View Full Version : Lotta Comunista...
Di recente sono stato un po' convinto a andare a degli incontri di un Circolo Operaio che si fa chiamare Lotta Comunista, che si professa al di là dei partiti, neanche di estrema sinistra... io ho fatto solo un incontro di analisi sulla Cina, pensando fosse qualcosa di geopolitico, in realtà lo è stato fino all'ultima mezz'ora, poi è sfociato nella presentazione delle loro idee...
Praticamente vogliono creare una società in cui (parole del professore di filosofia che "presiede" il circolo) se un operaio vuole una Ferrari, se la possa permettere. Insomma che ognuno possa permettersi tutto ciò che vuole, ora non mi ricordo bene come vorrebbero ottenere questo fine...
In pratica loro leggono Marx e gli altri che professavano il Comunismo applicando le loro teorie al giorno d'oggi... dopodomani dovrei andare al terzo incontro sul "corso di Marxismo"... ma più che altro io ci vado solo per cercare di capire il perchè ci siano delle persone che ancora credono nel comunismo al giorno d'oggi, dopo tutti i disastri che ha causato nel secolo scorso. Loro dicono che infondo il comunismo sovietico è stato un "comunismo capitalista", ma secondo me non ci si trincera dietro il "dicevano che era comunismo e invece non lo era" solo perchè quel governo comunista ha creato dei danni. Io al termine del primo e unico incontro che ho fatto al circolo, quando alla fine mi hanno chiesto "tu che ne pensi?", io mi sono semplicemente limitato a dare una idea che magari sarà banale, magari sarà stupida, ma secondo me è molto meno utopica della loro. Ovvero perchè leggere libri vecchi di più cent'anni convinti che "sia ora il momento giusto di farlo", e non elaborare una teoria che parta dalla realtà in cui viviamo e prenda le buone idee del comunista, del capitalista, del democratico ecc ecc? Ora, questo a dir la verità è utopico, non si potrebbe mai avverare un "salto politico" di questo genere. Tuttavia, penso che sia un traguardo irraggiungibile verso cui incamminarsi per poter attuare qualcosa di serio e di importante.
Dopodomani andrò a questo "corso di marxismo", anche se non sarò mai un marxista, nè un comunista, nè un estremista in generale, ma mi penso che mi terrò sempre nella mia posizione di centro-sinistra in cui mi identifico ora, un po' per idee di uguaglianza e solidarietà, un po' anche per una delusione (forse anche derisione) verso il mondo della destra italiana, per le sue alleanze scellerate.
Andrò dunque a questo corso per "conoscere", per "dialogare" con chi ha idee estremiste (parola per identificare non i violenti, ma chi si mette all'estremo di un soggetto politico) e per capire meglio il perchè di inseguire una utopia che non sarà mai raggiungibile.
PS - Anche se il mio avatar è giallo e rosso non c'entra una mazza col comunismo, è lo stemma di Trondheim! :D
Lucrezio
25-10-2005, 18:26
Di recente sono stato un po' convinto a andare a degli incontri di un Circolo Operaio che si fa chiamare Lotta Comunista, che si professa al di là dei partiti, neanche di estrema sinistra... io ho fatto solo un incontro di analisi sulla Cina, pensando fosse qualcosa di geopolitico, in realtà lo è stato fino all'ultima mezz'ora, poi è sfociato nella presentazione delle loro idee...
Praticamente vogliono creare una società in cui (parole del professore di filosofia che "presiede" il circolo) se un operaio vuole una Ferrari, se la possa permettere. Insomma che ognuno possa permettersi tutto ciò che vuole, ora non mi ricordo bene come vorrebbero ottenere questo fine...
In pratica loro leggono Marx e gli altri che professavano il Comunismo applicando le loro teorie al giorno d'oggi... dopodomani dovrei andare al terzo incontro sul "corso di Marxismo"... ma più che altro io ci vado solo per cercare di capire il perchè ci siano delle persone che ancora credono nel comunismo al giorno d'oggi, dopo tutti i disastri che ha causato nel secolo scorso. Loro dicono che infondo il comunismo sovietico è stato un "comunismo capitalista", ma secondo me non ci si trincera dietro il "dicevano che era comunismo e invece non lo era" solo perchè quel governo comunista ha creato dei danni. Io al termine del primo e unico incontro che ho fatto al circolo, quando alla fine mi hanno chiesto "tu che ne pensi?", io mi sono semplicemente limitato a dare una idea che magari sarà banale, magari sarà stupida, ma secondo me è molto meno utopica della loro. Ovvero perchè leggere libri vecchi di più cent'anni convinti che "sia ora il momento giusto di farlo", e non elaborare una teoria che parta dalla realtà in cui viviamo e prenda le buone idee del comunista, del capitalista, del democratico ecc ecc? Ora, questo a dir la verità è utopico, non si potrebbe mai avverare un "salto politico" di questo genere. Tuttavia, penso che sia un traguardo irraggiungibile verso cui incamminarsi per poter attuare qualcosa di serio e di importante.
Dopodomani andrò a questo "corso di marxismo", anche se non sarò mai un marxista, nè un comunista, nè un estremista in generale, ma mi penso che mi terrò sempre nella mia posizione di centro-sinistra in cui mi identifico ora, un po' per idee di uguaglianza e solidarietà, un po' anche per una delusione (forse anche derisione) verso il mondo della destra italiana, per le sue alleanze scellerate.
Andrò dunque a questo corso per "conoscere", per "dialogare" con chi ha idee estremiste (parola per identificare non i violenti, ma chi si mette all'estremo di un soggetto politico) e per capire meglio il perchè di inseguire una utopia che non sarà mai raggiungibile.
PS - Anche se il mio avatar è giallo e rosso non c'entra una mazza col comunismo, è lo stemma di Trondheim! :D
Continuano a bloccarmi quando vado a lezione... uff....
Cmq lascia perdere, non è il caso di dialogare, rischi solo di farti il sangue cattivo (o di prenderti qualche sberla...)
tatrat4d
25-10-2005, 18:30
Continuano a bloccarmi quando vado a lezione... uff....
Cmq lascia perdere, non è il caso di dialogare, rischi solo di farti il sangue cattivo (o di prenderti qualche sberla...)
una volta mi sono stati utili per un esame :p
beppegrillo
25-10-2005, 18:36
Il comunismo è una male!
Non capisco perchè ci sia gente che considera solo il nazismo un male, anche il comunismo ha provocato e provoca tutt'oggi enormi danni..
Quale comunismo è stato un bene per il proprio popolo?
Russia?Cina?Cuba? Credo in nessuno di questi stati il comunismo abbia portato prosperità e benessere.
Fosse per me bandirei così come è stato fatto per i simboli nazisti, tutti i simboli comunisti ad iniziare dalla falce e martello a concludere al pirla con la maglietta "rossa" del che. :rolleyes:
tatrat4d
25-10-2005, 18:39
al pirla con la maglietta "rossa" del che. :rolleyes:
non c'è alcun legame di causa effetto tra l'essere pirla e il portare una certa maglietta. Teniamo la discussione su livelli "gestibili".
Fosse per me bandirei così come è stato fatto per i simboli nazisti, tutti i simboli comunisti ad iniziare dalla falce e martello a concludere al pirla con la maglietta "rossa" del che. :rolleyes:
ti ringrazio per il pirla :D il che rappresenta il comunismo come berlusconi rappresenta la destra...
beppegrillo
25-10-2005, 18:41
non c'è alcun legame di causa effetto tra l'essere pirla e il portare una certa maglietta. Teniamo la discussione su livelli "gestibili".
in senso figurativo, non voleva essere offensivo.
beppegrillo
25-10-2005, 18:43
ti ringrazio per il pirla :D il che rappresenta il comunismo come berlusconi rappresenta la destra...
lo sò, ma chiedilo a quelli che si presentano puntualmente ad ogni manifestazione con quella maglietta e bandiera comunista in mano :D
lo sò, ma chiedilo a quelli che si presentano puntualmente ad ogni manifestazione con quella maglietta e bandiera comunista in mano :D
mmm... a parte la disinformazione, potrebbe essere che a loro piace il che per certe cose, e il comunismo per altre. oppure che sono simboli che ormai hanno assunto un valore e un significato differente rispetto a ciò che rappresentano per te.
FastFreddy
25-10-2005, 18:47
Qualsiasi ideologia è pericolosa quando si sostituisce alla ragione...
Continuano a bloccarmi quando vado a lezione... uff....
Cmq lascia perdere, non è il caso di dialogare, rischi solo di farti il sangue cattivo (o di prenderti qualche sberla...)
come sberle?
Fradetti
25-10-2005, 18:52
Il comunismo è una male!
Non capisco perchè ci sia gente che considera solo il nazismo un male, anche il comunismo ha provocato e provoca tutt'oggi enormi danni..
Quale comunismo è stato un bene per il proprio popolo?
Russia?Cina?Cuba? Credo in nessuno di questi stati il comunismo abbia portato prosperità e benessere.
Fosse per me bandirei così come è stato fatto per i simboli nazisti, tutti i simboli comunisti ad iniziare dalla falce e martello a concludere al pirla con la maglietta "rossa" del che. :rolleyes:
grazie del pirla ;)
comunque ogni sistema politico ha i suoi lati negativi e i suoi lati positivi:
in democrazia, ad esempio, il voto di un premio nobel vale quanto il voto del matto del villaggio. può essere questa una cosa positiva?
non esiste il sistema politico perfetto, non esiste il sistema politico completamente sbagliato, esiste solo il peggio e il meno peggio e volendo stilare una classifica che valuti i pro e i contro di ogni sistema non me la sento di mettere il sistema comunista alla pari di quello nazista; il comunismo, infatti, è basato su di un sentimento di giustizia e di uguaglianza che almeno in teoria è ineccepibile (la messa in pratica è stata una minchiata però :D ), il nazismo invece no (e anche qui la messa in pèratica è stata una gran minchiata ;) ).
FastFreddy
25-10-2005, 18:54
come sberle?
Prova a cominciare una frase con: "secondo me..."
Qualsiasi ideologia è pericolosa quando si sostituisce alla ragione...
come quella religiosa...
Ciaozzz
FastFreddy
25-10-2005, 18:55
come quella religiosa...
ANCHE quelle religiose...
Prova a cominciare una frase con: "secondo me..."
maddai su!! :D c'ho parlato tante volte con sti ragazzi, e a parte un muro abbastanza imponente, s'è finito con un sorriso...
FastFreddy
25-10-2005, 19:02
maddai su!! :D c'ho parlato tante volte con sti ragazzi, e a parte un muro abbastanza imponente, s'è finito con un sorriso...
Si vede che sei grosso! :Prrr:
Si vede che sei grosso! :Prrr:
beh, ho la fisionomia di una mezza sega.. 1.87x67kg ... direi che in quanto a stazza fisica vince anche un bambino di 14anni :D
FastFreddy
25-10-2005, 19:13
beh, ho la fisionomia di una mezza sega.. 1.87x67kg ... direi che in quanto a stazza fisica vince anche un bambino di 14anni :D
A parte gli scherzi, dire che hanno una capa tosta è un eufemismo... :D
A parte gli scherzi, dire che hanno una capa tosta è un eufemismo... :D
sì, hanno una capa tosta... ma di sberle nn ne ho mai viste.
franklar
25-10-2005, 19:33
Di recente sono stato un po' convinto a andare a degli incontri di un Circolo Operaio che si fa chiamare Lotta Comunista, che si professa al di là dei partiti, neanche di estrema sinistra... io ho fatto solo un incontro di analisi sulla Cina, pensando fosse qualcosa di geopolitico, in realtà lo è stato fino all'ultima mezz'ora, poi è sfociato nella presentazione delle loro idee......
Ho avuto la stessa esperienza qualche mese fa.
Che dire, hanno iniziato con l'analisi geopolitica, e fin qui nulla da eccepire, ma verso la fine sembrava un centro di reclutamento per giovani distributori di volantini e giornali di Lotta Comunista.
Non si sono preoccupati troppo di ciò che pensavamo noi partecipanti del corso, insomma non c'è stato molto più dialogo di quanto ce ne possa essere in una sede di Forza Italia: tutto si riconduce a Marx, tutto si spiega con Lenin, c'è solo da prepararsi che verranno i tempi migliori in cui trionferà il comunismo. Se sono sicuri loro... :D
mt_iceman
25-10-2005, 19:45
grazie del pirla ;)
comunque ogni sistema politico ha i suoi lati negativi e i suoi lati positivi:
in democrazia, ad esempio, il voto di un premio nobel vale quanto il voto del matto del villaggio. può essere questa una cosa positiva?
non esiste il sistema politico perfetto, non esiste il sistema politico completamente sbagliato, esiste solo il peggio e il meno peggio e volendo stilare una classifica che valuti i pro e i contro di ogni sistema non me la sento di mettere il sistema comunista alla pari di quello nazista; il comunismo, infatti, è basato su di un sentimento di giustizia e di uguaglianza che almeno in teoria è ineccepibile (la messa in pratica è stata una minchiata però :D ), il nazismo invece no (e anche qui la messa in pèratica è stata una gran minchiata ;) ).
mah...sai...anche il nazionalsocialismo si basa su un'ottimo principio che è quello dell'appartenenza alla nazione e di valorizzazione della bandiera...però
il sentimento di giustizia o di ugualianza o quello di nazionalismo son 2 concetti che non hanno appartenenza politica.
però parlare di ugualianza per come è espresso il concetto nel comunismo non ha un riscontro, almeno per me, minimamente discutibile (in senso negativo).
perchè dovrebbe esserci ugualianza fra chi è più capace e chi lo è meno. perchè chi si impegna meno per raggiungere certi risultati dovrebbe avere profitti (non parlo in senso streettamente economico) di chi non fa nulla? (e marx era uno di questi ultimi).
stessa cosa, riferita alla controparte nazista: il fatto che si valorizzino le proprie origini e la propria nazione vuol dire racchiudersi nel proprio mondo, dover per forza far prevalere la propria razza e la propria nazione rispetto a ciò che si ritiene inferiore?
chiamatelo comunismo di destra, chiamatelo fascismo di sinistra, per me son 2 ideologie assolutamente marcie. 2 ideologie utopiche che han portato alla morte e alla rovina persone e paesi e che hanno spinto altre persone a compiere crimini pazzeschi. e mi spiace davvero che ancora ci siano persone in giro che parlino con orgoglio di olocausti, che inneggiano a personaggi patetici (mi spiace ma ci metto anche il che), che tirano fuori concetti come abolizione di proprietà privata, di razza inferiore, di anti-qui ,anti-su, anti-giù, e tante altre porcherie che manco menziono.
:)
Ci si è allontanati dal messaggio contenuto nel post iniziale che, secondo me, contiene invece vari spunti di riflessione.
Senza alcun dubbio il comunismo è ormai parte del passato; i suoi limiti sono sotto gli occhi di tutti ed anche la Cina, ultimo baluardo, sta finendo per eccedere nell'ideale opposto.
Sono d'accordo con chi sostiene che nessuna forma politica è perfetta ma ognuna porta con se, strutturalmente, pregi e difetti.
E' verissimo che anche la democrazia impone l'uguaglianza tra il voto di un genio e quello di un folle, e questo non a torto potrebbe essere considerato sicuramente un assurdo.
Questo è un punto cruciale della questione perchè in Italia convivono contestualmente realtà troppo diverse: una fetta della popolazione ha grandi risorse economiche, un'altra fetta vive in condizioni disagiate.
Ed ancora, una parte dei cittadini ha un grado di cultura decisamente elevato, un'altra parte ha si e no preso il diploma.
Quello che voglio dire è che in un paese con realtà così diverse (e politicamente così immaturo) è impossibile che il popolo trovi un accordo, ovvero una classe politica che accontenti tutti, perchè gli interessi che queste persone hanno a cuore sono diametralmente opposti.
A mio avviso il nostro paese è un esempio lampante in cui la democrazia fallisce, chiunque vinca le elezioni si ripropongono sistematicamente gli stessi problemi: un'enorme parte della popolazione è scontenta, la ricerca è immobile, l'economia e l'industria non evolvono da 15 anni, la giustizia non funziona, ecc...
Ma allora cosa fare ? Abbandonare la democrazia ? Impossibile. E per cosa poi ?
Dobbiamo veramente pensare che l'unica speranza sia che il popolo maturi, smetta di guardare la tv ed auto-acquisisca una coscienza della propria condizione ?
Chi ha una risposta valida è invitato ad illuminarmi... :rolleyes:
franklar
25-10-2005, 20:27
La questione è: hanno ragione i lottacomunisti che la democrazia è finta, è solo il migliore involucro della borghesia che continua a dominare sulla classe lavoratrice, oppure è come penso io, che più semplicemente la democrazia funzionerebbe molto meglio se il cittadino medio si interessasse maggiormente alla vita politica, dal livello locale in su, eleggesse la persona che più gli sembra capace piuttosto che per partito preso ?
Per la cronaca, io sono di sinistra ma nel mio paesello la giunta comunale di centrodestra è caduta per colpa degli assessori di centrosinistra ( mastelliani, e te pareva... :muro: ): questi ultimi hanno scatenato una lotta all'ultimo posto da raccomandato per il concorso alla Polizia Municipale, e il sindaco ha fatto per una volta una cosa decente, andare tutti a casa :D
FastFreddy
25-10-2005, 20:36
La questione è: hanno ragione i lottacomunisti che la democrazia è finta, è solo il migliore involucro della borghesia che continua a dominare sulla classe lavoratrice, oppure è come penso io, che più semplicemente la democrazia funzionerebbe molto meglio se il cittadino medio si interessasse maggiormente alla vita politica, dal livello locale in su, eleggesse la persona che più gli sembra capace piuttosto che per partito preso ?
E' proprio quello il punto: se le persone cominciassero a votare le persone e non le bandiere, sicuramente sarebbe meglio per tutti... ;)
Freeride
25-10-2005, 21:12
mah...sai...anche il nazionalsocialismo si basa su un'ottimo principio che è quello dell'appartenenza alla nazione e di valorizzazione della bandiera...però
il sentimento di giustizia o di ugualianza o quello di nazionalismo son 2 concetti che non hanno appartenenza politica.
però parlare di ugualianza per come è espresso il concetto nel comunismo non ha un riscontro, almeno per me, minimamente discutibile (in senso negativo).
perchè dovrebbe esserci ugualianza fra chi è più capace e chi lo è meno. perchè chi si impegna meno per raggiungere certi risultati dovrebbe avere profitti (non parlo in senso streettamente economico) di chi non fa nulla? (e marx era uno di questi ultimi).
stessa cosa, riferita alla controparte nazista: il fatto che si valorizzino le proprie origini e la propria nazione vuol dire racchiudersi nel proprio mondo, dover per forza far prevalere la propria razza e la propria nazione rispetto a ciò che si ritiene inferiore?
chiamatelo comunismo di destra, chiamatelo fascismo di sinistra, per me son 2 ideologie assolutamente marcie. 2 ideologie utopiche che han portato alla morte e alla rovina persone e paesi e che hanno spinto altre persone a compiere crimini pazzeschi. e mi spiace davvero che ancora ci siano persone in giro che parlino con orgoglio di olocausti, che inneggiano a personaggi patetici (mi spiace ma ci metto anche il che), che tirano fuori concetti come abolizione di proprietà privata, di razza inferiore, di anti-qui ,anti-su, anti-giù, e tante altre porcherie che manco menziono.
:)
Hai mai letto il manifesto del partito nazionalsocialista dei lavoratori tedeschi?
1. Noi chiediamo la riunione di tutti i tedeschi in una Grande Germania, in base al diritto di autodecisione dei popoli.
2. Noi chiediamo la parità di diritto del popolo tedesco di fronte alle altre nazioni, nonché l'abolizione dei trattati di pace di Versailles e S. Germain.
3. Noi chiediamo terra e suolo (colonie) per nutrire il nostro popolo e per insidiarvi la nostra eccedenza di popolazione.
4. Può essere cittadino dello Stato solo chi sia connazionale (Volksgenosse). Può essere connazionale solo chi sia di sangue tedesco, senza riguardo alla sua religione. Nessun ebreo può quindi essere connazionale.
5. Chi non è cittadino dello Stato deve poter vivere in Germania solo in veste di ospite e deve sottostare alla legislazione che regola il soggiorno degli stranieri.
6. Il diritto di influire sulla condotta e sulle leggi dello Stato può spettare solo al cittadino dello Stato. Per questo noi chiediamo che tutte le cariche pubbliche di qualsiasi genere, cioè del Reich, dei Länder o dei comuni, possano venire occupate solo da cittadini dello Stato. Noi lottiamo contro il parlamentarismo corruttore, contro la attribuzione di cariche in base a considerazioni di partito, senza tenere conto del carattere e delle capacità.
7. Noi chiediamo che lo Stato si impegni ad avere cura in primo luogo di assicurare lavoro e possibilità di esistenza ai cittadini dello Stato. Qualora non sia possibile nutrire la popolazione dello Stato, gli appartenenti ad altre nazionalità (cioè coloro che non sono cittadini dello Stato) dovranno venire espulsi dal Reich.
8. Si dovrà impedire ogni nuova immigrazione di non-tedeschi. Noi chiediamo che tutti i non-tedeschi che sono immigrati in Germania dopo il 2 agosto 1914 vengano costretti a lasciare immediatamente il Reich.
9. Tutti i cittadini dello Stato devono possedere eguali diritti ed eguali doveri.
10. Primo dovere di ogni cittadino dello Stato deve essere quello di produrre, spiritualmente e materialmente. L'attività del singolo non deve urtare contro gli interessi della comunità, ma deve applicarsi nel quadro della collettività e per il bene di tutti.
11. Abolizione del reddito ottenuto senza lavoro e senza fatica. Abolizione della schiavitù dei prestiti ad interesse.
12. Considerando l'immane sacrificio di beni e di sangue che ogni guerra chiede al popolo, l'arricchimento personale per mezzo della guerra deve venire dichiarato delitto contro il popolo. Noi chiediamo quindi la confisca integrale di tutti i profitti di guerra.
13. Noi chiediamo la statizzazione di tutte le imprese associate (trusts) esistenti.
14. Noi chiediamo la partecipazione agli utili nelle grandi imprese.
15. Noi chiediamo una completa riforma delle previdenze per la vecchiaia.
16. Noi chiediamo che venga creata e conservata una sana classe media; che i grandi magazzini vengano subito collettivizzati ed affittati a basso prezzo a piccoli commercianti; che si aiutino tutti i piccoli commercianti mediante le forniture allo Stato, ai Länder e ai comuni.
17. Noi chiediamo una riforma fondiaria adatta ai nostri bisogni nazionali, l'emanazione di una legge per l'espropriazione senza indennizzo del suolo per fini di pubblica utilità, l'abolizione dell'interesse fondiario e il divieto di ogni speculazione sui terreni.
18. Noi chiediamo la lotta a fondo contro coloro che esplicano attività dannose per l'interesse della comunità. Coloro che commettono delitti contro il popolo. gli usurai, i profittatori ecc. devono essere condannati a morte, senza distinzione di confessione o di casta.
19. Noi chiediamo che il diritto romano, che serve il mondo materialistico, venga sostituito da un diritto comune germanico.
20. Lo Stato deve provvedere a una radicale riforma di tutto il nostro sistema di istruzione popolare, al fine di permettere ad ogni tedesco capace ed attivo di raggiungere un'istruzione superiore e quindi di salire a posti direttivi. I programmi di studio di tutti gli istituti scolastici devono conformarsi ai bisogni della vita pratica. La comprensione del concetto di Stato deve venire diffusa dalla scuola (istruzione civica) non appena incomincia ad aprirsi l'intelligenza del fanciullo. Noi chiediamo che i figli di genitori poveri, dotati di particolare intelligenza, vengano educati a spese dello Stato, senza aver riguardo alla posizione sociale o alla professione dei genitori.
21. Lo Stato deve provvedere a migliorare la salute pubblica, proteggendo la madre e il fanciullo, vietando il lavoro giovanile, rafforzando la prestanza fisica mediante l'istituzione di ginnastica e sport obbligatori, dando il massimo appoggio a tutte le associazioni che si occupano della educazione fisica della gioventù.
22. Noi chiediamo che venga abolito l'esercito di mestiere e che venga formato un esercito di popolo.
23. Noi chiediamo la lotta legale contro le menzogne politiche consapevoli e contro la loro diffusione a mezzo della stampa. Per rendere possibile la creazione di una stampa tedesca, noi chiediamo:
a) che tutti i redattori e collaboratori di giornali pubblicati in lingua tedesca debbano essere connazionali (Volksgenossen);
b) che i giornali non tedeschi debbano ottenere, per esser pubblicati, una espressa autorizzazione dello Stato; e che non possano venire stampati in lingua tedesca;
c) che ogni partecipazione o influenza finanziaria su giornali tedeschi da parte di non tedeschi venga vietata legalmente, e che la violazione di questa norma venga punita con la chiusura del giornale e con l'immediata espulsione dal Reich delle persone non tedesche implicate. I giornali che contrastano con l'interesse della comunità devono essere vietati. Noi chiediamo la lotta legale contro una organizzazione artistica e letteraria che esercita un influsso disgregatore sulla nostra vita nazionale, e chiediamo la chiusura delle istituzioni che violano i principio sopra esposti.
24. Noi chiediamo la libertà di tutte le confessioni religiose entro lo Stato, in quanto esse non minaccino la sua esistenza o non urtino contro la coscienza morale della razza germanica. Il Partito, come tale, difende la concezione di un cristianesimo positivo, senza legarsi confessionalmente ad una determinata fede. Esso lotta contro lo spirito ebraico-materialista entro noi e fuori di noi, ed è convinto che un durevole risanamento del nostro popolo può avvenire soltanto dall'interno, sulla base del principio: l'interesse comune deve prevalere sull'interesse privato.
25. Per attuare tutto questo noi chiediamo che venga creato un forte potere centrale del Reich. Incondizionata autorità del Parlamento politico centrale su tutto il Reich e sui suoi uffici in genere. Creazione di camere sindacali e professionali per l'esecuzione nei singoli Länder delle leggi generali emanate dal Reich.
Gli estremismi sono sempre "estremi", ma hanno molti punti in comune!!!
yossarian
25-10-2005, 21:23
E' proprio quello il punto: se le persone cominciassero a votare le persone e non le bandiere, sicuramente sarebbe meglio per tutti... ;)
come fai a votare le persone con le liste bloccate?
E bada bene che il problema non è relativo alla sola riforma elettorale. Tu che sei di Roma dovresti sapere che qui, nella capitale, la stessa proposta è stata fatta da Esterino Montino (DS), per le prossime comunali.
Quindi, C.V.D., non è tanto il cittadino a disinteressarsi della politica, quanto piuttosto, chi ha il potere che cerca di far in modo che il cittadino si allontani sempre di più dalla stessa, eliminando anche quella parvenza di democrazia che il nostro sistema presentava (a meno che non vogliamo considerare democratica la farsa delle "primarie"; ma qui si dovrebbe aprire un altro capitolo e si andrebbe OT)
FastFreddy
25-10-2005, 21:30
come fai a votare le persone con le liste bloccate?
Mi hai preso un pò troppo alla lettera... :p
yossarian
25-10-2005, 21:44
Mi hai preso un pò troppo alla lettera... :p
ti ho preso alla lettera perchè il tuo ragionamento è corretto. Ma chi ha il potere non vuole che si metta in pratica l'unica cosa che può permettere una svolta democratica della situazione.
Questo dovrebbe far riflettere; e dovrebbe far riflettere anche il fatto che la stessa proposta arriva sempre da chi ha in mano il potere, indipendentemente dal colore politico
marcorag
25-10-2005, 21:57
Hai mai letto il manifesto del partito nazionalsocialista dei lavoratori tedeschi?
2. Noi chiediamo la parità di diritto del popolo tedesco di fronte alle altre nazioni, nonché l'abolizione dei trattati di pace di Versailles e S. Germain.
3. Noi chiediamo terra e suolo (colonie) per nutrire il nostro popolo e per insidiarvi la nostra eccedenza di popolazione.
4. Può essere cittadino dello Stato solo chi sia connazionale (Volksgenosse). Può essere connazionale solo chi sia di sangue tedesco, senza riguardo alla sua religione. Nessun ebreo può quindi essere connazionale.
5. Chi non è cittadino dello Stato deve poter vivere in Germania solo in veste di ospite e deve sottostare alla legislazione che regola il soggiorno degli stranieri.
7. Noi chiediamo che lo Stato si impegni ad avere cura in primo luogo di assicurare lavoro e possibilità di esistenza ai cittadini dello Stato. Qualora non sia possibile nutrire la popolazione dello Stato, gli appartenenti ad altre nazionalità (cioè coloro che non sono cittadini dello Stato) dovranno venire espulsi dal Reich.
8. Si dovrà impedire ogni nuova immigrazione di non-tedeschi. Noi chiediamo che tutti i non-tedeschi che sono immigrati in Germania dopo il 2 agosto 1914 vengano costretti a lasciare immediatamente il Reich.
23. Noi chiediamo la lotta legale contro le menzogne politiche consapevoli e contro la loro diffusione a mezzo della stampa. Per rendere possibile la creazione di una stampa tedesca, noi chiediamo:
a) che tutti i redattori e collaboratori di giornali pubblicati in lingua tedesca debbano essere connazionali (Volksgenossen);
b) che i giornali non tedeschi debbano ottenere, per esser pubblicati, una espressa autorizzazione dello Stato; e che non possano venire stampati in lingua tedesca;
c) che ogni partecipazione o influenza finanziaria su giornali tedeschi da parte di non tedeschi venga vietata legalmente, e che la violazione di questa norma venga punita con la chiusura del giornale e con l'immediata espulsione dal Reich delle persone non tedesche implicate. I giornali che contrastano con l'interesse della comunità devono essere vietati. Noi chiediamo la lotta legale contro una organizzazione artistica e letteraria che esercita un influsso disgregatore sulla nostra vita nazionale, e chiediamo la chiusura delle istituzioni che violano i principio sopra esposti.
24. Noi chiediamo la libertà di tutte le confessioni religiose entro lo Stato, in quanto esse non minaccino la sua esistenza o non urtino contro la coscienza morale della razza germanica. Il Partito, come tale, difende la concezione di un cristianesimo positivo, senza legarsi confessionalmente ad una determinata fede. Esso lotta contro lo spirito ebraico-materialista entro noi e fuori di noi, ed è convinto che un durevole risanamento del nostro popolo può avvenire soltanto dall'interno, sulla base del principio: l'interesse comune deve prevalere sull'interesse privato.
io che sono di sinistra sono d'accordo con 17 punti su 25
i punti che ho lasciato sono quelli hanno portato il nazismo a come lo definiamo oggi
gli altri penso siano tutti legittimi e sensati
Freeride
25-10-2005, 22:32
io che sono di sinistra sono d'accordo con 17 punti su 25
i punti che ho lasciato sono quelli hanno portato il nazismo a come lo definiamo oggi
gli altri penso siano tutti legittimi e sensati
Certo, hai tenuto quelli socialisti e hai buttato via gli altri ...chissà perchè i leghisti rovistano sempre tra i rifiuti?! :D :D :D
marcorag
26-10-2005, 00:41
lol :D
cmq quei punti mi sembrano un buon programma x l'epoca
e il nazismo, x come lo intendiamo oggi (o almeno la maggior parte delle persone) non ha niente a che fare con i punti "socialisti" del programma
Certo, hai tenuto quelli socialisti e hai buttato via gli altri ...chissà perchè i leghisti rovistano sempre tra i rifiuti?! :D :D :D
Io invece noto che ha buttato via quelli socialisti e si è tenuto quelli ultra-nazionalisti, ancora peggio.
FastFreddy
26-10-2005, 12:59
Io invece noto che ha buttato via quelli socialisti e si è tenuto quelli ultra-nazionalisti, ancora peggio.
Veramente quelli indicati sono quelli che ha escluso...
Freeride
26-10-2005, 13:59
Io invece noto che ha buttato via quelli socialisti e si è tenuto quelli ultra-nazionalisti, ancora peggio.
Ognuno vede ciò che vuol vedere!!! :D
nomeutente
26-10-2005, 14:21
:D Piatto ricco mi ci ficco :D
Quelli di Lotta Comunista sono economicisti e deterministi. E' un classico che facciano per due ore analisti talvolta ineccepibili dell'economia globale e al momento delle conclusioni si piscino nelle braghe. Diciamo che il loro "punto di forza" è l'analisi fotografica, ma capiscono molto poco le dinamiche.
Detto questo, hanno però ragione a dire (come tutti i marxisti) che in Urss, Cina, Cuba ecc. non c'è e non c'è mai stato il comunismo.
Chiariamoci: non è un modo per auto assolversi. In realtà ci sono stati molti marxisti (fra cui anche Cervetto, fondatore di LC, bisogna darne atto) che sostenevano questa tesi in tempi non sospetti, quando molti dicevano ancora "ha da venì baffone".
E qui è opportuno spiegare che il marxismo non è né un ideale né tantomeno un'ideologia, ma un metodo di indagine economico-sociale. I comunismo allo stesso modo non è un ideale né un'ideologia (anche se molti lo vivono in questo modo) ma una semplice etichetta che Marx attribuisce ad un sistema sociale non ancora esistente.
La teoria marxista dice sostanzialmente questo: le forze produttive si sviluppano in continuazione. In ogni epoca storica le forze produttive sono organizzate in maniera da trarne il maggior beneficio possibile. Quando le forze produttive sono troppo sviluppate, i sistemi esistenti non sono in grado di sfruttarle fino in fondo e quindi possono succedere due cose:
- il sistema diventa irrazionale e porta alla distruzione delle forze produttive che non riesce a gestire;
- il sistema fallisce ed emerge un altro sistema maggiormente idoneo a sfruttare la capacità tecnica di produzione.
Questa teoria Marx la trae dall'osservazione dei fatti storici, individuando diversi livelli di svuluppo corrispondenti ad altrettanti sistemi (antico, feudale, capitalista).
Alla fine, interpretando le tendenze storiche determinate dall'economia di mercato fondata sulla concorrenza, arriva a prevedere che il capitalismo conduce tendenzialmente alla creazione di monopoli o cartelli operanti in un'economia sempre più globalizzata e sempre più interconnessa. In questo contesto, ciò che prima era ragionevole (la proprietà privata di una piccola industria è utile per lo sviluppo) dopo diventa dannoso (la proprietà privata di un monopolio non è utile per lo sviluppo).
A questo punto sostiene che, quando le forze produttive saranno sufficientemente sviluppate, il capitalismo non sarà più funzionale, ci sarà una crisi e questa crisi potrebbe (a certe condizioni) sfociare nell'instaurazione di un altro sistema che chiama socialismo ed è il sistema di transizione fra capitalismo e comunismo. Dopo una lungai transizione, infine, lo Stato cesserà di esistere in quanto non servirà più.
Ovviamente si può discutere se ciò sia fattibile o meno, se sia bello o brutto, ma non si dovrebbe dire che in Urss c'era il comunismo, perché secondo la teoria non c'era materialmente la possibilità di farlo.
Non a caso, Lenin sostenne che in Russia ci fossero le condizioni politiche per fare la rivoluzione (e non si sbagliava) ma non ci fossero le condizioni economiche per fare il socialismo... figurarsi il comunismo! Secondo Lenin la rivoluzione russa serviva solo a spronare la classe operaia tedesca ed europea, giacché solo le economie avanzate dell'Europa potevano permettersi di cominciare ad abbozzare il socialismo.
Fallite tutte le rivoluzioni europee, Lenin correttamente disse che in Russia non si poteva fare il comunismo da soli e quindi bisognava cercare semplicemente di sviluppare l'industria ed attendere con pazienza, consapevole che in Russia non c'era nemmeno il capitalismo per cui era folle pretendere di fare il comunismo (e non a caso le politiche economiche di Lenin furono molto simili a quelle portate avanti in precedenza dagli stati europei per sviluppare l'industria).
Uff... che fatica!
Se volete c'era un post di ZeroStress in cui ho trattato ampiamente questi argomenti.
http://www.hwupgrade.it/forum/showthread.php?t=1031212
Veramente quelli indicati sono quelli che ha escluso...
ah ecco, :stordita: :ops2:
~ZeRO sTrEsS~
26-10-2005, 14:26
allora... potere operaio ha delle idee bellissime, la loro corrente filosofica e' quella anarchica.
L'unico sistema socio-economico che dia a tutti gli essere viventi pari dignita', liberta' senza eguali, e il top di tecnologia e altro e' l'anarchia.
primo appunto. anarchia non significa "caos" o "distruzione" ma deriva dal greco che significa an= senza e archos=potere. quindi significa senza potere e quello che si propone l'anarchia e' un mondo dove nessun uomo possa comandare un altro uomo o meglio dove nessun uomo abbia il potere di assoggettare un altro uomo.
questa filosofia si potra' realizzare solo con l'abolizione del concetto di proprieta', e da una cooperazione di ogni singolo individuo, per un fine comune: dare il massimo per l'evoluzione della specie e dell'intelletto umano. La cosa e' alquanto utiopica perche' l'uomo dovrebbe eliminare dalla sua mente l'egoismo, l'automoderazione (esempio non serve una megavilla super accessoriata per vivere bene) e cercare di allargare il senso di famiglia, dal nucleo familiare, all'intera societa' e pensare di essere un punto cardine della societa'. La cooperazione dei singoli individui, tenderanno a soddisfare i bisogni dei singoli individui, mentre per i bisogni collettivi si realizzerano soluzioni collettive (esempio la piscina, basterebbe una abbastanza grande in un condominio di tipo 20 famiglie). Non esisteranno piu' ne costi ne denaro, perche' elimindo la proprieta' privata denaro e sistema economico non avrebbero modo di esistere.
questo e' l'unico sistema socio-economico che possa assicurare a tutta l'umanita' e non a una parte ristretta come lo e' oggi, di vivere in pace e al meglio con la tecnologia e la scienza possa rendere.
tutti gli altri sistemi economici sono fallimentari per il raggiungimento di questo obbiettivo
"il benessere e la liberta' di ogni singolo individuo sulla terra"
il sistema capitalistico e' un sistema in cui il lavoro di molti e' per il beneficio di pochi, infatti in un sistema capitalistico non avverra' mai che tutti i singoli individui siano ricchi, e quindi poter aver liberta' (liberta' significa avere la possibilita' di: studiare, provare nuove esperienze, ecc), mentre in un sistema capitalistico la liberta' e' dettata dalla quantita' di denaro che hai.
il sistema comunista e' anche fallimentare, perche' non si tratta di una spinta organizzativa che va dal basso verso l'alto, la proprieta' e' dello stato quindi solo poche persone decideranno come produrre e quanto produrre, cosa proibire e cosa non proibire. solo poche persone avranno il potere di scegliere questo, anche se le masse popolari hanno bisogno di altre cose.
Il problema sta proprio nell'eliminare il potere, il sistema giudiziaro sostituito da un codice etico. Si utopia... ma questa e' l'unico modo per far sopravvivere la specie umana in modo decente e non privilegiare pochi, e alla fine chi ha i soldi ha anche il potere, sia in paesi comunisti che in paesi capitalisti. E' un concetto abbastanza difficile da assimilare, ma e' la cosa piu' bella che possa esistere, per tutto il genere umano e non solo per pochi eletti (come lo siamo noi in questo momento)
~ZeRO sTrEsS~
26-10-2005, 14:28
:D Piatto ricco mi ci ficco :D
cut
http://www.hwupgrade.it/forum/showthread.php?t=1031212
heyla!!! heheheh ora riprendo il mio topic... dato che ho avuto un casino di lavoro e come stava andando quel 3d era troppo impegnativo da seguire e lavorare, ora ho anche internet a casa quindi si continua!!!
VII Sigillo
26-10-2005, 14:48
Praticamente vogliono creare una società in cui (parole del professore di filosofia che "presiede" il circolo) se un operaio vuole una Ferrari, se la possa permettere.
Andiamo bene... dove sono finite, le mitiche Feste dell'Unità, la lotteria dove c'era in palio la Lambretta, estrazione del biglietto vincente tra gli URRA'! dei compagni?
Sono queste, dunque, le aspirazioni del c.d. "proletariato"? (razza estinta)
Ieri ho sentito un paio di cose sui socialisti di Craxi-De Michelis (li metto ancora insieme, anche se credo che andrà a finire come sempre nella storia dei socialisti italiani, cioè due partiti distinti, ognuno dei quali sarà l'unico e il genuino PSI, ovviamente!): quale sarebbe la piattaforma politica del costituendo polo socialista, con SDI e radicali, considerando che attualmente militano in schieramenti diversi, che le simpatie liberiste di tutti e tre i soggetti non sono spacciabili per "socialismo" (a meno di non voler far rivoltare nella tomba Turati), che di socialista insomma non hanno proprio niente, a guardarla con occhio critico?
UNA MAGGIORE LAICITA' DELLO STATO... ecco, adesso non si potrà più sparare alla selvaggina migratoria causa influenza aviaria, si potrà sparare ai preti... una battaglia di civiltà, anche se solo in difesa dei gay e delle inseminazioni, ormai non c'è rimasto molto della società da liberare dalla presenza degli odiati corvi neri... per fortuna, che con Ratzinger c'è un rigurgito di clericalismo che va alla perfezione... questo Papa ai socialisti glielo manda il Cielo, letteralmente...
Bah! Una volta essere SOCIALISTA significava essere dall'altra parte della barricata, coi padroni di fronte, e non DI FIANCO... coi banchieri che vanno a votare per Prodi, si vede che i tempi sono davvero cambiati.
La mia tessera elettorale? Non la trovo più, da qualche anno. Rebus sic stantibus, non credo che la andrò a cercare.
Il mio non-voto ovviamente non avrà nessuna influenza, ma almeno mi farò un po' meno schifo guardandomi allo specchio.
Bellissima discussione, complimenti a tutti. Su temi meno controversi vi siete scannati dopo due/tre post, qui invece siete decisamente brillanti.
E per finire:
"Un puro, trova sempre un più puro che lo epura" (Pietro Nenni, SOCIALISTA)
tatrat4d
26-10-2005, 15:01
UNA MAGGIORE LAICITA' DELLO STATO... ecco, adesso non si potrà più sparare alla selvaggina migratoria causa influenza aviaria, si potrà sparare ai preti... una battaglia di civiltà, anche se solo in difesa dei gay e delle inseminazioni, ormai non c'è rimasto molto della società da liberare dalla presenza degli odiati corvi neri... per fortuna, che con Ratzinger c'è un rigurgito di clericalismo che va alla perfezione... questo Papa ai socialisti glielo manda il Cielo, letteralmente...
discorso che in questi termini sul forum non può avere spazio: sei sospeso 5gg.
~ZeRO sTrEsS~
26-10-2005, 15:16
-cut-
E per finire:
"Un puro, trova sempre un più puro che lo epura" (Pietro Nenni, SOCIALISTA)
posso darti un consiglio? vota lo stesso ma scheda bianca. e' un tuo diritto, e far sapere che ci sei ma che nessuno dei politici sarebbe onesto e farebbe gli interessi del popolo mi sembra una cosa giusta, magari non serve a niente ma meglio farsi sentire che restare nell'ombra
mt_iceman
26-10-2005, 15:24
allora... potere operaio ha delle idee bellissime, la loro corrente filosofica e' quella anarchica.
L'unico sistema socio-economico che dia a tutti gli essere viventi pari dignita', liberta' senza eguali, e il top di tecnologia e altro e' l'anarchia.
primo appunto. anarchia non significa "caos" o "distruzione" ma deriva dal greco che significa an= senza e archos=potere. quindi significa senza potere e quello che si propone l'anarchia e' un mondo dove nessun uomo possa comandare un altro uomo o meglio dove nessun uomo abbia il potere di assoggettare un altro uomo.
questa filosofia si potra' realizzare solo con l'abolizione del concetto di proprieta', e da una cooperazione di ogni singolo individuo, per un fine comune: dare il massimo per l'evoluzione della specie e dell'intelletto umano. La cosa e' alquanto utiopica perche' l'uomo dovrebbe eliminare dalla sua mente l'egoismo, l'automoderazione (esempio non serve una megavilla super accessoriata per vivere bene) e cercare di allargare il senso di famiglia, dal nucleo familiare, all'intera societa' e pensare di essere un punto cardine della societa'. La cooperazione dei singoli individui, tenderanno a soddisfare i bisogni dei singoli individui, mentre per i bisogni collettivi si realizzerano soluzioni collettive (esempio la piscina, basterebbe una abbastanza grande in un condominio di tipo 20 famiglie). Non esisteranno piu' ne costi ne denaro, perche' elimindo la proprieta' privata denaro e sistema economico non avrebbero modo di esistere.
questo e' l'unico sistema socio-economico che possa assicurare a tutta l'umanita' e non a una parte ristretta come lo e' oggi, di vivere in pace e al meglio con la tecnologia e la scienza possa rendere.
tutti gli altri sistemi economici sono fallimentari per il raggiungimento di questo obbiettivo
"il benessere e la liberta' di ogni singolo individuo sulla terra"
a te piacerebbe vivere in un mondo così? :rolleyes:
nomeutente
26-10-2005, 15:30
il sistema comunista e' anche fallimentare, perche' non si tratta di una spinta organizzativa che va dal basso verso l'alto, la proprieta' e' dello stato quindi solo poche persone decideranno come produrre e quanto produrre, cosa proibire e cosa non proibire. solo poche persone avranno il potere di scegliere questo, anche se le masse popolari hanno bisogno di altre cose.
Siamo un po' OT... sarebbe meglio riprendere nell'altro tuo bellissimo 3d :)
Comunque dobbiamo chiarirci su alcune cose. Come ho scritto sopra, per Marx il socialismo ed il comunismo sono due tappe verso una società anarchica in senso positivo come tu l'hai tratteggiata.
La differenza fra Marx e Bakunin è un'altra. Marx insiste sull'organizzazione operaia in quanto motore della storia, mentre Bakunin aveva altre idee: nel suo ragionamento la classe operaia organizzata non c'è, infatti andava forte soprattutto fra i contadini poveri.
I difetti del comunismo che evidenzi sopra sono i difetti dell'Urss, che hanno avuto origine da quel contesto economico-sociale.
Quello che tu chiami anarchia, io lo chiamo comunismo. Intendiamo la stessa identica cosa. L'unica differenza fra marxisti e anarchici è sul come si fa ad arrivare a quella società.
nomeutente
26-10-2005, 15:30
a te piacerebbe vivere in un mondo così? :rolleyes:
Mamma mia... si ricomincia! :D
Quello che tu chiami anarchia, io lo chiamo comunismo. Intendiamo la stessa identica cosa. L'unica differenza fra marxisti e anarchici è sul come si fa ad arrivare a quella società.
Bhe insomma, le differenze tra anarchia a comunismo sono piuttosto nette, il fine è lo stesso ma il modo e la gestione dello stato sono completamente diversi. IMHO in questa frase di Bakunin c'è tutto.
"Marx è un comunista autoritario e centralista. Egli vuole ciò che noi vogliamo: il trionfo completo dell'eguaglianza economica e sociale, però, nello stato e attraverso la potenza dello Stato, attraverso la dittatura di un governo molto forte e per così dire dispotico, cioè attraverso la negazione della libertà"
Ciò che Bakunin aveva profetizzato nel 1872 si avverò in tutti i paesi comunisti che nacquero dopo.
~ZeRO sTrEsS~
26-10-2005, 15:45
a te piacerebbe vivere in un mondo così? :rolleyes:
e cavolo se non mi piacerebbe! niente piu' guerre, ne criminalita', benessere per tutti, le tecnologie piu' avanzate per tutti, Se io devo fare un piccolo sacrificio e invece di mangiare 7 kg di pane al giorno abbuffandomi e diventant
ti faccio un esempio, oggi la tecnologia piu' avanzata in campo automobilistico e' mettiamo ipotesi la ferrari. bhe potremmo avere tutti quella tecnologia in macchina e non solo chi ha i soldi.
a te non ti piacerebbe avere il massimo in tutto, facendo il tuo lavoro qualsiasi esso sia, dal minatore all'impiegato...
che lati negativi mi trovi? bhe se sei egoista non riuscirai mai a capire il mio punto di vista
~ZeRO sTrEsS~
26-10-2005, 15:48
Siamo un po' OT... sarebbe meglio riprendere nell'altro tuo bellissimo 3d :)
Comunque dobbiamo chiarirci su alcune cose. Come ho scritto sopra, per Marx il socialismo ed il comunismo sono due tappe verso una società anarchica in senso positivo come tu l'hai tratteggiata.
La differenza fra Marx e Bakunin è un'altra. Marx insiste sull'organizzazione operaia in quanto motore della storia, mentre Bakunin aveva altre idee: nel suo ragionamento la classe operaia organizzata non c'è, infatti andava forte soprattutto fra i contadini poveri.
I difetti del comunismo che evidenzi sopra sono i difetti dell'Urss, che hanno avuto origine da quel contesto economico-sociale.
Quello che tu chiami anarchia, io lo chiamo comunismo. Intendiamo la stessa identica cosa. L'unica differenza fra marxisti e anarchici è sul come si fa ad arrivare a quella società.
io l'ho ripreso e ho scritto anche perche' per un po l'avevo abbandonato... cmq mi sa che se ci mettiamo io e te lo troviamo il modo per fare la transizione... il vero problema e' far capire alla gente a quali ENORMI benefici ne otterrano in una societa' del genere.
~ZeRO sTrEsS~
26-10-2005, 15:57
Bhe insomma, le differenze tra anarchia a comunismo sono piuttosto nette, il fine è lo stesso ma il modo e la gestione dello stato sono completamente diversi. IMHO in questa frase di Bakunin c'è tutto.
"Marx è un comunista autoritario e centralista. Egli vuole ciò che noi vogliamo: il trionfo completo dell'eguaglianza economica e sociale, però, nello stato e attraverso la potenza dello Stato, attraverso la dittatura di un governo molto forte e per così dire dispotico, cioè attraverso la negazione della libertà"
Ciò che Bakunin aveva profetizzato nel 1872 si avverò in tutti i paesi comunisti che nacquero dopo.
vogliamo organizzare un bel partito politico nazionale? io ci sto pensando... davvero mi va di cambiare l'italia e tutti i politici che la stanno rovinando. E chi davvero vuole conoscere le nostre idee solo in dibattiti televisivi o interviste in diretta in modo che il messaggio non venga manipolato, internet, e la parola... che si fa ci mettiamo in moto?
nomeutente
26-10-2005, 15:59
Bhe insomma, le differenze tra anarchia a comunismo sono piuttosto nette, il fine è lo stesso ma il modo e la gestione dello stato sono completamente diversi.
E' vero
IMHO in questa frase di Bakunin c'è tutto.
"Marx è un comunista autoritario e centralista. Egli vuole ciò che noi vogliamo: il trionfo completo dell'eguaglianza economica e sociale, però, nello stato e attraverso la potenza dello Stato, attraverso la dittatura di un governo molto forte e per così dire dispotico, cioè attraverso la negazione della libertà"
Non è proprio così. Ovviamente Marx parla di dittatura del proletariato avendo bene in mente che i privilegiati non rinunciano ai propri privilegi senza lottare, per cui sostiene che sarà necessario un periodo di transizione in cui continuerà ad esistere il potere politico e questo potere (lo Stato) scomparirà solo quando ciò sarà possibile, cioè quando il precedente potere sarà sconfitto.
Di fatto Bakunin è da questo punto di vista un idealista, perché dice che lo stato si estingue ma non spiega come e glissa sul fatto che in ogni epoca storica quando qualcuno prova a cambiare le regole si prende di norma molte randellate sulle gengive.
Ciò che Bakunin aveva profetizzato nel 1872 si avverò in tutti i paesi comunisti che nacquero dopo.
Non è certo colpa di Marx.
Comunque Lenin la rivoluzione l'ha fatta e ha cercato almeno di barcamenarsi. Bakunin ha scritto solo qualche libro (appunto era un idealista e non si poneva il problema di come le cose potessere diventare come lui le voleva).
nomeutente
26-10-2005, 16:07
cmq mi sa che se ci mettiamo io e te lo troviamo il modo per fare la transizione... il vero problema e' far capire alla gente a quali ENORMI benefici ne otterrano in una societa' del genere.
:D Magari!
Purtroppo anche quelli che chiedevano la democrazia durante il feudalesimo di pesci in faccia ne hanno presi a iosa!
Uno deve farci a craniate con i problemi, altrimenti non ci pensa.
Vedi ad esempio l'Argentina un paio di anni fa: nel giro di una settimana il "ceto medio" si è trasformato in folla inferocita capace di tirare giù un presidente al minuto facendo le barricate per le strade. Evidentemente si sono accorti che c'era "qualche problema" di cui prima ignoravano l'esistenza.
~ZeRO sTrEsS~
26-10-2005, 16:11
:D Magari!
Purtroppo anche quelli che chiedevano la democrazia durante il feudalesimo di pesci in faccia ne hanno presi a iosa!
Uno deve farci a craniate con i problemi, altrimenti non ci pensa.
Vedi ad esempio l'Argentina un paio di anni fa: nel giro di una settimana il "ceto medio" si è trasformato in folla inferocita capace di tirare giù un presidente al minuto facendo le barricate per le strade. Evidentemente si sono accorti che c'era "qualche problema" di cui prima ignoravano l'esistenza.
azz guarda che io su ste cose non ci scherzo dammi un paio di giorni e iniziero' la reclutazione di un nuovo movimento, un bel topic reclutiamo, creiamo un sitozzo dove tutti noi possiamo andare a scrivere schizzi poi ce li ordiniamo ecc..
Dai dai dai che ce la facciamo a cambiare il mondo.
cmq se mi vuoi aggregare al msn e' zero_stres et hotmail,com
vogliamo organizzare un bel partito politico nazionale? io ci sto pensando... davvero mi va di cambiare l'italia e tutti i politici che la stanno rovinando. E chi davvero vuole conoscere le nostre idee solo in dibattiti televisivi o interviste in diretta in modo che il messaggio non venga manipolato, internet, e la parola... che si fa ci mettiamo in moto?
In questo senso credo sia ottima l'idea di Beppe Grillo.
"Non c'è bisogno di leader ma di risultati. Il politico deve tornare a essere un dipendente dei cittadini. Quindi noi facciamo votare un programma energetico, per dire, e poi chiamiamo il politico e gli diciamo: ti diamo i soldi, l'obiettivo e un tempo per realizzarlo. Se non avrà raggiunto il risultato, verrà licenziato. Come si fa con i co. co. co."
nomeutente
26-10-2005, 16:23
azz guarda che io su ste cose non ci scherzo dammi un paio di giorni e iniziero' la reclutazione di un nuovo movimento, un bel topic reclutiamo, creiamo un sitozzo dove tutti noi possiamo andare a scrivere schizzi poi ce li ordiniamo ecc..
Dai dai dai che ce la facciamo a cambiare il mondo.
cmq se mi vuoi aggregare al msn e' zero_stres et hotmail,com
:D :D
Guarda, non voglio fare pubblicità occulte, ma io sono già molto vicino ad una associazione trozkista e mi trovo bene. Ciò non toglie che il fronte anticapitalista è molto variegato e se vuoi fare una tua associazione ti auguro tutto il bene possibile...
E' vero
Non è proprio così. Ovviamente Marx parla di dittatura del proletariato avendo bene in mente che i privilegiati non rinunciano ai propri privilegi senza lottare, per cui sostiene che sarà necessario un periodo di transizione in cui continuerà ad esistere il potere politico e questo potere (lo Stato) scomparirà solo quando ciò sarà possibile, cioè quando il precedente potere sarà sconfitto.
Di fatto Bakunin è da questo punto di vista un idealista, perché dice che lo stato si estingue ma non spiega come e glissa sul fatto che in ogni epoca storica quando qualcuno prova a cambiare le regole si prende di norma molte randellate sulle gengive.
Non è certo colpa di Marx.
Comunque Lenin la rivoluzione l'ha fatta e ha cercato almeno di barcamenarsi. Bakunin ha scritto solo qualche libro (appunto era un idealista e non si poneva il problema di come le cose potessere diventare come lui le voleva).
Bhe si, Bakunin era un idealista puro, i suoi pensieri sono difficilmente applicabili, anche perchè non si è sforzato di dire quali fossero i passaggi da fare per raggiungere la sua utopia, difatti non mi risulta che nessuno stato abbia mai fatto una rivoluzione anarchica.
C'è però da dargli atto che tutto ciò che lui aveva detto e previsto sulle storture e sul fallimento del comunismo e della dittatura del proletariato si è avverata e sin dai primi anni della rivoluzione russa.
yossarian
26-10-2005, 16:23
allora... potere operaio ha delle idee bellissime, la loro corrente filosofica e' quella anarchica.
L'unico sistema socio-economico che dia a tutti gli essere viventi pari dignita', liberta' senza eguali, e il top di tecnologia e altro e' l'anarchia.
CUT
anche soltanto eliminando o limitando l'egotismo, e l'avidità si realizzarebbe una società di gran lunga migliore dell'attuale, senza scomodare utopie di sorta.
Certo, dovendo sceglere tra utopie, molto meglio l'anarchia di qualunque altra, compresa la democrazia (non quella finta che abbiamo a disposizione, ovviamente) :D
nomeutente
26-10-2005, 16:26
In questo senso credo sia ottima l'idea di Beppe Grillo.
"Non c'è bisogno di leader ma di risultati. Il politico deve tornare a essere un dipendente dei cittadini. Quindi noi facciamo votare un programma energetico, per dire, e poi chiamiamo il politico e gli diciamo: ti diamo i soldi, l'obiettivo e un tempo per realizzarlo. Se non avrà raggiunto il risultato, verrà licenziato. Come si fa con i co. co. co."
Credo che l'idea l'abbia "rubata" ai comunardi.
Non politici ma funzionari revocabili in ogni momento è un punto cardine del funzionamento del socialismo, individuato da Marx non in astratto ma sulla base dell'esperienza storica della Comune di Parigi, che per un marxista è il primo tentativo di instaurare una vera democrazia.
~ZeRO sTrEsS~
26-10-2005, 16:31
In questo senso credo sia ottima l'idea di Beppe Grillo.
"Non c'è bisogno di leader ma di risultati. Il politico deve tornare a essere un dipendente dei cittadini. Quindi noi facciamo votare un programma energetico, per dire, e poi chiamiamo il politico e gli diciamo: ti diamo i soldi, l'obiettivo e un tempo per realizzarlo. Se non avrà raggiunto il risultato, verrà licenziato. Come si fa con i co. co. co."
guarda che oggi cosi' e' ma invece dei soldi, e' il tempo e il voto, funziona allo stesso modo. La questione e' che da 50 anni ci stanno sempre gli stessi politici sulla scena e chi piu' chi meno hanno sempre fatto i loro porci comodi fregandosene del popolo.
riguardo a beppe grillo... a dire il vero non so molto di lui un paio di volte mi e' capitato di vedere qualche sua iniziativa, ma secondo me fa solo chiacchere, alla fine lui che e' conosciuto e ha popolarita' davvero potrebbe cambiare l'italia ma sta li a parlare a parlare, come tutti gli altri italiani... si lamentano sempre ma ad agire nemmeno l'ombra
Credo che l'idea l'abbia "rubata" ai comunardi.
Non politici ma funzionari revocabili in ogni momento è un punto cardine del funzionamento del socialismo, individuato da Marx non in astratto ma sulla base dell'esperienza storica della Comune di Parigi, che per un marxista è il primo tentativo di instaurare una vera democrazia.
Tornando a Bakunin oltre un idealista IMHO fu anche il miglior critico del marxismo, del tempo.
Il cosiddetto Stato popolare non sarà nient’altro che il governo dispotico della massa del popolo da parte di una aristocrazia nuova e molto ristretta di veri o pseudoscienziati. Il popolo, dato che non è istruito, sarà completamente esonerato dalle preoccupazioni di governo e sarà incluso in blocco nella mandria dei governati. Che bella liberazione!
I marxisti si rendono conto di questa contraddizione e coscienti che un governo di scienziati, il piú opprimente, il piú offensivo e il piú spregevole del mondo, sarà nonostante tutte le forme democratiche una vera dittatura, si consolano con l’idea che questa dittatura sarà provvisoria e di breve durata. Dicono che la sua unica occupazione e il suo unico intento sarà quello di educare e di elevare il popolo sia economicamente che politicamente a un livello in cui ogni governo diverrebbe ben presto inutile, e lo Stato perdendo ogni suo carattere politico e cioè di dominazione si trasformerà da sé in una organizzazione assolutamente libera degli interessi economici e dei comuni.
Abbiamo qui una flagrante contraddizione. Se lo Stato fosse veramente popolare perché sopprimerlo? E se la sua soppressione è necessaria per l’emancipazione reale del popolo come si osa chiamarlo popolare? Con la nostra polemica nei loro confronti abbiamo fatto loro confessare che la libertà o l’anarchia, vale a dire la libera organizzazione delle masse operaie dal basso in alto, è la meta finale dell’evoluzione sociale e che perciò ogni Stato, non escluso il loro Stato popolare, è un giogo il che vuol dire che esso da una parte genera il dispotismo e dall’altra la schiavitú.
Dicono che questo giogo dello Stato, questa dittatura è una misura transitoria necessaria per poter raggiungere l’emancipazione integrale del popolo; l’anarchia o la libertà sono il fine, lo Stato o la dittatura sono il mezzo. E cosí per emancipare le masse popolari si dovrà prima di tutto soggiogarle.
nomeutente
26-10-2005, 16:38
C'è però da dargli atto che tutto ciò che lui aveva detto e previsto sulle storture e sul fallimento del comunismo e della dittatura del proletariato si è avverata e sin dai primi anni della rivoluzione russa.
In ogni caso, è sempre da vedersi in relazione alle risorse disponibili.
Se il "partito operaio" prende il potere in una situazione di povertà come quella della Russia degli anni 20... come si suol dire l'occasione fa l'uomo ladro e gli operai si sono trasformati in burocrati e hanno fatto la parte del leone.
Ma in una società in cui è materialmente possibile produrre tutto ciò che serve (condizione necessaria per instaurare il socialismo) è evidente che nessuno può difendere il proprio privilegio di avere il burro e dare agli altri la margarina, perchè tanto il burro c'è per tutti.
Bakunin ha avuto ragione, ma ce l'ha avuta per caso, perché la rivoluzione è stata fatta in un paese in cui non era materialmente possibile eliminare le classi sociali e quindi sono sorti nuovi privilegi per una parte sola.
Invece Trozkij affermava: "se non ci sarà un'altra rivoluzione contro la burocrazia e contro lo stalinismo, i burocrati arriveranno ben presto a restaurare il capitalismo per ottenere ancora più privilegi". Anche questo si è avverato, ma non per caso.
nomeutente
26-10-2005, 16:49
Il cosiddetto Stato popolare non sarà nient’altro che il governo dispotico della massa del popolo da parte di una aristocrazia nuova e molto ristretta di veri o pseudoscienziati. Il popolo, dato che non è istruito, sarà completamente esonerato dalle preoccupazioni di governo e sarà incluso in blocco nella mandria dei governati. Che bella liberazione!
Qui ovviamente Bakunin aveva in mente la società che lui conosceva, cioè quella rurale, fatta di "popolo non istruito" che effettivamente è calzante con la Russia degli anni 20. In una società come quella odierna, dire che il popolo è una mandria è quantomeno offensivo. Tutti noi che scriviamo su questo 3d, ai tempi di Bakunin, saremmo stati probabilmente una mandria, ma oggi non è più così.
I marxisti si rendono conto di questa contraddizione e coscienti che un governo di scienziati, il piú opprimente, il piú offensivo e il piú spregevole del mondo, sarà nonostante tutte le forme democratiche una vera dittatura, si consolano con l’idea che questa dittatura sarà provvisoria e di breve durata. Dicono che la sua unica occupazione e il suo unico intento sarà quello di educare e di elevare il popolo sia economicamente che politicamente a un livello in cui ogni governo diverrebbe ben presto inutile, e lo Stato perdendo ogni suo carattere politico e cioè di dominazione si trasformerà da sé in una organizzazione assolutamente libera degli interessi economici e dei comuni.
Questa di Bakunin è una vulgata dettata dagli evidenti screzi che aveva con Marx. Marx non ha mai detto simili boiate!
Dicono che questo giogo dello Stato, questa dittatura è una misura transitoria necessaria per poter raggiungere l’emancipazione integrale del popolo; l’anarchia o la libertà sono il fine, lo Stato o la dittatura sono il mezzo. E cosí per emancipare le masse popolari si dovrà prima di tutto soggiogarle.
Qui Bakunin mentiva o non capiva. Lo stato socialista non serve affatto, nelle intenzioni di Marx, a soggiogare il popolo. E' anzi lo strumento del popolo per soggiogare i residui di sistema borghese.
Non a caso Marx ha fatto tutta una teorizzazione (sempre basata sull'esperienza storica della Comune di Parigi) inerente l'abolizione dei corpi separati e dunque l'autodifesa della società e delle sue leggi tramite l'armamento generalizzato della popolazione. Tutti poliziotti, insomma, fino al momento in cui non ci sarà più bisogno di poliziotti.
Come facesse Bakunin a credere che uno stato in cui non esistono corpi separati possa essere autoritario non è ancora chiaro.
Ovviamente l'abolizione dei corpi separati in Russia non c'è stato, sempre a dimostrazione del fatto che in Russia c'erano solo alcuni aspetti embrionali del socialismo (sotto Lenin, almeno) ma non il socialismo.
~ZeRO sTrEsS~
26-10-2005, 16:53
:D :D
Guarda, non voglio fare pubblicità occulte, ma io sono già molto vicino ad una associazione trozkista e mi trovo bene. Ciò non toglie che il fronte anticapitalista è molto variegato e se vuoi fare una tua associazione ti auguro tutto il bene possibile...
hai frainteso... la mia non sara' un associazione con regole ecc... proprio in virtu della liberta' chiunque abbia un idea potrebbe proporla, purtroppo oggi c'e' bisogno di qualcuno che rappresenti, ma sinceramente mi piacerebbe pareri esperti per cercare soluzioni. Io sono un po come bakunin molto ideologico anche perche' ancora non ho nozioni di sociologia ed economia... infatti vedo che tu sei abbastanza preparato in materia economica e dato che riesci a capire cosa ci sara' dopo e analizzare con distacco il mondo attuale e pensare alla transizione.
per farti capire un po come wikipedia... ognuno puo' andare li e scrivere un idea uno spunto un analisi... ecc
~ZeRO sTrEsS~
26-10-2005, 17:10
raga ci spostiamo nel mio 3d? non inquiniamo il 3d e poi non mi fate fare fatica a raggruppare tutti i vostri interventi... se no qua divento pazzo a cercarli e a metterli insieme
tatrat4d
26-10-2005, 17:15
UNA MAGGIORE LAICITA' DELLO STATO... ecco, adesso non si potrà più sparare alla selvaggina migratoria causa influenza aviaria, si potrà sparare ai preti... una battaglia di civiltà, anche se solo in difesa dei gay e delle inseminazioni, ormai non c'è rimasto molto della società da liberare dalla presenza degli odiati corvi neri... per fortuna, che con Ratzinger c'è un rigurgito di clericalismo che va alla perfezione... questo Papa ai socialisti glielo manda il Cielo, letteralmente...
discorso che in questi termini sul forum non può avere spazio: sei sospeso 5gg.
bannato questo ed un precedente clone.
nomeutente
26-10-2005, 17:16
hai frainteso... la mia non sara' un associazione con regole ecc... proprio in virtu della liberta' chiunque abbia un idea potrebbe proporla, purtroppo oggi c'e' bisogno di qualcuno che rappresenti, ma sinceramente mi piacerebbe pareri esperti per cercare soluzioni.
Secondo me questo è ciò che accade comunque. Nel campo anticapitalista ciascuno dice la sua, come singolo o come associazione, e poi lo sviluppo storico fa capire chi ha più ragione e chi meno.
In verità è molto difficile vedere risultati nel breve periodo, ma alla lunga le idee migliori emergono. In ogni caso io penso che bisogna concentrarsi sui problemi e sulle soluzioni magari piccole, cercando di fare di tutto (in questa società) per aumentare il livello di partecipazione democratica, per confrontarsi con le esperienze di vari paesi (l'associazione per cui simpatizzo sta cercando di rimettere in piedi l'Internazionale comunista, insieme ad associazioni o singole persone che si trovano sparsi in giro per tutti i continenti).
Io sono un po come bakunin molto ideologico anche perche' ancora non ho nozioni di sociologia ed economia... infatti vedo che tu sei abbastanza preparato in materia economica e dato che riesci a capire cosa ci sara' dopo e analizzare con distacco il mondo attuale e pensare alla transizione.
Beh... meglio essere Bakunin che essere fascista :D
per farti capire un po come wikipedia... ognuno puo' andare li e scrivere un idea uno spunto un analisi... ecc
Quello che tu citi è un esempio calzante di come sia possibile fare belle cose senza l'uso di denaro.
Comunque io credo che allo stato dei fatti non si possa pensare ad un "sito di confronto sui problemi del capitalismo". A modo suo, questo 3d e l'altro che hai aperto tu sono già un momento di confronto e penso che sia impossibile "centralizzare" tutto in un sito. Il confronto, per sua stessa natura, non si può imbrigliare, ma viene spontaneo.
nomeutente
26-10-2005, 17:18
bannato questo ed un precedente clone.
:confused:
Scusa mod, mi spieghi cosa vuol dire? Non sono tanto esperto. :)
nomeutente
26-10-2005, 17:18
raga ci spostiamo nel mio 3d? non inquiniamo il 3d e poi non mi fate fare fatica a raggruppare tutti i vostri interventi... se no qua divento pazzo a cercarli e a metterli insieme
Ok. Ci vediamo di là ;)
...
E qui è opportuno spiegare che il marxismo non è né un ideale né tantomeno un'ideologia, ma un metodo di indagine economico-sociale. I comunismo allo stesso modo non è un ideale né un'ideologia (anche se molti lo vivono in questo modo) ma una semplice etichetta che Marx attribuisce ad un sistema sociale non ancora esistente....
Ovviamente si può discutere se ciò sia fattibile o meno, se sia bello o brutto, ma non si dovrebbe dire che in Urss c'era il comunismo, perché secondo la teoria non c'era materialmente la possibilità di farlo....
Mi aggancio a questa parte del discorso, anche x non quotarlo tutto.
E' un po' quello che sostengono tutti (o quasi) quelli che si rifanno in maniera più o meno decisa al marxismo. Qualcuno si è impegnato anche nella formalizzazione del discorso di Marx, anche se poi non si fa notare che al massimo si puo' rilevarne la coerenza interna e non certo la prova della verità del discorso.
In effetti comunque, come dici tu, c'è stato da parte di Marx il tentativo di fondare una "teoria scientifica". Pero' non è che per il fatto che abbia dichiarato di volerlo fare sia poi necessariamente uscita una vera teoria scientifica.
A Marx va cmq riconosciuto di aver fatto un tentativo del genere... cosa che molti che simpatizzano per Marx oggi non hanno del tutto chiaro ed hanno infatti trasformato il pensiero di Marx in una sorta morale... nulla di più distante dall'obbiettivo di Marx.
Ma quello di Marx è giusto un tentativo: credeva di partire libero da ogni presupposto di tipo ideologico per una lettura oggettiva della realtà. Invece ha letto i dati (com'è inevitabile che sia per chiunque) a partire da precisi quadri concettuali... detto in altro modo, in maniera ideologica :D
Anzitutto aveva alla base presupposti di tipo positivista e soprattutto ha basato tutto su una sorta di filosofia della storia, usando una ed una sola chiave interpretativa (roba da far rabbrividire qualsiasi storico). Qualsiasi evento è stato interpretato secondo lo schema della dialettica hegeliana... il che se puo' essere interessante da un punto di vista filosofico lo è decisamente meno dal punto di vista dell'indagine storica (altri storici dopo di lui, Dilthey, Weber che hanno indagato sul piano sociologico hanno usato schemi più convincenti). Da Hegel ha preso pure il concetto di oggetivazione della vita, riferendolo pero' al lavoro... da altri filosofi ha preso altri schemi concettuali. Senza contare le categorie metafisiche di cui ha fatto uso... dal concetto di classe, al materialismo etc.
Anche dal punto di vista sociologico ormai nessuno crede più al binomio struttura-infrastruttura nei termini di causalità diretta da lui formulata: si è conocordi (anche tra posizioni differenti) nello stabilire che se la natura (la materia) condiziona la cultura, la cultura condiziona le condizioni materiali.
Un filone del suo pensiero è sfociato nel materialismo dialettico, che a ragione è stato definito dogmatico...
In sintesi quello che voglio dire è che siamo distanti da quello che era il suo intento, da una teoria scientifica.
Pertanto non è solo questione di dire se è fattibile o meno, ma è questione di far rilevare che già di partenza c'è una lettura con troppe falle. Probabile che non si sia realizzato (in russia come altrova) perchè già di partenza non possa realizzarsi... detto in altro modo è una teoria ha cercato di costringere la realtà entro il perimetro dei propri pensieri presupposti.
nomeutente
27-10-2005, 13:18
Rispondo qui, anche se credo sarebbe meglio spostarsi nell'altro topic come chiesto da ZeroStress.
In effetti comunque, come dici tu, c'è stato da parte di Marx il tentativo di fondare una "teoria scientifica". Pero' non è che per il fatto che abbia dichiarato di volerlo fare sia poi necessariamente uscita una vera teoria scientifica.
Funzionalisti, strutturalisti, sociolinguisti, marginalisti... il mondo è pieno di gente che prova a fare "teorie scientifiche" in ambito economico o sociologico. Nessuna di queste scuole è arrivata ad avere in mano la "psicostoria" alla Asimov. Ogni teoria è sempre fallace.
Ma quello di Marx è giusto un tentativo: credeva di partire libero da ogni presupposto di tipo ideologico per una lettura oggettiva della realtà. Invece ha letto i dati (com'è inevitabile che sia per chiunque) a partire da precisi quadri concettuali... detto in altro modo, in maniera ideologica :D
Mannheim l'avrebbe definito "utopico" più che "ideologico" (naturalmente in termini avalutativi: sono solo categorie analitiche).
In ogni caso Marx ha messo subito in chiaro le sue fonti teoriche (Hegel, Adam Smith...) e non ha mai affermato di essere "l'eterno e l'ultimo" (che è più o meno ciò che ha fatto Hegel). Al contrario è coerente con la sua teoria e sa bene che il marxismo è prodotto in un dato contesto e in un contesto diverso non vale una cicca. Credo sia uno dei pochi analisti economici che ha il merito di dirlo chiaro.
Anzitutto aveva alla base presupposti di tipo positivista e soprattutto ha basato tutto su una sorta di filosofia della storia, usando una ed una sola chiave interpretativa (roba da far rabbrividire qualsiasi storico).
Infatti non era uno storico ;)
(altri storici dopo di lui, Dilthey, Weber che hanno indagato sul piano sociologico hanno usato schemi più convincenti).
Weber prende le mosse da Marx e lo ribalta. Imho Weber e Marx non sono contrapposti ma sono da integrare (nemmeno Weber ha approfondito tutto)
Da Hegel ha preso pure il concetto di oggetivazione della vita, riferendolo pero' al lavoro... da altri filosofi ha preso altri schemi concettuali. Senza contare le categorie metafisiche di cui ha fatto uso... dal concetto di classe, al materialismo etc.
Qualsiasi teoria sociale utilizza categorie metafisiche. Marx usava categorie, Weber usava idealtipi... Non se ne può fare a meno. Ovvio che c'è anche chi mette in discussione la conoscibilità della realtà, visto che la vediamo attraverso categorie, ma se uno non vuole essere nichilista deve giocoforza adeguarsi ai limiti della conoscenza.
Anche dal punto di vista sociologico ormai nessuno crede più al binomio struttura-infrastruttura nei termini di causalità diretta da lui formulata: si è conocordi (anche tra posizioni differenti) nello stabilire che se la natura (la materia) condiziona la cultura, la cultura condiziona le condizioni materiali.
Un filone del suo pensiero è sfociato nel materialismo dialettico, che a ragione è stato definito dogmatico...
A parte che è sovrastruttura e non infrastruttura... ;)
Comunque non confondiamo Marx con la vulgata che di Marx è stata fatta.
Marx parla di struttura e sovrastruttura, dice che sono in relazione, dice che in ultima istanza è la struttura che prevale.
Non ha mai detto cose come "l'economia determina la cultura", ed anzi esiste in merito una lettera di Engels che spiega che le loro estremizzazioni sono dovute in molti casi alla battaglia anti-idealista (coloro i quali erano sì deterministi, nel dire che le idee determinano la realtà).
Negare che gli elementi sovrastrutturali (cultura, diritto, scienza) abbiano influenza anche notevole sulla struttura (modo di soddisfare i bisogni in relazione alle tecniche ed ai mezzi di produzione esistenti) è una boiata e Marx non l'ha mai detto.
Pertanto non è solo questione di dire se è fattibile o meno, ma è questione di far rilevare che già di partenza c'è una lettura con troppe falle.
Molte volte ci sono falle non nella teoria ma in ciò che si conosce della teoria. Non lo dico per mancarti di rispetto, ma ciò che viene insegnato di Marx a scuola o all'università è poco e spesso sbagliato.
Probabile che non si sia realizzato (in russia come altrova) perchè già di partenza non possa realizzarsi... detto in altro modo è una teoria ha cercato di costringere la realtà entro il perimetro dei propri pensieri presupposti.
Nessuno "costringe" la realtà, perché la realtà non si fa costringere da nessuno.
Le cause per cui in Russia non ha funzionato, come ho già scritto, erano già state messe in luce e anticipate dallo stesso Lenin prima ancora della rivoluzione (la teoria delle "due metà del socialismo") e sono anche note le polemiche fatte nell'internazionale (molti marxisti europei, a cominciare da Rosa Luxemburg, sostenevano che non dovesse tentare la rivoluzione appunto perché in Russia non c'erano le condizioni economiche per instaurare il socialismo).
Per cui il fatto che sia fallita la rivoluzione russa non è la dimostrazione del fatto che il marxismo sbaglia, semmai è la dimostrazione che anche su quel fatto aveva ragione.
Così come ha fatto ZeroStress, se vuoi continuare a parlarne (io ne sarò più che lieto, visto che argomenti molto bene le tue tesi e non tranci giudizi con l'accetta) sarebbe meglio spostarsi nell'altro 3ad!
Rispondo qui, anche se credo sarebbe meglio spostarsi nell'altro topic come chiesto da ZeroStress.
Guarda un po' sono di fretta e un po' non so se me la sento di inziare a guardare l'altro thread... per ora continuo qua, poi vediamo :)
Funzionalisti, strutturalisti, sociolinguisti, marginalisti... il mondo è pieno di gente che prova a fare "teorie scientifiche" in ambito economico o sociologico. Nessuna di queste scuole è arrivata ad avere in mano la "psicostoria" alla Asimov. Ogni teoria è sempre fallace.
Rimane il fatto che partendo da un presupposto positivista diventa praticamente impossibile non eleborare una teoria particolarmente rigida. Partendo da presupposti diversi (pur con tutti i limiti che anche gli altri possono avere), come per esempio categorie più storiche (come lo storicismo) si accetta più facilmente che la propria teoria sia qualcosa di più contingente e meno necessaria, o se vuoi, meno "scentifici" (nel senso in cui era inteso dal positivismo)
Mannheim l'avrebbe definito "utopico" più che "ideologico" (naturalmente in termini avalutativi: sono solo categorie analitiche).
In ogni caso Marx ha messo subito in chiaro le sue fonti teoriche (Hegel, Adam Smith...) e non ha mai affermato di essere "l'eterno e l'ultimo" (che è più o meno ciò che ha fatto Hegel). Al contrario è coerente con la sua teoria e sa bene che il marxismo è prodotto in un dato contesto e in un contesto diverso non vale una cicca. Credo sia uno dei pochi analisti economici che ha il merito di dirlo chiaro.
Giusto, più utopico che ideologico... ma la mia era più una battuta per rigirare a Marx le accuse che lui aveva rivolto ad altri :D
Per il resto è pur vero che anche se relativo ad un determinato contesto, la sua teoria voleva essere appunto "scientifica"... per capirci oggettiva. La sua lettura (che almeno nella forma non aveva nulla di morale) voleva indicare con necessità dove si sarebbe andati a parare.
Infatti non era uno storico ;)
Appunto, ne avrebbe dovuto tenere maggiormente conto nel momento in cui gettava i presupposti mediante un'analisi storica alla sua teoria... se ballano i presupposti, poi balla anche la teoria.
Weber prende le mosse da Marx e lo ribalta. Imho Weber e Marx non sono contrapposti ma sono da integrare (nemmeno Weber ha approfondito tutto)
E' vero che sono da integrare ma Weber nell'analisi, per esempio, del capitalismo e dell'etica protestante, mise in evidenza chiaramente che era uno dei possibili punti di vista e una delle possibile analisi tra altre che se ne potevano affiancare. Il fatto è che le teorie di Marx pagano un dazio per le questione che ho già evidenziato prima (i suoi presupposti più rigidi).
Qualsiasi teoria sociale utilizza categorie metafisiche. Marx usava categorie, Weber usava idealtipi... Non se ne può fare a meno. Ovvio che c'è anche chi mette in discussione la conoscibilità della realtà, visto che la vediamo attraverso categorie, ma se uno non vuole essere nichilista deve giocoforza adeguarsi ai limiti della conoscenza.
idem, come sopra... occhio che non è che voglia ribaltarti ogni osservazione, sono giuste le tue osservazione... è solamente che, e ribadisco il concetto, Marx aveva una pretesa di maggior scienticità. Inevitabile sei hai presupposti positivisti... più difficile se parli di ermeneutica o di sociologia comprendente o di agire umano nel quale entra in ballo un po' di razionalità e non solo determinismo.
A parte che è sovrastruttura e non infrastruttura... ;)
Comunque non confondiamo Marx con la vulgata che di Marx è stata fatta.
Marx parla di struttura e sovrastruttura, dice che sono in relazione, dice che in ultima istanza è la struttura che prevale.
Non ha mai detto cose come "l'economia determina la cultura", ed anzi esiste in merito una lettera di Engels che spiega che le loro estremizzazioni sono dovute in molti casi alla battaglia anti-idealista (coloro i quali erano sì deterministi, nel dire che le idee determinano la realtà).
Negare che gli elementi sovrastrutturali (cultura, diritto, scienza) abbiano influenza anche notevole sulla struttura (modo di soddisfare i bisogni in relazione alle tecniche ed ai mezzi di produzione esistenti) è una boiata e Marx non l'ha mai detto.
Ok, interessante. Diciamo che è la prima volta che lo sento... si trova su web sta lettera? Aggiungo una cosa. Se andiamo a prendere pero' tutta la letteratura si rischia (e magari è giusto così) di mutare quello che comunque rimane il pensiero sostanziale di una persona. All'interno della sua teoria infatti non cerca di fare valutazioni scientiche e, secondo la sua mentalità, necessarie, evitando così giudizi di valore o prese di parti poco razionali. Poi si scopre che quella lettura "necessaria" (matematica), tanto necessaria non lo era. In una lettera a Engels (credo) si infurio' in tutti i modi perchè in Germania alcuni sacerdoti presero le parti della sfortunata condizione operaia. Diciamo che se tutto davvero fosse "necessario" non si sarebbe dovuto adirare più di tanto per altre iniziative simile, giacchè tanto tutto sarebbe andato necessariamente secondo la direzione da lui disegnata... spero di essermi spiegato.
Nessuno "costringe" la realtà, perché la realtà non si fa costringere da nessuno.
Le cause per cui in Russia non ha funzionato, come ho già scritto, erano già state messe in luce e anticipate dallo stesso Lenin prima ancora della rivoluzione (la teoria delle "due metà del socialismo") e sono anche note le polemiche fatte nell'internazionale (molti marxisti europei, a cominciare da Rosa Luxemburg, sostenevano che non dovesse tentare la rivoluzione appunto perché in Russia non c'erano le condizioni economiche per instaurare il socialismo).
Per cui il fatto che sia fallita la rivoluzione russa non è la dimostrazione del fatto che il marxismo sbaglia, semmai è la dimostrazione che anche su quel fatto aveva ragione.
Credo di essermi spiegato in precedenza. Al di là della Russia, il "costringere" la realtà, vuole dire il fare sostanzialmente delle analisi sbagliate... un esempio è l'analisi storica. Al di là del fatto che lui stesso ammise di avere errato su alcune faccende (se non sbaglio fu deluso e ammise il suo errore, quando in Inghilterra osservo' che buona parte del sottoproletariata e dei contadini manifestavano più che una capacità rivoluzionara - inevitabile secondo lui - una ancora maggiore attitudine alla sottomissione... cmq devo controllare) allora che significato ha questa teoria? E' come dire "se si manifestano tutte le condizioni che dico, succuede necessariamente questo"... al di là del fatto che sta necessità e tutta da dimostrare, al di là del fatto che noto' lui stesso qualche analisi sbagliata, ma se ste condzioni non si manifestano mai, che differenza c'è tra questa teoria (che voleva essre pratica e non ideologica) e un'altra del tutto ipotetica? Che nesso ha cioè con la realtà... se dopo quasi due secoli ste condizioni non si manifestano mai? Non è c'è un grosso errore alla base?
Scusa se non si capsice qualcosa... ho scritto un po' di corsa.
nomeutente
27-10-2005, 15:45
Mi permetto di andare a risponderti di là nel tentativo di riunificare i discorsi!
Vado, rispondo e ci si "rivede"! ;)
http://www.hwupgrade.it/forum/showthread.php?p=9988145#post9988145
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