View Full Version : E' possibile vivere con l'Islam?
Allora non voglio assolutamente creare casini, ma quello che vorrei sapere esiste realmente un Islam moderato? Nei loro paesi privano la possibilità di professare liberamente la propria religione e nei paesi in cui si stabiliscono pretendono che il paese che li ospita si integri a loro e non il contrario.
Voi cosa ne pensate?
che hai detto due inesattezze.
Ciaozzz
Posso sapere le inesattezze :confused:
bluelake
02-11-2005, 12:42
Allora non voglio assolutamente creare casini, ma quello che vorrei sapere esiste realmente un Islam moderato? Nei loro paesi privano la possibilità di professare liberamente la propria religione e nei paesi in cui si stabiliscono pretendono che il paese che li ospita si integri a loro e non il contrario.
Voi cosa ne pensate?
Bhe, che nei Paesi musulmani è possibile praticare la religione cristiana con l’unica eccezione dell'Arabia Saudita perché è considerata terreno sacro (l’equivalente di un’unica, grande moschea)... e che non si capisce in che senso "pretendono che il paese che li ospita si integri a loro". Io finora non ho sentito nessun musulmano che abbia chiesto di vietare per legge la carne di maiale, o di rendere il venerdì festivo, o di introdurre 5 pause giornaliere dal lavoro per pregare... :fagiano:
ma ho sentito molto chiaramente nelle parole e nei toni di vari esponenti politici italiani e esponenti religiosi cristiani che si sta cercando in ogni modo e con ogni pretesto di fomentare la fobia verso tutto ciò che è diverso (omosessuali, islamici, extracomunitari)... perché dovremmo stamparci bene nella mente, noi italiani, che la MAFIA è nata in Italia, è composta da italiani, ed è stata esportata in tutto il mondo dai nostri emigranti. E quella sì ammazza la gente, non un islamico che si mette a 90 gradi per pregare lo stesso Dio di cristiani ed ebrei.
1) ci sono stati islamici dove puoi professare la tua religione , soprattutto se sei cristiano.
2) gli islamici chiedono di poter rispettare i loro dogmi in uno stato estero. per es. la preghiera giornaliera .
Che vi siano comunita' islamiche in uno stato estero , che si chiudono in se stessi , e' normale. succede con tutti gli emigranti , basti ricordare le varie little italy o chinatown negli usa.
E' umano cercare di stare con chi condividi usi costumi ed origine.
Ciaozzz
Ora prendo in esempio l'Egitto come posso prendere d'esempio qualsiasi altro paese arabo.
1) A scuola è obbligatorio imparare a memoria il Corano e se un ragazzo Cristiano si rifiuta viene picchiato dal professore.
2) Se un musulmano decide di cambiare religione viene arrestato
3) Terreni Cristiani vengono depredati per costruirci moschee
Se parlate con un qualsiasi Musulmano seriamente di religione vi dirà che siete infedelie per questo dovreste sparire dalla faccia della terra
Ora prendo in esempio l'Egitto come posso prendere d'esempio qualsiasi altro paese arabo.
1) A scuola è obbligatorio imparare a memoria il Corano e se un ragazzo Cristiano si rifiuta viene picchiato dal professore.
2) Se un musulmano decide di cambiare religione viene arrestato
3) Terreni Cristiani vengono depredati per costruirci moschee
Se parlate con un qualsiasi Musulmano seriamente di religione vi dirà che siete infedeli e per questo dovreste sparire dalla faccia della terra
Blue Spirit
02-11-2005, 13:01
Bhe, che nei Paesi musulmani è possibile praticare la religione cristiana
si, vai a professare in maniera coerente la fede cristiana in certi paesi musulmani (non tutti, per fortuna, ma ci andiamo vicini) e poi me lo vieni a raccontare, ammesso di essere ancora tutto intero ovviamente
con l’unica eccezione dell'Arabia Saudita perché è considerata terreno sacro (l’equivalente di un’unica, grande moschea)...
certo...e se vai a lavorare in arabia saudita non hai nemmeno il diritto di portarti un Vangelo da leggere in privato...ma per favore...se esistesse al mondo un'entità equivalente all'arabia saudita, ma cattolica, ci sarebbero come minimo manifestazioni di protesta dalla mattina alla sera :asd:
Io finora non ho sentito nessun musulmano che abbia chiesto di vietare per legge la carne di maiale, o di rendere il venerdì festivo, o di introdurre 5 pause giornaliere dal lavoro per pregare... :fagiano:
io si, anche se indirettamente. In particolare l'ultimo punto.
ma ho sentito molto chiaramente nelle parole e nei toni di vari esponenti politici italiani e esponenti religiosi cristiani che si sta cercando in ogni modo e con ogni pretesto di fomentare la fobia verso tutto ciò che è diverso (omosessuali, islamici, extracomunitari)... perché dovremmo stamparci bene nella mente, noi italiani, che la MAFIA è nata in Italia, è composta da italiani, ed è stata esportata in tutto il mondo dai nostri emigranti. E quella sì ammazza la gente, non un islamico che si mette a 90 gradi per pregare lo stesso Dio di cristiani ed ebrei.
e che c'entra la mafia? cmq se permetti oltre che la mafia, ammazzano abbondantemente pure alcuni islamici "che si mettono a pregare a 90° gradi"...il noto Al Zawahiri ha in fronte il tipico callo da intense preghiere...e in quanto a "fobia verso tutto ciò che è diverso" il mondo islamico non è esattamente immune a ciò...non proprio...
Blue Spirit
02-11-2005, 13:03
Ora prendo in esempio l'Egitto come posso prendere d'esempio qualsiasi altro paese arabo.
1) A scuola è obbligatorio imparare a memoria il Corano e se un ragazzo Cristiano si rifiuta viene picchiato dal professore.
2) Se un musulmano decide di cambiare religione viene arrestato
3) Terreni Cristiani vengono depredati per costruirci moschee
Se parlate con un qualsiasi Musulmano seriamente di religione vi dirà che siete infedeli e per questo dovreste sparire dalla faccia della terra
lascia perdere, i cristiani (specialmente i prelati) sono sporchi brutti e cattivi per definizione, gli altri sono buoni bravi e belli, anche quando ti tagliano la testa :asd:
Cmq a onor del vero non mi risulta il secondo punto (ma è comunque risaputo che un musulmano che si converta al cristianesimo passa non pochi guai) e sul primo non so se succeda ancora, ma è possibile
lascia perdere, i cristiani (specialmente i prelati) sono sporchi brutti e cattivi per definizione, gli altri sono buoni bravi e belli, anche quando ti tagliano la testa :asd:
Cmq a onor del vero non mi risulta il secondo punto (ma è comunque risaputo che un musulmano che si converta al cristianesimo passa non pochi guai) e sul primo non so se succeda ancora, ma è possibile
Di origine sono Egiziano e fidati che è tutto vero........pensa che per diventare Cristiani devono scappare via dal paese e li inseguono lo stesso prendo Omar el Sheerif dicono che si sia convertito al Cristianesimo e l'hanno minacciato di morte
massimo78
02-11-2005, 13:20
Allora non voglio assolutamente creare casini, ma quello che vorrei sapere esiste realmente un Islam moderato? Nei loro paesi privano la possibilità di professare liberamente la propria religione e nei paesi in cui si stabiliscono pretendono che il paese che li ospita si integri a loro e non il contrario.
Voi cosa ne pensate?
Il modo c'è, basta che fai tutto quello che vuole il tuo padrone e sei a posto :D
Il modo c'è, basta che fai tutto quello che vuole il tuo padrone e sei a posto :D
Si Badrone
beppegrillo
02-11-2005, 13:45
A me sono rimaste impresse le parole di un parroco:
"I musulmani aspettano che siano gli altri a convertirsi alla loro religione" e da quanto vedo in giro è proprio vero.
-kurgan-
02-11-2005, 13:47
non capisco perchè vengono presi ad esempio questi paesi.. forse siamo invidiosi di loro? è meglio perseguitare le minoranze religiose? è questo il punto?
Si ma infatti loro ci reputano come degli esseri inferiori.
La legge in tutti gli stati arabi reputa i non Musulmani persone di secondo livello e il bello è che la religione è scritta sui documenti d'identità.
-kurgan-
02-11-2005, 14:05
Si ma infatti loro ci reputano come degli esseri inferiori.
La legge in tutti gli stati arabi reputa i non Musulmani persone di secondo livello e il bello è che la religione è scritta sui documenti d'identità.
e quindi? dobbiamo fare così anche noi?
il problema non è religioso ma di democrazia, non esiste una democrazia definibile come tale in metà del mondo, non solo nei paesi arabi.
io tra un paese democratico che permette tutte le confessioni religiose e un paese che ne sceglie una, che sia cristiana o islamica o chissà che altro, scelgo la prima opzione.. e lo dico da non-cattolico, per cui dovrebbe pure importarmi relativamente.
von Clausewitz
02-11-2005, 14:08
Bhe, che nei Paesi musulmani è possibile praticare la religione cristiana con l’unica eccezione dell'Arabia Saudita perché è considerata terreno sacro (l’equivalente di un’unica, grande moschea)... e che non si capisce in che senso "pretendono che il paese che li ospita si integri a loro". Io finora non ho sentito nessun musulmano che abbia chiesto di vietare per legge la carne di maiale, o di rendere il venerdì festivo, o di introdurre 5 pause giornaliere dal lavoro per pregare... :fagiano:
ma ho sentito molto chiaramente nelle parole e nei toni di vari esponenti politici italiani e esponenti religiosi cristiani che si sta cercando in ogni modo e con ogni pretesto di fomentare la fobia verso tutto ciò che è diverso (omosessuali, islamici, extracomunitari)... perché dovremmo stamparci bene nella mente, noi italiani, che la MAFIA è nata in Italia, è composta da italiani, ed è stata esportata in tutto il mondo dai nostri emigranti. E quella sì ammazza la gente, non un islamico che si mette a 90 gradi per pregare lo stesso Dio di cristiani ed ebrei.
non ha detto che è impossibile, ha detto che non è possibile farlo liberamente, vuoi per costrizioni sociali (leggasi violenze, intimidazioni ecc.), vuoi per "ragioni" teologiche , se così si possono definire, scolpite nella legge di alcuni stati che colpiscono l'apostosia come un reato addirittura punibile con la morte (arabia saudita appunto, ma anche l'ran per esempio)
questi sono dati di fatto incontestabili in quasi tutti i paesi a maggioranza musulmana, con la sola eccezione forse della turchia, paese che fece 70 anni fa una vera e propria rivoluzione laica e come tale è considerato apostata dagli altri paesi musulmani, e come tali non suscettibili neanche di discussione
che poi tu non abbia sentito dei musulmani fare richieste come quelle che hai elencato, non vuol dire che non ci siano, sai il mondo è un po' più grande del tuo "sentito"
cosa c'entri la mafia italiana nel discorso, vallo a capire, e se ti senti discriminato, come omossesuale, dai politici e religiosi nostrani, chissà cosa diresti se abitassi in uno dei sopracitati paesi islamici
sentiresti che per te in quanto omossesuale, non sarebbe velluto e allora si che rimpiangeresti i politici e religiosi nostrani ;)
beppegrillo
02-11-2005, 14:09
non capisco perchè vengono presi ad esempio questi paesi.. forse siamo invidiosi di loro? è meglio perseguitare le minoranze religiose? è questo il punto?
Beh si stà parlando di un problema reale, è innegabile che l'ondata di immigrazione che ha investito l'europa di musulmani ed alla luce degli attentati di matrice islamica in citta occidentali, il problema è serio e non và sottovalutato.
Nessuno è invidioso delle condizioni dei paesi, anzi guardando loro bisognerebbe essere fieri dei progressi dell'occidente, però quello che non mi piace e che i musulmani utilizzino la nostra democrazia per ritorcercela contro di noi, e si incomincia con le pretese (scuola islamiche, moschee, velo, pausa per pregare ecc.), mi domando com'è che i nostri immigrati pretendano questi diritti e poi i loro connazionali in patria li negano agli altri? (anzi ultimamente tagliano le teste e fanno prima..)
Fin quando non ci sarà dall'altra parte altrettante cessioni, io non sono disposto a cedere nulla oltre al dovuto, se ne parlerà quando anche loro avranno raggiunto un livello di democrazia accettabile..
von Clausewitz
02-11-2005, 14:13
1) ci sono stati islamici dove puoi professare la tua religione , soprattutto se sei cristiano.
2) gli islamici chiedono di poter rispettare i loro dogmi in uno stato estero. per es. la preghiera giornaliera .
Che vi siano comunita' islamiche in uno stato estero , che si chiudono in se stessi , e' normale. succede con tutti gli emigranti , basti ricordare le varie little italy o chinatown negli usa.
E' umano cercare di stare con chi condividi usi costumi ed origine.
Ciaozzz
1) quali sarebbero, fammi un po' l'elenco
2) ci sono islamici che chiedono ben altro
e aggiungo il:
3) un conto è stare con chi condividetuoi costumi e usanze e naturalmente lingua, soprattutto se ti trasferisci in uno stato estero, nel quale però prima o poi ti integrerai, un altro è fare professione di settarismo sistematico verso chiunque non condivida la tua religione, arrivando magari a farsi esplodere in qualche metropolitana per punire gli "infedeli"
-kurgan-
02-11-2005, 14:15
Beh si stà parlando di un problema reale, è innegabile che l'ondata di immigrazione che ha investito l'europa di musulmani ed alla luce degli attentati di matrice islamica in citta occidentali, il problema è serio e non và sottovalutato.
Nessuno è invidioso delle condizioni dei paesi, anzi guardando loro bisognerebbe essere fieri dei progressi dell'occidente, però quello che non mi piace e che i musulmani utilizzino la nostra democrazia per ritorcercela contro di noi, e si incomincia con le pretese (scuola islamiche, moschee, velo, pausa per pregare ecc.), mi domando com'è che i nostri immigrati pretendano questi diritti e poi i loro connazionali in patria li negano agli altri? (anzi ultimamente tagliano le teste e fanno prima..)
Fin quando non ci sarà dall'altra parte altrettante cessioni, io non sono disposto a cedere nulla oltre al dovuto, se ne parlerà quando anche loro avranno raggiunto un livello di democrazia accettabile..
questi immigrati non hanno la minima idea di cosa sia una democrazia... per me quelli che vanno giudicati per la loro mentalità sono i loro figli, la prima generazione farà molta fatica a capire la nostra mentalità e a integrarsi.
credo sia successo lo stesso, anche se ovviamente in misura minore, per tutti gli immigrati, anche italiani che sono emigrati verso altri paesi: è sempre dalla seconda generazione in poi che si può valutare l'integrazione ;)
la prima generazione si ghettizza, ha usi e costumi che ha ereditato dai propri genitori dall'infanzia, in paesi spesso antidemocratici e arretrati culturalmente, senza diversità di opinioni nella stampa e in tv.
e quindi? dobbiamo fare così anche noi?
il problema non è religioso ma di democrazia, non esiste una democrazia definibile come tale in metà del mondo, non solo nei paesi arabi.
io tra un paese democratico che permette tutte le confessioni religiose e un paese che ne sceglie una, che sia cristiana o islamica o chissà che altro, scelgo la prima opzione.. e lo dico da non-cattolico, per cui dovrebbe pure importarmi relativamente.
No ma a questo punto il popolo dovrebbe invidiare la nostra libertà e non venire nei paesi Occidentali ed imporre le loro idee.......perchè loro possono pregare per strada a Torino?
Prova e metterti con un gruppo di tuoi amici a pregare per la strada e come minimo ti tirano le uova.
Capisci quello che voglio dire è che loro vengono qui e pretendono di comportarsi in una maniera che noi ne qui ne da loro ci sogneremmo mai di fare
A me sono rimaste impresse le parole di un parroco:
"I musulmani aspettano che siano gli altri a convertirsi alla loro religione" e da quanto vedo in giro è proprio vero.
non vorrei andare fuori tema eccessivamente ma, i cristiani o, meglio, i cattolici invece non hanno proprio aspettato storicamente, vedi l'intero sudamerica e la cancellazione di un'intera civiltà come quella Maya...
:read:
La legge in tutti gli stati arabi reputa i non Musulmani persone di secondo livello e il bello è che la religione è scritta sui documenti d'identità.
Questa è una tua intepretazione che dovrebbe essere provata.
Per il resto mi pare che molti paesi nel mondo a cominciare dali Stati Uniti, hanno la religione su tutto a cominciare, ovviamente, dal denaro.
-kurgan-
02-11-2005, 14:20
cmq nel mio piccolo porto un esempio di integrazione.. sabato scorso sono uscito con due amiche in un pub e ci hanno raggiunti due tunisini che sono qui da qualche anno. Ragazzi normalissimi, non hanno bevuto alcool ma coca cola.. essendo musulmani. Hanno fatto la serata tranquillamente, tra risate e scherzi come tutti, non mi sembravano fuori luogo o a disagio.
lavorano alla fiera di milano da un pò, erano contenti perchè giravano l'europa con l'albergo pagato :)
non mi sembravano alieni o terroristi.. forse per questo fanno meno notizia.
quali sarebbero, fammi un po' l'elenco
Marocco, Tunisia, Turchia, Bosnia, Giordania, Libano, Emirati Arabi Uniti.
von Clausewitz
02-11-2005, 14:21
e quindi? dobbiamo fare così anche noi?
il problema non è religioso ma di democrazia, non esiste una democrazia definibile come tale in metà del mondo, non solo nei paesi arabi.
io tra un paese democratico che permette tutte le confessioni religiose e un paese che ne sceglie una, che sia cristiana o islamica o chissà che altro, scelgo la prima opzione.. e lo dico da non-cattolico, per cui dovrebbe pure importarmi relativamente.
il problema è che la democrazia, con la sola parziale eccezione della Turchia, con tutte le implicazioni che conseguono al suo essere democrazia (libertà politica, religiosa, di pensiero, di stampa, di associazione ecc.) è un qualcosa di sconosciuto in tutti i paesi a maggioranza musulmana
paesi musulmani tutti, dove viene praticata una discriminazione più o meno velata, più o meno violenta in certi casi, verso tutti coloro che non sono musulmani
persino nella laica siria, vi è un articolo della sua costituzione secondo il quale presidente di quel paese deve essere un musulmano, ciò implica non solo che non lo può essere chessò un crisitano, un ebreo o un buddista, ma anche che il presidente non può essere meno che un credente nell'islam, quindi non può esserlo per esempio un laico che non abracci alcuna religione, in ogni caso dovrà, giocoforza, fare professione di fede islamica
Questa è una tua intepretazione che dovrebbe essere provata.
Per il resto mi pare che molti paesi nel mondo a cominciare dali Stati Uniti, hanno la religione su tutto a cominciare, ovviamente, dal denaro.
Egitto:
Un giudice Musulmano per legge puo tenere un'arma per proteggere se stesso.....un NON Musulmano no perchè ritenuto infedele.
Degli estremisti hanno ucciso 21 Cristiani bruciandoli e squartandoli sono stati liberati tutti
-kurgan-
02-11-2005, 14:26
No ma a questo punto il popolo dovrebbe invidiare la nostra libertà e non venire nei paesi Occidentali ed imporre le loro idee.......perchè loro possono pregare per strada a Torino?
Prova e metterti con un gruppo di tuoi amici a pregare per la strada e come minimo ti tirano le uova.
Capisci quello che voglio dire è che loro vengono qui e pretendono di comportarsi in una maniera che noi ne qui ne da loro ci sogneremmo mai di fare
non sono tutti così, per fortuna.. vedi l'esempio che ho scritto prima. Forse quei due ragazzi sono giovani, per questo meno attaccati ad una certa cultura.
con tutte le implicazioni che conseguono al suo essere democrazia (libertà politica, religiosa, di pensiero, di stampa, di associazione ecc.) è un qualcosa di sconosciuto in tutti i paesi a maggioranza musulmana
ma che bella generalizzazione...
Ma se perfino in Iran vi è più libertà di stampa che in Turchia? Non so se ricordi poi quanti casini hanno sollevato gli antagonisti di Ahmadinejad subito la sua elezione...
E' questo generalizzare e parlare sempre di maggioranze o totalità delle popolazioni in base alla scarsa conoscenza che abbiamo di questi paesi che è inacettabile. Come è possibile fare analisi ragionate basandosi come prima fonte su quello che ci viene detto da fonti di parte, a cominciare dai terroristi?
:mbe:
Egitto:
Un giudice Musulmano per legge puo tenere un'arma per proteggere se stesso.....un NON Musulmano no perchè ritenuto infedele.
Degli estremisti hanno ucciso 21 Cristiani bruciandoli e squartandoli sono stati liberati tutti
Hai palrato di TUTTI i paesi islamici del pianeta.
-kurgan-
02-11-2005, 14:29
il problema è che la democrazia, con la sola parziale eccezione della Turchia, con tutte le implicazioni che conseguono al suo essere democrazia (libertà politica, religiosa, di pensiero, di stampa, di associazione ecc.) è un qualcosa di sconosciuto in tutti i paesi a maggioranza musulmana
paesi musulmani tutti, dove viene praticata una discriminazione più o meno velata, più o meno violenta in certi casi, verso tutti coloro che non sono musulmani
persino nella laica siria, vi è un articolo della sua costituzione secondo il quale presidente di quel paese deve essere un musulmano, ciò implica non solo che non lo può essere chessò un crisitano, un ebreo o un buddista, ma anche che il presidente non può essere meno che un credente nell'islam, quindi non può esserlo per esempio un laico che non abracci alcuna religione, in ogni caso dovrà, giocoforza, fare professione di fede islamica
si, concordo.. ma quello che mi interessa sono le conseguenze di questa cosa: non dobbiamo prenderli ad esempio per applicare discriminazioni qui.
i pochi musulmani che conosco non mi sembrano pericolosi, credo quindi che il fondamentalismo religioso sia una conseguenza della mancanza di democrazia, non il contrario. In un paese dove la democrazia non è mai esistita, è normale perseguitare le minoranze politiche e religiose.
von Clausewitz
02-11-2005, 14:30
Marocco, Tunisia, Turchia, Bosnia, Giordania, Libano, Emirati Arabi Uniti.
quindi li, in quei paesi, non ci sono costrizioni e atteggiamenti sociali discriminatori verso i non musulmani?
in quei paesi potrebbero andare al potere ersone di altre fedi?
nel marocco i cui regnanti millantano di essere discendenti da Maometto?
nella tunisia sotto un "morbido" regime militare proprio per via soprattutto dell'integralismo islamico, problema anche in quel paese?
nella giordania dove anche lì si millantano discendenze maomettane?
quante chiese cristiane ci sono negli emirati arabi?
tu dici che in questi paesi le confessioni religiose sono sullo stesso piano?
che potrebbero andare al potere persone non musulmane senza un sovvertimento interno?
guarda lo dici tu eh? :sofico:
della turchia ho giò parlato io e la bosnia definirlo paese musulmano mi sembra improprio, in ogni caso stai parlando di questi come degli altri paesi, quelli che più hanno ricevuto l'influenza occidentale
3) un conto è stare con chi condividetuoi costumi e usanze e naturalmente lingua, soprattutto se ti trasferisci in uno stato estero, nel quale però prima o poi ti integrerai, un altro è fare professione di settarismo sistematico verso chiunque non condivida la tua religione, arrivando magari a farsi esplodere in qualche metropolitana per punire gli "infedeli"
stai parlando di integralismi.
allora se noi ci reputiamo così " civili" perchè negare a delle persone di seguire le loro regole ( ovviamente quelle che non ledono la libertà altrui ).
la scusa " loro lo fanno da noi e noi non da loro " non regge.
Se ci reputiamo " più avanti" siamo noi che dobbiamo dare l'esempio , non " tornare idietro" al loro livello.
Ciaozzz
von Clausewitz
02-11-2005, 14:35
ma che bella generalizzazione...
Ma se perfino in Iran vi è più libertà di stampa che in Turchia? Non so se ricordi poi quanti casini hanno sollevato gli antagonisti di Ahmadinejad subito la sua elezione...
o bella, questa barzeletta dove l'hai letta?
E' questo generalizzare e parlare sempre di maggioranze o totalità delle popolazioni in base alla scarsa conoscenza che abbiamo di questi paesi che è inacettabile. Come è possibile fare analisi ragionate basandosi come prima fonte su quello che ci viene detto da fonti di parte, a cominciare dai terroristi?
:mbe:
hai ragione è inaccettabile generalizzare e non è possibile fare analisi ragionate su queste basi
pensaci ogni qual volta parli dell'america :sofico: :D
von Clausewitz
02-11-2005, 14:41
stai parlando di integralismi.
allora se noi ci reputiamo così " civili" perchè negare a delle persone di seguire le loro regole ( ovviamente quelle che non ledono la libertà altrui ).
la scusa " loro lo fanno da noi e noi non da loro " non regge.
Se ci reputiamo " più avanti" siamo noi che dobbiamo dare l'esempio , non " tornare idietro" al loro livello.
Ciaozzz
quella a chiudersi e a non integrarsi è una tendenza innegabile di buona parte delle comunità musulmane di altri paesi, la mia è una semplice constatazione
e mi sembra che noi, in quanto paesi occidentali diamo un buon esempio di libertà a queste comunità
l'esempio massimo, quello di scegliere d'integrarsi o meno
però è una politica in fase di rivisitazione, visto che ogni tanto è possibile che da quelle comunità esca fuori qualche buontempone che vuole farsi esplodere in qualche treno o mettere quanche bomba, a Londra come a Madrid
von Clausewitz
02-11-2005, 14:42
Di origine sono Egiziano e fidati che è tutto vero........pensa che per diventare Cristiani devono scappare via dal paese e li inseguono lo stesso prendo Omar el Sheerif dicono che si sia convertito al Cristianesimo e l'hanno minacciato di morte
credo lo dicesse in tono del tutto ironico ;)
è sempre dalla seconda generazione in poi che si può valutare l'integrazione ;)
.
per esempio cosi?
http://www.lemonde.fr/web/article/0,1-0@2-3226,36-705695@51-704172,0.html
quindi li, in quei paesi, non ci sono costrizioni e atteggiamenti sociali discriminatori verso i non musulmani?
può essere, anzi probabilmente lo è (forse con l'esclusione degli Emirati), ma quindi episodi anche diffusi rendono quei paesi intolleranti e totalmente avversi alle altre religioni?!?
in quei paesi potrebbero andare al potere ersone di altre fedi?
Pronto? C'è nessuno in casa?
Tu hai parlato di potere o di vita quotidiana? Sai in quanti paesi non puoi andare al potere se non appartieni alla religione di stato? Cominciamo dall'India ad esempio? Eppure è considerato un paese democratico, o no?
quante chiese cristiane ci sono negli emirati arabi?
Non lo so, ma ci sono.
tu dici che in questi paesi le confessioni religiose sono sullo stesso piano?
negli emirati e in tuchia si, o sostanzialmente si.
Altrove no, ma scusa da noi la chiesa di roma e le altre religioni sono trattate in tutto e per tutto nello stesso modo? godono degli stessi diritti?
la bosnia definirlo paese musulmano mi sembra improprio
Perchè non ci sono terroristi, forse?
quelli che più hanno ricevuto l'influenza occidentale
o quelli occidentali che hanno ricevuto meglio l'influenza orientale? :D
ma scusa, l'oriente dove comincia? la bosia è occidente per te?
o bella, questa barzeletta dove l'hai letta?
Se non segui attentamente gli avvenimenti del mondo non è colpa mia... hai idea di come si strutturato l'Iran? sai che oltre il 40% non è andato a votare? sai che ci sono molti giornali e tv che attaccano o fanno satira sul governo? il problema sono gli ayatollah e il pensiero komeinista di cui sono intrisi i diversi settori del potere.
Ma generalizzare, rendere un blocco unico una realtà così fortemente divisa ed eterogenea come quella iraniana non è proprio comprensibile.
pensaci ogni qual volta parli dell'america :sofico: :D
tipo poco fa che si parlava con un tizio di nyc a proposito del financial district, ma poi mi ha interrotto perchè ha detto che da come difendevo Pataki mi conserava antiamericano e fine... :D
-kurgan-
02-11-2005, 15:24
per esempio cosi?
http://www.lemonde.fr/web/article/0,1-0@2-3226,36-705695@51-704172,0.html
che ne so, non ci capisco niente :D
per le mie esperienze, si.. magari per qualche sociologo i pochi musulmani che conosco son tutti infidi terroristi.
Hai palrato di TUTTI i paesi islamici del pianeta.
Ok posso farti esempi con la Libia Algeria Marocco Sudan e tutti i paesi che vuoi perchè nel Corano ORIGINALE e non TRADOTTO c'è scritto chiaro e tondo che tutti quelli che non professano la religione Islamica sono da eliminare perchè in parole povere smerdano in mondo.....e ti dirò di più violentare una non musulmana uccidere un non musulmano e derubare un non musulmano per l'ISLAM è una cosa da fare e non perseguibile perchè fai del bene è per questo che le scuolecoraniche sono pericolose perchè insegnano il vero ISLAM
beppegrillo
02-11-2005, 16:07
che ne so, non ci capisco niente :D
per le mie esperienze, si.. magari per qualche sociologo i pochi musulmani che conosco son tutti infidi terroristi.
Mi pare si tratti degli ultimi scontri in una provincia francese, praticamente due ragazzini extra-comunitari per scappare dalla polizia si sono rifugiati in qualche armadio elettrico (boh) e sono morti.
La gente del quartiere, principalmente immigrati, ha messo a fero e fuoco le strade, incendiando anche la caserma dei pompieri.
Se vedi il tg capisci meglio. ;)
Ok posso farti esempi con la Libia Algeria Marocco Sudan e tutti i paesi che vuoi perchè nel Corano ORIGINALE e non TRADOTTO c'è scritto chiaro e tondo che tutti quelli che non professano la religione Islamica sono da eliminare perchè in parole povere smerdano in mondo.....e ti dirò di più violentare una non musulmana uccidere un non musulmano e derubare un non musulmano per l'ISLAM è una cosa da fare e non perseguibile perchè fai del bene è per questo che le scuolecoraniche sono pericolose perchè insegnano il vero ISLAM
Sai leggere l'arabo o tutto questo l'hai preso dal libro della Fallaci?
-kurgan-
02-11-2005, 16:31
Mi pare si tratti degli ultimi scontri in una provincia francese, praticamente due ragazzini extra-comunitari per scappare dalla polizia si sono rifugiati in qualche armadio elettrico (boh) e sono morti.
La gente del quartiere, principalmente immigrati, ha messo a fero e fuoco le strade, incendiando anche la caserma dei pompieri.
Se vedi il tg capisci meglio. ;)
ah si, ne parlavo stamattina con i miei.. a prima vista sembra una situazione molto simile alla rivolta di los angeles, purtroppo pare che certe reazioni dei quartieri poveri non siano esclusiva degli usa :(
la bosnia definirlo paese musulmano mi sembra improprio
Perchè non ci sono terroristi, forse?
Gio che fai, generalizzi ? :D :D :asd:
Gio che fai, generalizzi ? :D :D :asd:
infatti, rispondevo generalizzando come si fa spesso...
insomma, il mio era uno specchio logico, capito?!? :mbe:
insomma, il mio era uno specchio logico, capito?!? :mbe:
Ammetti, ti sei tradito :D :D
-kurgan-
02-11-2005, 17:36
insomma, il mio era uno specchio logico, capito?!? :mbe:
in questo forum siete troppo intellettuali per me :(
ClauDeus
02-11-2005, 18:39
Io per lavoro ho parlato + o - approfonditamente con centinaia di musulmani (marocchini, tunisini, algerini, egiziani, somali, senegalesi ecc) e mai nessuno, nemmeno uno (neanche i più "bigotti" o teste dure, e ce ne sono di durissime..) mi ha mai detto nulla di quello che io (o qualsiasi italiano) dovrei o non dovrei fare.
Per curiosità: quelli che dicono che gli arabi presenti sul nostro territorio vogliono imporci la loro cultura, hanno mai incontrato un musulmano che volesse convertirli?
Sarò stato fortunato io...
Secondo me di generazione in generazione i Musulmani che abitano in Italia si occidentalizzeranno ...
Sai leggere l'arabo o tutto questo l'hai preso dal libro della Fallaci?
Certo che lo sò leggere, non mi permetterei mai e poi mai di dire certe cose per sentito dire.
beppegrillo
02-11-2005, 19:15
Secondo me di generazione in generazione i Musulmani che abitano in Italia si occidentalizzeranno ...
Parte sì e parte no, vedi gli scontri in francia di ultimissima cronaca, oppure gli attentatori londinesi.
Forse l'integrazione totale è un pò un utopia.
Parte sì e parte no, vedi gli scontri in francia di ultimissima cronaca, oppure gli attentatori londinesi.
Forse l'integrazione totale è un pò un utopia.
Ma ancora prima di generalizzare, è possibile essere un attimo informati?
Hai mai visto le case popolari delle periferie delle grandi città francesi, prime fra tutte Parigi? sai chi ci vive? sai come vivono?
Ma ancora prima di generalizzare, è possibile essere un attimo informati?
Hai mai visto le case popolari delle periferie delle grandi città francesi, prime fra tutte Parigi? sai chi ci vive? sai come vivono?
Vivono come tanti Italiani e tanti Francesi poveri che però non danno fuoco ai cassonetti, e pure ne avrebbero più diritto :)
von Clausewitz
02-11-2005, 23:46
non vorrei andare fuori tema eccessivamente ma, i cristiani o, meglio, i cattolici invece non hanno proprio aspettato storicamente, vedi l'intero sudamerica e la cancellazione di un'intera civiltà come quella Maya...
:read:
sei sicuro?
http://www.difrontealfuturo.net/5ambiente.htm
Man mano che la civiltà prosperava e la popolazione aumentava, i Maya furono costretti a coltivare in modo sempre più intensivo, disboscando zone sempre più estese e seminandole più frequentemente. Il risultato fu la perdita di fertilità del terreno, causata dall'esaurimento dei nutrienti e dall’erosione. La diminuzione dei raccolti, insieme ad una cronica scarsità d’acqua, aggravati da una popolazione sempre più numerosa, furono probabilmente le cause che condussero al collasso le culture Maya delle pianure meridionali nel tardo periodo Classico. La carestia causata dalla sovrappopolazione e dal degrado ambientale potrebbe essere stata la forza scatenante anche delle guerre tra diverse città che caratterizzarono il periodo Postclassico nelle pianure settentrionali.
Ancor prima dell'arrivo degli spagnoli, i Maya avevano già abbandonato la maggior parte delle loro straordinarie città e si erano dispersi
molto meglio gli atzechi, loro praticando dei sacrifici umani e il cannibalismo rituale, si che erano fari di civiltà
e poi perchè ti fermi solo ai conquistadores, perche non citare carlo magno che evangelizzo con la spada i popoli dell'europa orientale?
anzi perchè non andare fino alle guerre puniche
come si permise roma di distruggere cartagine?
maledetta la religione pagana e maledetto il pontefice massimo!!!!!!!!!!!!!!! :sofico: :D
von Clausewitz
02-11-2005, 23:57
Questa è una tua intepretazione che dovrebbe essere provata.
Per il resto mi pare che molti paesi nel mondo a cominciare dali Stati Uniti, hanno la religione su tutto a cominciare, ovviamente, dal denaro.
quindi, adesso siamo passati dal concetto di libertà religiosa al concetto di religiosità, che essendo vivo negli stati uniti però con la più ampia libertà di ciascuno di professare la propria fede, tu stigmatizzi perchè la religiosità del popolo degli stati uniti, in quanto stati uniti, non può essere vista che con accezione negativa, mentre sulla totale mancanza di liberta religiosa dei paesi a maggioranza musulmana bisogna sorvolare e farci un bel giro di parole sopra
poi ti stupisci se qualcuno ti da dell'antiamericano :doh:
il denaro invece a noi italiani, coniatori già 2000 anni fa con Tito Flavio Vespasiano del celebre pecunia non olet, lascia del tutto indifferente, vero?
e per quello che siamo il paese più corrotto e malavitoso dell'occidente, perchè a noi il denaro lascia del tutto indifferenti, mica come quei ricconi di americani che peensano solo a quello, vero? :D
von Clausewitz
03-11-2005, 00:22
può essere, anzi probabilmente lo è (forse con l'esclusione degli Emirati), ma quindi episodi anche diffusi rendono quei paesi intolleranti e totalmente avversi alle altre religioni?!?
non capisco tutta questa predilezione per gli emirati, non che a me stiano antipatici, ma insomma che vi ha soggiornato lì per qualche mese e andavi tutti i giorni a messa? :D
Pronto? C'è nessuno in casa?
Tu hai parlato di potere o di vita quotidiana? Sai in quanti paesi non puoi andare al potere se non appartieni alla religione di stato? Cominciamo dall'India ad esempio? Eppure è considerato un paese democratico, o no?
ho parlato di costrizioni sociali quando non di espressa disposizione legislativa, leggasi sharia
in ogni caso i diritti politici dei cirstiani, come di tutti i non musulmani, in quanto non musulmani, sono fortemente limitati in tutti i paesi a maggioranza islamica, e non mi riferisco solo alle alte cariche, ma anche a livello più basso, partiti, associazionismo ecc.
anche quella è una discriminazione
che c'entra l'india? :mc:
apri una discussione apposita su l'india se ne vuoi parlare della libertà religiosa e della democrazia in india, qui si parla di libertà religiosa come la concepiscono i musulmani
apri, apri, che poi ne apro una io sulla liberta religiosa e la democrazia in papua nuova guinea :D
Non lo so, ma ci sono.
insomma tu non lo sai, sai di non sapere, ma al tempo stesso affermi di sapere
quando si dice un bug nel ragionamento :D
negli emirati e in tuchia si, o sostanzialmente si.
della turchia ho già parlato io, pur con tutte le limitazioni del caso
e ridalli con gli emirati :D
Altrove no, ma scusa da noi la chiesa di roma e le altre religioni sono trattate in tutto e per tutto nello stesso modo? godono degli stessi diritti?
alla periferia di roma hanno costruito la più grande moschea d'europa
quando ciò potrà succedere anche a riad o a la mecca, che si costruisca la più grande chiesa cristiana del medio oriente, potrai affermare che hanno lo stesso diritto di cittadinanza, sino a che non si verificherà questo evento no
Perchè non ci sono terroristi, forse?
toc, toc, c'è nessuno?
o quelli occidentali che hanno ricevuto meglio l'influenza orientale? :D
ma scusa, l'oriente dove comincia? la bosia è occidente per te?
la bosnia si trova nel cuore dell'europa e come entita geografica di stato nazione seppur zoppicante, ha al suo interno una minoranza croata cattolica con la quale forma la federazione croata-musulmana e una repubblica serpska con serbi cristiani ortodossi, che se sommati i cristiani dei due riti costituiscono seppur di poco la maggioranza assoluta della popolazione
soprattutto ha qualche secolo di metabolizzazione laica europea alle spalle e in questo senso nno possono essere considerati un paese musulmano come gli altri, voilà la difference
sei sicuro?
http://www.difrontealfuturo.net/5ambiente.htm
Man mano che la civiltà prosperava e la popolazione aumentava, i Maya furono costretti a coltivare in modo sempre più intensivo, disboscando zone sempre più estese e seminandole più frequentemente. Il risultato fu la perdita di fertilità del terreno, causata dall'esaurimento dei nutrienti e dall’erosione. La diminuzione dei raccolti, insieme ad una cronica scarsità d’acqua, aggravati da una popolazione sempre più numerosa, furono probabilmente le cause che condussero al collasso le culture Maya delle pianure meridionali nel tardo periodo Classico. La carestia causata dalla sovrappopolazione e dal degrado ambientale potrebbe essere stata la forza scatenante anche delle guerre tra diverse città che caratterizzarono il periodo Postclassico nelle pianure settentrionali.
Ancor prima dell'arrivo degli spagnoli, i Maya avevano già abbandonato la maggior parte delle loro straordinarie città e si erano dispersi
molto meglio gli atzechi, loro praticando dei sacrifici umani e il cannibalismo rituale, si che erano fari di civiltà
e poi perchè ti fermi solo ai conquistadores, perche non citare carlo magno che evangelizzo con la spada i popoli dell'europa orientale?
anzi perchè non andare fino alle guerre puniche
come si permise roma di distruggere cartagine?
maledetta la religione pagana e maledetto il pontefice massimo!!!!!!!!!!!!!!! :sofico: :D
Ah che bello rivoltare la Storia come un calzino pur di far valere le proprie idee... hai ragione scusa, i conquistatori civili hanno fatto bene a dare il colpo di grazia ad una civiltà e ad annientarne la propria cultura!
Ovviamente mi sono inventato tutto, eh!
quindi, adesso siamo passati dal concetto di libertà religiosa al concetto di religiosità, che essendo vivo negli stati uniti però con la più ampia libertà di ciascuno di professare la propria fede, tu stigmatizzi perchè la religiosità del popolo degli stati uniti, in quanto stati uniti, non può essere vista che con accezione negativa, mentre sulla totale mancanza di liberta religiosa dei paesi a maggioranza musulmana bisogna sorvolare e farci un bel giro di parole sopra
ma perchè getti merda addosso così invece di dicustere seriamente? ho sorvolato per Dio? e qui ci sta bene...
stigmatizzo la religiosità ovunque... parlo degli Stati Uniti perchè vorrei da te la smentita che sia il paese al mondo dove la religione (cristiana battista e metodista, ma anche le più antiche calvinista ed episcopale) sia così presente nelle istituzioni, ancora prima che in Italia o in Spagna il cattolicesimo.
Come valore più che altro certo, garantendo sempre ampia libertà religiosa, ma costiutendo anche un spesso un ostacolo per quanto riguarda i diritti civili, pena di morte, bioetica.
Questo è un dato di fatto che non vuole significare nulla se non che la reglione è presente in modo assai profondo nelle istituzioni di molti paesi, inclusi quelli più democratici.
poi ti stupisci se qualcuno ti da dell'antiamericano :doh:
l'hai detto, qualcuno... te e pochi altri che, non volendo davvero discutere, si limitano a bollare genericamente gli altri come anti-qualcosa.
che c'entra l'india? :mc:
apri una discussione apposita su l'india se ne vuoi parlare della libertà religiosa e della democrazia in india, qui si parla di libertà religiosa come la concepiscono i musulmani
ma sono ringoglionito o rispondevo ad un altro? guarda che non devi rispondere a tutti i post che vedi con scritto il mio nick! :D
insomma tu non lo sai, sai di non sapere, ma al tempo stesso affermi di sapere
quando si dice un bug nel ragionamento :D
io non so tutto, come te, e lo ammetto... :D
alla periferia di roma hanno costruito la più grande moschea d'europa
quando ciò potrà succedere anche a riad o a la mecca, che si costruisca la più grande chiesa cristiana del medio oriente, potrai affermare che hanno lo stesso diritto di cittadinanza, sino a che non si verificherà questo evento no
questo è una richiesta assurda, costruire un luogo di culto che non sia una moschea in AS o, meglio, a Macca, è impossibile, è luogo sacro dei musulmani, sarebbe come chiedere di costriure una moschea in Vaticano.
la bosnia si trova nel cuore dell'europa e come entita geografica di stato nazione seppur zoppicante, ha al suo interno una minoranza croata cattolica con la quale forma la federazione croata-musulmana e una repubblica serpska con serbi cristiani ortodossi, che se sommati i cristiani dei due riti costituiscono seppur di poco la maggioranza assoluta della popolazione
soprattutto ha qualche secolo di metabolizzazione laica europea alle spalle e in questo senso nno possono essere considerati un paese musulmano come gli altri, voilà la difference
No guarda, se in Bosnia i cristiani sono di più dei musulmani oggi è solo perchè, dei 300,000 morti del genocidio jugoslavo la grande maggioranza era bosniaco-musulmana... quelli che, in gran parte, nel censimento del 1990 si definirono spesso semplicemente "jugoslavi".
Ad ogni modo, mi pare che tu stia dicendo che i musulmani bosniaci non fanno testo perchè storicamente circondati dai "buoni" cristiani... ho capito bene?
von Clausewitz
03-11-2005, 00:52
Se non segui attentamente gli avvenimenti del mondo non è colpa mia... hai idea di come si strutturato l'Iran? sai che oltre il 40% non è andato a votare? sai che ci sono molti giornali e tv che attaccano o fanno satira sul governo? il problema sono gli ayatollah e il pensiero komeinista di cui sono intrisi i diversi settori del potere.
beh se non sei informato un minimo sull'iran e ne parli come se lo fossi, la colpa è solo tua :D
che poi scambi le proteste dei conservatori perchè rimasti male dalla trombata degli ultraconservatori, come un monumento alla libertà di stampa, è ancora colpa tua :D
pure se mi dici che il fatto che il 40% degli iraniani non è andato a votare alle ultime elezioni costituisce un barlume di libertà di stampa, la colpa è sempre tua, non mi prendo alcuna responsabilità per le tue affermazioni :D
il problema è che scamb,i come spesso ti succede, che si parli di ferrari, fiat, america ecc. o iran come in questo caso, le tue personali convinzioni sull'argomento come la realtà effettuale delle cose, il che spesso non è come in questo caso
augurandomi che in futuro tu prenda atto finalmente che spesso le tue convinzioni non rispecchiano la realtà delle cose, ti posto un link sull'argomento, uno dei primi che ho trovato, se ne cerchi altri alle voci libertà di stampa e iran ne trovi a iosa, in proposito e anche l'ultimo, visto che si parla di ovvietà come quella di (mancanza) libertà di stampa in iran
e io mi sono stufato di farmi carico delle tue colpe :D
ah mi auguro anche che tu la smetta di dare del poco informato agli altri che non condividono le tue idee, quando magari dovresti per prima rivedere le tue informazioni invece di rinfacciarle agli altri con la faccia tosta che certo non ti manca
ah mi aufguro anche che tu convenga che l'autore del link sappia molto meglio di te di cosa parla
nella cache di google era rimasto anche la traccia di un articolo, poi passato chissaà dove, con la seguente dicitura: 30 frustate all'autore di un blog in iran
come si dice, quando la realtà supera la (tua) fantasia :D
http://www.italian.it/isf/hurryatart10.htm
Cala il sipario sulla libertà di stampa in Iran
di Ahmad Rafat
responsabile dell’associazione Iniziativa per la Libertà d’Espressione in Iran, corrispondente per l’ADN Kronos
Fino a qualche tempo fa, c’era ancora chi parlava della ‘primavera della stampa’ nella Repubblica Islamica dell’Iran. Sette anni fa, con il plebiscito che ha portato Mohammad Khatami alla Presidenza della Repubblica, anche i giornalisti, come i giovani e le donne, sperarono in quell’alba della libertà che avrebbe spazzato via anni bui di repressione. La libertà di stampa, la libertà d’informazione e la libertà d’espressione, sono sogni proibiti che accompagnano da anni le notti oscure degli iraniani. La parentesi aperta con l’elezione di Mohammad Khatami, che ha permesso il fiorire di decine e decine di nuove testate indipendenti, quotidiani e settimanali, si è chiuso appena due anni dopo. Nel luglio del 1999, la chiusura del quotidiano Salam, diretto da Ali Akbar Npouri, all’epoca ministro degli Interni del governo di Mohammad Khatami, ha segnato la fine prematura della primavera della stampa. La chiusura di Salam, seguìto poi dalla chiusura di altri quotidiani che hanno svolto un ruolo importante nella storia recente del paese, ha dato origine a sanguinose manifestazioni studentesche e giovanili.
La nuova ondata di arresti e repressione della libertà d’informazione, ha portato in carcere, in questi ultimi cinque anni, oltre 300 giornalisti, fotografi ed editori. Al 30 settembre 2004 il numero dei giornalisti ancora in carcere erano 15. Dal primo gennaio del 2003 fino al 30 settembre del 2004, i giornalisti arrestati sono stati 97, quelli denunciati a vari titoli oltre 700. Circa 600 sono i giornalisti e gli editori ancora in attesa di giudizio. Molti sono stati rilasciati dietro pesanti cauzioni. Un centinaio di giornalisti sono stati costretti ad abbandonare il paese e riparare all’estero. Oltre 200 giornali e riviste, nonché siti internet, sono stati chiusi negli ultimi 21 mesi, per ordine della magistratura. La campagna contro la libertà d’informazione ha prodotto anche oltre 600 disoccupati. Un quadro preoccupante che sembra destinato ad aggravarsi. I vincitori delle ultime elezioni, promettono nuove restrizioni e i pochi giornali rimasti aperti, cercano di non irritare il potere. Dopo la stampa scritta, l’attenzione della magistratura si è rivolta al mondo dell’Internet. Gli ultimi arresti nelle file dei giornalisti, riguardano i giornalisti dei portali informativi legati all’area riformista. Tra questi anche Hanif Mazroui, figlio di uno dei più stretti collaboratori di Mohammad Khatami, che lavorava in un portale molto vicino al partito Mosharekat, la formazione politica che fa capo al fratello minore del Presidente della Repubblica.
In Iran in base ad una legge che impone ai provider di oscurare i siti e i portali che contengono informazioni o fotografie ritenute pornografiche, hanno oscurato anche i siti internet di alcuni noti religiosi come l’Ayatollah Hassan Ali Montazeri, oppure il più cliccato portale informativo iraniano, Gooya, oppure i siti dei partiti politici in esilio e ora anche quello del partito Mosharekat, che fino a qualche mese fa controllava il Parlamento. Il regime ha cercato invano di impedire l’installazione di antenne satellitari, ma non è riuscito. Quella di disturbare le trasmissioni di una dozzina di canali televisivi che dall’estero trasmettono in persiano per l’Iran, è la nuova politica di Teheran. Chiusi i giornali, oscurati i siti internet, disturbati i programmi di radio e televisione trasmessi dall’estero, fanno tutti parte della stessa strategia della Repubblica Islamica per privare i cittadini dal loro diritto di essere informati.
Nella Repubblica Islamica, almeno secondo la Costituzione in vigore, non esiste la censura, anche se il Consiglio Superiore di Sicurezza Nazionale, presieduto dal Presidente Khatami, dove però a decidere sono i gruppi conservatori, si è preso la libertà di impedire ai mezzi di comunicazione, di occuparsi di volta in volta, di un tema o dell’altro. Quest’anno, nel mese di luglio, in occasione del quinto ’nniversario della rivolta studentesca del luglio ‘99, è stato proibito con una circolare, ai giornalisti di occuparsi delle manifestazioni studentesche. Nello stesso periodo i giornali non avrebbero dovuto occuparsi nemmeno del caso di Zahra Kazemi, la fotogiornalista canadese d’origine iraniana uccisa in carcere nel luglio del 2003. Zahra Kazemi fu arrestata fine giugno dell’anno scorso, davanti al carcere Evin di Teheran, mentre fotografava la protesta dei genitori di alcuni studenti arrestati durante le manifestazioni che si svolgevano in quei giorni in tutto il paese. Arrestata e portata in carcere, interrogata e pestata violentemente, viene ricoverata in fin di vita in un’ospedalee militare, dove muore ai primi di luglio. Le poche testate che non rispettarono alla lettera le indicazioni del Consiglio Superiore per la Sicurezza Nazionale, come i quotidiani indipendenti Vaghayeh Ettefaghieh e Jomhuriat, furono immediatamente chiusi per ordine della magistratura.
Saiid Mortazavi, pubblico ministero di Teheran, presiede la sezione 1041, quella che si occupa della stampa e dei giornalisti. Nella Repubblica Islamica alcune categorie, come i giornalisti, non vengono giudicati dal Tribunale Penale Ordinario, ma devono apparire davanti ad un tribunale speciale, con giudice unico e senza la giuria popolare. Saiid Mortazavi che secondo un’inchiesta parlamentare è sospettato di essere il mandante dell’uccisione della giornalista Zahra Kazemi, continua a presiedere a tutt’oggi la sezione 1041. Anche gli ultimi arresti, compreso quello di Rouzbeh Ebrahimi, porta la firma di Saiid Mortazavi. L’Osservatore speciale delle Nazioni Unite in materia dei Diritti dell’Uomo, il nigeriano Ambeyi Ligabo, di rientro da una missione a Teheran, dove si era incontrato con carcerati e carcerieri, ha presentato il suo rapporto al Segretario Generale dell’ONU, nel quale raccomanda la rimozione del magistrato Saiid Mortazavi dal suo attuale incarico. Ambeyi Ligabo ha definito il pm Mortazavi «un accanito nemico della libertà d’informazione». Poco dopo la pubblicazione del rapporto dell’inviato delle Nazioni Unite, il capo della magistratura della Repubblica Islamica, l’Ayatollah Shahroudi, in tutta risposta ha nominato Saiid Mortazavi “miglior magistrato dell’anno”.
Nel luglio 2004, il processo per la morte di Zahra Kazemi, dopo solo due giorni e poco più di sei ore di dibattimento, ha scagionato l’unico imputato presente in aula, ed ha emesso una sentenza nella quale pur riconoscendo che la giornalista è morta in seguito alle percosse ricevute nel carcere, chiede l’archiviazione del caso. La sentenza del caso Zahra Kazemi, è emblematico in quanto dimostra l’accanimento con il quale la Repubblica Islamica intende combattere la libertà d’informazione. Pur se il caso Zahra Kazemi ha messo in crisi gli ottimi rapporti politici ed economici tra l’Iran e il Canada, il regime ha voluto ribadire che non tollera nessun tipo di libertà di stampa.
Rahim Safavi, il comandante in capo dei Pasdaran (le milizie islamiche) pochi mesi prima della morte di Zahra Kazemi aveva promesso di «tagliare con la spada le lingue e le mani di coloro che con la parole intendevano criticare la Repubblica Islamica». Quest’anno, un altro generale dei Pasdaran, Mohammad Bagher Zolghadr aveva definito i giornalisti “la nuova arma dei nemici della Repubblica Islamica”. Parlando in occasione dell’anniversario della fine della guerra Iran - Iraq, Zolghadr aveva annunciato che i «Pasdaran sconfiggeranno i giornali e i giornalisti esattamente come inflissero la sconfitta all’esercito di Saddam Hussein». «Se ieri il nemico attaccava la Rivoluzione Islamica con i carri armati e l’artiglieria - ha aggiunto il generale - oggi la sua arma preferita sono i giornali e i giornalisti».
Un altro caso emblematico accaduto nel 2004 è stato quello del giovane e brillante giornalista indipendente iraniano Sina Motallebi. Ex-collaboratore di molte testate indipendenti, Sina Motallebi dopo essere rimasto disoccupato per l’ennesima volta, in seguito alla chiusura del giornale dove lavorava, decide di creare un suo weblog, dove dar sfogo ai suoi pensieri, senza le limitazioni imposte dai giornali. Presto il sito diventa uno dei primi e più letti weblog in lingua persiana, e Sina Motallebi diventa un esempio per molti altri giovani iraniani, che uno dopo l’altro aprono i loro weblog e si affacciano sul mondo dell’internet. Nel luglio del 2003, i weblog gestiti da iraniani rappresentavano quasi il 40 per cento del totale dei weblog esistenti in Medio Oriente (1). Ma il successo dei blog o dei weblog, non piace al regime di Teheran. Per ordine di Saiid Mortazavi, Sina Motallebi viene arrestato e rinchiuso in una cella del carcere di Evin, dove rimane per alcune settimane, prima di essere rilasciato dietro cauzione.
Uscito dal carcere, Sina Motallebi riesce a trasferirsi in Olanda, dove ottiene una borsa di studio, per continuare i suoi studi universitari, interrotti per la sua passione per il giornalismo. Anche all’estero Sina continua a gestire il suo weblog e collaborare con radio e giornali della diaspora. Nel mese di luglio Sina assieme alla moglie Farzan Ghazizadeh, anche lei giornalista, partecipano a Roma a una tavola rotonda sulla libertà d’informazione in Iran. Sina Motallebi denuncia nel corso dell’incontro romano, in modo particolareggiato, i meccanismi della repressione e della pressione sui giornalisti. Poche settimane dopo Saiid Motallebi, 62 anni, padre di Sina viene arrestato nella sua casa di Teheran. Saiid, regista cinematografico al quale è stato impedito dalla vittoria della rivoluzione islamica di lavorare, viene portato via dagli agenti del solito Mortazavi, anche se gravemente malato di cuore. L’arresto di Saiid Motallebi per le dichiarazioni e l’attività giornalistica del figlio, è il primo caso nel suo genere e non ha precedenti nella Repubblica Islamica. Il caso è talmente inusuale, che ha provocato anche la protesta di Mohammad Ali Abtahi, vice del Presidente Khatami, il quale ha definito l’arresto di Saiid Motallebi per le dichiarazioni e l’attività del figlio Sina, una forma di “repressione genetica”. Saiid è stato rilasciato dopo oltre una settimana di carcere, senza che gli fosse mai stato contestato alcun reato, se non quello di avere un figlio giornalista.
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L'Iran è un buon esempio di quanto siano diventati importanti i «blog», abbreviazione di web log, veri e propri giornali su internet che ospitano commenti e aggiornamenti con minimo lavoro di editing. Lo spazio web iraniano è esploso negli ultimi tempi. Il Parsi è la quarta lingua più usata su Internet, il numero dei weblogs tenuti da iraniani è imprecisato ma alto: le stima vanno tra 60 e 100mila, su una popolazione di utenti di internet valutata da 5 e 7 milioni. I blog permettono a studenti o attivisti politici di far circolare idee e critiche, oppure a appassionati di arte o di sport di «chiacchierare» dele loro passioni. Quando Sina Motallebi, noto blogger, è stato arrestato un anno fa per aver «minacciato la sicurezza nazionale attraverso l'attività culturale», c'è stata una rivolta on line di bloggers in tutto il mondo. Si capisce dunque che il giornalismo internet sia nel mirino della magistratura iraniana, roccaforte dei conservatori. Ma l'avvocato Mohammad Seyfzadeh, difensore dei blogger arrestati, avverte: «i prossimi in linea sono gli attivisti di organizzazioni non governative, e anche gli avvocati dei diritti civili».
Ma generalizzare, rendere un blocco unico una realtà così fortemente divisa ed eterogenea come quella iraniana non è proprio comprensibile.
stavo parlando di libertà di stampa e magari parlo anche del linguaggio del presidente di questo attuale regime iraniano, che è degno di quello di hitler degli anni 30, in quanto a propositi di ridisegnare la carta geografica
non di blocchi ne di controblocchi
tipo poco fa che si parlava con un tizio di nyc a proposito del financial district, ma poi mi ha interrotto perchè ha detto che da come difendevo Pataki mi conserava antiamericano e fine... :D
hai visto hanno sgammato il tuo inossidabile antiamericanismo anche oltreoceano :D
ma anche questa è un ovvietà
von Clausewitz
03-11-2005, 00:55
ma sono ringoglionito
quoto!
notte :ronf: :)
quoto!
io non so più come comportarmi per discutere con te fabio, resto allibito dal tuo comportamento.
io parlo di MAGGIORE LIBERTA' di STAMPA DI QUANTO SI CREDA TIPICAMENTE SULL'IRAN O DI ALTRI PAESI ARABI, e tu dici che io sostengo che in Iran esista la stessa libertà di stampa che da noi, eppure mi pare di aver articolato sufficentemente il discorso... :rolleyes:
sostieni che se si parla di fiat, ferrari, iran o qualsiasi cosa io scambio le mie opinioni per la realtà?!? capisco che vuoi provocare, ma non ti sembra di autoprenderti per il culo?
sull'iran ho letto a sufficienza, IMHO, per poter sostenere le tesi che ti ho descritto e che tu, come al solito, trasformi in tutt'altro generalizzando o ribaltando totalmente.
Capisco altresì che tu, invece, ti consideri esperto di tutto e non assolutamente immune dal trasformare le tue opinioni nella TUA realtà.
La prima affermazione, poi:
se non sei informato un minimo sull'iran e ne parli come se lo fossi, la colpa è solo tua
faccina che ride o meno non fa altro che dimostrare la tua totale incapacità di relazionarti con chi la pensa diversamente da te.
Per questo ritengo sia totalmente inutile fare altri sforzi per parlare di qualsiasi cosa con te che non siano quelle 3 cose che ci vedono concordi: la figa, berlusconi e il rutto libero.
hai visto hanno sgammato il tuo inossidabile antiamericanismo anche oltreoceano :D
ma anche questa è un ovvietà
chiaramente scherzavo, ma anche questo è fino troppo ovvio ribadirlo.
dantes76
03-11-2005, 12:15
Ora prendo in esempio l'Egitto come posso prendere d'esempio qualsiasi altro paese arabo.
1) A scuola è obbligatorio imparare a memoria il Corano e se un ragazzo Cristiano si rifiuta viene picchiato dal professore.
2) Se un musulmano decide di cambiare religione viene arrestato
3) Terreni Cristiani vengono depredati per costruirci moschee
Se parlate con un qualsiasi Musulman* seriamente di religione vi dirà che siete infedeli e per questo dovreste sparire dalla faccia della terra
:confused:
1) non mi risulta che in Italia ci sia piu scelta, vorrei ricordarti che in Italia vige L ora Della ReligionE, e non L ora Delle religionI
2) se levi musulmano e metti indigeno dell america latina e la stessa cosa...
3) Idem come sopra....
Se parlate con un qualsiasi cristiano* seriamente di religione vi dirà che siete infedeli e per questo dovreste sparire dalla faccia della terra...
Ps: spiegazione, perche a qualcuno sta tanto a cuore l abolizione del relativismo..noi nel giusto..gli altri a fangloria
von Clausewitz
03-11-2005, 23:53
:confused:
1) non mi risulta che in Italia ci sia piu scelta, vorrei ricordarti che in Italia vige L ora Della ReligionE, e non L ora Delle religionI
2) se levi musulmano e metti indigeno dell america latina e la stessa cosa...
3) Idem come sopra....
Se parlate con un qualsiasi cristiano* seriamente di religione vi dirà che siete infedeli e per questo dovreste sparire dalla faccia della terra...
Ps: spiegazione, perche a qualcuno sta tanto a cuore l abolizione del relativismo..noi nel giusto..gli altri a fangloria
:confused:
guarda non è proprio la stessa cosa perchè:
1) sappiamo tutti la valenza e soprattutto la cogenza dell'ora di religione in italia: nessuna e volendo te ne puoi andare anche a zonzo per l'istituto
immagino invece che per le ore (plurale) di corano da quelle parti il discorso sia del tutto diverso
2) si parlava come quello dell'apostosia in taluni stati islamici sia considerato un comportamento classificato come reato punibile addirittura con la morte e negli altri più "moderati" sia oggetto cmq di un ostracismo sociale pressochè insuperabile, cosa c'entri l'indigeno dell'america latina, lo sai solo tu
3) idem come sopra
non so che cristiani conosca tu, ma a me che sono del tutto agnostico nessun cristiano si è mai rivolto in quei termini anche parlando della sua religione che evidentemente non abbracciavo
più che di relativismo, direi che equiparare situazioni che non possono essere assolutamente equiparate è veramente poco serio da parte tua
von Clausewitz
03-11-2005, 23:59
cut
Gio, a parte gli scherzi, rileggiti gli interventi che hai fatto
rileggiti l'articolo che ti ho postato, che smentisce tutti i tuoi assunti iniziali e successivi, eccezion fatta per il fatto che della situazione della stampa in iran ne avessi un informazione superficiale, ma certamente più rispondente al vero rispetto alla tua e confermata in toto dall'articolo
facci una bella riflessione sopra e fammi sapere
altrimenti devo concludere che per te non c'è evidenza che tenga e allora davvero meglio lasciar perdere che ti viene solo il malumore
rileggiti l'articolo che ti ho postato, che smentisce tutti i tuoi assunti iniziali e successivi, eccezion fatta per il fatto che della situazione della stampa in iran ne avessi un informazione superficiale, ma certamente più rispondente al vero rispetto alla tua e confermata in toto dall'articolo
facci una bella riflessione sopra e fammi sapere
Quali sono i miei assunti, che l'Iran non è un blocco unico come vuoi far credere te?
Che l'Iran è un paese diviso su tutto?
Che in Iran si scannano tutto il giorno?
Che un'ex presidente si inquieta non poco alle parole del servo dei pasdaran komeinisti?
Che il 40% della popolazione, quasi tutta giovane, non ha partecipato al voto?
Che in Iran ci sono più pubblicazioni critiche vero il governo (non verso i principi della rivoluzione, che è vietato ovviamente) che in altri paesi musulmani?
Basta un'articolo per darti ragione? su cosa poi, su l'opposto di tutto ciò?
Ma dove fabio? dove?
Che in Iran ci sono più pubblicazioni critiche vero il governo (non verso i principi della rivoluzione, che è vietato ovviamente) che in altri paesi arabi?
l'Iran non è un paese arabo
l'Iran non è un paese arabo
Chiaro, scusa... si parlava di paesi arabi in precedenza... ormai poi è prassi fare confuzione tra arabi e islamici.
non capisco tutta questa predilezione per gli emirati, non che a me stiano antipatici, ma insomma che vi ha soggiornato lì per qualche mese e andavi tutti i giorni a messa? :D
Gli emirati arabi non e' uno stato normale (almeno per un paese mussulmano)
Io ci ho vissuto 6 mesi nella bellissima , modernissima,pulitissima,sicurissima eccc...Dubai!!!
Le chiese ci sono , almeno cosi ho sentito (non ci vado in italia in chiesa ..che ci vado negli emirari arabi??) le attrazioni sono altre... :D
Il paese e' composto da 90% da stranieri e credo che il ben 60% o forse qualchecosa in piu o in meno di non islamici !
Il maiale lo trovi come in italia nei supermercati ma in camere speciali (proibiti ai mussulmani) idem vale per gli alcolici !
Pero tutte queste proibizioni sono delle emrite cazz#%$%^ perche gli arabi vanno al ristorante o negli hotels e li possono bere sia alcolici che mangiare maiale !!!
Avevo piu di amico arabo che beveva una cifra e mangiava maiale !
Al mare trovi ragazze con costumi a 2 pezzi e fanno il bagno normalmente credo che il topless sia proibito (meglio e che cacchio a me francamente da fastidio) !!
le donne arabe vanno in giro a volte (se gli va) con il vestito nero islamico ma diverso da quello che si vede in televisione sono molto piu attilati piu curati e in un certo senso anche sexy ..a me piaceva!!
la cosa divertente che sotto portano i jeans (io le credevo nude) ..
Comunque faceva un certo effetto vedere una bella ragazza con questo specie di mantello nero su una bmw !!!
Non so nei paesi arabi, onestamente..ma qui da noi trovo possibile convivere con dei musulmani, senza troppi problemi.
Io lo faccio, in piccolo, quotidianamente: il mio capo, gran parte dei clienti ed artigiani che frequentano il magazzino sono di religione islamica, rispettano la mia fede, i miei usi e costumi, la legge italiana; non cercano di convertirmi, non mi considerano una persona inferiore e non mi farebbero mai del male.
Il mio titolare cerca di spingermi a seguire di più la mia religione e mi dice che dovrei rispettare maggiormente i dogmi della chiesa; lui ovviamente segue ciò in cui crede e allo stesso tempo mi spiega molte cose interessanti sul Corano e sul suo paese [è Egiziano]
Parlando con la moglie ho scoperto che hanno molti amici Cristiani [copti, per la precisione] con cui, spesso, si ritrovano a passare le festività[una volta quelle degli uni, una volta quelle degli altri]
Tra l'altro mi colpì molto una sua frase "La religione, ormai, è una cosa per vecchi...
Un'altra riflessione che mi ha colpito molto fu del Signor Marzouk: "tutte le religioni vogliono imporre alle altre la propria ragione e non si rendono conto che, in fondo, l'hanno tutte e allo stesso tempo tutte hanno torto: proveniamo da un unico popolo eppure continuiamo a farci la guerra in nome di Dio"
Per quanto riguarda la ghettizzazione: credo che sia un fenomeno naturale che avviene poichè le persone tendono a cercarne altre che la pensino come loro, che seguano le loro stesse ideologie.
Se vogliamo siamo tutti un po' "razzisti" verso chi non la pensa come noi [anche se spesso non lo facciamo volontariamente]: ebrei, musulmani, cristiani e atei compresi..
-kurgan-
04-11-2005, 11:04
Non so nei paesi arabi, onestamente..ma qui da noi trovo possibile convivere con dei musulmani, senza troppi problemi.
Io lo faccio, in piccolo, quotidianamente: il mio capo, gran parte dei clienti ed artigiani che frequentano il magazzino sono di religione islamica, rispettano la mia fede, i miei usi e costumi, la legge italiana; non cercano di convertirmi, non mi considerano una persona inferiore e non mi farebbero mai del male.
Il mio titolare cerca di spingermi a seguire di più la mia religione e mi dice che dovrei rispettare maggiormente i dogmi della chiesa; lui ovviamente segue ciò in cui crede e allo stesso tempo mi spiega molte cose interessanti sul Corano e sul suo paese [è Egiziano]
Parlando con la moglie ho scoperto che hanno molti amici Cristiani [copti, per la precisione] con cui, spesso, si ritrovano a passare le festività[una volta quelle degli uni, una volta quelle degli altri]
Tra l'altro mi colpì molto una sua frase "La religione, ormai, è una cosa per vecchi...
Un'altra riflessione che mi ha colpito molto fu del Signor Marzouk: "tutte le religioni vogliono imporre alle altre la propria ragione e non si rendono conto che, in fondo, l'hanno tutte e allo stesso tempo tutte hanno torto: proveniamo da un unico popolo eppure continuiamo a farci la guerra in nome di Dio"
Per quanto riguarda la ghettizzazione: credo che sia un fenomeno naturale che avviene poichè le persone tendono a cercarne altre che la pensino come loro, che seguano le loro stesse ideologie.
Se vogliamo siamo tutti un po' "razzisti" verso chi non la pensa come noi [anche se spesso non lo facciamo volontariamente]: ebrei, musulmani, cristiani e atei compresi..
nicky, queste esperienze di vita quotidiana non hanno molto successo qui.. io stesso dicevo come mi capita a volte di fare serata in qualche pub con amici.. tra cui ci sono degli islamici. Ma pare che si viva su un mondo parallelo, bisogna cercare per forza lo scontro ideologico.
tempo fa in una discussione simile avevo postato una lettera di un rappresentante islamico italiano che prendeva le distanze dal terrorismo.. beh, la gente qui si rifiutava pure di quotarla pur di andare avanti a "non si potranno integrare mai" e simili..
non credo di far insulto all'intelligenza di nessuno se dico che è cosa ovvia che son tutti diversi, e che basta poco per stabilire un rapporto, basta volerlo da entrambe le parti.. e non è vero che "dalla loro" parte non c'è questa volontà. In alcuni non c'è, ma non c'è neanche in alcuni italiani (e alcuni li vedo pure in parlamento).
la gente comune che non rompe le palle non fa notizia, neanche sui forum.
nicky, queste esperienze di vita quotidiana non hanno molto successo qui.. io stesso dicevo come mi capita a volte di fare serata in qualche pub con amici.. tra cui ci sono degli islamici. Ma pare che si viva su un mondo parallelo, bisogna cercare per forza lo scontro ideologico.
tempo fa in una discussione simile avevo postato una lettera di un rappresentante islamico italiano che prendeva le distanze dal terrorismo.. beh, la gente qui si rifiutava pure di quotarla pur di andare avanti a "non si potranno integrare mai" e simili..
non credo di far insulto all'intelligenza di nessuno se dico che è cosa ovvia che son tutti diversi, e che basta poco per stabilire un rapporto, basta volerlo da entrambe le parti.. e non è vero che "dalla loro" parte non c'è questa volontà. In alcuni non c'è, ma non c'è neanche in alcuni italiani (e alcuni li vedo pure in parlamento).
la gente comune che non rompe le palle non fa notizia, neanche sui forum.
Bhe io non voglio successo, ne' convincere altri di essere dalla parte della "ragione"
Queste sono le ragioni per cui non riesco proprio a fare di tutta un'erba un fascio...ho provato persino a convincermi che la loro mentalità fosse "a senso unico" ma non ci son proprio riuscita.
Capisco che alcune situazioni portino la gente a "pensar male": ma le generalizzazioni prendono in considerazione solo una faccia della situazione e non tutte le sfaccettature.
Alcuni paesi sono indubbiamente "indietro" ma, secondo me, c'è una possibilità che le cose cambino: certo non si può pretendere che il cambiamento avvenga da un giorno all'altro.
..::CRI::..
04-11-2005, 18:35
Che siano "indietro" è fuor di dubbio, lo dice pure il loro calendario che è indietro di 600 anni rispetto il nostro
Scusa se faccio il precisino-rompiballe ma fare l'esempio del calendario e' un po come tirarsi la zappa sui piedi... il calendario giuliano non e' certo il piu' "avanti" anzi:
Anno giuliano: 2005
Anno Ebraico: 5766
Anno etiopico: 7498 (era alessandrina minore)
Anno cinese: 4642
Blue Spirit
05-11-2005, 14:40
2) se levi musulmano e metti indigeno dell america latina e la stessa cosa...
3) Idem come sopra....
Se parlate con un qualsiasi cristiano* seriamente di religione vi dirà che siete infedeli e per questo dovreste sparire dalla faccia della terra...
Ps: spiegazione, perche a qualcuno sta tanto a cuore l abolizione del relativismo..noi nel giusto..gli altri a fangloria
wow che bella carrellata di fandonie traboccanti di superficialità...
wow che bella carrellata di fandonie traboccanti di superficialità...
Il vero problema di certa gente non è il fatto che si studia roba religiosa fuori dal catechismo e dalle facoltà di teologia,bensì il fatto che per loro non vi sia un'ora per imparare la buona educazione.
..::CRI::..
06-11-2005, 16:29
Bene, ora che lo hai precisato, giustamente e correttamente ndr, precisa anche quale calendario adotta la civiltà che ha conseguito i maggiori risultati nell'avanzamento tecnologico, sociale e della conoscenza in genere poi trai le tue conclusioni. :)
Ciao
Beh ammetto che gli arabi dopo l'algebra non hanno dato altri contributi... ma se parliamo di avanzamento tecnologico direi che il contributo maggiore viene dagli Ebrei... i cristiani al secondo posto.
Ciao.
cut
Se avessi la soluzione in mano non sarei un'utonta quasiasi, ma un nobel per la pace :D
Comunque per quanto mi riguarda, ultimamente, non riesco proprio ad avere una buona opinione verso la religione in generale.
Ho visto molte persone che, in nome del loro Dio, non riescono ad avere neanche il più elementare rispetto per gli esseri umani che gli stanno accanto e se davvero esiste un'entità "superiore" non credo che questo sia ciò che voglia.
-kurgan-
07-11-2005, 11:06
nell'ottima trasmissione "le invasioni barbariche" di una settimana fa, un'anziana signora di origine africana ha detto una grandissima verità: "la buona educazione e il rispetto sono un passaporto per qualsiasi paese al mondo".
3mentina
07-11-2005, 11:21
Sto leggendo questo libro di Robert Spencer http://jihadwatch.org/books/, è molto interessante, lo consiglio vivamente.
L'unico difetto è che c'è solo l'edizione in inglese.
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