View Full Version : Diritti: esistono?
Ho appena scoperto dal telefilm "The Shield" che in america un giudice, cioè una persona umana singola, può tramite un ingiunzione ordinare a un gruppo di persone di non frequentarsi.
Il sangue ha iniziato a ribollirmi all'istante. Cioè un giudice può decidere che io venga arrestato se vedo determinate persone, ci vado insieme in giro, ci parlo, ecc.
Per me è qualcosa di assurdo anche se si trattasse di criminali: al massimo li arresti per un crimine, no che gli impedisci di vedersi perchè ti sembra giusto. (guerra preventiva? arresto preventivo? restrizione dei diritti preventiva, ecc)
Ma ci pensate che un governo/giudice/questore/ecc folle potrebbe ridurre di dieci volte i diritti di movimento che ci sembrano inviolabili?
Se per molti di voi è necessario, per me si potrebbe fare di molto meglio: ogni legge emessa dovrebbe specificare il fine per cui viene emessa. Alla fine di ogni mandato ogni legislatore dovrebbe venire processato da un tribunale ad hoc (avveniva già in periodi storici precedenti).
Lucio Virzì
27-10-2005, 22:29
Guarda che può succedere anche in Italia.
Esperienza personale.
LuVi
Harvester
27-10-2005, 22:31
non ci hai detto il perchè di questa ingiunzione
FastFreddy
27-10-2005, 22:34
Le restrizioni vengono imposte a chi si macchia di crimini come violenza privata o violenza carnale, sinceramente le vittime di queste violenze hanno tutto il diritto di richiedere che le persone che le hanno aggredite non possano avvicinarsi a loro....
Guarda che può succedere anche in Italia.
Esperienza personale.
LuVi
Personale?
Altra cosa simpatica è il segreto istruttorio. Ma è mai logico che una persona possa essere vincolata a non parlare di qualcosa che la riguarda e che riguarda solo lei?
Boh... secondo me è anticostituzionale come la cazzata del post di apertura. Serve? Non serve? Come faccio coi terroristi, ecc.
Io penso che ci debbano essere determinati limiti al potere (potere = facoltà di far fare a qualcuno qualcosa di contrario alla propria volontà) sia di un singolo che di tutta la comunità.
Lucio Virzì
27-10-2005, 22:36
Personale?
Altra cosa simpatica è il segreto istruttorio. Ma è mai logico che una persona possa essere vincolata a non parlare di qualcosa che la riguarda e che riguarda solo lei?
Boh... secondo me è anticostituzionale come la cazzata del post di apertura. Serve? Non serve? Come faccio coi terroristi, ecc.
Io penso che ci debbano essere determinati limiti al potere (potere = facoltà di far fare a qualcuno qualcosa di contrario alla propria volontà) sia di un singolo che di tutta la comunità.
Si, se vuoi ne parliamo via mail.
Comunque è una cosa che risale al 1990.
LuVi
Lucio Virzì
27-10-2005, 22:37
Le restrizioni vengono imposte a chi si macchia di crimini come violenza privata o violenza carnale, sinceramente le vittime di queste violenze hanno tutto il diritto di richiedere che le persone che le hanno aggredite non possano avvicinarsi a loro....
Anche per molto meno, non esagerare.
Basta un 660 CP e un conoscente in questura.
LuVi
FastFreddy
27-10-2005, 22:37
Personale?
Altra cosa simpatica è il segreto istruttorio. Ma è mai logico che una persona possa essere vincolata a non parlare di qualcosa che la riguarda e che riguarda solo lei?
Boh... secondo me è anticostituzionale come la cazzata del post di apertura. Serve? Non serve? Come faccio coi terroristi, ecc.
Io penso che ci debbano essere determinati limiti al potere (potere = facoltà di far fare a qualcuno qualcosa di contrario alla propria volontà) sia di un singolo che di tutta la comunità.
La massima "i tuoi diritti finiscono dove cominciano quelli degli altri" a me sembra sacrosanta...
FastFreddy
27-10-2005, 22:39
Anche per molto meno, non esagerare.
Basta un 660 CP e un conoscente in questura.
LuVi
Che è il 660? :confused:
Mi pare di capire che sempre di codice penale si tratti...
Le restrizioni vengono imposte a chi si macchia di crimini come violenza privata o violenza carnale, sinceramente le vittime di queste violenze hanno tutto il diritto di richiedere che le persone che le hanno aggredite non possano avvicinarsi a loro....
Si, certo, ma nel film viene imposto a un gruppo di non frequentarsi. è assurdo perchè è impossibile non violare la legge. Quindi la giustizia è affidata a uno slalom tra i vari poteri.
Es. passa una legge illogica? In italia puoi tentare di schivarla a vari livelli con cavilli, cazzate o sperando di non incontrare i controllori o che se li incontri non si accorgano di qualche violazione del codice, ecc.
Anche per molto meno, non esagerare.
Basta un 660 CP e un conoscente in questura.
LuVi
660 CP? e che è?
La massima "i tuoi diritti finiscono dove cominciano quelli degli altri" a me sembra sacrosanta...
A volte i i miei diritti finiscono dove dice un giudice, un politico, ecc.
Forse non è chiaro l'esempio del telefilm. Un gruppo di persone vuole frequentarsi e un giudice lo vieta.
E se fossero parenti? Scommetto che può farlo lo stesso. E se il giudice avesse preso una decisione affrettata? Quale deve essere la punizione? Chi deve pagare il risarcimento?
Io penso che chi decide dovrebbe rispondere penalmente delle sue decisioni. E non per finta.
FastFreddy
27-10-2005, 22:46
A volte i i miei diritti finiscono dove dice un giudice, un politico, ecc.
Dovresti effettivamente vedere se l'esercizio del tuo diritto non vada a ledere quello di qualcun'altro...
Forse non è chiaro l'esempio del telefilm. Un gruppo di persone vuole frequentarsi e un giudice lo vieta.
Dovresti spiegare anche il motivo del provvedimento, il TF non l'ho visto...
Harvester
27-10-2005, 22:46
non ci hai detto che accomuna queste persone e èerchè il giudice non vuole si vedano.
beppegrillo
27-10-2005, 22:51
Sicuramente un giudice non vieta al nipote di portare i biscotti alla nonna, ma vieta ad esempio ad un appartenente di una gang di frequentare determinate persone, in questo non ci vedo nulla di anomalo.
Sicuramente un giudice non vieta al nipote di portare i biscotti alla nonna, ma vieta ad esempio ad un appartenente di una gang di frequentare determinate persone, in questo non ci vedo nulla di anomalo.
Si, certo, ma tutto dipende da quanto è forte il legame di amicizia tra i membri della gang e quanto è superficiale il provvedimento emesso dal giudice.
Se per esempio il giudice ti vietasse di frequentare un perfetto estraneo e criminale nessun problema. Se invece si tratta di due cugini, solo perchè hanno fatto una cazzata assieme allora è chiaramente tutto diverso, no?
Nel telefilm c'era una gang di teppisti, però un provvedimento del genere mi sembra più adatto a chi stia proggettando l'uccisione di un presidente... Ma soprattutto può essere allucinante in moltissimi casi, possibile che non li intravediate?
FastFreddy
27-10-2005, 23:37
Si, certo, ma tutto dipende da quanto è forte il legame di amicizia tra i membri della gang e quanto è superficiale il provvedimento emesso dal giudice.
Se per esempio il giudice ti vietasse di frequentare un perfetto estraneo e criminale nessun problema, se invece si tratta di due cugini solo perchè hanno fatto una cazzata assieme allora è chiaramente tutto diverso, no?
Nel telefilm erano una gang, però un provvedimento del genere mi sembra più adatto a chi stia proggettando l'uccisione di un presidente... Ma soprattutto può essere allucinante in moltissimi casi, possibile che non li intravediate?
Gik, francamente 'un c'ho 'apito una se'a!!! :D :D :D
Esempio cretino.
Se alla coop uso salvatempo (un sistema che mi permette di farmi lo scontrino da solo e quindi potenzialmente di non pagare alcuni prodotti) e alla cassa mi fanno un controllo e scoprono che ho dimenticato di timbrare (e quindi pagare) un certo prodotto non fanno niente, se capita una seconda volta ci tolgono il permesso di usare salvatempo.
Se il mondo reale fosse come quello della legge, ci sarebbe un'ingiunzione che ci vieta di fare spesa...
Capisco che si debba prevenire i furti, ma non si può essere così superficiali. E' come se per qualsiasi cosa che non si rispetta del codice della strada ci togliessero la patente per precauzione.
Superi di 10 km/h la velocità? Meglio togliere la patente domani potresti superarla di 30 km/h...
Topomoto
28-10-2005, 00:49
Si, certo, ma tutto dipende da quanto è forte il legame di amicizia tra i membri della gang e quanto è superficiale il provvedimento emesso dal giudice.
Se per esempio il giudice ti vietasse di frequentare un perfetto estraneo e criminale nessun problema. Se invece si tratta di due cugini, solo perchè hanno fatto una cazzata assieme allora è chiaramente tutto diverso, no?
Nel telefilm c'era una gang di teppisti, però un provvedimento del genere mi sembra più adatto a chi stia proggettando l'uccisione di un presidente... Ma soprattutto può essere allucinante in moltissimi casi, possibile che non li intravediate?
Ma si tratta sempre di TUE personalissime ipotesi, o sbaglio? :mbe:
c#zzo quanti mi mancavano i post di gik...
cmq hai ragione...
non vedo perchè debbano vietarmi di andare in giro a sparare alla gente!!!
:sofico: :sofico:
ma nn capisco....tu vuoi andare alla coop non pagare e continuare a farlo liberamente???
se ti minacciassi tutti i giorni....se dicessi che voglio ammazzarti appena ti incontro per strada...non vorresti che qualcuno mi imponesse di starti lontano?
c#zzo quanti mi mancavano i post di gik...
cmq hai ragione...
non vedo perchè debbano vietarmi di andare in giro a sparare alla gente!!!
:sofico: :sofico:
ma nn capisco....tu vuoi andare alla coop non pagare e continuare a farlo liberamente???
se ti minacciassi tutti i giorni....se dicessi che voglio ammazzarti appena ti incontro per strada...non vorresti che qualcuno mi imponesse di starti lontano?
Guarda forse non hai capito qual'era il caso del telefilm: delle persone si vogliono vedere, e il giudice glielo vieta.
Il caso di cui parli tu è io minaccio una persona, quella non mi vuole vedere, il giudice mi vieta di avvicinarmi.
C'è una differenza enorme, il primo caso è qualcosa che per me è quasi ingiusto.
Topomoto
29-10-2005, 09:42
Guarda forse non hai capito qual'era il caso del telefilm: delle persone si vogliono vedere, e il giudice glielo vieta.
E' un TELEFILM!! :sofico:
660 CP? e che è?
suppongo l'articolo 660 del codice penale
"Art. 660 Molestia o disturbo alle persone
Chiunque, in luogo pubblico o aperto al pubblico, ovvero col mezzo del telefono, per petulanza o per altro biasimevole motivo, reca a taluno molestia o disturbo è punito con l'arresto fino a sei mesi o con l'ammenda fino a lire un milione.
"
zerothehero
29-10-2005, 12:03
Ma da quando si usa un telefilmucolo per parlare di diritti costituzionali o presunti abusi del giudice :stordita: ?
Sembra che le ingiunzione che fanno i giudici siano arbitrarie..ci sono delle motivazioni nelle ingiunzioni regolamentate dalle leggi..
per esempio in caso di molestie o altro..non conosco i dettagli dato che non ho studiato diritto penale...ma mi pare curioso scandalizzarsi verso un provvedimento che nei casi previsti è sacrosanto.
I diritti ci sono quando non vai a rompere le balle al prossimo. :D
jumpermax
29-10-2005, 12:25
la domanda è mal posta: chiedere se esistono diritti inviolabili quando quotidianamente vengono violati in più parti del mondo è quasi fare domanda retorica. La domanda giusta dovrebbe essere secondo me se esistono dei diritti che la società dovrebbe ritenere inviolabili e su questo credo che sia vero, ci sono dei principi base che caratterizzano ogni ordinamento sociale e che non possono essere calpestati senza stravolgerne le fondamenta. Comunque diritti assoluti difficilmente esistono nei singoli casi concreti, questo perché nella realtà i diritti sono spesso in conflitto tra loro e necessitano quindi di una limitazione "ragionevole". Nella fattispecie non credo che sia assurdo che l'autorità possa limitare la libertà di spostamento se sussistono fondate motivazioni per farlo, come ad esempio la tutela dell'integrità fisica di una persona (es nel caso di ex mariti violenti o simili) oppure nel caso di associazione a delinquere. Del resto esistono le prigioni che sono limitazione di libertà per eccellenza. In un mondo ideale senza crimine, non ce ne sarebbe bisogno, come non ci sarebbe bisogno di polizia, esercito, magistratura avvocati... il mondo reale è un'altra storia. ;)
la domanda è mal posta: chiedere se esistono diritti inviolabili quando quotidianamente vengono violati in più parti del mondo è quasi fare domanda retorica. La domanda giusta dovrebbe essere secondo me se esistono dei diritti che la società dovrebbe ritenere inviolabili e su questo credo che sia vero, ci sono dei principi base che caratterizzano ogni ordinamento sociale e che non possono essere calpestati senza stravolgerne le fondamenta. Comunque diritti assoluti difficilmente esistono nei singoli casi concreti, questo perché nella realtà i diritti sono spesso in conflitto tra loro e necessitano quindi di una limitazione "ragionevole". Nella fattispecie non credo che sia assurdo che l'autorità possa limitare la libertà di spostamento se sussistono fondate motivazioni per farlo, come ad esempio la tutela dell'integrità fisica di una persona (es nel caso di ex mariti violenti o simili) oppure nel caso di associazione a delinquere. Del resto esistono le prigioni che sono limitazione di libertà per eccellenza. In un mondo ideale senza crimine, non ce ne sarebbe bisogno, come non ci sarebbe bisogno di polizia, esercito, magistratura avvocati... il mondo reale è un'altra storia. ;)
Contesto che si possa limitare la libertà di movimento per l'associazione a delinquere.
è come dire che siccome tu hai rubato precedentemente una volta in un supermercato non puoi più entrarci. Ma non ha senso, perchè casomai mi arresti se rubo di nuovo, avrebbe senso se fosse un pericolo per l'incolumità di qualcuno che lavora in quel supermercato, ma non per stronzate ridicole...
Cioè visto che è una immensa, grandissima limitazione della libertà di un individuro, quantomeno che ci sia un motivo serio. No stronzatine...
Esempio, se avessi aggredito una cassiera nel supermercato, e l'avessi guardata male una seconda volta nulla in contrario al non poter entare in quel supermercato. Che ne pensate, sbaglio?
jumpermax
30-10-2005, 01:18
Contesto che si possa limitare la libertà di movimento per l'associazione a delinquere.
è come dire che siccome tu hai rubato precedentemente una volta in un supermercato non puoi più entrarci. Ma non ha senso, perchè casomai mi arresti se rubo di nuovo, avrebbe senso se fosse un pericolo per l'incolumità di qualcuno che lavora in quel supermercato, ma non per stronzate ridicole...
L'associazione a delinquere non è mica qualcosa all'acqua di rose... ci rientra dentro mafia & affini tanto per dirne una.
L'associazione a delinquere non è mica qualcosa all'acqua di rose... ci rientra dentro mafia & affini tanto per dirne una.
Ok, ma bisogna fare distinzione. Inoltre preferisco che per un crimine la gente vada in galera se ci deve andare o non ci vada se non ci deve andare, non che attuiamo la restrizione di libertà preventiva.
Se c'è il reato si va in galera, ma non si può vietare di frequentare qualcuno.
zerothehero
30-10-2005, 11:18
Ok, ma bisogna fare distinzione. Inoltre preferisco che per un crimine la gente vada in galera se ci deve andare o non ci vada se non ci deve andare, non che attuiamo la restrizione di libertà preventiva.
Se c'è il reato si va in galera, ma non si può vietare di frequentare qualcuno.
Andiamo al concreto: se hai una ex che ti perseguita con pedinamenti e/o minacce telefoniche un giudice difficilmente chiederà un provvedimento di carcerazione, al massimo farà un ingiunzione per intimare la parte a non avvicinarsi a più di 100 metri dalla persona, per dire.. :D
Se preferisci la carcerazione ad una minima restrizione di libertà data da un ingiunzione ragioni in modo singolare..... :stordita:
IL tuo discorso non regge..c'è la carcerazione preventiva prima della condanna per inquinamento delle prove,rischio di fuga o per pericolosità sociale...quindi c'è anche nella carcerazione un provvedimento "preventivo" prima della sentenza.
Il problema è come si ragiona..non esistono soltanto i diritti individuali ma anche i diritti della società e del prossimo...tu godi di diritti limitati e in relazione ai diritti degli altri, dato che non sei una monade ma vivi in società.
E in alcune fattispecie i diritti altrui e quelli della società prevalgono su quelli dell'individuo.
Altrimenti l'ipergarantismo nei confronti del singolo porta a storture come la proposta dell'abolizione della carcerazione preventiva voluta da Bondi nel '94 e poi giustamente abortita.
si puo' certo...
ed e' anche giusto (es. vittime di violenza ecc che non vogliono piu' vedere o essere avvicinati dal criminale)
oppure anche quelli rilasciati in liberta' vigilata non possono frequentare persone con precedenti penali, e' una legge !
Andiamo al concreto: se hai una ex che ti perseguita con pedinamenti e/o minacce telefoniche un giudice difficilmente chiederà un provvedimento di carcerazione, al massimo farà un ingiunzione per intimare la parte a non avvicinarsi a più di 100 metri dalla persona, per dire.. :D
Se preferisci la carcerazione ad una minima restrizione di libertà data da un ingiunzione ragioni in modo singolare..... :stordita:
IL tuo discorso non regge..c'è la carcerazione preventiva prima della condanna per inquinamento delle prove,rischio di fuga o per pericolosità sociale...quindi c'è anche nella carcerazione un provvedimento "preventivo" prima della sentenza.
Il problema è come si ragiona..non esistono soltanto i diritti individuali ma anche i diritti della società e del prossimo...tu godi di diritti limitati e in relazione ai diritti degli altri, dato che non sei una monade ma vivi in società.
E in alcune fattispecie i diritti altrui e quelli della società prevalgono su quelli dell'individuo.
Altrimenti l'ipergarantismo nei confronti del singolo porta a storture come la proposta dell'abolizione della carcerazione preventiva voluta da Bondi nel '94 e poi giustamente abortita.
Ma torno a ripetere che il caso è diverso, non puoi generalizzare le mie parole, io intendevo il tutto riferito al caso specifico di due persone che voglione vedersi, ma a cui viene contestato qualche reato
zerothehero
30-10-2005, 12:27
Ma torno a ripetere che il caso è diverso, non puoi generalizzare le mie parole, io intendevo il tutto riferito al caso specifico di due persone che voglione vedersi, ma a cui viene contestato qualche reato
Ma perchè non analizzi qualche fattispecie reale e non quella di un telefilm?
Cmq se vogliamo rimanere al telefilm spiega meglio la vicenda..perchè il giudice deve motivare l'ingiunzione...non c'è arbitrio totale da parte del giudice.
Come ne parli tu sembra che il giudice si sia svegliato male e abbia vietato ad una persona di incontrarne un'altra...così è un'assurdità che non capita mai nel reale.
Ma perchè non analizzi qualche fattispecie reale e non quella di un telefilm?
Cmq se vogliamo rimanere al telefilm spiega meglio la vicenda..perchè il giudice deve motivare l'ingiunzione...non c'è arbitrio totale da parte del giudice.
Come ne parli tu sembra che il giudice si sia svegliato male e abbia vietato ad una persona di incontrarne un'altra...così è un'assurdità che non capita mai nel reale.
LuVi mi raccontava che capita eccome, rileggi i suoi post e casomai conttatalo in pvt.
Nel telefilm c'era di mezzo spaccio di stuopefacenti e simili. Però quello che dico io è che non è possibile che per una cazzata, dopo essere stato punito per il reato commesso mi si vieti pure di frequentare i miei amici.
Potrei capire se fosse una punizione alternativa, ma non che il giudice pensi: "vabbè non frequentare una persona è tranquillissimo, tanto che gli fa. Se è per il bene della società è cosa da poco."
E' quel cosa da poco che mi fa incazzare, in certi casi, potrebbe essere un motivo sufficiente per incazzarsi veramente.
I criminali devono essere puniti, ma non vorrei che si sottovalutasse la punizione del tipo "non puoi frequentare".
Penso sempre che alcune persone potrebbero far rimpiangere a tutta la società, il fatto che un giudice gli ha rotto le palle. Il discorso che segue è un po' strano e relativamente OT con il 3d, vedi se riesci a seguirmi.
Pensa a un tiratore scelto, un agente operativo di qualche corpo militare, un agente della cia, uno con esperienza di esplosivi, ecc. Lo stato non può e non deve sempre pensare: tanto sono più forte quindi faccio quello che mi pare.
Le leggi devono essere fatte e applicate con saggezza, perchè se finisce in galera un innocente, quando uscirà dopo breve non solo sarà più incazzato di un criminale, ma non posso nemmeno moralmente condannarlo se ha perso la fiducia nello stato e il rispetto per i cittadini.
Stronzate come Rambo prima o poi accadono, anche se in maniera meno eclatante, e accadono perchè i giudici si comportano con leggerezza e le leggi sono ingiuste.
Se un tipo come Rommel si schierasse dalla parte dei criminali perchè lo stato gliene da motivo vedresti l'inettitudine dello stato nell'incapacità di fermarlo.
Ok il discorso è assurdo, però capisci che se ad esempio dei poliziotti ti sparano addosso, a ragione o torto, tu smetti di accettare le leggi dello stato.
E allora perchè cerchiamo di far incazzare la gente con leggi superficiali?
Vabbè, inutile, non puoi capire cosa intendo, però pensa che tutti i terroristi al mondo fanno cose sbagliate per motivi giusti, e che a dargliene il motivo siamo proprio noi cittadini...
zerothehero
30-10-2005, 19:10
linka le leggi che ti paiono superficiali altrimenti parliamo di aria fritta.. :)
tra l'altro in italia è proprio tutto il contrario..casomai c'è un eccesso di garantismo e leggi improntate al recupero dei detenuti e non alla punizione.
per esempio nella costituzione.
Art. 13. comma 2
In casi eccezionali di necessità ed urgenza, indicati tassativamente dalla legge, l'autorità di pubblica sicurezza può adottare provvedimenti provvisori, che devono essere comunicati entro quarantotto ore all'autorità giudiziaria e, se questa non li convalida nelle successive quarantotto ore, si intendono revocati e restano privi di ogni effetto.
Art. 14.
Il domicilio è inviolabile.
Non vi si possono eseguire ispezioni o perquisizioni o sequestri, se non nei casi e modi stabiliti dalla legge secondo le garanzie prescritte per la tutela della libertà personale.
Gli accertamenti e le ispezioni per motivi di sanità e di incolumità pubblica o a fini economici e fiscali sono regolati da leggi speciali.
Art. 27.
La responsabilità penale è personale.
L'imputato non è considerato colpevole sino alla condanna definitiva.
Le pene non possono consistere in trattamenti contrari al senso di umanità e devono tendere alla rieducazione del condannato.
Non è ammessa la pena di morte, se non nei casi previsti dalle leggi militari di guerra.
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