Raid vs raptor [Archivio] - Hardware Upgrade Forum

cristyano

21-10-2005, 15:09

21-10-2005, 18:09

Se vuoi fare il RAID solo per le prestazioni, lascia perdere
I rischi di perdita dati sono maggiori che nei sistemi normali
http://www.hwupgrade.it/forum/showthread.php?t=623918
Leggi le considerazioni finali

P.S.: Benvenuto sul forum :)

cristyano

21-10-2005, 18:12

sono consapevole di tutti i rischi e di come funziona il raid, volevo solo sapere se prestazionalemente dua maxtor diamondmax plus 9 battono o meno un raptor!!

Speedy L\'originale

21-10-2005, 18:52

sono consapevole di tutti i rischi e di come funziona il raid, volevo solo sapere se prestazionalemente dua maxtor diamondmax plus 9 battono o meno un raptor!!

A ke riski?

Già hai un Hd dall'affidabilità scarsa, se li metti in raid0 praticamente hai una buona possbilità d xderti i dati.

Solo x battere un raptor?

Io 2 maxtor Dm9 li metterei in Raid1..
Almeno ho un Hd quasi affidabile..

21-10-2005, 21:15

sono consapevole di tutti i rischi e di come funziona il raid, volevo solo sapere se prestazionalemente dua maxtor diamondmax plus 9 battono o meno un raptor!!

Non voglio discutere le tue scelte, ma secondo me i PC con i dischi servono per lavorare o per giocare, non per fare gare di velocità, che alla fine non portano da nessuna parte... ;)
Poi ovviamente, come ripeto, la scelta è tua e nessuno la contesta

cristyano

23-10-2005, 17:20

No se la mia risposta e stata intesa come un'offesa mi scuso, e solo che faccio montaggio video, e nella fase i accesso al disco il pc diventa lento!!!!

Io ho:
MB: asus p5gd2
Processore: 3 ghz 530 socket 775lga
Hd: Maxtor diamondmax plus 9
Video: ATI X300 che forse ora dovrebbe passare a geforce 6600
RAM: 2X256mb ddr2 s3 533mhz

Un sistema abbastanza performante, con unica pecca i dischi e un po la scheda video dove comunque la 6600 si difende bene!!!

toto20

23-10-2005, 18:52

In pratica tutti a scoraggiarlo ma nessuno che gli abbia dato una risposta all'unica domanda che ha fatto... il fatto che abbiate avuto tutti problemi o meno con un raid0 o che il vostro sistema non abbia tratto benefici da tale configurazione non significhi che non serve o che nessuno debba farlo...
del resto se l'hanno inventato ci sarà un motivo no? E poi tutti a criticare la ricerca della velocità bla bla bla e poi magari tra di voi ci sono quelli che utilizzano un computer solo per cercare il punteggio più alto a 3dMark o a SuperPI... per favore ragazzi, il raid serve eccome in un ambito come quello suo dove il trasferimento di giga e giga è frequente. E la banale considerazione "meglio aspettare 30 sec in più che rischiare di perdere i dati"... è proprio banale, perchè 30 secondi qui, 30 lì, e via dicendo sono minuti in meno di attesa nei lavori senza contare il fatto che la probabilità che si rompano gli hd in raid è la stessa che si rompano in configurazione normale, basta con sta storia che i raid0 rompono gli hd.
Comunque, un Raptor in tempi d'accesso sarà sempre più forte di una configurazione raid0 con hd di fascia media o comunque con hd a 7200rpm... nell'utilizzo normale non noti poi così tante differenze, il raid0 ti dà una spinta notevole nel transfer-rate o ancora più in letture/scritture sequenziali dove veramente raddoppiano i valori, ma sono più considerazioni da benchmark che altro. Io faccio video-editing come te e in raid0 mi trovo meglio di una configurazione normale, dati e prove alla mano.

CRL

23-10-2005, 19:54

A mio modesto parere nell'editing video potresti anche avere più prestazioni dal Raptor. Nel trasferimento sequenziale, è vero, il raid0 lo supera, ma il Raptor è parecchio avanti nel tempo di accesso, ed infatti nei test Io-Meter le due situazioni si equivalgono.
Non è proprio facile da dire...

- CRL -

Speedy L\'originale

24-10-2005, 11:48

ilfatto che la probabilità che si rompano gli hd in raid è la stessa che si rompano in configurazione normale, basta con sta storia che i raid0 rompono gli hd.

non è ke il raid rompe gli HD, ma essendo metà file su un Hd e metà sull'altro, se un hard disk si rompe, non puoi + recuperare il file.

con 2HD in parallelo è ovvio che la % di rottura di un Hd, d una metà del file raddoppi..

è dal Raid è impossibile recuperare nulla, mentre da un singolo HD forse recuperi qualcosa..

Io un Raid0 con 2 Hd poco affidabili come i DM9 non lo farei, avresti magari anke prestazioni superiori al Raptor, ma se ti si rompe un Hd xdi tutti i dati presenti su entrambe gli Hd.

è una cosa piuttosto rischiosa, basta vedere gli oltre 1.500 post presenti nel topic dedicato alla rottura dei Dm9..

24-10-2005, 12:18

No se la mia risposta e stata intesa come un'offesa mi scuso, e solo che faccio montaggio video, e nella fase i accesso al disco il pc diventa lento!!!!

No, ma quale offesa?
Forse la mia replica è stata molto sintetica, del resto scrivo sempre molto velocemente perché devo leggere un mare di cose...e poi ci ho pure messo la faccina ;)
No problem in ogni caso: qui stiamo a discutere e confrontare opinioni e alla fine, come già detto, ogni decisione personale è assolutamente da rispettare

omerook

24-10-2005, 14:12

con 360euro prendi 4 maxtor da 160Gb. li metti in raid1+0 e fai 8 partizioni da 40gb, cosi recuperi anche velocita nei tempi di accesso, in questo modo ottieni velocita e sicurezza e capacita di 320gb. tieni presente che anche due raptor da 74gb ti costerebbero 360 euro ma avresti solo velocita e dovresti rinunciare alla sicurezza e avresti solo 160gb di capacita. quindi ...ciao ciao raptor!!

Speedy L\'originale

24-10-2005, 17:47

con 360euro prendi 4 maxtor da 160Gb. li metti in raid1+0 e fai 8 partizioni da 40gb, cosi recuperi anche velocita nei tempi di accesso, in questo modo ottieni velocita e sicurezza e capacita di 320gb.

Alla fine con 8 partizioni, 2 unita ottike e un lettore floppy ti ritroveresti ben 11 lettere già assegnate, poi metticene 2 o 3 x alcohol appena entri in risorse del computer non ti capisci +..
E 40 Gb sono pieni alla svelta--

E poi avresti cmq 4 Hd di bassa qualità, piuttosto prenderei 4 WD ke sono sicuramente + affidabili..

Con cosa li alimenti poi 4 Hd, sai ke ingombro nel case e a raffreddarli?

Guarda ke 2 raptor in Raid ti salutano alal grande i tuoi 4 maxtor dm9..
E casualmente sono anke + affidabili..

cristyano

24-10-2005, 19:24

Toto mi ha capito al volo!!!
Quindi mi consiglieresti un raptor e come archivio il maxtor???

Speedy L\'originale

24-10-2005, 19:26

Ti consiglierei un raptor come prestazioni, un Hd non maxtor come archivio.

prova a cercare la parola maxtor e dimmi te quanti gente ha avuto problemi di affidabilità..

cristyano

25-10-2005, 08:13

Ragà parlo di prestazioni, non di affidabilità, capisco il rischio, ma al livello prestazionale è meglio il raptor!?!?!?
In base ai vostri consigli decierò di comprare l'uno o l'altro, quindi vi prego consigliatemi bene e in base alle prestazioni migliori!!!

omerook

25-10-2005, 12:20

Alla fine con 8 partizioni, 2 unita ottike e un lettore floppy ti ritroveresti ben 11 lettere già assegnate, poi metticene 2 o 3 x alcohol appena entri in risorse del computer non ti capisci +..
E 40 Gb sono pieni alla svelta--

E poi avresti cmq 4 Hd di bassa qualità, piuttosto prenderei 4 WD ke sono sicuramente + affidabili..

Con cosa li alimenti poi 4 Hd, sai ke ingombro nel case e a raffreddarli?

Guarda ke 2 raptor in Raid ti salutano alal grande i tuoi 4 maxtor dm9..
E casualmente sono anke + affidabili..

la cosa che mi sconvolge è che in questa sezione nessuno ha replicato alle tue sparate! bah!

omerook

25-10-2005, 12:21

cristyano

25-10-2005, 14:30

Allora?????
Vi prego ditemi chiaramente la vostra scelta!!!!!

ceck

25-10-2005, 15:32

Io la vedo così:

Stò anch'io aggiornano il mio sottosistema dischi ed ho optato per questa configurazione:

2x Raptor 74 Gb per Windows (1 per i giochi e 1 per le cose serie)

2x WD 80 GB Sata RAID 0 su ADAPtec 1210SA (archivio e transizione dati)

1x WD 160 GB su cassetto Vantec Nextstar 3 estermo USB 2.0 (Backup).

Penso di aver unito prestazioni e sicurezza.

Fai regolarmente il backup e non perdi nulla.

Ciauz :)

toto20

25-10-2005, 15:36

Cristiano allora, io ti consiglierei (se non hai ancora hd ma devi acquistarli), un Raptor con il S.O. e gli applicativi eventualmente e due hd preferibilmente non Maxtor in raid0 come slave. Ora, considera che in raid0 io ho due Maxtor, te li sconsiglio soltanto perchè, statisticamente, sono tra i meno affidabili. Io per primo ho avuto solo una volta un problema, cioè l'anno scorso, quando hanno cominciato a clackare (tipico difetto della serie Diamond9 unanimamente riconosciuto) ma a onor del vero li ho sostituiti in garanzia prima che accadesse qualcosa, quindi non posso dire che mi abbiano mai lasciato a piedi. Quelli che ho adesso non hanno "ancora" avuto problemi e spero duri così. Ovvio è che, potendo scegliere, ti conviene optare per dei marchi statisticamente più sicuri, anche se poi, se deve accadere che un hd si rompa, accade a prescindere dalle statistiche, questo sia chiaro...
E sia chiara un'altra cosa, meglio sempre backuppare su unità o supporti esterni, è questo il vero segreto della sicurezza a mio parere, da 10 anni faccio così e sinceramente non vedo altro metodo migliore di questo...

JL_Picard

25-10-2005, 15:48

Ciao a tutti sono un nuovo utente, e subito vorrei porvi un'interrogativo!!!!
Ho letto la comparazione fra il raid con due segate barracuda e e il raptor a 10.000 giri, e vi chiedo:
Io ho un maxtor diamond plus 9 da 160 gb e vorrei aumentere le prestazioni del mio sottosistema dischi!!!!
Quindi e meglio aggiungere un'altro maxtor e formare una configurazione raid, oppure comprere un raptor e lasciare il maxtor come archivio????

Grazie a tutti

Hai dimenticato di dirci un piccolo particolare: quale motherboard hai.

Se quella che hai non supporta una batteria RAId, dovresti anche considerare l'acquisto di una nuova scheda madre...

Tenendo presente che è obbligatorio (per i motivi di sicurezza dei dati che altri hanno esposto) abbinare ad un sistema RAID, una unità di backup, il costo di due unità unità aggiuntive (da mettere in RAID ed utilizzando il disco attuale per backup) è grosso modo equivalente a quello di un Raptor da 74 gb, però avresti dalla tua una maggior capacità di memorizzazione.

Volendo contenere i costi, potresti anche acquistare un solo HD da 160 gb(possibilmente più performante ed affidabile dei Maxtor, così nessuno se ne ha a male), partizionando entrambe le unità in due, in questo modo:

HD nuovo:
partizione da 40 gb per i file video da elaborare
partizione da 120 Gb per i file video già elaborati e gia altri documenti

HD vecchio:
partizione da 30 Gb per il SO
partizione da 50 Gb per i programmi

Come avrai potuto osservare nell'articolo da te citato, la prima partizione di ogni HD è particolarmente performante.

QUI (http://www.tomshw.it/storage.php?guide=20050927) trovi un interessante round up di 22 HD, fresco di pubblicazione

ceck

25-10-2005, 15:49

Toto parole sagge :ave: :ave: :ave:

I backup oggi sembrano un opzional, ed invece ti salvano da un mare di casini.

Ciauz :)

cristyano

25-10-2005, 17:05

Io ho una p5gd2!!!
Quindi tutto ok!!
Comunque al 90% prenderò un raptor come primario per avere velocità e lascerò il maxtor come archivio, in attesa di sostituirlo!!!!!!Quindi non c'è neanche bisogno di raid!

JL_Picard

25-10-2005, 17:12

cristyano

25-10-2005, 18:29

Grazie, per il consiglio, era come pensavo!!!!!
W il raptor!!!!

Speedy L\'originale

27-10-2005, 17:43

la cosa che mi sconvolge è che in questa sezione nessuno ha replicato alle tue sparate! bah!

Forse xkè è la verità?

Prova a cercare maxtor diamondmax 9 e ne troverai tantissima di gente ke ha avuto problemi di rotture varia, anzi c'è proprio un topic lungo 1.500 post intitolato Tlack dei maxtor, dove si parla proprio delle rotture dei dm9, ke attualmente sono sicuramente i meno affidabili e come leggi non sono l'unico a dirtelo, io giro spesso in questo forum e di maxtor ad avere problemi ne ho visti..

toto20

28-10-2005, 09:59

Forse xkè è la verità?

Prova a cercare maxtor diamondmax 9 e ne troverai tantissima di gente ke ha avuto problemi di rotture varia, anzi c'è proprio un topic lungo 1.500 post intitolato Tlack dei maxtor, dove si parla proprio delle rotture dei dm9, ke attualmente sono sicuramente i meno affidabili e come leggi non sono l'unico a dirtelo, io giro spesso in questo forum e di maxtor ad avere problemi ne ho visti..
Ecco appunto... a gennaio i miei due D9 clackavano e li ho cambiati... ieri, dopo appena un giorno in cui avevo difeso la temporanea affidabilità dei miei due nuovi D9 in raid0 ecco che ne è partito uno. Devo togliermi il vizio di scrivere su questo forum che i miei hard disk vanno bene a differenza degli altri porca eva schifosa protettrice dei Maxtor, ogni volta che lo faccio se ne rompe uno...

omerook

28-10-2005, 12:14

Forse xkè è la verità?

Prova a cercare maxtor diamondmax 9 e ne troverai tantissima di gente ke ha avuto problemi di rotture varia, anzi c'è proprio un topic lungo 1.500 post intitolato Tlack dei maxtor, dove si parla proprio delle rotture dei dm9, ke attualmente sono sicuramente i meno affidabili e come leggi non sono l'unico a dirtelo, io giro spesso in questo forum e di maxtor ad avere problemi ne ho visti..

tu valuti l'affidabilita di un disco dai topic di lamentela? peccato che non tieni in considerazione il volume di vedita dei maxtor e quello degli altri produttori! fai un soddaggio e poi trai qualche conclusione. ciao.

28-10-2005, 12:48

Anche negli articoli di HWUpgrade, si parla della non affidabilità dei Maxtor..
Comunque si verificano tali anomalie che secondo me sono sintomo di scarsa qualità costruttiva o scarsi controlli post produzione

omerook

28-10-2005, 13:00

perche la redazione di hwupgrade a i dati di maxtor sul numero dei pezzi venduti e quello dei pezzi tornati indietro perche fallati e quindi puo fare un calcolo per valutare l'indice di affidabilita dei maxtor rispetto ad altri prodotti? dubito ma sarei lieto di essere smentito!

ceck

28-10-2005, 13:01

I Matrox vendono un pozzo perchè sono i più economici e non perchè sono i migliori (parlando sempre dei DiamondMax).

Quindi se su 10 post che parlano di problemi con i dischi 12 parlano di Maxtor sicuramente qualcosa vuol dire.

Anch'io ho avuto Maxtor (prima sempre Western Digital) ed ora torno ai Western perchè avere un disco che "clakka", "si impalla" non è il massimo.

Ciauz :)

28-10-2005, 13:04

Quando un disco fa clack senza un motivo, quando va lentissimo e non ci sono spiegazioni, quando ad un tratto decide di avere una capacità più bassa della nominale, quando in avvio viene riconosciuto a volte si e a volte no, non si parla di guasti, ma di componentistica, secondo me, qualitativamente non costante
A questo aggiungiamoci poi i guasti veri e propri

Se poi vogliamo parlare anche dell'assistenza software... no, meglio non parlarne ;)

Questo non significa che ti voglio convincere, sia ben chiaro, ne' significa che non ci sono dischi Maxtor che funzionano correttamente, solo è la constatazione di una situazione che non va a favore di questi dischi

omerook

28-10-2005, 13:10

ma io non ho bisogno di essere convinto! postami qualche dato statistico, non topic di malcontenti per noie varie, ed io ne predo atto! ;) ciao.

toto20

28-10-2005, 13:16

Vi racconto i miei due episodi. Premetto che in passato, quando ne capivo molto meno ma soprattutto quando i Maxtor erano tra i migliori dischi in commercio (parlo di molti anni fa) o perlomeno erano i più blasonati, non ho mai avuto problemi e ho sempre avuto Maxtor.
Più di un anno fa il cambio macchina e il passaggio al SATA/raid0 con due Diamond 9 da 80Gb ciascuno.
Soddisfattissimo, ottime e soprattutto costanti prestazioni nei benchmark anche a distanza di mesi, nonostante fossero dischi inadatti al raid0 per via delle loro caratteristiche, comincio a sentire dei clack in accensione e, raramente, anche durante le fasi di stand-by. Via via i clack si fanno più frequenti e palesi, nonostante le prestazioni (sia ad occhio che sui benchmark) restano costanti e alte. Decido di sfruttare l'RMA e mi danno due Diamond 9 da 120Gb. Anche questi in raid0, prestazioni direi identiche.
L'altro ieri dopo un incauto download, metto su un paio di malware. Passo due ore a ripulire per bene il sistema ma qualcosa non va. Un paio di cartelle sono inaccessibili, in ogni modo. Mi parte per due volte lo scandisk e per la prima volta in vita mia vedo apparire file *.chk, sintomi di recupero file corrotti o persi in qualche modo. Immediatamente dopo, al secondo chkdsk, spuntano fuori anche i settori danneggiati.
Lancio un Hd-tach e i valori, seppur indicativi e poi difficilmente riscontrabili nella realtà d'utilizzo, sono nettamente inferiori.
Subito corro al Powermax, il primo disco è ok, con il secondo invece richiede un full test che io, scrupolosamente lancio. Alla fine mi dice di contattare la Maxtor perchè il disco è da sostituire (nonostante funzioni ancora comunque), l'errore è de99cf7d. A quel punto, impossibilitato a scoprire cosa significhi quell'errore, metto al sicuro tutti i dati e procedo a eseguire 10 ore di formattazione a basso livello. Alla fine ripeto il test ma il risultato è lo stesso.
Questa è la mia esperienza... dovevo sfogarmi con qualcuno...
E la cosa assurda è che per via dell'RMA mi tornano indietro sempre Maxtor, nuovi ma Maxtor... quando mi deciderò a spendere 300euro e cambiare marca sarà troppo tardi...

CRL

28-10-2005, 13:17

ma io non ho bisogno di essere convinto! postami qualche dato statistico, non topic di malcontenti per noie varie, ed io ne predo atto! ;) ciao.
omerok, stò preparando un thread su questo argomento, che parte da dati statistici presi da un sito americano ufficiale. Ne viene fuori che negli anni 2003 e 2004 in particolare, anni in cui è stata vendutissima la serie DM9, la mortalità dei dischi Maxtor, anche rapportata ai volumi venduti era più che doppia della media del settore, ed era l'unico produttore al di sopra della media. Ti anticipo solo che ciò che viene fuori è un crollo di affidabilità in quegli anni e solo per quella marca, mentre le altre non si avvicinano mai a quel punto.
Mi ci vorrà almeno una settimana, perchè l'estrapolazione dei dati è complessa e si rischia di compiere errori, ma ti assicuro che il quadro è drammatico, ed i thread di lamentela sono solo un effetto.

Per ora devo chiederti di credermi sulla fiducia, ma i dati sono in arrivo...

- CRL -

28-10-2005, 13:24

ma io non ho bisogno di essere convinto!

Appunto... quindi non vedo altro spazio di discussione
Io ti ho dato degli esempi, letti qui e vissuti personalmente e quindi non inventati
Per il resto, citanto Clint Eastwood: "Le opinioni sono come le p...: ognuno ha le sue" :D

omerook

28-10-2005, 13:33

omerok, stò preparando un thread su questo argomento, che parte da dati statistici presi da un sito americano ufficiale. Ne viene fuori che negli anni 2003 e 2004 in particolare, anni in cui è stata vendutissima la serie DM9, la mortalità dei dischi Maxtor, anche rapportata ai volumi venduti era più che doppia della media del settore, ed era l'unico produttore al di sopra della media. Ti anticipo solo che ciò che viene fuori è un crollo di affidabilità in quegli anni e solo per quella marca, mentre le altre non si avvicinano mai a quel punto.
Mi ci vorrà almeno una settimana, perchè l'estrapolazione dei dati è complessa e si rischia di compiere errori, ma ti assicuro che il quadro è drammatico, ed i thread di lamentela sono solo un effetto.

Per ora devo chiederti di credermi sulla fiducia, ma i dati sono in arrivo...

- CRL -

ottimo! lo leggero sicuramente! da quello che scrivi avrei gia degli appunti da fare ma li tengo per il topic che farai, intanto ti auguro buon lavolo. ciao.

omerook

28-10-2005, 13:38

Appunto... quindi non vedo altro spazio di discussione
Io ti ho dato degli esempi, letti qui e vissuti personalmente e quindi non inventati
Per il resto, citanto Clint Eastwood: "Le opinioni sono come le p...: ognuno ha le sue" :D

non mi trattare male, ti prego! lo so di essere un polemico ma giuro che non lo faccio per rompere le @@ ma solo per il piacere approfondire! a volte mi ritrovo a fare l'avvocato delle cause perse pero se non lo fa nessuno mi sacrifico! bisogna sempre dubitare!! ciao :)

ceck

28-10-2005, 15:55

bisogna sempre dubitare!! ciao

anche dei Maxtor :D :D :D

Ciauz :)

peppecbr

28-10-2005, 23:05

ottimo! lo leggero sicuramente! da quello che scrivi avrei gia degli appunti da fare ma li tengo per il topic che farai, intanto ti auguro buon lavolo. ciao.

a me sembra che tu sia già di parte....(lavori per la maxtor?) :D cmq sia CRL che MM ne sanno a pacchi!!! sempre pronti ed aggiornati!!! ho sempre letto i loro interventi precisi è conicisi ;) dati alla mano è neanche non sei convinto ma la realtà è questa!! se ti fai un giro su altri forum (anche stranieri) noterai le stesse lamentele!! a me sembra che tu gli utenti che hanno avuto problemi ,li sottovaluti!! ma non credo sia un hobby per loro postare dati negativi sulla maxtor!!! io personalmente me ne ritrovo uno di 3 anni fasul pc dell'azienda!!! 80gb mai un problema , ma diffido ugualmente è mai ne comprerò più :read: onestamente non mi va di buttare soldi o comprare un disco in più per prevenire la perdita di dati!! a questo punto ne compro uno affidabile e basta!!! ovviamente questo è un forum ed ognuno la pensa come vuole , ma onestamente tu vai propio controcorrente!!! niente di personale che sia chiaro!!! ;) ciao è buon maxtor :ops:

Speedy L\'originale

29-10-2005, 11:56

tu valuti l'affidabilita di un disco dai topic di lamentela? peccato che non tieni in considerazione il volume di vedita dei maxtor e quello degli altri produttori! fai un soddaggio e poi trai qualche conclusione. ciao.

Infatti la maxtor seppure vende tantissimo in Italia mentre a livello mondiale è 4°..
ed è stata superata proprio da Western digital..

Visto che non posso conoscere ogni minimo componente e non avendo le conoscenze adatte x un hd mi baso sulle esperienze altrui.
Di maxtor rotti se ne vedono parecchi, mentre di altri hd di altre marke rotti se ne vede 1 ogni morte di papa ( e molte volte è morto a causa di problemi a monte come l'ali)

Inoltre mi baso anke sulla mia esperienza, ho qua 2 WD sono collegati spesso su internet, ho preso ank'io i miei spaventi qon questi 2 Hd, ma era solamente colpa di un molex ke non alimentava correttamente gli HD.
Il Tlack l'ho sentito ank'io e anke diverse volte e sò quanto è brutto come significato, xò dopo i miei spaventi, paure e backup ho individuato il problema e risolto.
I 2 Hd funzionano ancora perfettamente e non hanno nemmeno un cluster danneggiato, oltre ad essere silenziosi e con ottime prestazioni.

Vedi anke ke non sono nemmeno l'unico a dirtelo.