Link alla notizia: http://www.hwupgrade.it/news/portatili/15667.html

Canon annuncia la produzione di tre prototipi funzionanti di batterie Fuel Cell destinate al mondo della fotografia digitale e delle stampanti, ma che potrebbero equipaggiare anche i PC portatili

Click sul link per visualizzare la notizia.

Le emissioni di CO2 da qualche parte le dovranno pur fare, non mi risulta che ci siano "falde" di idrogeno gassoso o liquido sul nostro pianeta, a meno di non "distillarlo" dall'atmosfera, sbilanciano, su scala decennale, il delicato equilibrio atmosferico.
Di fatto in un modo o nell'altro da qualcosa bisognerà tirarlo fuori... per cui il discorso emissioni zero è solamente spostato da un posto all'altro...
A meno che in futuro non ci siano le compagnie petrolifere che invece delle raffinerie e delle autobotti, adottino dei TIR spaziali da mandare su Giove e distillare l'idrogeno allo stato liquido e gassoso ivi presente... ma forse su questo mi sa che ho giocato per troppo tempo a Frontier Elite 2 su Amiga... :) (che bello andare col Boa Freighter sui Gas Giant a fare benzina...)
Mi lascia molto perplesso l'idea futura di avere una batteria col "tappo" per il rifornimento... una sorta di accendino ricaricabile?

Senza contare che l'idrogeno è impossibile da stoccare a temperatura ambiente allo stato liquido, dunque o andremo ingiro con le bombole, oppure mi sembra molto più conveniente il metanolo. Che produrrrà si un po' di andride carbonica, ma in compenso è molto più compatto e facile da trasportare distribuire e usare (ovvero si inquina meno per farlo arrivare dove serve)

Scusate la mia ignoranza... ma l'idrogeno non si produce per elettrolisi? Perchè dici che ci sono emissioni in produzione? (a parte far lavorare di più i cugini francesi con le centrali nucleari per la corrente)

x Hurry Up: il co2 è un sottoprodotto dell'elettrolisi.

Beh, appunto per l'elettrolisi devi avere energia, dunque:
- Se fai lavorare i cugini francesi per avere idrogeno produci scorie radioattive
- se fai lavorare i cugini arabi (petrolio) per avere idrogeno hai co2 tante altre cose molto peggiori
- dal petrolio ci sono metodi migliori dell'elettrolisi per avere idrogeno, ad esempio il reforming, ma anche li si produce co2

co2 un sottoprodotto dell'elettrolisi? e da quando? Avendo energia elettrica con l'elettrolisi si produce H2 (idrogeno) e o2 (ossigeno) la co2 te la stai inventando (nell'acqua MANCA il carbonio) oppure è quella che produci per fare l'energia elettrica per l'elettrolisi.

L'idrogeno si può creare anche così:
Tecniche produzione idrogeno (http://www.energoclub.it/Idrogeno/Produzione/Fotobiologiche.htm)

Elettrolisi + energia termonucleare e siamo a posto :asd:

oppure potremmo usare delle pile che producono energia dal nulla come il m.e.g. http://www.progettomeg.it/ LOL

Direi elettrolisi più progetto Iter

http://www.iter.org/

Certo le tempistiche non sono propriamente rapide però sono fiducioso... Dopo la ricostituzione del gruppo internazionale di sovvenzioni è diventato il progetto scientifico più costoso e con più partecipazione internazionale della storia

Le emissioni di CO2 da qualche parte le dovranno pur fare, non mi risulta che ci siano "falde" di idrogeno gassoso o liquido sul nostro pianeta, a meno di non "distillarlo" dall'atmosfera, sbilanciano, su scala decennale, il delicato equilibrio atmosferico.
Di fatto in un modo o nell'altro da qualcosa bisognerà tirarlo fuori... per cui il discorso emissioni zero è solamente spostato da un posto all'altro...
A meno che in futuro non ci siano le compagnie petrolifere che invece delle raffinerie e delle autobotti, adottino dei TIR spaziali da mandare su Giove e distillare l'idrogeno allo stato liquido e gassoso ivi presente... ma forse su questo mi sa che ho giocato per troppo tempo a Frontier Elite 2 su Amiga... :) (che bello andare col Boa Freighter sui Gas Giant a fare benzina...)
Mi lascia molto perplesso l'idea futura di avere una batteria col "tappo" per il rifornimento... una sorta di accendino ricaricabile?

Ci sono quasi una decina di modi in cui si può produrre l'idrogeno,il più interessante di questi è quello dell'elettrolisi dell'acqua (acqua e energia elettrica) che non porta alcuna emissione di CO2,solo di meraviglioso ossigeno.

Informati.

Sarà meglio:
a) sprecare 10W caricando semplicemente la batteria a IonidiLitio nelle prese di casa
oppure
b) sprecare 5W per la scissione dell' H2 dall'eventuali molecole associate (l'H2 non si trova libero nel nostro pianeta) + 1W per la produzione della scatole di plastica per stoccare il liquido + petrolio come materia prima per la plastica + mezzi di trasporto con relativo carburante per portare l'H2 nei centri rifornimento
poi carichi la cartuccia, e ti trovi di fronte a problemi di ingombri, l'H2 deve restare sotto pressione, l'H2O di scarto deve esser stoccata in relativo contenitore (altrimenti ti ritrovi con un notebook che fa pipì)

A me sembra una vaccata... :rolleyes:

Voglio del progresso.. serio.. che so dotare di pannelli fotovoltaici l'esterno dei notebook, creare batterie che durano ore e ore, liberarsi dal problema dei carburanti e prendere energia dal sole, in modo che l'opzione a) diventi poi a costo zero (se i 10W che prendo per caricare dalle prese di casa sono comunque derivati dall'energia solare..... soluzione ottima)

Ci sono quasi una decina di modi in cui si può produrre l'idrogeno,il più interessante di questi è quello dell'elettrolisi dell'acqua (acqua e energia elettrica) che non porta alcuna emissione di CO2,solo di meraviglioso ossigeno.

Informati.

L'energia elettrica può essere prodotta in molti modi,la maggior parte dei quali forniscono scorie (emissione di Co2 per combustibili fossili,scorie radioattive per il nucleare).A meno che quindi non entri a breve a regime una batteria imponente di reattori di nuova concezione o il mondo non si rinnovi al fotovoltaico al 100%,la produzione di energia elettrica comporta emissioni nell'atmosfera (o,ripeto,scorie).

Ergo

Se la produzione di idrogeno coinvolge acqua ed energia elettrica e,la produzione di energia elettrica comporta emissioni per la proprietà transitiva (e cumulativa) la produzione di idrogeno comporta emissioni anche se non direttamente nella reazione.

Informati

Esistono molti e vari modi per produrre idrogeno in modo non inquinante ed efficiente(quello piu' gettonato dalla ricerca e' quello dei batteri ci sono milioni di euro investiti per questo scopo, il problema non e' come produrlo ma come stoccarlo, sarebbe bene sostituire le centrali nucleari e carbone (che ne abbiamo molte in italia, a sto punto meglio una nucleare di ultima generazione costruita sotto terra) con centrali a idrogeno e tenerci le nostre belle batterie al litio...

Scusate l'ignoranza in materia:
Ma stiamo parlando di emissione di scorie per una batteria per macchine fotografiche e cellulari e apparecchiature elettroniche in genere?
Vuol dire che si potrà moddare un portatile installando una gianelli Fire?

Secondo me vi state facendo troppi problemi e vi state scannando con il solo fine di uscire da questa discussione con l'etichetta di "esperto dell'idrogeno".

Secondo me le celle a combustibile sono un'ottima alternativa alle attuali batterie; voglio ricordarvi che è vero che le attuali batterie al Litio sono efficienti e semplici da ricaricare, ma come la mettiamo con lo smaltimento di questo materiale altamente inquinante? Forse le batterie al litio potranno essere vantaggiose solo quando potranno avvalersi della tecnologia "Super Charge", ma rimane in ogni caso il problema dello smaltimento.

Basandomi su quello che ho letto ultimamente, sembra che un'ottima alternativa al metanolo e all'idrogeno sia il "Polyfuel", che danno come scarto sempre il vapore acqueo. In ogni caso esiste il modo di effettuare l'elettrolisi senza produrre CO2 o altre schifezze; ci sono già delle stazioni che usano pannelli fotovoltaici per svolgere questo processo. E per quanto riguarda le bombole d'idrogeno perchè no? Non credo che per ricaricare una batteria per una fotocamera o per un computer servirà una bombola da 50 litri di idrogeno! Basterà sicuramente una bombletta da 100/200ml, come quelle attuali per ricaricare gli accendini... non mi sembra una grossa scomodità, tenendo conto del fatto che si potrà cos' ricaricare la fotocamera, il notebook o il cellulare anche senza una presa di corrente!
E in finale, se la batteria deve fare pipì, perchè no? Tutti quanti portiamo il cane a fare la pipì... perchè non portarci anche la batteria? :-]

Vorrei farvi notare che la soluzione ha tutto questo l'hanno già trovate una equipe di Italiani, e l'hanno fatto pure vedere in TV a Rai3 qualche mese fà.

Questi Geni Italiani hanno creato la batteria autoricaricante (autorigenerante) in modo totalmente naturale, è energia illimitata nel tempo che si genera con le micro vibrazioni terrestri.
Non è una cazzata ma realtà!

Purtroppo (penso per stupidita o per interessi altrui, ma non nè capisco il motivo) questa equipe ha bisogno di un piccolo finanziamanto di 800.000.000 (400.000 euro) per rifinire questa tecnologia per renderla applicabile anche agli apparecchi di uso comune di tutti i giorni, ma lo stato non glie li concede!!!!!

Infatti loro (equipe) hanno detto che probabilmente andranno all'estero...cosi L'Italia si perderà (in denaro ed in prestigio) una delle piu grandi rivoluzioni tecnologiche.... e naturalmente arricchirà il paese in cui questa tecnologia sarà brevettata e industrializzata....e tutto questo per ignoranza di un paese!!!! e per miseri 800 milioni... VERAMENTE ROBA DA MATTI...

Byexx..

L'Italia si merita ciò che ha.

Secondo me le celle a combustibile sono un'ottima alternativa alle attuali batterie; voglio ricordarvi che è vero che le attuali batterie al Litio sono efficienti e semplici da ricaricare, ma come la mettiamo con lo smaltimento di questo materiale altamente inquinante? Forse le batterie al litio potranno essere vantaggiose solo quando potranno avvalersi della tecnologia "Super Charge", ma rimane in ogni caso il problema dello smaltimento.

Vero, ma secondo me ancora non c'è alternativa

Basandomi su quello che ho letto ultimamente, sembra che un'ottima alternativa al metanolo e all'idrogeno sia il "Polyfuel", che danno come scarto sempre il vapore acqueo.
E cos'è 'sto Polyfuel? :confused:

In ogni caso esiste il modo di effettuare l'elettrolisi senza produrre CO2 o altre schifezze; ci sono già delle stazioni che usano pannelli fotovoltaici per svolgere questo processo.
Certo certo. Se i pannelli fotovoltaici dessero così tanta energia non pensi che chiuderemmo tutte le centrali elettriche (termiche e nucleari) per aprirne di fotovoltaiche? Fornisci un po' di riscontri (link).

E per quanto riguarda le bombole d'idrogeno perchè no? Non credo che per ricaricare una batteria per una fotocamera o per un computer servirà una bombola da 50 litri di idrogeno! Basterà sicuramente una bombletta da 100/200ml, come quelle attuali per ricaricare gli accendini... non mi sembra una grossa scomodità, tenendo conto del fatto che si potrà cos' ricaricare la fotocamera, il notebook o il cellulare anche senza una presa di corrente!
E in finale, se la batteria deve fare pipì, perchè no? Tutti quanti portiamo il cane a fare la pipì... perchè non portarci anche la batteria? :-]
Sicuro, 100/200ml ... a quante atmosfere? una bombola di metano da auto sta a poco meno di 300 atmosfere. Per l'idrogeno ne serve di più altrimenti non te ne ne sta nulla dentro.
L'idrogeno a 1 atm temperatura "ambiente" (273K) ha una densità di 0.0899g/L
ovvero in 200ml ci stanno 0.01798 grammi. Vorrai metterci un grammo di idrogeno dentro questa batteria no? beh facendo un conto della serva per farci stare un grammo ci vogliono 55 atmosfere. Per farcene stare 10grammi 550 atmosfere una bomba praticamente.

Vorrei farvi notare che la soluzione ha tutto questo l'hanno già trovate una equipe di Italiani, e l'hanno fatto pure vedere in TV a Rai3 qualche mese fà.


Su rai 3 qualche anno fa avevo anche visto un tizio che aveva inventato un nuovo sistema di compressione che permetteva "di far stare tutto il contenuto di internet su un floppy". :rolleyes:
Secondo te è vero?
Secondo te 'sto tizio ha fatto i soldi?
Secondo te 'sto tizio s'è mai visto da un'altra parte?
Secondo te ci ho creduto anche per un secondo?
Secondo te mia madre ci ha creduto? :D

Andremo in giro con dei piccoli Hindenburg in tasca? L'idrogeno richiede alte pressioni e basse temperature per essere stoccato, a contatto con l'ossigeno può reagire violentemente.
Il metanolo mi sembra una soluzione più semplice e più fattibile, se poi vogliamo passare alla fantascienza facciamolo pure...

Una bomboletta da 100ml di idrogeno sai che botto ti tira se scoppia(sia per la pressione di stoccaggio e sia per la reazione violenta con l'ossigeno (e scintilla): roba da spedire te e il tuo NB sulla luna (esagero...)

X AlexGatti

Emhh...non era un tizio ma un'istituto di Ricerca di roma (purtroppo mi sfugge il nome) dove hanno contribuito alla scoperta ed alla realizzazione di altre tecnologie.. e praticamente parlavano di queste "assurdità" all'italiana che per mancanza (ed ignoranza) di fondi, un istituto del genere non può finire una creazione rivoluzionaria..
Il macchinario lo hanno fatto anche vedere ma per poco (per ovvi motivi da parte di altri possibili produttori).

Riguardo le assurdità, Per esempio, Uno scienziato Italiano che ha scoperto un pianeta (etc) prima degli americani (che si sono vantati etc) , lavora in uno studio che sembra una stanza di casa mia!!!!!!

Di esempi ce ne sono a centinaia... ti consiglio di richiedere alla rai 3 la puntata rigurdo la ricerca Italiana, come sono finanziate nel nostro paese e le strutture che hanno...ovviamente rispetto agli altri paesi sia nord europei che americani.

Dopo che avrai visto tutto ciò potrai dirmi la tua a rigurdo.

Byexx..

X AlexGatti

Emhh...non era un tizio ma un'istituto di Ricerca di roma (purtroppo mi sfugge il nome) dove hanno contribuito alla scoperta ed alla realizzazione di altre tecnologie.. e praticamente parlavano di queste "assurdità" all'italiana che per mancanza (ed ignoranza) di fondi, un istituto del genere non può finire una creazione rivoluzionaria..
"Dicono tutti così" (cit). Qualunque istituto di ricerca dice che le proprie ricerche sono fondamentali/rivoluzionarie/importantissime per ricevere fondi.


Riguardo le assurdità, Per esempio, Uno scienziato Italiano che ha scoperto un pianeta (etc) prima degli americani (che si sono vantati etc) , lavora in uno studio che sembra una stanza di casa mia!!!!!!

E vabbeh, il punto è che hai sentito una frase su un canale tv detta da un rappresentante di un istituto di ricerca di cui non ricordi il nome all'interno di un programma che non dici. E su questo ti basi per dire "Se gli dessimo 800 milioni di euro avremmo tutti energia gratis per sempre". Mi sembra un passo un po' lungo.
Poi è vero che in italia la ricerca è trattata da cani, su questo concordo.


Di esempi ce ne sono a centinaia... ti consiglio di richiedere alla rai 3 la puntata rigurdo la ricerca Italiana, come sono finanziate nel nostro paese e le strutture che hanno...ovviamente rispetto agli altri paesi sia nord europei che americani.

Dopo che avrai visto tutto ciò potrai dirmi la tua a rigurdo.

Byexx..
Certo,
- Pronto, Rai tre? Volevo richiedervi la puntata di un programma che non so, sulla ricerca italiana, è andata in onda qualche giorno fa, ad un'ora che non ricordo, e c'era un istituto di ricerca di roma... di cui non ricordo il nome e...
- <click>
- Pronto? pronto?
:D

Caspita almeno dimmi il giorno ed il nome del programma! :muro:

Una bomboletta da 100ml di idrogeno sai che botto ti tira se scoppia(sia per la pressione di stoccaggio e sia per la reazione violenta con l'ossigeno (e scintilla): roba da spedire te e il tuo NB sulla luna (esagero...)
Il fatto poi il vano batteria sia bonariamente situato sopra le tue ginocchia poi è un dato da non trascurare
Quantomeno per i maschietti :D

Voglio del progresso.. serio.. che so dotare di pannelli fotovoltaici l'esterno dei notebook, creare batterie che durano ore e ore, liberarsi dal problema dei carburanti e prendere energia dal sole, in modo che l'opzione a) diventi poi a costo zero (se i 10W che prendo per caricare dalle prese di casa sono comunque derivati dall'energia solare..... soluzione ottima)
Quotatone

Esistono gia' da tempo i caricabatterie per portatili solari. Peccato che costino 1/4 di un portatile di fascia bassa.
www.ilportaledelsole.it

In italia so che tempo fa si facevano ricerche sullo stoccaggio dell'idrogeno legandolo ad alcuni metalli creando idruri.

Voglio del progresso.. serio.. che so dotare di pannelli fotovoltaici l'esterno dei notebook, creare batterie che durano ore e ore, liberarsi dal problema dei carburanti e prendere energia dal sole, in modo che l'opzione a) diventi poi a costo zero (se i 10W che prendo per caricare dalle prese di casa sono comunque derivati dall'energia solare..... soluzione ottima)
Sei conscio del fatto che il retro del monitor di un portatile in condizioni ottimali di sole delle 13:00, con 50-55° di temperatura solo per irraggiamento non produce più di 11-12W?

Il sole più di 1KW/m2 non da, se ci sono le nuvole questa potenza scende anche a 100-50W/m2. I pannelli fotovoltaici più redditizi arrivano al 25-30% (quelli normali sono dal 12 al 15) ri rendimento, quindi facendo i conti, per ora e probabilmente anche in futuro alimentare tutto ad energia solare è impossibile.
Progresso ok, fantascienza no.

Ci sono quasi una decina di modi in cui si può produrre l'idrogeno,il più interessante di questi è quello dell'elettrolisi dell'acqua (acqua e energia elettrica) che non porta alcuna emissione di CO2,solo di meraviglioso ossigeno.
Ecco che è arrivato il campione :muro: :muro:
Decina di modi? Li hai contati :asd:

Informati.
E insiste pure... :asd:

Ma scusate come mai si sono dimenticati tutti della favolosa scoperta fatta da un ricercatore dell' università di Padova, che ha inventato le batterie al magnesio. Da quello che so e' che il progetto e' stato insabbiato molto bene onde evitare un crollo immenso di grandi produttori di celle al litio. Semplicemente fin che non si sfrutta a pieno una tecnologia e non si mungono per bene le persone non e' vantaggioso proporre prodotti con una tecnologia differente. Per non parlare poi delle batterie all' alluminio.

http://www.riditt.it/page.asp?page=singletechnology_detail&IDObject=34&IDObjectType=46
http://www.cellulari.it/html/pag-batterie04.asp

E cos'è 'sto Polyfuel? :confused:
La tecnologia del PolyFuel in pratica consiste nell'uso di piccole membrane di idrocarburi. Queste mebrane permettono di produrre elettricità togliendo elettroni dalle molecole del combustibile. Secondo il centro per i sistemi elettrochimici e per la ricerca sull'idrogeno dell'A&M University questo PolyFuel è un successone...
Se vuoi avere maggiori info vai su:
http://www.polyfuel.com/
http://www.azom.com/details.asp?newsID=2896


Certo certo. Se i pannelli fotovoltaici dessero così tanta energia non pensi che chiuderemmo tutte le centrali elettriche (termiche e nucleari) per aprirne di fotovoltaiche? Fornisci un po' di riscontri (link).
Qualche tempo fa in TV fecero un servizio in cui dimostravano che un condominio potesse essere completamente autosufficiente a livello energetico: tramite molti metri quadri di pannelli solari e un motore a idrogeno, si poteva creare abbastanza energia da tenere "acceso" il palazzo e da fornire anche l'acqua calda. Il tutto a emissioni ZERO.

E nel seguente link troverai la dimostrazione che è possibile effettuare l'elettrolisi con l'energia solare:
http://www.poweron.ch/it/umwelt/content---1--1191.html (paragrafo "Idrogeno prodotto attraverso l'idrolisi solare-termochimica")

Troverai altre informazioni anche nel link seguente:
http://www.ecoblog.it/post/se-non-e-solare-che-idrogeno-e


Sicuro, 100/200ml ... a quante atmosfere? una bombola di metano da auto sta a poco meno di 300 atmosfere. Per l'idrogeno ne serve di più altrimenti non te ne ne sta nulla dentro.
L'idrogeno a 1 atm temperatura "ambiente" (273K) ha una densità di 0.0899g/L
ovvero in 200ml ci stanno 0.01798 grammi. Vorrai metterci un grammo di idrogeno dentro questa batteria no? beh facendo un conto della serva per farci stare un grammo ci vogliono 55 atmosfere. Per farcene stare 10grammi 550 atmosfere una bomba praticamente.
Per quanto riguarda lo stoccaggio la strada è lunga ed è complicato riuscire a trovare un compromesso fra la quantità di materiale stoccato e la dimensione del serbatoio... tuttavia non è impossibile, quindi vediamo cosa si inventeranno da qui a qualche anno...
...per il momento mi sa che saremo costretti ad andare a fare rifornimento di idrogeno per il notebook come si va a fare il pieno di gas per la macchina... :D

Su rai 3 qualche anno fa avevo anche visto un tizio che aveva inventato un nuovo sistema di compressione che permetteva "di far stare tutto il contenuto di internet su un floppy". :rolleyes:
Secondo te è vero?
Secondo te 'sto tizio ha fatto i soldi?
Secondo te 'sto tizio s'è mai visto da un'altra parte?
Secondo te ci ho creduto anche per un secondo?
Secondo te mia madre ci ha creduto? :D

L'ho vista anche io, se non ricordo male la trasmissione era Report e parlava della fuga dei ricercatori dall'Italia, sicuramente giustificata per una quantità industriale di motivi. (tutte le puntate di Report sono reperibili su eMule).

Però nel caso specifico del ricercatore che parlava di "micromovimenti" della crosta terrestre (si chiamano bradisismi) da cui poter ricavare energia per ricaricare una batteria... è a dir poco utopico!
Ricavare energia dai bradisismi, è come voler creare una centrale termica sfruttando il calore dell'oceano. L'oceano contiene una gran quantità di calore di calore, in quanto di oceano c'è ne tanto !! Peccato però che la temperatura sia bassa.

bye

solo per info, l'enel ha creato a Marghera (VE) il parco dell'idrogeno.

http://www.enel.it/attivita/ambiente/idrogeno/
http://www.enel.it/azienda/ricerca/ricerca_sviluppo/approfondimenti.asp?IdDoc=1025651&IdPubbl=2185
http://www.enel.it/azienda/ricerca/ricerca_sviluppo/dossier.asp?iddoc=1025032

poi rimarrebbe il problema dello stoccaggio..

La tecnologia del PolyFuel in pratica consiste nell'uso di piccole membrane di idrocarburi. Queste mebrane permettono di produrre elettricità togliendo elettroni dalle molecole del combustibile. Secondo il centro per i sistemi elettrochimici e per la ricerca sull'idrogeno dell'A&M University questo PolyFuel è un successone...
Se vuoi avere maggiori info vai su:
http://www.polyfuel.com/
http://www.azom.com/details.asp?newsID=2896

Ok, è una tecnologia per produrre celle a combustibile efficienti. Bene possono essere molto utili, i miei dubbi sono che:
a) siano utili su un portatile
b) siano utili con l'idrogeno, anche su un'automobile.
c) siano utili con l'idrogeno su un portatile.


Qualche tempo fa in TV fecero un servizio in cui dimostravano che un condominio potesse essere completamente autosufficiente a livello energetico: tramite molti metri quadri di pannelli solari e un motore a idrogeno, si poteva creare abbastanza energia da tenere "acceso" il palazzo e da fornire anche l'acqua calda. Il tutto a emissioni ZERO.


Permettimi di essere scettico.

E nel seguente link troverai la dimostrazione che è possibile effettuare l'elettrolisi con l'energia solare:
http://www.poweron.ch/it/umwelt/content---1--1191.html (paragrafo "Idrogeno prodotto attraverso l'idrolisi solare-termochimica")

Troverai altre informazioni anche nel link seguente:
http://www.ecoblog.it/post/se-non-e-solare-che-idrogeno-e


E qui invece ti contesto. Una macchina "normale" ha un motore da 80Kw
Mettiamo che una cella a combustibile + motore elettrico abbia un rendimento del 100%
Mettiamo che ci sia un sole che spacca le pietre 1Kw/h e di avere un sistema che con un rendimento dell'80%.
Quanti metri quadri di pannelli devo avere per produrre in un'ora tanto idrogeno da far andare avanti una macchina per un'ora?
Dunque 80kw /80%/1kwxm2=100 metri quadri.
100 metri quadri di pannelli in pieno luglio per un'ora forniscono abbastanza energia per "ricaricare" un'auto in modo che possa andare avanti un'ora.
In situazioni meno rosee moltiplica questo numero per 10= 1000metri quadri.
Secondo te di che estensione di pannelli ha bisogno un novello distributore di idrogeno ecologico, tieni conto che 4 macchine all'ora le farai
1000x4= 4000 metri quadri. :sofico: Allegriaaa!




Per quanto riguarda lo stoccaggio la strada è lunga ed è complicato riuscire a trovare un compromesso fra la quantità di materiale stoccato e la dimensione del serbatoio... tuttavia non è impossibile, quindi vediamo cosa si inventeranno da qui a qualche anno...
...per il momento mi sa che saremo costretti ad andare a fare rifornimento di idrogeno per il notebook come si va a fare il pieno di gas per la macchina... :D

bello avere una bomba sulle ginocchia!
Mi sa che useremo il metanolo e aspetteremo queste nuove tecniche di stoccaggio... e aspetteremo anche una bella centrale a fusione nucleare che risolverà VERAMENTE i nostri problemi energetici. Altro che solare.

Ok, è una tecnologia per produrre celle a combustibile efficienti. Bene possono essere molto utili, i miei dubbi sono che:
a) siano utili su un portatile
b) siano utili con l'idrogeno, anche su un'automobile.
c) siano utili con l'idrogeno su un portatile.
Sono SICURAMENTE molto utili e secondo me sono un ottimo passo avanti perchè permetteranno di creare batterie più economiche e, come conseguenza, sarà molto più facile e vantaggioso commercializzarle. Quindi, rispondendoti, posso chiarirti i dubbi dicendo che SI, saranno utili su un portatile.
Per quanto riguarda le automobili sei andato un po' OT visto che qui si parla di componenti elettronici più o meno grandi ma che richiedono assolutamente meno energia di un'automobile.


Permettimi di essere scettico.
Boh, come vuoi, sei libero di essere scettico, ma è un'operazione che è stata sperimentata e verificata... e il risultato è che funzionava ed era perfettamente autosufficiente... non so darti il link come controprova perchè non so come andarlo a ripescare... se proprio ti interessa, buona caccia al tesoro :D


E qui invece ti contesto. Una macchina "normale" ha un motore da 80Kw
Mettiamo che una cella a combustibile + motore elettrico abbia un rendimento del 100%
Mettiamo che ci sia un sole che spacca le pietre 1Kw/h e di avere un sistema che con un rendimento dell'80%.
Quanti metri quadri di pannelli devo avere per produrre in un'ora tanto idrogeno da far andare avanti una macchina per un'ora?
Dunque 80kw /80%/1kwxm2=100 metri quadri.
100 metri quadri di pannelli in pieno luglio per un'ora forniscono abbastanza energia per "ricaricare" un'auto in modo che possa andare avanti un'ora.
In situazioni meno rosee moltiplica questo numero per 10= 1000metri quadri.
Secondo te di che estensione di pannelli ha bisogno un novello distributore di idrogeno ecologico, tieni conto che 4 macchine all'ora le farai
1000x4= 4000 metri quadri. :sofico: Allegriaaa!
Aspetta, forse hai letto male o distrattamente quello che ti ho scritto: i link che ti ho incollato riguardavano impianti che permettono di operare l'elettrolisi sfruttando come unica fonte energetica la luce del sole... Quindi in due parole ti ho solo provato che ciò è REALMENTE possibile.
Per quanto riguarda la domanda/offerta la storia è un'altra: ti serve tanto idrogeno e vuoi rimanere il più possibile nell'ecologico? Bene, esiste anche l'eolica oltre al solare, come esiste anche lo sfruttamento del moto ondoso... se tutto ciò non ti basta puoi anche offrirti come volontario e metterti a pedalare attaccato a una dinamo! :Prrr:
E comunque rimani sempre OT con sta storia delle automobili....

PS: eri scettico e ti ho linkato le prove per darti modo di non essere scettico, più di così non posso fare, che vuoi, che ti porti l'idrogeno con le orecchie a casa tua? :D

Ancora si va dicendo che l'idrogeno bruciato in motori a combustione o fuel cell che sia è energia ad impatto zero????
il cervello di chi lo dice è a quoziente zero!!!
basta con le cazzate in un settore serio e complesso come questo....
l'idrogeno in qualche modo bisogna ottenerlo, se per via elettrolitica tramite enrgia elettrica prodotta tramite combustibili l'inquinamento è notevole!!
Non critico le fuel-cell, oggetti interessantissimi che sarebbero dovuti essere stati inventati molti anni fa, non ora che i combustibili fossili stanno finendo!!
certo che ne è passato di tempo da quando le cose scritte su hwupgrade erano l'elite dell'informazione (con il mitico e saggio Paolo Corsini), per favore se riportate delle notizie almeno fatelo con il brain, non il copia-incolla passivo....

...non ho capito chi stai criticando... e inoltre non mi sembra che si stiano sparando scemenze e copia/incolla...
Comunque se tu sei più informato e sai darci informazioni più precise e tangibili non vedo perchè le debba tenere per te, visto che questo è un forum ^^.
Io ti posso dire che confido molto nell'energia prodotta per mezzo dell'idrogeno, visto che il risultato della combustione di quest'ultimo "dovrebbe" essere solo vapore acqueo... e per quanto riguarda la produzione dell'idrogeno stesso esistono i modi per farlo in modo eco-sostenibile...

Non mi sembra il caso di insultare tutti i partecipanti del forum dicendo che spariamo cazzate... un po' di educazione per favore... altrimenti con o senza discorsi precisi e seri il forum non ritornerà comunque l'"elite dell'informazione" come lo definisci tu...

Ancora si va dicendo che l'idrogeno bruciato in motori a combustione o fuel cell che sia è energia ad impatto zero????
il cervello di chi lo dice è a quoziente zero!!!
basta con le cazzate in un settore serio e complesso come questo....
l'idrogeno in qualche modo bisogna ottenerlo, se per via elettrolitica tramite enrgia elettrica prodotta tramite combustibili l'inquinamento è notevole!!
Non critico le fuel-cell, oggetti interessantissimi che sarebbero dovuti essere stati inventati molti anni fa, non ora che i combustibili fossili stanno finendo!!
certo che ne è passato di tempo da quando le cose scritte su hwupgrade erano l'elite dell'informazione (con il mitico e saggio Paolo Corsini), per favore se riportate delle notizie almeno fatelo con il brain, non il copia-incolla passivo....

QUOTO!
Insomma. Qui alcuni dicono che si ottiene anche con l'energia solare, ed è vero! Ma le opzioni sono due:
1) è conveniente fare idrogeno con l'energia solare e poi bruciarlo nella fuel cell di un dispositivo portatile. Allora perchè non lo facciamo per OGNI dispositivo portatile che richieda energia? dal notebook all'automobile? Se è conveniente nel piccolo a maggior ragione lo sarà nel grande!
2) non è conveniente. E allora che lo facciamo a fare? Perchè così i portatili non inquinano? Che culo! Era la mia maggior preoccupazione.

Inoltre nessuno ha ancora risolto il problema dello stoccaggio, tutti hanno glissato e chi non l'ha fatto ha lasciato intendere che per adesso ci porteremo dietro delle bombolette d'idrogeno a 100+ atmosfere. Per il futuro vedrai che inventeranno qualcosa.
Viva l'ottimismo.

Io ti posso dire che confido molto nell'energia prodotta per mezzo dell'idrogeno, visto che il risultato della combustione di quest'ultimo "dovrebbe" essere solo vapore acqueo... e per quanto riguarda la produzione dell'idrogeno stesso esistono i modi per farlo in modo eco-sostenibile...


Se io dicessi "confido molto nell'energia prodotta per mezzo dell'elettricità" ti sembrerebbe sensato?
Inoltre non è in dubbio che esistano modi di produrre idrogeno in maniera eco-sostenibile. Il problema è se questi metodi possono produrre abbastanza idrogeno da soddisfare la richiesta e lo possano produrre a costi competitivi. Altrimenti è solo un esercizio di stile.

L'energia elettrica può essere prodotta in molti modi,la maggior parte dei quali forniscono scorie (emissione di Co2 per combustibili fossili,scorie radioattive per il nucleare).A meno che quindi non entri a breve a regime una batteria imponente di reattori di nuova concezione o il mondo non si rinnovi al fotovoltaico al 100%,la produzione di energia elettrica comporta emissioni nell'atmosfera (o,ripeto,scorie).

Ergo

Se la produzione di idrogeno coinvolge acqua ed energia elettrica e,la produzione di energia elettrica comporta emissioni per la proprietà transitiva (e cumulativa) la produzione di idrogeno comporta emissioni anche se non direttamente nella reazione.

Informati

Se,se,se,con i se e con i ma..... ci sono troppi se nel tuo discorso.
Io ho semplicemente riferito il dato di fatto che con l'elettrolisi pura e semplice non si sono emissioni di scorie,tu per negare un affermazione-fatto innegabile hai bisogno di fare un aggiunta,aggiungere un se,una condizione.

Se tengo buono il tuo gioco dei se e delle transitività allora posso dirti che non conosci le centrali a energia pulita,solare,idroelettrica,eolica...

Riguardo la produzione di idrogeno infatti il punto fondamentale della discussione attualmente si incentra sulla necessità di completare il circolo energia pulita dalla produzione al consumo.
Questo si otterebbe con centrali ad energia pulita.

Prima di giocare ai se e ai ma e alla transitività :muro:
informati

e dopo esserti informato metti i pannelli solari sul tetto ed elettrolizza.
:D :cool:

Salve vi scrivo queste poche righe fresco fresco di una lezione sull'idrogeno tenuta da un docente danese alla facoltà di ingegneria di Firenze... Allora lui ci ha detto che l'idrogeno non è una fonte di energia interessante (fuel cell) quanto un ottimo vettore di energia; mi spiego: ad oggi il 95% dell'idrogeno si produce dal metano (CH4+2H20=4H2+2CO2) con rilascio di CO2 nell'atmosfera (che se si è bravi ecologisti si cattura e si stocca in pozzi petroliferi esauriti o si inetta liquida nei fondali degli oceani- sono entrambi metodi già in uso). Il rendimento delle fuel cell (compresa la produzione di H2) è basso, e rende il processo interessante al momento solo per la produzione di batterie di piccola potenza (laptop e cellulari), mentre per i trasporti è molto più fattibile (la bmw ci sta lavorando) l'utilizzo dell H2 come combustibile (MOTORI A SCOPPIO).
Detto questo in danimarca hanno prodotto delle batterie dove l'idrogeno è conservato sotto forma di ammoniaca (NH3) e di metanolo, con risultati buoni sotto il punto di vista della sicurezza (in una foto la tenevano sopra una fiamma)... E ricordatevi che l'idrogeno gassoso non è di alcun interesse per nessuno (scordatevi le bombole), viene trasportato solo liquido (NH3, metanolo) o solido (idruro di litio) ed estratto da questi composti solo al momento dell'utilizzo!!!
Scusate per il lungo post ciao

QUOTO!
Insomma. Qui alcuni dicono che si ottiene anche con l'energia solare, ed è vero! Ma le opzioni sono due:
1) è conveniente fare idrogeno con l'energia solare e poi bruciarlo nella fuel cell di un dispositivo portatile. Allora perchè non lo facciamo per OGNI dispositivo portatile che richieda energia? dal notebook all'automobile? Se è conveniente nel piccolo a maggior ragione lo sarà nel grande!
2) non è conveniente. E allora che lo facciamo a fare? Perchè così i portatili non inquinano? Che culo! Era la mia maggior preoccupazione.

Inoltre nessuno ha ancora risolto il problema dello stoccaggio, tutti hanno glissato e chi non l'ha fatto ha lasciato intendere che per adesso ci porteremo dietro delle bombolette d'idrogeno a 100+ atmosfere. Per il futuro vedrai che inventeranno qualcosa.
Viva l'ottimismo.


...a me invece sembra che nessuno abbia un minimo di fiducia nella ricerca e nello sviluppo di nuove tecnologie...
Continuiamo invece a far lavorare le centrali nucleari e a pompare il petrolio dai giacimenti che stanno finendo, bruciando il più possibile, così davero avremo una lunga vita priva di problemi...
Credo a questo punto di essere l'unico che si schieri a favore delle nuove tecnologie eco-compatibili che possano fornire uno sviluppo sostenibile... visto che per voi l'idrogeno, il solare e tutto il resto sono solo scemenze senza futuro... sarà forse che mi sono stufato di leggere in giro che continuano a venire occultati centinaia di barili di scorie nucleari e che l'aria che ci respiriamo e è sempre più satura di polveri fini per via delle bellissime automobili eco-diesel e schifezze simili?

Se voi siete soddisfatti così allora è proprio vero che non abbiamo speranza... continuando poi a portare avanti il problema dello stoccaggio dell'idrogeno come qualcosa di impossibile da realizzare... siamo nella stessa situazione di quando dicevano che le automobili con impianto a gas erano come delle mine vaganti.... infatti ogni giorno ne saltano in aria decine, vero?

Ecco che è arrivato il campione :muro: :muro:
Decina di modi? Li hai contati :asd:


E insiste pure... :asd:

Ho detto quasi una decina per non dire il numero preciso (inferiore a dieci e che a questo punto non voglio dirti) che non è stato contato da me,ma è elencato nelle documentazioni di settore ed è noto a chi si informa.

Tu insisti pure nella derisione dell'INFORMAZIONE, :muro:
cosa ci fai in un sito di INFORMATICA? :muro: :muro: :muro:

L'idrogeno è SOLO un VETTORE ENERGETICO (=trasporta l'energia)
L'elettricità è un ALTRO VETTORE ENERGETICO, secondario (=trasporta l'energia, con perdite di conversione)
I combustibili fossili sono FONTI ENERGETICHE (=creano l'energia), ma DERIVATE dall'ENERGIA SOLARE
I venti, le maree, sono FONTI ENERGETICHE RINNOVABILI (=INESAURIBILI), DERIVATE dall'ENERGIA SOLARE
Anche i materiali usati nei nostri reattori nucleari usano L'ENERGIA SOLARE, e non sono INESAURIBILI, sono identici a combustibili fossili
L'ENERGIA SOLARE è DI FATTO, ENERGIA NUCLEARE
Qua non bisogna esser dei geni per capirlo
Il Sole è un REATTORE NUCLEARE a MILIONI di KM di distanza, il NON usarlo e lasciare sprecata tutta la sua energia è stupido quanto l'usare energia non disponibile nell'immediato. E' come avere 500 euro in banca e comprare a rate un TV da 1000 euro, a 50 euro al mese. Prima o poi i soldi finiscono e dovrai fare i conti
E' chiaro quindi che il MIGLIOR metodo per ottenere energia è SFRUTTARE LE STESSE reazioni NUCLEARI che avvengono nel SOLE. Cose del genere si sviluppano solo con temperature mostruosamente alte, noi possiamo solo avere reazioni qualitativamente inferiori, con produzioni di scorie, con rendimenti limitati (la centrale nucleare è una centrale termica). USIAMO IN PRATICA combustibile derivato da materiale radiattivo, e quindi estremamente energetico (MA QUESTO MATERIALE è stato creato dalle reazioni del SOLE miliardi di anni fa!).
Noi ora stiamo sfruttando le reazioni energetiche che questo reattore nucleare chiamato SOLE nel corso di MILIONI/MILIARDI DI ANNI ha provocato, energia che si è sedimendata (ovvero i combustibili). Il carbone allo stesso modo non è altro che energia solare che ha innescato processi vegetali (fotosintesi, ecc), raffinata poi per poter esser sviluppata bruciandola.
TUTTA TUTTA l'energia proviene dal SOLE, conversioni, trasformazioni e tutto il resto sono di categoria inferiore e creano solo CALORE, trasformazioni chimiche.
Il CALORE è la cosa peggiore che possiamo ottenere, la forma di energia più bassa, inutilizzabile.
Mi dite delle celle a combustibile, come le vogliamo chiamare? Vettori energetici?
E questa energia che trasportano come viene fabbricata secondo voi? Come la creano l'energia?? DAL NULLA?!!!!
Questi vettori energetici non hanno conversioni? Siamo sicuri che queste conversioni siano migliori delle conversioni che si hanno utilizzando come vettore l'elettricità (attualmente il miglior mezzo esistente).
La risposta è no, tutto questo è un metter pezze, RAMAZZARE PER TERRA E NASCONDERE LA SPORCIZIA SOTTO IL TAPPETO.
A noi va ancora bene, ma se non si cambia poi qualcuno dovrà fare tutti i conti con ciò che gli lasciamo.

Salve vi scrivo queste poche righe fresco fresco di una lezione sull'idrogeno tenuta da un docente danese alla facoltà di ingegneria di Firenze... Allora lui ci ha detto che l'idrogeno non è una fonte di energia interessante (fuel cell) quanto un ottimo vettore di energia; mi spiego: ad oggi il 95% dell'idrogeno si produce dal metano (CH4+2H20=4H2+2CO2) con rilascio di CO2 nell'atmosfera (che se si è bravi ecologisti si cattura e si stocca in pozzi petroliferi esauriti o si inetta liquida nei fondali degli oceani- sono entrambi metodi già in uso). Il rendimento delle fuel cell (compresa la produzione di H2) è basso, e rende il processo interessante al momento solo per la produzione di batterie di piccola potenza (laptop e cellulari), mentre per i trasporti è molto più fattibile (la bmw ci sta lavorando) l'utilizzo dell H2 come combustibile (MOTORI A SCOPPIO).
Detto questo in danimarca hanno prodotto delle batterie dove l'idrogeno è conservato sotto forma di ammoniaca (NH3) e di metanolo, con risultati buoni sotto il punto di vista della sicurezza (in una foto la tenevano sopra una fiamma)... E ricordatevi che l'idrogeno gassoso non è di alcun interesse per nessuno (scordatevi le bombole), viene trasportato solo liquido (NH3, metanolo) o solido (idruro di litio) ed estratto da questi composti solo al momento dell'utilizzo!!!
Scusate per il lungo post ciao

Ueila finalmente qualcuno che si occupa dello stoccaggio! (e che ha notizie di prima mano)

Opzioni:
1) liquido (temperature e pressioni inimmaginabili)
2) NH3 con emissioni di?
3) Metanolo. Ma guarda! E dire che me l'han stroncato tutti, tutti a dire che no, ci vuol l'idrogeno puro altrimenti vien fuori la co2 che c'ammazza tutti. :D :cool:
4) idruro di litio. Ma guarda un po' lo stesso litio delle batterie dei portatili attuali? quelle cattive che inquinano? :muro:

And the winner is:...
Scordatevi le bombole! :sofico: :D

P.s.:
L'elettrolisi fa l'idrogeno e non produce co2 d'accordo.
Per chi odia i se e i ma... Un tizio si butta dal decimo piano.
- Fino al primo piano non si fa nulla, è dato di fatto
- SE arriva a terra il tizio muore.
Ma lasciamo perdere tutti i se e i ma, buttiamoci insieme dal decimo piano e dopo penseremo a tutte queste condizioni, 'sti tecnicismi! :D :muro:

Per chi odia i se e i ma... Un tizio si butta dal decimo piano.
- Fino al primo piano non si fa nulla, è dato di fatto
- SE arriva a terra il tizio muore.
Ma lasciamo perdere tutti i se e i ma, buttiamoci insieme dal decimo piano e dopo penseremo a tutte queste condizioni, 'sti tecnicismi! :D :muro:

Spero che nessuno odi le condizioni,ma si deve usarle,come dici tu, nel modo giusto ,ad esempio:
nessuno protrà mai negare con il "se arriva a terra muore" che "al primo piano non si fa nulla" perchè la condizione non interferisce con il dato di fatto "al primo piano non si fa nulla" di per se innegabile.
La condizione "se arriva a terra muore" riguarda e fa riflettere semmai sulla decisione di buttarsi,per questo sono pienamente d'accordo con te.

L'idrogeno è SOLO un VETTORE ENERGETICO (=trasporta l'energia)
L'elettricità è un ALTRO VETTORE ENERGETICO, secondario (=trasporta l'energia, con perdite di conversione)
I combustibili fossili sono FONTI ENERGETICHE (=creano l'energia), ma DERIVATE dall'ENERGIA SOLARE
I venti, le maree, sono FONTI ENERGETICHE RINNOVABILI (=INESAURIBILI), DERIVATE dall'ENERGIA SOLARE
E questa energia che trasportano come viene fabbricata secondo voi? Come la creano l'energia?? DAL NULLA?!!!!
Questi vettori energetici non hanno conversioni? Siamo sicuri che queste conversioni siano migliori delle conversioni che si hanno utilizzando come vettore l'elettricità (attualmente il miglior mezzo esistente).
La risposta è no, tutto questo è un metter pezze, RAMAZZARE PER TERRA E NASCONDERE LA SPORCIZIA SOTTO IL TAPPETO.
A noi va ancora bene, ma se non si cambia poi qualcuno dovrà fare tutti i conti con ciò che gli lasciamo.

Quoto, ma direi che ci sono alcune differenze fra l'energia prodotta dal Sole e quella che possiamo fare noi: il sole produce in continuazione reazioni termonucleari a ruota libera, mentre le nostre centrali devono per forza limitarle, per limitarle si fa uso delle barre e di altri sistemi che alla fine del loro utilizzo risultano altamente radioattivi e cmq altamente inquinanti (l'acqua pesante ad esempio).
Noi possiamo sfruttare l'energia prodotta dal sole catturando uno dei suoi prodotti: i fotoni. Personalmente preferisco catturare dell'energia rinnovabile come quella solare, piuttosto che liberarla dagli elementi radioattivi nelle centrali termonucleari... sicuramente avrò un rendimento inferiore, ma non è un buon motivo per accantonare il solare, visto che ci sono altri metodi per integrare il basso rendimento...
Per quanto riguarda le batterie qui si torna a bomba: il succo del discorso è COME ACCUMULARE ENERGIA INQUINANDO IL MENO POSSIBILE. Con le batterie al litio o al Ni-MH o altri schifi simili si ha la possibilità di avere immagazzinato un buon quantitativo di energia ma con una bassa efficienza, visto che i materiali utilizzati sono inquinanti e l'efficienza continua a diminuire dopo un certo numero di cicli di carica. Con le celle a combusitbile invece non c'è il problema della bassa efficienza e dei materiali di scarto inquinanti, quindi personalmente non vedo il motivo di usare ancora metodi inefficienti e inquinanti... magari pagherò un prezzo in quanto a portabilità ma chissenefrega.

Per quanto i riguarda i motori il discorso è diverso... l'idrogeno in quel caso è meglio bruciarlo piuttosto di avere la macchina carica di celle a combustibile che offrono un basso rendimento a livello di potenza erogabile... e cmq preferisco 1000 volte bruciare idrogeno piuttosto che bruciare un combustibile fossile raffinato... ora venitemi a dire il contrario per favore, così mi faccio una bella risata. Ditemi perchè dovrebbe essere conveniente bruciare il Diesel piuttosto che l'Idrogeno, per favore, voglio proprio divertirmi....

[...]mentre le nostre centrali devono per forza limitarle, per limitarle si fa uso delle barre e di altri sistemi che alla fine del loro utilizzo risultano altamente radioattivi e cmq altamente inquinanti (l'acqua pesante ad esempio).

Hmm, mi sembra che tu abbia una concezione del nucleare molto legata a Chernobil e poco alla realtà. Inoltre queste scorie sono quantitativamente poche e il problema dello stoccaggio è risolvibile (leggasi, quando c'è stata la volontà è stato già risolto positivamente senza disastri).
Inoltre sei TU che non hai fiducia sulla ricerca e sviluppo, ad esempio sulla ricerca della fusione nucleare che non produce scorie altamente radioattive, ma solo una limitata quantità di scorie moderatamente radioattive che possono essere riciclate dopo trent'anni.


Noi possiamo sfruttare l'energia prodotta dal sole catturando uno dei suoi prodotti: i fotoni. Personalmente preferisco catturare dell'energia rinnovabile come quella solare, piuttosto che liberarla dagli elementi radioattivi nelle centrali termonucleari... sicuramente avrò un rendimento inferiore, ma non è un buon motivo per accantonare il solare, visto che ci sono altri metodi per integrare il basso rendimento...
Ah, del tipo?

Con le celle a combusitbile invece non c'è il problema della bassa efficienza e dei materiali di scarto inquinanti,

Ah no? e le celle a combustibile funzionano indefinitamente? e di cosa sono fatte? E l'idruro di litio o l'ammoniaca da metterci dentro per non avere una bomboletta esplodente tra le mani?


quindi personalmente non vedo il motivo di usare ancora metodi inefficienti e inquinanti... magari pagherò un prezzo in quanto a portabilità ma chissenefrega.

Eh, magari a qualcuno frega.


Per quanto i riguarda i motori il discorso è diverso... l'idrogeno in quel caso è meglio bruciarlo piuttosto di avere la macchina carica di celle a combustibile che offrono un basso rendimento a livello di potenza erogabile... e cmq preferisco 1000 volte bruciare idrogeno piuttosto che bruciare un combustibile fossile raffinato... ora venitemi a dire il contrario per favore, così mi faccio una bella risata. Ditemi perchè dovrebbe essere conveniente bruciare il Diesel piuttosto che l'Idrogeno, per favore, voglio proprio divertirmi....

Fàmose due risate.
Il problema è che tu parti da una serie presupposti che all'atto pratico non esistono:
a) possiamo avere tutta l'energia che vogliamo in maniera pulita, prodotta solo da fonti rinnovabili.
b) di conseguenza possiamo produrre tutto l'idrogeno che vogliamo possiamo distribuirlo, stoccarlo e bruciarlo sulle automobili in modo che questo produca acqua pura e non sostanze inquinanti

Beh, mi spiace dirti che la a) non è vera, l'energia da fonti rinnovabili non potrà mai coprire il 100% dei consumi, a meno di drastiche riduzioni della popolazione e/o del tenore di vita.
Di conseguenza produrre idrogeno, trasportarlo e bruciarlo non è solo costoso, è un terribile spreco d'energia, in quanto l'energia che usiamo
per produrre idrogeno
trasportarlo
stoccarlo
e infine bruciarlo per far muovere un'automobile,
potremmo usarla direttamente per far muovere l'automobile, con la benzina, col metano e col diesel, e taglieremmo via tanti diversi passaggi che sprecano un sacco d'energia che non abbiamo.
Per questo OGGI e fino a quando non avremo energia da buttare (che secondo me non arriverà da fonti come il solare o l'eolico) preferisco bruciare il diesel (tra l'altro con rendimenti superiori al 30%) che non bruciare idrogeno con rendimenti che saranno dell'1% considerati tutti i passaggi.

Ho scatenato un bel casino! Vabbè ringrazio quel tizio (di cui non riporto il nome tanto lo aveva già letto voi :P ) che mi ha cazziato inutilmente, io non sono per nulla un idrogenista, ho banalizzato il cocetto per ciò che ne sapevo sul discorso della produzione. E comunque allo stato attuale delle cose, ormai per produrre qualcosa produci anche scarti, vuoi CO2, vuoi scorie radioattive, vuoi anche solamente scarti biologici (al cesso).
Per fortuna non siamo ancora in un regime di Ecotopia (si lo so vedo troppi giochi).
L'idea di portare il portatile (o la fotocamera o il cellulare) a pisciare mi fa ridere, ma fondamentalmente è realista in questo senso... ma se questa deciede di pisciarti addosso? Che fai, pannolone al portatile?
Mi immagino già una vignetta in cui un IT Manager si appresta a innaffiare una pianta di ficus del proprio ufficio con la batteria del portatile :D
Per il momento... aspetto e guardo, e mi coccolo le mie batterie NiMh e Li-ion, trattandole con cura e non ricaricandole se non quando scariche.
Buona prosecuzione della fantatecnica-scienza...
A quando il reattore materia-antimateria? Lo usano sulle Enterprise dagli anni '70 ormai... :D

Hmm, mi sembra che tu abbia una concezione del nucleare molto legata a Chernobil e poco alla realtà. Inoltre queste scorie sono quantitativamente poche e il problema dello stoccaggio è risolvibile (leggasi, quando c'è stata la volontà è stato già risolto positivamente senza disastri).
Inoltre sei TU che non hai fiducia sulla ricerca e sviluppo, ad esempio sulla ricerca della fusione nucleare che non produce scorie altamente radioattive, ma solo una limitata quantità di scorie moderatamente radioattive che possono essere riciclate dopo trent'anni.
Quindi stai dicendo che il nucleare è una fonte di energia pulita e conveniente... beh, preferisco la mia visione Chernobilesca piuttosto che un'ipocrisia così palese! Secondo te le "poche scorie moderatamente radioattive" sono un prezzo sopportabile da pagare? Sei un pazzo. Tu pensi che siano tutti disponibili a stoccare migliaia di tonnelate di scorie radioattive qua e la in giro per il mondo? E tieni conto del fatto che non sono state fatte leprove dello stoccaggio a lungo termine? Lo sai che noi possiamo solo IPOTIZZARE che negli anni a venire le scorieperderanno raioattività? E lo sai invece che qualche ricercatore ficcanaso cosa ha scoperto? Che in alcuni centri di stoccaggio le barre usate per limitare le reazioni, dopo alcuni anni, invece di perdere gradualmente la raidioattività, la acquistavano e questo perchè la fase di stoccaggio non aveva tenuto conto del fatto che erano state disposte troppo vicine fra di loro e quindi la radioattività si sommava ed aumentava...


Ah, del tipo?
Le ho già elencate: oltre al solare esiste l'eolico, l'idroelettrico, lo sfruttamento del moto ondoso. Giusto come esempio, sardegna mi sembra che siano riusciti a rendere autosufficiente un comune con la sola installazione di impianti eolici... ti va bene oppure continuiamo sulla tua strada e buttiamo giù le eliche per costruirci sopra una centrale nucleare?

Ah no? e le celle a combustibile funzionano indefinitamente? e di cosa sono fatte? E l'idruro di litio o l'ammoniaca da metterci dentro per non avere una bomboletta esplodente tra le mani?
Le celle a combustibile sono sicuramente meno inquinanti delle attuali batterie al litio, al NI-MH o al piombo. Vatti a cercare qualche scheda tecnica e qualche processo di smaltimento perchè io non ce la faccio più a repliare e linkare e postare...


Eh, magari a qualcuno frega.
Nella mia frase era inclusa la parola "personalmente". Ciò significa che alla mia persona non interessa molto se il notebok invece di pesare 1Kg ne peserà 2. Ma tu sei libero di volere un notebook da 1Kg; la differenza è che io non ti critico...


Fàmose due risate.
Il problema è che tu parti da una serie presupposti che all'atto pratico non esistono:
a) possiamo avere tutta l'energia che vogliamo in maniera pulita, prodotta solo da fonti rinnovabili.
b) di conseguenza possiamo produrre tutto l'idrogeno che vogliamo possiamo distribuirlo, stoccarlo e bruciarlo sulle automobili in modo che questo produca acqua pura e non sostanze inquinanti

Beh, mi spiace dirti che la a) non è vera, l'energia da fonti rinnovabili non potrà mai coprire il 100% dei consumi, a meno di drastiche riduzioni della popolazione e/o del tenore di vita.
Di conseguenza produrre idrogeno, trasportarlo e bruciarlo non è solo costoso, è un terribile spreco d'energia, in quanto l'energia che usiamo
per produrre idrogeno
trasportarlo
stoccarlo
e infine bruciarlo per far muovere un'automobile,
potremmo usarla direttamente per far muovere l'automobile, con la benzina, col metano e col diesel, e taglieremmo via tanti diversi passaggi che sprecano un sacco d'energia che non abbiamo.
Per questo OGGI e fino a quando non avremo energia da buttare (che secondo me non arriverà da fonti come il solare o l'eolico) preferisco bruciare il diesel (tra l'altro con rendimenti superiori al 30%) che non bruciare idrogeno con rendimenti che saranno dell'1% considerati tutti i passaggi.
La tua "A2 è vera solamente perchè c'è qualcuno che al giorno d'oggi utilizza ancora lampadine a incandescenza da 200W invece di lampade a fluorescenza da 20W che ottengono lo stesso rendimento... e che sul proprio computer utilizza processori che consumano 130W solo per giocare a Doom3... e che per stare al fresco usa condizionatori da 1400W invece di semplici ed efficienti ventilatori da 100W... Questo significa sei TU che non vuoi che l'energia sostenibile copra il 100% del fabbisogno! Non venire a raccontarmi stronzate per favore...

Per quanto riguarda il diesel, solo un folle lo preferirebbe a un combustibile ecologico... Ma certo, compriamoci il Mercedes TurboDiesel 3000 di cilindrata per andare a 290Km/h... machissenefrega che produce 100Kg di polveri fini ohni 10 Km e che intossica anche me che vado in bicicletta... e chissenefrega se mi fa 1Km al litro... tanto conviene il Diesel piuttosto che l'Idrogeno... :rolleyes:


Con questo, per il momento, smetto di postare perchè non ce la faccio più a intrattenere discorsi con chi prende una posizione fissa e non si smuove di un milimetro anche avendo torto marcio....

-Pazzo lo dici a qualcun'altro
-Stronzate lo dici a qualcun'altro



Quindi stai dicendo che il nucleare è una fonte di energia pulita e conveniente... beh, preferisco la mia visione Chernobilesca piuttosto che un'ipocrisia così palese!

Ma veramente i risultati delle ricerche scientifiche attuali dicono che la fusione nucleare sarà pulita e conveniente. Boh, forse è tutto un complotto alla x-files come dici tu.


Tu pensi che siano tutti disponibili a stoccare migliaia di tonnelate di scorie radioattive qua e la in giro per il mondo? E tieni conto del fatto che non sono state fatte leprove dello stoccaggio a lungo termine? Lo sai che noi possiamo solo IPOTIZZARE che negli anni a venire le scorieperderanno raioattività?

Secondo me lo possiamo calcolare, tieni conto che i siti di stoccaggio sono sorvegliati e monitorati.

E lo sai invece che qualche ricercatore ficcanaso cosa ha scoperto? Che in alcuni centri di stoccaggio le barre usate per limitare le reazioni, dopo alcuni anni, invece di perdere gradualmente la raidioattività, la acquistavano e questo perchè la fase di stoccaggio non aveva tenuto conto del fatto che erano state disposte troppo vicine fra di loro e quindi la radioattività si sommava ed aumentava...

Oh bella, metto un mucchio di scorie da una parte e le scorie GLOBALMENTE dopo un tot di anni sono PIU radioattive di prima, anche il secondo principio della termodinamica è un'opinione dunque. Eh questi ricercatori ficcanaso che si mettono contro la scienza ufficiale!


Le ho già elencate: oltre al solare esiste l'eolico, l'idroelettrico, lo sfruttamento del moto ondoso. Giusto come esempio, sardegna mi sembra che siano riusciti a rendere autosufficiente un comune con la sola installazione di impianti eolici... ti va bene oppure continuiamo sulla tua strada e buttiamo giù le eliche per costruirci sopra una centrale nucleare?

Si tratta sempre e comunque di casi isolati e circoscritti dovuti a favorevoli condizioni ambientali, niente a che vedere con una produzione di energia su larga scala.


Nella mia frase era inclusa la parola "personalmente". Ciò significa che alla mia persona non interessa molto se il notebok invece di pesare 1Kg ne peserà 2. Ma tu sei libero di volere un notebook da 1Kg; la differenza è che io non ti critico...

No, mi dai del pazzo che ha torto marcio e non l'ammette. :D


La tua "A2 è vera solamente perchè c'è qualcuno che al giorno d'oggi utilizza ancora lampadine a incandescenza da 200W invece di lampade a fluorescenza da 20W che ottengono lo stesso rendimento... e che sul proprio computer utilizza processori che consumano 130W solo per giocare a Doom3... e che per stare al fresco usa condizionatori da 1400W invece di semplici ed efficienti ventilatori da 100W... Questo significa sei TU che non vuoi che l'energia sostenibile copra il 100% del fabbisogno! Non venire a raccontarmi stronzate per favore...

Oh, guarda che qui sei tu che stai dicendo cavolate. Io A CASA MIA, so quel che uso, spiegami come fai a saperlo tu. Io uso lampadine a basso consumo, io uso un portatile a basso consumo, io non ho il condizionatore.

Comunque la riduzione del fabbisogno attraverso il risparmio è importante, ma insufficiente a rientrare nelle possibilità delle energie rinnovabili

Per quanto riguarda il diesel, solo un folle lo preferirebbe a un combustibile ecologico... Ma certo, compriamoci il Mercedes TurboDiesel 3000 di cilindrata per andare a 290Km/h... machissenefrega che produce 100Kg di polveri fini ohni 10 Km e che intossica anche me che vado in bicicletta... e chissenefrega se mi fa 1Km al litro... tanto conviene il Diesel piuttosto che l'Idrogeno... :rolleyes:

Ueila! io ho l'auto a metano, mio padre ha un TD 1900 che fa circa 18 km con un litro. I piccoli diesel multijet fanno anche di più riducendo ancora le emissioni.
Inoltre l'idrogeno è ecologico solo se non prodotto da idrocarburi, cosa che oggi non è possibile (nel senso che non è possibile sostenere l'autotrazione con idrogeno NON prodotto da idrocarburi) e che comunque anche in futuro sarà impossibile da produrre usando solo fonti rinnovabili, si dovrà ricorrere anche al nucleare.


Con questo, per il momento, smetto di postare perchè non ce la faccio più a intrattenere discorsi con chi prende una posizione fissa e non si smuove di un milimetro anche avendo torto marcio....
Certo, smetti e calmati, poi rileggi le mie risposte per quel che c'è scritto e non per quel che tu immagini ci sia dentro e dietro.

Come lo stoccano l'idrogeno?

Per fortuna che l'applicazione delle fuel cells non è limitata ai notebook o alle macchinette digitali!
Ci sono tanti modi migliori, e più realistici, per sfruttarne le enormi potenzialità (micro-cogenerazione e produzione elettrica distribuita).

C'è il rischio concreto che sia uno dei tanti esercizi d'ingegno che poi nessuno vuole portare in produzione e rimangono a far la muffa nel cassetto di qualche scenziato pazzo...

Più fatti, meno pippe!

A questo punto, pareri personali a parte che non contano niente, sarei curioso di sentire l'opinione dei ricercatori, degli scienziati e degli studiosi coinvolti in questo campo e vorrei rivolgergli questa domanda: "Siete consapevoli del fatto che la maggior parte delle persone che segue i vostri sviluppi vi ritiene un gruppo di falliti che si diverte a fare esercizi di fisica e chimica senza possibilità di applicazione pratica? Cosa intendete fare in futuro?"

Una cosa è certa: il petrolio non è infinito e non si può continuare a inquinare all'infinito. Come è certo che anche le centrali nucleari non sono affatto una bella prospettiva per il futuro (mi immagino il livello di sicurezza delle centrali nucleari cinesi che dovranno dare energia al loro boom economico).
Quello che posso fare io è solo un atomo nell'oceano di ottusità e ignoranza che ormai prevale a questo mondo... quindi ormai non resta che stare a vedere che succederà da qui a 20 anni (processori a 20Ghz a parte). Chi vivrà vedra (tumori, leucemie, cancro ai polmoni e malformazioni fisiche dovute alle radiazioni permettendo...).

E' quasi piu' divertente leggere i vostri post che zelig...
Qua son tutti scienziati, tecnici e quant'altro...
Un po' di umiltà per favore: si faccia parlare chi di competenza e gli altri ascoltino,tra i quali io stesso,chiaro.
E a chi è competente in materia: FATTI, NON PUGNETTE!! ;-)

Ma veramente i risultati delle ricerche scientifiche attuali dicono che la fusione nucleare sarà pulita e conveniente. Boh, forse è tutto un complotto alla x-files come dici tu.
No, è vero.
Peccato che sia impossibile riprodurla.
O, quantomeno, anche se riuscissimo, per ora lo sforzo energetico per far innescare il processo, e l'energia che ne riuscirebbe, non coprirebbe l'energia che viene creata :S
Un tempo di ritorno energetico infinito, non proprio il massimo :/


Secondo me lo possiamo calcolare, tieni conto che i siti di stoccaggio sono sorvegliati e monitorati.
Certo.. Chissà anche quanti barili radioattivi sorvegliati ci sono in fondo al mare.. o dispersi chissà dove..

Comunque la riduzione del fabbisogno attraverso il risparmio è importante, ma insufficiente a rientrare nelle possibilità delle energie rinnovabili
E' FONDAMENTALE. Paesi come gli USA sono dediti allo spreco più totale, e questo lo trovo inconcepibile.. Eppure basterebbero pochissimi accorgimenti

Ueila! io ho l'auto a metano, mio padre ha un TD 1900 che fa circa 18 km con un litro. I piccoli diesel multijet fanno anche di più riducendo ancora le emissioni.
Inoltre l'idrogeno è ecologico solo se non prodotto da idrocarburi, cosa che oggi non è possibile (nel senso che non è possibile sostenere l'autotrazione con idrogeno NON prodotto da idrocarburi) e che comunque anche in futuro sarà impossibile da produrre usando solo fonti rinnovabili, si dovrà ricorrere anche al nucleare.
Sì però il rendimento delle celle a idrogeno è del 50%, ed i motori elettrici che alimenterebbero hanno rendimenti del 90%. Poi ci sarebbe da spendere energia per lo stoccaggio, per spostare il liquido, ecc.
Comunque, un diesel moderno arriva si e no al 20%. 15% per un benzina.
Un'auto elettrica ha rendimenti invece del 95% (ma è difficile, al contrario dell'idrogeno, contenere l'energia).
Appunto per questo, i combustili, se proprio vogliamo usarli, sarebbe più saggio usarli nelle potenti centrali termoelettriche (rendimenti anche del 55% con cicli combinati) oppure nei diesel delle possenti navi oceaniche (arrivano quasi al massimo teorico del diesel, sul 45%).
Capirete che la differenza fra usare 100 materiale, trasformarlo in 55 di energia, usarla per ottenere 50 energia da idrogeno, spostarla sulle autovetture con 40 di energia, e poi sfruttarlo per sviluppare 20 energia "pulita"
e
usare 100 materiale, spostarlo sulle autovetture con 95 energia, e poi sfruttarlo per sviluppare 20 energia "inquinante"
sostanzialmente non è così elevata
il problema risiede sempre a monte (come la ottengo questa energia)
Altro link interessante http://digilander.libero.it/digitalrino/utopie%20e%20realta%20idrogeno.htm

Ho detto quasi una decina per non dire il numero preciso (inferiore a dieci e che a questo punto non voglio dirti) che non è stato contato da me,ma è elencato nelle documentazioni di settore ed è noto a chi si informa.

Tu insisti pure nella derisione dell'INFORMAZIONE, :muro:
cosa ci fai in un sito di INFORMATICA? :muro: :muro: :muro:
La tua non è informazione, sono parole a caso, ci sono decinde di modi di produrre idrogeno, e la maggior parte ha come sottoprodotto CO2, questo pero' non l'hai considerato.

L'unico metodo abbordabile a tutti senza CO2 è l'elettrolisi con pannelli solari, ma l'elettrolisi non è facile da fare, per avere buoni rendimenti devi avere temperature del vapore da 900-1000gradi.

Per di + non sai nemmeno quanto tempo ti ci vuole per fare un metro cubo di idrogeno (non fa nemmeno energia quanto un litro di gasolio o benzina tanto per dire) e soprattutto non hai postato nessun link, perchè se cercassi ingiro vedi come sia tendenzialmente impossibile fare un impianto elettrolitico per l'idrogeno in un ambiente "privato" come una casa.

Senza contare che non puoi usare acqua del rubinetto, altrimenti l'impianto lo butti dopo 3 giorni, devi suare acqua distillata e molto pura.

Hmm, mi sembra che tu abbia una concezione del nucleare molto legata a Chernobil e poco alla realtà. Inoltre queste scorie sono quantitativamente poche e il problema dello stoccaggio è risolvibile (leggasi, quando c'è stata la volontà è stato già risolto positivamente senza disastri).
Inoltre sei TU che non hai fiducia sulla ricerca e sviluppo, ad esempio sulla ricerca della fusione nucleare che non produce scorie altamente radioattive, ma solo una limitata quantità di scorie moderatamente radioattive che possono essere riciclate dopo trent'anni.
Ecomafia? Ecoterrorismo? Proiettili all'uranio impoverito? Paesi che si fanno pagare fior di milioni per il stoccaggio?
http://www.zonanucleare.com/tecnologie_sperimentali_progetti_alternativi_smaltimento/D_uranio_impoverito_u_238.htm
Per la fissione nucleare serve l'Uranio come combustibile, e questo non è infinito in natura..
Riciclate dopo 30 anni? Si parla di 500... se tutto va bene.
Fàmose due risate.
Il problema è che tu parti da una serie presupposti che all'atto pratico non esistono:
a) possiamo avere tutta l'energia che vogliamo in maniera pulita, prodotta solo da fonti rinnovabili.
b) di conseguenza possiamo produrre tutto l'idrogeno che vogliamo possiamo distribuirlo, stoccarlo e bruciarlo sulle automobili in modo che questo produca acqua pura e non sostanze inquinanti

Beh, mi spiace dirti che la a) non è vera, l'energia da fonti rinnovabili non potrà mai coprire il 100% dei consumi, a meno di drastiche riduzioni della popolazione e/o del tenore di vita.
Sì però ho fatto un conticino tempo fa
Ipotizzando pannelli "medi", con bassi tassi di conversione, basterebbe ricoprire il 15% (mi sembra) delle terre emerse per coprire TOTALMENTE tutto il fabbisogno mondiale..
Di conseguenza produrre idrogeno, trasportarlo e bruciarlo non è solo costoso, è un terribile spreco d'energia, in quanto l'energia che usiamo
per produrre idrogeno
trasportarlo
stoccarlo
e infine bruciarlo per far muovere un'automobile,
potremmo usarla direttamente per far muovere l'automobile, con la benzina, col metano e col diesel, e taglieremmo via tanti diversi passaggi che sprecano un sacco d'energia che non abbiamo.
Per questo OGGI e fino a quando non avremo energia da buttare (che secondo me non arriverà da fonti come il solare o l'eolico) preferisco bruciare il diesel (tra l'altro con rendimenti superiori al 30%) che non bruciare idrogeno con rendimenti che saranno dell'1% considerati tutti i passaggi.
Sì in generale son d'accordo
Il diesel (auto) ha rendimenti medi del 25%..
Considerati tutti i passaggi, i rendimenti dell'idrogeno per ora dovrebbero esser sul 6%
Ma d'altronde neppure il combustibile ha conversione zero, in qualche modo bisogna estrarlo dal terreno, trasportarlo, raffinarlo, arricchirlo, ritrasportarlo
Quindi quel 25% andrebbe ridimensionato, e poi gli additivi sono cancerogeni

Se,se,se,con i se e con i ma..... ci sono troppi se nel tuo discorso.
Io ho semplicemente riferito il dato di fatto che con l'elettrolisi pura e semplice non si sono emissioni di scorie,tu per negare un affermazione-fatto innegabile hai bisogno di fare un aggiunta,aggiungere un se,una condizione.

Se tengo buono il tuo gioco dei se e delle transitività allora posso dirti che non conosci le centrali a energia pulita,solare,idroelettrica,eolica...

Riguardo la produzione di idrogeno infatti il punto fondamentale della discussione attualmente si incentra sulla necessità di completare il circolo energia pulita dalla produzione al consumo.
Questo si otterebbe con centrali ad energia pulita.

Prima di giocare ai se e ai ma e alla transitività :muro:
informati

e dopo esserti informato metti i pannelli solari sul tetto ed elettrolizza.
:D :cool:


1) i "se" in italiano hanno molte applicazioni..e quella condizionale non è stata usata da me...i "se" valgono come assiomi in questo caso.

2)citare centrali a caso non le fa nascere come funghi in ogni angolo del pianeta ne permette loro di soddisfare il fabbisogno energetico anche solo di una metropoli media..a meno che non ci sia un ricorso alla microgenerazione in massa a patto di cambiare l'architettura e l'urbanistica del globo.

3)sei sicuro di voler continuare a parlare in maniera cosi superficiale e senza cognizione di causa di un argomento cosi complesso?

Come ti ho già detto:informati

A questo punto, pareri personali a parte che non contano niente, sarei curioso di sentire l'opinione dei ricercatori, degli scienziati e degli studiosi coinvolti in questo campo e vorrei rivolgergli questa domanda: "Siete consapevoli del fatto che la maggior parte delle persone che segue i vostri sviluppi vi ritiene un gruppo di falliti che si diverte a fare esercizi di fisica e chimica senza possibilità di applicazione pratica? Cosa intendete fare in futuro?"


Sai che novità..è dai tempi di Galileo che è cosi...tira più qualche imbonitore da TV di millesima classe che il premio nobel per la fisica.
Se costruisci un nuovo dispositivo sei un nerd fallito...se fai l'immobiliarista o la velina sei cool e devi essere ammirato.

Chiedessero a Ricucci di risolvergli il problema...sai che casino...

Certo,
- Pronto, Rai tre? Volevo richiedervi la puntata di un programma che non so, sulla ricerca italiana, è andata in onda qualche giorno fa, ad un'ora che non ricordo, e c'era un istituto di ricerca di roma... di cui non ricordo il nome e...
- <click>
- Pronto? pronto?
:D

Caspita almeno dimmi il giorno ed il nome del programma! :muro:



http://www.vocinelweb.it/faccine/cartelli/70.gif

No, è vero.
Peccato che sia impossibile riprodurla.
O, quantomeno, anche se riuscissimo, per ora lo sforzo energetico per far innescare il processo, e l'energia che ne riuscirebbe, non coprirebbe l'energia che viene creata :S
Un tempo di ritorno energetico infinito, non proprio il massimo :/

Ma informati prima di parlare. www.iter.org
La fusione l'abbiamo già riprodotta, peccato che per la limitatezza del reattore sperimentale l'energia immessa era superiore a quella prodotta. Con la realizzazione di iter l'energia immessa sarà inferiore a quella prodotta.


Certo.. Chissà anche quanti barili radioattivi sorvegliati ci sono in fondo al mare.. o dispersi chissà dove..

Chissà quanti coltelli hanno ucciso delle persone. Aboliamoli.


E' FONDAMENTALE. Paesi come gli USA sono dediti allo spreco più totale, e questo lo trovo inconcepibile.. Eppure basterebbero pochissimi accorgimenti

E' vero è inconcepibile. Bisogna sensibilizzare la gente. Voi avete la concezione che siccome io non ho le vostre idee sono brutto e cattivo e a casa mia accendo condizionatore e riscaldamento insieme per il gusto dello spreco, insomma demonizzate l'avversario. Non è vero, anzi sono contro gli sprechi che vanno limitati il più possibile. Però sono convinto anche limitando gli sprechi le sole fonti rinnovabili non siano sufficienti.

Sì però il rendimento delle celle a idrogeno è del 50%, ed i motori elettrici che alimenterebbero hanno rendimenti del 90%. Poi ci sarebbe da spendere energia per lo stoccaggio, per spostare il liquido, ecc.

per la PRODUZIONE dell'idrogeno il rendimento sarà si e no del 50% mettilo in conto 50% x 90% x 50% =22.5% e non ho considerato il trasporto e lo stoccaggio.

Comunque, un diesel moderno arriva si e no al 20%. 15% per un benzina.
Hai toppato http://web.tiscali.it/acciarriparide/storia%202.htm
cito: "" Diesel, da questo motore, ottenne un rendimento 24% e rese possibili le più importanti applicazioni di motori a combustione interna della tecnica moderna. Non immaginava neppure che, dopo 107 anni dal suo brevetto, il diesel si sarebbe affermato in campo automobilistico al punto di poter effettuare il sorpasso sul motore a benzina ""
Ovvero 107 anni fa il diesel rendeva il 24% ora siamo vicini al 40% (il motore a combustione interna col più alto rendimento. Mentre il benzina è al 25%


il problema risiede sempre a monte (come la ottengo questa energia)
Altro link interessante http://digilander.libero.it/digitalrino/utopie%20e%20realta%20idrogeno.htm

Stoccaggio e produzione. Se mi dite che useremo metanolo e lo produrremo usando pulite centrali nucleari a fusione (fra vent'anni) ci posso credere. Se mi dite che useremo idrogeno gassoso e lo produrremo col sole mi spiace ma non ci credo perchè dai dati che ho letto ciò non è realisticamente possibile.

Ecomafia? Ecoterrorismo? Proiettili all'uranio impoverito? Paesi che si fanno pagare fior di milioni per il stoccaggio?
http://www.zonanucleare.com/tecnologie_sperimentali_progetti_alternativi_smaltimento/D_uranio_impoverito_u_238.htm
Per la fissione nucleare serve l'Uranio come combustibile, e questo non è infinito in natura..
Riciclate dopo 30 anni? Si parla di 500... se tutto va bene.

Parlavo delle centrali a fusione... che sono molto più avanti di quel che tu pensi e non sono solo possibili, sono una certezza.


Sì però ho fatto un conticino tempo fa
Ipotizzando pannelli "medi", con bassi tassi di conversione, basterebbe ricoprire il 15% (mi sembra) delle terre emerse per coprire TOTALMENTE tutto il fabbisogno mondiale..

Hai detto niente! un 15% delle terre emerse sono quasi un continente e immagino che la scelta cada sul nordafrica vista l'esposizione al sole, poi di qui occorre portare l'energia in tutto il pianeta, dunque in finlandia come in sudafrica, con perdite e lavori mica da ridere. Forse una produzione più locale è meglio, sia come costi sia come possibilità di realizzazione.

Quindi stai dicendo che il nucleare è una fonte di energia pulita e conveniente... beh, preferisco la mia visione Chernobilesca piuttosto che un'ipocrisia così palese! Secondo te le "poche scorie moderatamente radioattive" sono un prezzo sopportabile da pagare? Sei un pazzo. Tu pensi che siano tutti disponibili a stoccare migliaia di tonnelate di scorie radioattive qua e la in giro per il mondo? E tieni conto del fatto che non sono state fatte leprove dello stoccaggio a lungo termine? Lo sai che noi possiamo solo IPOTIZZARE che negli anni a venire le scorieperderanno raioattività? E lo sai invece che qualche ricercatore ficcanaso cosa ha scoperto? Che in alcuni centri di stoccaggio le barre usate per limitare le reazioni, dopo alcuni anni, invece di perdere gradualmente la raidioattività, la acquistavano e questo perchè la fase di stoccaggio non aveva tenuto conto del fatto che erano state disposte troppo vicine fra di loro e quindi la radioattività si sommava ed aumentava...



Le ho già elencate: oltre al solare esiste l'eolico, l'idroelettrico, lo sfruttamento del moto ondoso. Giusto come esempio, sardegna mi sembra che siano riusciti a rendere autosufficiente un comune con la sola installazione di impianti eolici... ti va bene oppure continuiamo sulla tua strada e buttiamo giù le eliche per costruirci sopra una centrale nucleare?


Le celle a combustibile sono sicuramente meno inquinanti delle attuali batterie al litio, al NI-MH o al piombo. Vatti a cercare qualche scheda tecnica e qualche processo di smaltimento perchè io non ce la faccio più a repliare e linkare e postare...



Nella mia frase era inclusa la parola "personalmente". Ciò significa che alla mia persona non interessa molto se il notebok invece di pesare 1Kg ne peserà 2. Ma tu sei libero di volere un notebook da 1Kg; la differenza è che io non ti critico...



La tua "A2 è vera solamente perchè c'è qualcuno che al giorno d'oggi utilizza ancora lampadine a incandescenza da 200W invece di lampade a fluorescenza da 20W che ottengono lo stesso rendimento... e che sul proprio computer utilizza processori che consumano 130W solo per giocare a Doom3... e che per stare al fresco usa condizionatori da 1400W invece di semplici ed efficienti ventilatori da 100W... Questo significa sei TU che non vuoi che l'energia sostenibile copra il 100% del fabbisogno! Non venire a raccontarmi stronzate per favore...

Per quanto riguarda il diesel, solo un folle lo preferirebbe a un combustibile ecologico... Ma certo, compriamoci il Mercedes TurboDiesel 3000 di cilindrata per andare a 290Km/h... machissenefrega che produce 100Kg di polveri fini ohni 10 Km e che intossica anche me che vado in bicicletta... e chissenefrega se mi fa 1Km al litro... tanto conviene il Diesel piuttosto che l'Idrogeno... :rolleyes:


Con questo, per il momento, smetto di postare perchè non ce la faccio più a intrattenere discorsi con chi prende una posizione fissa e non si smuove di un milimetro anche avendo torto marcio....

qua si danno i numeri...davvero i numeri....
1-la sardegna NON è AUTOSUFFICIENTE per merito dell'eolico, ma per merito di tre (3) grosse centrali termoelettriche, 2 a nord e 1 a sud (o il contrario) e per merito di un elettrodotto che traversa il tirreno.....DOCUMENTATI
2-noi non ipotizziamo che le scorie abbiano il decadimento, NE SIAMO CERTI: sono morti un pochetto di scienziati causa le radiazioni per scoprirlo (Curie, mai sentito nominare?) e abbiamo oramai 60 anni di esperienza per affermarlo con certezza. ah la radioattività non aumenta, mai...altrimenti saremmo dei pazzi...
3-il ventilatore è quanto di più lontano dall'efficienza di cui tanto parli: ti ricordo che è una macchina operatrice che movimenta aria, spendendo lavoro: questo lavoro si trasforma in energia cinetica delle molecole e, guarda un po', alla fine si trasforma in calore, aumentando la temperatura dell'ambiente.
4-se ti fai due conti, scoprirai che per alimentare un'auto H2 serve (tra produzione H2, stoccaggio, trasporto, conversione da en chimica a meccanica nel motore) serve il triplo dell'energia che servirebbe per muovere la stessa auto se alimentata a gasolio o benzina. quindi, o tappezzi il sahara, il ghobi e il nevada con pannelli foto (a spese tue) oppure produrrai tale energia per via convenzionale (termoelettrico o nucleare) aumentando le tanto temute scorie nucleari....uhhuuuuuu....
e guarda che ad avere torto sei tu, non coloro che per 150 anni hanno studiato la termodinamica, la fisica e la scienza seriamente.
ah per tutti quelli che demonizzano la CO2: smettete di respirare, così ce ne sarà di meno.

perchè non fare un bel pc portatile a manovella? più uno gira più gli dura la carica della batteria. ovviamente avremo produzione di co2 dato il lavoro muscolare da applicare ma sarà una quantità ben tollerabile dalla natura perchè, fino a prova contraria, respirare non inquina! oppure potremmo prelevare l'idrogeno dalle emissioni gassose dell'intestino.

ALLORA:

IL problema è SERIO, COMPLESSO, CERCO DI SINTETIZZARE IL TUTTO:

Attualmente la specie umana sta vivendo MOLTO al disopra delle disponibilità energetiche REALI della TERRA. Questo è possibile grazie ad un processo di integrazione temporale della potenza ottenuta dalle stelle e dal Sole:
Supernovae primordiali-->Sintesi in esplosione di Elementi pesanti come Uranio etc. utilizzati per fissione per produrre Energia.
Stelle nella normale vita operativa-->fusione nucleare di elementi leggeri per produrre energia.
DOMANDA (che molto probabilmente non ci sipone, ma quando mi è venuta in mente stavo per uscirne pazzo):
FISSIONE: spezzo atomi pesanti -->ottengo energia
FUSIONE: unisco atomi leggeri -->ottengo enrgia
E' il moto perpetuo???
NO, perchè l'elemento a cui si tente è il Ferro (misembra o il Piombo), quelli più leggeri uniti mi danno energia, quelli più pesanti scomposti mi danno Energia. Quando arrivo al Piombo l'UNIVERSO è Termodinamicamente MORTO, Ha dato tutto quello che poteva.
Petrolio, Carbone, gas naturale sotterraneo etc.--> Potenze INTEGRATE nel tempo=ENERGIA, è come un conto corrente che vi lasciano i vostri genitori con i risparmi di una vita, nessuno vi vieta di sperperarli in un mese, ma poi sono cazzi vostri...
C'è un parallelismo economico:
La specie umana deve sopravvivere con le entrate ordinarie, non con cartolarizzazioni, condoni, dismissioni di ricchezze passate perchè se no i conti non tornano...
La nostra entrata ordinaria è la LUCE SOLARE, UNICA FONTE ENERGETICA VERA ((trascurando il calore terrestre interno) CON GRANDI POTENZIALITA'. Tutto deriva da questa: idroelettrico, eolico, biomassa, compresa la nostra stessa esistenza come esseri viventi.
E' l'unica fonte di cui possiamo servirci. PUNTO.
Ora si tratta di decidere come CAPTARLA visto che è gratis (grazie DIO):
Solare Fotovoltaico, Solare Termico a concentrazione, Camini Solari, Generatori Eolici (in maniera indiretta) e chi più ne ha più ne metta.
PROBLEMA: la fonte solare o eolica è ALEATORIA--> serve un ACCUMULATORE, che può essere meccanico, termico, elettrico etc.
QUESTO E' ATTUALMENTE UN PUNTO DOLENTE, lo STOCCAGGIO con buoni rendimenti ed ALTA CAPACITA'.
L'idrogeno ricopre questo ruolo: viene stoccata energia elettrica (es. da fotovoltaico) in energia potenziale chimica, che poi risara' convertita in energia elettrica. ma i rendimenti???? (indicativamente ;-) )
Elettrica--> elettrolisi (60-80%)
idrogeno-->eletricità con Fuel Cell (40-50% elettrico + 40% termico) (teorici, in pratica ci sono grossi problemi di catalizzatori, dissipazione potenza, dipendenza dal carico, durata e prontezza di risposta). fate i conti e vedete quanta se ne va persa...
Il fatto è che l'energia solare è dispersa spazialmente e temporalmente nella origine mentre grosso modo è concentrata nell'utilizzo. Il problema sono gli accumulatori che devono avere alta efficenza e alta capienza, altrimenti si sprecano enormi quantità di energia, attualmente non vedo soluzioni promettenti se non l'aria compressa o stoccaggio chimico tramite metanolo da riprocessare in fuel cell.
l'idrogeno è a impatto zero solo se prodotto tramite pannelli solari o gen eolici, ma non mi sembra aria che si voglia fare così.
fine parte I

Quindi l'idrogeno è solo, SOLO, SOLAMENTE, un VETTORE ENRGETICO e BASTA, e neanche tanto efficiente visto che oltre ai rendimenti (e quindi perdite ) viste prima c'è da considerare un enrgy loss del 2-3% se si comprime in alta pressione e del 20-30% (!!!) se si fa liquido.
RIPETO: le pile a combustibile (fuel cell), le auto ibride, le caldaie a condensazioen atc. DOVEVANO essere realizzate DECINE di anni fa, ormai i combustibili fossili sono alla fine (del petrolio si parla di fine nel 2035 ma il picco di Hubbert è stato raggiunto ad Aprile 2005 invece che nel 2012, so cazzzi...)
attualmente l'idrogeno lo si fa con centrali, mettiamo, a combustibili fossili:
gasolio-->elettrica (35% e so buono ;-))
elettrica-->idrogeno (80% e so buono ;-))
idrogeno-->meccanica (fuel cell) (40% e so buono ;-))

gasolio--> meccanica (AUTO) (28%)
gasolio-->meccanica passando per idrogeno: 0.35*0.8*0.4*0.8(H2 liquido)= 10% ca.
BENISSIMO, con la fonte primaria di energia attuale consumeremo 2-3 volte più energia per muoverci in macchina.

Il fatto è che bisogna investire MOLTI soldi in ricerca in questi CAMPI senza le frasi slogan tipo "impatto zero" "CO2 zero" perchè sono cavolate. Bisogna potenziare ricerca di fuel cell, sintesi chimica, termoelettrolisi per giungere ad accumulatori efficienti per lo sfruttamento di energia solare.
Il problema grosso è il seguente:
La Terra, con la sua fonte "ordinaria" non può permettere a6G id persone di vivere con l'attuale stile di vita.
1) devono diminuire le persone
2)diminuiamo il livello di vita
3)attendiamo l'inevitabile spartiacque ENTROPICO
4)cambiamo (non diminuiamo, ma cambiamo in meglio, soprattutto per i nostri figli) lo stile di vita prendendo consapevolezza della complessità del problema e facendo scelte coraggiose ma giuste e doverose verso soprattutti i nostri figli e nipoti etc. oltre che per quei nostri (purtroppo per loro) compagni di viaggio che sono fauna e flora terrestri oltre a gaia. Il problema vero sono gli economisti, i politici e quelli che dicono idrogeno impatto zero, oltre a chi se ne frega. ma prima o poi il CONTO bancario con gli interessi di MORA ARRIVA, state tranquilli.

IL discorso è enrme ed ho detto 1/n per n -->infinito di quello che vorrei dire, però:

CONSIGLIO:
sito:
www.enrgoclub.it
Libri:
Jeremy Rifkin "ENTROPIA"
Hermann Scheer "il solare e l'economia globale"

CIAO a tutti e combattiamo per un mondo migliore xchè è POSSIBLE e ne VALE LA PENA....

Alcune precisazioni, sfatiamo luoghi comuni:

ENRGIA NUCLEARE PER FISSIONE:
in realtà economicamente costosissima, perchè non si considerano i costi di smaltimento elle scorie (che sono incalcolabili) e neanche il rischio, (SEMPRE PRESENTE) di disastro. inquinamento termico della regione in cui viene inserita la centrale, rendimento della macchina a vapore (termoelettrolisi), MA veramente credete che il nucleare a fissione possa essere una soluzione fattible???? cito una frase:
"non abbiamo bisgno di salvare i condor dall'estinsione perchè ci servono loro, piuttosto abbiamo bisogno delle qualità umane necessarie a slvare il condor xchè sranno quelle stesse qualità che ci consentiranno di non autodistruggerci"
ah l'Uranuio è sufficiente per 60 anni all'attuale ritmo di utilizzo (17% della produzione mondiale di energia totale)

CARBONE:
no comment

BIOMASSE:
La quantità di enrgia ottenuta da (x es.) un litro, Kg (quello che volete) di biomassa è l'80% circa dell'energia necessaria ad arare il campo, produrre concimi, raccogliere, trasportare etc.
Quindi sono un BUFALA energetica, dovuta ad incentivazioni economiche sbagliate. I soldi in questo COMPLESSO e SERIO settore sono spesi poco e malisssimo.

CENTRALI A FUSIONE:
Tecnicamente la soluzione giusta e migliore ma l'uomo non se la merita perchè riuscirebbe a distruggere il mondo comunque.

L'uomo con quello che sta per accadere si deve rendere conto di essere limitato, di dover RISPETTARE DIO e MADRE NATURA, FAUNA , FLORA, FIGLI etc.., non si tratta tanto di problemi e soluzioni tecnologiche, ma di UMILTA', RISPETTO, CONSAPEVOLEZZA di far perte di un delicato sistema, bellissimo, armonioso, un'autentica opera d'arte divina.

Solo quando l'uomo cambierà il proprio nome da "Homo Sapiens Sapiens" a "Homo Chiede Scusas" ci sarà quel passaggio dalla presunzione alla scelta della giusta via che era smarrita

CIAO di nuovo e scusate lo sfogo

www.energoclub.it

A me non piace l'idea di dover ricaricare la batteria tipo accendino... Molto più comodo ricaricarla allacciandola alla corrente elettrica, secondo me, oltre al fatto che credo l'energia, usando "ricariche" tipo metanolo o idrogeno, verrà a costare molto più di ora. :(

Se mi dite che useremo metanolo e lo produrremo usando pulite centrali nucleari a fusione (fra vent'anni) ci posso credere.

Il "difetto" della fusione nucleare è che è da 50 anni che si prevede che sarà disponibile "tra 20 anni". Sembra davvero una chimera...

Da parte mia avrei preferito ternermi almeno le centrali a FISSIONE, almeno quelle funzionano e ci sono oggi (invece le abbiamo chiuse per comprare energia dalla Francia prodotta con le medesime centrali!).

O bisogna sperare che le varie fusioni fredde o bubble fusions siano reali e si possano sfruttare in un futuro prossimo...

guarda che il portatile a manovella c'è già e mi sembra costi 100 $

E chi l'ha detto che migliaia di anni fa la gente fosse infelice e che non si potesse vivere?Se l'umanità è in grado di reggere questo ritmo lo dimostrerà sennò torneremo indietrofino a ritrovare l'equilibrio con Gaia.Siamo tutti partecipi e nessuno può tirarsi indietro,neppure chiudendo gli occhi.E chi non può partecipare allo sviluppo di nuove tecnologie per rispetto dei suoi discendenti almeno collabori ...ma forse sono parole al vento

1) i "se" in italiano hanno molte applicazioni..e quella condizionale non è stata usata da me...i "se" valgono come assiomi in questo caso.

2)citare centrali a caso non le fa nascere come funghi in ogni angolo del pianeta ne permette loro di soddisfare il fabbisogno energetico anche solo di una metropoli media..a meno che non ci sia un ricorso alla microgenerazione in massa a patto di cambiare l'architettura e l'urbanistica del globo.

3)sei sicuro di voler continuare a parlare in maniera cosi superficiale e senza cognizione di causa di un argomento cosi complesso?

Come ti ho già detto:informati

1)Non è un mio problema se tu usi "se" a caso per negare fatti innegabili da me citati come quello che il processo dell'elettrolisi DI PER SE STESSO è un processo perfettamente pulito.

2)Io non mi sono dilungato nei tuoi "approfonditi" discorsi sconnessi ho solo citato un fenomeno (non un ciclo produttivo),quello dell'elettrolisi, ben preciso e dalle indubbie e note caratteristiche che tu vorresti mettere assurdamente e ingenuamente in discussione.

3)Io per primo ho consigliato di informarsi, chi ripete mi ricorda solamente un uccello chiamato pappagallo ;) o il tennis,è divertente :fagiano: ,lo so.Divertiti.

La tua non è informazione, sono parole a caso, ci sono decinde di modi di produrre idrogeno, e la maggior parte ha come sottoprodotto CO2, questo pero' non l'hai considerato.

L'unico metodo abbordabile a tutti senza CO2 è l'elettrolisi con pannelli solari, ma l'elettrolisi non è facile da fare, per avere buoni rendimenti devi avere temperature del vapore da 900-1000gradi.

Per di + non sai nemmeno quanto tempo ti ci vuole per fare un metro cubo di idrogeno (non fa nemmeno energia quanto un litro di gasolio o benzina tanto per dire) e soprattutto non hai postato nessun link, perchè se cercassi ingiro vedi come sia tendenzialmente impossibile fare un impianto elettrolitico per l'idrogeno in un ambiente "privato" come una casa.

Senza contare che non puoi usare acqua del rubinetto, altrimenti l'impianto lo butti dopo 3 giorni, devi suare acqua distillata e molto pura.

1)Documentazione di settore.Studia :read: :asd: .
Sono stato proprio io a ricordare sopra che esclusa l'elettrolisi tutti gli altri processi portano CO2.Leggere è difficile?

2)Unico????Ed eletrolisi assieme all'idroelettrico,all'eolico?Chiaro errore.

3)Non me l'hai chiesto e non mi interessava quanto tempo ci volesse,tiri fuori a caso,non avendo argomenti :mc:, questo discorso, che non centra minimamente con l'osservazione da me fatta che non riguardava la fattibilità.
Quindi come fai a sapere che non so un'informazione tirata fuori adesso da te a posteriori :rolleyes: , strumentalmente :rolleyes: ?Questo è un chiaro attegiamento pregiudiziale :rolleyes: o antiscientifico :rolleyes: .Quindi non vedo perchè dovrei discutere di scienza con te. :asd: :asd: :asd:
Per quanto riguarda i link: perchè vuoi proprio la pappa in bocca :p non sei quello che sa informarsi bene e autonomamente?

4)Il discorso dell'acqua distillata non centra minimantente con l'osservazione da me fatta. :mc: :rolleyes:

Comunque sono per la pace,la scienza e l'aria pulita, :sofico: spero che se non ci si capisce sul resto, concordiamo almeno su questo.
Au revoir. :Prrr:

1) i "se" in italiano hanno molte applicazioni..e quella condizionale non è stata usata da me...i "se" valgono come assiomi in questo caso.


:confused: :confused: :confused: :confused: :confused:
Mi sa che qui l'italiano,le lettere e le scienze sono seriamente latitanti.
I se delle tue centrali emettenti CO2 che valgono come assiomi :rotfl: :rotfl: :rotfl: ,
.....che confusione.
Gli assiomi sono le regole prime, fondamentali ed assolute, le condizioni particolari e relative e soprattutto non richieste che tu hai citato prima sono ben lontane da ciò.
Ma non ho altro tempo da perdere :rolleyes:

No, è vero.
Peccato che sia impossibile riprodurla.
O, quantomeno, anche se riuscissimo, per ora lo sforzo energetico per far innescare il processo, e l'energia che ne riuscirebbe, non coprirebbe l'energia che viene creata :S
Un tempo di ritorno energetico infinito, non proprio il massimo :/

Certo.. Chissà anche quanti barili radioattivi sorvegliati ci sono in fondo al mare.. o dispersi chissà dove..

E' FONDAMENTALE. Paesi come gli USA sono dediti allo spreco più totale, e questo lo trovo inconcepibile.. Eppure basterebbero pochissimi accorgimenti

Sì però il rendimento delle celle a idrogeno è del 50%, ed i motori elettrici che alimenterebbero hanno rendimenti del 90%. Poi ci sarebbe da spendere energia per lo stoccaggio, per spostare il liquido, ecc.
Comunque, un diesel moderno arriva si e no al 20%. 15% per un benzina.
Un'auto elettrica ha rendimenti invece del 95% (ma è difficile, al contrario dell'idrogeno, contenere l'energia).
Appunto per questo, i combustili, se proprio vogliamo usarli, sarebbe più saggio usarli nelle potenti centrali termoelettriche (rendimenti anche del 55% con cicli combinati) oppure nei diesel delle possenti navi oceaniche (arrivano quasi al massimo teorico del diesel, sul 45%).
Capirete che la differenza fra usare 100 materiale, trasformarlo in 55 di energia, usarla per ottenere 50 energia da idrogeno, spostarla sulle autovetture con 40 di energia, e poi sfruttarlo per sviluppare 20 energia "pulita" e usare 100 materiale, spostarlo sulle autovetture con 95 energia, e poi sfruttarlo per sviluppare 20 energia "inquinante" sostanzialmente non è così elevata il problema risiede sempre a monte (come la ottengo questa energia)
Altro link interessante http://digilander.libero.it/digitalrino/utopie%20e%20realta%20idrogeno.htm

Fusione: se si riuscisse a farla il guadagno sarebbe certo, in prospettiva si ha il coefficiente di guadagno 2,3,4, ecc. ma bisogna farla autosostentare in modo sicuro (100.000.000 di K di plasma che vanno fuori controllo non è roba da ridere)

concordo sugli sprechi, soprattutto in USA: basta osservare il settore della climatizzazione, usano principalmente impianti tutt'aria, i più costosi e avidi di elettricità

i motori elettrici adesso si avvicinano al 95%, non c'è motivo di credere che non possano aumentare ancora

i diesel moderni arrivano ben oltre il 20% da te menzionato. mediamente siamo attorno al 35% poi dipende se vai in autostrada (anche 38%) o in città (dal 25% in su)

i cicli combinati arrivano al 60% di rendimento grazie ai nuovi turbogas, un diesel lento 2T anche al 50%

ENRGIA NUCLEARE PER FISSIONE:
in realtà economicamente costosissima, perchè non si considerano i costi di smaltimento elle scorie (che sono incalcolabili) e neanche il rischio, (SEMPRE PRESENTE) di disastro. inquinamento termico della regione in cui viene inserita la centrale, rendimento della macchina a vapore (termoelettrolisi), MA veramente credete che il nucleare a fissione possa essere una soluzione fattible????
ah l'Uranuio è sufficiente per 60 anni all'attuale ritmo di utilizzo (17% della produzione mondiale di energia totale)

CARBONE:
no comment

BIOMASSE:
La quantità di enrgia ottenuta da (x es.) un litro, Kg (quello che volete) di biomassa è l'80% circa dell'energia necessaria ad arare il campo, produrre concimi, raccogliere, trasportare etc.
Quindi sono un BUFALA energetica, dovuta ad incentivazioni economiche sbagliate. I soldi in questo COMPLESSO e SERIO settore sono spesi poco e malisssimo.

CENTRALI A FUSIONE:
Tecnicamente la soluzione giusta e migliore ma l'uomo non se la merita perchè riuscirebbe a distruggere il mondo comunque.


ero quasi d'accordo con te fino al post precedente, a parte i rendimenti da rivedere un po'...ma qui no, ti sbagli:
1-una centrale a fissione nella costruzione include tutte le spese del decommissionig, ovvero totale smantellamento del nocciolo, a parte scambiatori di calore e tutto il ciclo termodinamico a valle dato che è riutilizzabile dopo opportuna ispezione
anche il trattamento scorie è previsto nella vita utile della centrale, cosa che invece finora non si è fatto (e difficilmente si farà) per le centrali termo.
l'ho già detto altrove, non tutte le scorie sono stoccate, in particolare il plutonio è additivato a nuove barre di combustibile per essere riutilizzato in appositi reattori (anche quello proveniente dalle testate atomiche dismesse...)
l'inquinamento termico che citi è fisiologico per ogni centrale esistente, ti potrei dire che anche quelle solari lo fanno (infatti se scaldi l'acqua della torre a caldaia, poi alimenti un ciclo rankine...e avrai bisogno di una torre evaporativa come una centrale atomica/termoelettrica) o le eoliche alterano il percorso e la velocità dei venti, per cui alterano comunque l'equilibrio terrestre.
mi devi spiegare che centra la termoelettrolisi con una turbina a vapore: ti faccio presente, dato che dimostri di non saperlo, che tale pratica si usa ad alta temperatura, 900-1000°C, con elettrodi, e nessuno si sogna di:
a-mettere un elettrodo in una turbina a vapore, non ha senso, non è utile...
b-arrivare a 1000°C in una turbina a vapore: le dimensioni di queste macchine (dai 20 m in su di lunghezza albero, insomma sono davvero grosse) non consentono l'uso di materiali pregiatissimi, quindi si usano gli acciai, e a 600°C si è già deformato tutto...
credo che la fissione sia l'unica soluzione al momento fattibile, in quanto non rilascia CO2, NOx e SOx; le riserve attuali sono stimate in 50-60 anni, ma non si toccano tutti i giacimenti in cui l'U238 U235 è presente in ossidi legati o in basse porzioni (non è economicamente conveniente): ma il costo del combustibile è irrisorio nell'economia di una centrale simile, un suo raddoppio di prezzo (per trattare i giacimenti "difficili") non lo disturberebbe affatto.
inoltre i nuovi reattori autofertilizzanti veloci riescono a fissionare anche gli elementi prima considerati "scarto" quindi le riserve implicitamente sarebbero triplicate (e le scorie diventerebbero 1/3).
carbone: non è bello non è simpatico ma ce n'è tanto. 200 anni. e con la gassificazione si può usare in cicli combinati modificati con rendimenti del 45-50%.
biomasse: tutto dipende dalla composizione: sono estremamente eterogenee, maggiore è il contenuto di umidità e minore è il PCI, dunque minori rendimenti, ma se uso il secco (non riciclabile, ben inteso) e il cippame ho davvero buone cose. e sono gratis
centrali a fusione: sei davvero autolesionista e catastrofico! perchè pensare una cosa simile? non ti è venuto in mente che l'atomica a fusione già esiste e non la si è mai usata (esperimenti a parte) per qualche motivo? non ti viene in mente che se non si è ancora fatta la centrale in questione è perchè non si conoscono abbastanza i meccanismi, la fisica del processo e non si possono garantire le norme comuni di sicurezza?

Ma informati prima di parlare. www.iter.org
La fusione l'abbiamo già riprodotta, peccato che per la limitatezza del reattore sperimentale l'energia immessa era superiore a quella prodotta. Con la realizzazione di iter l'energia immessa sarà inferiore a quella prodotta.
Mi prendi in giro?
E' quello che ho detto.
L'han riprodotto ma l'energia ottenuta è minore di quella immessa.
Ovvero tempo di ritorno di energia infinito.
bha..
Chissà quanti coltelli hanno ucciso delle persone. Aboliamoli.
Allora buttiamo rifiuti radioattivi in mezzo al mare, tanto è impossibile evitarlo.
Ottimo ragionamento.
E' vero è inconcepibile. Bisogna sensibilizzare la gente. Voi avete la concezione che siccome io non ho le vostre idee sono brutto e cattivo e a casa mia accendo condizionatore e riscaldamento insieme per il gusto dello spreco, insomma demonizzate l'avversario. Non è vero, anzi sono contro gli sprechi che vanno limitati il più possibile. Però sono convinto anche limitando gli sprechi le sole fonti rinnovabili non siano sufficienti.Io non parlo di te.. So che in America se ne fottone se hanno un PC che consuma 800W, alimentatori senza PFC, macchinoni da 1lt/km...
Poi vai nel supermercato e ti ritrovi 10000 scatole colorate (che paghi), con 10gr di contenuto, che poi finiranno tutte nel lozzo..
Almeno qui in Europa siam già più fortunati
per la PRODUZIONE dell'idrogeno il rendimento sarà si e no del 50% mettilo in conto 50% x 90% x 50% =22.5% e non ho considerato il trasporto e lo stoccaggio.
Sì ok ma anche il petrolio, ne tiri su un quintale ma mica si trasforma tutto in benzina, e via dicendo

Hai toppato http://web.tiscali.it/acciarriparide/storia%202.htm
cito: "" Diesel, da questo motore, ottenne un rendimento 24% e rese possibili le più importanti applicazioni di motori a combustione interna della tecnica moderna. Non immaginava neppure che, dopo 107 anni dal suo brevetto, il diesel si sarebbe affermato in campo automobilistico al punto di poter effettuare il sorpasso sul motore a benzina ""
Ovvero 107 anni fa il diesel rendeva il 24% ora siamo vicini al 40% (il motore a combustione interna col più alto rendimento. Mentre il benzina è al 25%
Se leggevi il link magari capivi anche te.
Quei valori sono MASSIMI, nell'uso quotidiano sono impossibili da raggiungere, il 40% (pericolosamente vicino al limite massimo consentito dal ciclo termico) riescono a toccarlo solo gli enormi diesel marini.
Vabbè leggi il link, nella realtà siamo rispettivamente sui 20% e 15%.
Sarebbe imbarazzante i diesel delle macchine avessero sempre rendimenti del 40%, è lo stesso di una centrale termica a ciclo singolo :rolleyes:

Stoccaggio e produzione. Se mi dite che useremo metanolo e lo produrremo usando pulite centrali nucleari a fusione (fra vent'anni) ci posso credere. Se mi dite che useremo idrogeno gassoso e lo produrremo col sole mi spiace ma non ci credo perchè dai dati che ho letto ciò non è realisticamente possibile.
?
Parlavo delle centrali a fusione... che sono molto più avanti di quel che tu pensi e non sono solo possibili, sono una certezza.
LINK di ciò che dici?
Sono in ALTO mare.
Certezza? Quando funzioneranno davvero, allora lo saranno.
C'è un PICCOLISSIMO problema. Per innescare la reazione servono temperature mostruosamente alte, che fondono qualsiasi metallo faccia da contenitore. Per ovviare questo vengono creati mostruosi campi magnetici che non fanno stare a contatto il materiale. Un bell'esercizio di stile, non c'è che dire, ma pressochè inutile.
Hai detto niente! un 15% delle terre emerse sono quasi un continente e immagino che la scelta cada sul nordafrica vista l'esposizione al sole, poi di qui occorre portare l'energia in tutto il pianeta, dunque in finlandia come in sudafrica, con perdite e lavori mica da ridere. Forse una produzione più locale è meglio, sia come costi sia come possibilità di realizzazione.
15% per sopperire TOTALMENTE.. Già per ottenere benefici basterebbe giusto un pochino..
Ragazzi la benzina più si va avanti più costerà, è inutile sperare in un cambio di trend

1)Non è un mio problema se tu usi "se" a caso per negare fatti innegabili da me citati come quello che il processo dell'elettrolisi DI PER SE STESSO è un processo perfettamente pulito.

2)Io non mi sono dilungato nei tuoi "approfonditi" discorsi sconnessi ho solo citato un fenomeno (non un ciclo produttivo),quello dell'elettrolisi, ben preciso e dalle indubbie e note caratteristiche che tu vorresti mettere assurdamente e ingenuamente in discussione.

2)Unico????Ed eletrolisi assieme all'idroelettrico,all'eolico?Chiaro errore.

3)Non me l'hai chiesto e non mi interessava quanto tempo ci volesse,tiri fuori a caso,non avendo argomenti :mc:, questo discorso, che non centra minimamente con l'osservazione da me fatta che non riguardava la fattibilità.
Quindi come fai a sapere che non so un'informazione tirata fuori adesso da te a posteriori :rolleyes: , strumentalmente :rolleyes: ?Questo è un chiaro attegiamento pregiudiziale :rolleyes: o antiscientifico :rolleyes: .Quindi non vedo perchè dovrei discutere di scienza con te. :asd: :asd: :asd:
Per quanto riguarda i link: perchè vuoi proprio la pappa in bocca :p non sei quello che sa informarsi bene e autonomamente?

4)Il discorso dell'acqua distillata non centra minimantente con l'osservazione da me fatta. :mc: :rolleyes:


si vede che sei fuori dal settore tecnico: una cosa è la scienza in sè e per se, un'altra la tecnologia: l'una migliora l'altra, vicendevolmente, a patto che la seconda sia usata bene: dunque:
1-l'elettrolisi è pulita in sè e per sè, vero, incontestabile, ma ha un basso rendimento: dunque è implicito che dovrò aumentare l'energia a monte, non ci sono santi, e quindi aumenterò l'impatto ambientale della tecnologia "pulita".
quindi è sensato abbinarla a fonti poco costanti, come vento e sole, immagazzinare tali kWh (o MJoule se preferisci) in modo da riutilizzarli nel bisogno, non c'è nulla di sbagliato, perchè adesso è l'unico modo per sfruttarle.
2-sbagliato e davvero "assassino" per un energetico è invece abbinare un processo ad alto rendimento ad uno a basso: che faccio mi metto le scarpe di cuoio firmato e ci vado ad arare i campi (con tutto il rispetto per i contadini beninteso)???
che senso ha produrre tanti MW e GWh all'anno di energia pulita con l'idroelettrico se poi sperpero tale patrimonio in un processo altamente inefficiente, quando posso buttare tutto in rete con solo l'8% delle perdite sul TOTALE dal generatore all'utilizzatore, e posso ancor di più SCEGLIERE io quanto e quando (se chiaramente è disponibile nei bacini di quota, ma il clima non lo governo mica io!) immettere tale energia, dato che io apro e chiudo le valvole della centrale solo a mio bisogno? perchè devo buttare via il 60% di questa energia??? non è antiambientalista???
3-sei tu che sbagli quando dici che gli altri sono pregiudizievoli: perchè sei tu ad esserlo, e lo dimostri dicendo che non ti interessa se un processo ci impiega 10 volte il tempo di un altro per essere portato a termine: se ti fai la pasta, tornando dal lavoro, e hai 1,5 ore di tempo, non ti interessa impiegarci 10 minuti a farla al posto di 100 minuti??? dunque la stessa cosa è per la produzione di idrogeno...e sei anche un poco suscettibile, perchè ti rifiuti di collaborare, non postando chiari ed esaustivi riferimenti.
4-per l'acqua distillata idem, vedi uno dei punti sopra, a scelta...

i motori elettrici adesso si avvicinano al 95%, non c'è motivo di credere che non possano aumentare ancora

i diesel moderni arrivano ben oltre il 20% da te menzionato. mediamente siamo attorno al 35% poi dipende se vai in autostrada (anche 38%) o in città (dal 25% in su)

i cicli combinati arrivano al 60% di rendimento grazie ai nuovi turbogas, un diesel lento 2T anche al 50%
grazie per gli appunti sui rendimenti
mediamente noto un 5% di miglioramento da come me li ricordavo, segno che piano piano si stanno affinando sempre più
per le macchine li ho messi così bassi per i frequenti (fin troppo) stop&go, grazie anche alla crescente maggior densità di autovettore che ormai sovrappopola le nostre città (ormai stiamo quasi arrivando ad avere 1 macchina a persona)
con 10 persone che vanno in autostrada, ce ne sono 90 che sono imbottigliate nel traffico

il 25% dovrebbe (chiederò in Poli per conferme/smentite) riflettere il ciclo urbano (ovvio che il motore al minimo al semaforo ha rendimento zero, perchè di fatto la macchina non si muove, dunque non c'è effetto utile, e l'energia spesa è >0)
ecco, si stava dicendo il semestre scorso del traffico, e si parlava (solo in ambito urbano) di provare con le macchine elettriche o ibride nell'extraurbano. sembra possano funzionare.
solo che le amministrazioni ti tolgono pure i filobus (non so per quale assurdo motivo) su tratte già fornite di infrastrutture (i fili aerei insomma) sostituendoli coi diesel. che bravi.
poi ci sarebbe il problema del rapporto persone/auto, come giustamente dici tu: sarebbe utile un minimo di organizzazione tra persone che vanno nello stesso quartiere, che fanno gli stessi orari, già avere 2 persone per ogni macchina e non dovremmo più circolare a targhe alterne. e meno code e imbottigliamenti. ma è utopia: non riesci a metterli d'accordo sulla spesa per la fotocopiatrice, figuriamoci beccarsi in macchina qualcun altro...

x ASINO

Sono felice del tuo intervento e ti ringrazio della critica.

Per quanto riguarda le centrali a fissione la parola termoelettrolisi mi è scappata a causa di un pensiero che volevo scrivere ma che non ho scrito, chiedo scusa ;-).
Non mi risulta che nel decommissioning siano compresi i costi di stoccaggio delle scorie per 100000 anni (mi sembra), dovrebbero essere stanziati ORA gli stipendi degli operatori per il controllo per tutti quegli anni!! inoltre l'unico deposito attuale è lo yucca montain, il resto del mondo non controlla o tratta le scorie per come dovrebbero. Inoltre vorrei ricordare che solo il 17% del fabbisogno energetico è fornato dal nucleare a fissione, molto poco. pensando di sopperire a tutto con energia fissile servirebbe 6 volte energia, perciò le scorte di Uranio potenziali sarebbero in realtà di soli 10anni!! anche con nuovi siti di estrazione etc. non credo che si andrà oltre un ordine di grandezza in più (100anni al MAX) considerando anche che il progetto e realizzazione di centrale richiede mi sembra 15anni+30anni di operatività (giusto?).
PROBLEMA SERIO E SOLO QUESTO BASTEREBBE A RINUNCIARVI:
Il terrorismo ci sarà sempre, così come le guerre e le ingiustizie, le scorie nucleari non le vuole nessuno tranne a chi sa come usarle....I TERRORISTI. E' un problema senza soluzione.
Un gran miglioramneto, questo è un dato di fatto, è associabile alle centrali raffreddate a metallo pesante (a 1000° ecco il discorso della termoelettrolisi ;-)) che bruciano scorie attuali per ottenere enrgia e sono molto più sicure!!!
IL problema è che la centrale a fissione è intrinsecamente pericolosa a causa della reazione a "retroazione positiva" che tende a divergere, mentre quelle a fusione sono intrinsecamente sicure, fatto non da poco. In definitiva il nucleare da RISCHI sempre presenti, scorie che non si sa ancora come stoccare (sotto "vetro" ma non basta) e un terreno fertile per i terroristi, questa stradà, siamo realisti, vedrà proliferare bombe sporche atc. uno scenario apocalittico, tutto cio' considerando che oltre 100 anni non credo proprio che ci si andrà.

L'inquinamento termico delle centrali nucleari e termoeletriche è molto superiore anche di quelle solari perchè le prime due sono concentrate spazialmente.

Per la biomassa in genere ribadisco che non deve essere considerato il costo monetario ma il costo energetico comprensivo del trasporto, dell'essiccazione, della lavorazione del terreno, della raccolta, della lavorazione etc.. La biomassa va bene a livello locale, non globale, questo è una cosa che sospettavo da anni ma che ho avuto come conferma poco tempo fa da uno studio tedesco mi sembra (sono moloto avnti loro)

Per il carbone no comment, speriamo solo che la CO2 immessa finora non abbia provocato processi di desertificazione inarrestabili e che non provochi l'arresto del nastro trasportatore del Gofo. LA CO2 in eccesso immessa finora ha innescato un processo di riscaldamento che non si fermerà per almeno 100anni, anche se smettessimo di immettere CO2 del tutto domani, quindi per il carbone prorpio no comment, sarei offensivo....e me ne dispicerebbe. (E' come volere smettre di bere e passare dal vino alla grappa, solo nella stesso volume di utilizzo...;-))

Se puoi fornirmi una tabella sintetica di rendimenti attulmente realizzabili(i più disparati) te ne sarei veramente grato!!!

ciao e correggimi pure se sbaglio ;-)

Asino,
seriamente, delle tue risposte non c'era alcun bisogno, non sono degne di alcuna replica e te le potevi veramente risparmiare dal momento che non hai centrato alcun nucleo e alcun oggetto delle discussioni a cui avevo dato risposta ad altri,non a te.Inoltre giochi sporco perchè mi metti in bocca ragionamenti che non ho fatto (es. punto 3: che a me non interessa un certo processo quando in realtà è quel processo che è svincolato e quindi non ha a che fare con quell'affermazione che avevo fatto sopra).
Prima di parlare a vanvera dovevi leggerti i miei primi messaggi in questa discussione così esprimevi meno pregiudizi.
Concordo con te sul problema della distinzione tra scienza e tecnica.
E' importante che ci si abitui tutti a questa sennò ci saranno sempre persone che daranno ad es. la colpa della bomba atomica e di ogni negatività moderna agli scienziati,cosa assurda.
Sbagli in pieno, pregiudizio, quando dici che sono fuori dal settore.Tu,per esserlo, mi hai dato, onestamente, delle risposte fuori tono e campate in aria rispetto i punti cui facevo riferimento.

Mi prendi in giro?
E' quello che ho detto.
L'han riprodotto ma l'energia ottenuta è minore di quella immessa.
Ovvero tempo di ritorno di energia infinito.
bha..

Sai, quando uno ti scrive:
"Peccato che sia impossibile riprodurla.
O, quantomeno, anche se riuscissimo..."
Ti viene da pensare quel che poi ti ho detto :D . Tu da 'sta frase che capisci? chi è che prende in giro.

Allora buttiamo rifiuti radioattivi in mezzo al mare, tanto è impossibile evitarlo.
Ottimo ragionamento.

No, è che ci sono un sacco di cose che fanno male al mondo, quel che ti contesto è il discorso può far male -> aboliamolo.
Il mio discorso è Può far male -> cerchiamo di controllarlo.


Sì ok ma anche il petrolio, ne tiri su un quintale ma mica si trasforma tutto in benzina, e via dicendo

quasi, del petrolio come del maiale non si butta via nulla.

LINK di ciò che dici?
Sono in ALTO mare.
Certezza? Quando funzioneranno davvero, allora lo saranno.
C'è un PICCOLISSIMO problema. Per innescare la reazione servono temperature mostruosamente alte, che fondono qualsiasi metallo faccia da contenitore. Per ovviare questo vengono creati mostruosi campi magnetici che non fanno stare a contatto il materiale. Un bell'esercizio di stile, non c'è che dire, ma pressochè inutile.

Oltre al già detto www.iter.org se ne è parlato ampiamente sul forum di hwupgrade sezione scienza e tecnica, visto che li la ricerca non funziona ti posso dare solo un link, già molto interessante
http://www.hwupgrade.it/forum/showthread.php?t=967830&page=2&pp=20
dove un fisico nucleare tra l'altro illustra come il problema sia mantenere i milioni di gradi all'interno del reattore, ma non c'è pericolo che fonda tutto, in quanto all'interno del reattore c'è circa 1 grammo di deuterio ad altissima temperature E BASTA. Se non viene confinato si raffredda sulle pareti del reattore, ma un grammo non è in grado di fondere un bel niente.
Ora che hai dimostrato di non saper nulla di ciò che vuoi parlare, di rimangiarti ciò che dici ecc. ecc. ti spiego un'altra cosa.
I più grandi paesi del mondo si sono decisi (finalmente) a finanziare la costruzione di ITER, dopo una lunga lotta politica sul dove dovesse essere realizzato. Nessuno ha messo in dubbio se serva o no. Solo che ognuno lo voleva a casa propria, e tu invece pretendi di rivelarci che non serve a nulla e che ci dobbiamo mettere a produrre in massa pannelli solari.
Nella comunità scientifica tutti sono concordi nel fatto che occorre finire il lavoro di ricerca nella fusione dopo uno stallo durato 10 anni a causa di queste lotte politiche.
Per un qualche motivo tendo a fidarmi più della comunità scientifica piuttosto che di te o, per dire, dei verdi.

madonna....io preferirei che le notizie dove si parla di nozioni termodinamiche ed elettrochimiche in questo forum non avessero possibilità di mettere commenti, si fa tanta di quella disinformazione e si leggono tante di quelle castronerie che mi vien da mettermi le mani nei capelli!! :D

Sì ma sfruttare l'energia della fusione PER ORA (e -SI PENSA- per MINIMO altri 30 anni, AMMESSO la tecnologia progredisca abbastanza, e AMMESSO le ricerche vadino nel verso giusto) NON SI PUO'.
Anche volendo, NON C'E' ANCORA energia in eccesso utilizzabile.
Se ne viene richiesta più di quanta ne viene creata, NON E' una fonte di energia valida. Per questo ho detto per ora impossibile.
Ci si riempiva la bocca con rendimenti (prima della conversione in energia elettrica) pari al 1000%. Quando si vedranno (ma basta un 70%, eh) potrò considerarla una buona alternativa, non ora.
Per OGNI reazione valida, PRIMA di TUTTO bisogna ottenere 3 COSE:
1) FATTIBILITA' SCIENTIFICA. L'energia generata dalla fusione eguaglia quella immessa dall'esterno per mantenere la reazione.
2) IGNIZIONE. Ovvero autosostentamento della reazione.
3) FATTIBILITA' TECNOLOGICA. Il rendimento netto di tutto l' impianto è positivo.
Noi adesso neppure siamo riusciti ad ottenere il primo obbiettivo.
Comunque NON è energia pulita! Nè a impatto zero!

Il topic me lo son letto.. Ma non mi pare dica cose diverse. OK, il plasma non fonde le pareti, ma le "usura" :rolleyes: , visto che non esistono materiali tecnologicamente in grado di resistere :rolleyes: , se le tocca è un guaio perchè si raffredda e blocca la reazione :rolleyes: . L'importante è che non debba toccare le pareti, e questo allo stato attuale non sia semplicissimo da ottenere.
Ma volendo chiunque può approfondire autonomamente http://www.fusione.enea.it/activities/links.html

Io NON sono un verde o un amante della natura e degli animali. Solo mi girano le palle che per fare "COSA x" spreco 100 invece che sprecare 50.
Il problema più grande che l'umanità dovrò affrontare sarà il mostruoso aumento dell'entropia. Qualsiasi lavoro porta ad aumenti di entropia, ogni conversione di energia prende come "dazio" la liberazione di "calore", la forma più bassa di energia, impossibile da sfruttare per combiere lavoro. Quando l'energia libera finisce, non si avrà più aumento di temperatura, che rimamrrà costante, e si arriverà alla cosidetta morte termica. Queste sono variazioni irreversibili.
Inoltre, ogni 6 barili di petrolio che consumiano, ne troviamo 1. A questo ritmo, a parte l'impossibilità di diminuzioni di prezzo, è solo una questione di tempo per arrivare al "punto morto".
Anche il bilancio energetico delle centrali a fissione in realtà dovrebbe esser rivisisto. Quanti hanno mai considerato il costo di TOTALE smantellamento della stessa, e il costo di disfarsi dei rifiuti radioattivi? Per ora è tutto "gratis", ma se dovessimo aggiungere pure questi, produrre energia per fissione probabilmente non sarebbe più tanto conveniente.
La comunità scientifica NON è tutta presa per la fusione (magari sembra a te, stando chiuso nello scompartimento dell'ingegnere nucleare e ascoltando i suoi discorsi), ANZI, moltissimi sono attivi nelle rinnovabili, nel miglioramento delle tecnologie attuali, e via dicendo (e grazie a loro se abbiamo quel 5% in più di rendimento che ci permette di controbilanciare la crescita dei fabbisogni energetici).


No, è che ci sono un sacco di cose che fanno male al mondo, quel che ti contesto è il discorso può far male -> aboliamolo.
Il mio discorso è Può far male -> cerchiamo di controllarlo.
Appunto che è impossibile controllare le persone e ciò che fanno, l'unico modo per evitare disastri è non dare modo di farli creare.
Se non si creassero scorie radioattive non bisognerebbe neppure porsi il problema di dove stoccarle e di ecomafia.

Sì ma sfruttare l'energia della fusione PER ORA (e -SI PENSA- per MINIMO altri 30 anni, AMMESSO la tecnologia progredisca abbastanza, e AMMESSO le ricerche vadino nel verso giusto) NON SI PUO'.
Anche volendo, NON C'E' ANCORA energia in eccesso utilizzabile.
Se ne viene richiesta più di quanta ne viene creata, NON E' una fonte di energia valida. Per questo ho detto per ora impossibile.
Ci si riempiva la bocca con rendimenti (prima della conversione in energia elettrica) pari al 1000%. Quando si vedranno (ma basta un 70%, eh) potrò considerarla una buona alternativa, non ora.
Per OGNI reazione valida, PRIMA di TUTTO bisogna ottenere 3 COSE:
1) FATTIBILITA' SCIENTIFICA. L'energia generata dalla fusione eguaglia quella immessa dall'esterno per mantenere la reazione.
2) IGNIZIONE. Ovvero autosostentamento della reazione.
3) FATTIBILITA' TECNOLOGICA. Il rendimento netto di tutto l' impianto è positivo.
Noi adesso neppure siamo riusciti ad ottenere il primo obbiettivo.

Per dirla tutta, non abbiamo manco provato a farlo il primo punto, o meglio abbiamo provato ad avvicinarci al punto 1) con un prototipo che per design era ovvio che non poteva arrivarci. Perchè? perchè i politici stavano litigando su come e chi doveva costruire ITER.
Gli studi, sia sui materiali sia sulla tecnologia sono al punto da poter costruire il primo prototipo in grado di raggiungere tutti i tre i traguardi (Iter appunto), ma finchè non ci proviamo resta una macchina su carta.


Comunque NON è energia pulita! Nè a impatto zero!

E' quella con il miglior rapporto rendimento/pulizia. Qual'è ad impatto zero? Neanche il mulino a vento è ad impatto zero.


Qualsiasi lavoro porta ad aumenti di entropia, ogni conversione di energia prende come "dazio" la liberazione di "calore", la forma più bassa di energia, impossibile da sfruttare per combiere lavoro. Quando l'energia libera finisce, non si avrà più aumento di temperatura, che rimamrrà costante, e si arriverà alla cosidetta morte termica. Queste sono variazioni irreversibili.
Inoltre, ogni 6 barili di petrolio che consumiano, ne troviamo 1. A questo ritmo, a parte l'impossibilità di diminuzioni di prezzo, è solo una questione di tempo per arrivare al "punto morto".

Hai ragione, il problema è che tu vuoi fare millemila :sofico: conversioni
fonte rinnovabile -> elettrico -> idrogeno->elettrico -> meccanico
oppure
fonte rinnovabile -> elettrico -> idrogeno-> termico -> meccanico
Per far andare una macchina.
invece di
Fonte non rinnovabile -> termico -> meccanico

Inoltre quando si arriverà al "punto morto" sarà l'economia stessa che troverà un'altra soluzione. Qualunque nazione che dicesse oggi "smetto di usare il petrolio" si ucciderebbe economicamente." Peggio ancora un "mi affido solo a fonti rinnovabili"... a meno che non sia l'islanda per ovvie ragioni geografiche/geologiche.


Anche il bilancio energetico delle centrali a fissione in realtà dovrebbe esser rivisisto. Quanti hanno mai considerato il costo di TOTALE smantellamento della stessa, e il costo di disfarsi dei rifiuti radioattivi? Per ora è tutto "gratis", ma se dovessimo aggiungere pure questi, produrre energia per fissione probabilmente non sarebbe più tanto conveniente.

Guarda, non sono il solo che te lo dice, il costo delle centrali a fusione tiene conto di TUTTO dalla costruzione allo smantellamento allo stoccaggio indefinito delle scorie (il quale è ovviamente un costo condiviso da più centrali).
Le centrali termiche non includono (ad esempio) i costi della co2 immessa nell'atmosfera, anche perchè sono effettivamente difficili da quantificare. Invece per le energie rinnovabili, quella solare ad esempio, sono compresi i costi di smaltimento dei pannelli? o sono eterni? Se uno volesse estremizzare e ricoprire il sahara di pannelli solari ci sarebbe forse una variazione del clima del nordafrica dovuto al fatto che il deserto non assorbe più tutto il calore solare che è in parte assorbito dalla distesa di pannelli?


La comunità scientifica NON è tutta presa per la fusione (magari sembra a te, stando chiuso nello scompartimento dell'ingegnere nucleare e ascoltando i suoi discorsi), ANZI, moltissimi sono attivi nelle rinnovabili, nel miglioramento delle tecnologie attuali, e via dicendo (e grazie a loro se abbiamo quel 5% in più di rendimento che ci permette di controbilanciare la crescita dei fabbisogni energetici).

Ma certo che non sono tutti li a studiare la fusione, ci mancherebbe! Ma un conto è studiare qualcos'altro un conto è dire che tutto quel che è fonte non rinnovabile è male e da evitare!


Appunto che è impossibile controllare le persone e ciò che fanno, l'unico modo per evitare disastri è non dare modo di farli creare.
Se non si creassero scorie radioattive non bisognerebbe neppure porsi il problema di dove stoccarle e di ecomafia.

E quindi tu vuoi (metaforicamente) evitare che la gente trovi coltelli in giro. O, uscendo dalla metafora, vorresti un accordo mondiale per mettere al bando le centrali nucleari e i combustibili fossili nell'arco di, diciamo 10 anni.

Beh, io non so tu come pensi che si possa fare, ma questo è irrealistico a dir poco. Già si fa fatica a controllare la proliferazione nucleare. Tu pensa che qualunque stato che dicesse no a quest'accordo e quindi continuasse ad usare combustibili fossili avrebbe la sua economia sviluppata 10 volte più degli altri.
Una volta che un paese si tirasse fuori dall'accordo lo seguirebbe un altro, e poi un altro e un'altro ancora.

No, direi che la strada plausibile è migliorare i rendimenti di TUTTO.
- Motori a combustibili fossili
- Pannelli solari
- Eolico
- Moto ondoso
- Fissione nucleare
- Fusione nucleare

Poi le dinamiche del mercato diranno cosa conviene di più. Sappiamo che di qui a trent'anni il petrolio diventerà troppo costoso, dunque i motori a combustibili fossili verranno superati in economicità da qualcos'altro.
Se fra 5 anni si scoprisse un modo per fare pannelli solari a 1 euro / metro quadro con rendimenti del 50% probabilmente il solare (+ che tu voglia o no, le batterie al litio, al magnesio, o a quel che ti pare) diventerebbe la fonte più economica. Vedrai che boom del solare.
Se invece la fusione risuscisse senza intoppi in 20 anni qualunque nazione potrebbe far fronte per l'intero fabbisogno di energia elettrica autonomamente, senza ne pericoli, ne bisogno di dipendere dall'estero.

madonna....io preferirei che le notizie dove si parla di nozioni termodinamiche ed elettrochimiche in questo forum non avessero possibilità di mettere commenti, si fa tanta di quella disinformazione e si leggono tante di quelle castronerie che mi vien da mettermi le mani nei capelli!! :D
Azz! intervieni e correggi no? :D

L'energia irraggiata dal Sole (e suoi derivati), al contrario di quella creata artificialmente, cade sulla Terra costantemente, e a prescindere.
Quindi il problema del rendimento e della conversione è da esser visto in maniera decisamente diversa rispetto alle comuni centrali a combustibile.

johnnymeta, sinceramente non capisco cosa avrei detto di fuori luogo: ho semplicemente affermato il vero. dimmi dove sono controverso e sarò felice di rispondere in merito. mi scuso anzi per come mi sono rivolto a te. non sono solito farlo (se vuoi controlla pure tutti i miei post, non sono tanti e vedrai che la maggior parte delle volte sono molto pacato). i post li ho letti (sommariamente, potrebbe essermi sfuggito benissimo qualche cosa).
io ti volevo solo dire che tu difendi "a spada tratta" l'elettrolisi, per produrre idrogeno che poi verrà bruciato o in cicli termici (otto ad esempio) o ossidato in fuel cell...e ti dicevo soltanto che abbinare l'elettrolisi all'idroelettrico (è cosa suggerita da te) non è sensato, perchè ho modi molto migliori per sfruttare l'en. elettrica che da questo proviene. mi sono introdotto nella vostra discussione solo perchè mi è sembrato che alcune argomentazioni fossero sbagliate, tutto qui.
per il discorso del tempo di processo, tu parlavi di fattibilità, dunque un sistema è industrialmente fattibile se è economico (anche se io, personalmente, dissento: quando si parla di energia a me non importa del denaro speso, se so che guadagnerò in tep risparmiate a fronte di un maggiore costo di impianto, perchè sono del parere che non è il denaro la risorsa mancante, ma l'energia) se è efficiente e se copre la domanda: in questo senso se l'elettrolisi è lenta, posso giocare sui fattori della reazione oppure dotarmi di impianti più grossi, ma crescono i costi.
Amdkryo, il costo di decommisioning è compreso: non lo dico io, lo dicono i tecnici di settore che vengono a farci lezione: il fatto che poi le scorie siano attive per molti anni, è vero fino ad un certo punto: anche senza tirare in ballo curve di decadimento (che non sono lineari, inizialmente la pendenza è forte, poi si avvicina allo 0 sempre più lentamente) è intuitivo pensare che se all'inizio ho es. 50 anni per il dimezzamento, i successivi 50 anni interesseranno solo 1/4 della scoria, e via dicendo. ad un certo punto la radioattività interesserà solo una piccola parte del tutto, tanto da essere trascurata: non dimenticarti che anche dove vivi c'è radioattività naturale (in Italia la media dovrebbe essere 2 milliSievert all'anno, e per legge non è consentito sottoporre alcuno ad una dose aggiuntiva maggiore di 1 milliSv, tranne gli addetti ai lavori) inoltre il meccanismo di danni dalle radiazioni è controverso, ossia provocano danni di due tipi: immediati e stocastici; il primo è visibile subito e si hanno solo con alte dosi (escoriazioni via via più profonde fino al sopraggiungere delle piaghe che non si rimarginano mai, fino alla morte dell'individuo); il secondo è una questione di probabilità (non in modo deterministico!), e si verifica alle basse dosi, per cui se uno si "becca" tot milliSv all'anno è più o meno probabile che sopraggiunga un cancro. questo per quello che stabilisce la legge. ma studi fatti (seriamente) tenendo conto di numerosissime variabili (due popolazioni umane confrontate, una con una certa radioattività l'altra minore) con tutte le correzioni possibili (numero di fumatori, alimentazione, stile di vita, luogo lavorativo, ecc.) hanno evidenziato che per basse dosi di radioattività non è possibile dare una diretta dipendenza dei tumori dalle radiazioni ionizzanti (X, gamma, alfa, beta): ovvero i tumori arrivano, ma non è possibile ricondurli alle radiazioni piuttosto che al fatto che uno vive a Milano e magari respira aria ricca di pm10, 5, 2,5.
questo perchè sotto una certa soglia il corpo umano è in grado di correggere gli errori (cancro) e autoripararsi (so che i medici arretreranno a questo termine) se i danni non interessano cellule altamente specializzate (neuroni, muscoli o derma profondo) o se le sostanze radioattive non si fissano nelle ossa (tessuto che non viene frequentemente rimpiazzato).
per i depositi non è vero che è l'unico: ora non ricordo la nazione (Norvegia, Svezia o Finlandia) ma dove si sta costruendo un grande impianto (1500MW a nocciolo!) si è già trovato il sito per lo stoccaggio delle scorie.
per la durata delle riserve ho già risposto: i futuri reattori saranno in grado di utilizzare anche combustibili meno pregiati dell'U235, come il Pu239 derivato dall'U238, e sono allo studio anche quelli al Torio, mooolto più abbondante sulla superficie terrestre (circa 3 volte). e sono a buon punto. dovrebbero essere quelli menzionati da te (raffreddati a metalli liquidi come sodio, con due circuiti a sodio e uno ad acqua, dunque sicuri) solo che ora non sono economicamente competitivi.
come ho già detto la sicurezza non dipende da fissione o fusione, ma dal tipo di neutroni promotori della fissione, e dalla dipendenza della temperatura del fattore di guadagno (neutroni prodotti/neutroni immessi): qui però sarebbe opportuno un intervento di qualcuno più informato di me, non conosco approfonditamente la faccenda (per favore qualche tecnico nucleare intervenga!).
per il terrorismo pare che i reattori al torio non diano luogo a scarti riutilizzabili in bombe (come invece è il Pu239), quindi sono molto studiati per questo.
per l'inquinamento termico, io ho preso proprio un appiglio, ed è di facile spiegazione: taglia degli impianti termici rispetto ai solari (300MW in su), loro diffusione. però l'inquinamento termico dipende tanto dalla diff. di temperatura di rilascio delle acque/aria di raffreddamento, e questo dipende dall'estensione degli scambiatori e dalle condizioni ambientali: di solito ci sono 10-15 gradi massimi di differenza tra Tin e Tout, e si fa di tutto per ridurli, perchè è tutto rendimento sottratto al ciclo, quindi + consumi, e via dicendo: è nell'interesse della centrale abbattere il DT....e comunque la legge prevede che all'immissione in fiume non ci siano + di tot °C di differenza, e che dopo tot metri il canale non presenti variazioni significative di temperatura (il tot non lo ricordo, anche perchè variano coi periodi dell'anno, e delle situazioni: nel periodo dei black-out del 2003 vi fu un decreto che permise l'innalzamento temporaneo della Tout per far fronte ai bisogni del Paese).
per la biomassa sembra che (solo per alcuni tipi di rifiuti) sia più conveniente "termovalorizzare" rispetto al riciclare (energia ricavata rispetto a quella spesa) in particolar modo le plastiche da imballaggio, mi pare, o il cippame. il discorso del costo della coltivazione di specifici arbusti a veloce crescita e bassa umidità è solo vantaggioso: non si deforesta, si è neutri rispetto alla CO2, si dà lavoro, ecc.
il carbone emette tanta CO2, verissimo. però sono allo studio sistemi di sequestro e di stoccaggio, ma non si sà se sono vantaggiosi e fattibili. fai conto che un vulcano che erutta ne emette quantità immani, non sono controllabili e possono vanificare anche il lavoro umano. con questo non voglio dire di non fare nulla: al contrario, solo bisogna valutare molto bene dove è meglio investire per ridurre i gas serra (che non è la sola CO2, ma anche il CH4 e l'H2O, oltre a CFC ecc.: per esempio il CH4 è molto peggio della CO2 come effetto serra, eppure la sua concentrazione in atmosfera sta diminuendo da decenni a questa parte e nessuno sa il perchè, tantomeno gli effetti si sentono...modellizzare l'atmosfera è un compito enorme, dubito si riesca a farlo nel breve, ma sono fiducioso, d'altra parte sulla Terra ci vivo anche io!)
rendimenti, beh ce nè una infinità, quello di primo principio (energia), di secondo (entropia), l'IRE (per impianti cogenerativi), quello exergetico (abbina la quantità di energia usata alla sua qualità, molto importante). appunto importante: diffidare da rendimenti maggiori di 1 (o 100%): sono mal calcolati...come le caldaie a condensazione: si dice siano oltre il 100% ma la definizione è chiara: energia utile/energia spesa=rendimento (nel caso delle cald.cond. è mal calcolato perchè come energia spesa si usa il PCI, ma bisognerebbe usare il PCS e tenere conto dell'umidità dell'aria...comunque sono le migliori a gas, beninteso!).
allora:
in genere dipendono dalla taglia: macchine grosse sono più lente e rendono di più; cito quelli di primo principio (sono solo indicativi, variano col carico della macchina, e dalle condizioni esterne!):
turbogas: circa 37% ma moderne macchine anche il 43%
carbone: circa 38% ma dipende dall'impianto: gli sperimentali toccano il 45% ma costano molto
cicli combinati: circa 56% qualche anno fa (impianto Le Caselle), prossimo il 60%
carbone con gassificatore: anche 45-49% (senza sequestro CO2)
termovalorizzatori: basso, credo non più di 35% ma dipende da quello che bruciano
nucleare: basso, limitato dai materiali circa 30-35% (causa bassa T del vapore)
solare: fotovoltaico siamo max a 25% termico circa 80% (usi civili) ma varia dall'ora e dal periodo dell'anno
eolico: circa 45% max per i rotori
geotermico: basso, causa temperatura vapore: credo sul 15-20% max(ma exergetico molto più alto, 50%)
idroelettrico: 90-95% in turbinaggio, in pompaggio+turbinaggio circa 75%
cogenerazione: 80-90% (attenzione si paragona l'en elettrica al calore a bassa temperatura, quello exergetico è 40-50% circa)
motori otto:
2T piccolo otto: 20-25%
4T piccolo otto: 25-35%
4T piccolo diesel: 30-40%
2T grande diesel: anche 45-50%
macchine elettriche: altissimi:
trasformatori siamo a 98-99%
motori elettrici dipende dalla taglia, (sincroni, asincroni, monofase trifase, ecc.) da 35% per i trapani portatili al 95% per grossi motori
pc: difficile stabilire, però se l'effetto utile fosse il calore la medaglia va al precotto! :D
scusate il lungo post (spero di non aver scritto cavolate)

Certo che a chiamarti asino sei stato proprio modesto! ;)

Rendimento = (Energia utile - Energia spesa)/Energia utile

Ricordo male? :confused:

rendimento = energia prodotta (utile) / energia assorbita

non so cosa abbia scritto, ma il rendimento è quello :)

1)Non è un mio problema se tu usi "se" a caso per negare fatti innegabili da me citati come quello che il processo dell'elettrolisi DI PER SE STESSO è un processo perfettamente pulito.

2)Io non mi sono dilungato nei tuoi "approfonditi" discorsi sconnessi ho solo citato un fenomeno (non un ciclo produttivo),quello dell'elettrolisi, ben preciso e dalle indubbie e note caratteristiche che tu vorresti mettere assurdamente e ingenuamente in discussione.

3)Io per primo ho consigliato di informarsi, chi ripete mi ricorda solamente un uccello chiamato pappagallo ;) o il tennis,è divertente :fagiano: ,lo so.Divertiti.





Tu hai semplicemnete citato l'elettrolisi perchè non sapevi di cosa parlavi..pensavi che fosse un ciclo pulito ed isolato e non hai pensato a come/quando/in che misura viene prodotta l'energia elettrica che necessita..senza contare la produzione di acqua distillata e il trattamento degli elettrodi..tutte cose che oggigiorno si fanno con energia prodotta da combustibili fossili..altro che eolico/fotovoltaico associati all'elettrolisi.
Sono tutti capaci ad isolare un ciclo e a definirlo pulito..che ci vuole.

Ti inviterei ancora una volta ad informarti dal punto di vista scientifico apprfondendo ciò che dimostri di ignorare anzichè insistere nella tua assurda battaglia per avere ragione che ti porta ad affermazioni assurde.

:confused: :confused: :confused: :confused: :confused:
Mi sa che qui l'italiano,le lettere e le scienze sono seriamente latitanti.
I se delle tue centrali emettenti CO2 che valgono come assiomi :rotfl: :rotfl: :rotfl: ,
.....che confusione.
Gli assiomi sono le regole prime, fondamentali ed assolute, le condizioni particolari e relative e soprattutto non richieste che tu hai citato prima sono ben lontane da ciò.
Ma non ho altro tempo da perdere :rolleyes:

vediamola cosi...io ti ho dimostrato che avevi torto o che comunque parlavi a vanvera..quanto dovrò aspettare per una replica sensata?
Anche perchè in matematica gli assiomi si usano tutti i giorni per dimostrare qualsiasi cosa e sono delle regole immutabili localmente..altro che fondamentali ed assolute..fanno parte del procedimento logico principe con cui si dimostra un teorema e grazie al quale puoi scrivere C.V.D.

Infatti l'assiona nella logica matematica è una proprietà accettata a priori per la definizione di un ente o di un concetto.

Ma sono sicuro che sono cose che conosci visto che affermi di essere del settore (quale poi non si capisce)..

Azz! intervieni e correggi no? :D


ti dirò, mi andava di dire qualcosa, ma dopo averlo fatto già 10 volte, non ho più voglia!
Non volermene!

Comunque ci sono dei testi alquanto esaurienti ed anche recenti per chi volesse informarsi sulle tecnologie e sulla teoria delle celle a combustibile, vi cito "Fuel cell systems explained" second edition che mi pare sia del 2003, è abbastanza chiaro, non eccessivamente tecnico e non eccessivamente aggiornato, ma è una buona base.
Chiaramente in inglese ;)

Comunque, a lato, una mia opinione: in futuro, certo non tra 5 anni ma nemmeno tra 50, per forza di cose il fotovoltaico dovrà essere sostenuto a livello di finanziamenti pubblici in modo massiccio, e in questo ci sarà da cambiare qualcosa per rendere il settore dell'energia parzialmente pubblico. DIco questo perchè non sarà conveniente creare una rete distributiva dell'idrogeno (sicuramente il futuro vettore energetico in sostituzione del petrolio) estremamente puntuale e diffusa per i costi intrinseci che essa comporta. Saranno probabilmente create centinaia di micro-stazioni di produzione da "elettrolisi fotovoltaica" con accumulo e distribuzione locale, anche se penso che sostituire le utenze che poi riutilizzano idrogeno in pile e non in motori endotermici sarà molto dura.
INvece creare delle stazioni di produzione di piccola taglia (qualche centinaio di kW) con celle di tipo HT con possibilità di cogenerazione non sia tanto improbabile.

x asino

Sono pienamente d'accordo con te sul fatto della convenienza economica, anzi, finalmente so di non essere l'unico a pensarla così!!! Il fatto è che biosgna stare attenti a dire "economicamente non conveniente" poichè quello che non lo è oggi, forse tra poco lo sarà, eccome.... La misura sulla convenienza o meno di una data tecnologia deve essere fatta sull'aumento di entropia (legato alla diminuzione di energia libera di gibbs) in funzione al compito che deve svolgere. Esempio: su Tgr Leonardo di tempo fa vidi un impianto realizzato a Torino (mi sembra) con moduli fotovoltaici sul tetto, elettrolizzatore sotteraneo, compressore per stoccare H2o e fuel-cell per produrre energia elettrica (ufficio di 60 persone, mi sembra, energeticamente autonomo) quando la richiesta è in differita con la produzione solare; ebbene il progettista e realizzatore disse che 5 anni fa un impianto del genere non si sarebbe ripagato mai durante il suo uso (ragione, a mio avviso, non sufficiente comunque a non realizzarlo, poichè TEP, tumori e disastri risparmiati non sono considerati) mentre oggi è ripagato in 15-20 anni (in realtà anche meno visto che il costo dell'energia è in inevitabile aumento ed i conti econ. sono fatti col prezzo attuale) quindi ATTENZIONE, l'importante, a lungo termine NON è il COSTO MONETARIO, ma l'ENERGIA GRIGIA e il salto di ENTROPIA associato ad una data tecnologia (anche se in buone parte sono correlate al costo).

ALtro discorso dove sono PIENAMENTE d'accordo è sulla soglia statistica di autoriparazione del DNA all'interno delle cellule. Più sono le fonti esterne di "alterazione" del DNA più difficilmente si riesce a riparare l'"errorre" e più facilmente nascono tumori etc.
Attenti però, una certa dose di alterazione è stata necessarie all'evoluzione, anche se sembra che buona parte di questa sia dovuta al DNA spazzatura (8% del totale) dovuto all'inserimento di VIRUS (che altro non sono che segmenti di DNA o RNA).
Io sono al primo anno di Ingegnaria Specialistica in Informatica e Telecomunicazioni e mi sono reso conto di due cose:
1) il settore in cui mi piacerebbe lavorare è quello energetico, e vabbè....
2) attenzione agli esperti perchè si fanno quasi sempre gli affaracci loro e molto spesso dicono cavolate.
Es:
-I campi E.M. dei tralicci fanno male, cosi' come pure quelli dei telefonini, così come le sigarette, così come quella MERDA che noi chiamiamo aria di città.
IL fatto quale è?
E' che si vuole la CERTEZZA STATISTICA che, ad esempio, i campi E:M dei tralicci fanno male. La certezza statistica non esiste, c'è sempre un errore di PRIMA e SECONDA specie che è inevitabile, dipende tutto da quanto piccolo vogliamo che questo sia (area sottesa dalla coda della gaussiana). Ora nel caso dei Tralicci HV, il danno di Leucemie etc. è legato a LUNGHE esposizioni (20-30-40anni di esposizionecontinua come minimo di notte), ora la statistica ha una teoria ben fatta e completa ma si presta a manipolazioni variando il CAMPIONE di partenza che "DOVREBBE" essere RAPPRESENTATIVO della POPOLAZIONE, ma raramente lo è...
Per questo ci diranno che i tralicci HV fanno male (a detrminati valori del campo) solo fra 100anni forse, quando avranno fatto moltissimi test.
IMPORTANTE: Tempo fa c'è stato un seminario sui danni potenziali di onde in radiofrequenza, ebbene l'esperto ci ha illustrato lo studio in base al SAR (un coefficiente che tiene conto della potenza assorbita dai tessuti cellulari) ed in funzione di questo si pensa il "male" indotto al tessuto. MA NON E' COSI', perche' a seconda della frequenza del segnale, dell'esposizione e di mille altri fattori varia la capacità di distruggere il legame idrogeno all'interno del DNA. Alla fine l'esperto ha detto: si è posto un certo limite per le onde a radio freq perchè queste facciano male o no, pero' non si tiene conto dei meccanismi biologici di danno perchè non si conoscono. Quindi tutti conti e parole al vento visto che la questione NODALE: interazione campi E.M. con la vita non sono nemmeno NOTI!!!
Per le centrali a fissione: In maniera analoga avevo sentito parlare un esperto il quale aveva detto che nel decommisioning non erano considerati i costi di smaltimento delle scoria a lungo termine perchè ancora non si sa come fare a conservarle (qualunque recipiente si degrada prima che la scoria abbia perso radioattività) mentre sono considerate quelle a breve. Inoltre i reattori a fissione son RISCHIOSI e sempre lo saranno (la solita area sottesa alla gaussiana). Quelli a metallo pesante sono dei buoni progetti ma COMPLESSI e COSTOSI con la necessità di riprocessamento del combustibila nucleare che induce continui trasporti di combustibile radioattivo esaussto e rigenerato con treni e camion che è RISCHIOSISSIOMO per il Terorismo etc.
Quindi fattibile ma rischioso, inoltre non EDUCATIVO per la specie umana che risolve i problemi a colpi di GIGAWATT invece che ottimizzando, riparmiando e pensando.
Per il sequestro di CO2 mi ha detto un mio amico che ha seguito una conferenza di RUBBIA che ha detto che è pericolosissima perchè se ci dovesse essere una fuoriuscita per disgrazia (che è possible, pure probabile) di CO2 si avrebbe una situazione da gas nei campi di concentramento, solo estesa a KM quadrati, una marea di morti, per esempio ha riportato un evento naturale accaduto relativo ad un lago (non mi ricordo quale)
Inoltre il sequestro di CO2 non è educativo x la specie umana perchè "sposta la polvere sotto il tappeto".
SERVE un CAMBIAMENTO DI PARADIGMA ALLA VITA. solo in questo modo, tramite la giusta EDUCAZIONE, facendo capire che non si ha niente per niente si risolveranno autmaticamente tutti i problemi...nel tempo.
GRAZIE mille per i rendimenti, ho salvato il POST nell'immensa cartella "Energy is Life" dove tengo tutta la immansa documentazione ;-)
ciao e grazie mille

rileggendo credo di essere dislessico ;-)

ripropogongo due FANTASTICI LIBRI (da leggere, ovviamente, sempre in maniera critica) più un sito fantastico;

sito:
www.enrgoclub.it
Libri:
Jeremy Rifkin "ENTROPIA"
Hermann Scheer "il solare e l'economia globale"

Tu hai semplicemnete citato l'elettrolisi perchè non sapevi di cosa parlavi..

:rotfl: Chiara irrazionalità pretestuosa.Conosci il rapporto fra causa ed effetto? :rotfl: E io dovrei replicare seriamente a te?

pensavi che fosse un ciclo pulito ed isolato e non hai pensato a come/quando/in che misura viene prodotta l'energia elettrica che necessita..senza contare la produzione di acqua distillata e il trattamento degli elettrodi..tutte cose che oggigiorno si fanno con energia prodotta da combustibili fossili..altro che eolico/fotovoltaico associati all'elettrolisi.
Sono tutti capaci ad isolare un ciclo e a definirlo pulito..che ci vuole.


Sei solo uno scarso giocatore di ping pong che risponde a palle inesistenti.Continui a voler dire che parlavo di un ciclo quando ti ho ripetuto infinite volte che parlavo solo del fenomeno,dimostri di ignorare la differenza tra ciclo e fenomeno.

vediamola cosi...io ti ho dimostrato che avevi torto o che comunque parlavi a vanvera..


Chiarissima frase che dimostra chiusura mentale.Vedila pure come la vuoi vedere stai bene attento a non vederla come è.Rimani e rimbalza pure nella tua matrice :rolleyes: .

Sono curioso di vedere se riuscite a litigare su delle pile....

Certo che a chiamarti asino sei stato proprio modesto! ;)
Rendimento = (Energia utile - Energia spesa)/Energia utile
Ricordo male? :confused:
farlo come lo fai tu viene negativo; ti spiego:
energia utile<=energia spesa
per il secondo principio della termodinamica, ma anche se prendessi in considerazione il primo e basta avresti che come massimo effetto utile (se la macchina ideale basata sul ciclo di Carnot lavorasse tra T(hot)=infinito K e T(cold) =0 K ) avresti l'energia (o potenza) spesa (quella proveniente da T(hot)) completamente trasformata in energia utile.
ma se
energia utile=energia spesa-->energia ut.-energia sp.=0
e se dividi per una quantità non nulla ti viene comunque 0. siccome non succede mai che
energia utile = energia spesa
dato che T(hot)<infinito K e T(cold)>0 K hai che sicuramente farlo come dici tu significa avere rendimenti negativi...e io non faccio girare macchine che non si sostentano.
e poi si divide per l'energia spesa. non per quella utile, perchè non avrebbe senso.
per rispondere alla tua domanda sul nick ti dirò che l'ho scelto per altri motivi: in particolare non me ne intendo molto di elettronica, e delle strutture dei pc. dato che siamo in un sito di informatica, ho scelto questo. poi però mi sono accorto che si discute anche di altro, ma il nick non l'ho cambiato.

MM, tutto è possibile! c'è gente che litiga per un tocco di pane (perchè sono in miseria e me ne dispiace), figuriamoci per i propri punti di vista (che se messi in crisi spesso ti cambiano la vita, e mica tutti sono disposti a farlo!)

asino, credo che marcoland non fosse ironico o strafottente, ma stesse cercando di esser bonariamente gentile

Un paio di anni fa andai ad una conferenza ogranizzata da bmw, polimi e altri in cui si parlò, tra l'altro, dei metodi di sequestro e stoccaggio della CO2, principalmente in impianti di reforming.
Ebbene, il risultato fu che il metodo prevalentemente riconosciuto come più probabile fu lo stoccaggio in forma liquida nelle profondità ocenaiche in giacimenti esausti.
Mi sono sempre chiesto una cosa: se è vero che a quelle pressioni difficilmente ci sarebbero problemi di "bolle" di CO2 in risalita nell'atmosfera in caso di perdite, ci sarebbe invece il problema del passaggio in "soluzione" del gas in acqua di mare, e non ho idea di cosa possa causare cio'.

sì ricordi male: fatti due conti e vedrai che farlo come lo fai tu viene negativo; oh che bello! ti spiego: energia utile<=energia spesa per il secondo principio della termodinamica, ma anche se prendessi in considerazione il primo e basta avresti che come massimo effetto utile (se la macchina ideale basata sul ciclo di Carnot lavorasse tra T(hot)=infinito K e T(cold) =0 K ) avresti l'energia (o potenza) spesa (quella proveniente da T(hot)) completamente trasformata in energia utile.
ma se energia utile=energia spesa-->energia ut.-energia sp.=0 e se dividi per una quantità non nulla ti viene comunque 0. siccome non succede mai che energia utile = energia spesa dato che T(hot)<infinito K e T(cold)>0 K hai che sicuramente farlo come dici tu significa avere rendimenti negativi...e io faccio girare macchine che non si sostentano???no.
e poi si divide per l'energia spesa. non per quella utile. che senso avrebbe?
per rispondere alla tua provocazione sul nick ti dirò che l'ho scelto per altri motivi: in particolare non me ne intendo molto di elettronica, e delle strutture dei pc. dato che siamo in un sito di informatica, ho scelto questo. poi però mi sono accorto che si discute anche di altro, ma il nick non l'ho cambiato. devo farlo?
Ciao asino! Ho letto i pvt, don't worry!
Però se non siamo troppo ot volevo ricordare un po' Carnot (questo pover'uomo morto a 36 anni di colera... :( ) con te, che ne sai più me, ben inteso. Io ricordo che il rendimento dipende dalle temperature Th e Tc come dici tu, e che nelle macchine (termiche, in questo caso) reali non ci sono ancora possibilità di convertire tutto il calore del corpo a Th in Lavoro disponibile (o utile) e che vale [rendimento = (calore Q1 dal corpo iniziale più caldo a Th) - (calore Q2 assorbito dal corpo più freddo a Tc) / (calore Q1 dal corpo Th)]. Ovvero è il rapporto tra il Lavoro utile per ogni ciclo e il calore Q1 dato dal corpo più caldo.
Però il passo all'energia per arrivare alla relazione come dici tu non riesco a farlo...sinceramente non mi ricordo un piffero. Ricordo solo che E=Q-L... :rolleyes: (giusto?)
Ciao!!!
PS: confermo che era un complimento alla modestia ;)

se non ricordo male le lezioni di fisica tecnica di ormai 5 anni fa, si può passare dalla definizione di rendimento basata sulle temperature alla definizione basata sui calori (o sui lavori) supponendo che non vi sia generazione di entropia.
Non ricordo più però i passaggi matematici per arrivaree da una all'altra formulazione.

La definizione di rendimento, ad ogni buon conto, è univoca fino a un certo punto: bisogna stare attenti a non parlare generalmente di benefici e di costi, se no si cade nel tranello di considerare come costi fattori inferiori al reale, vedi il caso dei cicli a pompa di calore.

Ad esempio se ho una macchina che lavora tra due pozzi di calore, sopponiamo la solita cosa della temperatura costante con le imprecisioni che ne derivano, e produce lavoro meccanico, il rendimento di tale macchina sarà dato dal lavoro meccanico diviso il calore prelevato dalla fonte calda. Se la macchina potesse operare anche con il calore risultante, allora ci sarebbe un calore intermedio, un calore o un lavoro intermedio utile ed un secondo calore "riversato" al pozzo freddo, ragion per cui il rendimento globale deve tenere conto anche del calore recuoperato dovuto all'inefficienza del primo ciclo.
Così chiaramente per ogni ciclo sottoposto.

Da non confondersi con ragionamenti speculativi, come quello sulla pompa di calore appunto, che considerano il calore a bassa temperatura come "non-costo", il che porta ad avere un beneficio maggiore della spesa, il che chiaramente anche se a volte è indicato come rendimento, è un cop, che però capita che sia confuso col rendimento, appunto.


P.S. ma che c'entra carnot con le pile a combustibile?? :D :D

Ueila finalmente qualcuno che si occupa dello stoccaggio! (e che ha notizie di prima mano)

Opzioni:
1) liquido (temperature e pressioni inimmaginabili)
2) NH3 con emissioni di?
3) Metanolo. Ma guarda! E dire che me l'han stroncato tutti, tutti a dire che no, ci vuol l'idrogeno puro altrimenti vien fuori la co2 che c'ammazza tutti. :D :cool:
4) idruro di litio. Ma guarda un po' lo stesso litio delle batterie dei portatili attuali? quelle cattive che inquinano? :muro:

And the winner is:...
Scordatevi le bombole! :sofico: :D

P.s.:
L'elettrolisi fa l'idrogeno e non produce co2 d'accordo.
Per chi odia i se e i ma... Un tizio si butta dal decimo piano.
- Fino al primo piano non si fa nulla, è dato di fatto
- SE arriva a terra il tizio muore.
Ma lasciamo perdere tutti i se e i ma, buttiamoci insieme dal decimo piano e dopo penseremo a tutte queste condizioni, 'sti tecnicismi! :D :muro:


non avevo letto questo commento. Scordatevi le bombole è semplicistico.
In realtà ci sono pro e contro, certamente la quantità di H2 compresso trasportabile con carri bombolai è molto bassa, ma implica strutture economiche. Per stoccare H2 liquido, servono strutture costose. Per questo motivo secondo me verrà realizzata una rete multitopologica, comtrariamente a quanti siamo abituati a vedere adesso. Purtroppo l'idrogeno non è il metano, e fare degli idrogenodotti anche solo per raggiungere i paesi principali, è impensabile. Creare una rete spinale con poche ramificazioni sarà probabilmente la scelta, e la ditribuzione dovrà probabilmente essere studiata in virtù delle richieste delle singole utenze. Portare liquido, portare gas, produrre in loco.
Ogni tipo di trasporto ha costi diversi, vantaggi e svantaggi. Spero di recuoperare la documentazione ricevuta all'incontro di cui sopra per potervela girare, erano riportati i risultati di uno studio legato sia allo stoccaggio dell'idrogeno, sia al confinamento della CO2

x marcoland:

Per quel che ricordo, E = Q + L è il primo principio della termodinamica: l'energia si trasforma in parte in lavoro utile e in parte in calore (energia di seconda specie o degradata); il lavoro utile che definisci è l'energia utile di cui si parlava e quello che chiami "Q1 dal corpo caldo" è l'energia spesa ;)
Questo è il rendimento nel caso ideale, nel caso reale intervengono perdite per entropia e il rendimento è inferiore.
Bye :)

grazie Marcoland, anche se mi ripeto, non avrei dovuto trattarti così. anzi adesso edito.
quella che hai citato è una delle formulazioni del rendimento di Carnot (o per lo meno per quello che io mi ricordo :D ):
**nota: Q(Thot) è il calore proveniente dalla sorgente a temp. maggiore; Q(Tcold) è il calore scaricato al pozzo "freddo", mentre Thot e Tcold sono le temperature rispettivamente della sorg. calda e fredda**
rendimento = (Q(Thot) - Q(Tcold)) / Q(Thot)
quella più applicabile nei casi veri è quella che ti ho riportato io:
renidimento = Wutile / Q(Thot)
Wutile è il lavoro ricavato all'albero della macchina motrice oppure l'effetto utile della macchina operatrice.
ma se suppongo la macchina senza dispersioni esterne, ho che Wutile coincide con (Q(Thot) - Q(Tcold)), e la tua definizione è utilizzabile.
quindi raccogliendo risulta che:
rend. = 1 - Q(Tcold) / Q(Thot)
da qui si vede chiaramente che rend. <= 1 sempre
adesso per tirare in ballo le temperature occorre riflettere sul bilancio entropico:
sistemi chiusi:
S2 - S1 = sommatoria(Q/T) + Sgen
ovvero che deltaS = S(scambi termici) + S(generata)
se voglio eliminare le irreversibilità, deve essere che:
S2-S1=0 --> Sgen=-somm(Q/T)
ma il termine Sgen è sinonimo di processo irreversibile; allora, se prendo in considerazione un ciclo di Carnot (reversibile) è necessario che:
Sgen = 0
allora anche :
Somm(Q/T) = 0
nella mia macchina ho due scambi: uno a Thot e uno a Tcold; se voglio che: Somm(Q/T) = 0 --> Q(Thot)/Thot = Q(Tcold)/Tcold
l'ultimo passaggio è: Q(Tcold)/Q(Thot) = Tcold/Thot
allora sostituisco nel rendimento:
rend. = 1 - Tcold/Thot
questa è valida solo se ho scambi di calore con sorgenti a T fissa: se la T non lo fosse (es fumi che si raffreddano e scaldano acqua) e il cp del mezzo rimane costante (dunque non devono esserci cambiamenti di fase), allora posso sostituire la Thot o Tcold con le temperature medie delle sorgenti senza commettere enormi errori (in prima approssimazione).
per la prima formulazione (quella dei calori) tieni presente che il calore è energia (in transito) e si misura sempre in Joule. quindi parlare di energia e calore è quasi un sinonimo. dico quasi perchè non si tiene conto del livello o qualità di tale energia, ovvero la temperatura alla quale il calore è disponibile, per cui l'energia chimica, elettrica o meccanica sono forme altamente pregiate di energia, mentre il calore dipende dalla sua temperatura: se disponessimo di calore a temperature altissime, anche questo sarebbe energia pregiatissima, perchè appunto attraverso una macchina potremmo tramutarlo quasi tutto in energia pregiata non dipendente dalla T.
puoi usare la stessa formulazione anche con le potenze, perchè non fai altro che dividere tutto per il tempo, e il tutto rimane adimensionale:
rend. = 1 - Q'(Tcold) / Q'(Thot)
ovvero il rendimento è pari a 1 meno la potenza termica ceduta al pozzo freddo sulla potenza termica presa dalla sorgente calda.
distribuire idrogeno come lo si fa attualmente per il metano sarebbe difficile anche per le perdite: la molecola di idrogeno è molto più piccola di quella di metano, quindi le tenute che sono stagne per il CH4 non lo sarebbero per l'H2 a causa delle esfiltrazioni, e guarnizioni migliori indurrebbero a costi maggiori per i gasdotti

x marcoland:

Per quel che ricordo, E = Q + L è il primo principio della termodinamica: l'energia si trasforma in parte in lavoro utile e in parte in calore (energia di seconda specie o degradata); il lavoro utile che definisci è l'energia utile di cui si parlava e quello che chiami "Q1 dal corpo caldo" è l'energia spesa ;)
Questo è il rendimento nel caso ideale, nel caso reale intervengono perdite per entropia e il rendimento è inferiore.
Bye :)
Giusto!
Ma Q e L sono considerati riferiti al sistema, ovvero hanno segno positivo quando calore o lavoro sono trasferiti AL sistema e segno negativo se estratti DA esso. Quindi in una macchina termica i segni dovrebbero essere +Q e -L.
Poi quella "E" non è una "E", ma un differenziale (esatto) "dE"... :doh:
L'entropia rende nel tempo la macchina sempre meno efficiente...è tutta colpa dell'entropia :ncomment:
Beh, ho finito la pausa, vado al lavorare... Ciao! :D

http://punto-informatico.it/p.asp?i=55899&r=PI
Qualche novità..

non avevo letto questo commento. Scordatevi le bombole è semplicistico.
In realtà ci sono pro e contro, certamente la quantità di H2 compresso trasportabile con carri bombolai è molto bassa, ma implica strutture economiche. Per stoccare H2 liquido, servono strutture costose. Per questo motivo secondo me verrà realizzata una rete multitopologica, comtrariamente a quanti siamo abituati a vedere adesso. Purtroppo l'idrogeno non è il metano, e fare degli idrogenodotti anche solo per raggiungere i paesi principali, è impensabile. Creare una rete spinale con poche ramificazioni sarà probabilmente la scelta, e la ditribuzione dovrà probabilmente essere studiata in virtù delle richieste delle singole utenze. Portare liquido, portare gas, produrre in loco.
Ogni tipo di trasporto ha costi diversi, vantaggi e svantaggi. Spero di recuoperare la documentazione ricevuta all'incontro di cui sopra per potervela girare, erano riportati i risultati di uno studio legato sia allo stoccaggio dell'idrogeno, sia al confinamento della CO2

Scusa eh, ma visto tutto 'sto casino, da incompetente su questo tipo di problematiche (logistica di produzione e trasporto multitopologica), non sarebbe meglio fare un'altra cosa?
Mo ti illustro un'idea stupida così dopo me la smonti e mi dici dove ho sbagliato.

Partiamo dal presupposto di riuscire a produrre l'idrogeno che ci serve a far andare le automobili, i notebook o qualunque altra cosa.
-Alternativa 1 mettere su un costosissimo e complesso sistema di distribuzione come quello che hai detto tu per assicurarsi che l'idrogeno non vada perduto, che sia trasportabile e usabile in maniera sicura.
-Alternativa 2 usiamo un pochino d'energia e rubiamo un po di co2 all'atmosfera e trasformiamo il nostro idrogeno in metanolo o in un altro alcool meno pericoloso magari, ma ci vorrebbe più energia. L'alcool poi lo trasportiamo in maniera sicura in forma liquida dove vogliamo anche attraverso tubature se ce n'è bisogno, altrimenti sfruttiamo il sistema di distribuzione della benzina. Dopo può venir bruciato senza controindicazioni o in fuel cell per (ri)fare energia elettrica o in motori a combustione interna

A me sembra che sia mooolto meno complessa come soluzione la 2 che ho proposto io, quali sono le controindicazioni?

Fermo restando che secondo me con solo le fonti rinnovabili non si va da nessuna parte, ma questo è un altro discorso.

Scusa eh, ma visto tutto 'sto casino, da incompetente su questo tipo di problematiche (logistica di produzione e trasporto multitopologica), non sarebbe meglio fare un'altra cosa?
Mo ti illustro un'idea stupida così dopo me la smonti e mi dici dove ho sbagliato.

Partiamo dal presupposto di riuscire a produrre l'idrogeno che ci serve a far andare le automobili, i notebook o qualunque altra cosa.
-Alternativa 1 mettere su un costosissimo e complesso sistema di distribuzione come quello che hai detto tu per assicurarsi che l'idrogeno non vada perduto, che sia trasportabile e usabile in maniera sicura.
-Alternativa 2 usiamo un pochino d'energia e rubiamo un po di co2 all'atmosfera e trasformiamo il nostro idrogeno in metanolo o in un altro alcool meno pericoloso magari, ma ci vorrebbe più energia. L'alcool poi lo trasportiamo in maniera sicura in forma liquida dove vogliamo anche attraverso tubature se ce n'è bisogno, altrimenti sfruttiamo il sistema di distribuzione della benzina. Dopo può venir bruciato senza controindicazioni o in fuel cell per (ri)fare energia elettrica o in motori a combustione interna

A me sembra che sia mooolto meno complessa come soluzione la 2 che ho proposto io, quali sono le controindicazioni?

Fermo restando che secondo me con solo le fonti rinnovabili non si va da nessuna parte, ma questo è un altro discorso.


Alternativa 2 non è praticabile..troppi passaggi e conversioni..il costo finale sarebbe proibitivo.Più auspicabile la produzione diretta di metanolo stoccabile e trasportabile direttamente dalla fonte di energia primaria.

Alterntaiva 1 è fattibile ma soffre di problemi analoghi relativi alla trasformazione della rete esistente e al contemporaneo mantenimento della stessa.

La soluzione ideale sarebbe quella di distribuire direttamente l'energia primaria tramite la rete esistente e poi produrre l'eventuale conversione in loco bypassando il sistema dei trasporti totalmente.
Ovvio che l'optimum sarebbe quello di bypassare anche la conversione usando direttamente l'energia primaria per tutte le applicazioni.
Ancora più ovvia la necessità di usare l'energia elettrica come energia primaria (o secondaria se si usa il nucleare).
Ancora meglio sarebbe trasportarla otticamente e non tramite i soliti sistemi oramai retaggio del '800.


PS: per lo stoccaggio dell'idrogeno non si era oramai detto (nell'ambiente scientifico) di volerlo fare tramite nanotubi di carbonio?

Inventassero delle batterie DAVVERO capienti saremmo tutti a posto, felici e contenti! :)
Metanolo/idrogeno/ecc è solo un workaround

Scusa eh, ma visto tutto 'sto casino, da incompetente su questo tipo di problematiche (logistica di produzione e trasporto multitopologica), non sarebbe meglio fare un'altra cosa?
Mo ti illustro un'idea stupida così dopo me la smonti e mi dici dove ho sbagliato.

Partiamo dal presupposto di riuscire a produrre l'idrogeno che ci serve a far andare le automobili, i notebook o qualunque altra cosa.
-Alternativa 1 mettere su un costosissimo e complesso sistema di distribuzione come quello che hai detto tu per assicurarsi che l'idrogeno non vada perduto, che sia trasportabile e usabile in maniera sicura.
-Alternativa 2 usiamo un pochino d'energia e rubiamo un po di co2 all'atmosfera e trasformiamo il nostro idrogeno in metanolo o in un altro alcool meno pericoloso magari, ma ci vorrebbe più energia. L'alcool poi lo trasportiamo in maniera sicura in forma liquida dove vogliamo anche attraverso tubature se ce n'è bisogno, altrimenti sfruttiamo il sistema di distribuzione della benzina. Dopo può venir bruciato senza controindicazioni o in fuel cell per (ri)fare energia elettrica o in motori a combustione interna

A me sembra che sia mooolto meno complessa come soluzione la 2 che ho proposto io, quali sono le controindicazioni?

Fermo restando che secondo me con solo le fonti rinnovabili non si va da nessuna parte, ma questo è un altro discorso.


ti direi di sì, se non fosse che tra pochi anni inizierà la transizione al nuovo vettore, perchè il petrolio sta finendo e chi ce l'ha ha in mano il destino del mondo.
Le macchine a carbone non ci sono, ma il carbone è molto diffuso e da esso è possibile ricavare energia primaria ed idrogeno nello stesso impianto. Per questo motivo non avrebbe senso puntare alla produzione di un prodotto intermedio, per pura questione di economica di scala. Fare un impianto che produce il combustibile per le pile non ha molto senso quando c'è bisogno di un comunstibile che può essere univoco. Tutto sta a vedere in quanto tempo si riuscirà ad arrivare ad un inizio di produzione di H2. Il mercato delle piccole celle a combustibile potrebbe essere un buon tampone in attesa dello sviluppo del marcato automotive.
Però io rimango comunque molto scettico sulla possibilità di avere mai fuel cell piccole economiche, affidabili e robuste. Per me non ci si arriverà mai, e una pila durerà non molte centinaia di ore, o forse qualche migliaia, poi avrà un livello di potenza erogata troppo basso per poter alimentare la macchina. Una idea sarebbe interessante nel senso di avere una batteria al litio da 100 mAh E una o più celle che alimentano mentre la batteria si scarica durante i picchi di richiesta e si carica durante le fasi di idle.