View Full Version : Almeno 2225 minorenni stanno scontando l'ergastolo negli Stati Uniti d'America
Vi giro una e-mail che mi è arrivata poco fa:
Almeno 2225 minorenni stanno scontando l'ergastolo negli Stati Uniti d'America
Troppo giovani per fumare, bere alcool, guidare l'automobile ma, soprattutto se neri, abbastanza adulti per essere condannati all'ergastolo.
Secondo la denuncia di Amnistia Internazionale e Human Rights Watch, nelle galere degli Stati Uniti in questo momento sono imprigionate almeno 2225 persone che stanno scontando la pena dell'ergastolo per reati commessi da minorenni ed il 16% di questi sta scontando la pena per reati commessi a meno di 15 anni di età. In almeno sei casi sono stati condannati all'ergastolo minori di 13 anni al momento del crimine.
Gli Stati Uniti sono, insieme alla Somalia, l'unico paese al mondo che ha rifiutato di ratificare la convenzione internazionale sui diritti del bambino. Su 50 stati della federazione sono 42 quelli che prevedono l'ergastolo per i minori. Nell'ultimo decennio è più che raddoppiato il ricorso a questa pena. "I giudici -dichiara William Schulz di Amnistia Internazionale- hanno mano libera per convertire i tribunali in catene di montaggio di ergastoli senza tenere in nessun conto le possibilità di recupero di un minore e privandoli di ogni speranza di redenzione".
Amnistia Internazionale rileva come la cultura giuridica statunitense -che vede la pena sempre come afflittiva e mai come forma di espiazione e recupero- sia specialmente inaccettabile nel caso di minorenni per i quali la pena dovrebbe sempre essere finalizzata al recupero.
Se il 93% dei minori condannati all'ergastolo è accusato di omicidio, uno su quattro è condannato per "omicidio preterintenzionale" o per aver partecipato in delitti nei quali altri hanno commesso omicidi. Amnistia segnala il caso di Peter, di 15 anni, condannato all'ergastolo per avere rubato l'auto con la quale due maggiorenni sarebbero poi andati a commettere una rapina nella quale due persone risultarono uccise.
Anche se Peter non toccò mai un'arma da fuoco, il furto dell'auto usata per commettere un omicidio è stato sufficiente per la condanna all'ergastolo. La durezza della condanna è direttamente in relazione con il colore della pelle. A parità di reato i minori neri hanno 10 volte più possibilità dei bianchi di essere condannati all'ergastolo e in California questo valore sale ancora fino a 22,5 volte.
Sono appena 13 i paesi al mondo che permettono la condanna all'ergastolo di minorenni, ma in tutto il pianeta, al di fuori degli Stati Uniti, esistono appena 12 altri casi di minori che stanno scontando la pena dell'ergastolo. Gli altri 2225, il 99,6%, stanno scontando l'ergastolo nel paese della statua della libertà.
di: Gennaro Carotenuto
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fonte:
la mailinglist di http://www.giannimina-latinoamerica.it/
altre cose si possono trovare sul sito di Amnesty International USA:
http://www.amnestyusa.org/countries/usa/clwop/index.html
e
http://www.gennarocarotenuto.it/dblog/storico.asp?s=&m=&pagina=1&ordinamento=desc
alla faccia della società moderna
mt_iceman
21-10-2005, 10:13
e allora cosa c'è da scandalizzarsi!
ma piantatela con ste notizie farlocche e faziose che devono sempre stare a vedere cosa succede negli stati uniti.
se leggete bene vedrete che il 93% di questi ragazzini è condannato per omicidio. ora perchè sono minorenni non devono pagare dei reati gravi? ma stiam scherzando? ma magari fosse così anche in italia, invece che lasciare delle persone, che per quanto giovani, sono cmq soggetti pericolosi, in mano a istituti di recupero che non servono a un emerito cavolo.
e beh, però si sa, se lo fanno in america, viene giù il mondo.
perchè nessuno tira mai fuori ciò che succede in cina o a cuba?? :rolleyes:
ma piantatela una buona volta..
e allora cosa c'è da scandalizzarsi!
ma piantatela con ste notizie farlocche e faziose che devono sempre stare a vedere cosa succede negli stati uniti.
se leggete bene vedrete che il 93% di questi ragazzini è condannato per omicidio. ora perchè sono minorenni non devono pagare dei reati gravi? ma stiam scherzando? ma magari fosse così anche in italia, invece che lasciare delle persone, che per quanto giovani, sono cmq soggetti pericolosi, in mano a istituti di recupero che non servono a un emerito cavolo.
e beh, però si sa, se lo fanno in america, viene giù il mondo.
perchè nessuno tira mai fuori ciò che succede in cina o a cuba?? :rolleyes:
ma piantatela una buona volta..
Quoto!
si certo è normale anzi normalissimo che una socierà moderna minorenni vadano in giro ad ammazzare gente
Almeno 2225 minorenni stanno scontando l'ergastolo negli Stati Uniti d'America
Esticazzi ?
Un minorenne è prima di tutto una persona: se ha commesso un omicidio (e così sembra dall'articolo, "peter" a parte) se ne stiano in galera a vita, possibilmente ai lavori forzati....
E' possibile che ci siano storture e sarebbe bene sanarle, ma se è accertato che hanno ucciso è stra-giusto che stiano dietro le sbarre.
si certo è normale anzi normalissimo che una socierà moderna minorenni vadano in giro ad ammazzare gente
:confused:
Si stà parlando del fatto che una persona (minorenne o meno) passi la vita dietro le sbarre dopo aver ammazzato..
Imho è pure troppo poco....
mt_iceman
21-10-2005, 10:27
si certo è normale anzi normalissimo che una socierà moderna minorenni vadano in giro ad ammazzare gente
è solo un problema degli stati uniti scommetto :rolleyes:
si certo è normale anzi normalissimo che una socierà moderna minorenni vadano in giro ad ammazzare gente
Scusa Korn ma non capisco questo commento!
Non è di certo normale che un minorenne vada in giro ad ammazzare gente, ma non dovrebbe essere normale che chiunque vada in giro ad ammazzare gente, non solo i minorenni!
Al di là del fatto che si possa essere più o meno d'accordo con la severità di questa pena, però quelli che la subiscono hanno comunque ammazzato qualcuno, ovviamente in modo efferato e non per legittima difesa o similari.
Se poi vogliamo discutere del fatto che finiscano dentro con più facilità i più poveri che hanno meno mezzi per difendersi, che siano più colpite certe etnie, o di eventuali errori giudiziari (che succedono in tutto il mondo), se ne può anche parlare, ma non in questo thread in quanto si andrebbe OT, perchè queste cose riguardano tutti i condannati a qualche pena in tutti i paesi del mondo, minorenni o maggiorenni che siano, qui stiamo parlando del fatto che a dei minorenni sia inflitto l'ergastolo.
Perciò, tornando in topic, la soluzione giusta per un minorenne che uccide quale sarebbe? Dirgli che è stato cattivo, che non deve farlo più e lasciarlo libero?
io ho commentato il fatto che ci siano così tanti minorenni ergastolani e che PER ME una società che tira su certi campioni ha qualcosa che non va, comunque per curiosità si va bene qual'è se c'è per Voi c'è un limite di età per il quale un reato grave deve essere giudicato diversamente da un adulto? chessò un bambino di 13 anni è assimilabile ad un adulto? di 10? di 6?
è solo un problema degli stati uniti scommetto :rolleyes:
No, effettivamente i baby guerriglieri in America non ci sono...
io ho commentato il fatto che ci siano così tanti minorenni ergastolani e che PER ME una società che tira su certi campioni ha qualcosa che non va
2225 su una popolazione di circa 350 milioni non mi sembrano tanti...anzi....
Perciò, tornando in topic, la soluzione giusta per un minorenne che uccide quale sarebbe? Dirgli che è stato cattivo, che non deve farlo più e lasciarlo libero?
Un metodo sarebbe la possibilità di vedere se quel ragazzetto è recuperabile dal punto di vista sociale. Se hai ammazzato uno a 15-17 anni, ad esempio, non è che rimarrai con la stessa testa di cacchio per tutta la vita; c'è qualcosa che si chiama crescita, e qualcosa si può fare...
er si ergastolani? sono pochi? :eek:
Magari fosse così anche qui :mbe:
Ciau!
E di che vi meravigliate, stiamo parlando degli USA, dove ci si ammazza a pistolettate per un parcheggio o una parola di troppo in discoteca, dove è normale girare con una bella pistolona in tasca e quando apri un conto in banca ti regalano un bel fucile, sono cifre paragonabili solo a nazioni in guerra perenne, quella società è malata.
Mi pare che "quei campioni" ci siano in tutto il mondo, poi è ovvio che più abitanti ha un paese e più saranno, il fatto è che negli USA (come del resto in altri paesi, tipo la Gran Bretagna) anche se uno è minorenne gli vengono inflitte pene severe.
Per il discorso dell'età, non mi risulta che bambini, perciò individui di 10 o meno anni, commettano volontariamente dei fatti efferati come omicidi o similari, invece la cosa è più frequente in adolescenti o individui che non hanno ancora la maggior età ma sono a tutti gli effetti già adulti.
Comunque se si vuole enfatizzare l'effetto dei cattivoni che danno addosso a dei poveri ragazzini che altra colpa non hanno se non di avere ucciso qualcuno è un discorso, se invece vogliamo stare a quanto riportato dall'articolo, mi sembra che al massimo si parli di individui di 13 anni, o no?
E comunque va ovviamente analizzato caso per caso, se un bambino di 4 anni ha provocato la morte di altre persone perchè giocava con i fiammiferi mi sembra ovvio che non vada condannato all'ergastolo, o no? ;)
La stessa cosa non sarà per un quindicenne che ha ammazzato qualcuno durante una rapina, penso, anzi, spero ceh a questo ci arrivino tutti! :rolleyes:
Comunque, ripeto la domanda per coloro che condannano questa cosa, cosa bisognerebbe fare con un minorenne che commette un delitto efferato?
LightIntoDarkness
21-10-2005, 10:48
:confused:
Si stà parlando del fatto che una persona (minorenne o meno) passi la vita dietro le sbarre dopo aver ammazzato..
Imho è pure troppo poco....
Per piacere, si sta parlando di persone, per lo più minorenni.
Se sei per la pena di morte vabbè, mi dispiace.
Altrimenti bisognerebbe discutere sulla funzione di recupero che le carceri dovrebbero avere, ma non si sa bene come stiano le cose.
E di che vi meravigliate, stiamo parlando degli USA, dove ci si ammazza a pistolettate per un parcheggio o una parola di troppo in discoteca, dove è normale girare con una bella pistolona in tasca e quando apri un conto in banca ti regalano un bel fucile, sono cifre paragonabili solo a nazioni in guerra perenne, quella società è malata.
Ma che stai dicendo ? :confused:
In rapporto alla popolazione quanti sono i casi in Italia di omicidio commesso da minorenni ?
Le percentuali sono diverse o si assomigliano ?
Per piacere, si sta parlando di persone, per lo più minorenni.
Se sei per la pena di morte vabbè, mi dispiace.
Altrimenti bisognerebbe discutere sulla funzione di recupero che le carceri dovrebbero avere, ma non si sa bene come stiano le cose.
Mi spiace per te...
e allora cosa c'è da scandalizzarsi!
ma piantatela con ste notizie farlocche e faziose che devono sempre stare a vedere cosa succede negli stati uniti.
se leggete bene vedrete che il 93% di questi ragazzini è condannato per omicidio. ora perchè sono minorenni non devono pagare dei reati gravi? ma stiam scherzando? ma magari fosse così anche in italia, invece che lasciare delle persone, che per quanto giovani, sono cmq soggetti pericolosi, in mano a istituti di recupero che non servono a un emerito cavolo.
e beh, però si sa, se lo fanno in america, viene giù il mondo.
perchè nessuno tira mai fuori ciò che succede in cina o a cuba?? :rolleyes:
ma piantatela una buona volta..
Purtroppo mi aspettavo risposte di questo genere, e infatti ci ho pensato 2 volte prima di postare perchè siamo alle solite, se si postano notizie in cui si toccano gli USA viene sempre accusato di essere quantomeno fazioso, se non peggio.
Purtroppo non ci conosciamo, altrimenti sapresti che non sono fazioso, e certe cose mi fanno ribrezzo, sia che succedano negli Stati Uniti sia che succedano (come certamente succedono, e anche di peggio...) in Cina o a Cuba.
Cerchiamo di uscire dal solito discorso viva gli USA--abbasso gli USA, che ne dite?
Quindi, tornando O.T.,non sono assolutamente d'accordo con te quando dici che 'magari anche in Ialia' e 'istituti che non servono ad un emerito cavolo'.
Io di questi istituti ne ho conosciuti e ne conosco da vicino perchè vi ho fatto il volontario per un certo periodo, e ti assicuro che a voler lavorare su queste persone, a volerci dedicare del tempo e delle risorse, i risultati posono essere enormi. Ora non ricordo le statistiche e non voglio sparare a caso, ma le percentuali di recupero possono essere elevatissime, soprattutto coi minori.
Certo, serve la volontà di farlo. Bisogna decidere che tipo di società si vuole, e perdonami, ma io non credo in una società in cui un bambino che commetta un crimine, per quanto grave non debba essere recuperato.
Un'altra cosa che emerge da questi dati è comunque è la discriminazione razziale...
"A parità di reato i minori neri hanno 10 volte più possibilità dei bianchi di essere condannati all'ergastolo e in California questo valore sale ancora fino a 22,5 volte " e sono tante caspita !!
Per wolf64 : cerchiamo di non banalizzare, nessuno è così stupido da dire "basta Dirgli che è stato cattivo, che non deve farlo più e lasciarlo libero", il recuero dura anni, ma la prospettiva di un ergastolo, una situazione che comunque, qualunque cosa fai non cambia la tua situazione, certo non aiuta.
Stimo parlando di bambini o poco più. A quell'età non si sa ancora cos'è il bene e il male, soprattutto se, come in molte realtà povere ed emarginate, nessuno te l'ha spiegato.
Un metodo sarebbe la possibilità di vedere se quel ragazzetto è recuperabile dal punto di vista sociale. Se hai ammazzato uno a 15-17 anni, ad esempio, non è che rimarrai con la stessa testa di cacchio per tutta la vita; c'è qualcosa che si chiama crescita, e qualcosa si può fare...
Ops, scusa... ho ripostato la domanda e nel frattempo mi hai risposto.
Beh, in Italia cerchiamo di recuperare tutti, tanto più i minorenni, giusto? Poi per le vittime, chi se ne frega! ;)
Per me quando commetti certi atti imbocchi una strada di non ritorno, sino ad una certa gravità è giusto che subisci una punizione, ma che poi hai la possibilità di cambiare, di recuperare, come in un furto per esempio, oltre no, che tu abbia 15, 40 o 50 anni, se commetti un omicidio efferato ti sei giocato tutti i "tuoi punti" nella società, perciò se non c'è la pena di morte è giusto che la società stessa faccia in modo che tu non abbia più la possibilità di nuocere a coloro che si comportano onestamente.
In Italia il principio della poca punizione e del tanto recupero è applicato alla grande, alla faccia delle vittime, infatti quanti casi si sentono di recidivi che a causa di questo "perdonismo" fanno fuori altre persone? Mi sembra tanti, o no?
Mi pare che "quei campioni" ci siano in tutto il mondo, poi è ovvio che più abitanti ha un paese e più saranno, il fatto è che negli USA (come del resto in altri paesi, tipo la Gran Bretagna) anche se uno è minorenne gli vengono inflitte pene severe. non mi sembra che tu stia dicendo la verità, omicidi fatti da minorenni anche un stao criminale come il nostro si arrivi a quel numero, posta i dati se ce li hai
Per il discorso dell'età, non mi risulta che bambini, perciò individui di 10 o meno anni, commettano volontariamente dei fatti efferati come omicidi o similari, invece la cosa è più frequente in adolescenti o individui che non hanno ancora la maggior età ma sono a tutti gli effetti già adulti.
se non mi sbaglio condannarono anche un bambino di 10 anni cmq sia se CERTO che da 10 a 13 anni ci siano così differenza?
Comunque se si vuole enfatizzare l'effetto dei cattivoni che danno addosso a dei poveri ragazzini che altra colpa non hanno se non di avere ucciso qualcuno è un discorso, se invece vogliamo stare a quanto riportato dall'articolo, mi sembra che al massimo si parli di individui di 13 anni, o no?
E comunque va ovviamente analizzato caso per caso, se un bambino di 4 anni
Comunque, ripeto la domanda per coloro che condannano questa cosa, cosa bisognerebbe fare con un minorenne che commette un delitto efferato?pena di morte? il male bene esterparlo alla radice
Topomoto
21-10-2005, 10:57
E di che vi meravigliate, stiamo parlando degli USA, dove ci si ammazza a pistolettate per un parcheggio o una parola di troppo in discoteca, dove è normale girare con una bella pistolona in tasca e quando apri un conto in banca ti regalano un bel fucile, sono cifre paragonabili solo a nazioni in guerra perenne, quella società è malata.
Ah in Italia no eh? No, qui ci si ammazza perchè osano GUARDARTI la ragazza...
Per wolf64 : cerchiamo di non banalizzare, nessuno è così stupido da dire "basta Dirgli che è stato cattivo, che non deve farlo più e lasciarlo libero", il recuero dura anni, ma la prospettiva di un ergastolo, una situazione che comunque, qualunque cosa fai non cambia la tua situazione, certo non aiuta.
Stimo parlando di bambini o poco più. A quell'età non si sa ancora cos'è il bene e il male, soprattutto se, come in molte realtà povere ed emarginate, nessuno te l'ha spiegato.
Bambini o poco più, ok, e le vittime? Dici che il recupero dura anni, se uno ammazza un mio caro ed è minorenne e dopo magari 4 o 5 anni è lasciato libero perchè "considerato recuperato" sai come mi girano le palle? Se è vero che il mio caro non me lo darà più nessuno, è anche vero che mi aspetto che la società la faccia pagare nel modo giusto a colui che ha commesso il fatto, minorenne o maggiorenne, altrimenti cosa devo fare, farmi giustizia da solo?
Smettiamola con sta storia del recupero, prima una persona paga per quello che fa, e poi si pensa a recuperarlo, altrimenti è troppo facile, in Italia è il contrario, per molta gente prima deve essere recuperato, e poi, magari, paga il prezzo delle sue azioni (ma se è recuperato può anche non pagarlo, o pagarlo molto meno!).
Un'altra cosa che emerge da questi dati è comunque è la discriminazione razziale...
Personalmente (posto che i dati siano veri, non ho statistiche sulla popolazione carceraria USA) più che "discriminazione razziale" lo vedrei con un più prosaico "i soggetti più violenti raramente si possono permettere avvocati di grido"...
Peraltro occorre anche considerare il fenomeno delle gang giovanili da cui provengono questi elementi, di solito chiuse e composte da elementi di colore.
Ops, scusa... ho ripostato la domanda e nel frattempo mi hai risposto.
Beh, in Italia cerchiamo di recuperare tutti, tanto più i minorenni, giusto? Poi per le vittime, chi se ne frega! ;)
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In Italia il principio della poca punizione e del tanto recupero è applicato alla grande, alla faccia delle vittime, infatti quanti casi si sentono di recidivi che a causa di questo "perdonismo" fanno fuori altre persone? Mi sembra tanti, o no?
Se il lavoro è ben fatto no, soprattutto coi minori (davvero mi dispiace non avere sotto mano i dati...prendetela così come ve la dico...). Non lasciamoci ingannare dai fatti eclatanti riportati dai TG...
Sono d'accordo anch'io se parliamo di 'perdonismo' inteso come 'va beh, stai qui in galera/istituto un po' e poi torni com'eri prima'. Ma il recupero è possibile e (a mio avviso) necessario.
Sono d'accordo anche sul fatto che c'è poca attenzione alle vittime , ma questo non cambi il discorso iniziale. Se sbagliamo a trascuarare le vittime, non per questo dobbiamo sbagliare anche coi criminali...
LightIntoDarkness
21-10-2005, 11:02
<cut>
Smettiamola con sta storia del recupero, prima una persona paga per quello che fai, e poi si pensa a recuperarlo, altrimenti è troppo facile,<cut>ehm... ma se è all'ergastolo-o peggio viene ucciso-come fa a pensare ad un prima ed un dopo? :mbe:
Ma che stai dicendo ? :confused:
In rapporto alla popolazione quanti sono i casi in Italia di omicidio commesso da minorenni ?
Le percentuali sono diverse o si assomigliano ?
Ah in Italia no eh? No, qui ci si ammazza perchè osano GUARDARTI la ragazza...
Stiamo parlando di altri numeri, i loro sono paragonabili solo a paesi in guerra, nel 2004 negli USA ci sono stati 16.137 omicidi, in 10 anni questi hanno 160.00 morti ammazzati, cifre da guerra appunto.
In Italia 548 (di cui 116 solo a Napoli), che moltiplicato per 10 (abitanti USA-Italia) fa 5480, negli USA ci sono il 300% di omicidi in + dell'Italia.
Bambini o poco più, ok, e le vittime? Dici che il recupero dura anni, se uno ammazza un mio caro ed è minorenne e dopo magari 4 o 5 anni è lasciato libero perchè "considerato recuperato" sai come mi girano le palle? Se è vero che il mio caro non me lo darà più nessuno, è anche vero che mi aspetto che la società la faccia pagare nel modo giusto a colui che ha commesso il fatto, minorenne o maggiorenne, altrimenti cosa devo fare, farmi giustizia da solo?
Smettiamola con sta storia del recupero, prima una persona paga per quello che fa, e poi si pensa a recuperarlo, altrimenti è troppo facile, in Italia è il contrario, per molta gente prima deve essere recuperato, e poi, magari, paga il prezzo delle sue azioni (ma se è recuperato può anche non pagarlo, o pagarlo molto meno!).
Come fa una persona a recuperare pe rquello che ha fatto se la sua punizione è l'ergastolo (o al peggio la pena di morte)? ;)
Io non smetto proprio per niente con la storia del recupero ;)
.....pena di morte? il male bene esterparlo alla radice
Beh, mi pare che stavamo parlando di ergastolo, che sino a prova contraria non è la pena di morte, o ho letto male? ;)
Bambini o poco più, ok, e le vittime? Dici che il recupero dura anni, se uno ammazza un mio caro ed è minorenne e dopo magari 4 o 5 anni è lasciato libero perchè "considerato recuperato" sai come mi girano le palle? Se è vero che il mio caro non me lo darà più nessuno, è anche vero che mi aspetto che la società la faccia pagare nel modo giusto a colui che ha commesso il fatto, minorenne o maggiorenne, altrimenti cosa devo fare, farmi giustizia da solo?
Smettiamola con sta storia del recupero, prima una persona paga per quello che fa, e poi si pensa a recuperarlo, altrimenti è troppo facile, in Italia è il contrario, per molta gente prima deve essere recuperato, e poi, magari, paga il prezzo delle sue azioni (ma se è recuperato può anche non pagarlo, o pagarlo molto meno!).
certo che passare dall'ergastolo a 4 o 5 anni...ne passa. La pena dev'essere commisurata al reato, ci mancherebbe. L'omicidio è il peggior reato che si possa commettere e siamo d'accordo, la pena dev'essere pesante, ma bisogna dare una prospettiva, altrimenti mi suona molto di 'vendetta' della società.
LightIntoDarkness
21-10-2005, 11:14
certo che passare dall'ergastolo a 4 o 5 anni...ne passa. La pena dev'essere commisurata al reato, ci mancherebbe. L'omicidio è il peggior reato che si possa commettere e siamo d'accordo, la pena dev'essere pesante, ma bisogna dare una prospettiva, altrimenti mi suona molto di 'vendetta' della società.
Ecco.
comunque Erika e Omar, se vi ricordate, i loro 12-15 anni sotto osservazione se li fanno eccome, e, con tutti i limiti del caso, non sono comunque 4-5 gli anni...
Beh se arrivano a mettere i metal detector alle entrate delle scuole , un problema minorile ci sara'...
Ciaozzz
Come fa una persona a recuperare pe rquello che ha fatto se la sua punizione è l'ergastolo (o al peggio la pena di morte)? ;)
............
Se leggi i miei post vedrai che io parlo di recupero sino ad un certo punto, ovvero, se ad esempio uno ruba, penso sia giusto che PRIMA paghi un prezzo, una giusta pena, poi, e nel frattempo, si cerchi di recuperarlo, gli si dia una possibilità, ma oltre ad una certa gravità, e parlo principalmente di omicidio volontario, tutte le tue possibilità te le sei giocate, perciò non è nemmeno più una questione di prezzo, devi proprio essere tolto dalla società.
Tra l'altro sarei d'accordo anche con leggi americane tipo quella che se vieni condannato per 3 crimini minori dopo subisci una pena molto pesante, questo ha un senso, perchè vuol dire che non sei una persona recuperabile.
Io conosco personalmente molti che in nome del "recuperiamoli" fanno ad esempio una rapina, si fanno un annetto dentro, escono, poi sparano o mandano all'ospedale qualcuno, si fanno magari un paio d'anni e escono, poi si mettono a spacciare droga, li beccano, un annetto e escono, fanno un'altra rapina, un annetto e mezzo e escono, e così via, con una fedina penale che sembra la lista della spesa di un reggimento, allora, cosa serve cercare di recuperare e dare possibilità di redimersi a persone così?
Posso capire se uno commette un furto, sconta la sua giusta pena, e quando esce diventa una persona onesta, tanto di capello, avevo un carissimo amico che ha fatto così (poi però è morto), ma qui si vuole perdonare tutto a tutti e in ogni caso!
Stiamo parlando di altri numeri, i loro sono paragonabili solo a paesi in guerra, nel 2004 negli USA ci sono stati 16.137 omicidi, in 10 anni questi hanno 160.00 morti ammazzati, cifre da guerra appunto.
In Italia 548 (di cui 116 solo a Napoli), che moltiplicato per 10 (abitanti USA-Italia) fa 5480, negli USA ci sono il 300% di omicidi in + dell'Italia.
ma gli usa hanno 600 milioni di abitanti ? :D
io direi di moltiplicare per 5 o 6 non per 10... ;)
Ciaozzz
L'omicidio è il peggior reato che si possa commettere e siamo d'accordo, la pena dev'essere pesante, ma bisogna dare una prospettiva, altrimenti mi suona molto di 'vendetta' della società.
Personalmente la "vendetta" che salta fuori ogni volta che si parla di ergastoli o pena di morte non riesco proprio a capirla....
Parliamo di "punizione" che per un reato gravissimo ed irreversibile è giusto che sia pesante ed irreversibile.
Parliamo di omicidio mica di un parcheggio in sosta vietata...
certo che passare dall'ergastolo a 4 o 5 anni...ne passa. La pena dev'essere commisurata al reato, ci mancherebbe. L'omicidio è il peggior reato che si possa commettere e siamo d'accordo, la pena dev'essere pesante, ma bisogna dare una prospettiva, altrimenti mi suona molto di 'vendetta' della società.
Ma perchè la parola "vendetta" deve essere così negativa? :confused:
Io ad esempio sono una persona molto vendicativa, se, sempre ad esempio, uno dovesse commettere un crimine verso di me e la società non ci pensa a fare la.... "giusta giustizia" (perdonatemi il gioco di parole! :D ), io mi cerco la mia vendetta, cosa c'è di male? Ciò che tu mi hai fatto a me, o a un mio caro, io te lo faccio a te, semplice, altrimenti cosa devo fare, il povero agnellino che si lascia attaccare dai lupi senza reagire in nome della società civile, buonista, garantista, ecc, ecc?! ;)
comunque Erika e Omar, se vi ricordate, i loro 12-15 anni sotto osservazione se li fanno eccome, e, con tutti i limiti del caso, non sono comunque 4-5 gli anni...
Beh, con quello che hanno fatto 12-15 anni sotto osservazione mi sembra proprio il minimo!!!! :rolleyes:
LightIntoDarkness
21-10-2005, 11:30
Ma perchè la parola "vendetta" deve essere così negativa? :confused:Semplicemente perchè c'è chi crede che sia una cosa sbagliata ;)
Ciao.
:)
Stiamo parlando di altri numeri, i loro sono paragonabili solo a paesi in guerra, nel 2004 negli USA ci sono stati 16.137 omicidi, in 10 anni questi hanno 160.00 morti ammazzati, cifre da guerra appunto.
In Italia 548 (di cui 116 solo a Napoli), che moltiplicato per 10 (abitanti USA-Italia) fa 5480, negli USA ci sono il 300% di omicidi in + dell'Italia.
Italia : circa 50 milioni
USA : circa 350 milioni
I numeri da te trovati non ne conosco la fonte ma le operazioni sono sbagliate... :D
Detto questo direi che è meglio non mischiare le cose: si parla di omicidi di minorenni.
Le cifre da guerra sono ben diverse.... ;)
ma gli usa hanno 600 milioni di abitanti ? :D
io direi di moltiplicare per 5 o 6 non per 10... ;)
Ciaozzz
In effetti. I dati comunque sono raccapriccianti, penso che gli USA si dovrebbero interrogare profondamente sul perchè si ammazzano tra loro come cani.
Semplicemente perchè c'è chi crede che sia una cosa sbagliata ;)
Ciao.
:)
LOL
Ma che motivazione è ? :D
FastFreddy
21-10-2005, 11:33
Ah in Italia no eh? No, qui ci si ammazza perchè osano GUARDARTI la ragazza...
Il tasso di omicidi in Italia non è minimamente paragonabile a quello degli usa, l'Italia ha uno dei tassi di omicidi più bassi d'europa...
Se leggi i miei post vedrai che io parlo di recupero sino ad un certo punto, ovvero, se ad esempio uno ruba, penso sia giusto che PRIMA paghi un prezzo, una giusta pena, poi, e nel frattempo, si cerchi di recuperarlo, gli si dia una possibilità, ma oltre ad una certa gravità, e parlo principalmente di omicidio volontario, tutte le tue possibilità te le sei giocate, perciò non è nemmeno più una questione di prezzo, devi proprio essere tolto dalla società.
Sono d'accordo su quasi tutto, soprattutto sulla parte dei 3 crimini e la condanna esemplare.
Ma qui (e così rispondo anche a CYRANO) stiamo parlando di bambini e ragazzini. Non dobbiamo a mio parere usare o stesso metro che si usa per gli adulti. Non sto parlando di 'ma si dai, capiamoli in fondo sono bambini', sto parlando di fargli capire (anche con metodi diciamo incisivi) la gravità quello che hanno commesso e portarli 'nella retta via', perchè credo che a quell'età (generalizzo) non sono spesso consapevoli della gravità della loro azione.
Sono d'accordo su quasi tutto, soprattutto sulla parte dei 3 crimini e la condanna esemplare.
Ma qui (e così rispondo anche a CYRANO) stiamo parlando di bambini e ragazzini. Non dobbiamo a mio parere usare o stesso metro che si usa per gli adulti. Non sto parlando di 'ma si dai, capiamoli in fondo sono bambini', sto parlando di fargli capire (anche con metodi diciamo incisivi) la gravità quello che hanno commesso e portarli 'nella retta via', perchè credo che a quell'età (generalizzo) non sono spesso consapevoli della gravità della loro azione.
Non "bambini" di 10 anni....ma adolescenti....è mooooolto diverso... ;)
Italia : circa 50 milioni
USA : circa 350 milioni
I numeri da te trovati non ne conosco la fonte ma le operazioni sono sbagliate... :D
Detto questo direi che è meglio non mischiare le cose: si parla di omicidi di minorenni.
Le cifre da guerra sono ben diverse.... ;)
E si ho fatto i conti sbomballati, con i conti giusti è ancora peggio.
La fonte comunque è l'ANSA
http://www.excite.it/news/estero/185531
Che significa si parla di omicidi di minorenni, sono proporzionati a quelli dei maggiorenni, ed il fatto che i minorenni siano così violenti mi preoccupa ancora di +.
Semplicemente perchè c'è chi crede che sia una cosa sbagliata ;)
Ciao.
:)
Beh, giusto! E' una questione di punti di vista! ;)
Ciao :)
Sono d'accordo su quasi tutto, soprattutto sulla parte dei 3 crimini e la condanna esemplare.
Ma qui (e così rispondo anche a CYRANO) stiamo parlando di bambini e ragazzini. Non dobbiamo a mio parere usare o stesso metro che si usa per gli adulti. Non sto parlando di 'ma si dai, capiamoli in fondo sono bambini', sto parlando di fargli capire (anche con metodi diciamo incisivi) la gravità quello che hanno commesso e portarli 'nella retta via', perchè credo che a quell'età (generalizzo) non sono spesso consapevoli della gravità della loro azione.
beh io non mi sono espresso a riguardo della punizione da dare ai minorenni.
ho solo detto che se negli usa arrivano a porre i metal detector nelle scuole , evidentemente c'e' un problema minorile maggiore che in italia ...
Detto questo , imho ad un minore , specialmente di giovane eta' ( dove da noi non e' manco perseguibile ) andrebbe data una seconda chance nella vita , dopo un periodo , piu' o meno lungo , di riflessione .
Ciaozzz
Sono d'accordo su quasi tutto, soprattutto sulla parte dei 3 crimini e la condanna esemplare.
Ma qui (e così rispondo anche a CYRANO) stiamo parlando di bambini e ragazzini. Non dobbiamo a mio parere usare o stesso metro che si usa per gli adulti. Non sto parlando di 'ma si dai, capiamoli in fondo sono bambini', sto parlando di fargli capire (anche con metodi diciamo incisivi) la gravità quello che hanno commesso e portarli 'nella retta via', perchè credo che a quell'età (generalizzo) non sono spesso consapevoli della gravità della loro azione.
In questo caso se ne può discutere, però a quel punto io sarei su di un principio del tipo: prima paghi comunque una pena lunga, anche se non come quella di un adulto, poi devi dimostrarmi in mille modi che hai capito la gravità di quello che hai fatto e che il resto della tua vita lo vuoi passare vivendo nella massima onestà, a quel punto io ti do un'altra possibilità, ma una sola, se per caso prendi anche una multa per divieto di sosta (sto esagerando ovviamente!!! :D ) torni dentro e stai dentro sino a quando campi.
Questa potrebbe essere la differenza con l'adulto a cui invece non viene data questa possibilità.
Lo so che va un po in contraddizione con alcune cose che ho scritto prima, comunque, cosa ne dici?
E si ho fatto i conti sbomballati, con i conti giusti è ancora peggio.
La fonte comunque è l'ANSA
http://www.excite.it/news/estero/185531
Che significa si parla di omicidi di minorenni, sono proporzionati a quelli dei maggiorenni, ed il fatto che i minorenni siano così violenti mi preoccupa ancora di +.
Con i numeri giusti viene un rapporti di circa 4:1 (per gli adulti)
Per i minorenni (e buona parte degli adulti) però c'è sempre da considerare il fenomeno-gang che è molto sviluppato in certe zone urbane
Stormblast
21-10-2005, 11:57
imho un teppistello di 16 anni che ha già alle spalle furti rapine spaccio e un bel omicidio è destinato a diventare (restare) feccia. sia che rimanga 20 anni in galera sia che resti libero.
soluzione? non c'è. a meno di spedirlo con uno shuttle sulla luna.
FastFreddy
21-10-2005, 12:00
Con i numeri giusti viene un rapporti di circa 4:1 (per gli adulti)
Per i minorenni (e buona parte degli adulti) però c'è sempre da considerare il fenomeno-gang che è molto sviluppato in certe zone urbane
Un paese ancora più impressionante da questo punto di vista è il Venezuela, nel 2004 su una popolazione di circa 20.000.000 di abitanti, ci sono stati quasi 22.000 omicidi! :eek: :eek: :eek:
In pratica il rapporto con l'Italia è quasi più di 100:1 :eekk:
imho un teppistello di 16 anni che ha già alle spalle furti rapine spaccio e un bel omicidio è destinato a diventare (restare) feccia. sia che rimanga 20 anni in galera sia che resti libero.
soluzione? non c'è. a meno di spedirlo con uno shuttle sulla luna.
e da che raffininati studi verrebbe questa certezza?
In questo caso se ne può discutere, però a quel punto io sarei su di un principio del tipo: prima paghi comunque una pena lunga, anche se non come quella di un adulto, poi devi dimostrarmi in mille modi che hai capito la gravità di quello che hai fatto e che il resto della tua vita lo vuoi passare vivendo nella massima onestà, a quel punto io ti do un'altra possibilità, ma una sola, se per caso prendi anche una multa per divieto di sosta (sto esagerando ovviamente!!! :D ) torni dentro e stai dentro sino a quando campi.
Questa potrebbe essere la differenza con l'adulto a cui invece non viene data questa possibilità.
Lo so che va un po in contraddizione con alcune cose che ho scritto prima, comunque, cosa ne dici?
si certo, questa (in termini generici) potrebbe essere una strada da seguire.
:mano: Affare fatto :)
Una cosa su cui volevo mettere l'accento è il fatto che, secondo me, una società che si ritrova con tanti reati e di tale gravità commessi da ragazzini, e non riesce a trovare alternativa se non eliminarli (non fisicamente per carità, anche se nel Texas c'è chi lo propone ), estirpandoli dalla società, dimostra la sua debolezza.
Non voglio scadere nella retorica del tipo 'sono il nostro futuro', però credo che le persone crescono e si comportano nella propria vita secondo delle regole che gli sono state insegnate, dalle istituzioni (intese come scuola, famiglia ecc..) o dalla vita se le istituzioni mancano, e spesso l'insegnamento di vita che arriva a chi non viene raggiunto dalle istituzioni si avvicina ad una sorta di legge del più forte, e credo che questo sia il caso più comune fra quelli di cui stiamo parlando.
Quindi se arriviamo ad un problema sociale di così elevate dimensioni (c' era chi ricordava prima i metal detector...) forse sarebbe importante capire che i problemi hanno origine più profonda, altrimenti non arriviamo da nessuna parte .
Stormblast
21-10-2005, 12:36
e da che raffininati studi verrebbe questa certezza?
e tu invece, che sei così colto e preparato da poter essere il PdC di 4 nazioni contemporaneamente, che ci fai su un forum di tecnologia con un avatar degno di un capo di stato a scivere codesti illuminanti pareri?
dai fallo per noi, governaci.
:asd:
bluelake
21-10-2005, 12:41
se leggete bene vedrete che il 93% di questi ragazzini è condannato per omicidio. ora perchè sono minorenni non devono pagare dei reati gravi? ma stiam scherzando?
io spero che stai scherzando te... ora, non pretendo che il mondo sia onniscente di psicologia infantile ed adolescenziale, ma un pizzico di riflessione prima di dire bischerate non sarebbe il caso di farla? Secondo te un 14enne che commette un omicidio lo fa di sua sponte sapendo esattamente quello che fa? O l'omicidio non scaturisce forse da altri fattori ampiamente rimediabili?
Altrimenti, guarda, ti replico con un'altra domanda: ora, perché minorenni, quei ragazzini non sono trombabili al pari dei maggiorenni? E allora come mai la legge lo vieta? Due pesi e due misure, o c'è qualche altra ragione dietro?
Topomoto
21-10-2005, 12:58
Il tasso di omicidi in Italia non è minimamente paragonabile a quello degli usa, l'Italia ha uno dei tassi di omicidi più bassi d'europa...
Stavo solo rispondendo ai futili motivi di omicidio negli Usa. In Italia sono altrettanto futili.
Parliamo di omicidio mica di un parcheggio in sosta vietata...
Sì ma esistono moltissimi tipi di omicidio:
-colposo
-preterintenzionale
-volontario
-premeditato
E poi ci sono quei maghi moderni degli avvocati che studiano anni e anni per trasformare l'uno nell'altro col solo ausilio (che magia!) delle parole, in base alle esigenze del cliente.
Cmq per restare IT: http://www.psicologiagiuridica.com/numero%20003/colucci_it.pdf
IL FENOMENO DEI BABY-KILLERS
NORMA COLUCCI, psicologa Centro Studi e Ricerche di Psicologia Giuridica dell’Università Cattolica di Milano
Riassunto
L’incremento di manifestazioni di estrema violenza ad opera di bambini ed adolescenti ha prodotto l’occasione per una riflessione teorica sul nuovo fenomeno dei baby-killer che, nato come tipicamente statunitense, sta lentamente raggiungendo anche in Italia dimensioni preoccupanti.Con il termine baby-killer si vuole fare riferimento a soggetti che ancora giovanissimi, minori di 14 anni, agiscono da soli rendendosi colpevoli di omicidio, ed il cuicomportamento omicidiario è l’espressione di un profondo malessere personale.Dallo studio di un’ampia casistica di omicidi commessi a partire dagli anni ’60 negliStati Uniti, si è potuto tratteggiare il profilo del baby-assassino con l’intento dicomprendere l’eziologia della sua condotta.Confrontando l’immagine del baby-killer, emersa dall’analisi della letteraturascientifica, con quella ricavata da una ricerca empirica si è rilevato che nel nostro Paese la conoscenza del fenomeno è ancora piuttosto confusa e superficiale.
1.Introduzione
Il fenomeno dei baby-killer appartiene alle nuove forme di criminalità che si stannosviluppando e diffondendo , anche in Italia, in questi ultimi tempi.La violenza giovanile, infatti, oggi non si concreta più solo in semplici bravatedimostrative, ma tende ad esprimersi con maggior frequenza anche in comportamentiomicidiari. Lo studio di questo nuovo fenomeno è stato effettuato, quindi, nell’intento di dare una risposta a domande come: Chi sono i bambini che uccidono ? Perché uccidono ? Chiuccidono ? In quali circostanze ?
2.L’analisi della letteratura
Dall’analisi di materiale specifico sull’argomento, proveniente in larga parte dagli Stati Uniti, il Paese più colpito dalla criminalità minorile, è emerso che la maggior partedegli autori di omicidio sono di sesso maschile e si colloca nella fascia di età che vadagli 11 ai 18 anni. Molti sono i preadolescenti coinvolti nella realizzazione di delitti e numerosi sono anche gli episodi in cui l’azione assassina è perpetrata da bambini di 5-6 anni o di età ancora più precoce.Apprendere che anche bambini molto piccoli arrivano, con apparente disinvoltura, aduccidere ci ha indotto ad interrogarci sul concetto infantile di morte per comprendere il significato che i bambini attribuiscono ai termini morire ed uccidere. La nozione dimorte del bambino piccolo non è equiparabile, ovviamente, a quella possedutadall’adulto. Al di sotto dei 6 anni circa infatti la morte viene concepita come un evento temporaneo e paragonata al sonno. Avendo quindi una concezione non realistica dimorte, il bambino che uccide non si rende conto di causare un evento irreversibile e di compiere un’azione irreparabile. Idee erronee sulla morte vengono alimentate, inoltre,dai mezzi di comunicazione di massa. La televisione ed il nuovo mondo dei videogames hanno trasformato la morte in un gioco, in uno spettacolo, rendendola meno permanente e meno angosciosa. Incapaci di distinguere tra realtà e fantasia i bambini possonorimanere disorientati dalle immagini trasmesse dal piccolo schermo fino al punto diformarsi la convinzione che la morte sia un evento fittizio dal quale è possibile rinascere. Se quindi i bambini molto piccoli possono essere ragionevolmente prosciolti dall’accusa di omicidio, poiché agiscono senza riflessione e senza colpa, tutti gliinfraquattordicenni, secondo la legislazione italiana, sono comunque consideratiincapaci di sviluppare l’intenzionalità di uccidere, poiché si ritiene che non abbianoraggiunto l’attitudine a distinguere il bene dal male.L’analisi del rapporto di conoscenza tra autore e vittima di reato ha evidenziato che gli omicidi vengono commessi soprattutto a danno di conoscenti ed estranei, anche se perestranei si intende persone legate al loro aggressore da un sottile vincolo di conoscenza. L’omicidio intrafamiliare costituisce, infatti, una percentuale minore sebbene rimangacomunque un fenomeno rilevante. La vittima del baby-killer non è casuale, ma scelta in virtù di determinatecaratteristiche. Si tratta di un soggetto odiato o di una persona che per alcune peculiarità lo rappresenta. La vittima può essere un sostituto o un surrogato dell’individuo che sivorrebbe colpire ; viene identificata con una figura interna deprivante e frustrante ed è quindi capace di attivare il conflitto inconscio che spinge l’omicida ad uccidere. Lavittima può essere anche una persona sulla quale il bambino proietta la parte cattiva di sé : essa diventa il contenitore dei propri impulsi inaccettabili, un oggetto verso il quale riversare la propria ostilità ed aggressività. E’ come uno specchio nel quale si vederiflessa la propria immagine negativa che si vuole a tutti i costi distruggere per liberarsi dai sensi di colpa (vittima espiatoria).Nel novero delle vittime sono inclusi bambini, adolescenti ed adulti. La vittima "tipica" è quella più accessibile e vulnerabile o quella che suo malgrado riesce a porsi in unasituazione di vulnerabilità. Quando un baby-killer uccide qualcuno nel gruppo dei pari è in genere per dimostrare la propria forza e la propria superiorità. Egli adotta un comportamento aggressivo eviolento poiché lo ritiene essere l’unico modello valido di affermazione. I ragazzini che rivestono il ruolo della vittima sono amici di scuola o compagni di giocodell’aggressore :si tratta di solito di soggetti fisicamente deboli, passivi, remissivi etranquilli.
Data la loro superiorità fisica, gli adulti vengono invece attaccati in situazioni in cuidiventano più vulnerabili ed indifesi : durante il sonno, quando sono sotto l’effetto dell’alcool o mentre sono voltati di spalle. Una categoria particolare di vittime è costituita dai genitori. I padri o patrigni uccisi dai propri figli sono uomini irascibili, violenti, spesso alcolizzati ed abusivi. Vengonodescritti come padri assenti, punitivi e poco affettuosi. Le vittime di matricidio sono di solito donne dominanti e possessive e madri rifiutanti ed ambivalenti che mostranoatteggiamenti seduttivi verso i figliSono state evidenziate, inoltre, caratteristiche comuni nel modus operandi dei baby-killer.. Innanzittutto vi è un’alta prevalenza di omicidi scaturiti a seguito di litigi. Ildelitto rappresenta spesso l’evento conclusivo di una situazione a lungo stressante ol’epilogo di una disputa di tipo fisico o verbale. I giovani criminali avendo un grado di mobilità inferiore a quello degli adulti hanno una maggiore probabilità di commettere il reato all’interno della propria abitazione o in prossimità del luogo di residenza. Essi,inoltre, agiscono da soli e non in gruppo. L’omicidio commesso da baby-killer è caratterizzato dalla mancanza di un movente apparentemente logico. La ricostruzionedella dinamica dell’assassinio fa spesso supporre ad un evento accidentale. In realtà il movente c’è anche se non è di così immediata comprensione. Una connotazionepeculiare del delitto è l’efferatezza con cui si provoca la morte della vittima. Laletteratura criminologica documenta di una serie di casi in cui le vittime sono statepugnalate più di sedici volte o sono state strangolate ripetutamente. Questi segni diaccanimento riflettono il carattere feroce del delitto, che è mosso da impulsiincontrollabili. Di solito, infatti, l’attacco omicida è di natura impulsiva e spontanea : il carattere improvviso dell’omicidio si evince dal fatto che spesso non sono presentisegni di premeditazione e di pianificazione e l’arma utilizzata è quella che l’assassino trova a disposizione. Diversi sono i mezzi lesivi impiegati dai baby-killer per uccidere. La morte della vittima viene cagionata da accoltellamento, da soffocamento, dastrangolamento, da annegamento e da ferimento con corpo contundente. Le armi dafuoco risultano essere il mezzo più frequentemente utilizzato nel compiere questi delitti e ciò va certamente attribuito alla facilità con cui i bambini americani hanno accesso a pistole e ad altre armi nella propria abitazione o sulle strade.L’esecuzione del reato avviene di solito in uno stato mentale dissociativo, chiamatoepisodic dyscontrol syndrome.. Durante l’atto violento l’omicida fa esperienza disentimenti transitori di estraneità e di distanziamento da se stesso e dalla realtà esterna; egli attua inconsciamente una dissociazione difensiva nei confronti delle proprie pulsioni distruttive che vengono agite fuori dalla sua consapevolezza. Questa momentanea "fuga dal reale" spiegherebbe anche l’amnesia che comunemente segue l’azione omicida dei giovani killer. Questi ultimi, a causa di una franca distorsione della memoria, lamentano spesso un’incapacità a rievocare il crimine. Anche dopo aver confessato essi appaiono freddi e distaccati incapaci di provare rimorso, senso di colpa per gli effetti delle loro azioni lesive. La mancanza di empatia riscontrata in questi soggetti ha portato a formulare l’ipotesi della deumanizzazione della vittima. Nella misura in cui in base al processo di neutralizzazione la vittima è considerata un mero oggetto e non un essere umano ci si sente autorizzati ad infliggere qualsiasi atto distruttivo. La poca considerazione che ha verso se stesso spinge il bambino omicida a spostare sulla vittima la svalutazione e l’umiliazione di sé, meccanismo che rende più facile il comportamento aggressivo.
Dall’esame della casistica presa in considerazione è stato possibile identificare due differenti tipologie di assassini. Tale distinzione si riferisce alle caratteristiche comportamentali del minore manifestate prima dell’esecuzione del delitto. Il primo tipo di omicida definito il Distaccato si distingue per la sua timidezza e riservatezza. Si tratta del tipico "bravo ragazzo" descritto come un individuo solitario,sensibile ed intelligente. Non manifesta nessun segno di aggressività o violenza prima di compiere il delitto che quindi viene considerato un evento imprevedibile edinspiegabile. Il secondo tipo di omicida definito l’Aggressivo è l’antitesi del primo. Un tratto distintivo è un’aggressività diffusa. A questa si accompagnano impulsività, irrequietezza, irritabilità. Sono presenti sin dall’infanzia segni premonitori del comportamento omicidiario : il soggetto appicca deliberatamente incendi, è fisicamente crudele con gli animali, spesso è il primo ad iniziare scontri fisici.Le principali teorie esplicative sul tema dei baby-killer sono quella psichiatrica e quella ambientale La teoria psichiatrica fa risalire il comportamento omicidiario di bambini ed adolescenti a disturbi mentali sia di origine organica che psicogena . Molti bambini,autori di omicidio, sono stati infatti diagnosticati portatori di malattie come psicosi,disturbo antisociale di personalità, epilessia, ritardo mentale. Nella prospettiva psichiatrica la condotta assassina è considerata un’espressione dell’anormalità psichica del soggetto. Il bambino è spinto all’omicidio da uno squilibrio mentale che distorce l’esame di realtà ed impedisce di prevedere e valutare realisticamente la portata e le conseguenze delle proprie azioni.La teoria ambientale riconduce la condotta assassina degli infraquattordicenni ad un ambiente familiare disfunzionale. I baby-killer vengono solitamente da nuclei familiari disgregati. Essi sono figli illegittimi, non desiderati, di genitori separati, alcolizzati osquilibrati In molti casi si riscontra la presenza di una madre psicotica e/o di una figura paterna inadeguata, indifferente o del tutto assente. La mancanza di un legame affettivo significativo con almeno uno dei due genitori genera rabbia e frustrazione. Il bambino sente di non essere amato e manifesta il suo disagio con comportamenti collerici ed aggressivi che possono sfociare in una condotta assassina. In questo caso l’azione delittuosa non è che una rivendicazione d’amore : il fanciullo incapace di comunicare a parole il suo bisogno d’affetto, non trova per esprimersi che una protesta fragorosa. L’origine dell’atto omicida viene rintracciata non solo nel fallimento materno e nelladeprivazione paterna ma anche in altre esperienze traumatiche. I baby-killer vivono un’infanzia e un’adolescenza contraddistinta da maltrattamenti. Per maltrattamento non si intende solo violenze fisiche ma anche sofferenza psicologica, abuso sessuale esituazioni di incuria e trascuratezza. Essi, a causa della crudeltà degli abusi che sono costretti a subire, sviluppano fantasie sadiche e di vendetta che poi mettono in pratica in atti sempre più violenti fino ad arrivare al gesto estremo dell’omicidio. I bambini e gli adolescenti maltrattati all’interno della propria famiglia manifestano frequentemente impulsi omicidi verso i genitori maltrattanti. La maggior parte dei parricidi è compiuta infatti da quei figli che uccidono perché esasperati da figure genitoriali violente nelle quali riconoscono la sola causa delle proprie sofferenze. Questo tipo di delitto è conosciuto come "omicidio reattivo" : la motivazione è una sorta di autodifesa da unasituazione di abusi familiari divenuti insopportabili.
Talvolta il bambino è indotto all’omicidio da "una cospirazione familiare". Con questa espressione si intende definire quelle situazioni in cui è il genitore più debole, passivo e dipendente che spinge,inconsciamente o esplicitamente, il figlio ad uccidere il partner abusivo. Dinamiche profonde sono all’origine dell’uccisione della madre. Non solo una deprivazione affettiva, ma anche un eccesso di amore manifestato con un attaccamento morboso può scatenare la follia omicida. Quando l’immagine materna è castratrice, cioè sentita come ostacolo ad ogni possibilità di evoluzione, l’atto omicida sembra rappresentare un tentativo di fuga dalla madre, un modo estremo di separarsi dall’invischiamento in una relazione simbiotica. Temendo di essere fagocitato dall’oggetto materno il bambino può uccidere per proteggersi dalla frammentazione del Sé e per ristrutturare la propria identità minacciata.Nell’azione assassina dei baby-killer si possono dunque individuare fondamentalmente due tipi di moventi : malattia mentale e difesa di sé. Nessuno dei due fattori da solo è in grado di spiegare però un fenomeno cosi’complesso che è la risultante della continuainterazione fra componenti individuali ed ambientali.
3 Una ricerca empirica
Sulla scorta di questa precedente analisi della letteratura scientifica sui baby-killer è stata impostata una ricerca sul campo con la finalità di indagare la rappresentazionesociale del fenomeno. L’intento era di confrontare l’immagine del baby-killer ricavatadall’indagine sperimentale con quella emersa dallo studio della bibliografia perrilevarne concordanze e discrepanze. 3.1 Metodo e campioneA questo scopo è stato costruito un questionario composto di 16 items a rispostamultipla che andavano ad esplorare le seguenti aree: la fascia di età più a rischio,l’aspetto fisico, l’estrazione sociale, economica e culturale, le caratteristiche dipersonalità, i fattori causali, il movente, il ruolo giocato dalla famiglia e dalla società, le vittime preferite, il grado di consapevolezza. Delle 16 domande, per ognuna delle quali era esplicitata la modalità di risposta, tre prevedevano una scala di valutazione. Lostrumento è stato strutturato secondo uno schema a spirale in cui la trattazione ciclicadei vari tipi di argomenti ha permesso l’inserimento di alcuni items di controllo.Dopo una prima fase di pre-test, che non ha evidenziato nel testo punti critici dasottoporre a nuova formulazione, il questionario è stato somministrato ad un campione di 100 studenti universitari dei due sessi, di età compresa fra i 20 e i 24 anni edappartenenti a diverse facoltà.L’applicazione del questionario, preceduta da un breve contatto orale con i soggetti,volto a chiarire, anche se in modo generico, gli obiettivi dell’indagine, si è svolta inseduta collettiva. Il tempo lasciato alla compilazione anonima dello strumento eralibero, ma nessuno degli esaminati ha mai impiegato più di 15 minuti.3.2 RisultatiEsponiamo i dati più interessanti della ricerca rimandando all’Appendice dove è riportato integralmente il questionario corredato di tutte le risposte ottenute domandaper domanda.Cominciamo a considerare cosa intendono per "baby-killer" i soggetti intervistati.Quasi un terzo ha definito un baby-killer come un bambino che si lascia influenzaredalle cattive compagnie. A sottoscrivere questa affermazione è stato il 31% deglistudenti. In ordine di frequenza seguono altre definizioni: "qualcuno che, vittima disituazioni particolari, uccide per autodifesa" (20%) e poi "qualcuno che uccide solo per il gusto di farlo" (17%). Sebbene il 32% abbia risposto che i baby-killer sono bambini psicolabili gli items di controllo contraddicono vistosamente questo dato. Alla domanda su quale sia l’origine o la causa della condotta omicidiaria, infatti, i soggetti esaminati hanno menzionato notevolmente più spesso la famiglia (58%) e la società (36%). Statisticamente parlando essi hanno valutato quindi come altamente improbabile lapossibilità che un baby-killer possa essere affetto da una patologia psichiatrica opsicologica. Ben l’88% degli studenti ha risposto, infatti, che un baby-killer non è un soggetto malato.Secondo l’87% degli interpellati quindi i bambini assassini appartengono a famiglie problematiche ed hanno un aspetto inquietante. La tipologia del baby-killer emersa dal campione presenta, infatti, le seguenti caratteristiche. È di sesso maschile (99%), di età compresa fra i 12 e i 17 anni (83%), fisicamente trascurato (68%), violento (80%),impulsivo (64%), maleducato (98%) e scarsamente intelligente (80%). Che la timidezza possa essere un tratto distintivo del minore omicida non è passato neppure per la testadella metà dei partecipanti: solo l’8% ha considerato questa eventualità.Rispetto alla responsabilità personale nel compiere un omicidio e alla natura del delitto, nonostante alcune contraddizioni interne, gli intervistati, sempre in media, ritengonoche i baby-killer uccidono deliberatamente perché vogliono dimostrare qualcosa operché vogliono richiamare l’attenzione su di sé. Questi ultimi, inoltre, agiscono ingruppo e colpiscono più frequentemente gli amici rispettivamente per il 67% e il 49%degli esaminati.ConclusioniDai dati raccolti si evince che il profilo dei baby-killer tracciato dagli studenti aderisce per alcuni aspetti (età, sesso ed estrazione sociale, economica e culturale) a quelloemerso dall’analisi bibliografica anche se si evidenziano rispetto ad altre variabili(fattori causali, vittime preferite e grado di consapevolezza) differenze assaisignificative.Sia queste discrepanze sia le contraddizioni interne rilevate nella fase di valutazionedelle risposte dimostrano che, nonostante il livello culturale del campione, la percezione e la conoscenza del fenomeno sono ancora piuttosto superficiali e confuse.Estendendo i risultati della ricerca alla popolazione con caratteristiche simili a quelledel campione ad hoc esaminato, si può affermare che in Italia si tende ancora asottostimare l’entità del problema come se ci riguardasse in via del tutto periferica.Probabilmente abbagliati dallo stereotipo della "età dell’innocenza" si stenta a prendere consapevolezza di una realtà che suscita orrore e che la coscienza comune continua arifiutare. Si deve però prendere atto che i baby-killer sono un problema sociale. Lacondotta omicidiaria dei minori è, infatti, una delle forme, sicuramente la più eclatante, in cui si estrinseca il disagio giovanile. Invece di limitarsi a deprecare il fenomeno è dunque necessario riflettere sui motivi che ne sono all’origine. Alla luce dell’analisi svolta riteniamo che non si possa prescindere dal considerare (e comprendere) letragiche condizioni in cui agiscono i piccoli assassini. Essi sono talvolta costretti ascegliere la strada della violenza : non avendo alcuna prospettiva di formarsi un’identità positiva sono disposti a diventare degli eroi negativi pur di assumere comunque unruolo che dia loro l’impressione di essere e di contare. Spesso abbandonati a se stessi, i minori che agiscono da aggressori non sono altro che semplici vittime ed è per questo che crediamo sia necessario invece che schierarsi sul fronte della repressione intervenire su quello della prevenzione in modo da rilevare e comprendere tempestivamente ledifficoltà (individuali e familiari) del giovane prima che siano espresse in uncomportamento omicidiario.
Sì ma esistono moltissimi tipi di omicidio:
-colposo
-preterintenzionale
-volontario
-premeditato
E poi ci sono quei maghi moderni degli avvocati che studiano anni e anni per trasformare l'uno nell'altro col solo ausilio (che magia!) delle parole, in base alle esigenze del cliente.
A parte il lunghissimo articolo che riguarda un solo caso specifico (e quindi è piuttosto OT) che vuoi dire ?
Ovvero: qual è il contributo della classificazione degli omicidi alla discussione?
E che c'entrano gli avvocati ? (si parla di criminali già condannati e non in sede di giudizio quindi gli avvocati hanno già fatto il loro compito)
il recupero....ma come fate a parlare di recupero di uno che ha commesso un crimine di una certa gravità....neanche 10 min di tempo gli dedicherei figuriamoci degli anni.
uno che a 12 anni commette un omicidio è come uno di 40 anni che commette lo stesso crimine, secondo me.
quello di dodici anni deve essere perdonato e rieducato? ma stica...ormai HA UCCISO quindi....ciao ciao...a marcire in galera....risolto il problema.
A parte il lunghissimo articolo che riguarda un solo caso specifico (e quindi è piuttosto OT)
Non è per nulla OT.....è OT per chi vuole vederlo OT.
qual è il contributo della classificazione degli omicidi alla discussione?
Se un sedicenne uccide con un'auto (in America si può guidare a 16 anni) un'altra persona merita l'ergastolo perchè ha commesso un omicidio colposo?
E che c'entrano gli avvocati ? (si parla di criminali già condannati e non in sede di giudizio quindi gli avvocati hanno già fatto il loro compito)
Perchè è loro compito convincere il tribunale che il reato sia di un tipo o di un altro, passando a seconda delle esigenze di una parte dal colposo al preterintenzionale, o dal volontario al premeditato.
E le cose cambiano eccome dal punto di vista della pena.
uno che a 12 anni commette un omicidio è come uno di 40 anni che commette lo stesso crimine, secondo me.
Una bambina seviziata e violentata dal padre ubricato che uccide per reazione? A marcire in galera PER SEMPRE?
FastFreddy
21-10-2005, 13:21
Una bambina seviziato dal padre ubricato che uccide per reazione?
Dubito che finisca all'ergastolo....
bluelake
21-10-2005, 13:22
uno che a 12 anni commette un omicidio è come uno di 40 anni che commette lo stesso crimine, secondo me.
quello di dodici anni deve essere perdonato e rieducato? ma stica...ormai HA UCCISO quindi....ciao ciao...a marcire in galera....risolto il problema.
allora mettiamo la maggiore età a 8 anni, tanto è la stessa cosa no? :stordita:
Dubito che finisca all'ergastolo....
Dipende sempre tutto dagli avvocati a cosa porterà il processo. Per questo ho detto che è tutto in mano loro, la condanna così come la sua entità.
Non è per nulla OT.....è OT per chi vuole vederlo OT.
Parlando di grandi numeri è OT trattare un caso singolo.
Se un sedicenne uccide con un'auto (in America si può guidare a 16 anni) un'altra persona merita l'ergastolo perchè ha commesso un omicidio colposo?
1) Ciò che merità è ciò che la società ritiene giusto.
La legge non la fanno gli alieni...
2) Si parla di ergastolani omicidi, dall'articolo non si evince ma ben difficilmente si tratta di incidenti quanto di omicidi intenzionali
Perchè è loro compito convincere il tribunale che il reato sia di un tipo o di un altro, passando a seconda delle esigenze di una parte dal colposo al preterintenzionale, o dal volontario al premeditato.
E le cose cambiano eccome dal punto di vista della pena.
E' il loro lavoro, succede in USA, in Italia ed ovunque ci siano leggi di diritto.
Ripeto: si parla di ergastolani quindi di crimini che sono già stati giudicati dal tribunale.
Quindi il ruolo degli avvocati in questa fase è nullo
beppegrillo
21-10-2005, 13:28
io ho commentato il fatto che ci siano così tanti minorenni ergastolani e che PER ME una società che tira su certi campioni ha qualcosa che non va, comunque per curiosità si va bene qual'è se c'è per Voi c'è un limite di età per il quale un reato grave deve essere giudicato diversamente da un adulto? chessò un bambino di 13 anni è assimilabile ad un adulto? di 10? di 6?
Vuoi qualche campione nostrano?
Il delitto di novi ligure ti ricorda qalcosa?
Le bestie di satana?
ecc.
Ed avrei anche esperienze personali, ma è meglio che non le tiri fuori, ti posso solo dire che se ti capita una cosa a te o un tuo familiare e ti rivedi l'assassino fuori dopo 9 mesi di non carcere(casa-famiglia e cose così..), che addirittura si vanta della cosa, ti assicuro che è molto meglio l'ergastolo...
Parlando di grandi numeri è OT trattare un caso singolo.
Non ne sarei così sicuro.
1) Ciò che merità è ciò che la società ritiene giusto.
La legge non la fanno gli alieni...
Ma la fanno gli assennati, che si spera non siano giustizionalisti ma GIUSTI.
2) Si parla di ergastolani omicidi, dall'articolo non si evince ma ben difficilmente si tratta di incidenti quanto di omicidi intenzionali
Dipende da cosa conclude il processo.....e quindi da come hanno lavorato gli avvocati.
Ripeto: si parla di ergastolani quindi di crimini che sono già stati giudicati dal tribunale.
Quindi il ruolo degli avvocati in questa fase è nullo
La condanna la decice sì giudice, ma in base appunto a ciò che ha sentito dagli avvocati e quanto l'hanno o meno convinto.
LightIntoDarkness
21-10-2005, 13:31
<cut>quello di dodici anni deve essere perdonato e rieducato? ma stica...ormai HA UCCISO quindi....ciao ciao...a marcire in galera....risolto il problema. :eek: :( Ma l'hai mai visto un bambino? Di dodici anni?
Anche se uccide, rimane un bambino di dodici anni.
:eek: :( Ma l'hai mai visto un bambino? Di dodici anni?
Anche se uccide, rimane un bambino di dodici anni.
ok, sarà un bambino di dodici anni che uccide
beppegrillo
21-10-2005, 13:34
:eek: :( Ma l'hai mai visto un bambino? Di dodici anni?
Anche se uccide, rimane un bambino di dodici anni.
L'hai mai vista una persona che viene uccisa?
Non c'è differenza di età, ed aggiungerei che i ragazzini di oggi non sono più tanto ragazzini.
:eek: :( Ma l'hai mai visto un bambino? Di dodici anni?
Anche se uccide, rimane un bambino di dodici anni.
Quando la gente cresce purtroppo si dimentica come si è da piccoli o perlomeno da adolescenti.....ed è anche da questo che nascono le violenze sui minori, perchè c'è la tendenza ad equipararli ad adulti.
ti posso solo dire che se ti capita una cosa a te o un tuo familiare e ti rivedi l'assassino fuori dopo 9 mesi di non carcere(casa-famiglia e cose così..), che addirittura si vanta della cosa, ti assicuro che è molto meglio l'ergastolo...
La "soggettivizzazione" dei casi è la tomba della società. ;)
Se cominciamo a ragionare per individualità e non come società allora siamo fritti per davvero.
Amu_rg550
21-10-2005, 13:38
dare un ergastolo ad un minore mi pare una cosa decisamente sbagliata.
la differenza tra un minorenne ed un maggiorenne, oltre che l'esser una convenzione, è il fatto che tra i primi ed i secondi non ci sono gli stessi diritti e doveri.
dare l'ergastolo ad un minorenne significa asserire che egli è in grado di capire ciò che è giusto e sbagliato, e gli viene concessa nell'analisi del crimine la stessa maturità di un maggiorenne.
in realtà le cose son ben diverse: se uno deve assumersi per intero a 15 anni per esempio la responsabilità delle sue azioni, senza non dico scusanti, perchè il crimine resta ed è giusto che venga punito, ma attenuanti dovuti proprio alla giovane età ed alla capacità di valutare una cosa E soprattutto le conseguenze che scaturiscono o potrebbero scaturire da tutte le sue azioni, allora non vedo perchè riconoscere gli stessi diritti che dovrebbero esser prorogativa dei maggiorenni.
esempio banale? il diritto di voto e quindi la capacità di poter scegliere e far pesare le sue idee. o la parificazione dev'esser solo sulle responsabilità?
se invece, vuoi per volontà di dissuasione nei confronti di crimini, vuoi per incapacità o NON voglia di capire perchè un minore in america ha la possibilità di avere un'arma e la motivazione per usarla più che in altri paesi, si preferisce reprimere anzichè andare a fondo al problema, bè, IMHO siamo alla frutta.
laddove c'è un crimine minorile, si nasconde un'educazione fallimentare o "fai da te"le cui cause sono principalmente interne ai nuclei familiari, ma vanno anche ricercate nella società e nel contesto in cui si vive.
se passato il confine con il canada i numeri son differenti, non credo siano dei minorenni in carcere a vita a risolvere il problema.
oltretutto, mi pare che le sanzioni GRAVI com'anche la pena capitale non siano assolutamente efficaci come deterrenti.
onestamente va detto anche che mentre qui in italia il carcere DOVREBBE avere come finalità lo scontare la pena E il riabilitare per il reinserimento nella società, in america vale solo la prima, soprattutto nell'opinione pubblica.
beppegrillo
21-10-2005, 13:42
La "soggettivizzazione" dei casi è la tomba della società. ;)
Se cominciamo a ragionare per individualità e non come società allora siamo fritti per davvero.
Ho solo "quasi" riportato un'esperienza che mi ha toccato vicino, e se essere minorenni (17 anni, quindi non tanto piccoli) equivale in Italia all'assoluta impunità oppure ad una parvenza di giustizia (9 mesi in casa famiglia..) beh direi che è molto meglio metterli all'ergastolo, magari dai 15 anni in sù.
E' una esperienza personale, ma che rispecchia la reltà, giusto per farvi capire non solo il povero "bambino" vittima della società, ma anche la povera madre a cui gli viene ucciso un figlio e si ritrova l'assassino(impunito) al bordo di strada che se ne vanta e minaccia..
Almeno così, abbiamo una piccola visione di entrambe le facce della medaglia.
Non ne sarei così sicuro.
Convinto tu...
Ma la fanno gli assennati, che si spera non siano giustizionalisti ma GIUSTI.
Il concetto di "giustizia" è soggettivo.
La punizione ci deve essere e deve essere rapportata al crimine commesso.
Se è pesante la punizione deve essere pesante.
Siamo *un pelino sopra* alla sosta vietata ed anche sopra al furto ed alle lesioni....si parla di morti ammazzati...
La pena pesante prevista dalle leggi è (oltre che giusta imho) anche proporzionale al crimine pesante.
Dipende da cosa conclude il processo.....e quindi da come hanno lavorato gli avvocati.
Quale parte di "si sta parlando di crimini già giudicati e quindi il lavoro degli avvocati non entra più nella discussione" non è chiara?
Leggi il post d'apertura: si parla di persone GIA' in galera NON in giudizio....
Se poi vuoi discutere tutti i singoli casi esaminando così il lavoro degli avvocati.....buona ricerca
La condanna la decice sì giudice, ma in base appunto a ciò che ha sentito dagli avvocati e quanto l'hanno o meno convinto.
La condanna la decide il giudice in base alle leggi vigenti (ti sembrerà strano ma anche in USA ce ne sono), in base alle prove che ha portato la polizia, in base alle dimostrazioni degli avvocati, in base alla chiarezza o meno delle ricostruzioni dei fatti etc...
Come vedi la situazione è molto più complessa.
Ciononostante si parla sempre di persone che sono state già riconosciute colpevoli di omicidio e che condizioni a contorno hanno portato a somministrargli l'ergastolo.
Ho solo "quasi" riportato un'esperienza che mi ha toccato vicino, e se essere minorenni (17 anni, quindi non tanto piccoli)
A 17 un essere umano è un adolescente quasi adulto, a 12 è un bambino pubescente. C'è una differenza enorme.
La punizione ci deve essere e deve essere rapportata al crimine commesso.
Se è pesante la punizione deve essere pesante.
Non è così semplice: esistono punizioni pesanti anche per crimini più leggeri dell'omicidio: non si finisce con una condanna all'ergastolo per solo omicidio.
Siamo *un pelino sopra* alla sosta vietata ed anche sopra al furto ed alle lesioni....si parla di morti ammazzati...
Che possono morire ammazzati anche colposamente o preterintenzionalmente, non per forza volontariamente o con premeditazione. Per questo ho elencato ALCUNI casi.....era per chi diceva "Beh ha ucciso" e stop.
Quale parte di "si sta parlando di crimini già giudicati e quindi il lavoro degli avvocati non entra più nella discussione" non è chiara?
Che il giudizio magari può essere affetto da un bias dovuto al fatto che un cliente ha l'avvocato più bravo dell'altro. Non mi sembra difficile capirlo.
Non è difficile per un avvocato in gamba cambiare di categoria ad un omicidio e convincere il giudice della correttezza della sua visione.
La realtà è che molto più gravoso ed oneroso "recuperare" un giovane criminale piuttosto che sbatterlo dentro e buttare la chiave?
Serve personale molto specializzato, pagato dallo Stato, che dovrebbe essere selezionato attraverso criteri di eccellenza, per evitare i casi di "criminale ristabilito - esce e ammazza uno", e conseguentemente retribuito quanto merita.
Dal momento che il welfare è sempre più nella tazza del water, non mi stupisco che i mezzi scarseggino. Eppure le potenzialità ci sarebbero, ma nessuno ha voglia di investire nei criminali.
L'altra faccia della medaglia è quello che vediamo: scarcerazioni un po' troppo sommarie, perizie psichiatriche un po' troppo alla buona (e vorrei vedere, per certi versi: 17 specialisti per 17000 uomini da "verificare").
Tuttavia non accetto che il mezzo per ovviare al problema sia la carcerazione a vita anche per i minorenni.
Ho solo "quasi" riportato un'esperienza che mi ha toccato vicino, e se essere minorenni (17 anni, quindi non tanto piccoli) equivale in Italia all'assoluta impunità oppure ad una parvenza di giustizia (9 mesi in casa famiglia..) beh direi che è molto meglio metterli all'ergastolo, magari dai 15 anni in sù.
E' una esperienza personale, ma che rispecchia la reltà, giusto per farvi capire non solo il povero "bambino" vittima della società, ma anche la povera madre a cui gli viene ucciso un figlio e si ritrova l'assassino(impunito) al bordo di strada che se ne vanta e minaccia..
Almeno così, abbiamo una piccola visione di entrambe le facce della medaglia.
Però vedi, beppegrillo, da quello che tu dici sembra che non ci siano alternative, o l'impunità oppure l'ergastolo. O bianco o nero, punto.
Sicuramente la tua esperienza personale dev'essere stata terribile, e sono d'accordo con te che la rabbia monta in maniera incredibile di fornte a certe situazioni. Però qui (mi sembra) nessuno rivendica l'impunità del reo, anche se minorenne, tutti stiamo parlando di giusta pena, che non è certo 9 mesi di casa-famiglia, soprattutto quando sembra evidente che il ragazzo non è stato per nulla recuperato.
Certo che, come dicevo anche prima, da 9 mesi all'ergastolo...ne passa.
Non è così semplice: esistono punizioni pesanti anche per crimini più leggeri dell'omicidio: non si finisce con una condanna all'ergastolo per solo omicidio.
Se l'ergastolo non si dà "solo" per un omicidio mi sai dire quando occorre darlo ? :rolleyes:
Cosa si può fare di peggio ad una persona che ucciderla ? :rolleyes:
Invece è stra-giusto l'ergastolo (opinione personale) e corretto che ad un crimine pesante corrisponda una pena pesante.
Che possono morire ammazzati anche colposamente o preterintenzionalmente, non per forza volontariamente o con premeditazione. Per questo ho elencato ALCUNI casi.
Che non sono OT...
Si parla di reati GIA'GIUDICATI!!!
Non si parla del processo in sè, non si parla degli avvocati, non si parla delle cause....
...si stà parlando da pagine sulla opportunità o meno dell'ergastolo a minorenni omicidi!!!
E' così difficile ? :D
Che il giudizio magari può essere affetto da un bias dovuto al fatto che un cliente ha l'avvocato più bravo dell'altro. Non mi sembra difficile capirlo.
Non è difficile per un avvocato in gamba cambiare di categoria ad un omicidio e convincere il giudice della correttezza della sua visione.
:rotfl:
Se non credi a me guarda gli altri interventi...non si stà parlando di questo...
beppegrillo
21-10-2005, 14:12
Però vedi, beppegrillo, da quello che tu dici sembra che non ci siano alternative, o l'impunità oppure l'ergastolo. O bianco o nero, punto.
Sicuramente la tua esperienza personale dev'essere stata terribile, e sono d'accordo con te che la rabbia monta in maniera incredibile di fornte a certe situazioni. Però qui (mi sembra) nessuno rivendica l'impunità del reo, anche se minorenne, tutti stiamo parlando di giusta pena, che non è certo 9 mesi di casa-famiglia, soprattutto quando sembra evidente che il ragazzo non è stato per nulla recuperato.
Certo che, come dicevo anche prima, da 9 mesi all'ergastolo...ne passa.
Certo certo hai ragione, non intendo affermare che l'aut aut sia ergastolo o impunità, ma ovviamente una pena commisurata al reato.
Insomma se un bambino uccide in maniera del tutto casuale, ad esempio spintona una persona da un balcone, trova una pistola e spara è un conto (lì le vedo le attenuanti), ma se che ne sò fà una rapina ed uccide il gestore, decide di giustiziare un compagno, insomma quella che viene chiamata premeditazione, non ci vedo più tante attenuanti ed agli occhi miei diventa un omicida che deve scontare una giusta pena, se è minorenne la pena deve essere coadivuata da un'azione specifica di recupero, però la pena non può essere sostituita interamente dal recupero, che per altro in molti casi è del tutto insufficiente e di facciata.
Il fatto è accaduto ad una mia parente che si è vista uccidere il figlio da un minorenne, per motivi banali, quali sfottò tra giovani che si conoscevano...
Se l'ergastolo non si dà "solo" per un omicidio mi sai dire quando occorre darlo ? :rolleyes:
...
Lo si può anche dare per reati non "personali", come il tradimento alla nazione.
corretto che ad un crimine pesante corrisponda una pena pesante.
Chi ha detto il contrario? Ho detto solo che il viceversa non è sempre vero.
Che non sono OT...
Si parla di reati GIA'GIUDICATI!!!
Non si parla del processo in sè, non si parla degli avvocati, non si parla delle cause....
...si stà parlando da pagine sulla opportunità o meno dell'ergastolo a minorenni omicidi!!!
E' così difficile ? :D
:rotfl:
Se non credi a me guarda gli altri interventi...non si stà parlando di questo...
Allora, vediamo se capisci con un esempio Evelon: in America anni fa un dodicenne nero fu condannato all'ergastolo (o addirittura alla pena di morte) per aver ucciso una bambina bianca mentre giocavano; la difesa sostenne il fatto che l'omicidio era stato colposo dato che il dodicenne nero era bello pesante ed avrebbe inavvertitamente schiacciato la bambina col suo peso. Ovviamente l'altra parte puntò tutto sul fatto che invece l'omicidio NON era colposo e bisognava dare una punizione esemplare al dodicenne.
Se ben ricordo la giuria era composta da bianchi.....indovina come è finita? (Ops, l'ho detto io prima :D)
Se si togliesse per tutti i minorenni la possibilità di avere un ergastolo, ma solo pene fino ad un tot di anni, queste situazione così difficili e che compromettono la vita intera dell'individuo, processato per azioni di cui non è ancora ben consapevole o semplicemente maneggiate a proprio piacimento dagli avvocati del caso, non si presenterebbero, dato che non ce ne sarebbe la possibilità.
COSI' E' PIU' CHIARO?
Italia : circa 50 milioni
USA : circa 350 milioni
I numeri da te trovati non ne conosco la fonte ma le operazioni sono sbagliate... :D
Detto questo direi che è meglio non mischiare le cose: si parla di omicidi di minorenni.
Le cifre da guerra sono ben diverse.... ;)
l'italia ha circa 57 milioni di abitanti
gli usa circa 293 milioni
dunque 5,1 volte l'italia
quindi il rappporto omicidi usa/italia a parità di abitanti è 5,74
Lo si può anche dare per reati non personali, come il tradimento alla nazione.
Chi ha detto il contrario? Ho detto solo che il viceversa non è sempre vero.
Che non sono argomenti inerenti il 3d..
Non ti chiedo nemmeno perchè li hai introdotti...
Allora, vediamo se capisci con un esempio Evelon: in America anni fa un dodicenne nero fu condannato all'ergastolo (o addirittura alla pena di morte) per aver ucciso una bambina bianca mentre giocavano
...
Se si togliesse per tutti i minorenni la possibilità di avere un ergastolo, ma solo pene fino ad un tot di anni, queste situazione così difficili e che compromettono la vita intera dell'individuo processato non si presenterebbero, dato che non ce ne sarebbe la possibilità.
COSI' E' PIU' CHIARO?
1) porti il caso (singolo) di una persona e da come la racconti si potrebbero vedere un'infinità di cose: dall'ingiustizia, alla discriminazione, alla povertà....e chi più ne ha più ne metta...
Inutile dire che dovrebbero esserci dati più precisi per dare un minimo giudizio
2) come detto fino alla nausea: si parla di reati già giudicati e non di reati in sede di giudiziom quindi si parla al netto dei processi con tutto ciò che ne consegue: si parla cioè al netto di errori giudiziari, di prove ingorate, di mazzette ai giudici, di situazioni compromettenti, di attenuanti, di colpevolezza assunta o presunta etc....
Questi elementi hanno senso solo in sede processuale, NON dopo
3) Ammesso (ma non concesso) che il caso da te citato sia realmente un caso di discriminazione razziale a semplice idea di proibire per legge pene pesanti allo scopo da evitare alle vittime di errori o discriminazioni di scontarle è quanto di più aberrante, ingiusto e contro la società stessa posso immaginare...
Allo stesso modo e per lo stesso principio si deve togliere l'ergastolo anche per i maggiorenni perchè una vittima di discriminazione in sede processuale non può prendere un ergastolo per questo.
Assurdo.
La soluzione, invece, è il mantenere le pene severe ed inflessibili lavorando al contempo per impedire distorsioni di qualsiasi natura in sede processuale.
Ovvero: si deve lavorare sul processo e NON sulle pene somministrate ai colpevoli.
Che non sono argomenti inerenti il 3d..
Non ti chiedo nemmeno perchè li hai introdotti...
Perchè me l'hai domandato tu:
Se l'ergastolo non si dà "solo" per un omicidio mi sai dire quando occorre darlo ?
1) porti il caso (singolo) di una persona e da come la racconti si potrebbero vedere un'infinità di cose: dall'ingiustizia, alla discriminazione, alla povertà....e chi più ne ha più ne metta...
Inutile dire che dovrebbero esserci dati più precisi per dare un minimo giudizio
Cerca pure il caso, aveva fatto scalpore ai tempi (anche perchè come ho detto mi pareva ci fosse di mezzo la pena di morte addirittura)
2) come detto fino alla nausea: si parla di reati già giudicati e non di reati in sede di giudiziom quindi si parla al netto dei processi con tutto ciò che ne consegue: si parla cioè al netto di errori giudiziari, di prove ingorate, di mazzette ai giudici, di situazioni compromettenti, di attenuanti, di colpevolezza assunta o presunta etc....
Questi elementi hanno senso solo in sede processuale, NON dopo
Perchè, queste cose non possono influenzare il fatto che si possa dare o meno una condanna ETERNA AD UN MINORE?
3) Ammesso (ma non concesso) che il caso da te citato sia realmente un caso di discriminazione razziale a semplice idea di proibire per legge pene pesanti allo scopo da evitare alle vittime di errori o discriminazioni di scontarle è quanto di più aberrante, ingiusto e contro la società stessa posso immaginare...
Ripeto, anche per un MINORE è valido quello che dici? Non uscire tu dall'argomento del thread ora.
Allo stesso modo e per lo stesso principio si deve togliere l'ergastolo anche per i maggiorenni perchè una vittima di discriminazione in sede processuale non può prendere un ergastolo per questo.
Assurdo.
Allora non hai capito o non hai letto bene quello che ho scritto:
Se si togliesse per tutti i minorenni la possibilità di avere un ergastolo, ma solo pene fino ad un tot di anni, queste situazione così difficili e che compromettono la vita intera dell'individuo, processato per azioni di cui non è ancora ben consapevole o semplicemente maneggiate a proprio piacimento dagli avvocati del caso, non si presenterebbero, dato che non ce ne sarebbe la possibilità.
Ho detto che siccome c'è già il problema di non essere consci delle conseguenze dei propri atti dato che si è minorenni, se poi aggiungiamo a questo ANCHE gli errori processuali, le condanne all'ergastolo AUMENTANO laddove magare si potrebbero evitare, sempre per i MINORI ovviamente.
si certo, questa (in termini generici) potrebbe essere una strada da seguire.
:mano: Affare fatto :)
Una cosa su cui volevo mettere l'accento è il fatto che, secondo me, una società che si ritrova con tanti reati e di tale gravità commessi da ragazzini, e non riesce a trovare alternativa se non eliminarli (non fisicamente per carità, anche se nel Texas c'è chi lo propone ), estirpandoli dalla società, dimostra la sua debolezza.
Non voglio scadere nella retorica del tipo 'sono il nostro futuro', però credo che le persone crescono e si comportano nella propria vita secondo delle regole che gli sono state insegnate, dalle istituzioni (intese come scuola, famiglia ecc..) o dalla vita se le istituzioni mancano, e spesso l'insegnamento di vita che arriva a chi non viene raggiunto dalle istituzioni si avvicina ad una sorta di legge del più forte, e credo che questo sia il caso più comune fra quelli di cui stiamo parlando.
Quindi se arriviamo ad un problema sociale di così elevate dimensioni (c' era chi ricordava prima i metal detector...) forse sarebbe importante capire che i problemi hanno origine più profonda, altrimenti non arriviamo da nessuna parte .
Aggiungo che mi ritrovo anche in quanto ha postato Beppegrillo:
Certo certo hai ragione, non intendo affermare che l'aut aut sia ergastolo o impunità, ma ovviamente una pena commisurata al reato.
Insomma se un bambino uccide in maniera del tutto casuale, ad esempio spintona una persona da un balcone, trova una pistola e spara è un conto (lì le vedo le attenuanti), ma se che ne sò fà una rapina ed uccide il gestore, decide di giustiziare un compagno, insomma quella che viene chiamata premeditazione, non ci vedo più tante attenuanti ed agli occhi miei diventa un omicida che deve scontare una giusta pena, se è minorenne la pena deve essere coadivuata da un'azione specifica di recupero, però la pena non può essere sostituita interamente dal recupero, che per altro in molti casi è del tutto insufficiente e di facciata.
Purtroppo il problema è che noi siamo in un paese dove la realtà è l'esatto contrario, dove troppo spesso in nome del recupero e di determinati buonismi le pene, che spesso sono già blande rispetto ai crimini commessi, vengono ulteriormente alleggerite da giudici che estremizzano gli stessi atteggiamenti di buonismo, garantismo, ecc, ecc, perciò quando si tratta di minori questo effetto di alleggerimento è ancora maggiore.
Una parte di italiani, probabilmente anche una parte di utenti di questo forum, è contenta di questo, lo vede come un segno di grande civiltà, ecc, ecc, sono opinioni e vanno rispettate, però un'altra parte, compreso il sottoscritto, e spesso, come Beppegrillo, il sottoscritto e altri sono coloro che sono stati toccati dalla delinquenza e hanno visto impuniti o puniti in modo molto blando coloro che li hanno danneggiati, dovendo raffrontare una realtà come quella americana, che magari potrebbe essere eccessiva, e una realtà garantista come la nostra, forse preferirebbero la realtà americana, anche se nemmeno quella, parlando obiettivamente, andrebbe bene, forse una via di mezzo sarebbe l'ideale...
Parlando del numero di crimini negli USA penso ci siano diversi fattori, e non per forza correlati ad un discorso di insegnamento della civiltà, dei valori, ecc, ecc, cioè, ad esempio da loro esiste una società multietnica da moltissimo tempo, questo tende a creare gruppi di persone che si identificano molto spesso nella loro etnia, nel loro territorio, ecc, ecc in modo estremo, e cioè le cosidette bande, fenomeno che da noi è quasi nullo, ma non perchè siamo più buoni, più civili, ecc, ecc, ma perchè siamo meno multietnici, o comunque è un fenomeno che si sta presentando adesso da noi. Queste bande sono per lo più formate da adolescenti, età in cui l'individuo ha generalmente la testa più calda.
In più queste realtà si formano in zone che generalmente sono piuttosto povere rispetto al resto del paese, e si sa, questo succede anche da noi, che non c'è miglior terreno della povertà per produrre delinquenti, però rispetto a noi si somma anche l'effetto delle bande giovanili.
C'è poi da considerare la liberalizzazione delle armi, e lo dico da appassionato di armi, mentre da noi qualche idiota ha fatto delle leggi per le quali non ti fa portare nemmeno un coltello in mezzo ai boschi se ha il doppio filo, o ad una persona onesta che vuole fare un porto d'armi e usare armi da fuoco per il tiro a segno o per la difesa abitativa gli fanno trovare mille inghippi per farlo desistere (ovviamente il delinquente se ne frega, e anche se viene preso con la detenzione illecita di armi spesso le pene sono veramente blande o nulle), negli states, in certi stati in particolare, la liberalizzazione è comunque eccessiva.
Questi fattori hanno sicuramente un'influenza non da poco sul numero dei crimini che vengono compiuti da adolescenti, o no?
killerone
21-10-2005, 15:29
E di che vi meravigliate, stiamo parlando degli USA, dove ci si ammazza a pistolettate per un parcheggio o una parola di troppo in discoteca, dove è normale girare con una bella pistolona in tasca e quando apri un conto in banca ti regalano un bel fucile, sono cifre paragonabili solo a nazioni in guerra perenne, quella società è malata.
Stamattina non c'erano treni per mezza Manhattan, ho camminato 4 blocchi a piedi e cambiato due linee, sono arrivato un'ora in ritardo al lavoro, non ho fatto in tempo a prendere il caffe' e ho anche mal di testa adesso.
Sembrerebbe una mattinata di merda, ma grazie al tuo post ha subito una svolta. Davvero.
GRAZIE mi hai risollevato la giornata!!!
Stamattina non c'erano treni per mezza Manhattan, ho camminato 4 blocchi a piedi e cambiato due linee, sono arrivato un'ora in ritardo al lavoro, non ho fatto in tempo a prendere il caffe' e ho anche mal di testa adesso.
Sembrerebbe una mattinata di merda, ma grazie al tuo post ha subito una svolta. Davvero.
GRAZIE mi hai risollevato la giornata!!!
Dai, sono appena le 10 e mezza da te, se non sbaglio! :D
Scusate l'OT, ma come mai non c'erano treni?
Perchè me l'hai domandato tu:
?
Nell'ambito di delitti alla persona ovvio....come al solito...l'argomento del 3d...lasciamo perdere và...
Perchè, queste cose non possono influenzare il fatto che si possa dare o meno una condanna ETERNA AD UN MINORE?
Direi proprio di no.
Se ci sono storture nel sistema processuale si corregge quello e NON si ridimensionano le pene per evitare che gli errori siano scontati...
...è per questo che si parla al netto di ciò che succede nel processo
Ripeto, anche per un MINORE è valido quello che dici? Non uscire tu dall'argomento del thread ora.
:rotfl:
Io vado fuori ?
Hai editato mentre scrivevo e dopo aver corretto il tiro mi dici che vado fuori 3D ? :D
Allora non hai capito o non hai letto bene quello che ho scritto:
Ho detto che siccome c'è già il problema di non essere consci delle conseguenze dei propri atti dato che si è minorenni, se poi aggiungiamo a questo ANCHE gli errori processuali, le condanne all'ergastolo AUMENTANO laddove magare si potrebbero evitare, sempre per i MINORI ovviamente.
Gli errori processuali, le mazzette ai giudici, i problemi sociali etc...si considerano al processo.
Se questo ha problemi strutturali si lavora su questo.
Una volta giudicati (nei gradi, nei tempi e nei modi giusti) questi problemi non ci sono più..
killerone
21-10-2005, 15:44
Si 10 e mezza, ma doveveo esser al lavoro alle 9 :D
No trains between 4W and 34th St due to smoking conditions.
Questa e' la ragione ufficiale.Vabhe' ma in 5 mesi e' la prima volta che ho disagi, li posso perdonare.
Cmq, ritornando IT, e' assurdo quanto i luoghi comuni si aggrappino alle teste fino a diventare convinzioni...talvolta' verita'.
Dopo 5 mesi a NY posso ufficialmente asserire che, non solo e' una citta' sicurissima, ma molto piu' della stessa Milano per esempio.
Piu' sicura e piu' civile.
?
Nell'ambito di delitti alla persona ovvio....come al solito...l'argomento del 3d...lasciamo perdere và...
Potevi precisarlo. E cmq l'argomento del thread è l'ergastolo, non l'ergastolo per omicidio e basta.
:rotfl:
Io vado fuori ?
Hai editato mentre scrivevo e dopo aver corretto il tiro mi dici che vado fuori 3D ? :D
Scusa ma rileggi quello che hai scritto: tu mi associ minorenni e maggiorenni nei tuoi discorsi di carattere generale sulle pene, e questo semplicemente per me non è possibile farlo, perchè la pena non deve essere SOLO legata al crimine ma ANCHE alla persona che l'ha commesso e tipicamente questo io lo farei in base all'età (minorenne/maggiorenne, ma va bene anche minore o maggiore di una soglia leggermente + bassa dei 18) e allo stato di salute mentale.
Una volta giudicati (nei gradi, nei tempi e nei modi giusti) questi problemi non ci sono più..
Finchè non capita a te di essere quello a cui è toccato l'errore.....e in tal caso se hai un'età di 20/30 anni per me è un conto, se di 10 un altro.
Si 10 e mezza, ma doveveo esser al lavoro alle 9 :D
No trains between 4W and 34th St due to smoking conditions.
Questa e' la ragione ufficiale.Vabhe' ma in 5 mesi e' la prima volta che ho disagi, li posso perdonare.
Cmq, ritornando IT, e' assurdo quanto i luoghi comuni si aggrappino alle teste fino a diventare convinzioni...talvolta' verita'.
Dopo 5 mesi a NY posso ufficialmente asserire che, non solo e' una citta' sicurissima, ma molto piu' della stessa Milano per esempio.
Piu' sicura e piu' civile.
Ovviamente se tu scrivevi da Milano (che dista una cinquantina di km da dove abito) non ti avrei fatto quella domanda, magari ti avrei chiesto "come mai" eri arrivato puntuale grazie ai mezzi pubblici! :D
Da noi tra un po i TG danno come notizia straordinaria i giorni che non ci sono sciperi, disagi e ritardi vari!!! :D
Esco anch'io dall'OT! :)
Il problema Killerone è che a volte sono citati i dati del numero di condanne e della quantità dei reclusi, c'è anche da dire che può essere che il numero delle condanne sia più alto perchè ci sono meno crimini impuniti, e la polizia e lo stato sono più efficienti? ;)
In più mi risulta che negli USA ci sono carceri a sufficienza per chi deve finirci dentro, non come da noi che il sovraffollamento viene risolto cercando di far finire meno delinquenti in carcere, lasciandoli in libertà o facendoli uscire il prima possibile, anzichè costruirne di nuovi per avere più posti disponibili! ;)
killerone
21-10-2005, 16:22
Ovviamente se tu scrivevi da Milano (che dista una cinquantina di km da dove abito) non ti avrei fatto quella domanda, magari ti avrei chiesto "come mai" eri arrivato puntuale grazie ai mezzi pubblici! :D
Da noi tra un po i TG danno come notizia straordinaria i giorni che non ci sono sciperi, disagi e ritardi vari!!! :D
Esco anch'io dall'OT! :)
Il problema Killerone è che a volte sono citati i dati del numero di condanne e della quantità dei reclusi, c'è anche da dire che può essere che il numero delle condanne sia più alto perchè ci sono meno crimini impuniti, e la polizia e lo stato sono più efficienti? ;)
In più mi risulta che negli USA ci sono carceri a sufficienza per chi deve finirci dentro, non come da noi che il sovraffollamento viene risolto cercando di far finire meno delinquenti in carcere, lasciandoli in libertà o facendoli uscire il prima possibile, anzichè costruirne di nuovi per avere più posti disponibili! ;)
Concordo.
Quando leggo sti interventi costruiti sui peggiori luoghi comuni e sul piu' ridicolo antiamericanismo proprio non riesco a non ribattere.
Ma mica ritornerà anche il buonismo con Prodi.. mi state preoccupando... :mbe:
non come da noi che il sovraffollamento viene risolto cercando di far finire meno delinquenti in carcere, lasciandoli in libertà o facendoli uscire il prima possibile, anzichè costruirne di nuovi per avere più posti disponibili! ;)
... e soprattutto depenalizzando parecchi reati.
Scusate ma era doveroso :D
Stamattina non c'erano treni per mezza Manhattan, ho camminato 4 blocchi a piedi e cambiato due linee, sono arrivato un'ora in ritardo al lavoro, non ho fatto in tempo a prendere il caffe' e ho anche mal di testa adesso.
Sembrerebbe una mattinata di merda, ma grazie al tuo post ha subito una svolta. Davvero.
GRAZIE mi hai risollevato la giornata!!!
davvero non ci sono più ghetti e roba simile? non avvengono più omicidi? che cazz in nypd si inventano tutto :D
Concordo.
Quando leggo sti interventi costruiti sui peggiori luoghi comuni e sul piu' ridicolo antiamericanismo proprio non riesco a non ribattere.
concordi che? si tratta di % fin li spero ci si arrivi...
Dopo 5 mesi a NY posso ufficialmente asserire che, non solo e' una citta' sicurissima, ma molto piu' della stessa Milano per esempio.
Piu' sicura e piu' civile.
Questa si che è davvero bella, mi hai risollevato per tutto il week-end. :rotfl:
Pensa che il sindaco Bloomberg ha esultato e ha definito un grosso successo il calo gli omicidi nel 2004, solo 600 morti ammazzati, 50 + che in tutt'Italia nello stesso anno, con tanto di camorra spaghetti mafia e mandolino, meglio non parlare poi dei tentati omicidi, delle rapine e della violenza privata.
E si i luoghi comuni sono duri a morire. :nono:
P.S.
comunque ha ragione di festeggiare, a Los Angeles e Chicago nello stesso hanno ce ne sono stati 1200.
Concordo.
Quando leggo sti interventi costruiti sui peggiori luoghi comuni e sul piu' ridicolo antiamericanismo proprio non riesco a non ribattere.
Mah, guarda, qui in itaGLia siamo arrivati al punto che l'unica funziona delle istituzioni e delle forze dell'ordine è rimasta quella di cercare di tartassare i cittadini onesti per trovare cavilli o piccoli errori in modo da spremere più soldi di quelli che vengono già spremuti con le tasse, in compenso la protezione che dovrebbe esserci contro i delinquenti è inesistente, oggi un cittadino onesto è completamente sprotetto nei confronti della delinquenza, specialmente nei confronti della microcriminalità, in totale il cittadino ha solo doveri (di pagare) e non ha alcun diritto nei confronti di un delinquente, se poi per caso un cittadino si difende e riesce ad avere la meglio sul delinquente la cosiddetta legge gli conta anche i peli del cu*o per vedere se riesce ad incriminarlo in qualche modo, e i cosiddetti buonisti insorgono in coro dandogli del cowboy, del "filo-americano" ;) o similari.
In parte capisco anche l'atteggiamento delle stesse forze dell'ordine, ne conosco molti, delle varie armi e anche di istituti privati, sono decisamente demotivati, perchè spesso se uno fa indagini e rischia magari la vita negli arresti scopre che spessissimo il o i delinquenti che ha arrestato escono ancora prima che lui abbia finito di compilare le tonellate di moduli per l'arresto, in più adesso, se compiono un arresto su di un extracomunitario devono stare ancora più attenti, perchè al minimo cavillo che l'arrestato riesce a sollevare sono subito tacciati di xenofobia e razzismo, rischiano di perdere il posto e, in più, rischiano condanne penali, allora cosa vuoi che facciano?
I risultati comunque li devono ottenere, in poche parole "devono lavorare", far qualcosa, allora le uniche cose che vanno a buon fine e su cui non corrono i rischi sono quando riescono ad avere come bersaglio un cittadino onesto, questa è la spiegazione di quanto ho scritto sopra.
Senza portarti un sacco di esempi di esperienze che supportano quanto ti scrivo, poco tempo fa, un mesetto, nel palazzo dove abito sono entrati un numero che, in base a chi li ha visti, poteva essere di 3-4 individui, fisionomia tipo slavi (adesso verrò tacciato di razzismo e xenofobia per questa mia affermazione!), suonavano ai campanelli degli appartamenti, dove non rispondevano forzavano la porta ed entravano a rubare, tutto questo, nota bene, in pieno pomeriggio! Hanno suonato anche da noi, ma c'era a casa mia madre, però la mia preoccupazione, oltre al furto di per se stesso, era che se mia madre o mio padre, che sono anziani, fossero usciti momentaneamente e rientravano nel momento che questi bastardi erano in casa cosa succedeva? Il fatto è che se ti ritrovi in un confronto fisico con questi e hai la peggio loro poi hanno tutte le attenuanti possibili e immaginabili, se hai la meglio tu hai tutte le aggravanti possibili e immaginabili!
Hanno per fortuna portato via poco o niente, in un appartamento perchè c'era pochissima roba, in un'altro perchè evidentemente sono stati disturbati, i danneggiati hanno cercato di fare la denuncia, ma i carabinieri alla fine gli hanno detto a questi di non farla se non gli avevano portato via cose di valore (evidentemente non avevano voglia di scrivere), alla fine ho fatto io un cartello con alcune istruzioni, indirizzate specialmente alle persone anziane che abitano nel palazzo, in cui specificavo alune regole, come non entrare in casa nel caso si trovi la porta forzata, segnalare ad altri vicini comportamenti sospetti (come questi che suonavano e se rispondevi se ne andavano senza dire niente) e altre cose, come vedi in Italia la sicurezza personale è affidata al fai da te, ma attenzione, che sia un fai da te che non fa del male ai delinquenti o non ne lede i diritti! ;)
Questo è il bel paese che da molti viene ritenuto superiore a quello in cui sei tu in questo momento!
Scusa l'eccessiva lunghezza e scusate se sono andato un po OT (ma.... non più di tanto se ci pensate bene! ;) ).
killerone
21-10-2005, 16:59
concordi che? si tratta di % fin li spero ci si arrivi...
2225 e' un numero e non una percentuale. Fin qui, spero, ci si arrivi.
Se poi leggi con attenzione ho contestato, ironicamente, un determinato post di un determinato utente.
Non mi ci butto nel gioco dei numeri che cambiano una volta al mese, percentuali prese da articoli di siti sconosciuti, racconti della nonna e cazzate del genere.
Io ti/vi invito a venirci di persona, starci un po' e poi fare un raffronto.
2225 e' un numero e non una percentuale. Fin qui, spero, ci si arrivi.
Se poi leggi con attenzione ho contestato, ironicamente, un determinato post di un determinato utente.
Non mi ci butto nel gioco dei numeri che cambiano una volta al mese, percentuali prese da articoli di siti sconosciuti, racconti della nonna e cazzate del genere.
Io ti/vi invito a venirci di persona, starci un po' e poi fare un raffronto.
si come no, leggi il post sopra va. Nel gioco dei numeri ti ci devi buttare eccome, senza di quelli non si va da nessuna parte, le sensazioni personali sono fuffa di fronte ai numeri, pensa che a me Mosca è sembrata una città tranquilla.
http://www.americaoggi.info/site/it-IT/AO/Rubriche/Il_Sindaco_Bloomberg/Il_Sindaco_Bloomberg/16062005.html
killerone
21-10-2005, 17:08
Questa si che è davvero bella, mi hai risollevato per tutto il week-end. :rotfl:
Pensa che il sindaco Bloomberg ha esultato e ha definito un grosso successo il calo gli omicidi nel 2004, solo 600 morti ammazzati, 50 + che in tutt'Italia nello stesso anno, con tanto di camorra spaghetti mafia e mandolino, meglio non parlare poi dei tentati omicidi, delle rapine e della violenza privata.
E si i luoghi comuni sono duri a morire. :nono:
P.S.
comunque ha ragione di festeggiare, a Los Angeles e Chicago nello stesso hanno ce ne sono stati 1200.
Vai avanti che mi migliori anche il pomeriggio.
Vai avanti che mi migliori anche il pomeriggio.
[ot]ciao killer :)
come mai quel casino a NY?
cmq lascia perdere, nn discutere con chi parla dell'America e di New York senza neanche averla mai vista, o se l'ha vista non l'ha capita. purtroppo paraocchi e presunzione vanno a braccetto qua da noi :) [ot off]
[ot]ciao killer :)
come mai quel casino a NY?
............ [ot off]
Guarda un po di post sopra Bmw, mi ha risposto a me.
ClauDeus
21-10-2005, 23:41
I paraocchi ce li hanno quelli che non fanno il minimo sforzo per cercare di capire perchè un bambino arriva ad ammazzare...
Ma sì, diamogli l'ergastolo! A 'sto punto anche la morte, così ci togliamo il problema e il buon cittadino non lo deve mantenere a vita con le tasse
ClauDeus
21-10-2005, 23:52
Sì ma esistono moltissimi tipi di omicidio:
http://www.psicologiagiuridica.com/numero%20003/colucci_it.pdf
IL FENOMENO DEI BABY-KILLERS
Articolo interessante.
Ma verrà letto da pochi
Se il 93% dei minori condannati all'ergastolo è accusato di omicidio, uno su quattro è condannato per "omicidio preterintenzionale" o per aver partecipato in delitti nei quali altri hanno commesso omicidi. Amnistia segnala il caso di Peter, di 15 anni, condannato all'ergastolo per avere rubato l'auto con la quale due maggiorenni sarebbero poi andati a commettere una rapina nella quale due persone risultarono uccise.
Notare la scelta di parole dell'articolista.
"..condannati all'ergastolo è ACCUSATO di omidicio..": come accusati?? Se sono condannati sono condannati, non accusati.
"..due persone risultarono uccise..": come risultarono?? Le hanno uccise, non sono risultate, sono state uccise.
Se queste sono le premesse è ben difficile credere che anche i presunti "dati" e "fatti" non siano volutamente distorti per presentare la (solita) tesi (trita e ritrita).
StefAno Giammarco
22-10-2005, 00:39
Notare la scelta di parole dell'articolista.
"..condannati all'ergastolo è ACCUSATO di omidicio..": come accusati?? Se sono condannati sono condannati, non accusati.
Beh, non posso non farti notare che di per se l'OMIDICIO non è reato penale neanche negli States per cui andrebbero scarcerati immediatamente... :D :D :D
ClauDeus
22-10-2005, 00:47
Notare la scelta di parole dell'articolista.
"..condannati all'ergastolo è ACCUSATO di omidicio..": come accusati?? Se sono condannati sono condannati, non accusati.
"..due persone risultarono uccise..": come risultarono?? Le hanno uccise, non sono risultate, sono state uccise.
Se queste sono le premesse è ben difficile credere che anche i presunti "dati" e "fatti" non siano volutamente distorti per presentare la (solita) tesi (trita e ritrita).
Ma sei geniale! :D
Cioè, tu parti da una premessa di un pretenzioso uso di vocaboli (che tra l'altro potrebbero essere dei sinonimi - erroneamente utilizzati - per evitare ripetizioni) per falsificare i dati, chiaramente senza constatare.
Qual'è la solita tesi trita e ritrita?
Sentiamo, son curioso
Notare la scelta di parole dell'articolista.
"..condannati all'ergastolo è ACCUSATO di omidicio..": come accusati?? Se sono condannati sono condannati, non accusati.
"..due persone risultarono uccise..": come risultarono?? Le hanno uccise, non sono risultate, sono state uccise.
Se queste sono le premesse è ben difficile credere che anche i presunti "dati" e "fatti" non siano volutamente distorti per presentare la (solita) tesi (trita e ritrita).
perbacco questa si è la cosa più importante da annotare, che stolti che siamo
ClauDeus
22-10-2005, 00:50
perbacco questa si è la cosa più importante da annotare, che stolti che siamo
Chiaro! :O
Cmq siamo ai confini del grottesco, purtroppo, anzi oltre :doh:
ninjaita
22-10-2005, 01:12
2225 e' un numero e non una percentuale. Fin qui, spero, ci si arrivi.
Se poi leggi con attenzione ho contestato, ironicamente, un determinato post di un determinato utente.
Non mi ci butto nel gioco dei numeri che cambiano una volta al mese, percentuali prese da articoli di siti sconosciuti, racconti della nonna e cazzate del genere.
Io ti/vi invito a venirci di persona, starci un po' e poi fare un raffronto.
ti stai sbagliando di grosso ... negli stati uniti ci si ammazza e basta , e' colpa di Berlusconi , prodi risollevera' l'italia e pure bush con gli stati uniti e i bambinetti potranno finalmente andare in giro ad ammazzare anche i tuoi genitori sicuri di ricevere una medaglia ... un consiglio ... lascia perdere ... non ne vale la pena ... :cool: :sofico:
ma non sapete dire altro? ;)
ClauDeus
22-10-2005, 01:16
Che non ne valga la pena sono convinto anch'io, ma per opposti motivi
Bye bye
2225 e' un numero e non una percentuale. Fin qui, spero, ci si arrivi. certo ma sono sicuro che saprai ricavarne una percetuale rispetto al totale degli ergastoli, anche mi sembra l'abbiano gia postata
Se poi leggi con attenzione ho contestato, ironicamente, un determinato post di un determinato utente.
Non mi ci butto nel gioco dei numeri che cambiano una volta al mese, percentuali prese da articoli di siti sconosciuti, racconti della nonna e cazzate del genere.
Io ti/vi invito a venirci di persona, starci un po' e poi fare un raffronto.
a fare che? se gli states riconoscono di aver 16mila omicidi non serve che vengo a fare il giro degli obitori, idem per gli ergastolani bambini adolescenti
Articolo interessante.
Ma verrà letto da pochi
Infatti speravo che qualcuno commentasse, visto che comunque si parla di minori, e sarebbe utile capire perchè arrivano a tanto. Inoltre non farebbe male ricordare che la loro psicologia è diversa da quella di un adulto; non per niente si considera fissata la personalità solo dopo i 20 anni.
Ma vedo che un altro post è passato abbastanza in sordina:
http://www.hwupgrade.it/forum/showpost.php?p=9916649&postcount=77
in realtà le cose son ben diverse: se uno deve assumersi per intero a 15 anni per esempio la responsabilità delle sue azioni, senza non dico scusanti, perchè il crimine resta ed è giusto che venga punito, ma attenuanti dovuti proprio alla giovane età ed alla capacità di valutare una cosa E soprattutto le conseguenze che scaturiscono o potrebbero scaturire da tutte le sue azioni, allora non vedo perchè riconoscere gli stessi diritti che dovrebbero esser prorogativa dei maggiorenni.
Ma sei geniale! :D
Cioè, tu parti da una premessa di un pretenzioso uso di vocaboli (che tra l'altro potrebbero essere dei sinonimi - erroneamente utilizzati - per evitare ripetizioni) per falsificare i dati, chiaramente senza constatare.
Qual'è la solita tesi trita e ritrita?
Sentiamo, son curioso
Macchè sinonimi, la dialettica è tutto:
"I due criminali rapinarono un negozio uccidendo il titolare la moglie: per questo sono stati condannati all'ergastolo."
"Due sedicenni sono stati condannati all'ergastolo con l'accusa di essere entrati in un negozio ed essere fuggiti dopo aver lottato con il titolare e la moglie che risultarono uccisi."
Lo stesso fatto raccontato con parole diverse, nel primo caso hai due criminali che stanno giustamente in galera, nel secondo due ragazzi accusati di essere entrati in un negozio e se il titolare non opponeva resistenza, se ne sarebbero andati via pacifici con qualche decina di dollari d'incasso...
La tesi trita e ritrita la sai benissimo, inutile persino che te la stia a dire. ;)
Swisström
22-10-2005, 17:59
Esticazzi ?
Un minorenne è prima di tutto una persona: se ha commesso un omicidio (e così sembra dall'articolo, "peter" a parte) se ne stiano in galera a vita, possibilmente ai lavori forzati....
E' possibile che ci siano storture e sarebbe bene sanarle, ma se è accertato che hanno ucciso è stra-giusto che stiano dietro le sbarre.
quoto come al solito.
CONFITEOR
23-10-2005, 06:07
Esticazzi ?
Un minorenne è prima di tutto una persona: se ha commesso un omicidio (e così sembra dall'articolo, "peter" a parte) se ne stiano in galera a vita, possibilmente ai lavori forzati....
E' possibile che ci siano storture e sarebbe bene sanarle, ma se è accertato che hanno ucciso è stra-giusto che stiano dietro le sbarre.secondo me per lo stesso reato andrebbero date al maggiorenne e al minorenne due pene diverse,
nessuno dice che i minorenni non andrebbero puniti, ma l'ergastolo mi pare una sciocchezza.
e allora cosa c'è da scandalizzarsi!
ma piantatela con ste notizie farlocche e faziose che devono sempre stare a vedere cosa succede negli stati uniti.
se leggete bene vedrete che il 93% di questi ragazzini è condannato per omicidio...leggi bene, un quarto di questi per omicidi non di primo grado, cioè involontari....e l'ergastolo non ci starebbe nemmeno per un adulto.
In altri paesi occidentali avanzati come la stessa germania ciò non avverrebbe.
CONFITEOR
23-10-2005, 06:14
Al di là del fatto che si possa essere più o meno d'accordo con la severità di questa pena, però quelli che la subiscono hanno comunque ammazzato qualcuno, ovviamente in modo efferato e non per legittima difesa o similari.
Se poi vogliamo discutere del fatto che finiscano dentro con più facilità i più poveri che hanno meno mezzi per difendersi, che siano più colpite certe etnie, o di eventuali errori giudiziari (che succedono in tutto il mondo), se ne può anche parlare, ma non in questo thread in quanto si andrebbe OT, perchè queste cose riguardano tutti i condannati a qualche pena in tutti i paesi del mondo, minorenni o maggiorenni che siano, qui stiamo parlando del fatto che a dei minorenni sia inflitto l'ergastolo.
Evidentemente un buon avvocato evita sempre l'ergastolo a un minorenne...
Poi perchè "ovviamente in modo efferato", cos'è "modo efferato"?
è stato detto che in un quarto dei casi l'omicidio non è neppure volontario,
negli altri casi saranno rapine o risse, efferato sarebbe la tortura,
in molte parti degli usa se nasci povero nessuno ti aiuta...
CONFITEOR
23-10-2005, 06:21
2225 su una popolazione di circa 350 milioni non mi sembrano tanti...anzi....millemila milioni.....sarebbero 290....
Sono appena 13 i paesi al mondo che permettono la condanna all'ergastolo di minorenni, ma in tutto il pianeta, al di fuori degli Stati Uniti, esistono appena 12 altri casi di minori che stanno scontando la pena dell'ergastolo. Gli altri 2225, il 99,6%, stanno scontando l'ergastolo nel paese della statua della libertà.
QUINDI.....gli stati uniti "risolvono" il problema in maniera affatto differente anche dagli altri paesi occidentali.
Tutti sappiamo che gli usa sono molto più violenti dell'europa o dello stesso Canada, quindi questa durezza di pene non risolve i problemi, è solo sadismo sui più svantaggiati.
CONFITEOR
23-10-2005, 06:24
Comunque, ripeto la domanda per coloro che condannano questa cosa, cosa bisognerebbe fare con un minorenne che commette un delitto efferato?Semplice, non dargli l'ergastolo, anche una pena massima di 30 anni sarebbe più congruente,
ma io non darei più di venti anni a un minorenne,
oppure, come si usa negli stati uniti, una pena minima di 10 o 20 anni, prolungabile se non si riscontra il ravvedimento.
CONFITEOR
23-10-2005, 06:34
oppure, come si usa negli stati uniti, una pena minima di 10 o 20 anni, prolungabile se non si riscontra il ravvedimento.
Però a questo proposito bisogna dire che spesso da noi si fa confusione fra ergastolo e "pena illimitata" in uso negli stati uniti,
cioè lì a volte si condanna con la formula "pena minima di x anni, e finche non sia constatato il ravvedimento" anche per reati meno gravi,
il che non è l'ergastolo perchè in pratica nessuno si sognerebbe di prolungare troppo la detenzione.
Ad es. se uno viene condannato a una pena minima di 3 anni, se ha buona condotta sconta i 3 anni, altrimenti 4 o 5.
Quindi bisognerebbe verificare se questi ergastoli ai minorenni non siano in realtà queste pene senza limiti formali...
CONFITEOR
23-10-2005, 06:38
Per me quando commetti certi atti imbocchi una strada di non ritorno, sino ad una certa gravità è giusto che subisci una punizione, ma che poi hai la possibilità di cambiare, di recuperare, come in un furto per esempio, oltre no, che tu abbia 15, 40 o 50 anni, se commetti un omicidio efferato ti sei giocato tutti i "tuoi punti" nella società, perciò se non c'è la pena di morte è giusto che la società stessa faccia in modo che tu non abbia più la possibilità di nuocere a coloro che si comportano onestamente.
Ecco, un minorenne, anche se uccide, lo può fare per un'immaturità di carattere probabilmente superabile,
discorso analogo per la pena di morte ai minorati di mente.
Senti Wolf, hai mai considerato che per gli omicidi di mafia, una piaga dell'italia, sono responsabili tutti gli italiani? anche le persone "per bene"?
Perchè non risolvono un problema risolto in tutto il resto dell'europa occidentale?
CONFITEOR
23-10-2005, 07:08
Il tasso di omicidi in Italia non è minimamente paragonabile a quello degli usa, l'Italia ha uno dei tassi di omicidi più bassi d'europa...Di solito si distinguono omicidi volontari e involontari, bisogna vedere se ci si riferisce a tutti gli omicidi o solo a quelli volontari.
"Omicidi volontari (delitti denunciati) (per 100.000 abitanti) Media (1996-97) 1,6 "
http://www.cestim.it/11devianza_cittadini-insicuri.htm
Qusto dato significherebbe circa 900 omicidi volontari e non 550,
di cui circa 650 al sud....
Inoltre gli altri paesi europei non hanno una criminalità organizzata come la nostra,
che, se da un lato produce la sua categoria di delitti, dall'altro diminuisce gli omicidi individuali, il pizzo al posto della rapina....
"l'italia....e' quinta per i casi di omicidio (3.061) e di rapina (quasi 55.000) - dietro a Russia, Serbia-Montenegro, Turchia e Ucraina per gli omicidi e a Russia, Turchia, Romania e Spagna per le rapine...."
http://www.spazioeuropa.it/spazioeuropa/ansa/articolo.htm?id-news=2611
In questo dato siamo superati per gli omicidi solo dalle nazioni dell'est e dalla Turchia....
CONFITEOR
23-10-2005, 07:14
imho un teppistello di 16 anni che ha già alle spalle furti rapine spaccio e un bel omicidio è destinato a diventare (restare) feccia. sia che rimanga 20 anni in galera sia che resti libero.
soluzione? non c'è. a meno di spedirlo con uno shuttle sulla luna.
Soluzione....leggiti la biografia di Malcom-X.....
non si nasce adulti, un bambino messo in una cativa situazione diventerà necessariamente un delinquente, mentre una volta più maturo potrebbe avere una vita normale.
Rikitikitawi
23-10-2005, 10:20
Il sistema penale americano è crudele ed incivile : sono ancora convinti che sia la crudeltà della pena a far desistere dalla criminalità .
" Dei delitti e delle pene " di Cesare Beccaria afferma l'inutilità di pene severissime e le moderne civiltà occidentali seguono tali pensieri illuministici.
Gli Usa hanno ancora la pena di morte ( alcuni stati ) , che ovviamente sommano all'ergastolo , considerato che tengono il condannato sino a 15 anni nel braccio della morte prima di assassinarlo.
Cosa aspettarsi da una nazione dove le armi circolano liberamente come cioccolatini ? Non è forse questo un modo di seminare e far crescere una società sulla paura , sulla violenza , nella barbarie ?
Saluti
Dark Jack
23-10-2005, 11:30
Più che giusto, siccome è un minore a uccidere qualcuno può andarsene in giro normalmente come se niente fosse?
Ma non è questo il problema, il problmea è che in Italia vaga un virus, e questo virus si chiama Antiamericanismo/ingratitudine. Purtroppo pare non vi sia una cura, se non andare in America e vedere di persona che tutti i luoghi comuni sono storielle campate per aria.
P.S.: Ma di come viene trattata la gente a Cuba o in Korea del Nord nessuno ne parla, vero?
Più che giusto, siccome è un minore a uccidere qualcuno può andarsene in giro normalmente come se niente fosse?
Ma non è questo il problema, il problmea è che in Italia vaga un virus, e questo virus si chiama Antiamericanismo/ingratitudine. Purtroppo pare non vi sia una cura, se non andare in America e vedere di persona che tutti i luoghi comuni sono storielle campate per aria.
P.S.: Ma di come viene trattata la gente a Cuba o in Korea del Nord nessuno ne parla, vero?
quoto
in questi casi io dico sempre: i migliori, i più potenti sono sempre odiati :read:
LightIntoDarkness
23-10-2005, 13:02
Più che giusto, siccome è un minore a uccidere qualcuno può andarsene in giro normalmente come se niente fosse?<cut>Non mi sembra che chi è contro la soluzione americana proponga questa tesi.
Se ci si pone in questo modo rispetto alla discussione, però, è davvero difficile discutere costruttivamente.
;)
ere di persona che tutti i luoghi comuni sono storielle campate per aria.
P.S.: Ma di come viene trattata la gente a Cuba o in Korea del Nord nessuno ne parla, vero?
abbastanza spesso, come spesso si dice che siano dittature, non trovi nessuna differenza?
Evidentemente un buon avvocato evita sempre l'ergastolo a un minorenne...
Poi perchè "ovviamente in modo efferato", cos'è "modo efferato"?
è stato detto che in un quarto dei casi l'omicidio non è neppure volontario,
negli altri casi saranno rapine o risse, efferato sarebbe la tortura,
in molte parti degli usa se nasci povero nessuno ti aiuta...
Se non ci arrivi da solo a capire cosa intendo con "efferato" non posso farti i disegnini, o no? ;) :D
Poi, perchè se nasci povero qua in Italia chi è che ti aiuta? Ti aiutano se sei un extracomunitario o un rom al massimo, ma se sei italiano puoi andare a vivere anche sotto un ponte che se non arrivi a chiamare striscia, iene, o giornali vari puoi anche crepare di fame per lo stato italiano!
O almeno, così è nel nord-italia, non so di dove sei tu.
Semplice, non dargli l'ergastolo, anche una pena massima di 30 anni sarebbe più congruente,
ma io non darei più di venti anni a un minorenne,
oppure, come si usa negli stati uniti, una pena minima di 10 o 20 anni, prolungabile se non si riscontra il ravvedimento.
Mi sembra che questa cosa l'ho già dibattuta nei post precedenti e siamo arrivati ad una soluzione, un compromesso, che andava bene anche a coloro che considerano come eccessivo l'ergastolo, vatteli a leggere, a meno che tu non sia tra quelli che vorrebbero che il massimo della pena per un minorenne che uccide volontariamente fosse un rimprovero o un'ammonizione, se è così direi di chiudere qua il discorso, o no? ;)
Ecco, un minorenne, anche se uccide, lo può fare per un'immaturità di carattere probabilmente superabile,
discorso analogo per la pena di morte ai minorati di mente.
Senti Wolf, hai mai considerato che per gli omicidi di mafia, una piaga dell'italia, sono responsabili tutti gli italiani? anche le persone "per bene"?
Ok, però mettiamoci per qualche volta anche dalla parte delle vittime, o quelli sono sempre e comunque una parte da dimenticare?
E' interessante la tua teoria secondo cui tutti noi siamo responsabili per gli omicidi di mafia, me la spieghi per cortesia?
Perchè sai, io non la capisco, mi prendi oltretutto in un momento che sono particolarmente incazzato con lo stato italiano, anzi, sicenramente sono incatzzato con un sacco di gente imn qeusto periodo, eanche tanto!!!!!!!!!!! ...e, per vari motivi che non sto a postare in parte perchè sono cazzi miei e in parte per non rendere ancora più lunghi i miei già lunghi post, però rifletto sulle tue parole, così vedo i miei genitori che non hanno mai chiesto niente allo stato, i miei nonni lo stesso, anche quando c'erano dei motivi per chiedere delle invalidità non le hanno chieste per motivi di orgoglio, perchè al nord ci sono anche delle persone così, che magari in altre parti d'itaGLia verranno visti come coglioni, ma che se non fosse per questi coglioni che hanno fatto un sacco di lavoro nella loro vita e pagato sino all'ultima lira quanto dovevano allo stato a quest'ora l'italietta sarebbe veramente nel terzo mondo, o anche nel quarto, in compenso lo stato non ha mai dato niente in cambio, le volte che abbiamo avuto bisogno della sua protezione si è sempre girato dall'altra parte, abbiamo subito furti, scippi e altre cose, e l'unica cosa che ha fermato questo è quando mi sono deciso a prendere qualche delinquente e attaccarlo al muro per fargli capire che non avrei avuto remore a usare i loro stessi metodi per contrastarli, capisci anche questo? ;)
Anzi, ti dirò di più, lo stato, negli ultimi tempi, oltre che essere diventato parallelamente più efficiente nello spremere soldi dove può, specialmente ai cittadini onesti, dall'altra è diventato più inefficiente di quello che già era nel proteggere gli stessi cittadini onesti, ti dirò anche che mi ha amareggiato una frase che mi ha detto mio padre poco tempo fa "...in italia la peggior cosa è nascere ed essere onesti, e io ti ho insegnato l'onestà...", capisci anche questa cosa?
Poi salti fuori tu e mi dici che abbiamo delle colpe, che la mafia e i suoi crimini sono colpa nostra, perciò io ho delle colpe in queste cose, giusto? Ma spiegami queste tue teorie, perchè io mica ci arrivo, sai Confiteor?
Goldrake_xyz
23-10-2005, 14:18
Noi italiani xò siamo unici ! :sofico:
Prima si dice ... povero bambino ha ammazzato a colpi di pistola 2 persone,
ma in fondo è buono, la colpa è della società, facciamogli un corso
di rieducazione !
E appena dopo ... quel brutto coglione mi ha lampeggiato con i fari,
se avessi avuto un fucile gli avrei sparato ! (vedi sez. sport e motori)
:rotfl:
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