View Full Version : Revisione del Concordato: qualcuno inizia a parlarne
Sdi e radicali: rivedere il Concordato
Il nuovo soggetto politico in creazione punta sulla laicità dello Stato: «Nel programma dell'Unione andrà sottolineata»
ROMA - La creazione del nuovo polo laico con i socialisti dello Sdi e i radicali porta a un rilancio di temi laici che peseranno non poco nei rapporti interni del centrosinistra. Perchè si riaprono questioni che toccano temi sensibili, come è il caso del Concordato fra Stato e Chiesa. «Va superato» dice ora il segretario dello Sdi, Enrico Boselli. Un'iniziativa che viene rilanciata dallo stesso Boselli nella puntata di «Otto e mezzo». A domanda precisa di Giuliano Ferrara («il nuovo soggetto politico socialista-radicale porrà all'Unione il problema del superamento del concordato tra Chiesa cattolica e Stato italiano), Boselli risponde: «Nel programma dell'Unione mettermo la rigorosa laicità della nostra Repubblica (..) Sono convinto che il Concordato tra Chiesa cattolica e Stato italiano vada superato. Nel programma della forza politica che stiamo facendo nascere ci sarà questo punto chiaro e limpido». E aggiunge: «Mi auguro che nel prossimo governo se vince il centrosinistra Emma Bonino diventi Ministro degli Esteri».
28 ottobre 2005
(fonte corriere.it)
sono sorpreso che qualcuno abbia il coraggio di iniziare a dire quete cose: è già un segnale che "qualcosa si muove". Certamente ciò era impensabile nel melenso clima di buonismo che che imperversava quando c'era il vecchio Papa.
Peccato che la revisione del concordato non succederà mai, figuriamoci se i democristiani che stanno nel csx consentiranno una cosa del genere... soprattutto se ci mettiamo a fare un Listone margherita-DS :muro:
hai visto mai che, udite udite, finisce che voto Boselli!
Una vera forza laica, niente inciuci cardinalizi, niente genuflessioni in vaticano, è proprio quello che mancava nel panorama politico del nostro paese. Vedremo.. almeno, nell'Unione potrebbero controbilanciare il clericalismo di Mastella e Rutelli.
Cmq maledetto Togliatti e la sua assurda decisione di votare l'art.7 della Costituzione :mad:
Ottima idea!
A mio avviso dovremmo anche demolire tutte le chiese d'Italia.
La chiesa cattolica non ha mai pagato per quei terreni, che inoltre essendo sempre in centro città valgono molto e potrebbero risanare un po' i bilanci pubblici.
Ehilà Samu :yeah:
sempre massiccio, eh? :D
nello specifico, tu pensi che il concordato sia ancora uno strumento attuale?
gli italiani del 2005 sono gli stessi del 1984?
sei d'accordo con l'assunzione degli insegnanti di religione?
che dici, non era meglio regolarizzare un migliaio di ricercatori di quelli "tosti"?
jumpermax
29-10-2005, 12:34
Ottima idea!
A mio avviso dovremmo anche demolire tutte le chiese d'Italia.
La chiesa cattolica non ha mai pagato per quei terreni, che inoltre essendo sempre in centro città valgono molto e potrebbero risanare un po' i bilanci pubblici.
ne paga l'ici su quanto c'è costruito sopra... bello evadere le tasse in modo perfettamente legale eh? :D
Non è che poi il vaticano ci richiede indietro tutti gli edifici di sua proprieta requisiti dai savoia in poi? :sofico:
skywalker77
29-10-2005, 15:26
Ieri ho visto otto e mezzo con Boselli e Pannella. Il problema del concordato esiste ed è forza, innanzitutto mi dovreste spiegare perchè lo stato italiano deve dare 6 miliardi di euro all'anno alla chiesa cattolica, per far andare in giro Ruini con la mercedes e non deve esistere assistenza alle famigli italiane povere, si devono pagare i ticket etc. etc. Mi dovete spiegare perchè la chiesa deve avere le sue attività commerciali esentasse, mentre il negoziante a fianco deve pagare fino all'ultimo centesimo e beccarsi anche la concorrenza scorretta della chiesa. Mi dovete spiegare perchè la scuola pubblica e la ricerca sono sottofinanziate e dobbiamo pagare i contribui alle scuole e alle università cattoliche. Mi dovete spiegare perchè le commissioni che assegnano gli inseganti sono preiedute da vescovi e cardinali. Mi dovete spiegare perchè devo finanziare con le mie tasse un'associazione religiosa che spesso è stata contigua agli ambienti mafiosi portando la comunione al latitante di turno, una associazione che ha usato l'omertà per coprire la pedofilia che la caratterizzava fortemente al suo interno. Ma soprattutto mi dovete spiegare pechè la chiesa cattolica ingerisce direttamente e indirettamente, ufficialmente e ufficiosamente con la politica italiana.
Allora niente concordato, ma libertà assoluta di culto, niente otto per mille ma offerte volontarie dei fedeli e basta così vedremo più vescovi e cardinali con meno crocifissi da un kilo al collo e meno mercedes, ma soprattutto che parlano della sacra trinità e non delle scelte del parlamento italiano!
Red_Star
29-10-2005, 17:57
prodi ha gia smentito tutto, ma un partito delle 3 L in italia sarà mai possibile ? :muro: :muro: :muro: :muro: :muro: :muro:
tatrat4d
29-10-2005, 18:07
prodi ha gia smentito tutto, ma un partito delle 3 L in italia sarà mai possibile ? :muro: :muro: :muro: :muro: :muro: :muro:
c'è stato fino a pochi mesi, ma non votandolo quasi nessuno ....
Ciocco@256
29-10-2005, 22:56
Ammazza come siete estremisti :D
Distruggiamo anche il Duomo di Milano, quello di Firenze, la Gran Madre di Torino, e a sto punto ammazziamo Razinger e riprendiamoci San Pietro :D
Dai, non esageriamo, distruggere le chiese...calmatevi un attimo ...eccheccavolo, invece che la chiesa di un Dio buono sembra la chiesa di satana :D
Dai, assieme a tutte le cose che dite la chiesa (in generale) svolge anche un lavoro sociale per tutti,credenti e non,e non solo per noi ma anche per chi sta peggio di noi in paesi lontani del mondo.
Che poi la chiesa (e in particolare i suoi potenti) abbia qualche agevolazione di troppo è vero e se ne può eventualmente discutere.
Io ci vedrei bene un referundum, giusto per rendersi conto di quante persone cattoliche ci sono ancora in Italia (se non fosse stato più che sufficiente il risultato dell'ultimo referendum).
Cià
Ammazza come siete estremisti :D
Distruggiamo anche il Duomo di Milano, quello di Firenze, la Gran Madre di Torino, e a sto punto ammazziamo Razinger e riprendiamoci San Pietro :D
Dai, non esageriamo, distruggere le chiese...calmatevi un attimo ...eccheccavolo, invece che la chiesa di un Dio buono sembra la chiesa di satana :D
Dai, assieme a tutte le cose che dite la chiesa (in generale) svolge anche un lavoro sociale per tutti,credenti e non,e non solo per noi ma anche per chi sta peggio di noi in paesi lontani del mondo.
Che poi la chiesa (e in particolare i suoi potenti) abbia qualche agevolazione di troppo è vero e se ne può eventualmente discutere.
Io ci vedrei bene un referundum, giusto per rendersi conto di quante persone cattoliche ci sono ancora in Italia (se non fosse stato più che sufficiente il risultato dell'ultimo referendum).
Cià
Per "discuterne" bisogna rivedere il concordato ;)
Non è che Boselli abbia chiesto l'ira di Dio, solo di rivedere un testo normativo... ma in Italia è un testo più intoccabile della Costituzione (che viene stravolta un giorno sì e l'altro pure, vedi la splendida devolution).
mhhh, questo è un effetto della nuova legge elettorale .
pur di soppravivere vendono l'anima ai radicali .
dantes76
30-10-2005, 08:05
Ottima idea!
A mio avviso dovremmo anche demolire tutte le chiese d'Italia.
La chiesa cattolica non ha mai pagato per quei terreni, che inoltre essendo sempre in centro città valgono molto e potrebbero risanare un po' i bilanci pubblici.
se ti sente Tremonti, ti prende in parola....
anonimizzato
30-10-2005, 08:51
Ottima idea!
A mio avviso dovremmo anche demolire tutte le chiese d'Italia.
La chiesa cattolica non ha mai pagato per quei terreni, che inoltre essendo sempre in centro città valgono molto e potrebbero risanare un po' i bilanci pubblici.
Sono d'accordo :mano:
CONFITEOR
30-10-2005, 14:44
Per "discuterne" bisogna rivedere il concordato ;)
Non è che Boselli abbia chiesto l'ira di Dio, solo di rivedere un testo normativo... ma in Italia è un testo più intoccabile della Costituzione (che viene stravolta un giorno sì e l'altro pure, vedi la splendida devolution).
No, non si tratterebbe di fare un terzo concordato, quello dell'84 è abbastanza recente, il precedente, del 29, durò 55 anni, ma di abolira il regime cocncordatario, e trattare la chiesa cattolica come un'organizzazione privata..
distruggere, come ha scritto qualcuno, anche i tempi delle altre religioni :Sinagoche e moschee e chiese crisitane non cattoliche e ma protestanti (valdesi e simili)!!!! PAR CONDICIO !!! :D :D
Siete talmente laici che diventati Talebani che distrusserò i buddha in afghanistan !!!!
distruggere, come ha scritto qualcuno, anche i tempi delle altre religioni :Sinagoche e moschee e chiese crisitane non cattoliche e ma protestanti (valdesi e simili)!!!! PAR CONDICIO !!! :D :D
Siete talmente laici che diventati Talebani che distrusserò i buddha in afghanistan !!!!
:confused:
Hai letto in maniera talmente superficiale, da non accorgerti che quello che ha parlato di distruzione di chiese è stato proprio un filoclericale come te, che faceva la vittima come al solito. Infatti a fare le vittime siete maestri.
Riporto un articolo dal sito icn news che riporta cosa hanno detto esattamente Boselli, Capezzone e Bertinotti: ditemi voi dove sta la distruzione delle chiese e la persecuzione delle religioni :mc:
“In questi mesi – ha proseguito Boselli - la Cei è intervenuta massicciamente nella politica del nostro Paese come ha fatto con il referendum e in mille altre occasioni. In questo modo si apre fatalmente un problema nei rapporti tra Stato e Chiesa e si dimostra che il Concordato firmato nel 1984 non è in grado più di regolare questo rapporto. Penso, come disse il conte di Cavour, di voler vivere in un libero Stato accanto a una libera Chiesa, ma questo significa superare le regole concordatarie”.
A stoppare il leader socialista è intervenuto lo stesso leader Romano Prodi, che esclude la possibilità che una richiesta del genere possa essere accolta nel programma dell’Unione. Una puntualizzazione che soddisfa i centristi della coalizione, ma che risolve certo il problema.
“Riaprire oggi la questione del Concordato - precisa dallo Sdi il senatore Roberto Biscardini- non vuole dire mettersi contro il mondo cattolico, ma costruire nuovi rapporti tra Stato laico e Chiesa cattolica”.
“Enrico, ponendo il problema del Concordato ha espresso un sentimento diffuso in tutta la base socialista e ha avuto il coraggio - conclude Biscardini- di riaprire una questione che appartiene all'agenda politica italiana da molti anni”. Rilanciano i Radicali: “Non mi risulta -dice il segretario Daniele Capezzone aprendo i lavori del congresso- che esistano ordinamenti in cui le gerarchie di una, e solo una, confessione religiosa da una parte godano di privilegi particolari, come il Concordato, l'8 per mille, le esenzioni Ici, gli insegnanti o la straordinaria presenza sugli organi informativi, e dall'altra pretendano di entrare 'a gamba tesa' nell'agone politico, addirittura diventando protagonisti di campagne elettorali”. “Io vorrei invece - aggiunge Capezzone - la linearità e la chiarezza del modello americano: ognuno, a cominciare dal cardinale Ruini, dica e faccia quel che gli pare, ma senza Concordati, senza 8 per mille e senza privilegi particolari. Non si può avere insieme la botte piena e la moglie ubriaca. Su questo tema e in primo luogo sul superamento del regime concordatario, il nostro soggetto dovrà muoversi con chiarezza, con la semplicità evangelica del'sì sì, no no”.
“Del concordato tra Stato e Chiesa probabilmente non ci sarebbe bisogno”. Ha affermato il leader di Rifondazione comunista, Fausto Bertinotti. “Non vorrei sembrare uno che vuole superare in laicità Boselli - ha detto Bertinotti - però forse non ci sarebbe bisogno del concordato. Poi, naturalmente, se uno dovesse addivenire a questa idea allora forse questa della laicità potrebbe essere segnata”.
yossarian
30-10-2005, 20:06
Ottima idea!
A mio avviso dovremmo anche demolire tutte le chiese d'Italia.
La chiesa cattolica non ha mai pagato per quei terreni, che inoltre essendo sempre in centro città valgono molto e potrebbero risanare un po' i bilanci pubblici.
se è per questo, la chiesa cattolica è dal periodo fascista che non paga le spese per il consumo di energia elettrica a Roma.
Come vogliamo giustificare 'sta cosa? :D
Scoperchiatore
30-10-2005, 20:30
Come ricordano in molti, è inpensabile togliere in una sola mossa tutti i privilegi che la chiesa ha accumulato in 1500 anni di "attività", ma è necessario rivederne alcuni.
Bisogna distinguere fra il valore sociale dell'istituizione (che sicuramente e innegabilmente esiste ed è sentito da molti in italia) con quello economico: la chiesa dovrebbe mantenere soltanto quei privilegi economici che aiutano la sua funzione sociale.
E' quindi giusto non far pagare l'ICI per la piccola parrocchia che vive di elemosine e otto per mille, è paradossale che non paghi l'ICI anche la scuola di parroci e missionari in Pzza Argentina, che conta un fatturato di circa un miliardo di lire, grazie ai quali investe in nuovi parroci, ma anche in nuovi computer, strutture ricreative, accoglienti sale per gli ospiti ed altri elementi non proprio socialmente rilevanti.
E' pregevole per la chiesa mantenere il Gianicolo così pulto ed ordinato, ma sembra andare contro i suoi obiettivi dichiarati: magari è giusto farlo tornare nelle mani del Comune di Roma, che così vedrebbe un introito in più negli affitti (che non devono essere proprio leggeri) delle ambasciate lì presenti.
Sarebbe ingiusto togliere alla chiesa i mezzi che le permettono di andare avanti, perchè nel bene e nel male, siamo un centro di culto, una capitale di riferimento per una confessione che ha fatto tanto per diffondere ideali "giusti".
E' però ora di dare una ridimensionata a tali mezzi, soprattutto quando non sono direttamente riconducibili ai suddetti ideali, in quanto sono proprio gli ideali del Cattolicesimo a rendere, di fronte allo Stato Italiano, la Chiesta un' importante associazione che deve essere aiutata e difesa se necessario
E se la chiesa inizia a farci pagare le royalties sullo sfruttamento turistico delle chiese e delle opere religiose, che facciamo? :confused:
In quanti visiterebbero Roma senza San Pietro e la cappella sistina? Siena senza il Duomo? Venezia senza San Marco? Potrebbero proporci una una tantum per turista, diciamo un 5 euro?
E se mettessero a pagamento la partecipazione dei ragazzini agli oratori, che in molti comuni sono l'unico centro di ritrovo e svago disponibile al di là della strada?
E se fatturassero allo stato la funzione sociale svolta con gli anziani, con le coppie prima del matrimonio, con i giovani, così come fa un qualsiasi psicologo che si rispetti?
E se prima di dire quel che salta in mente si contasse fino a 10?
jumpermax
30-10-2005, 22:59
E se la chiesa inizia a farci pagare le royalties sullo sfruttamento turistico delle chiese e delle opere religiose, che facciamo? :confused:
In quanti visiterebbero Roma senza San Pietro e la cappella sistina? Siena senza il Duomo? Venezia senza San Marco? Potrebbero proporci una una tantum per turista, diciamo un 5 euro?
diciamo 12 :D
Biglietti di ammissione ai Musei Vaticani e Cappella Sistina
Il biglietto di ingresso ai Musei Vaticani dà diritto alla visita dei Musei Vaticani e Cappella Sistina per il solo giorno di emissione e consente di visitare, entro i 5 giorni successivi (ivi compreso il giorno di emissione), il Museo Storico e l’Appartamento Nobile del Palazzo Apostolico Lateranense secondo i rispettivi orari di apertura.
Per la visita non occorre la prenotazione e i biglietti non sono rimborsabili.
Intero Euro 12,00
Ridotto Euro 8,00
E se prima di dire quel che salta in mente si contasse fino a 10?
no continua pure, vorrai mica togliermi il divertimento? :D
yossarian
30-10-2005, 23:02
E se la chiesa inizia a farci pagare le royalties sullo sfruttamento turistico delle chiese e delle opere religiose, che facciamo? :confused:
In quanti visiterebbero Roma senza San Pietro e la cappella sistina? Siena senza il Duomo? Venezia senza San Marco? Potrebbero proporci una una tantum per turista, diciamo un 5 euro?
E se mettessero a pagamento la partecipazione dei ragazzini agli oratori, che in molti comuni sono l'unico centro di ritrovo e svago disponibile al di là della strada?
E se fatturassero allo stato la funzione sociale svolta con gli anziani, con le coppie prima del matrimonio, con i giovani, così come fa un qualsiasi psicologo che si rispetti?
E se prima di dire quel che salta in mente si contasse fino a 10?
e se tutti quelli che svolgono volontariato al di fuori delle istituzioni religiose pretendessero lo stesso trattamento della chiesa?
A parte il fatto che molte visite sono già a pagamento (vedi musei vaticani o cenacolo di Leonardo, tanto per fare qualche esempio).
A parte il fatto che molte delle "proprietà" della chiesa non sono della chiesa e sorgono su suolo italiano.
E si, si dovrebbe veramente contare fino a 10, prima di aprire bocca. :D
E' però ora di dare una ridimensionata a tali mezzi, soprattutto quando non sono direttamente riconducibili ai suddetti ideali, in quanto sono proprio gli ideali del Cattolicesimo a rendere, di fronte allo Stato Italiano, la Chiesta un' importante associazione che deve essere aiutata e difesa se necessario
Alla luce della tua analisi Scoperchiatore, come dovremmo trattare i fondi che lo stato elargisce ad altre "associazioni" come i partiti politici (rimborsi anticipati elettorali, agevolazioni) i giornali (rimborsi ai giornali collegati ai gruppi politici, agevolazioni) associazioni di ogni genere (sponsorizzazioni, patronati, finanziamenti) o attività economiche in tutto e per tutto come il cinema, la radio e l'editoria (finanziamenti su finanziamenti)?
Quale ragione di convenienza economica suggerisce allo stato di dare qualche milione di euro l'anno a pioggia a L'Unità e al Giornale, al Foglio e a Liberazione? Che ritorno abbiamo dalle centinaia di milioni di euro erogati come rimborso anticipato ai partiti politici? Marco Rizzo, Antonio Di Pietro e Umberto Bossi possono essere giustamente finanziati mentre la chiesa cattolica no?
E perchè mai, perchè i primi sono "politici" mentre la chiesa è "religione"? Dove sta il confine tra l'una e l'altra, e soprattutto perchè una cosa è giusta e una no dal punto di vista dell'utilità per lo stato?
A mio modesto avviso, e a prescindere da come uno la pensi nel merito, la cultura della chiesa cattolica come istituzione e l'opinione di uomini preparati come alcuni dei suoi esponenti, da Ratzinger a Ruini, da Bertone a Scola, a Sodano, è sensibilmente più rilevante e degna di maggior nota che non le sparate visibilistiche di un ex pm in certa di gloria o di un crapa pelata che si dichiara ancora comunista per sfruttare l'esistenza di alcuni nostalgici...
Ecco quindi, se mi parli di "giustificazione" e "ritorno economico", senza nemmeno entrare nel merito dell'utilità sociale (qui penso di non sbilanciarmi se dico che la chiesa batte 100 a 0 tutti gli altri beneficiari di fondi pubblici) io ti dico: prendiamo le prime 100 associazioni partiti enti società finanziate dallo stato, le mettiamo in fila e per ognuna di esse diciamo: è più giustificato finanziare questa associazione, o la chiesa cattolica? E' più giustificato concedere agevolazioni a questo giornale, o alla chiesa cattolica?
Attenzione perchè siete partiti lancia in resta nella crociata, poi magari andando ad analizzare spassionatamente la questione secondo i criteri che proponete ("ritorno economico", "utilità sociale") scopriremo che i fondi che riceve la chiesa cattolica direttamente o sotto forma di agevolazione sono persino pochi, in proporzione, rispetto a quelli spruzzati senza alcun ritorno su molte altre destinazioni.. che nascoste secondo l'ombrello della "cultura" o delle "opinioni politiche", non devono sottostare alla vostra santa (?!) inquisizione giacobina. ;)
yossarian
30-10-2005, 23:12
Alla luce della tua analisi Scoperchiatore, come dovremmo trattare i fondi che lo stato elargisce ad altre "associazioni" come i partiti politici (rimborsi anticipati elettorali, agevolazioni) i giornali (rimborsi ai giornali collegati ai gruppi politici, agevolazioni) associazioni di ogni genere (sponsorizzazioni, patronati, finanziamenti) o attività economiche in tutto e per tutto come il cinema, la radio e l'editoria (finanziamenti su finanziamenti)?
Quale ragione di convenienza economica suggerisce allo stato di dare qualche milione di euro l'anno a pioggia a L'Unità e al Giornale, al Foglio e a Liberazione? Che ritorno abbiamo dalle centinaia di milioni di euro erogati come rimborso anticipato ai partiti politici? Marco Rizzo, Antonio Di Pietro e Umberto Bossi possono essere giustamente finanziati mentre la chiesa cattolica no?
E perchè mai, perchè i primi sono "politici" mentre la chiesa è "religione"? Dove sta il confine tra l'una e l'altra, e soprattutto perchè una cosa è giusta e una no dal punto di vista dell'utilità per lo stato?
A mio modesto avviso, e a prescindere da come uno la pensi nel merito, la cultura della chiesa cattolica come istituzione e l'opinione di uomini preparati come alcuni dei suoi esponenti, da Ratzinger a Ruini, da Bertone a Scola, a Sodano, è sensibilmente più rilevante e degna di maggior nota che non le sparate visibilistiche di un ex pm in certa di gloria o di un crapa pelata che si dichiara ancora comunista per sfruttare l'esistenza di alcuni nostalgici...
Ecco quindi, se mi parli di "giustificazione" e "ritorno economico", senza nemmeno entrare nel merito dell'utilità sociale (qui penso di non sbilanciarmi se dico che la chiesa batte 100 a 0 tutti gli altri beneficiari di fondi pubblici) io ti dico: prendiamo le prime 100 associazioni partiti enti società finanziate dallo stato, le mettiamo in fila e per ognuna di esse diciamo: è più giustificato finanziare questa associazione, o la chiesa cattolica? E' più giustificato concedere agevolazioni a questo giornale, o alla chiesa cattolica?
Attenzione perchè siete partiti lancia in resta nella crociata, poi magari andando ad analizzare spassionatamente la questione secondo i criteri che proponete ("ritorno economico", "utilità sociale") scopriremo che i fondi che riceve la chiesa cattolica direttamente o sotto forma di agevolazione sono persino pochi, in proporzione, rispetto a quelli spruzzati senza alcun ritorno su molte altre destinazioni.. che nascoste secondo l'ombrello della "cultura" o delle "opinioni politiche", non devono sottostare alla vostra santa (?!) inquisizione giacobina. ;)
che razza di discorso è; i finanziamenti di cui parli sono illeciti, anticostituzionali e vanno aboliti. Questo non significa che, visto che sono tutti ladri, tutti sono autorizzati a rubare. :doh:
diciamo 12 :D
Biglietti di ammissione ai Musei Vaticani e Cappella Sistina
Il biglietto di ingresso ai Musei Vaticani dà diritto alla visita dei Musei Vaticani e Cappella Sistina per il solo giorno di emissione e consente di visitare, entro i 5 giorni successivi (ivi compreso il giorno di emissione), il Museo Storico e l’Appartamento Nobile del Palazzo Apostolico Lateranense secondo i rispettivi orari di apertura.
Per la visita non occorre la prenotazione e i biglietti non sono rimborsabili.
Intero Euro 12,00
Ridotto Euro 8,00
no continua pure, vorrai mica togliermi il divertimento? :D
Temo vi confondiate, ma essendo ignoranti di economia vi perdono. :D
Non sto parlando di eventuali biglietti per entrare nei musei o assistere alle opere d'arte, che a quanto ne capisco servono a garantire i servizi (le guardie, le guide, il riscaldamento, etc.) e la manutenzione/restauro delle suddette.
Sto parlando di una royalties sull'esistenza stessa delle costruzioni e dei musei, sul fatto che uno visita Siena perchè è la città in cui c'è il Duomo e le opere religiose, Pisa perchè c'è piazza dei Miracoli, Roma perchè c'è San Pietro.. quindi, a prescindere da che uno entri o meno nelle chiese e nei musei, sulle ragioni architettoniche che distinguono Roma dalla periferia di Tokio e Pisa da una qualsiasi città di 50.000 abitanti della Carolina del Sud.
La metafora architettonica del resto è molto gustosa.. provate a immaginare come sarebbero le nostre città senza chiese: è un'anteprima di come sarebbe la nostra società senza chiesa cattolica, una distesa informe e vuota di case, capannoni e centri commerciali, terra di conquista per filosofi del Nulla che non riuscendo a esprimere un concetto in positivo devono scagliarsi contro l'unica istituzione morale. :D
jumpermax
30-10-2005, 23:23
Temo vi confondiate, ma essendo ignoranti di economia vi perdono. :D
Non sto parlando di eventuali biglietti per entrare nei musei o assistere alle opere d'arte, che a quanto ne capisco servono a garantire i servizi (le guardie, le guide, il riscaldamento, etc.) e la manutenzione/restauro delle suddette.
Sto parlando di una royalties sull'esistenza stessa delle costruzioni e dei musei, sul fatto che uno visita Siena perchè è la città in cui c'è il Duomo e le opere religiose, Pisa perchè c'è piazza dei Miracoli, Roma perchè c'è San Pietro.. quindi, a prescindere da che uno entri o meno nelle chiese e nei musei, sulle ragioni architettoniche che distinguono Roma dalla periferia di Tokio e Pisa da una qualsiasi città di 50.000 abitanti della Carolina del Sud.
La metafora architettonica del resto è molto gustosa.. provate a immaginare come sarebbero le nostre città senza chiese: è un'anteprima di come sarebbe la nostra società senza chiesa cattolica, una distesa informe e vuota di case, capannoni e centri commerciali, terra di conquista per filosofi del Nulla che non riuscendo a esprimere un concetto in positivo devono scagliarsi contro l'unica istituzione morale. :D
Figurati me lo aspettavo che ti saresti arrampicato da questa parte :D Quindi ogni persona che semplicemente si reca a Roma dovrebbe pagare un obolo al vaticano di 5 euro, solo perchè c'è il vaticano.... oppure magari pagarlo lo stato... questo solo perchè il vaticano si trova a Roma! :D Come se insomma ogni persona che fa un viaggio a parigi, a prescindere dal fatto di andare al louvre ne dovesse pagare le royalties.... :D Geniale Samu :D Pensavo di fare la stessa cosa per casa mia, metto una sbarra alla strada domattina e chiunque passa solo per il fatto di vederla mi deve pagare 5 euro di pedaggio.... dici che funziona? :D
che razza di discorso è; i finanziamenti di cui parli sono illeciti, anticostituzionali e vanno aboliti. Questo non significa che, visto che sono tutti ladri, tutti sono autorizzati a rubare. :doh:
A prescindere dalla legalità dei finanziamenti ai partiti, su cui ho seri dubbi ma se rimangono in piedi vuol dire che sono formalmente corretti, tutti gli altri finanziamenti (agevolazioni a varie istituzioni, associazioni, enti, patronati, finanziamenti a fondo perso al cinema, alla radio, a manifestazioni, etc) non credo proprio siano illegali.
Ai presente i soldi dati a molti autori sconosciuti, per fare film che nessuno va a guardare nelle sale? E a giornali di nicchia, per non dire di minchia, che nessuno legge? Riviste su cui scrivono importanti "maestri" del pensiero debole, che non si imbarazzano a scagliarsi contro i finanziamenti agli oratori e a passare a prendere lo stipendio tutti i 27 del mese, ben sapendo che non deriva dalle quattro lire che raccolgono in edicola (non ci arrivano nemmeno, nelle edicole) ma dai soldi strappati a qualche fondo statale.
In questo mettiamoci pure i vostri amici radicali, perchè i vari Pannella, Capezzone, Cappato e tutta la struttura, che non sono parlamentari e nemmeno hanno un lavoro, siamo noi che li manteniamo con queste collaborazioni e rivoli assistenzialisti.
Poi guarda, lungi da me: in uno stato come l'Italia, in cui non esiste un mercato e quindi le opinioni non possono autofinanziarsi liberamente come in altri paesi, una dose di assistenzialismo alle opinioni è quasi necessaria.. preferisco questo, al deserto. Ma lor signori dovrebbero avere perlomeno il pudore di dire: "a fine mese incasso 10.000 euro in varie forme come assistenza statale, non lavoro, di professione faccio l'arringa popolo a spese dello stato" prima di scagliarsi in crociate di principio contro le parrocchie e i viaggi organizzati per anziani senza pagare l'Iva sul torpedone.
yossarian
30-10-2005, 23:24
Temo vi confondiate, ma essendo ignoranti di economia vi perdono. :D
Non sto parlando di eventuali biglietti per entrare nei musei o assistere alle opere d'arte, che a quanto ne capisco servono a garantire i servizi (le guardie, le guide, il riscaldamento, etc.) e la manutenzione/restauro delle suddette.
Sto parlando di una royalties sull'esistenza stessa delle costruzioni e dei musei, sul fatto che uno visita Siena perchè è la città in cui c'è il Duomo e le opere religiose, Pisa perchè c'è piazza dei Miracoli, Roma perchè c'è San Pietro.. quindi, a prescindere da che uno entri o meno nelle chiese e nei musei, sulle ragioni architettoniche che distinguono Roma dalla periferia di Tokio e Pisa da una qualsiasi città di 50.000 abitanti della Carolina del Sud.
La metafora architettonica del resto è molto gustosa.. provate a immaginare come sarebbero le nostre città senza chiese: è un'anteprima di come sarebbe la nostra società senza chiesa cattolica, una distesa informe e vuota di case, capannoni e centri commerciali, terra di conquista per filosofi del Nulla che non riuscendo a esprimere un concetto in positivo devono scagliarsi contro l'unica istituzione morale. :D
mi spiace ma qui l'ignorante sei tu: piazza san pietro, piazza dei miracoli ecc, non sono, nel modo più assoluto, proprietà della chiesa che non può chiedere royalties per ciò che non possiede. Inoltre, si potrebbe anche risalire a monte, per vedere chi ne ha finanziato, di fatto, la costruzione (costruzioni finanziate con denaro pubblico, soldi pagati di tasse dai cittadini dell'allora stato pontificio ti dice niente?)
jumpermax
30-10-2005, 23:28
mi spiace ma qui l'ignorante sei tu: piazza san pietro, piazza dei miracoli ecc, non sono, nel modo più assoluto, proprietà della chiesa che non può chiedere royalties per ciò che non possiede. Inoltre, si potrebbe anche risalire a monte, per vedere chi ne ha finanziato, di fatto, la costruzione (costruzioni finanziate con denaro pubblico, soldi pagati di tasse dai cittadini dell'allora stato pontificio ti dice niente?)
la cosa geniale è che anzichè pensare ad un biglietto di ingresso (che già c'è) per lui qualsiasi turista dovrebbe pagare la chiesa a prescindere da quello che va a fare a Roma... mentalità da concordato ben radicata... anche se di chiesa non ne vuoi sentire parlare comunque li devi pagare lo stesso... :D
Figurati me lo aspettavo che ti saresti arrampicato da questa parte :D Quindi ogni persona che semplicemente si reca a Roma dovrebbe pagare un obolo al vaticano di 5 euro, solo perchè c'è il vaticano.... oppure magari pagarlo lo stato... questo solo perchè il vaticano si trova a Roma! :D Come se insomma ogni persona che fa un viaggio a parigi, a prescindere dal fatto di andare al louvre ne dovesse pagare le royalties.... :D Geniale Samu :D Pensavo di fare la stessa cosa per casa mia, metto una sbarra alla strada domattina e chiunque passa solo per il fatto di vederla mi deve pagare 5 euro di pedaggio.... dici che funziona? :D
Se non capisci ciò che ti spiegano, non dare la colpa a chi te lo spiega. ;)
Il concetto di valore economico ti è evidentemente estraneo, ho provato a spiegartelo nel post precedente ma senza successo, ora ci riprovo pazientemente. :D
Se vuoi fare un conto in dare avere con la chiesa cattolica, non puoi metterci solo le voci che ti piace metterci, ce le devi mettere tutte. Come ho provato a spiegarti, c'è una voce che in qualche modo devi valorizzare per fare un conto corretto, ed è la voce legata all'esistenza "in se e per se" delle strutture, a prescindere dal fatto che uno ci vada o meno. Questo è ben diverso dal banale errore che fai, pensando "a quindi vuol dire che devo pagare?"
Dire che una cosa ha valore è ben diverso dal dire che devi pagarla. Ma d'altra parte, se una cosa ha valore non puoi trascurarla in un conto dare avere.
Quindi ricapitolando: quanto vale in termini turistici il fatto che in Italia esistano le strutture della chiesa cattolica? Il conto lo puoi fare schematicamente, ipotizzando che non ci siano, e stimando il valore del turismo nel nostro paese se NON ci fossero.
mi spiace ma qui l'ignorante sei tu: piazza san pietro, piazza dei miracoli ecc, non sono, nel modo più assoluto, proprietà della chiesa che non può chiedere royalties per ciò che non possiede. Inoltre, si potrebbe anche risalire a monte, per vedere chi ne ha finanziato, di fatto, la costruzione (costruzioni finanziate con denaro pubblico, soldi pagati di tasse dai cittadini dell'allora stato pontificio ti dice niente?)
Esatto.
L'unica "Proprietà" della chiesa è forse, ma non ne sono certo, il territorio del Vaticano. E, anche in quel caso, sarebbe da rivedere se tale territorio è stato lasciato al papa ad uso a tempo indeterminato oppure se esiste un accordo di cessione del territorio alla Chiesa da parte del primo Re d'Italia.
Idum
yossarian
30-10-2005, 23:35
A prescindere dalla legalità dei finanziamenti ai partiti, su cui ho seri dubbi ma se rimangono in piedi vuol dire che sono formalmente corretti, tutti gli altri finanziamenti (agevolazioni a varie istituzioni, associazioni, enti, patronati, finanziamenti a fondo perso al cinema, alla radio, a manifestazioni, etc) non credo proprio siano illegali.
Ai presente i soldi dati a molti autori sconosciuti, per fare film che nessuno va a guardare nelle sale? E a giornali di nicchia, per non dire di minchia, che nessuno legge? Riviste su cui scrivono importanti "maestri" del pensiero debole, che non si imbarazzano a scagliarsi contro i finanziamenti agli oratori e a passare a prendere lo stipendio tutti i 27 del mese, ben sapendo che non deriva dalle quattro lire che raccolgono in edicola (non ci arrivano nemmeno, nelle edicole) ma dai soldi strappati a qualche fondo statale.
In questo mettiamoci pure i vostri amici radicali, perchè i vari Pannella, Capezzone, Cappato e tutta la struttura, che non sono parlamentari e nemmeno hanno un lavoro, siamo noi che li manteniamo con queste collaborazioni e rivoli assistenzialisti.
Poi guarda, lungi da me: in uno stato come l'Italia, in cui non esiste un mercato e quindi le opinioni non possono autofinanziarsi liberamente come in altri paesi, una dose di assistenzialismo alle opinioni è quasi necessaria.. preferisco questo, al deserto. Ma lor signori dovrebbero avere perlomeno il pudore di dire: "a fine mese incasso 10.000 euro in varie forme come assistenza statale, non lavoro, di professione faccio l'arringa popolo a spese dello stato" prima di scagliarsi in crociate di principio contro le parrocchie e i viaggi organizzati per anziani senza pagare l'Iva sul torpedone.
il fatto che siano mantenuti in piedi non significa che siano legali; anche la legge sul divieto di cumulo tra pensione e stipendio è rimasta in piedi per 23 anni, nonostante ci siano 11 sentenze di incostituzionalità. Per quanto riguarda gli altri cosiddetti finanziamenti, sappiamo bene perchè vengono elargiti e a vantaggio di chi sono, in realtà; però, alla stregua di quelli, ci sono anche quelli, generosamente elargiti alla chiesa cattolica (in cambio di appoggi elettorali e di voti).
I partiti sono libere associazioni e, come tali, non sono neppure rappresentativi della vita politica del paese ma solo di coloro che ne fanno parte. In quanto libere associazioni non possono né devono godere di finanziamenti o agevolazioni. La chiesa cattolica è una confessione religiosa; come tale ha i suoi fedeli (come i partiti hanno i loro iscritti e simpatizzanti). Come libera "associazione" religiosa non può né deve godere di privilegi di sorta.
Non esiste alcuna regola (tranne qualche legge truffa), che imponga ad un privato cittadino di mantenere o finanziare libere associazioni tra altri privati cittadini
Se non capisci ciò che ti spiegano, non dare la colpa a chi te lo spiega. ;)
Il concetto di valore economico ti è evidentemente estraneo, ho provato a spiegartelo nel post precedente ma senza successo, ora ci riprovo pazientemente. :D
Se vuoi fare un conto in dare avere con la chiesa cattolica, non puoi metterci solo le voci che ti piace metterci, ce le devi mettere tutte. Come ho provato a spiegarti, c'è una voce che in qualche modo devi valorizzare per fare un conto corretto, ed è la voce legata all'esistenza "in se e per se" delle strutture, a prescindere dal fatto che uno ci vada o meno. Questo è ben diverso dal banale errore che fai, pensando "a quindi vuol dire che devo pagare?"
Dire che una cosa ha valore è ben diverso dal dire che devi pagarla. Ma d'altra parte, se una cosa ha valore non puoi trascurarla in un conto dare avere.
Quindi ricapitolando: quanto vale in termini turistici il fatto che in Italia esistano le strutture della chiesa cattolica? Il conto lo puoi fare schematicamente, ipotizzando che non ci siano, e stimando il valore del turismo nel nostro paese se NON ci fossero.
Sei tu che sbagli. Per il turismo sono le opere del Bernini, di Leonardo, di Michelangelo che sono importanti. La Cappella Sistina non è certo un' opera della chiesa cattolica, non è certo venuta su a forza di preghiere e di atti votivi. L'interesse nell'opera non sta nel fatto che sia cristiana, ma nel fatto che ha un valore artistico notevole. E questo vale per tutto il resto.
Se per assurdo domani, infatti, la Chiesa Cattolica dovesse scomparire del tutto, comunque le opere artistiche associate rimarrebbero li a goduria della gente che apprezza l'arte.
IDum
mi spiace ma qui l'ignorante sei tu: piazza san pietro, piazza dei miracoli ecc, non sono, nel modo più assoluto, proprietà della chiesa che non può chiedere royalties per ciò che non possiede. Inoltre, si potrebbe anche risalire a monte, per vedere chi ne ha finanziato, di fatto, la costruzione (costruzioni finanziate con denaro pubblico, soldi pagati di tasse dai cittadini dell'allora stato pontificio ti dice niente?)
Do per scontato che piazza San Pietro ha il richiamo turistico di piazza San Pietro in quanto esiste lì la chiesa omonima, così piazza San Marco, piazza dei Miracoli e tutte le altre.
A tua avviso se non ci fossero le chiese chi visiterebbe i piazzali corrispondenti o il prato vuoto, nel caso di Pisa? :D
A quanto mi risulta le chiese sono state costruite con i soldi offerti volontariamente dai credenti e/o stanziati democraticamente dai cittadini del tempo, che non erano affetti dal vostro vacuo anticlericalismo, per fortuna direi: avesse prevalso la vostra posizione allora, oggi quelle chiese non ci sarebbero, nulla distinguerebbe l'Italia dall'entroterra albanese (con tutto il rispetto per la valenza culturale e turistica del suddetto) e voi non avreste alcun argomento di cui parlare. :D
Do per scontato che piazza San Pietro ha il richiamo turistico di piazza San Pietro in quanto esiste lì la chiesa omonima, così piazza San Marco, piazza dei Miracoli e tutte le altre.
A tua avviso se non ci fossero le chiese chi visiterebbe i piazzali corrispondenti o il prato vuoto, nel caso di Pisa? :D
A quanto mi risulta le chiese sono state costruite con i soldi offerti volontariamente dai credenti e/o stanziati democraticamente dai cittadini del tempo, che non erano affetti dal vostro vacuo anticlericalismo, per fortuna direi: avesse prevalso la vostra posizione allora, oggi quelle chiese non ci sarebbero, nulla distinguerebbe l'Italia dall'entroterra albanese (con tutto il rispetto per la valenza culturale e turistica del suddetto) e voi non avreste alcun argomento di cui parlare. :D
Ti risulta molto male.
Le chiese sono state tirate su dai balzelli versati allo STATO PONTIFICIO o agli stati sovrani che hanno tirato su le chiese.
La stessa scissione protestante nacque anche da queste cose, dalla tassazione e dalle indulgenze, quindi dalla vendita di perdono cosa in se veramente terribile, fatta appunto per finanziare non ricordo quale costruzione.
Nessuna chiesa è stata costruita con i soldi dei volontari, nessuna almeno costruita prima del 1900. Anzi, a volte gli operai erano schiavi, quindi nel pieno rispetto delle virtù cristiane, e questo vale per tutte le opere romaniche fino al 1000 e oltre.
Le cattedrali venivano costruite per questioni di potere sul territorio. Erano centri di potere, come le abazie, dalle quali il clero poteva operare sul territorio. E' un dato storico abbastanza noto questo, non ti sto dicendo nulla di nuovo.
Idum
Sei tu che sbagli. Per il turismo sono le opere del Bernini, di Leonardo, di Michelangelo che sono importanti. La Cappella Sistina non è certo un' opera della chiesa cattolica, non è certo venuta su a forza di preghiere e di atti votivi. L'interesse nell'opera non sta nel fatto che sia cristiana, ma nel fatto che ha un valore artistico notevole. E questo vale per tutto il resto.
Se per assurdo domani, infatti, la Chiesa Cattolica dovesse scomparire del tutto, comunque le opere artistiche associate rimarrebbero li a goduria della gente che apprezza l'arte.
IDum
Se non fosse che le opere di Bernini, Leonardo e Michelangelo sono state commissionate e finanziate dalla suddetta chiesa da e per i cittadini credenti, distinzione che all'epoca (che vi piaccia o meno) era quasi irrilevante.
La tua seconda frase conferma (forse involontariamente?) esattamente quello che sto dicendo e cioè il valore delle realizzazioni che esistono (e non prescindono) dal fatto che la chiesa cattolica esiste ed è esistita. Se un Papa non avesse commissionato a Michelangelo la cappella sistina, la cappella sistina non esisterebbe, e probabilmente neanche Michelangelo in quanto artista conosciuto. Questo ha valore.
Ricordo, per ricondurci all'inizio della questione, che tutto il discorso è nato quando alcuni evidentemente a digiuno di economia hanno provato ad impostare un conto economico dare avere rispetto alla chiesa cattolica, omettendo significative voci in dare. Ecco quindi che ho ricordato a questi novelli Tanzi e Tonna, abili a far risaltare utili omettendo di contabilizzare le uscite :D, le voci appena dette di cui tu stesso sottolinei l'esistenza.
jumpermax
30-10-2005, 23:47
Se non capisci ciò che ti spiegano, non dare la colpa a chi te lo spiega. ;)
Il concetto di valore economico ti è evidentemente estraneo, ho provato a spiegartelo nel post precedente ma senza successo, ora ci riprovo pazientemente. :D
Se vuoi fare un conto in dare avere con la chiesa cattolica, non puoi metterci solo le voci che ti piace metterci, ce le devi mettere tutte. Come ho provato a spiegarti, c'è una voce che in qualche modo devi valorizzare per fare un conto corretto, ed è la voce legata all'esistenza "in se e per se" delle strutture, a prescindere dal fatto che uno ci vada o meno. Questo è ben diverso dal banale errore che fai, pensando "a quindi vuol dire che devo pagare?"
Dire che una cosa ha valore è ben diverso dal dire che devi pagarla. Ma d'altra parte, se una cosa ha valore non puoi trascurarla in un conto dare avere.
Quindi ricapitolando: quanto vale in termini turistici il fatto che in Italia esistano le strutture della chiesa cattolica? Il conto lo puoi fare schematicamente, ipotizzando che non ci siano, e stimando il valore del turismo nel nostro paese se NON ci fossero.
A parte l'evidente impossibilità di fare un conto credibile, il valore in termini turistici lo puoi benissimo raccogliere con un biglietto all'ingresso per chi effettivamente ci vuole entrare, altrimenti qua arriviamo all'assurdo. Ce la vedi le squadre di serie A a chiedere le royalties alle fs valutando l'aumento dei passeggeri la domenica? O la siae ad imporre una tassa su tutti i dvd valutando un ipotetico contenuto protetto da diritti d'autore (Beh si quello è stato fatto, inizio a capire da dove trai ispirazione... i siti di vendita on-line tedeschi sentitamente ancora ringraziano :D) La cosa geniale è che poi secondo te la dovrebbero pagare tutti o magari lo stato, in base a non so quale diritto... :D
Se non fosse che le opere di Bernini, Leonardo e Michelangelo sono state commissionate e finanziate dalla suddetta chiesa da e per i cittadini credenti, distinzione che all'epoca (che vi piaccia o meno) era quasi irrilevante.
La tua seconda frase conferma (forse involontariamente?) esattamente quello che sto dicendo e cioè il valore delle realizzazioni che esistono (e non prescindono) dal fatto che la chiesa cattolica esiste ed è esistita. Se un Papa non avesse commissionato a Michelangelo la cappella sistina, la cappella sistina non esisterebbe, e probabilmente neanche Michelangelo in quanto artista conosciuto. Questo ha valore.
Ricordo, per ricondurci all'inizio della questione, che tutto il discorso è nato quando alcuni evidentemente a digiuno di economia hanno provato ad impostare un conto economico dare avere rispetto alla chiesa cattolica, omettendo significative voci in dare. Ecco quindi che ho ricordato a questi novelli Tanzi e Tonna, abili a far risaltare utili omettendo di contabilizzare le uscite :D, le voci appena dette di cui tu stesso sottolinei l'esistenza.
Ti ho risposto sopra. La beneficenza qua conta poco.
il fatto che siano mantenuti in piedi non significa che siano legali; anche la legge sul divieto di cumulo tra pensione e stipendio è rimasta in piedi per 23 anni, nonostante ci siano 11 sentenze di incostituzionalità. Per quanto riguarda gli altri cosiddetti finanziamenti, sappiamo bene perchè vengono elargiti e a vantaggio di chi sono, in realtà; però, alla stregua di quelli, ci sono anche quelli, generosamente elargiti alla chiesa cattolica (in cambio di appoggi elettorali e di voti).
I partiti sono libere associazioni e, come tali, non sono neppure rappresentativi della vita politica del paese ma solo di coloro che ne fanno parte. In quanto libere associazioni non possono né devono godere di finanziamenti o agevolazioni. La chiesa cattolica è una confessione religiosa; come tale ha i suoi fedeli (come i partiti hanno i loro iscritti e simpatizzanti). Come libera "associazione" religiosa non può né deve godere di privilegi di sorta.
Non esiste alcuna regola (tranne qualche legge truffa), che imponga ad un privato cittadino di mantenere o finanziare libere associazioni tra altri privati cittadini
Bene allora facciamo come negli States, via qualsiasi finanziamento pubblico e però restituiamo ai cittadini la disponibilità delle risorse, poi ognuno fa quello che vuole della sua 8 per 1000 e della quota parte di fondi attualmente spesi per associazioni, enti, manifestazioni, registi, etc.
In America funziona così, i finanziamenti privati alle confessioni religiose sono in valore persino superiori al finanziamento pubblico in Italia.. forse perchè quando si da' la possibilità alla gente di scegliere, certi discorsi che negano l'utilità di alcune funzioni vengono meno, uno si guarda intorno e riconosce cosa vale, di conseguenza lo finanzia: questa è la cultura liberale di cui a volte dici di fregiarti. ;)
jumpermax
30-10-2005, 23:52
Se non fosse che le opere di Bernini, Leonardo e Michelangelo sono state commissionate e finanziate dalla suddetta chiesa da e per i cittadini credenti, distinzione che all'epoca (che vi piaccia o meno) era quasi irrilevante.
La tua seconda frase conferma (forse involontariamente?) esattamente quello che sto dicendo e cioè il valore delle realizzazioni che esistono (e non prescindono) dal fatto che la chiesa cattolica esiste ed è esistita. Se un Papa non avesse commissionato a Michelangelo la cappella sistina, la cappella sistina non esisterebbe, e probabilmente neanche Michelangelo in quanto artista conosciuto. Questo ha valore.
Ricordo, per ricondurci all'inizio della questione, che tutto il discorso è nato quando alcuni evidentemente a digiuno di economia hanno provato ad impostare un conto economico dare avere rispetto alla chiesa cattolica, omettendo significative voci in dare. Ecco quindi che ho ricordato a questi novelli Tanzi e Tonna, abili a far risaltare utili omettendo di contabilizzare le uscite :D, le voci appena dette di cui tu stesso sottolinei l'esistenza.
Benissimo Samu, a me sta bene, aboliamo otto per mille e concordato e poi la chiesa faccia causa allo stato per ottenere quanto dovuto... magari ti chiamano per una consulenza così potrai spiegare con dovizia di particolari perchè ogni malcapitato che si trova ad andare a Roma o Venezia per i fatti suoi deve dare i soldi alla chiesa... la migliore che hai scritto sul forum da anni! :D
jumpermax
30-10-2005, 23:53
Bene allora facciamo come negli States, via qualsiasi finanziamento pubblico e però restituiamo ai cittadini la disponibilità delle risorse, poi ognuno fa quello che vuole della sua 8 per 1000 e della quota parte di fondi attualmente spesi per associazioni, enti, manifestazioni, registi, etc.
In America funziona così, i finanziamenti privati alle confessioni religiose sono in valore persino superiori al finanziamento pubblico in Italia.. forse perchè quando si da' la possibilità alla gente di scegliere, certi discorsi che negano l'utilità di alcune funzioni vengono meno, uno si guarda intorno e riconosce cosa vale, di conseguenza lo finanzia: questa è la cultura liberale di cui a volte dici di fregiarti. ;)
d'accordissimo... quindi anche tu sei per l'abolizione dell'8 per mille... non mi starai mica diventando radicale? :eek:
A parte l'evidente impossibilità di fare un conto credibile,
Continui ad accumulare strafalcioni. :D
Un conto è dire che un valore è difficile da calcolare, un conto è dire che devi pagare per un valore, un conto è dire che un valore esiste. Le lacune della scuola italiana in tema di formazione economica in queste discussioni vengono fuori tutte. :D
von Clausewitz
31-10-2005, 00:02
il fatto che siano mantenuti in piedi non significa che siano legali; anche la legge sul divieto di cumulo tra pensione e stipendio è rimasta in piedi per 23 anni, nonostante ci siano 11 sentenze di incostituzionalità. Per quanto riguarda gli altri cosiddetti finanziamenti, sappiamo bene perchè vengono elargiti e a vantaggio di chi sono, in realtà; però, alla stregua di quelli, ci sono anche quelli, generosamente elargiti alla chiesa cattolica (in cambio di appoggi elettorali e di voti).
I partiti sono libere associazioni e, come tali, non sono neppure rappresentativi della vita politica del paese ma solo di coloro che ne fanno parte. In quanto libere associazioni non possono né devono godere di finanziamenti o agevolazioni. La chiesa cattolica è una confessione religiosa; come tale ha i suoi fedeli (come i partiti hanno i loro iscritti e simpatizzanti). Come libera "associazione" religiosa non può né deve godere di privilegi di sorta.
Non esiste alcuna regola (tranne qualche legge truffa), che imponga ad un privato cittadino di mantenere o finanziare libere associazioni tra altri privati cittadini
in teoria la religione cattolica non dovregge godere di nessun prvilegio essendo l'Italia un paese fondamentalmente laico
nella pratica ciò non è stato possibile per trascorsi storico-politici
e ogni discorso sulla presunta costituzionalità o meno di taluni privilegi concessi alla religione cattolica nella persona delllo stato di Città del Vaticano è destinato a cadere nel nulla, perchè sono protetti dal meccanismo presente nell'art. 7 della Costituzione, tali privilegi sono stati, per così dire, costituzionalizzati
per modificarli o addirittura rimuoverli prescindendo dal consenso di una delle part ibisognerebbe mettere mano all'art.7, cosa che non accadrà mai
jumpermax
31-10-2005, 00:04
Continui ad accumulare strafalcioni. :D
Un conto è dire che un valore è difficile da calcolare, un conto è dire che devi pagare per un valore, un conto è dire che un valore esiste. Le lacune della scuola italiana in tema di formazione economica in queste discussioni vengono fuori tutte. :D
giusto... invece tu che prima dici di farcele pagare in base allo sfruttamento turistico
inizia a farci pagare le royalties sullo sfruttamento turistico delle chiese e delle opere religiose, che facciamo?
poi solo perchè esistono
royalties sull'esistenza stessa delle costruzioni e dei musei, sul fatto che uno visita Siena perchè è la città in cui c'è il Duomo e le opere religiose
poi cambi strada e parli invece di valore
quanto vale in termini turistici il fatto che in Italia esistano le strutture della chiesa cattolica?
Quindi ripeto, a parte che il valore in termini turistici, per rispondere alla TUA domanda non è valutabile concretamente, non esiste da nessuna parte che un'attività debba pagarne un'altra per un contributo che indirettamente riceve pur non avendolo richiesto in alcun modo. Secondo questa logica le società di trasporti dovrebbero pagare ogni attività che incrementa il trasporto... quanto vale in termini di traffico le partite della domenica? Si può fare un discorso del genere? Si certo, si può anche mettere una tassa sull'aria da versare ad ogni possessore di piante in proporzione all'ossigeno prodotto... io ho un bel giardino davanti casa e tu samu bruci l'ossigeno che produco senza pagare... :D
yossarian
31-10-2005, 00:09
Do per scontato che piazza San Pietro ha il richiamo turistico di piazza San Pietro in quanto esiste lì la chiesa omonima, così piazza San Marco, piazza dei Miracoli e tutte le altre.
A tua avviso se non ci fossero le chiese chi visiterebbe i piazzali corrispondenti o il prato vuoto, nel caso di Pisa? :D
A quanto mi risulta le chiese sono state costruite con i soldi offerti volontariamente dai credenti e/o stanziati democraticamente dai cittadini del tempo, che non erano affetti dal vostro vacuo anticlericalismo, per fortuna direi: avesse prevalso la vostra posizione allora, oggi quelle chiese non ci sarebbero, nulla distinguerebbe l'Italia dall'entroterra albanese (con tutto il rispetto per la valenza culturale e turistica del suddetto) e voi non avreste alcun argomento di cui parlare. :D
forsde ti sfugge il, fatto che, ad esempio, piazza san pietro è stata edificata in un luogo dove, in antichità, erano sorti prima il circo di Nerone e, in seguito, un'altra basilica fatta edificare da Costantino; quindi, in ogni caso non ci sarebbe stato prato o altro, Discorso analogo per molte altre chiese e monumenti associati alla cristianità
giusto... invece tu che prima dici di farcele pagare in base allo sfruttamento turistico
inizia a farci pagare le royalties sullo sfruttamento turistico delle chiese e delle opere religiose, che facciamo?
Forse ti sei perso.
Nel passaggio che quoti contestavo la logica di chi proponeva chi chieder conto alla chiesa di un insieme di cose, proponendogli il contraltare (volutamente assurdo) della chiesa che chiede conto di ciò che gli spetterebbe.
yossarian
31-10-2005, 00:14
Bene allora facciamo come negli States, via qualsiasi finanziamento pubblico e però restituiamo ai cittadini la disponibilità delle risorse, poi ognuno fa quello che vuole della sua 8 per 1000 e della quota parte di fondi attualmente spesi per associazioni, enti, manifestazioni, registi, etc.
In America funziona così, i finanziamenti privati alle confessioni religiose sono in valore persino superiori al finanziamento pubblico in Italia.. forse perchè quando si da' la possibilità alla gente di scegliere, certi discorsi che negano l'utilità di alcune funzioni vengono meno, uno si guarda intorno e riconosce cosa vale, di conseguenza lo finanzia: questa è la cultura liberale di cui a volte dici di fregiarti. ;)
se un privato cittadino decide di elargire 10 miliardi a beneficio della chiesa cattolica o di una qualunque altra confessione religiosa è libero di farlo. Quello che è inammissibile è l'obbligo imposto a tutti di partecoipare, direttamente o indirettamente, a questi finanziamenti (anche perchè sdappiamo bene che ciò che è beneficio per la chiesa o per il partito politico, finiscono col pagarlo i cittadini)
forsde ti sfugge il, fatto che, ad esempio, piazza san pietro è stata edificata in un luogo dove, in antichità, erano sorti prima il circo di Nerone e, in seguito, un'altra basilica fatta edificare da Costantino; quindi, in ogni caso non ci sarebbe stato prato o altro, Discorso analogo per molte altre chiese e monumenti associati alla cristianità
Che figure :lol: :asd:
jumpermax
31-10-2005, 00:17
Forse ti sei perso.
Nel passaggio che quoti contestavo la logica di chi proponeva chi chieder conto alla chiesa di un insieme di cose, proponendogli il contraltare (volutamente assurdo) della chiesa che chiede conto di ciò che gli spetterebbe.
Beh assurdo appunto perchè non gli spetta ;) Assodato questo, sarebbe da vedere se la logica di quanto contestavi fosse assimilabile a questa. Se parliamo di esenzione dall'ici le chiese erano già esenti, il problema è che ora è stato esteso anche a tutto il resto, il che cambia un tantino la questione. Comunque per come la vedo io basta togliere l'8 per mille e lasciare che i cittadini decidano autonomamente come devolvere la parte di tasse risparmiata. Non ci vedo in questo niente di scandaloso, anzi come tu stesso dicevi è la stessa cosa che fanno negli USA.. e le chiese non mi sembrano in crisi economica (chiesa cattolica a parte ma per questioni giudiziarie)
yossarian
31-10-2005, 00:22
in teoria la religione cattolica non dovregge godere di nessun prvilegio essendo l'Italia un paese fondamentalmente laico
nella pratica ciò non è stato possibile per trascorsi storico-politici
e ogni discorso sulla presunta costituzionalità o meno di taluni privilegi concessi alla religione cattolica nella persona delllo stato di Città del Vaticano è destinato a cadere nel nulla, perchè sono protetti dal meccanismo presente nell'art. 7 della Costituzione, tali privilegi sono stati, per così dire, costituzionalizzati
per modificarli o addirittura rimuoverli prescindendo dal consenso di una delle part ibisognerebbe mettere mano all'art.7, cosa che non accadrà mai
vedi Fabio, quello che mi stupisce (ma poi neanche tanto :D ) è che si parla di revisione della costituzione facendo riferimento ad altri articoli (tra cui quelli che rendono illegittimi i finanziamenti a partiti politici e sindacati e quelli che definiscono "transitorie" le cariche elettive, privandole della legittimità di maturare una pensione), ma non si parla di revisionare quegli articoli, tra cui l'art.7, frutto di pregressi giochi di potere. Questo lascia intendere, in maniera neppure troppo velata, che ciò che sottendeva quegli accordi continua ad essere ancora vivo nella nostra società (e non mi riferisco, ovviamente, alla fede religiosa :D ).
yossarian
31-10-2005, 00:23
Che figure :lol: :asd:
argomenti esauriti?
:ciapet:
La differenza con gli states non è un semplice 8 per 1000, ma un 50 per 100.. è un modo completamente diverso di intendere la funzione dello stato, il nostro concetto di drenaggio e redistribuzione non esiste a favore della libertà di scelta delle persone.
Dove ci abbia condotto quest'idea del drenaggio è ben visibile.. certo non si può contestarne un mattoncino (l'8 per mille) senza ridiscutere tutta la logica: sareste daccordo a tagliare le prebende a Caputo, Capezzone e Pannella, senza ridiscutere nel complesso il sistema del finanziamento della politica?
Ripeto: è troppo facile fare i conti in dare avere senza segnare il dare, son tutti imprenditori di successo così. :D
yossarian
31-10-2005, 00:34
La differenza con gli states non è un semplice 8 per 1000, ma un 50 per 100.. è un modo completamente diverso di intendere la funzione dello stato, il nostro concetto di drenaggio e redistribuzione non esiste a favore della libertà di scelta delle persone.
Dove ci abbia condotto quest'idea del drenaggio è ben visibile.. certo non si può contestarne un mattoncino (l'8 per mille) senza ridiscutere tutta la logica: sareste daccordo a tagliare le prebende a Caputo, Capezzone e Pannella, senza ridiscutere nel complesso il sistema del finanziamento della politica?
Ripeto: è troppo facile fare i conti in dare avere senza segnare il dare, son tutti imprenditori di successo così. :D
il problema non è l'8 per mille (che già è una truffa di suo, soprattutto se andiamo a vedere come effettivamente sono redistribuiti quei soldi). Il problema è che se il partito politico viene finanziato, prendendo 3,7 € per ogni voto preso alle elezioni (per 4 anni), se il politico gode di una serie di benefici e dopo due legislature va in pensione, se la chiesa non paga l'ICI o, come nel caso del comune di Roma, i consumi elettrici, quei soldi, da qualche parte, devono uscire.
Il sistema di finanziamento della politica non solo deve essere discusso, ma deve anche essere cambiato (e personalmente delle prebende a Caputo e Capezzone non me ne frega niente); ma allo stesso tempo vanno riviste tutte le forme di agevolazioni che pesano ingiustamente sulla cittadinanza: chiunque ne sia il beneficiario.
Mi pare proprio che da parte del privato cittadino, secondo i tuoi conti, esista, invece, solo il dare; che sia ai partiti, che sia alla chiesa, che sia alla prima associazione di pseudo truffatori più o meno legalizzati. Sarebbe giusto mettere sull'altro piatto della bilancia anche l'avere.
In quanto agli imprenditori, mai battuta fu più infelice: dove lo trovi un paese con più imprenditori di successo dell'Italia? :D (e il fatto è che tocca pagare anche per le loro furbate).
CONFITEOR
31-10-2005, 04:07
E se la chiesa inizia a farci pagare le royalties sullo sfruttamento turistico delle chiese e delle opere religiose, che facciamo? :confused:
In quanti visiterebbero Roma senza San Pietro e la cappella sistina? Siena senza il Duomo? Venezia senza San Marco? Potrebbero proporci una una tantum per turista, diciamo un 5 euro?
E se mettessero a pagamento la partecipazione dei ragazzini agli oratori, che in molti comuni sono l'unico centro di ritrovo e svago disponibile al di là della strada?
E se fatturassero allo stato la funzione sociale svolta con gli anziani, con le coppie prima del matrimonio, con i giovani, così come fa un qualsiasi psicologo che si rispetti?
E se prima di dire quel che salta in mente si contasse fino a 10?anche fino a 100 nel tuo caso...
non mi pare che i preti abbiano costruito S Pietro col loro lavoro, ma con le tasse della popolazione, ancora di più S marco, che è una piazza di cui la basilica è solo una parte, costruita coi soldi dei commerci veneziani...
in realtà tutti i monumenti sono ITALIANI....
le funzioni sociali di cui parli, sono indottrinamento, uno stato veramente laico non dovrebbe permetterli, capirai che bella preparazione al matrimonio daranno....
anche fino a 100 nel tuo caso...
non mi pare che i preti abbiano costruito S Pietro col loro lavoro, ma con le tasse della popolazione, ancora di più S marco, che è una piazza di cui la basilica è solo una parte, costruita coi soldi dei commerci veneziani...
in realtà tutti i monumenti sono ITALIANI....
Popolazione che all'epoca si sarebbe messa A RIDERE, sentendo le vostre crociate anticlericali.. :D quando non a prendervi a badilate. :p
La popolazione del tempo era orgogliosa delle realizzazioni, che se oggi sono imponenti figurati all'epoca.. e per fortuna che al tempo posizioni come le vostre non esistevano altrimenti oggi non avremmo San Pietro, San Marco, il Battistero. :doh:
le funzioni sociali di cui parli, sono indottrinamento, uno stato veramente laico non dovrebbe permetterli, capirai che bella preparazione al matrimonio daranno....
Fammi capire, uno stato veramente laico secondo te cosa dovrebbe insegnare? Carlo Marx va bene? Leggere la Repubblica in classe? L'ora di No Global?
Forse non vi rendete conto che, proprio dal vostro punto di vista di non credenti, la distinzione che fate tra l'insegnamento religioso e l'insegnamento storico, filosofico, politico, non esiste. Per un non credente San Tommaso e Cartesio pari sono, il concilio vaticano II e a dichiarazione dei diritti dell'uomo, l'ora di religione e quella di filosofia.
Stranamente voi vorreste abolire l'insegnamento di una quota di cultura che dal vostro punto di vista è assolutamente identica alle altre.
Ammazza come siete estremisti :D
...
Dai, assieme a tutte le cose che dite la chiesa (in generale) svolge anche un lavoro sociale per tutti,credenti e non,e non solo per noi ma anche per chi sta peggio di noi in paesi lontani del mondo. ...
sssht... non è vero.. o cmq non ricordarlo :D
Samu,Bet,Ciocco@256,Speck:basta col leggere Don Chichotte! :D
yossarian
31-10-2005, 12:35
Popolazione che all'epoca si sarebbe messa A RIDERE, sentendo le vostre crociate anticlericali.. :D quando non a prendervi a badilate. :p
La popolazione del tempo era orgogliosa delle realizzazioni, che se oggi sono imponenti figurati all'epoca.. e per fortuna che al tempo posizioni come le vostre non esistevano altrimenti oggi non avremmo San Pietro, San Marco, il Battistero. :doh:
si infatti; i romani erano molto orgogliosi della stato pontificio; se escludiamo brevi periodi (ad esempio l'ultima parte del pontificato di Pio IX, le condizioni di vita erano veramente invidiabili) :rolleyes:
Facciamo revisionismo storico? Oppure vogliamo proporre uno stato pontificio allargato a tutta l'Italia (magari con annessa pena di morte per ghigliottina)? :D
Fammi capire, uno stato veramente laico secondo te cosa dovrebbe insegnare? Carlo Marx va bene? Leggere la Repubblica in classe? L'ora di No Global?
Forse non vi rendete conto che, proprio dal vostro punto di vista di non credenti, la distinzione che fate tra l'insegnamento religioso e l'insegnamento storico, filosofico, politico, non esiste. Per un non credente San Tommaso e Cartesio pari sono, il concilio vaticano II e a dichiarazione dei diritti dell'uomo, l'ora di religione e quella di filosofia.
Stranamente voi vorreste abolire l'insegnamento di una quota di cultura che dal vostro punto di vista è assolutamente identica alle altre.
perchè, che differenza c'è, oltre quelle ideologiche, tra Tommaso e Cartesio?
Perchè non assimilare l'ora di religione a quella di filosofia? Non si tratta, in ogni caso, di pensiero scaturito dalla mente dell'uomo? Per quale motivo dovrebbero avere valenze oggettivamente diverse? :mbe:
yossarian
31-10-2005, 12:44
Ammazza come siete estremisti :D
Distruggiamo anche il Duomo di Milano, quello di Firenze, la Gran Madre di Torino, e a sto punto ammazziamo Razinger e riprendiamoci San Pietro :D
Dai, non esageriamo, distruggere le chiese...calmatevi un attimo ...eccheccavolo, invece che la chiesa di un Dio buono sembra la chiesa di satana :D
Dai, assieme a tutte le cose che dite la chiesa (in generale) svolge anche un lavoro sociale per tutti,credenti e non,e non solo per noi ma anche per chi sta peggio di noi in paesi lontani del mondo.
Che poi la chiesa (e in particolare i suoi potenti) abbia qualche agevolazione di troppo è vero e se ne può eventualmente discutere.
Io ci vedrei bene un referundum, giusto per rendersi conto di quante persone cattoliche ci sono ancora in Italia (se non fosse stato più che sufficiente il risultato dell'ultimo referendum).
Cià
vero; infatti non voglio discutere la funzione sociale di una certa parte della chiesa; però ci sono tante altre associazioni non religiose che svolgono volontariato e non per questo godono di privilegi.
Quelli che discuto sono proprio i privilegi di cui anche tu parli, che troppo spesso i potenti hanno e che non spetterebbero loro di diritto (e se potenti ci sono, vuol dire che la chiesa è uno strumento di potere); quei privilegi di cui fanno le spese tutti quelli che potenti non sono.
Se la chiesa deve godere di privilegi in virtù della funzione sociale che svolge, allora tutte le asociazioni o i privati cittadini che, ugualmente, sono attivi nel sociale, devono godere degli stessi privilegi. Se, invece, i privilegi le derivano dal fatto di essere un centro di potere, allora vale lo stesso discorso che si fa per partiti politici e sindacati: si tratta di libere associazioni e, di conseguenza, non devono goderre di privilegi di sorta, a meno che gli stessi non siano estesi a tutte le altre libere associazioni, di qualunque natura esse siano (tranne quelle che vanno, per qualche motivo, contro legge)
perchè, che differenza c'è, oltre quelle ideologiche, tra Tommaso e Cartesio?
Perchè non assimilare l'ora di religione a quella di filosofia? Non si tratta, in ogni caso, di pensiero scaturito dalla mente dell'uomo? Per quale motivo dovrebbero avere valenze oggettivamente diverse? :mbe:
Per un credente sono differenti, per un non credente no.
E' singolare appunto che proprio dei miscredenti come voi vogliano cancellare l'insegnamento della religione che, come tu stesso dici, dal vostro punto di vista equivale all'ora di filosofia.
ma allora perchè non paghiamo 1000 insegnanti che per 1 ora alla settimana insegnino ai giovani la religione degli antichi romani?
Senza quella non ci sarebbero i Fori romani, il Colosseo etc...
Anche la religione greca è doverosa, vogliamo trascurare il Partenone??
Naturalmente anche la religione dell'Isola di Pasqua, mica vorrete distruggere le magnifiche Teste di 3 metri in pietra che campeggiano allegramente sull'Isola?
e Stonehenge?
e il Taj-Mahal?
e se invece ci facessimo restituire tutte le decime che nel medioevo furono pagate per mantenere il clero e costruire le chiese?
e facessimo pagare le giornate di Corvè lavorate dei servi della gleba?
come vedete certi argomenti ci porterebbero a conclusioni assai distanti dall'intenzione iniziale.
yossarian
31-10-2005, 12:57
Per un credente sono differenti, per un non credente no.
E' singolare appunto che proprio dei miscredenti come voi vogliano cancellare l'insegnamento della religione che, come tu stesso dici, dal vostro punto di vista equivale all'ora di filosofia.
parlo di differenze oggettive, valutabili come tali sia per un non credente che per un credente o, anche, per chi ha credenze diverse da quelle cattoliche.
La scuola deve essere luogo di formazione e di propaganda, politica o religiosa che sia e, tanto meno, luogo di proselitismo.
A questo punto, l'ora di religione dovrebbe essere assimilata a quella di filosofia, presentando una panoramica di storia delle religioni e illustrando differenze e analogia tra le varie religioni. Per fare catechismo ci sono le sedi opportune e lo stesso vale per la propaganda politico-elettorale.
Se, al contrario, la scuola è interpretata come luogo di propaganda, perde la sua funzione primaria e non serve più a niente.
parlo di differenze oggettive, valutabili come tali sia per un non credente che per un credente o, anche, per chi ha credenze diverse da quelle cattoliche.
La scuola deve essere luogo di formazione e di propaganda, politica o religiosa che sia e, tanto meno, luogo di proselitismo.
A questo punto, l'ora di religione dovrebbe essere assimilata a quella di filosofia, presentando una panoramica di storia delle religioni e illustrando differenze e analogia tra le varie religioni. Per fare catechismo ci sono le sedi opportune e lo stesso vale per la propaganda politico-elettorale.
Se, al contrario, la scuola è interpretata come luogo di propaganda, perde la sua funzione primaria e non serve più a niente.
I programmi di storia e filosofia nella scuola italiana sono naturalmente focalizzati (c'è bisogno di dirlo?) sui fatti storici e sui pensatori importanti per il nostro paese.
In Giappone studiano Parmenide, San Tommaso e Benedetto Croce?
La panoramica di storia delle religioni va benissimo, ma fatto 100 l'insegnamento complessivo sull'argomento, quanto pensi dovrebbe essere dedicato alla religione cattolica, data l'importanza che ha avuto ed ha nello sviluppo storico e culturale del nostro paese?
Avrebbe senso, come propone Lorekon, di dedicare lo stesso tempo alla religione cattolica e a quella del culto delle teste dell'isola di Pasqua? :D
A questo punto, l'ora di religione dovrebbe essere assimilata a quella di filosofia, presentando una panoramica di storia delle religioni e illustrando differenze e analogia tra le varie religioni.
Non serve che vi sprechiate,vi sono già da secoli le falcoltà di teologia per questo. :read:
Non serve che vi sprechiate,vi sono già da secoli le falcoltà di teologia per questo. :read:
OT
che però spesso assai impropriamente amano auto-definirsi con l'ossimoro "scienze teologiche" :asd: ;)
/OT
yossarian
31-10-2005, 13:16
I programmi di storia e filosofia nella scuola italiana sono naturalmente focalizzati (c'è bisogno di dirlo?) sui fatti storici e sui pensatori importanti per il nostro paese.
In Giappone studiano Parmenide, San Tommaso e Benedetto Croce?
La panoramica di storia delle religioni va benissimo, ma fatto 100 l'insegnamento complessivo sull'argomento, quanto pensi dovrebbe essere dedicato alla religione cattolica, data l'importanza che ha avuto ed ha nello sviluppo storico e culturale del nostro paese?
Avrebbe senso, come propone Lorekon, di dedicare lo stesso tempo alla religione cattolica e a quella del culto delle teste dell'isola di Pasqua? :D
SaMu, ancora con queste menate; passi per le royalties, uscita degna di un cabarettista :D , ma perchè ti ostini a non voler vedere come stanno le cose?
Un conto è focalizzare l'attenzione sui pensatori principali del nostro paese (ma sarebbe opportuno dare un'occhiata anche al di fuori, almeno per cercare di comprendere certi fenomeni nella sua interezza), un altro è fare proselitismo, spacciando per verità assoluta ciò che è verità solo per chi crede.
L'insegnamento non dovrebbe essere incentrato sulla religione, ma sul pensiero religioso
e se invece ci facessimo restituire tutte le decime che nel medioevo furono pagate per mantenere il clero e costruire le chiese?
Nien te dicontrario se il discendenti del contribuente dimostrino,con documentazione apposita,che il loro non era cristiano e noin ha MAI messo piede in chiesa e quindi costretto a dare i suoi soldi per ciò in cui non credeva e che non ha mai utilizzato.
yossarian
31-10-2005, 13:18
Non serve che vi sprechiate,vi sono già da secoli le falcoltà di teologia per questo. :read:
questo significa che nelle scuole si debba fare catechismo?
yossarian
31-10-2005, 13:20
Nien te dicontrario se il discendenti del contribuente dimostrino,con documentazione apposita,che il loro non era cristiano e noin ha MAI messo piede in chiesa e quindi costretto a dare i suoi soldi per ciò in cui non credeva e che non ha mai utilizzato.
basterebbe una dichiarazione che attesti che la donazione era spontanea e non coatta. :D
questo significa che nelle scuole si debba fare catechismo?
Le tue obiezioni mi sembrano superate dalla realtà, già oggi gli insegnanti di religione sono molto più aperti di come li descrivi (non che ci voglia molto, viste le tue parole) e garantiscono un insegnamento più liberale rispetto, parlo per esperienza personale, a certi insegnanti di storia e filosofia che non fanno certo mistero delle loro preferenze.
Insegnanti che provengono da facoltà umanistiche in cui una ben nota cultura ha fatto radici e quindi si autoperpetua. Gli universitari di ieri hanno formato gli insegnanti di oggi, che formano gli universitari di domani: antiamericanismo, statalismo, equalitarismo di maniera, ignoranza e quindi disprezzo del mercato, pauperismo, basta andare a sentire un'assemblea studentesca alla statale di Milano (mi è capitato) per vedere giovani (giovani?!) ventenni scimmiottare i loro genitori, un eterno ritorno sessantottino, mentre il mondo va avanti quelli che dovrebbero (pensano) di essere i nostri migliori pensatori tornano indietro a un mondo che non esiste.
Mi unisco al coro dei favorevoli all'abolizione del concordato...
Non a caso seguo(voto) i Radicali da molto tempo...
Sono molto felice inoltre che i radicali siano ritornati
nella loro collocazione originaria, e cioé il centro sinistra...
Manca solo che aboliamo il quorum dei referendum e
mi metto a piangere dalla gioia... :cry:
:D :D :D
Ottima idea!
A mio avviso dovremmo anche demolire tutte le chiese d'Italia.
La chiesa cattolica non ha mai pagato per quei terreni, che inoltre essendo sempre in centro città valgono molto e potrebbero risanare un po' i bilanci pubblici.
Dillo a bassa voce che Tvemonti potrebbe farci un pensievino. :asd:
yossarian
31-10-2005, 14:19
Le tue obiezioni mi sembrano superate dalla realtà, già oggi gli insegnanti di religione sono molto più aperti di come li descrivi (non che ci voglia molto, viste le tue parole) e garantiscono un insegnamento più liberale rispetto, parlo per esperienza personale, a certi insegnanti di storia e filosofia che non fanno certo mistero delle loro preferenze.
Insegnanti che provengono da facoltà umanistiche in cui una ben nota cultura ha fatto radici e quindi si autoperpetua. Gli universitari di ieri hanno formato gli insegnanti di oggi, che formano gli universitari di domani: antiamericanismo, statalismo, equalitarismo di maniera, ignoranza e quindi disprezzo del mercato, pauperismo, basta andare a sentire un'assemblea studentesca alla statale di Milano (mi è capitato) per vedere giovani (giovani?!) ventenni scimmiottare i loro genitori, un eterno ritorno sessantottino, mentre il mondo va avanti quelli che dovrebbero (pensano) di essere i nostri migliori pensatori tornano indietro a un mondo che non esiste.
il "più aperti", rispetto ad un passato di totale chiusura, non è abbastanza, soprattutto alla luce del fatto che, in molte manifestazioni, si stanno facendo notevoli passi indietro.
In quanto all'ignoranza, altrettanto ignorante e pericoloso è il neoliberismo sfrenato e senza regola che, alla stregua di ogni forma di estremismo e fondamentalismo, è fallimentare e va combattuto
Si, in particolare nel nostro paese dove non ve ne è traccia. :D
yossarian
31-10-2005, 14:31
Si, in particolare nel nostro paese dove non ve ne è traccia. :D
ce ne sono fin troppe e si potrebbero chiamare per nome e cognome :D
Scoperchiatore
31-10-2005, 23:12
Alla luce della tua analisi Scoperchiatore, come dovremmo trattare i fondi che lo stato elargisce ad altre "associazioni" come i partiti politici (rimborsi anticipati elettorali, agevolazioni) i giornali (rimborsi ai giornali collegati ai gruppi politici, agevolazioni) associazioni di ogni genere (sponsorizzazioni, patronati, finanziamenti) o attività economiche in tutto e per tutto come il cinema, la radio e l'editoria (finanziamenti su finanziamenti)?
Come li trattiamo ora.
Sarebbe carino aggiungere fondi analoghi e proporzionati a quelli della chiesa, per l'aiuto alle altre religioni presenti nel nostro paese.
Quale ragione di convenienza economica suggerisce allo stato di dare qualche milione di euro l'anno a pioggia a L'Unità e al Giornale, al Foglio e a Liberazione? Che ritorno abbiamo dalle centinaia di milioni di euro erogati come rimborso anticipato ai partiti politici? Marco Rizzo, Antonio Di Pietro e Umberto Bossi possono essere giustamente finanziati mentre la chiesa cattolica no?
Come mai tiri fuori queste cose?
Comunque, d'accordissimo con l'eliminare questo tipo di finanziamenti.
E perchè mai, perchè i primi sono "politici" mentre la chiesa è "religione"? Dove sta il confine tra l'una e l'altra, e soprattutto perchè una cosa è giusta e una no dal punto di vista dell'utilità per lo stato?
La religione è inutile, la politica purtroppo necessaria. Ma io sarei anche anarchico, quindi, se non fosse impensabile, eliminerei entrambe,
Per la terza volta continuo a domandarmi cosa c'entri ciò con le mie affermazioni, ma tant'è...
A mio modesto avviso, e a prescindere da come uno la pensi nel merito, la cultura della chiesa cattolica come istituzione e l'opinione di uomini preparati come alcuni dei suoi esponenti, da Ratzinger a Ruini, da Bertone a Scola, a Sodano, è sensibilmente più rilevante e degna di maggior nota che non le sparate visibilistiche di un ex pm in certa di gloria o di un crapa pelata che si dichiara ancora comunista per sfruttare l'esistenza di alcuni nostalgici...
Il tuo modesto avviso cozza con l'altrettanto modesto mio avviso, che non vede una grande fonte di ispirazione in una cultura che nasce in seno ad un'organizzazione religiosa.
Tutto è relativo.
Per la quarta volta mi domando che c'entra un'ex pm.
Ecco quindi, se mi parli di "giustificazione" e "ritorno economico", senza nemmeno entrare nel merito dell'utilità sociale (qui penso di non sbilanciarmi se dico che la chiesa batte 100 a 0 tutti gli altri beneficiari di fondi pubblici) io ti dico: prendiamo le prime 100 associazioni partiti enti società finanziate dallo stato, le mettiamo in fila e per ognuna di esse diciamo: è più giustificato finanziare questa associazione, o la chiesa cattolica? E' più giustificato concedere agevolazioni a questo giornale, o alla chiesa cattolica?
Non finanziamo nessuno. Non era questo il liberismo? Ognuno fà per sè, io stato non controllo nessuno e non voglio sapere nulla.
Per la quinta volta, il termine "giornale" sembra cozzare con il tema principale del discorso
Attenzione perchè siete partiti lancia in resta nella crociata, poi magari andando ad analizzare spassionatamente la questione secondo i criteri che proponete ("ritorno economico", "utilità sociale") scopriremo che i fondi che riceve la chiesa cattolica direttamente o sotto forma di agevolazione sono persino pochi, in proporzione, rispetto a quelli spruzzati senza alcun ritorno su molte altre destinazioni.. che nascoste secondo l'ombrello della "cultura" o delle "opinioni politiche", non devono sottostare alla vostra santa (?!) inquisizione giacobina. ;)
Quante parole complicate per dire che non sei d'accordo con la mia affermazione.
Cmq: "Sarebbe ingiusto togliere alla chiesa i mezzi che le permettono di andare avanti, perchè nel bene e nel male, siamo un centro di culto, una capitale di riferimento per una confessione che ha fatto tanto per diffondere ideali "giusti""
Io ho detto solo questo: il resto non so da dove è arrivato....
Scoperchiatore
31-10-2005, 23:15
Temo vi confondiate, ma essendo ignoranti di economia vi perdono. :D
Non sto parlando di eventuali biglietti per entrare nei musei o assistere alle opere d'arte, che a quanto ne capisco servono a garantire i servizi (le guardie, le guide, il riscaldamento, etc.) e la manutenzione/restauro delle suddette.
Sto parlando di una royalties sull'esistenza stessa delle costruzioni e dei musei, sul fatto che uno visita Siena perchè è la città in cui c'è il Duomo e le opere religiose, Pisa perchè c'è piazza dei Miracoli, Roma perchè c'è San Pietro.. quindi, a prescindere da che uno entri o meno nelle chiese e nei musei, sulle ragioni architettoniche che distinguono Roma dalla periferia di Tokio e Pisa da una qualsiasi città di 50.000 abitanti della Carolina del Sud.
La metafora architettonica del resto è molto gustosa.. provate a immaginare come sarebbero le nostre città senza chiese: è un'anteprima di come sarebbe la nostra società senza chiesa cattolica, una distesa informe e vuota di case, capannoni e centri commerciali, terra di conquista per filosofi del Nulla che non riuscendo a esprimere un concetto in positivo devono scagliarsi contro l'unica istituzione morale. :D
Vabbè, ma dai :sofico:
Io vado a Siena a trovare un amico, e pago 5 euro? Ma cor cazzo :D
vBulletin® v3.6.4, Copyright ©2000-2025, Jelsoft Enterprises Ltd.