Rumore...una curiosità

[tommy781]

mi chiedevo una cosa, hanno fatto grossi passi avanti per ridurre il rumore nei sensori in virtù del fatto che hanno sempre cercato di aumentare i Mp su sensori della stessa grandezza. mi sono ritrovato a pensare una cosa però, la maggior parte delle persone stampa in formato 10x15 o 13x19 o giù di lì, con 3Mp pui tranquillamente stampare in A4 visto che lo facevo senza perdita di qualità. quello che mi domando è a che livello di bontà d'immagine saremmo ora se con gli attuali passi avanti le macchine compatte le facessero a 3 Mp anzichè a 5-6-7 Mp...che poi non servono a nulla se non a produrre rumore. purtroppo lo so che il mercato è propenso a premiare i grandi numeri ad effetto, però mi piacerebbe vedere una macchina compatta con 3Mp, lenti di qualità e software per la riduzione del rumore come quello usato dalla fuji che lavora ottimamente.

[the_joe]

mi chiedevo una cosa, hanno fatto grossi passi avanti per ridurre il rumore nei sensori in virtù del fatto che hanno sempre cercato di aumentare i Mp su sensori della stessa grandezza. mi sono ritrovato a pensare una cosa però, la maggior parte delle persone stampa in formato 10x15 o 13x19 o giù di lì, con 3Mp pui tranquillamente stampare in A4 visto che lo facevo senza perdita di qualità. quello che mi domando è a che livello di bontà d'immagine saremmo ora se con gli attuali passi avanti le macchine compatte le facessero a 3 Mp anzichè a 5-6-7 Mp...che poi non servono a nulla se non a produrre rumore. purtroppo lo so che il mercato è propenso a premiare i grandi numeri ad effetto, però mi piacerebbe vedere una macchina compatta con 3Mp, lenti di qualità e software per la riduzione del rumore come quello usato dalla fuji che lavora ottimamente.
Purtroppo il discorso è diverso, se facessero macchine 3MP avrebbero la stessa qualità + o - delle 3MP di qualche anno fa perchè la tecnologia è la stessa, il discorso Fuji in effetti è diverso perchè si tratta effettivamente di un sensore diverso, ha i recettori a forma ottagonale e non quadrati pertanto i dati in uscita possono subire interventi diversi da parte del software che se ne occupa rispetto ai dati uscenti da un sensore tradizionale.
I progressi che sono stati fatti, sono in effetti legati più al software di gestione piuttosto che alla costruzione fisica dei sensori che rispecchiano esattamente quanto avviene nel mondo digitale, si ha una riduzione delle dimensioni dei circuiti però la tecnologia che ne è alla base è la stessa quindi fintanto che non vedremo sensori effettivamente diversi, è improbabile assistere ad una inversione di tendenza perchè costa molto di più ricercare vere alternative piuttosto che seguire la facile strada dell'aumento dei MP.

Se costruisci oggi un 486 a 2 gigahertz di frequenza, andrebbe sempre come un 486 e non come un Athlon ;)

[tommy781]

ok, però io parto da un presupposto diverso, se ho un sensore di grandezza X-Y e ci piazzo sù 3milioni di pixel e sullo stesso sensore ce ne piazzo 6 il rumore nel secondo caso sarà maggiore rispetto al primo a parità di ottica ecc..., se facessimo il procedimento inverso? prendendo un attuale sensore da 7milioni di pixel e portandolo a 3 dovremmo avere una riduzione del rumore con in più il vantaggio derivante dalla miglior elaborazione del file finale che si ottiene con le macchine odierne rispetto a quelle di 4 anni fa. per fare un esempio pratico se io prendessi la mia fz5 e ci piazzassi un sensore attuale ma di 3 Mp non dovrebbe rendere meglio come rumore rispetto al sensore che monta ora da 5Mp? le mie sono domande non affermazioni, alle volte mi pongo queste domande per capire se il marketing ci sta fregando o meno in un settore dove i numeri fanno vendere.

[85kimeruccio]

sul fattore rumore hai ragione... ma le case non sono sceme, vendono di + i numeroni che la qualità :)

[the_joe]

ok, però io parto da un presupposto diverso, se ho un sensore di grandezza X-Y e ci piazzo sù 3milioni di pixel e sullo stesso sensore ce ne piazzo 6 il rumore nel secondo caso sarà maggiore rispetto al primo a parità di ottica ecc..., se facessimo il procedimento inverso? prendendo un attuale sensore da 7milioni di pixel e portandolo a 3 dovremmo avere una riduzione del rumore con in più il vantaggio derivante dalla miglior elaborazione del file finale che si ottiene con le macchine odierne rispetto a quelle di 4 anni fa. per fare un esempio pratico se io prendessi la mia fz5 e ci piazzassi un sensore attuale ma di 3 Mp non dovrebbe rendere meglio come rumore rispetto al sensore che monta ora da 5Mp? le mie sono domande non affermazioni, alle volte mi pongo queste domande per capire se il marketing ci sta fregando o meno in un settore dove i numeri fanno vendere.
Certamente andrebbe meglio di una 3Mp di 4 anni fa perchè i sensori anche se di poco sono migliorati e sopratutto il software di gestione è in grado di produrre immagini migliori, però è sempre una dissertazione teorica perchè nonostante tutto le case costruttrici sono orientate verso la direzione opposta fregandosene beatamente della qualità di immagine e nessuna produrrà mai con tecnologie attuali, un sensore con "pochi" pixel, anche ammesso che 4MP non sono poi così pochi.

[ciop71]

alle volte mi pongo queste domande per capire se il marketing ci sta fregando o meno in un settore dove i numeri fanno vendere.
Esatto :winner:
Quanta gente sa cos'è il rumore elettronico? Quanti ne tengono conto in fase di scelta di un acquisto?
Prendi un sensore di 4-5 anni fa, gli aumenti il numero di pixel, gli attacchi un monitor LCD da 2.5"-3" dietro, et voilà :D "La marca XYZ presenta un nuovo modo rivoluzionario di fare foto!!" :sofico: (rullo di tamburi...squillo di trombe).

[marklevi]

non a caso molti appassionati di sport usano la 1d con soli 4 mp e ci stampano in grande formato.
4 mp attuali dovrebbero avere, oltre che meno rumore, anche una superiore gamma dinamica.

[85kimeruccio]

1d!? sbavvvvvv mi piacerebbe molto avercela quella fotocamera

[frankie73]

ragazzi, mi allaccio a questo 3d per fare,
in merito al rumore, una domana (speriamo non troppo banale):
se uso una certa macchina digitale in un contesto al massimo dei suoi
megapixel (ad esemp. 5) ottengo una foto con un certo livello di rumore, se poi nello stesso contesto, con la stessa macchina abbasso il numero
di megapixel (ad esem. 3) il livello di rumore scende? naturalmente
non parlo di numeri assoluti (visto che ci sono meno pixel) ma di relativo.
Dico questo perche', come detto nel 3d spesso si stampano foto
che non vanno oltre l'A3, e allora, se avere un numero inferiore di pixel
potrebbe significare avere anche una foto migliore.... potrebbe essere
una buona soluzione :) :D

[bobby75]

ragazzi, mi allaccio a questo 3d per fare,
in merito al rumore, una domana (speriamo non troppo banale):
se uso una certa macchina digitale in un contesto al massimo dei suoi
megapixel (ad esemp. 5) ottengo una foto con un certo livello di rumore, se poi nello stesso contesto, con la stessa macchina abbasso il numero
di megapixel (ad esem. 3) il livello di rumore scende? naturalmente
non parlo di numeri assoluti (visto che ci sono meno pixel) ma di relativo.
Dico questo perche', come detto nel 3d spesso si stampano foto
che non vanno oltre l'A3, e allora, se avere un numero inferiore di pixel
potrebbe significare avere anche una foto migliore.... potrebbe essere
una buona soluzione :) :D

bisognerebbe fare una prova, ma non credo che il risultato migliorerebbe di molto in quanto il sensore è sempre lo stesso (con i suoi stessi piccolissimi pixel) e, da quel che ho capito (spero di aver capito qualcosa finora... :D ) il rumore dipende dalla dimensione e dall'affollamento dei pixel sulla superficie del sensore e quando si scatta scegliendo meno pixel di quelli "nominali" credo che la macchina non faccia altro che ingnorare un tot di pixel (tipo leggere una riga e ignorare la successiva).
Se funziona così, allora credo che il rumore relativo (al numero di pixel usati per lo scatto) non possa cambiare.
Tutto questo è altamente opinabile e contestabile e se qualcuno + esperto vuole correggermi è caldamente invitato a farlo :) !
Ciao.

[VDSLDG]

bisognerebbe fare una prova, ma non credo che il risultato migliorerebbe di molto in quanto il sensore è sempre lo stesso (con i suoi stessi piccolissimi pixel) e, da quel che ho capito (spero di aver capito qualcosa finora... :D ) il rumore dipende dalla dimensione e dall'affollamento dei pixel sulla superficie del sensore e quando si scatta scegliendo meno pixel di quelli "nominali" credo che la macchina non faccia altro che ingnorare un tot di pixel (tipo leggere una riga e ignorare la successiva).
Se funziona così, allora credo che il rumore relativo (al numero di pixel usati per lo scatto) non possa cambiare.
Tutto questo è altamente opinabile e contestabile e se qualcuno + esperto vuole correggermi è caldamente invitato a farlo :) !
Ciao.

Spero proprio che non funzioni cosi', anche perche' cosi' facendo verrebbe ignorato o il blu o il rosso. (Nel secondo disegno puoi vedere come sono distribuiti http://www.dpreview.com/learn/?/key=sensors )
Piu' che leggere una riga si e una no, i dati verranno ottenuti interpolando opportunamente i valori delle linee/colonne adiacenti.

[david82]

non vorrei dire 1 cavolata, ma mi sembra che la foto venga scattata alla massima risoluzione e poi ridimensionata.
l'avevo letto da qualche parte.

[the_joe]

ragazzi, mi allaccio a questo 3d per fare,
in merito al rumore, una domana (speriamo non troppo banale):
se uso una certa macchina digitale in un contesto al massimo dei suoi
megapixel (ad esemp. 5) ottengo una foto con un certo livello di rumore, se poi nello stesso contesto, con la stessa macchina abbasso il numero
di megapixel (ad esem. 3) il livello di rumore scende? naturalmente
non parlo di numeri assoluti (visto che ci sono meno pixel) ma di relativo.
Dico questo perche', come detto nel 3d spesso si stampano foto
che non vanno oltre l'A3, e allora, se avere un numero inferiore di pixel
potrebbe significare avere anche una foto migliore.... potrebbe essere
una buona soluzione :) :D
Purtroppo il downscaling avviene solo tramite software, i singoli pixel restano delle dimensioni fisiche che hanno quindi i risultati non cambiano, si hanno solo foto con meno informazioni (MP) e la stessa percentuale di rumore, basta fare una prova con una compattina e scattare a 640x480 a 400ISO e si vede che il rumore in percentuale rimane altissimo.

[VDSLDG]

non vorrei dire 1 cavolata, ma mi sembra che la foto venga scattata alla massima risoluzione e poi ridimensionata.l'avevo letto da qualche parte.

Non dici una cavolata, l'immagine esce dal ccd a massima risoluzione e scalata via software come dice qui sotto/sopra anche joe.

Purtroppo il downscaling avviene solo tramite software, i singoli pixel restano delle dimensioni fisiche che hanno quindi i risultati non cambiano, si hanno solo foto con meno informazioni (MP) e la stessa percentuale di rumore, basta fare una prova con una compattina e scattare a 640x480 a 400ISO e si vede che il rumore in percentuale rimane altissimo.

Aggiungerei che il motivo per cui il rumore non diminuisce e' dovuto al fatto che l'algoritmo per lo scaling elabora dati che contengono rumore e quindi somma sia il dato buono che il rumore. Probabilmente la situazione potrebbe forse sembrare un po' migliore perche' l'algoritmo dovrebbe avere anche l'effetto di spalmare in modo un po' piu' uniforme il rumore, che quindi all'occhio umano potrebbe sembrare un po' minore, ma non ne sono molto convinto, anche perche' dipende da molti fattori, in primis dal tipo di rumore.

[bobby75]

Spero proprio che non funzioni cosi', anche perche' cosi' facendo verrebbe ignorato o il blu o il rosso. (Nel secondo disegno puoi vedere come sono distribuiti http://www.dpreview.com/learn/?/key=sensors )
Piu' che leggere una riga si e una no, i dati verranno ottenuti interpolando opportunamente i valori delle linee/colonne adiacenti.
Certo, facevo per dire! Stavo solo ipotizzando che venissero letti meno pixel di quelli presenti, però secondo una matrice che rispettasse quella dell'effettiva disposizione dei pixel sul sensore...
Se invece, come dite, viene fatto un "downscaling" via software, allora confermo che è assolutamente inutile scattare a risoluzioni "ridotte", anzi in teoria potrebbe essere addirittura controproducente visto che si aggiunge una ulteriore operazione di manipolazione dell'immagine catturata dal sensore (magari si allungano anche i tempi di elaborazione...).
Io personalmente ho scattato a 2Mp invece che a 4 solo in un'occasione in cui non volevo sprecare memoria ma solo immortalare "alla buona" un ambiente.

[tommy781]

peccato però, io credo che se una marca come nikon o canon che godono di ottima considerazione in ambito fotografico sfornassero una compatta da 3-4Mp di risoluzione con un buon sensore e delle lenti luminose almeno quella parte dei clienti che ne capisce qualcosa e che si informa la comprerebbe. Io per primo, giusto stamane pensavo ad esempio alla FZ20, con quel bel zoom luminoso che aveva, se invece di metterci su un sensore molto rumoroso vi avessero messo su un sensore magari con meno Mp ma meno rumoroso avrebbe fatto immagini buone anche ad iso superiori a 200 e venduto ancora di più.

[Venticello]

peccato però, io credo che se una marca come nikon o canon che godono di ottima considerazione in ambito fotografico sfornassero una compatta da 3-4Mp di risoluzione con un buon sensore e delle lenti luminose almeno quella parte dei clienti che ne capisce qualcosa e che si informa la comprerebbe. Io per primo, giusto stamane pensavo ad esempio alla FZ20, con quel bel zoom luminoso che aveva, se invece di metterci su un sensore molto rumoroso vi avessero messo su un sensore magari con meno Mp ma meno rumoroso avrebbe fatto immagini buone anche ad iso superiori a 200 e venduto ancora di più.

Hai perfettamente ragione, il guaio è che i sensori grandi (anche di poco) purtroppo costano e influirebbero negativamente sul prezzo finale della fotocamera, che alla fine per gran parte del mercato consumer è il fattore determinante per la scelta di un modello (oltre al numero di MP)...purtroppo sono pochi quelli che approfondiscono e considerano altri fattori prima di fare un acquisto del genere. Basta vedere qui la sezione consigli per gli acquisti, quante richieste vedi del tipo "cosa compro con 200€" ?

[VDSLDG]

Hai perfettamente ragione, il guaio è che i sensori grandi (anche di poco) purtroppo costano e influirebbero negativamente sul prezzo finale della fotocamera, che alla fine per gran parte del mercato consumer è il fattore determinante per la scelta di un modello (oltre al numero di MP)...purtroppo sono pochi quelli che approfondiscono e considerano altri fattori prima di fare un acquisto del genere. Basta vedere qui la sezione consigli per gli acquisti, quante richieste vedi del tipo "cosa compro con 200€" ?

Mah, secondo me e' questione di marketing. Non credo che il ccd sia la voce piu' importante tra quelle che vanno a fare il prezzo di una fotocamera. La dimostrazione
ce l'hai dal fatto che una 350D+kit costa circa quanto una prosumer con ccd da 2/3"
e la differenza di area e' poco meno di un fattore 10.
Alla fin fine non credo che un ccd costi piu' di poche decine di dollari.

[tommy781]

ma io non dico di montare sensori più grandi, dico di abbassarne il numero di pixel rendendo così più grandi i restanti e maggiormente sensibili alla luce nei sensori che già equipaggiano fotocamere compatte, il che si traddurrebbe in un minor rumore. non sono un ingegnere però a casa mia a parità di superficie 5milioni di pixel sono più piccoli rispetto a 4 milioni e quindi più difficilmente eccitabili dalla luce. peccato che rimaniamo su un piano di pura dialettica, sarebbe bello vedere un prodotto reale per valutarne le potenzialità.

[the_joe]

ma io non dico di montare sensori più grandi, dico di abbassarne il numero di pixel rendendo così più grandi i restanti e maggiormente sensibili alla luce nei sensori che già equipaggiano fotocamere compatte, il che si traddurrebbe in un minor rumore. non sono un ingegnere però a casa mia a parità di superficie 5milioni di pixel sono più piccoli rispetto a 4 milioni e quindi più difficilmente eccitabili dalla luce. peccato che rimaniamo su un piano di pura dialettica, sarebbe bello vedere un prodotto reale per valutarne le potenzialità.
A livello di dialettica, mi viene in mente l'evoluzione del sensore da 1/1,8" che quando presi io la Ixus400 era il miglior compromesso in circolazione, un 1/1,8" da 4MP, poi è uscita la versione da 5MP che non ha fatto altro che peggiorare la gamma dinamica ed incrementare il rumore elettronico, evidentemente era della stessa generazione del precedente, poi è uscito il 7MP che si è dimostrato un ottimo sensore (è quello della G6) quindi per estrapolazione, se oggi facessero un 1/1,8" da 4MP con la tecnologia usata in quello da 7MP potrebbe essere un bel sensore sia per la gamma dinamica che per il rumore e 4MP sono + che sufficienti (ho stampato un OTTIMO 40x60)

[tommy781]

infatti....peccato solo che discorsi così li faranno il giorno in cui le foto saranno inguardabili ed anche il più ignorante in materia si rifiuterà di spendere 3-400 euro per dei numeri tanto inutili quanto altisonanti.

[marklevi]

chissà fuji come ha fatto... ;)

[the_joe]

chissà fuji come ha fatto... ;)
Ha semplicemente fatto un sensore diverso dagli altri, non è un miracolo, è tecnologia.

Lei fa i recettori ottagonali, gli altri li fanno quadrati, qualcosa vorrà pur significare no? ;)

[frankie73]

Ragazzi,
mi fa piacere che la mia domanda sull'utilizzo a minor megapixel di una fotocamera digitale non era poi molto banale :) :D
Dal mio punto di vista, per esperienza diretta con il mondo dei semiconduttori,
posso soltanto confermare che il silicio si vende a m^2 cosi' come l'oro
a grammi... ovvero, devi fare un silicio intelligente e appetibile come
funzionalita' di sistema, ma poi se non e' piccolo non te lo compra nessuno :cry: :( :cry:

Forse qualche organizzazione dovrebbe inventarsi una serie di test 'standard'
con i quali misurare il rumore di una fotocamera e poi imporre a tutti i
costruttori di certificare la fotocamera :sofico: :D :) ma questa e' per ora
fantascienza :muro:

[VDSLDG]

Forse qualche organizzazione dovrebbe inventarsi una serie di test 'standard'
con i quali misurare il rumore di una fotocamera e poi imporre a tutti i
costruttori di certificare la fotocamera :sofico: :D :) ma questa e' per ora
fantascienza :muro:

Beh, senza andare su cose fantasmagoriche basterebbe poter conoscere i dati riguardanti il rapporto segnale/rumore. Ma sarebbe un po' come se nei depliant delle automobili anziche mettere la lista degli optionals mettessero la lista di cio che non funziona bene :). Nessun produttore lo fara' mai di sua sponte. Come dici tu ci vorrebbe qualcuno super partes che lo impone.

[marklevi]

Ha semplicemente fatto un sensore diverso dagli altri, non è un miracolo, è tecnologia.

Lei fa i recettori ottagonali, gli altri li fanno quadrati, qualcosa vorrà pur significare no? ;)

appunto. chissa se i laboratori canon e sony hanno comprato qualche f10 per studiarne il sensore :D

[85kimeruccio]

stavo pensando.. il rumore è dovuto solo alla quantità di ISO?

o magari con scatti a lungo tempo o a determinate aperture di diaframma è presente?


perche dovrei fare delle prove su delle auto.. ovviamente su ambienti poco illuminati.. cavalletto.. iso bassi.. e vorrei delle foto belle nitide..

[marklevi]

i tempi lunghi a iso bassi portano gli hot pixel. gli iso alti generano rumore e pure hot pixel (a seconda del tempo, sulla 8080 a iso 320 già a 1/15s gli hot pixel facevano capolino)

[85kimeruccio]

per cui posso mettere qualsiasi tempo d'esposizione sulla mia compattona a qualsiasi diaframma che con iso50 non ho problemi di rumore ma solo di hot pixel?

c'è un soft per toglierli o per evidenziarli per poi così toglierli?

[Adriano Meis]

per cui posso mettere qualsiasi tempo d'esposizione sulla mia compattona a qualsiasi diaframma che con iso50 non ho problemi di rumore ma solo di hot pixel?

Hai detto di voler usare il cavalletto.. quindi puoi usare tempi di esposizione sufficienti ad avere scatti luminosi a iso minimi... anche se tu scattassi con 2 secondi non dovresti avere problemi di hotpixel... comunque...

c'è un soft per toglierli o per evidenziarli per poi così toglierli?

Nel caso Hot pixel eliminator svolge un buon lavoro
http://www.parentesigrafiche.it/hotpixel.php

Se poi noti un capellino di rumore una passata con neatimage potrebbe non guastare...

Se poi notassi la presenza di un leggero rumore cromatico (ovvero nelle tonalità scure rumore di uno dei colori rgb invece che bianco) prova a bilanciare il bianco manualmente... spesso il rumore cromatico è dannoso per la resa generale quanto quello di luminosità.. solo che è più difficile da eliminare il post produzione. ;)

[85kimeruccio]

piu che altro di solito notavo rumore nelle zone scure delle fotografie.. quando c'è per esempio la sfumatura di luminosità per arrivare alla zona scura...


grazie per i consigli

[marklevi]

il rumore si vede molto nelle zone scure... tra l'altro noto che spesso è meglio sovraesporre leggermente, senza arrivare alle bruciature OVVIO. così si sfrutta tutta la gamma dinamica del sensore. poi in PP scurure leggermente.

per quanto riguarda hot pixel, basta un minuto in PP... guardi la foto al 100%...

per il rumore/hot pixel a bassi iso e tempi lunghi, fai una prova in casa prima di andare al lago (ho letto dall'altra parte...), una stanza poco illuminata... fai 2 scatti: iso bassi e tempi lunghi, iso alti e tempi brevi.

per gli scatti in notturna ricorda di tenere un bel diaframma (f5-5.6) così oltre alla nitidezza aiuti l'estensione della pdc. se alle auto vuoi dare prospettive particolari puoi usare il grandangolo ed avvicinarti molto. per avere prospettive corrette usa lo zoom e stai a metri di distanza.

facci vedere i risultati. :cool:

[85kimeruccio]

il rumore si vede molto nelle zone scure... tra l'altro noto che spesso è meglio sovraesporre leggermente, senza arrivare alle bruciature OVVIO. così si sfrutta tutta la gamma dinamica del sensore. poi in PP scurure leggermente.

per quanto riguarda hot pixel, basta un minuto in PP... guardi la foto al 100%...

per il rumore/hot pixel a bassi iso e tempi lunghi, fai una prova in casa prima di andare al lago (ho letto dall'altra parte...), una stanza poco illuminata... fai 2 scatti: iso bassi e tempi lunghi, iso alti e tempi brevi.

per gli scatti in notturna ricorda di tenere un bel diaframma (f5-5.6) così oltre alla nitidezza aiuti l'estensione della pdc. se alle auto vuoi dare prospettive particolari puoi usare il grandangolo ed avvicinarti molto. per avere prospettive corrette usa lo zoom e stai a metri di distanza.

facci vedere i risultati. :cool:


danke.. speriamo di tirare fuori qualcosa di buono :)

dato che hai letto di la.. non mi è chiaro come settare il bilanciamento del bianco...

[marklevi]

hai la fortuna che con la compatta hai la preview sul display... e fare qualche prova prima degli scatti ufficiali...

[85kimeruccio]

beh sicuramente farò tante prove.. e da quelle qualcosa di buono spero di tirarlo fuori... :)