View Full Version : ricerca...
Ci lamentiamo spesso ke in Italia si fa poca ricerca.
Qualcuno di voi è ricercatore? All'università o anke in industria? E di cosa vi occupate?
@ mods: se lo ritenete un argom da Piazzetta, spostate pure :p
ho postato qui xkè credo ke le risposte, se ve ne saranno :D , siano di interesse tecnico/scientifico
razziadacqua
26-10-2005, 21:42
Beh penso che ognuno di noi a suo modo sia un piccolo ricercatore no? :D
"Ricerca" non è interrogare ulteriormente la scienza e la natura onde trovare nuove leggi o fenomeni??
I quali poi devono o possono portare dei cambiamenti profondi o meno nella vita reale o in altri settori no?
A volte poi la ricerca è anche fine a se stessa,per il puro diletto,divertimento dell intelletto del ricercatore no?
La ricerca a volte è anche solo migliorare,perfezionare cose già esistenti...
Beh io penso che qui dentro è pieno di ricercatori allora :D
Xenom!Ci dica quali sono le sue attività di ricerca coraggio! :)
Beh penso che ognuno di noi a suo modo sia un piccolo ricercatore no? :D
Sì, ma dipende in che ambito... prova a fare una ricerca sulle particelle senza macchinari, sono 2 anni che lavoro alla costruzione di un accelleratore di particelle... :Prrr: :Prrr: :Prrr:
In certi campi se non hai soldi non ricerchi un bel niente... ;)
razziadacqua
27-10-2005, 14:48
Sì, ma dipende in che ambito... prova a fare una ricerca sulle particelle senza macchinari, sono 2 anni che lavoro alla costruzione di un accelleratore di particelle... :Prrr: :Prrr: :Prrr:
In certi campi se non hai soldi non ricerchi un bel niente... ;)
Ma come sei pignolo insomma! :D
Io intendevo nel nostro piccolo...potrebbe essere una bella occasione per scoprire quanti di noi in fondo sono dei piccoli ricercatori,ovvero si applicano in modo pratico con mezzi,tecnica,scienza e mente per la comprensione o scoperta di diversi campi.
UN ricercatore in fin dei conti ha sempre un obbiettivo no?
Penso che siamo in molti qui che stanno affrontando e studiando qlcs per raggiungere un obbiettivo no?
Ci lamentiamo spesso ke in Italia si fa poca ricerca.
Qualcuno di voi è ricercatore? All'università o anke in industria? E di cosa vi occupate?
Un mio compagno di Università aveva intrapreso la carriera a ingegneria elettronica , ha tirato avanti per un po' , ma adesso é passato a lavorare per un' azienda , non é assolutamente possibile vivere con i quattro soldi da co.co.co. e tenere una famiglia .
CioKKoBaMBuZzo
27-10-2005, 17:22
per ora sono ancora in quarta liceo, ma se riuscirò a laurearmi in fisica non mi dispiacerebbe fare il ricercatore...il problema è che ho sentito che bisogna avere una media molto alta nei voti e sinceramente ho dubbi anche nel riuscire a laurearmi, figurarsi nell'avere una media alta :D
io studio scienze dei materiali, sarò ricercatore volente o nolente (non è detto all'uni o qua in Italia, visto che sono disposto a muovermi ;) )
Beh penso che ognuno di noi a suo modo sia un piccolo ricercatore no? :D
"Ricerca" non è interrogare ulteriormente la scienza e la natura onde trovare nuove leggi o fenomeni??
I quali poi devono o possono portare dei cambiamenti profondi o meno nella vita reale o in altri settori no?
A volte poi la ricerca è anche fine a se stessa,per il puro diletto,divertimento dell intelletto del ricercatore no?
La ricerca a volte è anche solo migliorare,perfezionare cose già esistenti...
Beh io penso che qui dentro è pieno di ricercatori allora :D
Xenom!Ci dica quali sono le sue attività di ricerca coraggio! :)
apprezzo il tuo intervento, perchè mette in luce un aspetto importante: il significato da dare al termine, confrontandolo in quello ke, a torto o a ragione, tradizionalmente gli si è attribito in passato e si continua a fare.
Xò io intendevo la "ricerca", di base o applicata, intesa come quella attività finalizzata, nel bene o nel male (purtroppo :rolleyes: ), ad accrescere il sapere esistente, ad ampliare gli orizzonti dello scibile, ad aggiungere tasselli - interessanti o anke inizialmente apparentemente inutili (quante scoperte sono nate da ricerke di tal tipo...) - alla conoscenza umana, ...
...e accessibile a tutti
proprio x via di quest'ultima ultima aggiunta, xò, non posso condividere con te la concezione secondo cui la ricerca è costruire cose nuove, perseguire un certo obiettivo, ecc... xkè, una volta raggunto tale obiettivo, se nn si rende partecipe la "comunità" di tali fatti, non è stato dato alcun contributo alla "grande eredità del pensiero filosofico" ( :D ) ke è la ragione.
Concordo invece con te quando dici ke la ricerca è spesso fine a se stessa: sia xkè la ricerca di base ha tale caratteristica insita, x natura innata, nella sua stessa definizone, sia xkè quelli impegnati in tale campo, necessariamente, potendo spaziare su un'infinità di argomenti il cui sviluppo teorico può ancora ulteriormente essere esplorato, inevitabilmente finiscono con lo scegliere quelli ke + si confanno ai loro personali interessi (intesi nel senso di settori ke maggiormente stimolano la propria attenzione, non secondo un'accezione negativa quindi), ma direi anke "diletti" (un mio prof mi raccontava di un fisico premio Nobel ke era stato premiato x delle ricerche sulle caratteristiche striature colorate delle bolle di sapone :p , e ke aveva apertamente dikiarato di aver intrapreso quella strada x "divertimento")
Un mio compagno di Università aveva intrapreso la carriera a ingegneria elettronica , ha tirato avanti per un po' , ma adesso é passato a lavorare per un' azienda , non é assolutamente possibile vivere con i quattro soldi da co.co.co. e tenere una famiglia .
e di certo la nuova riforma non ha miglirato le condizioni :muro: :muro:
(magari si potrebbe aprire un topic x spiegare tutti i vari termini della questione...)
io studio scienze dei materiali, sarò ricercatore volente o nolente (non è detto all'uni o qua in Italia, visto che sono disposto a muovermi ;) )
quanto manca x finire il count-down? :D :D
almeno così so x quanto tempo è necessario lasciare aperto il topic :sofico: )
Ma come sei pignolo insomma! :D
Io intendevo nel nostro piccolo...potrebbe essere una bella occasione per scoprire quanti di noi in fondo sono dei piccoli ricercatori,ovvero si applicano in modo pratico con mezzi,tecnica,scienza e mente per la comprensione o scoperta di diversi campi.
UN ricercatore in fin dei conti ha sempre un obbiettivo no?
Penso che siamo in molti qui che stanno affrontando e studiando qlcs per raggiungere un obbiettivo no?
Ti quoto alla grande, la mia era una battuta... ;)
Anche se è vero che non tutti possono far fruttare le proprie idee... :(
razziadacqua
28-10-2005, 15:35
apprezzo il tuo intervento, perchè mette in luce un aspetto importante: il significato da dare al termine, confrontandolo in quello ke, a torto o a ragione, tradizionalmente gli si è attribito in passato e si continua a fare. ")
Mi fà piacere che hai apprezzato e capito il mio tentativo di dare un significato,la ricerca può essere mille cose...bisogna limitarla in una definizione?o lasciarla libera come del resto deve essere?(militare e batteriologica a parte :D...anche se cmq...buona parte delle nostre tecnologie materiali ed elettroniche arrivano tutte dal militare,aereospaziale :fagiano: )
ma direi anke "diletti" (un mio prof mi raccontava di un fisico premio Nobel ke era stato premiato x delle ricerche sulle caratteristiche striature colorate delle bolle di sapone :p , e ke aveva apertamente dikiarato di aver intrapreso quella strada x "divertimento")
chissà che non mi becco un nobel per i miei studi sui razzi & Co. :°D
razziadacqua
28-10-2005, 15:47
Ti quoto alla grande, la mia era una battuta... ;) :(
avevo capito.e mi fà piacere che approvi.Infatti la mia è una sorta di provocazione...onde far saltare fuori tutti i piccoli o grandi ricercatori che ci sono qui dentro...
Anche se è vero che non tutti possono far fruttare le proprie idee... :(
ed è lì la sfida!!
adesso certo,verificare leggi subatomiche.... :/ anche se un certo Albertino Heinsteinino ci ha dimostrato che si può fare molto di più con carta e penna che con acceleratori di particelle...
Cmq il bello della ricerca è proprio nella sfida!trovare un metodo:
-semplice
-economico
-riproducibile da tutti(galileo)
-verificabile più volte
che confermi le nostre idee o ci faccia scoprire quelle che poi saranno le nostre idee :)
Io ad esempio non sò un demerito cazzo di aereodinamica,però lancio razzi a 150metri da terra. Come faccio ad sapere cosa è bene o male?Ricerco,teorizzo,applico il metodo scientifico,faccio le prove,che poi confermeranno o meno le mie teorie.E faccio il tutto mi pare rispettando i punti dettati prima.
Penso che un razzo da 1,5litri a 15atm stia meglio con un ugello da20mm??Bene,ok,ho un dubbio,ho un teoria,verifichiamola!In ogni caso ho scoperto qlcs,che entrerà a far parte del mio bagaglio personale e tecnico.
francamente preferisco capire da solo una legge di bernoulli piuttosto che andarla a leggere dal libro,o preferisco capire da solo come funzioano i circuiti (elementari)piuttosto che farmelo spiegare senza capiren un cazzo.
Le cose è bello capirle in prima persona no?arrivarci da "soli".QUale miglior metodo della ricerca?
Nel caso nostro ,la ricerca ,penso si tratta in pratica "solo" di risolvere/verificare personalmente,praticamente teorie o dubbi.Lavorando sulla materia e lavorando con la penna :)
Ti quoto ancora ma il fatto è che per certe materie rimane un problema logistico... Poi credo che serva studiare, altrimenti perchè non partiamo dagli assiomi e cominciamo a riscrivere tutti i teoremi matematici e geometrici solo da quelli...??? :p
E' soddisfacente, ma prefersisco scoprire anche qualcosa di nuovo... che ti dà una gratificazione di sicuro maggiore... ;)
Bye :D
razziadacqua
31-10-2005, 15:07
altrimenti perchè non partiamo dagli assiomi e cominciamo a riscrivere tutti i teoremi matematici e geometrici solo da quelli...??? :p
vero...
ma quando studi suoi tuoi libri di testo e trovi le varie dimostrazioni sul campo elettrico,magnetico,trovi i tuoi dati di fatto sulla natura della vita,le cellule...
non ti sei mai chiesto come ci sono arrivati?Chi?E quanti lo hanno riprovato?
Ti rendi conto che alcuni settori o scienze sono basate su teorie o esperimenti svolti da pochissime persone se non una volta sola?? :D
Chi ti dice che qlcn non si sia sbagliato? :)
Io personalmente ho sempre avuto questo pallino...qualcuno può avere sbagliato o frainteso...sarebbe bello rimettere in discussione le colonne portanti della nostra conoscenza e RIVERIFICARLE :rolleyes: ...
La matematica e la geometria potrebbero essere un buon inizio...ma sai quale è il problema?Serve una mente non corrotta,vergine da ogni basescientifica e idea...
Mah, ricerca all'università... beh, io ho un po' di esperienze, dirette e indirette, di parenti e non, e mi sono fatto un'idea.
Per prima cosa, dividiamo le università in due categorie: quelle storiche e quelle recenti. Nelle facoltà storiche ci sono già stabilite da decenni le varie baronie, è un sistema medievale chiuso, dove puoi entrare solo con giuramento di fedeltà al feudatario locale (professore). E il professore, di conseguenza, fa entrare solo chi gli va bene e non chi è bravo veramente, perchè è risaputo che il ricercatore è la "ruota di pavone" per questi baroni. Di conseguenza la produzione della ricerca è nulla quando va bene, scadente quando va male: chi è in grado di lavorare viene allontanato perchè non controllabile, chi lecca meglio avanza. Ho sentito e ho conosciuto gente buttata fuori perchè non voleva fare il portaborse, o gente che dopo vent'anni si è vista passare davanti tutti gli studentelli imberbi perchè erano sotto l'ala protettiva del docente di turno. Per cui qui più che un velo pietoso sarebbe bene stendere una pietra tombale bella pesante.
Nelle facoltà più recenti invece la situazione pare differente: non essendoci ancora delle gerarchie così fissate è anche possibile entrarci per meriti e non tanto per amicizie, ma generalmente in queste situazioni i problemi sono altri. Da una parte la scarsità di mezzi tipica delle realtà con pochi anni alle spalle, dall'altra la totale ignoranza del personale, docente e non. Io personalmente ho avuto alcune esperienze in questo senso e sono rimasto veramente allibito di come gente incompetente venga messa nei posti chiave. A volte penso che lo facciano apposta, che li selezionino... Per cui, anche in questo caso, problema differente ma risultati uguali.
Un mio amico, ricercatore, ormai vicino alla pensione mi racconta che certi lavori che vede pubblicati oggi una volta non sarebbero mai usciti, o, se ce l'avessero fatta, sarebbero stati oggetti di grasse risate da parte di tutto il mondo universitario (ed in effetti mi ha raccontato delle robe da far drizzare i capelli). Oggi a quanto pare tutto fa brodo e nessuno si mette a ragionarci sopra, un po' per incapacità, un po' perchè secondo me fa comodo questo lassismo, per cui sai, non si sa mai se un giorno dovessi pubblicare qualcosa, meglio non dire niente magari ricambiano il favore...
Da tutte queste esperienze nasce il mio totale disprezzo per il mondo universitario, aggravato dal fatto che è un mondo che giudica se stesso, senza alcun intervento esterno in grado di dire "deficiente? cosa fai??" ma con organi di controllo formati... dagli stessi che si devono controllare. Questo già di per sè è grave, poi ci si aggiunge il fatto che è un mondo chiuso in se stesso, che si autosostiene: un docente scadente creerà degli studenti scadenti, che a loro volta formeranno altri studenti ancora più scadenti, e via andare.
vero...
ma quando studi suoi tuoi libri di testo e trovi le varie dimostrazioni sul campo elettrico,magnetico,trovi i tuoi dati di fatto sulla natura della vita,le cellule...
non ti sei mai chiesto come ci sono arrivati?Chi?E quanti lo hanno riprovato?
Ti rendi conto che alcuni settori o scienze sono basate su teorie o esperimenti svolti da pochissime persone se non una volta sola?? :D
Chi ti dice che qlcn non si sia sbagliato? :)
Io personalmente ho sempre avuto questo pallino...qualcuno può avere sbagliato o frainteso...sarebbe bello rimettere in discussione le colonne portanti della nostra conoscenza e RIVERIFICARLE :rolleyes: ...
La matematica e la geometria potrebbero essere un buon inizio...ma sai quale è il problema?Serve una mente non corrotta,vergine da ogni basescientifica e idea...
Sono il primo a chiedermi il perchè delle cose (vedi il post dove chiedevo - per - fa +) e cercare di arrivare alla base, odio come spiegano la matematica a scuola, sembrano tante formulette senza senso, è così perchè è così... Non mi piace affatto, dimmi perchè diamine è così, "fatti capire", io seguo il discorso è semplice... ma perchè non mi dici anche chi è lo *** che 2000 anni prima si è messo a fare quelle cose e come ci è arrivato... ;) Vabbhe che in classe con 3 ore di matematica alla settimana, non è che si possa fare molto... però è uno scientifico...
Per quanto riguarda il fatto di ridimostrare tutti i teoremi, ci avevano già pensato infatti proprio nel secolo scorso i matematici cominciarono un progetto che aveva le pretese di dimostrare tutte le basi della matematica partendo solo da pochi assiomi... Hilbert...
http://it.wikipedia.org/wiki/David_Hilbert
Sfotunatamente pochi decenni dopo un altro matematico Godel chiuse le porte al progetto di hilbert...
http://it.wikipedia.org/wiki/Kurt_G%C3%B6del
Ti ringrazio perchè involontariamente mi hai fatto trovare un bel libro che molto probabilmente non avrei mai trovato... :D
http://www.mathology.net/mathology/vis_libro.asp?id=5&lang=ita
L'unica cosa su cui si può lavorare tranquillamente è la cosmologia... :stordita:
Anche perchè ogni tanto si vedono articoli che più che scientifici sono fantascientifici (però mai dire mai)... più tardi se ho tempo mi dilungherò sulla mia teoria che spiega cosa ci fosse stato prima del Big Bag (la grande borsa)... secondo me c'era tanto tempo e poco spazio... :D
Ciuao ;)
P.S.
Per capire cos'è la ricerca in Italia, procuratevi il documentario W LA RICERCA di Iacona che è stato trasmesso su rai 3 questa estate... :(
marcorag
31-10-2005, 20:45
l'anno scorso siamo andati a vistari il sincrotrone a trieste
ci faceva da guida un ricercatore amico del nostro prof che lavora la da una quindicina d'anni
alla fine ci ha detto quanto guadagna (con due lauree); 1200 euro al mese
xo ci ha anche detto che la media degli stipendi è di circa 2000 euro, tutto grazie alla decina di dirigenti che guadagnano fino a 250000 euro
Ti rendi conto che alcuni settori o scienze sono basate su teorie o esperimenti svolti da pochissime persone se non una volta sola?? :D
Questo è un problema della scienza moderna (a partire dal 1900). D'altra parte, hai voglia con un misero laboratorio misurare le anisotropie del fondo cosmico (che da terra non si vedono perchè c'è l'atmosfera) o verificare il comportamento della materia a Energie di 100 GeV :D
D'altra parte è un problema serio, e infatti è oggetto di discussione nella filosofia della scienza.
Io personalmente ho sempre avuto questo pallino...qualcuno può avere sbagliato o frainteso...sarebbe bello rimettere in discussione le colonne portanti della nostra conoscenza e RIVERIFICARLE :rolleyes: ...
Siamo esseri umani e possiamo sbagliarci sempre, soprattutto quando le cose si fanno complesse ed è facile perdersi dei particolari importanti... mi ricordo la storia (raccontata dal prof di sistemi) di un teorema sui sistemi non lineari. E' stata pubblicata la dimostrazione; dopo un po' gli autori dicono "è sbagliata" e propongono la versione due; ma dopo altro tempo viene fatto notare loro che anche questa ha degli errori. Adesso c'è la versione tre; dovrebbe essere quella definitiva, ma francamente non me la sentirei di scommetterci :D
Anche la dimostrazione iniziale dell'ultimo teorema di Fermat era sbagliata, e la dimostrazione attuale è sostanzialmente diversa (pur usando metodi simili).
La matematica e la geometria potrebbero essere un buon inizio...ma sai quale è il problema?Serve una mente non corrotta,vergine da ogni basescientifica e idea...
Non ho capito cosa intendi per "mente non corrotta". La matematica è un linguaggio, per poter parlare si devono accettare alcune regole, sulle dimostrazioni, sulle definizioni, sui concetti. Si possono proporre idee radicalmente nuove (gli insiemi, inizialmente, erano fortemente osteggiati) ma devono avere un vantaggio rispetto all'attuale modo di pensare. Lo stesso vale per la fisica, e la scienza in generale.
Secondo me la "corruzione" in questi campi è l'abbandono al principio di autorità: si crede a una determinata verità solo perchè una determinata persona, o la comunità in generale, lo crede. Ci deve essere sempre una componente di critica e di apertura a idee nuove. E anche la disponibilità ad abbandonare le proprie, se si rivelano sbagliate ;)
P.S.
Per capire cos'è la ricerca in Italia, procuratevi il documentario W LA RICERCA di Iacona che è stato trasmesso su rai 3 questa estate... :(Da lì si capisce qualcosa, ma quello che non mi piacque della trasmissione è che non diedero informazioni numeriche dettagliate sulla gestione dei soldi, degli investimenti ecc., ma fecero solo interviste.
E tra l'altro non mandarono in onda tutte le interviste che fecero, ma solo quelle che seguivano una certa linea. Questo lo so perché conosco alcune delle persone intervistate, qualcuna mandata in onda, altre no. Ad esempio intervistarono un ricercatore che era molto contento della sua situazione (e grazie al cavolo, con un contratto da 40.000€ netti l'anno), ma che non mandarono in onda. Ne conosco molti altri invece che hanno contratti da 12.000€ annui con famiglia da sostenere.
Uno dei problemi principali della ricerca in Italia è la povera disponibilità di denaro pubblico e privato da investire nella ricerca e soprattutto è mal gestito, per cui (nel caso della fisica) un tale di nome A. Z. a cui piace tanto la tv decide con una certa autonomia a chi riservare i soldi che gli mette a disposizione direttamente il miur a prescindere dal governo al potere.
Mah, ricerca all'università... Il discorso cambia molto da facoltà a facoltà. Nel caso della medicina, odontoiatria e biologia c'è veramente da preoccuparsi. Di recente c'è chi ha fatto anche un articolo sul valore dell' "impact factor" in queste discipline mostrando con studi statistici la sua inutilità come metro di giudizio dell'attività scientifica. Oppure chi ha mostrato, sempre con un articolo, quindi un lavoro sistematico fatto con rigore :oink: , che la maggiorparte degli articoli di tali discipline non aggiungono nulla alla conoscienza attuale. Ci sono anche articoli infangati che non sono stati pubblicati sull'analisi di alcuni articoli sulle riviste più importanti risultati sbagliati.
Ma attenzione, tutto ciò dipende fortemente dalla disciplina in questione.
Per quanto riguarda la fisica e la matematica, ciò può accadere, ma non si tratta della maggioranza dei lavori, anche perché il fenomeno delle lobby è molto meno pronunciato. In medicina fanno cose turche, e questo lo so anche perché conosco diversi medici e specializzandi e quindi esperienze dirette. L'ultima: molto vagamente ricordo un discorso che mi hanno fatto su un metodo di dialisi, quella continua e quella "discontinua". In America, dove le lobby hanno un potere oltre misura, non è mai stato preso in considerazione il metodo continuo perché più costoso per le assicurazioni private ed inoltre in tal modo una classe di medici lavorerebbe molto meno, e di comune accordo non è mai stato preso in considerazione il metodo continuo se non in certi ospedali dove i soldi li sborsi tu. Anche nella trasmissione dei medici in prima linea usano sempre quella discontinua (secondo un mio amico quella trasmissione è fatta direttamente dal governo e dalla cia :D).
Sussiste anche un altro problema che frena la ricerca: la percezione da parte della società dell'importanza dell'investimento nella ricerca (e quindi come conseguenza dell'impegno sull'argomento dei soggetti politici). Ovviamente il sistema di ricerca deve essere efficiente, trasparente e produttivo. In Italia la vedo dura.
Sussiste anche un altro problema che frena la ricerca: la percezione da parte della società dell'importanza dell'investimento nella ricerca (e quindi come conseguenza dell'impegno sull'argomento dei soggetti politici). Ovviamente il sistema di ricerca deve essere efficiente, trasparente e produttivo. In Italia la vedo dura.
Guarda, tralasciando efficienza e trasparenza, di cui ho già detto ampiamente cosa ne penso nella nostra situazione :D , la produttività è un grande problema perchè, come dicevo, non accede alla ricerca chi ne ha le competenze ma chi ha le amicizie.
Poi, giustamente parli del fattore opinione pubblica.
Ahimè qui secondo me andiamo ancora peggio... Cosa ci si può aspettare da un paese di gente che impedisce la costruzione di ripetori di telefonia ma regala milioni a maghi e santoni per leggere il futuro, o che snobba qualunque ricerca scientifica ma non esita a comprare le coccinelle "per fermare le radiazioni"?
Purtroppo in Italia sono anni che si inserisce una non-cultura nella società, e tutto, mi dispiace dirlo, è iniziato a mio avviso quando si è aperta l'università e l'istruzione a tutti. In questo passaggio, che di per sè è corretto, si è passati immediatamente però dalla possibilità alla portata di tutti al risultato alla portata di tutti: non è che tutti possano accedere all'università, no!, tutti devono avere la laurea. Il che farebbe ridere se non fosse tragicamente vero. E dato che la società forma se stessa, dato che i giovani studenti di oggi saranno gli educatori di domani, è chiaro che questo andamento non può che portare ad un calo sempre più rapido della cultura media. Basta guarda la gente che esce dalle scuole a cinque anni di differenza (e non è solo questione di istruzione ma anche di educazione), il livello e la qualità di conoscenze sono difficilmente paragonabili.
E allora, se queste sono le premesse, è quasi un bene che l'opinione pubblica non si occupi tanto di ricerca scientifica...
razziadacqua
01-11-2005, 23:04
Madonna ho scatenato un putiferio :°D ora con molta calma leggo leggo e rispo rispo...
razziadacqua
01-11-2005, 23:12
Mah, ricerca all'università... beh, io ho un po' di esperienze, dirette e indirette, di parenti e non, e mi sono fatto un'idea.
Per prima cosa, dividiamo le università in due categorie: quelle storiche e quelle recenti. Nelle facoltà storiche ci sono già stabilite da decenni le varie baronie, è un sistema medievale chiuso, dove puoi entrare solo con giuramento di fedeltà al feudatario locale (professore). E il professore, di conseguenza, fa entrare solo chi gli va bene e........ ho conosciuto gente buttata fuori perchè non voleva fare il portaborse, o gente che dopo vent'anni si è vista passare davanti tutti gli studentelli imberbi perchè erano sotto l'ala protettiva del docente di turno. Per cui qui più che un velo pietoso sarebbe bene stendere una pietra tombale bella pesante.
.
:ave: ti adoro
Nelle facoltà più recenti invece la situazione pare differente: non essendoci ancora delle gerarchie così fissate è anche possibile entrarci per meriti e non tanto per amicizie, ma generalmente in queste situazioni i problemi sono altri. Da una parte la scarsità di mezzi tipica delle realtà con pochi anni alle spalle, dall'altra la totale ignoranza del personale, docente e non. Io personalmente ho avuto alcune esperienze in questo senso e sono rimasto veramente allibito di come gente incompetente venga messa nei posti chiave. A volte penso che lo facciano apposta, che li selezionino... Per cui, anche in questo caso, problema differente ma risultati uguali.
.
ma ma ma ma non ho parole!!ti aforo!
Un mio amico, ricercatore, ormai vicino alla pensione mi racconta che certi lavori che vede pubblicati oggi una volta non sarebbero mai usciti, o, se ce l'avessero fatta, sarebbero stati oggetti di grasse risate da parte di tutto il mondo universitario (ed in effetti mi ha raccontato delle robe da far drizzare i capelli). Oggi a quanto pare tutto fa brodo e nessuno si mette a ragionarci sopra, un po' per incapacità, un po' perchè secondo me fa comodo questo lassismo, per cui sai, non si sa mai se un giorno dovessi pubblicare qualcosa, meglio non dire niente magari ricambiano il favore... .
verissimo!studi e ricerche assurdi!tanto per far vedere che si fà qlcs!tornaconto reale?ZERO ASSOLUTO,in molti casi(specie in campo medico)pura statistica locale!nemmeno generalizzabile a grandi sistemi!
Da tutte queste esperienze nasce il mio totale disprezzo per il mondo universitario, aggravato dal fatto che è un mondo che giudica se stesso, senza alcun intervento esterno in grado di dire "deficiente? cosa fai??" ma con organi di controllo formati... dagli stessi che si devono controllare. Questo già di per sè è grave, poi ci si aggiunge il fatto che è un mondo chiuso in se stesso, che si autosostiene: un docente scadente creerà degli studenti scadenti, che a loro volta formeranno altri studenti ancora più scadenti, e via andare.
ma in compenso abbiamo scoperto il primo sistema perpetuo! ;D
ma in compenso abbiamo scoperto il primo sistema perpetuo! ;D
Solo che invece che essere moto è immobilità perpetua :D
(grazie per le adorazioni e gli :ave: , comunque, sono sempre ben graditi... :O :D )
razziadacqua
01-11-2005, 23:21
Sono il primo a chiedermi il perchè delle cose (vedi il post dove chiedevo - per - fa +) e cercare di arrivare alla base, odio come spiegano la matematica a scuola, sembrano tante formulette senza senso, è così perchè è così... Non mi piace affatto, dimmi perchè diamine è così, "fatti capire", io seguo il discorso è semplice... ma perchè non mi dici anche chi è lo *** che 2000 anni prima si è messo a fare quelle cose e come ci è arrivato... ;) Vabbhe che in classe con 3 ore di matematica alla settimana, non è che si possa fare molto... però è uno scientifico...
oh spero che non te la sia presa ma cmq non mettevo in dubbio il fatto che te fossi uno di quelli che si pongono domande ;)(il post + per - non l'ho eguito sorry)
cmq 3ore di mate in un liceo scientifico sono pochisssssime O_O
Per quanto riguarda il fatto di ridimostrare tutti i teoremi, ci avevano già pensato infatti proprio nel secolo scorso i matematici cominciarono un progetto che aveva le pretese di dimostrare tutte le basi della matematica partendo solo da pochi assiomi... Hilbert...
http://it.wikipedia.org/wiki/David_Hilbert
ma caspita Hilbert è HIlbert!!Stiamo parlando del più grande ricercatore e matematico della 4°dimensione e dimensioni superiori!é grazie a lui se oggi si ritiene (in molti)che la materia non è altro che una protuberanza dello spazio su INFINITE dimensioni su modello Hilbertiano :D
Sfotunatamente pochi decenni dopo un altro matematico Godel chiuse le porte al progetto di hilbert...
http://it.wikipedia.org/wiki/Kurt_G%C3%B6del
chi è questo dannato?!?!?argh!!devo andare a profanare la sua tomba!
Ti ringrazio perchè involontariamente mi hai fatto trovare un bel libro che molto probabilmente non avrei mai trovato... :D
http://www.mathology.net/mathology/vis_libro.asp?id=5&lang=ita
allora leggiti qulcosa di HIlbert :D
L'unica cosa su cui si può lavorare tranquillamente è la cosmologia... :stordita:
ah si!comodamente seduti a casa propria davanti una tazza di te,tanti fogli e inchiostro :D
Anche perchè ogni tanto si vedono articoli che più che scientifici sono fantascientifici (però mai dire mai)... più tardi se ho tempo mi dilungherò sulla mia teoria che spiega cosa ci fosse stato prima del Big Bag (la grande borsa)... secondo me c'era tanto tempo e poco spazio... :D
ma alla fin fine tutti tornano sempre al momento zero..chi ci ha messo le mani? :) e non ci tocca altro che metterci a piangere su DIo :)
verissimo!studi e ricerche assurdi!tanto per far vedere che si fà qlcs!tornaconto reale?ZERO ASSOLUTO,in molti casi(specie in campo medico)pura statistica locale!nemmeno generalizzabile a grandi sistemi!
Guarda, te ne racconto solo uno...
Qualcuno ha pubblicato uno studio sugli effetti delle stanghette degli occhiali quando si usa il cellulare... già qui... ma potrebbe essere anche una cosa interessante.
Se non fosse che chi l'ha fatto non aveva a disposizione un generatore di frequenza abbastanza elevata, così cosa ha pensato bene di fare? Ha usato un generatore da 100Mhz costruendo un paio di occhiali grandi un metro.
Ti rendi conto? Cioè, ha dato per scontato che il comportamento dei materiali sia uguale se preso in scala, e si sa che non è vero, e che il comportamento dei campi elettromagnetici sia uguale se si scalano le dimensioni... cosa folle. Basta pensare all'effetto pelle, è dipendente dalla frequenza, mica dal rapporto tra l'oggetto e la lunghezza d'onda. E invece no, quest'articolo è stato pure pubblicato!
oh spero che non te la sia presa ma cmq non mettevo in dubbio il fatto che te fossi uno di quelli che si pongono domande ;)(il post + per - non l'ho eguito sorry)
cmq 3ore di mate in un liceo scientifico sono pochisssssime O_O
ma caspita Hilbert è HIlbert!!Stiamo parlando del più grande ricercatore e matematico della 4°dimensione e dimensioni superiori!é grazie a lui se oggi si ritiene (in molti)che la materia non è altro che una protuberanza dello spazio su INFINITE dimensioni su modello Hilbertiano :D
chi è questo dannato?!?!?argh!!devo andare a profanare la sua tomba!
allora leggiti qulcosa di HIlbert :D
ah si!comodamente seduti a casa propria davanti una tazza di te,tanti fogli e inchiostro :D
ma alla fin fine tutti tornano sempre al momento zero..chi ci ha messo le mani? :) e non ci tocca altro che metterci a piangere su DIo :)
Non mi offendo... :Prrr: sono uno anzi sono uno che ama scherzare e i tuoi post sono sempre molto simpatici. :D
Però non mi va di piangere su Dio anche perchè si potrebbe arrabbiare... :)
Il momento 0 è solo quello che viene dopo il -1 e prima dell'1 o sbaglio... :Prrr: :Prrr: :Prrr:
A -1 c'erano le stesse cose del momento 1 solamente che erano immaginarie perchè vivevano nella quinta dimensione la dimensione immaginaria perchè nella mia teoria esistono tre tipi di materie positiva negativa e immaginaria...
Spero che Banus non abbia da ridire a proposito di ciò posso fornire anche degli schemi matematici e se vuole può anche fare qualche esperimento, una volta che trova le particelle immaginarie... :p
razziadacqua
01-11-2005, 23:38
Non ho capito cosa intendi per "mente non corrotta". La matematica è un linguaggio, per poter parlare si devono accettare alcune regole, sulle dimostrazioni, sulle definizioni, sui concetti. Si possono proporre idee radicalmente nuove (gli insiemi, inizialmente, erano fortemente osteggiati) ma devono avere un vantaggio rispetto all'attuale modo di pensare. Lo stesso vale per la fisica, e la scienza in generale.
Secondo me la "corruzione" in questi campi è l'abbandono al principio di autorità: si crede a una determinata verità solo perchè una determinata persona, o la comunità in generale, lo crede. Ci deve essere sempre una componente di critica e di apertura a idee nuove. E anche la disponibilità ad abbandonare le proprie, se si rivelano sbagliate ;)
A parte che inutile dire sono felicissimo che condividi le mie opinioni ed inoltre condivido le tue aggiunte. :mano:
"mente non corrotta"...
come hai detto giustamente te è sia una mente privata del principio di autorità....sia una mente privata delle nozioni troppo ragionate e derivate.
Cioè...dagli le basi del + del - del x e del : e poi fagli studiare il campo elettrico ;D Ma regole della matematica a parte...io parlo anche da un punto di vista prettamente pratico...
...non riesco a trovare un esempio una spiegazione pratica semplice....
Purtroppo in Italia sono anni che si inserisce una non-cultura nella società, e tutto, mi dispiace dirlo, è iniziato a mio avviso quando si è aperta l'università e l'istruzione a tutti.
D'accordo su tutto il resto, qui invece ho una versione leggermente diversa :D
Secondo alcuni scienziati italiani (fisici soprattutto) il problema della scienza in Italia dipende dalla contrapposizione fra conoscenze scientifiche e conoscenze umanistiche, le prime relegate all'ambito puramente tecnico (sporchi ingegneri :D), le altre invece messe in posizione di primato. Questo ha portato a trascurare la preparazione scientifica come parte importante dell'istruzione. Infatti nel liceo "scientifico" la parte di latino è decisamente sproporzionata rispetto alla parte di fisica o matematica.
Se poi p3e2 mi dice che fanno 3 ore di matematica (io ne facevo 5) la situazione è addirittura peggiorata :p
come hai detto giustamente te è sia una mente privata del principio di autorità....sia una mente privata delle nozioni troppo ragionate e derivate.
Sulla prima perfettamente d'accordo, sulla seconda temo che sia il prezzo da pagare. Considera che le dimostrazioni e le definizioni che mi piacciono di più sono quelle semplici e immediate. Poi secondo me conta molto il metodo di insegnamento: all'università si parte spesso dalle definizioni formali e si segue un procedimento canonico, corretto, ma per capire bene i concetti serve una certa intuizione, e in questo modo la ammazzi subito :p
Si dovrebbe tornare ripetutamente sui concetti, aggiungendo ogni volta delle nuove conoscenze.
Ma poi certi strumenti sono necessari per descrivere in modo conciso e completo determinati concetti. Con le 4 operazioni puoi descrivere alcune configurazioni di cariche, ma hai voglia di mostrare che dalle proprietà del campo elettrico e magnetico puoi dedurre l'esistenza delle onde con una velocità costante :D
Spero che Banus non abbia da ridire a proposito di ciò posso fornire anche degli schemi matematici e se vuole può anche fare qualche esperimento, una volta che trova le particelle immaginarie...
Butta giù qualche calcolo e ne parliamo :D
Poi visto che parli di quinta dimensione e campi tachionici (le masse immaginarie sono quelle :p) promette di essere una teoria di stringa :D
Ma secondo me lo spazio era reale ma con chiralità invertita :Prrr:
D'accordo su tutto il resto, qui invece ho una versione leggermente diversa :D
Secondo alcuni scienziati italiani (fisici soprattutto) il problema della scienza in Italia dipende dalla contrapposizione fra conoscenze scientifiche e conoscenze umanistiche, le prime relegate all'ambito puramente tecnico (sporchi ingegneri :D), le altre invece messe in posizione di primato. Questo ha portato a trascurare la preparazione scientifica come parte importante dell'istruzione. Infatti nel liceo "scientifico" la parte di latino è decisamente sproporzionata rispetto alla parte di fisica o matematica.
Se poi p3e2 mi dice che fanno 3 ore di matematica (io ne facevo 5) la situazione è addirittura peggiorata :p
Dunque, anche io la vedo diversamente :D
Secondo me il discorso è un po' complicato, perchè un estremo o l'altro sono ugualmente dannosi. Ti parlo in linea teorica: io credo che i licei debbano dare una cultura di base che spazi dal latino alla fisica, e personalmente ho trovato il liceo scientifico che ho fatto ottimo come distribuzione delle materie. Analisi I l'ho fatto con il programma di quinta superiore e inoltre ho avuto un'ottima preparazione in termini di materie umanistiche. Materie che spesso vengono considerate inutili, ma solamente perchè la gente ragiona in termini molto primitivi, con domande del tipo "cosa ci fai col latino :uh: ?": non è che tutto debba avere una sua utilità materiale, tant'è che non è che uno al mercato si metta ad integrare l'andamento dei prezzi delle banane o a fare la derivata del prezzo dei cocomeri per capire quando può scendere... Io credo che una persona con una preparazione scientifica ottima, se non ha una cultura umanistica alla base, non diventi altro che un tecnico specializzato e non una persona che FA cultura. E' chiaro, per costruire un circuito non ti serve conoscere l'italiano, la grammatica o la filosofia, ma alla fine sei una scatola vuota. Bella fuori, ma vuota nella sostanza.
Per chi vuole invece una preparazione più tecnica direttamente ci dovrebbero essere gli istituti tecnici, dove si impara da subito a sporcarsi le mani.
Questo in teoria... in pratica ora il nozionismo dilaga: nei licei si fanno le cose tanto per farle e passano tutti, gli istituti tecnici vogliono essere come i licei e si mettono a fare cose che non gli competono i i licei vogliono essere come gli istituti tecnici quindi partono in sperimentazioni assurde dove non si fa nulla di ciò che dovrebbe caratterizzare un liceo... e i risultati si vedono poi all'università, e infatti si è stati costretti ad un calo drastico del livello degli insegnamenti pure lì.
Insomma, è chiaro che un ingegnere elettronico che non conosce la storia dell'arte probabilmente non avrà grandi problemi nella vita (anche se ritengo che il gusto per la cultura, il piacere del sapere, siano cose che si stanno perdendo e stanno impoverendo tantissimo la qualità della società), ma già un ingegnere civile farà danni enormi pur essendo bravo nel suo mestiere non avendo idea, per esempio, del contesto in cui inserirà un'opera. E questo non te lo insegnano a statica, lo si dovrebbe imparare già alle superiori...
Per cui, per concludere, secondo me la materie umanistiche sono un'enorme risorsa da rivalutare, che formano alla cultura, al ragionamento, al confronto, e che dovrebbero formare il complemento naturale ad una preparazione scientifica. Poi è chiaro che non si può sapere tutto, quindi dopo ci si specializza, ma non si può eliminare completamente uno o l'altro aspetto.
Ti parlo in linea teorica: io credo che i licei debbano dare una cultura di base che spazi dal latino alla fisica, e personalmente ho trovato il liceo scientifico che ho fatto ottimo come distribuzione delle materie.
Il mio era un discorso di "peso": se vedi una materia (latino) che prende più ore di qualsiasi altra, cosa ne deduci sulla sua importanza? :D
Il latino infatti non l'avrei tolto ma ridimensionato, rispetto ad altre materie.
La mia non vuole essere una contrapposizione, se noti tiro in ballo spesso la filosofia :D, ma mostrare qualche tendenza. Ovviamente non basta "lo scarso senso scientifico" della classe intellettuale italiana per giustificare i problemi, ci sono problemi sul lato della didattica (nozionismo) oppure la mentalità di far passare tutti (questo secondo me più importante della "università a tutti", mi sono spaventato quando hanno proposto di valutare i docenti in base alla percentuale di studenti passati all'esame :D). Ma come hai detto, la qualità degli studenti dipende dalla qualità dei docenti.
Il mio era un discorso di "peso": se vedi una materia (latino) che prende più ore di qualsiasi altra, cosa ne deduci sulla sua importanza? :D
Il latino infatti non l'avrei tolto ma ridimensionato, rispetto ad altre materie.
La mia non vuole essere una contrapposizione, se noti tiro in ballo spesso la filosofia :D, ma mostrare qualche tendenza. Ovviamente non basta "lo scarso senso scientifico" della classe intellettuale italiana per giustificare i problemi, ci sono problemi sul lato della didattica (nozionismo) oppure la mentalità di far passare tutti (questo secondo me più importante della "università a tutti", mi sono spaventato quando hanno proposto di valutare i docenti in base alla percentuale di studenti passati all'esame :D). Ma come hai detto, la qualità degli studenti dipende dalla qualità dei docenti.
Credo - ma nn ne sono certo - ke invece ora si valuti il numero di laureati in corso per stanziare finanziamenti alle univ, insieme con la quantità di pubblicazioni prodotte dai docenti ke in essa esercitano la loro attività. La prima mi sembra una cosa assursa, la seconda invece una cosa degna di nota, se fatta con una certa competenza, o quantomeno dignità :rolleyes:
Secondo me quello ke non funziona è la scuola. Ormai bocciare è una leggenda, e il diploma ti spetta quasi "per diritto" solo x aver scaldato le sedie anke per soli 2 giorni a settimana per 5 anni.
I licei, ke dovrebbero essere il tipo di scuola superiore maggiormente finaizzato a fornire un elevato lvello di cultura (tant'è ke le materie pratike i liceali se le sognano, "non hanno okki per la realtà"), fanno pena. Gli istituti tecnici anke... e, ovviamente, il livello dell'istruzione univ scende...
Quelli ke escono dalla scuola superiore, se va bene, conoscono ben poco di qullo ke dovrebbe essere patrimonio acquisito in 5 anni di studi.
X di più, invece di incentivare ad approfondire le varie materie all'univ, si incentiva a nn farlo, xkè i corsi univ durano 3 mesi, e in 3 mesi nn c'è possibilità di approfondire nulla.
I docenti non ne parliamo...
Quelli ke si sforzano di esporre gli argomenti kiaramente sono pokissimi, moltissimi invece quelli ke parlano quello strano linguaggio criptico-allusivo x adepti.
E talvolta anke grammaticalmente scorretto (x nn dire sbagliato). xkè talvolta è troppo scocciante formulare le frasi in modo + comprensibile, ed allora si preferisce dire "trasmettiamo 2 frequenze diverse" invece ke "trasmettiamo 2 segnali sinusoidali a frequenza diversa", oppure "come potete vedere, la parte centrale del grafico è la migliore" (xkè? ti piace di +??? verrebbe da kiedere) invece ke "se tale grandezza assume valori appartenenti a cotale intervallo, i risultati ottenuti sono migliori", ecc...
Oppure xkè perdere un pò di tempo x esoprre gli argomenti con kiarezza, preparandosi magari una scaletta delle cose da dire, è un abominio. Ed allora frasi a metà interrotte da "ah, vi devo dire prima un altro fatto...", oppure "a proposito del discorso di prima, ho dimenticato di dirvi ke..."
Tutti a lamentarsi del fatto ke in 3+2 anni nn si riesca a fare quello ke prima si faceva in 5 anni, ma senza fare nulla x migliorare la situazione
Ed in tutto questo la ricerca? Bè, verrebbe proprio da kiedersi "quale r-i-c-e-r-c-a"? :rolleyes:
Credo - ma nn ne sono certo - ke invece ora si valuti il numero di laureati in corso per stanziare finanziamenti alle univ, insieme con la quantità di pubblicazioni prodotte dai docenti ke in essa esercitano la loro attività. La prima mi sembra una cosa assursa, la seconda invece una cosa degna di nota, se fatta con una certa competenza, o quantomeno dignità :rolleyes:Piccola precisazione sulla seconda. Ancora una volta il discorso cambia da facoltà a facoltà. Nell'ambito medico, ahimè, bisognerebbe, come si fa da un paio d'anni solo a livello informativo, distinguere tra articoli clinici ed articoli "analitici". Molti ospedali grandi (policlinici) fanno paradossalmente in proporzione più articoli analitici che clinici (quelli in cui si analizzano pazienti ed eventualmente ci si fa una statistica). Ovviamente ciò è dovuto al fatto che fare un articolo clinico comporta molto più tempo ed impegno, mentre il desiderio e la necessità di pubblicare sono impellenti. Il paziente dovrebbe essere al centro degli studi medici. Se poi si venisse a sapere che tipo di statistiche si fanno spesso, allora anche gli articoli clinici verrebbero valutati in modo meno rilevante.
E talvolta anke grammaticalmente scorretto (x nn dire sbagliato)Mi pare "k"e an"k"e a te piaccia "scorreggere" ( :rotfl: ) grammaticalmente :D . Hanno voluto cambiare quel poco di buono che c'era nell'insegnamento rendendo il sistema più americano proprio quando gli americani si stanno accorgendo che il loro sistema d'insegnamento comporterà ad esempio che la Microsoft di questo passo tra non molto assumerà solo ingegneri cinesi ed indiani, per citare le parole di Bill.
razziadacqua
06-11-2005, 19:51
porca miseria ma quanta roba avete scritto?? :°( mi ci vogliono 2ore per leggere tutto...
con un certo ritardo, eccomi :)
allora, io lavoro in un grosso ente pubblico di ricerca (CNR) con un assegno di ricerca annuale. Sto gomito a gomito con i ricercatori (facciamo lo stesso mestiere ma io ho una qualifica diversa) e faccio ricerca nel settore delle biotecnologie vegetali.
I mali della ricerca italiana IMHO sono quelli tipici dell'italianità.
- nessun controllo dei risultati a fronte dei soldi investiti
- pochissimi controlli della gestione
- eccessiva politicizzazione della classe dirigente
- scarsissimo rinnovamento generazionale (fai conto che chi dirige la ricerca a livello nazionale OGGI era lo stesso di 20 anni fa, ci sono precari a 40 anni, e tutto un sottobosco di borsisti, tesisti, assegnisti, dottorandi che in sostanza FA materialmente il lavoro)
- eccessiva sindacalizzazione del personale (qui preciso, i lavoratori del comparto ricerca fanno blocco su qualunque tipo di innovazione che non sia un aumento dello stipendio).
- carenza cronica di fondi a braccetto con PESSIMA gestione dei pochi fondi disponibili (dovuta anche a una eccessiva frammentazione delle strutture)
- scarsissima considerazione della gente, manca un riconoscimento pubblico della figura del ricercatore.
in tutto questo, qualcuno miracolosamente con tenacia riesce a combinare qualcosa; qualcun altro ce le mette tutta e si arrende per i troppi ostacoli. Altri ancora se ne fottono, tanto lo stipendio a fine mese arriva, risultati o non risultati.
Per fare ricerca seriamente bisogna emigrare, non c'è verso.
questo per la mia esperienza, poi magari ci sono settori e istituti dove le cose vanno meglio, non so.
Tristemente d'accordo con Lorekon ;)
purtroppo era quello ke temevo
Torino :)
:stordita:
Sì maaa... che posto?
LOL :D
No no, non mi serviva l'indirizzo, non avevo prorio capito io :p
E' che avevi scritto che non era il politecnico, non sapevo che ci fossero altre facoltà a torino... capiscimi, vengo da un paesone :D
centro di ricerca francese ;)
centro di ricerca francese ;)
ciao
di ke ti occupi?
Tra l'altro abbiamo anche un estensione ufficiale per firefox.
https://addons.mozilla.org/extensions/moreinfo.php?application=firefox&category=News%20Reading&numpg=10&id=1460
Non siamo mica in un paesone noi :O
:sofico:
Scusate l'OT ;)
Roba da fanatici, veramente :D :D
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