore bastano e avanzano. Certo, se si ragiona ancora con la logica imprenditoriale di quando Berlusconi ha iniziato a lavorare, venti-trent'anni fa, si sta freschi...
«Basti pensare alle 24 grandi riforme, dal mercato del lavoro alla scuola. Più riforme di quello che hanno fatto i 56 governi della Repubblica messi insieme». Certo, ammette, «avremmo potuto comunicare meglio quanto realizzato» ma «non si può portare la croce e cantare nello stesso tempo. Cercheremo di trovare il modo di cantare io - aggiunge con una battuta - oltre tutto sono dotato di una bella voce...».
E si vanta pure delle riforme che ha fatto? Ha perso un'altra occasione per tacere. La riforma della scuola è di quanto peggio si potesse umanamente fare, non gli è chiaro che il numero elevato di riforme non equivale all'utilità delle medesime...se la situazione non fosse così tragica mi verrebbe da ridere...
marcorag
03-11-2005, 19:12
mi padre e vari suoi coetanei sono andati in pensione intorno ai 40 anni
la pensione è quella che è, ma se ti dedichi ad altro vivi davvero bene
majin mixxi
03-11-2005, 19:15
mi padre e vari suoi coetanei sono andati in pensione intorno ai 40 anni
:eek:
sempreio
03-11-2005, 19:19
:eek:
statali. che con 15-20 anni andavano in pensione...... e noi li stiamo mantenendo
Freeride
03-11-2005, 19:29
:eek:
Metti una firma qui, ecco, congratulazioni, adesso sei in pensione. Ricordati di noi però! :D :muro:
lnessuno
03-11-2005, 19:35
oggi hanno arrestato un camion con 70 kg di cocaina nascosta nel carico...
secondo me qualche etto si è fermato ad arcore :D
è un vecchio rimbambito
oooooooh là la vera finezza degli utenti.
è un piacere vedere giorno dopo giorno come ci si esprime con toni pacati e si rispetta il prossimo :)
a me mi puppa tre quarti di fava...
almeno i moderatori potrebbero astenersi.....
e invece no :)
complimenti bluelake :)
bluelake
03-11-2005, 20:46
almeno i moderatori potrebbero astenersi.....
e invece no :)
complimenti bluelake :)
grazie :) se Berlusconi ci odia tanto a noi toscani è anche per queste reazioni spontanee che fanno parte della nostra weltanschaung :fagiano:
:eek:
normale purtroppo...
fino a qualche anno fa era pieno di statali (anche membri delle forze dell'ordine), che grazie agli anni di anzianità doppi delle zone di confine, intorno ai 40 anni eran già pensionati...;)
francoisk
03-11-2005, 21:25
berluska ha detto che si puo' lavorare anche a 70 anni,com dimostra lui;effettivamente anche un operaio puo' stare alla catena di montaggio a 70 anni,il suo lavoro il suo lavoro,è bravo solo a sparar cazzate.
Amu_rg550
03-11-2005, 21:29
è un vecchio rimbambitoè bravo solo a sparar cazzate.
sapete bene che questo genere di considerazioni su esponenti politici non sono ammesse vero?
a me mi puppa tre quarti di fava...
bluelake pure te, dovresti evitare per primo questo genere di uscite :muro:
oooooooh là la vera finezza degli utenti.
è un piacere vedere giorno dopo giorno come ci si esprime con toni pacati e si rispetta il prossimo :)
almeno i moderatori potrebbero astenersi.....
e invece no :)
complimenti bluelake :)
anche tu potresti astenerti riaw.
te l'ho già detto, segnala, manda pvt, mail o quel che vuoi.
ma non ti compete replicare polemicamente in pubblico. fosse la prima volta ok, ma te l'ho già detto.
anche tu potresti astenerti riaw.
te l'ho già detto, segnala, manda pvt, mail o quel che vuoi.
ma non ti compete replicare polemicamente in pubblico. fosse la prima volta ok, ma te l'ho già detto.
mah, guarda, il moderatore che io ho "pubblicamente contestato polemicamente" mi ha pure ringraziato :)
e non mi sembrava sarcastico, quindi tutto ci vedo tranne che una polemica :)
majin mixxi
03-11-2005, 21:47
oggi hanno arrestato un camion...
ma dove gliele mettono le manette a un camion? :D
ma dove gliele mettono le manette a un camion? :D
maria scendi il cane che lo piscio!!!!
Amu_rg550
03-11-2005, 21:59
mah, guarda, il moderatore che io ho "pubblicamente contestato polemicamente" mi ha pure ringraziato :)
e non mi sembrava sarcastico, quindi tutto ci vedo tranne che una polemica :)
non ho detto che hai contestato un moderatore, non mi riferivo a quello. oltretutto qui posta da utente.
ma riprendere gli utenti tocca a me.
quanto scritto a sempreio mi sembra abbastanza intriso di polemica, quindi, se vuoi far risaltare un intervento scorretto a tuo giudizio usa i mezzi di cui sopra.
non per altro, sempre meglio evitare di dare spazio a repliche che potrebbero sviare la discussione dall'argomento originale no?
marcorag
03-11-2005, 22:30
statali. che con 15-20 anni andavano in pensione...... e noi li stiamo mantenendo
che ti devo dire, piuttosto lui che un falso invalido
sempreio
03-11-2005, 22:33
oooooooh là la vera finezza degli utenti.
è un piacere vedere giorno dopo giorno come ci si esprime con toni pacati e si rispetta il prossimo :)
be per essere vecchio lo è ha 70 anni e nato nel 1936, secondo ma ti sembra normale dire di raddoppiare l' orario lavorativo? ma stiamo scherzando magari ho usato toni sbagliati però guarda che succede l' inferno qui in italia se spara ancora di queste castronate
sempreio
03-11-2005, 22:34
che ti devo dire, piuttosto lui che un falso invalido
ho detto che non devo pagarle le tasse
marcorag
03-11-2005, 22:37
ho detto che non devo pagarle le tasse
estero rulezz
sempreio
03-11-2005, 22:37
sapete bene che questo genere di considerazioni su esponenti politici non sono ammesse vero?
scusa :rolleyes:
tdi150cv
03-11-2005, 22:41
a parte che sta notizia e' stata riportata in maniera VERAMENTE camuffata ... camuffata a tal punto da essere ridicola e da rindere ridicoli anche chi ne fara' una ulteriore alrma di disinformazione , ma anche fosse nessuno qui ha pensato che nella maggior parte delle aziende italiane una grandissima se non totale fetta degli attuali lavoratori pensionabili escono dalla porta e rientrano dalla finestra , senza tener conto del fatto che poi non si comincia piu' a 18 anni a lavorare ma per chi sceglie di studiare o far finta di studiare , che al giorno d'oggi cominciano a farsi veramente troppi , si comincera' a versare contributi non prima dei trent'anni ... che dobbiamo fare ? E' proprio tutta colpa di Berlusconi ?
Diciamo che per come la vedo io se invece di star qui a fare disinformazione ci si rimboccasse un pochino di piu' tutti le maniche l'Italia , quella vera , forse andrebbe un po' meglio ...
A parte che è sempre più come mia madre..cioè qualunque cosa succeda "è sempre colpa degli altri " ( oddio mi ricorda anche capello , che quando si perde dice che è colpa dell'arbitro , della pioggia , delle reti , delle linee del campo , dello stadio ecc ecc... oddio..me ricorda pure biaggi :D ).
Comunque tutto sta a vedere il tipo di lavoro.
per es , mio nonno materno , che è morto da 10 anni :cry: , ha lavorato ben oltre i 70 come barbiere , facendosi pagare quasi niente ( tipo 1000 lire dai pensionati... ) , perchè il lavoro lo amava e perchè , nonostante tutto , non era un lavoro così gravoso da pesare sulla sua età...
certo..se io lavoro in miniera , è dura a 70 anni...
Ciaozzz
tdi150cv
03-11-2005, 22:51
A parte che è sempre più come mia madre..cioè qualunque cosa succeda "è sempre colpa degli altri " ( oddio mi ricorda anche capello , che quando si perde dice che è colpa dell'arbitro , della pioggia , delle reti , delle linee del campo , dello stadio ecc ecc... oddio..me ricorda pure biaggi :D ).
Comunque tutto sta a vedere il tipo di lavoro.
per es , mio nonno materno , che è morto da 10 anni :cry: , ha lavorato ben oltre i 70 come barbiere , facendosi pagare quasi niente ( tipo 1000 lire dai pensionati... ) , perchè il lavoro lo amava e perchè , nonostante tutto , non era un lavoro così gravoso da pesare sulla sua età...
certo..se io lavoro in miniera , è dura a 70 anni...
Ciaozzz
be che ti aspetti visto che io conoscono gente che gli addossa ogni colpa ?
Come se prodi avesse mai ammesso i buchi lasciati presso ogni azienda Italiana e anche estera alla quale lui partecipo' ... cioè un disastro !
mah, guarda, il moderatore che io ho "pubblicamente contestato polemicamente" mi ha pure ringraziato :)
e non mi sembrava sarcastico, quindi tutto ci vedo tranne che una polemica :)
ma querelalo suvvia dimostra l'uomo che è in te :)
be che ti aspetti visto che io conoscono gente che gli addossa ogni colpa ?
Come se prodi avesse mai ammesso i buchi lasciati presso ogni azienda Italiana e anche estera alla quale lui partecipo' ... cioè un disastro !
il problema è che il berlusca i buchi li lascia a noi.
Ciaozzz
tdi150cv
03-11-2005, 23:20
il problema è che il berlusca i buchi li lascia a noi.
Ciaozzz
perchè tutti i buchi che si e' trovato lui ? e tutti i disastri a livello mondiale che si sono ripercossi anche sulla scena italiana ? Dai su evitiamo di dire sciocchezze ...
e tutti i disastri a livello mondiale che si sono ripercossi anche sulla scena italiana ?
Porterà sfortuna....
Parlando serimanete, il fatto che una parte dei problemi non dipenda da lui non lo rende non colpevole per il retso
perchè tutti i buchi che si e' trovato lui ? e tutti i disastri a livello mondiale che si sono ripercossi anche sulla scena italiana ? Dai su evitiamo di dire sciocchezze ...
si si prima c'era l'11 settembre , poi l'euro , poi la congiunzione astrale , poi mercurio su orione.. ecc ecc
sempre scuse :D
ops mi stavo dimenticando le pioggie nel quinquennio 01-06 :D
Ciaozzz
si si prima c'era l'11 settembre , poi l'euro , poi la congiunzione astrale , poi mercurio su orione.. ecc ecc
sempre scuse :D
ops mi stavo dimenticando le pioggie nel quinquennio 01-06 :D
...
Infatti, sempre e solo scuse che non spiegano come mai altri paesi, benchè investiti dagli stessi fenomeni, non siano nelle nostre condizioni:
- per l'11 settembre 2001 vedi come cresce l'economia USA
- per l'€, vedi qual è la media di crescita del PIL 2005 dei paesi dell'area (1,3%) e confrontala con il nostro ottimo :rolleyes: risultato (0,2%); oppure anche il primato delle esportazioni mondiali raggiunto nel 2005 dalla Germania (che ha l'€ come noi...)
- sul debito eccessivo ereditato ha ragione, ma ricordiamoci che nel quinquennio 1996-2001 il rapporto debito/PIL + sceso dal 124% al 110% circa; adesso dopo 4 anni abbondanti siamo intorno al 108% ....
e via dicendo.
L'importante è non ammettere mai le proprie colpe.
Ciao
Federico
...a parte che sta notizia e' stata riportata in maniera VERAMENTE camuffata ... camuffata a tal punto da essere ridicola e da rindere ridicoli anche chi ne fara' una ulteriore alrma di disinformazione...
...potresti postare la versione non camuffata?...
...ciao...
be per essere vecchio lo è ha 70 anni e nato nel 1936, secondo ma ti sembra normale dire di raddoppiare l' orario lavorativo? ma stiamo scherzando magari ho usato toni sbagliati però guarda che succede l' inferno qui in italia se spara ancora di queste castronate
ma infatti per quanto mi riguarda sono perfettamente d'accordo con te che sia una caxxata, è che se si riesce a contestare una persona senza definirla "vecchio rincoglionito" non è che faccia schifo :)
tanto più che a contestarlo ci si riesce benissimo anche senza insultarlo, o no?;)
ma querelalo suvvia dimostra l'uomo che è in te :)
non hai capito un cazzo :D (mi verrebbe da dire "come al solito", ma poi se lo dico te la prendi........
come al solito :D)
Qualcuno mi sa dire come siamo messi con il rapporto lavoratori-pensionati?
non hai capito un cazzo :D (mi verrebbe da dire "come al solito", ma poi se lo dico te la prendi........
come al solito :D)
ovvio
tatrat4d
04-11-2005, 10:45
...potresti postare la versione non camuffata?...
...ciao...
immagino volesse dire che la proposta non è quella di fare lavorare tutti 13 ore al giorno fino a 68 anni.
immagino volesse dire che la proposta non è quella di fare lavorare tutti 13 ore al giorno fino a 68 anni.
...la notizia riguarda diversi punti...non solo l'età pensionabile o le ore lavorative...se esiste una versione non camuffata sarei contento di leggerla per capire dove questo articolo distorce le parole del premier...
...ciao...
tatrat4d
04-11-2005, 11:15
...la notizia riguarda diversi punti...non solo l'età pensionabile o le ore lavorative...se esiste una versione non camuffata sarei contento di leggerla per capire dove questo articolo distorce le parole del premier...
...ciao...
non certo l'articolo (lo dico avendo sentito solo 20" di SB al telegiornale), io notavo la distonia tra articolo e titolo della discussione :D
dantes76
04-11-2005, 13:00
il problema è che il berlusca i buchi li lascia a noi.
Ciaozzz
be piu che lasciarli, li allarga :D per sederci in cucina mettero le panche, anche perche la sedia me la ritovo fino all esofago...piu largo di cosi'
^TiGeRShArK^
04-11-2005, 13:49
a parte che sta notizia e' stata riportata in maniera VERAMENTE camuffata ... camuffata a tal punto da essere ridicola e da rindere ridicoli anche chi ne fara' una ulteriore alrma di disinformazione , ma anche fosse nessuno qui ha pensato che nella maggior parte delle aziende italiane una grandissima se non totale fetta degli attuali lavoratori pensionabili escono dalla porta e rientrano dalla finestra , senza tener conto del fatto che poi non si comincia piu' a 18 anni a lavorare ma per chi sceglie di studiare o far finta di studiare , che al giorno d'oggi cominciano a farsi veramente troppi , si comincera' a versare contributi non prima dei trent'anni ... che dobbiamo fare ? E' proprio tutta colpa di Berlusconi ?
Diciamo che per come la vedo io se invece di star qui a fare disinformazione ci si rimboccasse un pochino di piu' tutti le maniche l'Italia , quella vera , forse andrebbe un po' meglio ...
io ho iniziato a versare contributi a 22 anni mentre ancora studiavo INGEGNERIA :rolleyes:
immagino quanto posso essere felice delle parole del premier....:muro:
^TiGeRShArK^
04-11-2005, 13:53
immagino volesse dire che la proposta non è quella di fare lavorare tutti 13 ore al giorno fino a 68 anni.
Mah..solo xkè saprebbe ke lo lincierebbero a fare una proposta del genere...
ma già il fatto di lavorare fino a 68 anni anke 8 ore al giorno nn mi pare una prospettiva così rosea.. :muro:
tatrat4d
04-11-2005, 14:14
Mah..solo xkè saprebbe ke lo lincierebbero a fare una proposta del genere...
ma già il fatto di lavorare fino a 68 anni anke 8 ore al giorno nn mi pare una prospettiva così rosea.. :muro:
dipende da quanta trippa sia rimasta, e la direttrice e quella un po' ovunque.
Lucio Virzì
04-11-2005, 14:25
Ooohh meno male, va, così almeno potrò lavorare un po di meno delle mie 16 ore giornaliere ed ho speranza comunque di andare in pensione :fagiano:
oggi hanno arrestato un camion con 70 kg di cocaina nascosta nel carico...
secondo me qualche etto si è fermato ad arcore :D
hanno arrestato il camion e non l'autista!?!?!? :D
ps: qualche etto si deve essere fermato anche a Cuneo! :D
rastaban
05-11-2005, 15:55
http://www.repubblica.it/2005/k/sezioni/economia/etapensio/nofin/nofin.html
Alemanno: "La riforma è già stata fatta, non possiamo cambiare
ogni 6 mesi"
Maroni: "Sul Tfr porterò in Cdm lo stesso testo bocciato il 5 ottobre"
Pensioni, Fini contro Berlusconi
"Contrari ad aumento dell'età"
Gianfranco Fini in visita a Napoli
ROMA - Il vice premier Gianfranco Fini non è d'accordo con l'ipotesi di un innalzamento dell'età pensionsabile a 68 anni. Lo ha detto parlando ad una manifestazione elettorale di An. "Non è ipotizzabile aumentare l'età pensionabile. Noi di An non siamo d'accordo, lo dico anche a Berlusconi", ha detto il vice premier e ministro degli Esteri.
Una posizione ribadita, ancor più duramente, dal ministro dell'Agricoltura Gianni Alemanno. "La riforma delle pensioni - ha detto il ministro - è stata già fatta e non è un tema che si può riaprire ogni sei mesi o ogni anno. Non è assolutamento all'ordine del giorno un'altra riforma delle pensioni, nè l'ipotesi di ritoccare l'età pensionabile".
Già ieri il ministro leghista Roberto Maroni aveva dato il suo stop con una robusta dose di ironia. "In questa legislatura non c'è spazio per una modifica della riforma delle pensioni", aveva detto Maroni per poi aggiungere: "Se tutti potessimo vivere nelle condizioni in cui vive Berlusconi, con le sue splendide ville, volentieri le persone lavorerebbero fino a 70 o 75 anni. Ma visto che non è così, il governo ha già deciso".
Ed oggi Maroni apre anche un altro fronte quello della riforma del Tfr. Dopo la bocciatura nel consiglio dei ministri dello scorso 5 ottobre oggi il ministro del Welfare annuncia: "Al Cdm prossimo presento lo stesso testo, mi auguro che prevalga la linea della riforma su quella degli interessi. Se il decreto venisse bloccato chiederei al Consiglio federale se questo sarebbe compatibile con la presenza della Lega al governo".
(5 novembre 2005)
Sulla riforma verso l'alto dell'eta' pensionabile sono assolutamente d'accordo.
Non e' possibile pensare oggi che si possa finanziare il nostro sistema pensionistico quando ci sono quasi 1 lavoratore per ogni pensionato.
Altrimenti non ci possiamo lamentare se le pensioni sono basse.
Non si puo' pensare di fare a 50 anni i pensionati (anche se con la nuova legge e' quasi impossibile..)
L'eta' media si e' alzata ed e' ormai oltre gli 80 anni e nei prox crescera' ancora di + l'aspettativa di vita.
Anche nei paesi scandinavi credo si lavori fino a 70 o giu di li.
Di contro ridurrei la settimana lavorativa a 35 o 33 ore.
Purtroppo il nostrio sistema competitivo per molti molti motivi...
Negli USA Giappone si guadagna di + ma si lavora anche molto di +...
Meno ferie (che cmq non ridurrei) meno assenze per malattia ...
L'assistenza sociale e' una cosa buona e giusta a mio avviso,ma deve prevedere dei mezzi affinche' non se ne abusi..vedi l'assistenza sanitaria ad esempio,se ne abusa.. basterebbe far pagare ogni visita anziche' 0€ anche solo 3-4€ che cmq sarebbe una cifra irrisoria (qua in Irlanda se ne pagano 45 anche solo per una ricetta..) e vedresti che la gente perderebbe meno tempo dal dottore per malattie spesso immaginarie,farmaci che in molti casi fanno + danno che guadagno se nn se ne ha veramente bisogno...ci sarebbe meno affollamento e il servizio sarebbe + economico ed efficiente. Sono contro ad ogni cosa che sia totalmente gratuita perche' si finisce sempre con l'abusarne
e alla fine il servizio diventa ingestibile o quasi.
Vedi l'assenteismo x presunte malattie..quan in Irlanda solo 5 giorni vengono pagati..ovviamente questo e' troppo, me se ad esempio venissero pagati solo 5 giorni all'anno da noi + eventuali giorni in caso di ricovero ospedaliero,non credete il fenomeno si ridurrebbe senza ledere molto il diritto dei lavoratori?
Noi vogliamo semrpe la botte piena e la moglie ubriaca,andare avanti cosi non si puo'.Non lo dico io ma lo dicono i conti e le prospettive.Il sistema previdenziale andra' allo scatafascio se continuiamo di questo passo.
jumpermax
05-11-2005, 16:34
A parole 68 anni possono avere un senso. Nella pratica già a 45 anni si fa fatica a rientrare nel mondo del lavoro e le aziende cercano sempre di mettere a casa quelli verso la sessantina... mi spiegate dove lo si dovrebbe far lavorare una persona di 65 anni? Non è che prolungando l'età lavorativa magicamente si ottiene più lavoro, anzi, c'è il caso che le aziende abbiano più beneficio a tenerli a casa pagando lo stesso lo stipendio che a farli lavorare. Imho messa così è prima di tutto illogica come posizione. Poi che insomma ci si dovrà inventare qualcosa per evitare che il sistema previdenziale scoppi.... è tristemente vero.
lnessuno
05-11-2005, 16:41
hanno arrestato il camion e non l'autista!?!?!? :D
ps: qualche etto si deve essere fermato anche a Cuneo! :D
no e che c'entra l'autista, mica ne poteva niente lui... gli hanno detto di portare 70 kg di coca e lui l'ha portata... è il suo lavoro! :D
è quel camionaccio lurido invece che è da arrestare e buttare via la chiave, maledetto...
lnessuno
05-11-2005, 16:51
Appunto e dimostra senza ombra di dubbio che il Berluska è fondamentalmente un ingenuo che dice ciò che pensa senza valutarne "l'opportunita" riguardo a voti e consenso.
Ciao
P.S. Perchè il sistema previdenziale è ad alto rischio di collasso ?, per colpa di Berlusconi oppure per colpa di tanti altri che erano già nel palazzo ben prima di lui come l'egregio professor prodi ministro già nel 1978 in un governo Andreotti e gran commis della dc dal 1975 ?, oppure come D'alema e soci che sono in politica da quando avevano i pantaloni corti ?. Oppure dei tanti democristiani sparsi ovunque nella diaspora seguta al collasso della balena bianca e dei socialisti e comunisti sparsi ovunque quando non hanno creato scissioni e fondato partitini a loro beneficio e tutti assieme, sx e dx, beneficando legioni di clientes, ovviamente a spese di chi produceva e pagava, per assicurarsene voti ed appoggi ?.
... e dei sindacati che, se c'era un governo di sinistra, passavano qualunque porcata perchè era fatta per i lavoratori?
ogni riferimento ai contratti per i giovani è puramente voluto, e guardacaso sono stati fatti -quasi- tutti dalla sinistra... poi la destra ci ha messo lo zampino per spingercelo ancora un pò più profondamente nel didietro, però i sindacati stranamente non hanno detto nulla...
sempreio
05-11-2005, 18:06
No, l'importante è dimenticare che la causa principale della differente condizione degli altri paesi è che non sono popolati da italiani, gente che vuole la botte piena, uno stato che funziona e conti in ordine, e la moglie ubriaca, assistenzialismi a gogò. Se il Berluska se ne è uscito con una simile fetecchiata non è a caso. Il nostro eroe è un ingenuo sotto certi aspetti e dice ciò che pensa pur incorrendo in un basilare errore, oltre a darsi randellate sugli zebedei, e cioè che lui non svolge un lavoro logorante, anzi gli deve piacere moltissimo altrimenti non avrebbe mai preso una gatta da pelare come l'italia, mentre altri si.
Se hai dubbi poniti alcuni quesiti: dove era Berluska quando la triade sindacalpoliticoimprenditoriale saccheggiava l'inps banchettando con i nostri sudati contributi, con loro o altrove ?. Sarebbe sufficiente rispondere con sincerità a questo quesito, trascurando il mostruoso danno causato dell'introduzione dall'adesione all'euro da parte di un paese, l'italia ndr, che non aveva strutture e risorse per affrontare una simile prova e che è stata pagata, che novità eh ?, fino ad ora dal ceto medio produttivo e dai lavoratori dipendenti, per capire molte cose di questo paese e la più importante è che anche senza il Berluska saremmo rovinati e forse messi ancor peggio perchè le cause della decadenza italica vengono da lontano e sono strettamente legate alla mentalità della botte piena coniugata con moglie ubriaca ma anche dal furbismo del cercar sempre di vivere "a sbafo" tanto diffuso lungo l'italico stivale. Sigh :( :( :(
Ciao
è tutto vero, ma da un' uomo liberale come si crede di essere lui, avrebbe dovuto fare proposte di destra, invece tutti pagano per le colpe altrui. in questo momento ci sono pensionati di 45-50 anni che ricevono la pensione che hanno preso anche prima dei 35 anni e non scherzo! ricacciarli nel mondo del lavoro non se ne parla vero?e intanto i giovani gli tocca pagare i contributi per sti tizi, lavorare il doppio di una volta, visto che la concorrenza è enorme, aspettare di mettere su famiglia a 35 anni visto che prima bisogna prendersi una laurea altrimenti sei fuori mercato, eppoi per vivere come? a pane e acqua? :rolleyes:
io dico che tutti quelli che hanno versato meno di 30 anni di contributi inps, devono essere spogliati di tutto se vogliono la pensione, comunque qui in italia
si è sempre stati dell' idea che è meglio crollare tutti invece di chi ha ricevuto di più. gli italiani sono tutti uguali, altro che sud-nord e centro
chi ha avuto avuto avuto, chi ha dato ha dato ha dato scordamoce oh passatoooo.....
sempreio
05-11-2005, 18:14
A parole 68 anni possono avere un senso. Nella pratica già a 45 anni si fa fatica a rientrare nel mondo del lavoro e le aziende cercano sempre di mettere a casa quelli verso la sessantina... mi spiegate dove lo si dovrebbe far lavorare una persona di 65 anni? Non è che prolungando l'età lavorativa magicamente si ottiene più lavoro, anzi, c'è il caso che le aziende abbiano più beneficio a tenerli a casa pagando lo stesso lo stipendio che a farli lavorare. Imho messa così è prima di tutto illogica come posizione. Poi che insomma ci si dovrà inventare qualcosa per evitare che il sistema previdenziale scoppi.... è tristemente vero.
però almeno cosi non si pagano le pensione dai 65 anni in su, eppoi avrà pensato...del resto chi se ne frega saranno i futuri politici che dovranno interessarsene. e comunque con i ritmi frenetici che nel privato ci sono attualmente non so proprio se questi giovani che vedo bruciarsi anche prima dei 30 anni arrivino mai neanche all' agognata soglia dei 65 anni per ricevere la pensione, non vedete quanti 25-30enni sembrano che abbiano 45 anni?e lavorano anche in ufficio facendosi il mazzo!. bisogna ributtare sulla strada 2-3 milioni di statali come minimo, con ammortizzatori sociali fin che si vuole, però basta assunzioni alla cazzo e basta privilegi
A parole 68 anni possono avere un senso. Nella pratica già a 45 anni si fa fatica a rientrare nel mondo del lavoro e le aziende cercano sempre di mettere a casa quelli verso la sessantina... mi spiegate dove lo si dovrebbe far lavorare una persona di 65 anni?
Questo non è un problema di pensioni ma di contrattazione sul mercato del lavoro.
In primo luogo prima o poi andrà messo in discussione il fatto che gli stipendi possano solo -aumentare- con l'anzianità. Questo andamento si basa su un fatto storico legato allo sviluppo industriale, cioè che la produttività di un lavoratore aumenta con l'esperienza.. e non c'è una fase calante, perchè poi si andava in pensione.
Oggi la produttività di un lavoratore anziano, specie in alcuni lavori, è nettamente inferiore a quella di un trentenne.. gli stipendi non riflettono questo squilibrio, ne possono rifletterlo perchè non esistono scatti "al contrario".
Questo determina per le aziende un incentivo a liberarsi degli anziani e sostituirli con i giovani (costano meno e sono più produttivi).. e tra giovani e anziani, una sperequazione generazionale: perchè un venticinquenne che sa fare un lavoro d'ufficio allo stesso modo (se non meglio) che un sessantenne in attesa di pensione, deve prendere 1/3 della retribuzione?
Se gli stipendi fossero liberi di adattarsi alla reale produttività delle persone il problema che dici non ci sarebbe perchè non ci sarebbero sessantenni poco produttivi con alti stipendi.
Purtroppo per un malconcepito senso di "equità" oggi il sistema è questo, i giovani dovrebbero manifestare per cambiarlo se solo percepissero quanto è iniquo, manteniamo una generazione di genitori che sono poco produttivi finanziando il loro stipendio eccessivo, versando i contributi per pagargli la pensione e pagando gli interessi del patrimonio che hanno accumulato (in debito pubblico) o il prezzo elevato (in immobili).
jumpermax
05-11-2005, 18:41
Questo non è un problema di pensioni ma di contrattazione sul mercato del lavoro.
In primo luogo prima o poi andrà messo in discussione il fatto che gli stipendi possano solo -aumentare- con l'anzianità. Questo andamento si basa su un fatto storico legato allo sviluppo industriale, cioè che la produttività di un lavoratore aumenta con l'esperienza.. e non c'è una fase calante, perchè poi si andava in pensione.
Oggi la produttività di un lavoratore anziano, specie in alcuni lavori, è nettamente inferiore a quella di un trentenne.. gli stipendi non riflettono questo squilibrio, ne possono rifletterlo perchè non esistono scatti "al contrario".
Questo determina per le aziende un incentivo a liberarsi degli anziani e sostituirli con i giovani (costano meno e sono più produttivi).. e tra giovani e anziani, una sperequazione generazionale: perchè un venticinquenne che sa fare un lavoro d'ufficio allo stesso modo (se non meglio) che un sessantenne in attesa di pensione, deve prendere 1/3 della retribuzione?
Se gli stipendi fossero liberi di adattarsi alla reale produttività delle persone il problema che dici non ci sarebbe perchè non ci sarebbero sessantenni poco produttivi con alti stipendi.
Purtroppo per un malconcepito senso di "equità" oggi il sistema è questo, i giovani dovrebbero manifestare per cambiarlo se solo percepissero quanto è iniquo, manteniamo una generazione di genitori che sono poco produttivi finanziando il loro stipendio eccessivo, versando i contributi per pagargli la pensione e pagando gli interessi del patrimonio che hanno accumulato (in debito pubblico) o il prezzo elevato (in immobili).
Si ok ma poi però la pensione non può essere più legata in modo preponderante alla retribuzione degli ultimi anni di lavoro. E credo anche i ritmi di lavoro dovrebbero essere regolati di conseguenza, a 60 anni e passa 40 ore di lavoro settimanali sono probabilmente proibitive...
Si ok ma poi però la pensione non può essere più legata in modo preponderante alla retribuzione degli ultimi anni di lavoro. E credo anche i ritmi di lavoro dovrebbero essere regolati di conseguenza, a 60 anni e passa 40 ore di lavoro settimanali sono probabilmente proibitive...
La pensione dovrebbe essere proporzionata ai contributi versati, lo è oggi con il sistema contributivo.. è un principio elementare, così come con una polizza vita o un investimento, ricevi in funzione di quanto hai versato.. se non hai versato abbastanza, lo stato può intervenire con una funzione di assistenza, ma non può esserci (come c'è stato fino a pochi anni fa) un sistema in cui ricevi tanto anche versando poco.. difatti è saltato per aria.
Ci sono contratti di orario di lavoro ridotto e vari tipi di lavoro non stancante, nei paesi civili gli anziani fanno lavori socialmente utili, da noi li fanno fare ai giovani nel meridione per evitare che diventino camorristi. :muro:
paditora
05-11-2005, 19:11
E se uno a 70 anni non ce la fa più a lavorare?
Che fa il barbone?
Lucio Virzì
05-11-2005, 20:06
E se uno a 70 anni non ce la fa più a lavorare?
Che fa il barbone?
L'idea è proprio questa...a 70 anni non ci arrivi, a 50 calcio in culo e via.
LuVi
impensabile.
Fino ad ora hanno parlato solo uomini, che in genere hanno più possibilità di trovare lavoro di una donna.
Io a 35 anni sono già praticamente fuori dal mercato del lavoro.
Troppo vecchia e con troppa esperienza, costerei troppo. Meglio una sbarbina da 750€ al mese, che magari le devi spiegare anche come usare word, però con un bel contratto di apprendistato (apprendista a 28 anni, diomio!) te la cavi con poca spesa.
Come posso pensare di lavorare fino a 60 anni?
Come possono pensarlo gli operai metalmeccanici che già a 50 anni gli si è spaccata la schiena?
Anche mio padre a 65 anni sta ancora lavorando, e lavora come un matto, mai visto tornare a casa prima delle 8 di sera.
Poteva andare in pensione e non lo ha fatto.
Però mi domando: i posti di lavoro si moltiplicano come i conigli?
Come è possibile con il mercato attuale pensare che nessuno smetta di lavorare e che ci siano anche i posti per gente nuova?
Io questo atto di coraggio lo farei. Rimettere a lavorare quelli che alla mia età già sono in pensione dopo solo 15 anni di lavoro (magari alle poste, belli paciosi). Però poi ci sarebbero ancora meno posti vacanti.
Insomma, a me pare un bel cane che si morde la coda.
Vogliamo parlare delle pensioni dei parlamentari, che già dopo la prima legislatura hanno diritto ad un vitalizio di oltre 4mila€? Che naturalmente si può sommare ad altri redditi, mentre la gente comune se decide di continuare a lavorare alla pensione rinuncia.
ah certo, a guadagnare come il silvio facendo lo stesso sforzo lavorativo ci sto anche io.
francoisk
06-11-2005, 06:50
in italia abbiamo il tasso della disoccupazione all'8.5%,come si puo' pensare di far andare la gente in pensione a 68 anni
ok,lo stato non puo' pagare le pensioni,qualcosa dovra' pur pagare almeno una parte,e un'altra parte della pensione si potrebbe privatizzare,ma gia' far lavorare 40 anni la gente anziche 35 è cmq una gran caxxata,cosi' man mano quel 8,5%,diventera' 9,poi 10 etc
twinpigs
06-11-2005, 09:18
No, l'importante è dimenticare che la causa principale della differente condizione degli altri paesi è che non sono popolati da italiani, gente che vuole la botte piena, uno stato che funziona e conti in ordine, e la moglie ubriaca, assistenzialismi a gogò. Se il Berluska se ne è uscito con una simile fetecchiata non è a caso. Il nostro eroe è un ingenuo sotto certi aspetti e dice ciò che pensa pur incorrendo in un basilare errore, oltre a darsi randellate sugli zebedei, e cioè che lui non svolge un lavoro logorante, anzi gli deve piacere moltissimo altrimenti non avrebbe mai preso una gatta da pelare come l'italia, mentre altri si.
Se hai dubbi poniti alcuni quesiti: dove era Berluska quando la triade sindacalpoliticoimprenditoriale saccheggiava l'inps banchettando con i nostri sudati contributi, con loro o altrove ?. Sarebbe sufficiente rispondere con sincerità a questo quesito, trascurando il mostruoso danno causato dell'introduzione dall'adesione all'euro da parte di un paese, l'italia ndr, che non aveva strutture e risorse per affrontare una simile prova e che è stata pagata, che novità eh ?, fino ad ora dal ceto medio produttivo e dai lavoratori dipendenti, per capire molte cose di questo paese e la più importante è che anche senza il Berluska saremmo rovinati e forse messi ancor peggio perchè le cause della decadenza italica vengono da lontano e sono strettamente legate alla mentalità della botte piena coniugata con moglie ubriaca ma anche dal furbismo del cercar sempre di vivere "a sbafo" tanto diffuso lungo l'italico stivale. Sigh :( :( :(
Ciao
non posso non essere daccordo con te questa volta ;)
Purtroppo la classe politica che ci rappresenta è lo specchio della società italiana che non solo se ne frega altamente di affrontare di petto i problemi anzichè aggirarli ma si lascia condizionare passivamente di "quello che passa il convento (governo)". :(
Ciao
P.S. Perchè il sistema previdenziale è ad alto rischio di collasso ?, per colpa di Berlusconi oppure per colpa di tanti altri che erano già nel palazzo ben prima di lui come l'egregio professor prodi ministro già nel 1978 in un governo Andreotti e gran commis della dc dal 1975 ?, oppure come D'alema e soci che sono in politica da quando avevano i pantaloni corti ?. Oppure dei tanti democristiani sparsi ovunque nella diaspora seguta al collasso della balena bianca e dei socialisti e comunisti sparsi ovunque quando non hanno creato scissioni e fondato partitini a loro beneficio e tutti assieme, sx e dx, beneficando legioni di clientes, ovviamente a spese di chi produceva e pagava, per assicurarsene voti ed appoggi ?.
il tuo intervento non ha un senso, visto che ti riferisci ad una situazione (gli anni 70) in cui il sistema previdenziale poteva ancora funzionare,
ricordo che il sistema ancora oggi sta reggendo il problema e' che bisogno fare qcs per l'imminente futuro..
L'aspettativa di vita negli anni 70 non e' la stessa che oggi, eà aumentata di quasi 10 anni,che vuol dire che mentre prima mediamente andavi in pensione a 60 e a 70 mediamente si crepava oggi si va a 60 e si crepa 80.E' brutto ragionare in questi termini ma e' cosi,inoltre prima bisogna contare che in rapporto la popolazione era molto + giovane e che i lavoratori erano in stragande maggioranza uomini (che hanno una vita media di 7 anni inferiore alla donna).
Tutte queste cose potevano gia' essere previste allora,ma allora non aveva un senso oggi si (x oggi intendo da 5 anni circa).
Per quanto riguarda il tuo discorso di Berluska ingenuo, puo invece darsi che abbia fatto un calcolo elettorale che forse non hai considerato..
si sa che ormai confindustria che nelle scorse elezioni l'aveva appoggiato sia rimasta delusa sia dalla sua politica che dai vari scandali (vedi ultimo fazio) che ha creato rendendo praticamente impossibile investire in Italia nel lungo periodo (perche' al di la dei costi che puo' avere investire in un determinato paese,nessuno investe seriamente in un paese(fosse anche il proprio) laddove il sistema giuridico e' un burattino nelle mani di pochi che lo manipolano a loro comodo...) e quindi voglia un po' rifarsi ai loro occhi
A parole 68 anni possono avere un senso. Nella pratica già a 45 anni si fa fatica a rientrare nel mondo del lavoro e le aziende cercano sempre di mettere a casa quelli verso la sessantina... mi spiegate dove lo si dovrebbe far lavorare una persona di 65 anni? Non è che prolungando l'età lavorativa magicamente si ottiene più lavoro, anzi, c'è il caso che le aziende abbiano più beneficio a tenerli a casa pagando lo stesso lo stipendio che a farli lavorare. Imho messa così è prima di tutto illogica come posizione. Poi che insomma ci si dovrà inventare qualcosa per evitare che il sistema previdenziale scoppi.... è tristemente vero.
capisco che 68 anni siano impensabili,mio padre e' andato in pensione a 57 anni e chissa se ce la faceva ad arrivare fino ai 60! altre che 68 (mio padre era operaio tornitore..)
Peroà ci dobbiamo adattare alla nuova realta' ,oggi ci sono i mezzi il tempo per arrivare in ottime condizioni a 68 anni, ma se poi uno non si alimenta bene e dopo i 30 anni non alza + il sedere da una sedia (che sia quella di casa dell'ufficio o della propria auto..)allora il problema e' anche di responsabilita personale.
Certo io non sto dicendo di passare di colpo dai 60 anni minimi ai 68, ma magaripiano piano alzando di 3 anni ogni 3 anni ,cosi che in 10 anni ci si possa trovare in una situazione migliore.
Poi si potrebbe magari alazare da subito l'etaà pensionabile di certe categorie lavorative meno usuranti (quelle che prevedono un un lavoro prevelentemente intellettuale,come gia prevedeva la vecchia legge pensionistica)
Ma la legge attuale non puo' restare tale.Certo farebbe anche piacere eliminare certi rivilegi,tipo il deputato che per 5 anni di mandato prende pensione a vita..
L'idea è proprio questa...a 70 anni non ci arrivi, a 50 calcio in culo e via.
LuVi
perche' noi pensiamo ancora di trovare un studiare per trovare un lavoro, trovarlo e restare cosi fissi immobili....Oggi e' impensabile di poter fermare la propria formazione ,a 30 ma io dico anche a 50 ,60 non si puo' pensare di fermarsi.
La nuova societaà richiede questo.Lo so a parole e' + facile che non con i fatti, pero' a mia modesta opinione se la TV ci passa quello che passa e' perche' evidentemente il pubblico di telespettatori riflette il livello culturale di tutto cio'.
In altri paesi non e' cosi.E noi dovremmo cercare di seguire esempi migliori, non arroccarci nelle nostre posizioni cercando di difendere i nostri vecchi "privilegi".Per far si che cio' funzioni, molte cose dovrebbero cambiare (sistema scolastico, mondo del lavoro, modalita' di produzione..)ma prima di tutto dobbiamo cambiare noi con la nostra mentalita'.
A 60 anni non finisce la vita,e i successivi 20 non devono essere gli anni che si passano aspettando la morte.
non sarebbe una cosa tanto negativa se servisse a resettare da 0 tutto e se si colpissero anche i potenti, perche' senza una guerra civile non credo che le cose potrebbero cambiare in modo sostanziale..
per il resto spero che tu non ti sia affidato troppo al solo sistema pensionistico italiano e ti sia anche provvisto di pensione integrata con una seria compagnia assicurativa straniera,perche qua in Italia di sicuro non c'e' proprio + niente :D
dottormaury
06-11-2005, 10:16
il colasso del sistema pensionistico italiano è colpa delle baby pensioni, delle opesnioni agli statali dopo solo 20 anni di contributi e dell'anticipo di 5 anni di contributi nei primi anni 90, oltre a tutti quelli che percepiscono una pensione di invalidità senza esserne pienamente meritevoli.....
di fatto se lavorano i vecchi non c'è un ricambio di posti di lavoro e i giovani rimangono sempre piu' al palo.
imho in pensione sarebbe giusto andarci con 35 anni di servizio o con 60 anni di età e credo sia una cosa sostenibile da una 20ina di anni a questa parte.
un operaio turnista a 70 anni, alla 2 notte muore.
Mioster B deve finirla di dire fesserie visto che il suo lavoro di certo non è un lavoro fisico, sarebbe un lavoro mentale, rifelssivo ma visto quello che dice non gli riesce nemmeno tanto bene
Freeride
06-11-2005, 10:18
capisco che 68 anni siano impensabili,mio padre e' andato in pensione a 57 anni e chissa se ce la faceva ad arrivare fino ai 60! altre che 68 (mio padre era operaio tornitore..)
Peroà ci dobbiamo adattare alla nuova realta' ,oggi ci sono i mezzi il tempo per arrivare in ottime condizioni a 68 anni, ma se poi uno non si alimenta bene e dopo i 30 anni non alza + il sedere da una sedia (che sia quella di casa dell'ufficio o della propria auto..)allora il problema e' anche di responsabilita personale.
Certo io non sto dicendo di passare di colpo dai 60 anni minimi ai 68, ma magaripiano piano alzando di 3 anni ogni 3 anni ,cosi che in 10 anni ci si possa trovare in una situazione migliore.
Poi si potrebbe magari alazare da subito l'etaà pensionabile di certe categorie lavorative meno usuranti (quelle che prevedono un un lavoro prevelentemente intellettuale,come gia prevedeva la vecchia legge pensionistica)
Ma la legge attuale non puo' restare tale.Certo farebbe anche piacere eliminare certi rivilegi,tipo il deputato che per 5 anni di mandato prende pensione a vita..
Mio padre (operaio specializzato) ha iniziato a lavorare a 16 anni ed è andato in pensione a 62 e gli è dispiaciuto molto, lo abbiamo dovuto convincere con le brutte! :D
Con una carriera di lavoro dipendente, autonomo (cha hai fini pensionistici gli è valso un tubo) e poi di nuovo dipendente (che ai fini pensionistici gli ha fortunatamente raddoppiato il tubo precedente).
Io inizio a 25!!!
Cmq attualmente il limite è 57 anni con il sistema contributivo, 65 uomini e 60 donne con il sistema retributivo.
In europa se la passano tutti meglio:
http://www.forza-italia.it/speciali/pensioni_europa.htm
Berluska ne spara tante di cazzate; questa volte se ai più potrebbe sembrare o fa comodo dire che sia così, a me non pare proprio!
Mio padre (operaio specializzato) ha iniziato a lavorare a 16 anni ed è andato in pensione a 62 e gli è dispiaciuto molto, lo abbiamo dovuto convincere con le brutte! :D
Con una carriera di lavoro dipendente, autonomo (cha hai fini pensionistici gli è valso un tubo) e poi di nuovo dipendente (che ai fini pensionistici gli ha fortunatamente raddoppiato il tubo precedente).
Io inizio a 25!!!
Cmq attualmente il limite è 57 anni con il sistema contributivo, 65 uomini e 60 donne con il sistema retributivo.
In europa se la passano tutti meglio:
http://www.forza-italia.it/speciali/pensioni_europa.htm
Berluska ne spara tante di cazzate; questa volte se ai più potrebbe sembrare o fa comodo dire che sia così, a me non pare proprio!
dipende dal lavoro che faceva. ovviamente.
Come dice sonnet , un metalmeccanico di 70 anni , turnista , prima o poi schiatta.
per non parlare di un muratore. o di tanti altri lavori dove lo sforzo fisico non è sostenibile da una persona di quell'età .
uno dei problemi del berlusca è che prende se stesso e chi gli sta attorno , come modello di vita e da qui costruisce le sue elucubrazioni mentali.
Lui lavora fino a 70 anni , allora un operaio in una fonderia dovrebbe fare lo stesso... ? assurdo... non si chiede se magari il suo lavoro è leggermente diverso da quello del tizio in questione?
Ciaozzz
Freeride
06-11-2005, 10:25
dipende dal lavoro che faceva. ovviamente.
Come dice sonnet , un metalmeccanico di 70 anni , turnista , prima o poi schiatta.
per non parlare di un muratore. o di tanti altri lavori dove lo sforzo fisico non è sostenibile da una persona di quell'età .
uno dei problemi del berlusca è che prende se stesso e chi gli sta attorno , come modello di vita e da qui costruisce le sue elucubrazioni mentali.
Lui lavora fino a 70 anni , allora un operaio in una fonderia dovrebbe fare lo stesso... ? assurdo... non si chiede se magari il suo lavoro è leggermente diverso da quello del tizio in questione?
I vincoli di lavori usuranti ci sono sempre.
...se non erro i magistrati possono esercitare fino a 74 anni, è pare che ce ne siano molti a quei livelli!
I vincoli di lavori usuranti ci sono sempre.
...se non erro i magistrati possono esercitare fino a 74 anni, è pare che ce ne siano molti a quei livelli!
appunto.
dipende dalla situazione.
se io facessi per sempre il lavoro che faccio ora , potrei continuare fino a 80 anni :D
Ciaozzz
Lucio Virzì
06-11-2005, 10:29
Peroà ci dobbiamo adattare alla nuova realta' ,oggi ci sono i mezzi il tempo per arrivare in ottime condizioni a 68 anni, ma se poi uno non si alimenta bene e dopo i 30 anni non alza + il sedere da una sedia (che sia quella di casa dell'ufficio o della propria auto..)allora il problema e' anche di responsabilita personale.
Ma quando? :D Due ore e mezza al giorno in auto, 8-9-10 ore seduto in ufficio.
Quando potrei trovare il tempo di fare un po di moto? :D
LuVi
[A+R]MaVro
06-11-2005, 10:32
Ed invece il mio intervento ha un senso e questo senso si esprime tutto nel fatto che i contributi versati all'inps sono stati dissipati per dare a chi mai aveva versato un becco di un quattrino oppure a chi aveva versato in modo non proporzionale a quanto ricava. Tutto ciò ha portato il sistema al collasso perchè non puoi incassare da persone per formare la loro pensione poi spendere quanto incassato per pensionare altri. Se si fosse gestito il sistema in modo corretto i 10 anni di aspettativa di vita in più sarebbero un problema di scarso peso e facilmente risolvibile ma qui si tratta di un debito pensionistico maturato che è maggiore del debito pubblico e viene da domandarsi, particolarmente a chi come me ha pagato sempre contributi abbondantissimi e con denaro sonante, come potrà l'inps darmi una pensione adeguata, non potrà, a quanto ho versato. In questo paese si è sempre confusa la solidarietà con la previdenza formando, a comodo dei soliti noti, una classe parassitaria composta da milioni di persone e costoro stanno causando il collasso del sistema ma i politici non osano toccarli perchè votano e temono di perderne, cosa certa se tentassero di rimuoverne i privilegi, il consenso con conseguenze drammatiche per le loro carriere. Di conseguenza non trovano di meglio che continuare a mungere chi paga e mantenere chi sfrutta ma il giochino è vicino al redde rationem ed io temo guai grossi, potremmo sconfinare nella guerra civile, per il paese perchè coloro i quali vivono di rendita parassitaria non vorranno che ciò venga a cessare e chi produce reddito non sarà disposto a vivere in miseria per loro e le conseguenze saranno, con tutta probabilità, assai movimentate.
Ciao
P.S. Se si fossero tenute separate previdenza ed assistenza ora la previdenza avrebbe i conti in ordine e potrebbe affrontare tramite investimenti e gestioni oculate il maggior esborso costituito dall'umentata lunghezza della vita ed invece, a causa della commistione di due cose antitetiche, il collasso è alle porte.
A parte il tono apocalittico in alcuni passaggi condivido quello che hai detto. Vorrei solo fare un precisazione sul sistema pensionistico: il nostro sistema pensionistico non è al collasso solo per i parassiti ed i privilegiati, che pure contribuiscono a dissanguare le casse dell'INPS, ma perchè è strutturalmente nato male. Quando è stato istiuito c'erano due modalità per instaurare il sistema pensionistico che i tecnici chiamano a capitalizzazione o a redistribuzione. Banalmente nel primo lo stato prende i contributi li investe e li restituisce al momento della pensione sotto forma di vitalizio con i relativi interessi; in questo modo chi più ha pagato più otterrà. Il secondo metodo prevede invece che i contributi raccolti oggi non vengano messi da parte ed investiti ma usati per pagare le pensioni correnti. Indovinate un po' quale sistema è stato scelto dall'Italia?
Le ragioni sono state puramente politiche con il secondo metodo si poteva dare subito la pensione a quelle persone che nella vita non avevano MAI versato una lira di contributi ma che però disponevano di una potentissima arma di scambio nei confronti dei partiti politici: il voto. Ora a mio parere fu un errore gravissimo che ha ipotecato il nostro futuro: quando è stato istituito il sistema pensionistico nazionale queste persone NON DOVEVANO PERCEPIRE ALCUNA PENSIONE; brutale finchè si vuole ma necessario in un ottica di lungo termine: negli anni 60 e 70 la società italiana era ancora in grado attraverso la solidarità familiare di mantenere in qualche modo i vecchi genitori mentre gli allora giovani si costruivano la pensione per il futuro. Invece ci siamo ritrovati sul groppone, per ragioni squisitamente elettorali, un bieco trasferimento di ricchezza tra anziani e giovani che ha in definitiva dannaggiato questi ultimi.
A distanza di 30 anni da quella porcata cosa è successo? Il sistema a redistribuzione sta cedendo perchè si sono modificate le condizioni strutturali su cui si poggiava: la vita media è aumentata e, cosa che molti si dimenticano, il nostro tasso di natalità e di crescita della popolazione è precipiato verso lo zero. Pochi figli, persone in grado di produrre ricchezza e pagare contributi da trasferire, contro tanti anziani.
A mio modesto avviso si sta cercando di difendere un sistema che non può più reggere e per questo ci ritroviamo a parlare di pensione a 70 anni e di giornata lavorativa di 12-13 ore. Soluzioni? Io non ce l'ho ma di sicuro non sarà semplice ed indolore. Passare al sistema a capitalizzaione, ad accumulo dei contributi non si può in tempi brevi, verrebbero a mancare i soldi per pagare le pensioni correnti e le condizioni sociali dell'Italia sono mutate in tal modo per cui è impensabile togliere algi anziani il sostentamento della pensione. Ci vorrà un passaggio graduale e nel frattempo dovremmo tutti sputare sangue e spaccarci la schiena lavorando fino ad età progressivamente sempre maggiori; accanirsi a difendere il sistema attuale non ha senso, dovremo in qualche modo pagare il regalo che i politici hanno fatto ai nostri nonni e bisnonni.
P.S. Odio il termine "Redistribuzione", che fa tanto equità e giustizia ma che in questo caso,ed in molti altri, ha creato un danno a molti a vantaggio di altri molti (dire a vantaggio di pochi sarebbe assurdo in questo caso)
paditora
06-11-2005, 10:35
L'aspettativa di vita negli anni 70 non e' la stessa che oggi, eà aumentata di quasi 10 anni,che vuol dire che mentre prima mediamente andavi in pensione a 60 e a 70 mediamente si crepava oggi si va a 60 e si crepa 80.E' brutto ragionare in questi termini ma e' cosi,inoltre prima bisogna contare che in rapporto la popolazione era molto + giovane e che i lavoratori erano in stragande maggioranza uomini (che hanno una vita media di 7 anni inferiore alla donna).
Tutte queste cose potevano gia' essere previste allora,ma allora non aveva un senso oggi si (x oggi intendo da 5 anni circa).
Mah qui sinceramente non sono molto d'accordo.
Bisogna vedere se i giovani odierni ci arrivano a 80 anni.
Io dico che con la vita sregolata che si fa attualmente è già un miracolo se si arriva a 65-70 anni.
Freeride
06-11-2005, 10:38
Io dico che con la vita sregolata che si fa attualmente è già un miracolo se si arriva a 65-70 anni.
Se ti fai di acidi dalla mattina alla sera saranno problemi nostri? :D
paditora
06-11-2005, 10:41
Ma quando? :D Due ore e mezza al giorno in auto, 8-9-10 ore seduto in ufficio.
Quando potrei trovare il tempo di fare un po di moto? :D
LuVi
Senza contare che poi Berlusca mi pare di capire che propone di lavorare 12 ore al giorno.
Pensa a uno che deve pure farsi 1 oretta in macchina per raggiungere il posto di lavoro.
Praticamente 14 ore sta fuori casa.
Gli vogliamo concedere 8 ore per dormire?
E siamo a quota 22 ore.
Mezz'ora a mezzogiorno e mezz'ora la sera per mangiare gliele diamo?
E tocchiamo quota 23 ore.
Poi dovrà, lavarsi, andare al cesso, vestirsi, lavarsi i denti.
Non so forse dovrebbero inventare i giorni da 30 ore.
paditora
06-11-2005, 10:42
Se ti fai di acidi dalla mattina alla sera saranno problemi nostri? :D
Non è solo questione di acidi.
E' anche questione di
1)alimentazione sbagliata
2)vita sedentaria
3)inquinamento che ha raggiunto valori elevati
Voglio proprio vedere se 50 anni fa gli 80enni di oggi facevano la vita che facciamo noi oggi.
Vivevano in maniera molto più sana.
I vincoli di lavori usuranti ci sono sempre.
...se non erro i magistrati possono esercitare fino a 74 anni, è pare che ce ne siano molti a quei livelli!
me e' si indispensabile aumentare la vita lavorativa ,ma il tutto deve essere pesato e soppesato e le modalita' pure, e inoltre bisognerebbe allo stesso modo in cui si pensa ad aumentare la vita lavorativa progettare in modo serio le modalita' per far si che le persone continuino a formarsi ,a far si che il mercato del lavoro offra persone anche ai 65enni, affinche' anche in lavori meno qualificati ci si spinga verso una magggiore tecnologizzazione del lavoro manuale,migliori condizioni dell'ambiente lavorativo (se nessuno ancora oggi vuole andare in fabbrica oltre ai vari luoghi comuni un perche' ci sara'),e una mercato del lavoro + trasparente
(ovvero meno lavoro nero,specie sfruttamento di extracomunitari che falsano il mercato, e meno concorrenza con paesi che concorrono slealmente e qui il discorso si farebbe lungo,come si puo' concorrere con paesi come la Cina che a parte il fatto che sfruttano i propri lavoratori non rispettano alcuna normativa sull'ambiente mentre le nostre si ovvero obblighiamo le nostre giustamente a rispettare l'ambiente favorendo in questo modo industrie che inquinano ancora di + i cui effetti cmq ricadranno anche su di noi stiatene certi..??)
Freeride
06-11-2005, 10:49
Riguardo il discorso del Berluska sono d'accordo, casomai è elettoralmente, considerando l'attitudine italica al curare le proprie convenienze a discapito di tutto e tutti, inopportuno ma non certo una cavolata anche se si dovrebbe tener conto dei diversi tassi di logoramento secondo la tipologia di lavoro svolto.
Certo in chiave elettorale visto il popolo bue sarebbe stato più opportuno dire "in pensione a 50 anni" e "chiù pilu pe' tutti"! :D
P.S. Io pure ho un periodo di contributi da lavoro autonomo ma non li conto nemmeno e calcolo solo quanto deriva dal lavoro dipendente.
Purtroppo per mio padre quei 15 anni in cui lavorava da autonomo li abbiamo dovuto conteggiare tutti. Con solo quel tipo avrebbe avuto una pensione di 700 euro/mese. Con il "trucchetto" degli ultimi anni passati a lavoro dipendente c'è stato un boost che la ha portata a 1100/mese.
lnessuno
06-11-2005, 10:50
Mah qui sinceramente non sono molto d'accordo.
Bisogna vedere se i giovani odierni ci arrivano a 80 anni.
Io dico che con la vita sregolata che si fa attualmente è già un miracolo se si arriva a 65-70 anni.
beh per calcolare la vita media fanno la media della durata della vita di una popolazione... :p cmq 80 anni mi pare troppo, mi sembrava fosse di meno (tipo 76 per le donne e 72 per gli uomini)
paditora
06-11-2005, 10:53
beh per calcolare la vita media fanno la media della durata della vita di una popolazione... :p
appunto.
e che ne sappiamo di quanto sarà la vita media tra 30-40 anni.
Ma quando? :D Due ore e mezza al giorno in auto, 8-9-10 ore seduto in ufficio.
Quando potrei trovare il tempo di fare un po di moto? :D
LuVi
e cmq mi sembra nel tuo caso il problema sia anch la citta' dove vivi:ROMA ,sono al corrente dell'invivibilitaà di Roma a causa del traffico,cmq oggi come oggi bisogna mettere in preventivo l'attivita' fisica come investimento su se stessi.
Poi io ho anche specificato che a mio avviso oggi la nostra societa' (non solo italiana ma + in generale occidentale) e' nelle condizioni tecnologiche per accorciare la settimana lavorativa fino a 35-33 ore.
ps:io vivo a Dublino o meglio in un cittadina facente parte l'area metropolitana e ho scelto casa in base al lavoro che raggiungo in bici in 10 minuti ,altri preferiscono stare in centro e farsi 2-2,5 ora al giorno di bus, certo capisco che in molti casi(specie nel caso la casa la si possieda o si abbia una famiglia) non sia facile pero' ogfgi come oggi molte cose vanno tenute in conto e certo non si lavora + che in passato..
Mah qui sinceramente non sono molto d'accordo.
Bisogna vedere se i giovani odierni ci arrivano a 80 anni.
Io dico che con la vita sregolata che si fa attualmente è già un miracolo se si arriva a 65-70 anni.
se tieni presente che la medicina fa passi da gigante ogni giorno..stai sicuro che domani saranno capaci di curare anche i danni che provochiamo con la nostra vita sregolata di oggi..
paditora
06-11-2005, 11:03
non sia facile pero' ogfgi come oggi molte cose vanno tenute in conto e certo non si lavora + che in passato..
Appunto.
In passato l'attività fisica la facevano lavorando.
Ai tempi di mia nonna nessuno andava in palestra o a correre.
Se a mia nonna avessi detto che al giorno d'oggi c'è gente che paga per faticare probabilmente mi avrebbe riso in faccia.
Si andava a piedi o in bici però.
Dato che l'auto la possedevano veramente in pochi.
a pensare che oggi si paga per stancarsi :sofico:
francoisk
06-11-2005, 12:11
a pensare che oggi si paga per stancarsi :sofico:
grande :D
p.s. x me è verissimo
Mailandre
06-11-2005, 12:43
...oggi , parlare di quello che è stato "concepito" negli anni precedenti , è solo una sterile autocommiserazione mortificante , la quale non aiuta di certo a capire quello che è OGGI ,invece, la reltà.
Dico questo ,perchè ,la discussione deve entrare in quello che OGGI , il sitema previdenziale ha nelle sue basi.
Il sistema previdenziale , NON offre più i "Benefit" degli ultimi decenni,....oggi abbiamo un sistema ,che diversamente da quello passato , NON elargirà pensioni "dignitose" ,questo per effetto del calcolo contributivo che la nuova legislazione ha instituito.
Chi lavorerà 41 anni (dico 41 perchè l'ultima "trovata" delle finestre d'uscita ha sostanzialmente alzato l'anzianità di 1 anno) avrà una pensione pari al 47% del suo salario , e considerando anche l'accantonamento del TFR (liquidazione) come pensione "integrativa" NON si supererà comunque il 50% dell'ultimo salario percepito.
E' intuibile ,perciò, che la maggiorparte dei salariati Italiani ,avrà a 65 anni SERIE difficoltà a "sbarcare il lunario".
Se da una parte , il sistema previdenzile ha la necessità di autofinanziarsi , dall'altra le aziende hanno quella della produttività ed efficenza,..va da se che il lavoratore (che è in mezzo) avrà l'onere di "sorbire" le necessità delle 2 parti in campo.
Oggi , è risolto uno dei 2 problemi sopracitati , ovvero quello di "stabilizzare " la Previdenza , e , anche se è passato in secondo piano , lo si può vedere dagli ultimi bilanci INPS che per la prima volta in 40 anni sono in ATTIVO:
http://www.ilsole24ore.com/fc?cmd=art&codid=20.0.1520534910&chId=30&artType=Articolo&DocRulesView=Libero
e comunque valutabili nella misura in cui , a fronte di contributi rimasti eguali , un assegno pensionistico drasticamente RIDOTTO erogato dalle casse dell'INPS.
Resta però , il problema del mercato del lavoro con le sue regole e fardello di oneri a senso unico, le sue poke certezze ,.....il peso di un età che darà sempre meno opportunità ,...sono queste alcune delle cose che una società civile avrà come "patrimonio" , e credo che questo onere lo si debba "dividere" con moralità fra TUTTE le parti della società , e non come è stato fin'ora , solo dallo Stato in quanto tale.
Restano comunque sul piatto , ancora grosse lacune ,a cominciare dalla "benedetta" SEPARAZIONE fra Previdenza e Assistenza,....il lavoro Nero ,che nulla porta allo Stato e Tanto chiede poi in termini di assegno assistenziale sociale,...
le casse dei liberi professionisti ,che presto busseranno all'INPS (come ha già fatto quella dei Dirigenti),....e secondo me , un tetto massimo di erogazione dell'assegno pensionistico , diretto a chi percepisce assegni fuori da ogni logica di sussistenza pensionistica.
Spero di essere stato utile alla discussione. grazie
ciao
Secondo me la rovina dell'INPS sono i baby-pensionati e i signori che si prendono la pensione d'invalidità senza averne diritto. IMHO sarebbe molto importante far emergere assolutamente il lavoro nero. Migliaia di immigrati (ma anche italiani) che da anni lavorano, magari per 12 ore al giorno, senza versare nemmeno un euro di contributo. D'altronde, le alternative non sono molte: l'immigrato, se vuole lavorare, deve farlo in nero. Altrimenti non viene assunto, semplicemente. Inoltre sarebbe utile una politica di riduzione del costo del lavoro: pensiamo che, se non erro, la percentuale di contributi, in uno stipendio lordo, è del 40% sul totale. Assurdo. Ancora, fosse per me ridurrei drasticamente le pensioni a chi prende magari 5000€ in due (ne conosco anche personalmente).
[A+R]MaVro
06-11-2005, 13:45
...oggi , parlare di quello che è stato "concepito" negli anni precedenti , è solo una sterile autocommiserazione mortificante , la quale non aiuta di certo a capire quello che è OGGI ,invece, la reltà.
Dico questo ,perchè ,la discussione deve entrare in quello che OGGI , il sitema previdenziale ha nelle sue basi.
Il sistema previdenziale , NON offre più i "Benefit" degli ultimi decenni,....oggi abbiamo un sistema ,che diversamente da quello passato , NON elargirà pensioni "dignitose" ,questo per effetto del calcolo contributivo che la nuova legislazione ha instituito.
Chi lavorerà 41 anni (dico 41 perchè l'ultima "trovata" delle finestre d'uscita ha sostanzialmente alzato l'anzianità di 1 anno) avrà una pensione pari al 47% del suo salario , e considerando anche l'accantonamento del TFR (liquidazione) come pensione "integrativa" NON si supererà comunque il 50% dell'ultimo salario percepito.
E' intuibile ,perciò, che la maggiorparte dei salariati Italiani ,avrà a 65 anni SERIE difficoltà a "sbarcare il lunario".
Se da una parte , il sistema previdenzile ha la necessità di autofinanziarsi , dall'altra le aziende hanno quella della produttività ed efficenza,..va da se che il lavoratore (che è in mezzo) avrà l'onere di "sorbire" le necessità delle 2 parti in campo.
Oggi , è risolto uno dei 2 problemi sopracitati , ovvero quello di "stabilizzare " la Previdenza , e , anche se è passato in secondo piano , lo si può vedere dagli ultimi bilanci INPS che per la prima volta in 40 anni sono in ATTIVO:
http://www.ilsole24ore.com/fc?cmd=art&codid=20.0.1520534910&chId=30&artType=Articolo&DocRulesView=Libero
e comunque valutabili nella misura in cui , a fronte di contributi rimasti eguali , un assegno pensionistico drasticamente RIDOTTO erogato dalle casse dell'INPS.
Resta però , il problema del mercato del lavoro con le sue regole e fardello di oneri a senso unico, le sue poke certezze ,.....il peso di un età che darà sempre meno opportunità ,...sono queste alcune delle cose che una società civile avrà come "patrimonio" , e credo che questo onere lo si debba "dividere" con moralità fra TUTTE le parti della società , e non come è stato fin'ora , solo dallo Stato in quanto tale.
Restano comunque sul piatto , ancora grosse lacune ,a cominciare dalla "benedetta" SEPARAZIONE fra Previdenza e Assistenza,....il lavoro Nero ,che nulla porta allo Stato e Tanto chiede poi in termini di assegno assistenziale sociale,...
le casse dei liberi professionisti ,che presto busseranno all'INPS (come ha già fatto quella dei Dirigenti),....e secondo me , un tetto massimo di erogazione dell'assegno pensionistico , diretto a chi percepisce assegni fuori da ogni logica di sussistenza pensionistica.
Spero di essere stato utile alla discussione. grazie
ciao
Stai confondendo la causa con l'effetto. Il calcolo con il modello contributivo è solo una delle tante misure tampone che si sono introdotte e che si dovranno introdurre per preservare il nostro schifoso sistema a ripartizione. Infatti noi continuiamo a pagare le pensioni correnti con i contributi correnti, solo si è introdotto un diverso metodo di calcolo delle rendite non si è certo cambiato il sistema alla base che è scorretto. Come ho detto sopra l'altro modello (quello a capitalizzazione) prevede invece che i tuoi contributi vengano accantonati, fatti fruttare e poi a te resi sotto forma di rendita, ossia quello che fanno le assicurazioni private, solo svolto dallo stato per assicurare il minimo di copertura anche alle fasce più deboli. In questo caso sono i TUOI soldi a tornarti non quelli di tuo figlio che lavora per pagarti una pensione da fame; tanto più si è lavorato ed accumulato, tanto più si percepirà di pensione.
Tutte gli altri esempi che portate, assistenzialismo, baby pensioni, lavoro nero sono tutti sprechi evidenti ed incontestabili ma si innestano su un sistema che non regge già di suo: non sono la causa ma solo delle aggravanti, il sistema è quello che è OGGI perchè chi lo ha concepito IERI per mera convenienza politica non lo ha costriuto in modo ssotenibile nel lungo periodo e per colpa di chi nel cosro di 30 anni non si è preso la responsabilità di modificarlo, nonostante fosse chiaro che non poteva reggere.
P.S. Le superpensioni, a parte essere una goccia nel mare, sono frutto proprio di quel metodo retributivo che garantiva la pensione sulla base degli ultimi stipendi. Ora con il contributivo si farà una media tra tutti i contributi versati e quindi entreranno nei calcoli anche i primi anni lavorativi dove sicuramente non guadagnavano cifre astronomiche. Questo sistema va a tutto svantaggio di chi ha una dinamica salariare molto forte (dirigenti, professionisti, consulenti ecc.ecc. il ceto medio insomma) mentre in teoria tocca molto meno le pensioni di chi ha dinamiche salariali piuttosto piatte (operai e impiegati). Il tutto in teoria e salvo casi particolari che non dubito esserci.
P.P.S. Sono contrario ai tetti di erogazione; una volta stabilite delle regole di accesso chiare ritengo giusto che chi ha pagato contributi per 1.000 abbia una pensione di 1.000 chi per 10.000 ne riceva 10.000. Non applichiamo la progressività che già c'è sulle tasse (e che io contesto) anche alle pensioni.
Mailandre
06-11-2005, 14:30
Che mi "confondo" è una tua senzazione , la mia è una presa d'atto dell'attuale condizione previdenziale, che ha ancora delle fondamenta sociali attuabili.
La tua "ricetta", mi dispiace, ma non mi trova accondiscente sulla semplice base dell'inattuabilità dello stato dell'arte, e del resto perciò è inutile porla ad essere.
Verrebbe a dire, che un sistema previdenziale pubblico , istituito da un Paese cui lo stato sociale è punto cardine , cadrebbe sotto i "colpi" dell'individualizzazione delle oppurtunità.
La "INSOSTENIBILITA'"del sistema previdenziale che vai a obiettare , non trova contesto all'attuale regolamentazione , ne è controprova l'ultimo bilancio, e vedrai che con il passare degli anni , si rafforzerà ulteriormente sulle basi del "nuovo" calcolo contributivo .
Che questo sistema vada TUTTO a svantaggio di chi ha una dinamica salariale molte forte ,..mi interessa molto poco,...e tantomeno NON credo favorisca salariati "operai" ,...se sai le dinamiche di conteggio pensionistico,..saprai ,come ho detto poko sopra, che le pensioni dei salariati "normali" (1000/1200 € ) avranno una decurtazione pensionistica del 30% ,..questo alla faccia della "teoria".
Sui "tetti di erogazione" , anch'io non ho tabù proletari,...visto che lo stato eroga PIU' denaro di quello che si è versato, è giusto fare un tetto di versamenti a fronte di un tetto di erogazione.
Resta comunque rispettabile il tuo punto di vista,...questo per non dare atto, ad eventuali tue convinzioni "diverse"dalle mie,di sminuirsi .....
ciao
FastFreddy
06-11-2005, 14:39
Non è solo questione di acidi.
E' anche questione di
1)alimentazione sbagliata
2)vita sedentaria
3)inquinamento che ha raggiunto valori elevati
Voglio proprio vedere se 50 anni fa gli 80enni di oggi facevano la vita che facciamo noi oggi.
Non son mica tanto d'accordo, 50 anni fa a 40 anni eri un uomo di mezza età, adesso sei ancora un ragazzo; 50 anni fa a 65 anni eri un vecchio, adesso si è maturi; 50 anni fa a 80 eri una mummia vivente, adesso si è solo anziani e spesso autosufficienti...
Vivevano in maniera molto più sana.
50 anni fa c'era la denutrizione e la gente doveva ricorrere spesso ai ricostituenti, credo che fosse una situazione peggiore della nostra attuale sovranutrizione....
50 anni fa si facevano 5-6 figli per famiglia, e la morte di un neonato era abbastanza frequente (Mia mamma si ricorda ancora di suo fratello di 7 mesi steso sul tavolo della cucina circondato di gigli bianchi mentre riceveva la benedizione del prete... :( )
jumpermax
06-11-2005, 14:49
Non è solo questione di acidi.
E' anche questione di
1)alimentazione sbagliata
2)vita sedentaria
3)inquinamento che ha raggiunto valori elevati
Voglio proprio vedere se 50 anni fa gli 80enni di oggi facevano la vita che facciamo noi oggi.
Vivevano in maniera molto più sana.
veramente è l'esatto contrario, la vita che facciamo oggi è molto più sana di quella che si faceva 50 anni fa. 50 anni fa non si andava dal cardiologo dopo i 50 anni, non si curavano i denti, non si facevano gli esami clinici per verificare la presenza di tumori, si andava dal medico quando i danni erano già fatti. Oggi vivere bene è una questione di scelta individuale e non un privilegio per ricchi, bisogna controllare l'alimentazione, fare attività fisica, e tenere controllata la salute, a cominciare dagli esami del sangue, il controllo della pressione e via dicendo. Poi se la gente non lo fa e si trascura non si può per questo incolpare la società, specie una società come la nostra dove l'informazione c'è ed è a portata di mano, si fa a partire dalle scuole.
FastFreddy
06-11-2005, 14:51
veramente è l'esatto contrario, la vita che facciamo oggi è molto più sana di quella che si faceva 50 anni fa. 50 anni fa non si andava dal cardiologo dopo i 50 anni, non si curavano i denti, non si facevano gli esami clinici per verificare la presenza di tumori, si andava dal medico quando i danni erano già fatti. Oggi vivere bene è una questione di scelta individuale e non un privilegio per ricchi, bisogna controllare l'alimentazione, fare attività fisica, e tenere controllata la salute, a cominciare dagli esami del sangue, il controllo della pressione e via dicendo. Poi se la gente non lo fa e si trascura non si può per questo incolpare la società, specie una società come la nostra dove l'informazione c'è ed è a portata di mano, si fa a partire dalle scuole.
Quotone, 50 anni fa dal punto di vista alimentare e sanitario si faceva una gran bella vita di m@@da! :p :D :p
La "INSOSTENIBILITA'"del sistema previdenziale che vai a obiettare , non trova contesto all'attuale regolamentazione , ne è controprova l'ultimo bilancio, e vedrai che con il passare degli anni , si rafforzerà ulteriormente sulle basi del "nuovo" calcolo contributivo.
Perdonami Mailandre ma -cosa dici-?
Un saldo positivo tra entrate e uscite in un ente previdenziale di uno stato -che invecchia- dovrebbe essere LA REGOLA, avrebbe dovuto esserlo per tutti i 40 anni precedenti.
Rilevare che nel 2004 l'INPS riceve più di quanto spende non è segno che il sistema è sostenibile, è segno che abbiamo invertito la tendenza verso il fallimento.. il sistema sarà sostenibile quando avremo finito di ricostituire il PATRIMONIO di competenza dei lavoratori già in pensione ed allora quando i ricavi presenti dell'INPS pareggeranno le spese di competenza di quei ricavi.
Non so se il punto è chiaro.. nel 2004 abbiamo smesso di INCREMENTARE IL DEBITO, prima che il sistema sia sostenibile il debito dobbiamo PAGARLO e poi ce ne mancherà ancora.
Mailandre
06-11-2005, 15:12
Perdonami Mailandre ma -cosa dici-?
Un saldo positivo tra entrate e uscite in un ente previdenziale di uno stato -che invecchia- dovrebbe essere LA REGOLA, avrebbe dovuto esserlo per tutti i 40 anni precedenti.
Rilevare che nel 2004 l'INPS riceve più di quanto spende non è segno che il sistema è sostenibile, è segno che abbiamo invertito la tendenza verso il fallimento.. il sistema sarà sostenibile quando avremo finito di ricostituire il PATRIMONIO di competenza dei lavoratori già in pensione ed allora quando i ricavi presenti dell'INPS pareggeranno le spese di competenza di quei ricavi.
Non so se il punto è chiaro.. nel 2004 abbiamo smesso di INCREMENTARE IL DEBITO, prima che il sistema sia sostenibile il debito dobbiamo PAGARLO e poi ce ne mancherà ancora.
Ti perdono,....dico quello che HO detto..!!
Non dai che conferme al "cambiamento" di rotta dell'attuale sistema previdenziale,...omettendo (come sai) l'onere dell'assistenza .
Ricostruire un PATRIMONIO????Il patrimonio non c'è mai stato , il sistema non è nato con obiettivi capitalisti ,...il sistema si autoregge con la condizione primario del diritto al lavoro,...chi oggi lavora paga chi ha il diritto alla pensione.
Il "tuo" sistema , è quello che attualmente i fondi di previdenza dei liberi professionisti hanno nelle loro casse,...oggi (perchè appena nati) hanno bilanci in attivo,...DOMANI , quando tutti andranno in pensione , Busseranno alle casse dell'INPS (COME LA CASSA DEI DIRIGENTI).
Sei chiaro,...sei chiaro,....non avevo dubbi sul come la pensi,...è per questo che non mi straccio le vesti,...sei troppo "scontato" per noi che ti conosciamo, non dici nulla di nuovo ,..a parte fare come sempre lo gnorri :D , ..del resto stai facendo la tua parte,....giustamente!!
Va bè,...vado a prendere un caffè.... :coffee:
ciao
jumpermax
06-11-2005, 15:12
Quotone, 50 anni fa dal punto di vista alimentare e sanitario si faceva una gran bella vita di m@@da! :p :D :p
facevamo una vita "sana" perchè la dieta mediterranea è un'ottima dieta e perchè alcune categorie, come i contadini, facevano vita sana. Non credo proprio che i lavoratori di miniere o di fabbriche dell'800 se la passassero bene invece... epidemie di colera, tifo, pulci zecche ascessi gengivali, denti mancanti, senza contare tutte quelle cose piccole che oggi si curano facilmente ma che allora erano invalidanti, ernie del disco, ulcere, la rottura di legamenti, le fratture scomposte che difficilmente venivano curate bene, le ferite profonde che recidevano arterie (e senza microchirugia mica la chiudi devi amputare!) poi l'ipertensione le varie malattie metaboliche... ragazzi quando si stava peggio si stava davvero peggio :D
FastFreddy
06-11-2005, 15:25
facevamo una vita "sana" perchè la dieta mediterranea è un'ottima dieta e perchè alcune categorie, come i contadini, facevano vita sana.
Il problema è che non tutti riuscivano a mettere qualcosa sotto i denti, la malnutrizione o la denutrizione erano fnomeni molto più diffusi di oggi, e più si va indietro nel tempo peggio stavano le cose (Non per niente nella pur ricca e florida antica Roma la vita media si aggirava intorno ai 40 anni)
jumpermax
06-11-2005, 15:34
Il problema è che non tutti riuscivano a mettere qualcosa sotto i denti, la malnutrizione o la denutrizione erano fnomeni molto più diffusi di oggi, e più si va indietro nel tempo peggio stavano le cose (Non per niente nella pur ricca e florida antica Roma la vita media si aggirava intorno ai 40 anni)
poi insomma volendo si può discutere di come noi italiani siamo capaci di rovinarci la vita da soli. Copenhagen 780mila abitanti, città collinare, 220 giorni di pioggia l'anno ma girano una marea di biciclette, pochi si spostano in automobile anche perchè poi parcheggiare costa caro in centro. Quanto risparmieremmo in termini di inquinamento PM10 benzina e quanto guadagneremmo in salute se girassimo di più in bicicletta anche noi? Una città di medie dimensioni ha un raggio di 5 km circa, in bicicletta 5 km li fai senza alcuno sforzo in 20 minuti. Venitemi a dire che in macchina tra cercare parcheggio, e affrontare il traffico ci si mette di meno...
:D
beh per calcolare la vita media fanno la media della durata della vita di una popolazione... :p cmq 80 anni mi pare troppo, mi sembrava fosse di meno (tipo 76 per le donne e 72 per gli uomini)
ho visto dati recenti relativi al 2004 che riguardavano l'aspettativa di vita in tutti i paesi del mondo
x l'italia (credo che sia 5nta nel mondo )e' circa 77x i maschi e 84 per le donne
ps:se vi puo' consolare gli americano crepano mediamente 5 anni prima di noi!! :)
lnessuno
06-11-2005, 15:38
poi insomma volendo si può discutere di come noi italiani siamo capaci di rovinarci la vita da soli. Copenhagen 780mila abitanti, città collinare, 220 giorni di pioggia l'anno ma girano una marea di biciclette, pochi si spostano in automobile anche perchè poi parcheggiare costa caro in centro. Quanto risparmieremmo in termini di inquinamento PM10 benzina e quanto guadagneremmo in salute se girassimo di più in bicicletta anche noi? Una città di medie dimensioni ha un raggio di 5 km circa, in bicicletta 5 km li fai senza alcuno sforzo in 20 minuti. Venitemi a dire che in macchina tra cercare parcheggio, e affrontare il traffico ci si mette di meno...
io di km ne ho 15... di cui 10 su una statale affollatissima di camion, tir e tutti quei mezzi ignobili & assurdi... per me è improponibile pensare alla bici :muro:
jumpermax
06-11-2005, 15:42
io di km ne ho 15... di cui 10 su una statale affollatissima di camion, tir e tutti quei mezzi ignobili & assurdi... per me è improponibile pensare alla bici :muro:
beh ovvio che senza piste ciclabili la cosa è improponibile. Qui da noi almeno da questo punto di vista ci han visto giusto, piste ciclabili in collegamento anche con i paesi limitrofi. Bologna invece che da qua dista quasi niente è pessima, si gira ottimamente a piedi (portici ovunque, ma sono li da qualche secolo :D) piste ciclabili nulle.
lnessuno
06-11-2005, 15:48
:D
ho visto dati recenti relativi al 2004 che riguardavano l'aspettativa di vita in tutti i paesi del mondo
x l'italia (credo che sia 5nta nel mondo )e' circa 77x i maschi e 84 per le donne
ps:se vi puo' consolare gli americano crepano mediamente 5 anni prima di noi!! :)
beh può darsi che sia rimasto indietro :p sono anni che me ne batto le palle di queste statistiche, tanto quando toccherà a me... spero di non accorgermente, a qualunque età sia :D
Mailandre
06-11-2005, 16:41
E' certo vero che le aspettative di vita , a 65 anni , tendano a sciamare ,..lo si potrebbe intuire se non altro ,per un semplice fattore biologico, indipendentemente dalle condizioni di salute .
E' un conto vivere più a lungo,...un'altro LAVORARE più a lungo.
Sappiamo che c'è Lavoro ,..e Lavoro,...ogni lavoro ha in se ,casuali diverse e diversi fattori di valutazione,...ma tutti in comune,dipendono da un'inesorabile declino delle funzioni fisiche senza contare i problemi legati alle difficoltà di ordine "cognitivo".
http://digilander.libero.it/RiminiSportMedicina/terzaeta.htm
Anche se , prendiamo per "partito preso" la statistica sulla "speranza di vita media" ,..c'è poco da stare allegri se pensiamo che DOPO i 65 anni (età pensionabile) , ci restino una decina d'anni da "godere" l'agognata Pensione!!!
Salta anche all'okkio ,...che il calcolo dei versamenti previdenziali trattenuti,...superino (forse si equivalgono) il totale della Pensione percepita nell'arco di tempo che ci resta da vivere!!
Si può sostanzialmente "definire" l'attuale sistema previdenziale ,..studiato con il "metodo" rendita pseudo a capitalizzazione :O ,..così come piace a qualcuno ,...ma il problema resta ancora aperto:
MA CHI PAGHERA' LA PENSIONE A CHI NON VERSA CONTRIBUTI???
Questa "gente" a 65 anni percepirà una pensione Sociale (516 €),...che potrebbe superare , o eguagliare , quella percepita da chi ha versato 41 anni di contribuzione.
Da quì , il bisogno assoluto , di separare i 2 istituti (Previdenza & Assistenza) dalle casse della Previdenza INPS,...quindi, ..che del problema ne venga fatto carico, la TOTALITA' di tutti i cittadini ,così come dovrebbe essere.
ciao
paditora
06-11-2005, 18:00
Non son mica tanto d'accordo, 50 anni fa a 40 anni eri un uomo di mezza età, adesso sei ancora un ragazzo; 50 anni fa a 65 anni eri un vecchio, adesso si è maturi; 50 anni fa a 80 eri una mummia vivente, adesso si è solo anziani e spesso autosufficienti...
50 anni fa c'era la denutrizione e la gente doveva ricorrere spesso ai ricostituenti, credo che fosse una situazione peggiore della nostra attuale sovranutrizione....
50 anni fa si facevano 5-6 figli per famiglia, e la morte di un neonato era abbastanza frequente (Mia mamma si ricorda ancora di suo fratello di 7 mesi steso sul tavolo della cucina circondato di gigli bianchi mentre riceveva la benedizione del prete... :( )
Bè allora se 50 anni fa si mangiava così male tutti gli 80enni di oggi come hanno fatto?
Hanno passato gran parte della loro infanzia, e giovinezza ad essere malnutriti.
Se mangiavano come dite voi male mi sembra strano che siano arrivati a 80 anni.
FastFreddy
06-11-2005, 18:03
Bè allora se 50 anni fa si mangiava così male tutti gli 80enni di oggi come hanno fatto?
Hanno passato gran parte della loro infanzia, e giovinezza ad essere malnutriti.
Se mangiavano come dite voi male mi sembra strano che siano arrivati a 80 anni.
Per l'appunto la vita media adesso è di 77 anni, così come 50 anni fa era di 60, quando noi avremo 80 anni forse sarà di 90...
E poi gli ottantenni che sono ancora in vita avranno già seppellito un sacco di 50enni 60enni e 70enni
intanto cominciamo a equiparare le età minime per la pensione dei due sessi.
e che chezz..le donne vivono di più e vanno in pensione prima..la cosa non mi torna :O
Ciaozzz
[A+R]MaVro
06-11-2005, 20:27
E' certo vero che le aspettative di vita , a 65 anni , tendano a sciamare ,..lo si potrebbe intuire se non altro ,per un semplice fattore biologico, indipendentemente dalle condizioni di salute .
E' un conto vivere più a lungo,...un'altro LAVORARE più a lungo.
Sappiamo che c'è Lavoro ,..e Lavoro,...ogni lavoro ha in se ,casuali diverse e diversi fattori di valutazione,...ma tutti in comune,dipendono da un'inesorabile declino delle funzioni fisiche senza contare i problemi legati alle difficoltà di ordine "cognitivo".
http://digilander.libero.it/RiminiSportMedicina/terzaeta.htm
Anche se , prendiamo per "partito preso" la statistica sulla "speranza di vita media" ,..c'è poco da stare allegri se pensiamo che DOPO i 65 anni (età pensionabile) , ci restino una decina d'anni da "godere" l'agognata Pensione!!!
Salta anche all'okkio ,...che il calcolo dei versamenti previdenziali trattenuti,...superino (forse si equivalgono) il totale della Pensione percepita nell'arco di tempo che ci resta da vivere!!
Si può sostanzialmente "definire" l'attuale sistema previdenziale ,..studiato con il "metodo" rendita pseudo a capitalizzazione :O ,..così come piace a qualcuno ,...ma il problema resta ancora aperto:
MA CHI PAGHERA' LA PENSIONE A CHI NON VERSA CONTRIBUTI???
Questa "gente" a 65 anni percepirà una pensione Sociale (516 €),...che potrebbe superare , o eguagliare , quella percepita da chi ha versato 41 anni di contribuzione.
Da quì , il bisogno assoluto , di separare i 2 istituti (Previdenza & Assistenza) dalle casse della Previdenza INPS,...quindi, ..che del problema ne venga fatto carico, la TOTALITA' di tutti i cittadini ,così come dovrebbe essere.
ciao
Scusa se prima sono sembrato un po' saccente ma mi faccio trascinare dal discorso :p .
Ci sono cose che condivido molto nel tuo discorso mentre altre no: il nostro sistema resta redistributivo nonostante il calcolo contributivo per il semplice fatto (e non mi stancherò mai di ripeterlo) che i contributi di oggi pagano le pensioni di oggi mentre dovrebbero pagare quelle di domani.
Per il resto sono assolutamente d'accordo sul fatto che sia necessario dividere la previdenza dalla assistenza visto che seguono logiche differenti. L'assistenza dovrebbe essere pagata in minima parte dai contributi e per il resto a carico della fiscalità generale, mentre i contributi devono essere interamente dedicati a costruire le nostre rendite future. Già oggi sulla trattenuta INPS in busta paga pesa un bello 0,30% di contributo per la cassa integrazione che è assistenza bella e buona e non c'entra nulla con le pensioni. Eleviamo questo limite allo 0,50 o anche all' 1% ma stop. Tutto il resto deve riguardare la pensione.
P.S. Per quanto riguarda il discorso dello svantaggio del metodo contributivo rispetto al retributivo non ho mai detto che operai ed impiegati ne avrebbero tratto beneficio, anzi anche se meno accentuata anche la loro dinamica salariale è in ascesa (si presume che una persona a 50 anni percepisca uno stipendio superiore a quello di quando ne aveva 20) e quindi intaccata dai nuovi calcoli. L'unica cosa che non condivido è non considerare di pari dignità anche la decurtazione che subiscono le altre categorie sociali. Semplificando al massimo, se io da professionista a 30 anni guadagno 1000 euro e a 60 ne guadagno 5000 e l'Inps mi eroga una pensione di 2000 ho una riduzione di oltre il 100%. Possiamo pure ragionare sul fatto che comunque sia una entità che mi garantisce una vita dignitosa rispetto a pensioni di mera sussistenza ma non si può negare che anche questo è un sacrificio e grande, per chi ha pagato anni di contributi (che sono proporzionali al reddito)
Secondo me dovrebbe totalmente cambiare la politica fin qui adottata per le pensioni.
La pensione dovrebbe essere un mezzo di sostentamento che mi permetta di vivere adeguatamente da una certa età in su.
Questo non vuol dire che oltre a sostenere me sostenga anche mio nipote che non fa un cazzo nella vita.
Con questo voglio dire che noi dovremmo ragionare diversamente alzando le pensioni minime per permettere a tutti una vita decente perchè purtroppo a 80 anni non posso trovarmi un secondo lavoro oltre la pensione e allo stesso tempo mettere un tetto massimo per nucleo famigliare oltre al quale non andare.
Sapendo questo se uno guadagna 150.000 Euro e vuole avere una pensione che gli permetta di mantenere lo stesso tenore di vita provvederà a suo tempo a farsi una pensione integrativa privata se no vivrebbe anche lui con la stessa pensione di quello che guadagnava 75.000 Euro anche perchè per chi ha certi redditi farsi un'integrativa non è certamente un grosso problema a differenza di chi fa fatica ad arrivare a fine mese.
Per quanto riguarda tutto quello che è assistenza dovrebbe essere pagato dalla collettività quindi anzichè continuamente sparare minchiate dicendo di abbassare le tasse dovrebbero parlare agli italiani dicendo che le tasse bisogna aumentarle in quanto il debito si chiama pubblico perchè è il nostro e i debiti si pagano cercando ovviamente di colpire i redditi medio alti cioè esattamente il contrario di ciò che si sta facendo adesso.
D'altronde noi dovremmo essere contenti di pagare le tasse, io ad esempio sarei contentissimo di pagare un milione di Euro in tasse, in quanto non vorrei un giorno che mi chiamassero al telefono di notte per andare con il badile a spalare via una frana in quanto non ci sono più soldi per i vigili del fuoco o la protezione civile come ho sentito dire in una trasmissione a Luttazzi.
La vera scommessa non è abbassare le tasse ma diminuire l'evasione fiscale con una politica finalmente seria, ridurre gli sprechi e soprattutto cercare una migliore redistribuzione del reddito e l'unico sistema possibile se non si vuole tornare ai paesi comunisti è usare la leva fiscale.
Ciao
A parole 68 anni possono avere un senso. Nella pratica già a 45 anni si fa fatica a rientrare nel mondo del lavoro e le aziende cercano sempre di mettere a casa quelli verso la sessantina... mi spiegate dove lo si dovrebbe far lavorare una persona di 65 anni? Non è che prolungando l'età lavorativa magicamente si ottiene più lavoro, anzi, c'è il caso che le aziende abbiano più beneficio a tenerli a casa pagando lo stesso lo stipendio che a farli lavorare. Imho messa così è prima di tutto illogica come posizione. Poi che insomma ci si dovrà inventare qualcosa per evitare che il sistema previdenziale scoppi.... è tristemente vero.
Devo farti una precisazione Jumper, si fa fatica già dopo i 35 a rientrare nel mondo del lavoro, anche se oltre i 40 diventa molto più dura (mica per niente sono nate le associazioni "over 40" proprio per protestare contro queste ingiustizie sociali).
Guardando le assunzioni dei centri commerciali della mia zona e le offerte di lavoro sui giornali il limite di età è molto chiaro, 35 anni.
Nell'ottica di quanto citato in questo thread non capisco come uno possa considerarsi "alla frutta" con davanti almeno 30 anni di attività lavorativa, o addirittura 33-35 anni, se ipotizziamo i 68-70 anni di età pensionabile.
In più, anche nel caso di voler aprire una attività per conto tuo, se hai oltre i 36 anni e se non sei una donna (parlo per la mia regione) non hai nemmeno diritto ad alcuni aiuti di cui possono usufruire certi tipi di attività, insomma, quando hai 40 anni o ti sei già piazzato nella vita e nel lavoro o ti fotti, questo per lo stato itaGLiano e le imprese italiote!
Scusate se sono andato un po OT, ma sinceramente non capisco questa cosa (che mi sta toccando direttamente) in base alla quale a 41 anni dovrei sentirmi un rudere, quando ho invece molta più esperienza e capacità decisionale di quando avevo 20 anni, un'età dove rispetto ai 20 anni (20 anni per dire un'età che può stare tra i 20 e i 30) hai anche più capacità di concentrare le tue energie sul lavoro piuttosto che su altre cose, e dal punto di vista fisico sono anche più in forma di allora visto che mi faccio 4-5 allenamenti alla settimana tra corsa (15-17 km per volta), pesi e arrampicata, boh.... :boh:
LightIntoDarkness
07-11-2005, 10:36
Per l'appunto la vita media adesso è di 77 anni, così come 50 anni fa era di 60, quando noi avremo 80 anni forse sarà di 90...
E poi gli ottantenni che sono ancora in vita avranno già seppellito un sacco di 50enni 60enni e 70enni
Ehm... mah.
Probabilmente hai ragione a livello tecnologico-scientifico-medico.
Ma credo che questi progressi diventeranno sempre meno "diritto" e più "merci"... indi IMHO si vivrà più a lungo se te lo puoi permettere.
Parlando degli anziani... ok età media prolungata, ma caspita una società non si può costruire in questo modo.
Oggi gli anziani sono un PESO, non una ricchezza.
Ed è ovvio che il motivo non sono gli anziani che sono cambiati, ma il fatto che abbiamo cambiato la definizione di "ricchezza" stessa.
Nelle famiglie patriarcali, o comunque nelle Famiglie, un anziano è una ricchezza e si merita un rispetto solo per la persona che è, per quanto ha il "cuore gonfio di vita".
L'idea di farlo lavorare fino a 68 anni-così come quello di costringerlo a preoccuparsi di non riuscire ad arrivare a fine mese con la pensione dopotutto-va nella direzione opposta, quella del mercato, quella del dannato PIL.
Certo, può essere una scelta della società quella di decidere che la famiglia non esiste, che non se ne ha bisogno... che l'individualismo e il "privato" del proprio appartamento blindato e riempito di cose e basta sia ciò che ci rende davvero felici.
E' necessaria e richiesta però la maturità di prendersi le responsabilità di queste scelte, e caricarsi moralmente le conseguenze.
Di anziani abbandonati a se stessi nelle case di riposo ne ho visti troppi... e sapere che avrebbero ancora tanto da dare alla vita, a noi e alle generazioni che vengono-ed invece sono solo oggetto della visione materialistico-produttiva, oltre a spezzarmi il cuore a volte mi fa pensare che tutto lo schifo che vediamo nella società sia frutto anche di queste scelte miopi e irresponsabili. Spero di sbagliarmi.
Quanto descritto, tragicamente vero, viola, almeno IMHO, uno dei due veri diritti, possibile grazie al marasma creato con il definire diritti cose che sono eminentemente vantaggi contrattuali, che sarebbero patrimonio di tutti nelle pari opportunità e nello status di capacità e meritocrazia. Ho persino il sospetto che simili discriminazioni possano configurarsi come contrarie alla costituzione di questo paese. Con queste premesse non posso fare a meno di domandarmi cosa ci stiano a fare le istituzioni e se effettivamente meritino di essere così definite. :confused: :confused:
Ciao
Non so Proteus, perchè il problema è che qualcuno si è fatto sentire su quelle tematiche, ma il risultato è che in effetti da alcune inserzioni riguardanti offerte di lavoro è sparito il limite di età, però viene comunque applicato, ovviamente "ufficiosamente" (un selezionatore può trovare mille motivi per scartarti un curriculum senza per forza dover ammettere il fattore età! ;) ), perciò se non viene fatto qualcosa a livello istituzionale e concreto cambia la facciata ma non cambia la sostanza.
Poi vado in certi centri commerciali appena aperti, dove le assunzioni sono state fatte con quella mentalità (tutto sommato mi andrebbe benissimo anche uno di quei posti di lavoro) e mi ritrovo ad avere a che fare con ragazzi piuttosto giovani, con poca esperienza che, nonostante la loro buona volontà, spesso non hanno la minima idea di come trattare commercialmente con il cliente, cosa che invece io saprei fare molto meglio!
Specifico: non perchè sono migliore o più intelligente di loro, intendiamoci ;), ma per il semplice fatto che ho molta più esperienza in quel campo! Infatti identifico molti errori che potrebbero essere modificati nel loro comportamento.
Potresti dirmi che quelli se ne fregano in quanto intanto di clienti ne hanno sempre tanti, ma (non ti nego... lo dico anche con un po godimento! :D ..anche se alla fine mi spiacerebbe se altra gente dovesse perdere il lavoro, intendiamoci! :( ) in realtà questi problemi portano alcuni di questi ipermercati a stare finanziariamente sul filo del rasoio, tanto è vero che in qualche caso si sente nell'aria l'odore della chiusura, infatti qui oramai sono tantissimi, e i prezzi più o meno si equivalgono, così la differenza la fa il servizio, e chi pensa di risparmiare sino all'osso sul personale e la sua formazione non da sicuramente un buon servizio! ;)
In più, sul discorso età, pensa che un amico di 38 anni che ha appena aperto un'attività artigianale, anche perchè come dipendente faceva fatica a trovare (tanto per cambiare!!!), mi ha detto che avendo bisogno di attrezzatura si era interessato di un fondo che poteva essere messo a disposizione proprio per coloro che aprono una nuova attività, però non ha potuto averlo in quanto tra i requisiti richiesti devi non avere più di 36 anni, a meno che sei una donna, allora non vale quel limite di età... dimmi se una cosa così è costituzionale!!! :mbe:
Scusa, sono Ot rispetto all'argomento del thread, potrei aprire un topic sull'argomento, magari più qua che nella sezione sul lavoro in quanto lo giudico più un problema politico e istituzionale (perchè, in itaGLia abbiamo anche le istituzioni??? :confused: :D ), però penso che per l'età media di questi forum non avrebbe molto successo in quanto non ci sono molti che si possono, anche potenzialmente, sentire toccati da questo problema che riguarda in particolare gli over 40.
Preciso, non è che questi siano forum di sbarbatelli :D, anzi, c'è già un'età media alta, in questo in particolare, però rapportata al frequentatore medio di Internet, perciò in quel senso io sono già.... un nonnetto!!!! :Prrr: :D
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