Onisem
15-10-2005, 19:21
I diritti fondamentali non vengono dallo Stato ma da Dio. Che ne pensate delle implicazioni di una simile prospettiva?
View Full Version : Il Papa scrive a Pera: i diritti fondamentali non vengono dallo Stato ma da Dio.
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kikki2
15-10-2005, 19:35
In particolare ha detto che quei diritti sono insiti nella natura dell'uomo e non concessi dalle leggi : e mi pare corretta come analisi, e tenendo presente che sono parole del papa direi che è ok anche l'ultima parte del periodo. Ma la prima parte credo sia condivisibile al 100%
«I diritti fondamentali non vengono creati dal legislatore, ma sono inscritti nella natura stessa della persona umana, e sono pertanto rinviabili ultimamente al Creatore.
«I diritti fondamentali non vengono creati dal legislatore, ma sono inscritti nella natura stessa della persona umana, e sono pertanto rinviabili ultimamente al Creatore.
Onisem
15-10-2005, 19:49
In particolare ha detto che quei diritti sono insiti nella natura dell'uomo e non concessi dalle leggi : e mi pare corretta come analisi, e tenendo presente che sono parole del papa direi che è ok anche l'ultima parte del periodo. Ma la prima parte credo sia condivisibile al 100%
«I diritti fondamentali non vengono creati dal legislatore, ma sono inscritti nella natura stessa della persona umana, e sono pertanto rinviabili ultimamente al Creatore.
Si ok, ma un passo più in là equivale a dire che la vera legge non è quella dello Stato, ma quella di Dio. E poi, quali sarebbero questi diritti insiti nella natura dell'uomo?
«I diritti fondamentali non vengono creati dal legislatore, ma sono inscritti nella natura stessa della persona umana, e sono pertanto rinviabili ultimamente al Creatore.
Si ok, ma un passo più in là equivale a dire che la vera legge non è quella dello Stato, ma quella di Dio. E poi, quali sarebbero questi diritti insiti nella natura dell'uomo?
Fil9998
15-10-2005, 19:57
dài, stavolta ha fatto una buona uscita... certo si è tenuto appena un passo al di quà della riga ... però... imho condivisibile da tutti . fedeli e non .
kikki2
15-10-2005, 20:01
E poi, quali sarebbero questi diritti insiti nella natura dell'uomo?
diciamo che questi e gli altri della dichiarazione universale sarebbero impliciti, in un mondo ideale non ci sarebbe stato neanche bisogno di scriverli ( ma si usciva da une guerra con milioni di morti, nel '48 )
Articolo 1
Tutti gli esseri umani nascono liberi ed eguali in dignità e diritti. Essi sono dotati di ragione di coscienza e devono agire gli uni verso gli altri in spirito di fratellanza.
Articolo 2
1. Ad ogni individuo spettano tutti i diritti e tutte le libertà enunciati nella presente Dichiarazione, senza distinzione alcuna, per ragioni di razza, di colore, di sesso, di lingua, di religione, di opinione politica o di altro genere, di origine nazionale o sociale, di ricchezza, di nascita o di altra condizione.
2. Nessuna distinzione sarà inoltre stabilita sulla base dello statuto politico, giuridico o internazionale del Paese o del territorio cui una persona appartiene, sia che tale Paese o territorio sia indipendente, o sottoposto ad amministrazione fiduciaria o non autonomo, o soggetto a qualsiasi altra limitazione di sovranità.
ecc ecc
diciamo che questi e gli altri della dichiarazione universale sarebbero impliciti, in un mondo ideale non ci sarebbe stato neanche bisogno di scriverli ( ma si usciva da une guerra con milioni di morti, nel '48 )
Articolo 1
Tutti gli esseri umani nascono liberi ed eguali in dignità e diritti. Essi sono dotati di ragione di coscienza e devono agire gli uni verso gli altri in spirito di fratellanza.
Articolo 2
1. Ad ogni individuo spettano tutti i diritti e tutte le libertà enunciati nella presente Dichiarazione, senza distinzione alcuna, per ragioni di razza, di colore, di sesso, di lingua, di religione, di opinione politica o di altro genere, di origine nazionale o sociale, di ricchezza, di nascita o di altra condizione.
2. Nessuna distinzione sarà inoltre stabilita sulla base dello statuto politico, giuridico o internazionale del Paese o del territorio cui una persona appartiene, sia che tale Paese o territorio sia indipendente, o sottoposto ad amministrazione fiduciaria o non autonomo, o soggetto a qualsiasi altra limitazione di sovranità.
ecc ecc
Wesker
15-10-2005, 20:36
Non condivido affatto.
Non credo che l'uomo nasca con alcun diritto. E' la società che permette di avere diritti, chiedendo in cambio una limitazione della libertà.
Credo che sia il pensiero di un filosofo inglese, Hobbes (ma potrei sbagliarmi...).
Infatti, paese che vai diritti che trovi...
Non credo che l'uomo nasca con alcun diritto. E' la società che permette di avere diritti, chiedendo in cambio una limitazione della libertà.
Credo che sia il pensiero di un filosofo inglese, Hobbes (ma potrei sbagliarmi...).
Infatti, paese che vai diritti che trovi...
Onisem
15-10-2005, 20:38
diciamo che questi e gli altri della dichiarazione universale sarebbero impliciti, in un mondo ideale non ci sarebbe stato neanche bisogno di scriverli ( ma si usciva da une guerra con milioni di morti, nel '48 )
Articolo 1
Tutti gli esseri umani nascono liberi ed eguali in dignità e diritti. Essi sono dotati di ragione di coscienza e devono agire gli uni verso gli altri in spirito di fratellanza.
Articolo 2
1. Ad ogni individuo spettano tutti i diritti e tutte le libertà enunciati nella presente Dichiarazione, senza distinzione alcuna, per ragioni di razza, di colore, di sesso, di lingua, di religione, di opinione politica o di altro genere, di origine nazionale o sociale, di ricchezza, di nascita o di altra condizione.
2. Nessuna distinzione sarà inoltre stabilita sulla base dello statuto politico, giuridico o internazionale del Paese o del territorio cui una persona appartiene, sia che tale Paese o territorio sia indipendente, o sottoposto ad amministrazione fiduciaria o non autonomo, o soggetto a qualsiasi altra limitazione di sovranità.
ecc ecc
Tutto indubbiamente bello e condivisibile, ma di insito nella natura umana ci vedo ben poco, soprattutto quando si fa di tutto per svilirla e relegarla ai margini, la ragione, magari proprio anteponendole la fede.
Articolo 1
Tutti gli esseri umani nascono liberi ed eguali in dignità e diritti. Essi sono dotati di ragione di coscienza e devono agire gli uni verso gli altri in spirito di fratellanza.
Articolo 2
1. Ad ogni individuo spettano tutti i diritti e tutte le libertà enunciati nella presente Dichiarazione, senza distinzione alcuna, per ragioni di razza, di colore, di sesso, di lingua, di religione, di opinione politica o di altro genere, di origine nazionale o sociale, di ricchezza, di nascita o di altra condizione.
2. Nessuna distinzione sarà inoltre stabilita sulla base dello statuto politico, giuridico o internazionale del Paese o del territorio cui una persona appartiene, sia che tale Paese o territorio sia indipendente, o sottoposto ad amministrazione fiduciaria o non autonomo, o soggetto a qualsiasi altra limitazione di sovranità.
ecc ecc
Tutto indubbiamente bello e condivisibile, ma di insito nella natura umana ci vedo ben poco, soprattutto quando si fa di tutto per svilirla e relegarla ai margini, la ragione, magari proprio anteponendole la fede.
Zebiwe
15-10-2005, 22:19
Pure io appena sentita la notizia sono rimasto un pò perplesso..ma una lettura più attenta dell'affermazione mi ha trovato completamente d'accordo con questa affermazione.
I diritti naturali esistono e non sono legati ad un particolare Stato (e quindi lo precedono) e sono inderogabili. Solo partendo da qui diventa possibile il dialogo tra le diverse culture: un sostrato comune, per potersi parlare e rispettare deve esistere. Tali diritti per una persona religiosa poi promaneranno da Dio..per un non credente da qualcos'altro...ma entrambi devono riconoscere la loro esistenza.
I diritti naturali esistono e non sono legati ad un particolare Stato (e quindi lo precedono) e sono inderogabili. Solo partendo da qui diventa possibile il dialogo tra le diverse culture: un sostrato comune, per potersi parlare e rispettare deve esistere. Tali diritti per una persona religiosa poi promaneranno da Dio..per un non credente da qualcos'altro...ma entrambi devono riconoscere la loro esistenza.
FastFreddy
15-10-2005, 22:26
Non condivido affatto.
Non credo che l'uomo nasca con alcun diritto. E' la società che permette di avere diritti, chiedendo in cambio una limitazione della libertà.
Credo che sia il pensiero di un filosofo inglese, Hobbes (ma potrei sbagliarmi...).
Infatti, paese che vai diritti che trovi...
Si può anche dire che l'uomo nasce con tutti i diritti, ma è la società a toglierli.
Esistono socièta che ne tolgono di più e altre che ne tolgono di meno...
Non credo che l'uomo nasca con alcun diritto. E' la società che permette di avere diritti, chiedendo in cambio una limitazione della libertà.
Credo che sia il pensiero di un filosofo inglese, Hobbes (ma potrei sbagliarmi...).
Infatti, paese che vai diritti che trovi...
Si può anche dire che l'uomo nasce con tutti i diritti, ma è la società a toglierli.
Esistono socièta che ne tolgono di più e altre che ne tolgono di meno...
tatrat4d
15-10-2005, 22:54
Non condivido affatto.
Non credo che l'uomo nasca con alcun diritto. E' la società che permette di avere diritti, chiedendo in cambio una limitazione della libertà.
Credo che sia il pensiero di un filosofo inglese, Hobbes (ma potrei sbagliarmi...).
Infatti, paese che vai diritti che trovi...
più precisamente Hobbes, ed i contrattualisti più liberali di Hobbes (ci vuole poco :p ), sostenevano che in natura l'uomo abbia il diritto assoluto su tutto e tutti, ma poichè questa sua facoltà rischiava seriamente di fargli durare poco la vita, è suo interesse rinunciarvi, sottomettendosi ad un sovrano (Stato moderno) che in cambio gli riconosce (per mezzo della legge) alcuni diritti civili. Innanzitutto la vita, e poi X cose in più a seconda della "liberalità" della versione.
Non credo che l'uomo nasca con alcun diritto. E' la società che permette di avere diritti, chiedendo in cambio una limitazione della libertà.
Credo che sia il pensiero di un filosofo inglese, Hobbes (ma potrei sbagliarmi...).
Infatti, paese che vai diritti che trovi...
più precisamente Hobbes, ed i contrattualisti più liberali di Hobbes (ci vuole poco :p ), sostenevano che in natura l'uomo abbia il diritto assoluto su tutto e tutti, ma poichè questa sua facoltà rischiava seriamente di fargli durare poco la vita, è suo interesse rinunciarvi, sottomettendosi ad un sovrano (Stato moderno) che in cambio gli riconosce (per mezzo della legge) alcuni diritti civili. Innanzitutto la vita, e poi X cose in più a seconda della "liberalità" della versione.
tatrat4d
15-10-2005, 22:56
I diritti naturali esistono e non sono legati ad un particolare Stato (e quindi lo precedono) e sono inderogabili. Solo partendo da qui diventa possibile il dialogo tra le diverse culture: un sostrato comune, per potersi parlare e rispettare deve esistere. Tali diritti per una persona religiosa poi promaneranno da Dio..per un non credente da qualcos'altro...ma entrambi devono riconoscere la loro esistenza.
sono d'accordo.
sono d'accordo.
jumpermax
16-10-2005, 00:14
Pure io appena sentita la notizia sono rimasto un pò perplesso..ma una lettura più attenta dell'affermazione mi ha trovato completamente d'accordo con questa affermazione.
I diritti naturali esistono e non sono legati ad un particolare Stato (e quindi lo precedono) e sono inderogabili. Solo partendo da qui diventa possibile il dialogo tra le diverse culture: un sostrato comune, per potersi parlare e rispettare deve esistere. Tali diritti per una persona religiosa poi promaneranno da Dio..per un non credente da qualcos'altro...ma entrambi devono riconoscere la loro esistenza.
sono d'accordo su tutto, tranne che sul fatto che esistano... non esistono ma si può far finta che ci siano.
I diritti naturali esistono e non sono legati ad un particolare Stato (e quindi lo precedono) e sono inderogabili. Solo partendo da qui diventa possibile il dialogo tra le diverse culture: un sostrato comune, per potersi parlare e rispettare deve esistere. Tali diritti per una persona religiosa poi promaneranno da Dio..per un non credente da qualcos'altro...ma entrambi devono riconoscere la loro esistenza.
sono d'accordo su tutto, tranne che sul fatto che esistano... non esistono ma si può far finta che ci siano.
SaMu
16-10-2005, 01:47
Tutto indubbiamente bello e condivisibile, ma di insito nella natura umana ci vedo ben poco, soprattutto quando si fa di tutto per svilirla e relegarla ai margini, la ragione, magari proprio anteponendole la fede.
Da dove vengono a tuo avviso i diritti fondamentali?
Da dove vengono a tuo avviso i diritti fondamentali?
jumpermax
16-10-2005, 06:57
Da dove vengono a tuo avviso i diritti fondamentali?
Da Dio ovviamente. Resta da spiegare perchè li abbia concessi solo ad un quarto della popolazione mondiale... a tuo avviso SaMu questo come si spiega?
Da Dio ovviamente. Resta da spiegare perchè li abbia concessi solo ad un quarto della popolazione mondiale... a tuo avviso SaMu questo come si spiega?
Lucio Virzì
16-10-2005, 07:06
Da Dio ovviamente. Resta da spiegare perchè li abbia concessi solo ad un quarto della popolazione mondiale... a tuo avviso SaMu questo come si spiega?
Bada.
Bada.
gpc
16-10-2005, 09:14
Da Dio ovviamente. Resta da spiegare perchè li abbia concessi solo ad un quarto della popolazione mondiale... a tuo avviso SaMu questo come si spiega?
Credevo che riuscissi a cogliere la differenza tra non avere un diritto e non riconoscerlo.
Ma già, se quella frase la trovi nella dichiarazione universale dei diritti dell'uomo allora :ave: , se la dice la Chiesa invece :nono: , grande obiettività.
Credevo che riuscissi a cogliere la differenza tra non avere un diritto e non riconoscerlo.
Ma già, se quella frase la trovi nella dichiarazione universale dei diritti dell'uomo allora :ave: , se la dice la Chiesa invece :nono: , grande obiettività.
Cfranco
16-10-2005, 09:24
«I diritti fondamentali non vengono creati dal legislatore, ma sono inscritti nella natura stessa della persona umana, e sono pertanto rinviabili ultimamente al Creatore.
Assolutamente no .
La "natura umana" ha dimostrato fin troppo spesso di non conoscere questi diritti fondamentali , e ancora oggi alla maggioranza delle persone non sono concessi , trovo questa frase un maldestro tentativo di attribuire alla chiesa il merito delle battaglie sui diritti umani , battaglie che sono state combattute da altri e spesso anche contro le stesse istituzioni cattoliche , l' ultimo passo é oltretutto il classico "io ho ragione e gli altri hanno torto perché io rappresento Dio e gli altri no" con cui fin troppo spesso si chiude la bocca a chi non la pensa come te , basta pensare alle recenti esternazioni dello stesso pontefice sui crocefissi e sulla politica per capire che il "diritto a praticare la propria religione senza pregiudizi o limitazioni" probabilmente non fa parte di quelli che lui ritiene i diritti fondamentali dell' uomo .
Un' altra frase infelice di un pontificato infelice , tutto preso a combattere per la restaurazione del primato della chiesa sulla società .
Assolutamente no .
La "natura umana" ha dimostrato fin troppo spesso di non conoscere questi diritti fondamentali , e ancora oggi alla maggioranza delle persone non sono concessi , trovo questa frase un maldestro tentativo di attribuire alla chiesa il merito delle battaglie sui diritti umani , battaglie che sono state combattute da altri e spesso anche contro le stesse istituzioni cattoliche , l' ultimo passo é oltretutto il classico "io ho ragione e gli altri hanno torto perché io rappresento Dio e gli altri no" con cui fin troppo spesso si chiude la bocca a chi non la pensa come te , basta pensare alle recenti esternazioni dello stesso pontefice sui crocefissi e sulla politica per capire che il "diritto a praticare la propria religione senza pregiudizi o limitazioni" probabilmente non fa parte di quelli che lui ritiene i diritti fondamentali dell' uomo .
Un' altra frase infelice di un pontificato infelice , tutto preso a combattere per la restaurazione del primato della chiesa sulla società .
GioFX
16-10-2005, 09:29
«I diritti fondamentali non vengono creati dal legislatore, ma sono inscritti nella natura stessa della persona umana, e sono pertanto rinviabili ultimamente al Creatore.[/QUOTE]
Secondo me è la più grande falsità che si potesse dire. L'uomo non nasce con tali diritti, non sono presenti "di default" nella sua natura, ma se li è creati e conquistati in secoli di storia con enormi sacrifici, e a tutt'oggi sono garantiti e solo in parte in poche democrazie avanzate.
Nella natura umana è insito solo l'istinto di sopravvivenza come tutti gli animali, ma con la pessima aggiunta dell'arroganza e della prevaricazione sul prossimo.
Secondo me è la più grande falsità che si potesse dire. L'uomo non nasce con tali diritti, non sono presenti "di default" nella sua natura, ma se li è creati e conquistati in secoli di storia con enormi sacrifici, e a tutt'oggi sono garantiti e solo in parte in poche democrazie avanzate.
Nella natura umana è insito solo l'istinto di sopravvivenza come tutti gli animali, ma con la pessima aggiunta dell'arroganza e della prevaricazione sul prossimo.
gpc
16-10-2005, 09:31
Secondo me è la più grande falsità che si potesse dire. L'uomo non nasce con tali diritti, se li è conquistati in secoli di storia con enormi sacrifici, e a tutt'oggi sono garantiti e solo in parte in poche democrazie avanzate.
Nella natura umana è insito solo l'istinto di sopravvivenza come tutti gli animali, ma con la pessima aggiunta dell'arroganza e della prevaricazione sul prossimo.
Quindi non c'è problema se in altri paesi la gente viene uccisa, no? Se i diritti sono stati conquistati, loro ancora non l'hanno fatto, per cui niente da scandalizzarci...
O forse fate confusione tra il "conquistare un diritto" e "conquistare il rispetto di un diritto"?
Nella natura umana è insito solo l'istinto di sopravvivenza come tutti gli animali, ma con la pessima aggiunta dell'arroganza e della prevaricazione sul prossimo.
Quindi non c'è problema se in altri paesi la gente viene uccisa, no? Se i diritti sono stati conquistati, loro ancora non l'hanno fatto, per cui niente da scandalizzarci...
O forse fate confusione tra il "conquistare un diritto" e "conquistare il rispetto di un diritto"?
GioFX
16-10-2005, 09:33
Quindi non c'è problema se in altri paesi la gente viene uccisa, no? Se i diritti sono stati conquistati, loro ancora non l'hanno fatto, per cui niente da scandalizzarci...
O forse fate confusione tra il "conquistare un diritto" e "conquistare il rispetto di un diritto"?
O fatto una correzione. Io dico solo che questi "diritti" non sono propri della natura umana, se li è creati l'uomo con l'avvento della modernità e delle lotte sociali di emancipazione sociale... come fanno ad essere insiti nella natura dell'uomo?
O forse fate confusione tra il "conquistare un diritto" e "conquistare il rispetto di un diritto"?
O fatto una correzione. Io dico solo che questi "diritti" non sono propri della natura umana, se li è creati l'uomo con l'avvento della modernità e delle lotte sociali di emancipazione sociale... come fanno ad essere insiti nella natura dell'uomo?
kikki2
16-10-2005, 09:35
Mah, secondo me si fa un pelo confusione tra il concedere o riconoscere determinati diritti e il crea usato dal papa nella sua frase.
Il fatto stesso che qualcuno abbia lottato per conseguire determinate libertà non sta a significare che quelle libertà pre-esistevano, a livello di idea, al loro conseguimento e alla loro dichiarazione attraverso la stesura di leggi?
Il fatto stesso che qualcuno abbia lottato per conseguire determinate libertà non sta a significare che quelle libertà pre-esistevano, a livello di idea, al loro conseguimento e alla loro dichiarazione attraverso la stesura di leggi?
gpc
16-10-2005, 09:38
O fatto una correzione. Io dico solo che questi "diritti" non sono propri della natura umana, se li è creati l'uomo con l'avvento della modernità e delle lotte sociali di emancipazione sociale... come fanno ad essere insiti nella natura dell'uomo?
TI rispondo facendoti una domanda: uno schiavo di qualche secolo fa non aveva diritto a vivere se il padrone decideva altrimenti oppure non gli era riconosciuto il diritto alla vita?
Giusto per fare un parallelo, non è che con la dichiarazione universale dei diritti dell'uomo (universale, non solo per chi si è battuto per averli riconosciuti) si creino dei nuovi diritti per l'uomo, ma semplicemente vengono riconosciuti.
Il fatto che siano insiti nella natura umana significa che sono comuni a tutti gli uomini, che non derivano da una "gentile concessione" di qualcuno, ma che sono propri della natura umana.
TI rispondo facendoti una domanda: uno schiavo di qualche secolo fa non aveva diritto a vivere se il padrone decideva altrimenti oppure non gli era riconosciuto il diritto alla vita?
Giusto per fare un parallelo, non è che con la dichiarazione universale dei diritti dell'uomo (universale, non solo per chi si è battuto per averli riconosciuti) si creino dei nuovi diritti per l'uomo, ma semplicemente vengono riconosciuti.
Il fatto che siano insiti nella natura umana significa che sono comuni a tutti gli uomini, che non derivano da una "gentile concessione" di qualcuno, ma che sono propri della natura umana.
lowenz
16-10-2005, 09:39
gpc, non c'è solo questo thread......:D
gpc
16-10-2005, 09:49
gpc, non c'è solo questo thread......:D
Non ho la vocazione per il martirio, grazie comunque per l'avviso :D
Non ho la vocazione per il martirio, grazie comunque per l'avviso :D
jumpermax
16-10-2005, 10:02
Mah, secondo me si fa un pelo confusione tra il concedere o riconoscere determinati diritti e il crea usato dal papa nella sua frase.
Il fatto stesso che qualcuno abbia lottato per conseguire determinate libertà non sta a significare che quelle libertà pre-esistevano, a livello di idea, al loro conseguimento e alla loro dichiarazione attraverso la stesura di leggi?
guarda che qualsiasi idea pre-esiste prima di essere "creata". Il concetto di 2 esiste da prima della comparsa dell'uomo, e quando l'uomo sarà scomparso continuerà ad esistere. Esistenza è un attributo che ha senso solo se riferito a qualcosa di istanziabile...
Il fatto stesso che qualcuno abbia lottato per conseguire determinate libertà non sta a significare che quelle libertà pre-esistevano, a livello di idea, al loro conseguimento e alla loro dichiarazione attraverso la stesura di leggi?
guarda che qualsiasi idea pre-esiste prima di essere "creata". Il concetto di 2 esiste da prima della comparsa dell'uomo, e quando l'uomo sarà scomparso continuerà ad esistere. Esistenza è un attributo che ha senso solo se riferito a qualcosa di istanziabile...
gpc
16-10-2005, 10:07
guarda che qualsiasi idea pre-esiste prima di essere "creata". Il concetto di 2 esiste da prima della comparsa dell'uomo, e quando l'uomo sarà scomparso continuerà ad esistere. Esistenza è un attributo che ha senso solo se riferito a qualcosa di istanziabile...
Richiedo: allora uno schiavo non aveva diritto ad essere libero o non gli era riconosciuto il diritto ad essere libero?
Richiedo: allora uno schiavo non aveva diritto ad essere libero o non gli era riconosciuto il diritto ad essere libero?
kikki2
16-10-2005, 10:11
guarda che qualsiasi idea pre-esiste prima di essere "creata". Il concetto di 2 esiste da prima della comparsa dell'uomo, e quando l'uomo sarà scomparso continuerà ad esistere. Esistenza è un attributo che ha senso solo se riferito a qualcosa di istanziabile...
quindi quello che ha detto il papa non è concettualmente sbagliato,giusto? ( a parte la chiusura , per quanto anche lì , estendendo il concetto di dio da quello cristiano a quello di una entità superiore...)
quindi quello che ha detto il papa non è concettualmente sbagliato,giusto? ( a parte la chiusura , per quanto anche lì , estendendo il concetto di dio da quello cristiano a quello di una entità superiore...)
lowenz
16-10-2005, 10:12
guarda che qualsiasi idea pre-esiste prima di essere "creata". Il concetto di 2 esiste da prima della comparsa dell'uomo, e quando l'uomo sarà scomparso continuerà ad esistere. Esistenza è un attributo che ha senso solo se riferito a qualcosa di istanziabile...
:eek: :eek: :eek:
SEI UN PLATONICO? DA QUANDO?
:D
:eek: :eek: :eek:
SEI UN PLATONICO? DA QUANDO?
:D
jumpermax
16-10-2005, 10:13
TI rispondo facendoti una domanda: uno schiavo di qualche secolo fa non aveva diritto a vivere se il padrone decideva altrimenti oppure non gli era riconosciuto il diritto alla vita?
Giusto per fare un parallelo, non è che con la dichiarazione universale dei diritti dell'uomo (universale, non solo per chi si è battuto per averli riconosciuti) si creino dei nuovi diritti per l'uomo, ma semplicemente vengono riconosciuti.
Il fatto che siano insiti nella natura umana significa che sono comuni a tutti gli uomini, che non derivano da una "gentile concessione" di qualcuno, ma che sono propri della natura umana.
Il concetto di diritto non ha alcun senso al di fuori del concetto di società, il ragionamento che fai è sbagliato nelle basi. Per diritto naturale possiamo intendere quell'insieme di norme che costituiscono le ipotesi di base della nostra società, un po' insomma come una teoria matematica si fonda necessariamente u un insieme base di assiomi su cui costruire tutto il resto. Ma al di fuori di questo mondo artificiale che ci siamo costruiti non esiste legge.
Giusto per fare un parallelo, non è che con la dichiarazione universale dei diritti dell'uomo (universale, non solo per chi si è battuto per averli riconosciuti) si creino dei nuovi diritti per l'uomo, ma semplicemente vengono riconosciuti.
Il fatto che siano insiti nella natura umana significa che sono comuni a tutti gli uomini, che non derivano da una "gentile concessione" di qualcuno, ma che sono propri della natura umana.
Il concetto di diritto non ha alcun senso al di fuori del concetto di società, il ragionamento che fai è sbagliato nelle basi. Per diritto naturale possiamo intendere quell'insieme di norme che costituiscono le ipotesi di base della nostra società, un po' insomma come una teoria matematica si fonda necessariamente u un insieme base di assiomi su cui costruire tutto il resto. Ma al di fuori di questo mondo artificiale che ci siamo costruiti non esiste legge.
jumpermax
16-10-2005, 10:16
:eek: :eek: :eek:
SEI UN PLATONICO? DA QUANDO?
:D
dal 10 aprile 2002.... Villa Pallavicini a Bologna conferenza su
Creatività e 'scopritività' in matematica di :ave: Douglas Hofstadter :ave:
:D
SEI UN PLATONICO? DA QUANDO?
:D
dal 10 aprile 2002.... Villa Pallavicini a Bologna conferenza su
Creatività e 'scopritività' in matematica di :ave: Douglas Hofstadter :ave:
:D
GioFX
16-10-2005, 10:19
TI rispondo facendoti una domanda: uno schiavo di qualche secolo fa non aveva diritto a vivere se il padrone decideva altrimenti oppure non gli era riconosciuto il diritto alla vita?
Giusto per fare un parallelo, non è che con la dichiarazione universale dei diritti dell'uomo (universale, non solo per chi si è battuto per averli riconosciuti) si creino dei nuovi diritti per l'uomo, ma semplicemente vengono riconosciuti.
Il fatto che siano insiti nella natura umana significa che sono comuni a tutti gli uomini, che non derivano da una "gentile concessione" di qualcuno, ma che sono propri della natura umana.
Appunto, non sono propri della natura umana, l'uomo se li è creati! Per noi oggi è normale, nell'antichità no, per l'uomo allora era "normale" che taluni più avvantaggiati (per una serie di motivi) avessero tali diritti ed altri no.
La dichirazione universale ha appunto riconosciuto che esistono ormai (e, lentamente, vanno consolidandosi) tali diritti e che devono quindi valere per tutti. Punto!
Giusto per fare un parallelo, non è che con la dichiarazione universale dei diritti dell'uomo (universale, non solo per chi si è battuto per averli riconosciuti) si creino dei nuovi diritti per l'uomo, ma semplicemente vengono riconosciuti.
Il fatto che siano insiti nella natura umana significa che sono comuni a tutti gli uomini, che non derivano da una "gentile concessione" di qualcuno, ma che sono propri della natura umana.
Appunto, non sono propri della natura umana, l'uomo se li è creati! Per noi oggi è normale, nell'antichità no, per l'uomo allora era "normale" che taluni più avvantaggiati (per una serie di motivi) avessero tali diritti ed altri no.
La dichirazione universale ha appunto riconosciuto che esistono ormai (e, lentamente, vanno consolidandosi) tali diritti e che devono quindi valere per tutti. Punto!
GioFX
16-10-2005, 10:20
Il concetto di diritto non ha alcun senso al di fuori del concetto di società, il ragionamento che fai è sbagliato nelle basi. Per diritto naturale possiamo intendere quell'insieme di norme che costituiscono le ipotesi di base della nostra società, un po' insomma come una teoria matematica si fonda necessariamente u un insieme base di assiomi su cui costruire tutto il resto. Ma al di fuori di questo mondo artificiale che ci siamo costruiti non esiste legge.
*
*
kikki2
16-10-2005, 10:23
giusto per la cronaca, un altro brano della lettera inviata a pera
<<per un rinnovamento culturale e spirituale dell'Italia e del continente europeo occorrerà lavorare affinchè la laicità non venga interpretata come ostilità alla religione, ma al contrario come impegno a garantire a tutti, singoli e gruppi, nel rispetto dell'esigenze del bene comune, la possibilità di vivere e manifestare le proprie convinzioni religiose">>
<<per un rinnovamento culturale e spirituale dell'Italia e del continente europeo occorrerà lavorare affinchè la laicità non venga interpretata come ostilità alla religione, ma al contrario come impegno a garantire a tutti, singoli e gruppi, nel rispetto dell'esigenze del bene comune, la possibilità di vivere e manifestare le proprie convinzioni religiose">>
bluelake
16-10-2005, 10:39
giusto per la cronaca, un altro brano della lettera inviata a pera
<<per un rinnovamento culturale e spirituale dell'Italia e del continente europeo occorrerà lavorare affinchè la laicità non venga interpretata come ostilità alla religione, ma al contrario come impegno a garantire a tutti, singoli e gruppi, nel rispetto dell'esigenze del bene comune, la possibilità di vivere e manifestare le proprie convinzioni religiose">>
quello è il brano più comico :D l'Italia e l'Europa sono proprio i posti in cui davvero chiunque è libero di professare il proprio credo religioso senza nessuno che gli rompa le scatole... se poi a Razi(***)nger gli gira le palle perché si chiede ai politici di seguire le regole della Costituzione anziché quelle della Bibbia son problemi suoi, si faccia un suo stato teocratico... ops, ce l'ha già :D
<<per un rinnovamento culturale e spirituale dell'Italia e del continente europeo occorrerà lavorare affinchè la laicità non venga interpretata come ostilità alla religione, ma al contrario come impegno a garantire a tutti, singoli e gruppi, nel rispetto dell'esigenze del bene comune, la possibilità di vivere e manifestare le proprie convinzioni religiose">>
quello è il brano più comico :D l'Italia e l'Europa sono proprio i posti in cui davvero chiunque è libero di professare il proprio credo religioso senza nessuno che gli rompa le scatole... se poi a Razi(***)nger gli gira le palle perché si chiede ai politici di seguire le regole della Costituzione anziché quelle della Bibbia son problemi suoi, si faccia un suo stato teocratico... ops, ce l'ha già :D
twinpigs
16-10-2005, 10:44
Condivido anche io il fatto che i diritti fondamentali siano "naturali" e l'uomo può e deve riconoscerli.
Di contro non mi pare che la Chiesa Cattolica li riconosca TUTTI (basta pensare ai gay).
Inoltre che bisogno c'è di scrivere una lettera formale a Pera per dire una cosa OVVIA???? :rolleyes:
Di contro non mi pare che la Chiesa Cattolica li riconosca TUTTI (basta pensare ai gay).
Inoltre che bisogno c'è di scrivere una lettera formale a Pera per dire una cosa OVVIA???? :rolleyes:
anonimizzato
16-10-2005, 10:51
I diritti fondamentali non vengono dallo Stato ma da Dio. Che ne pensate delle implicazioni di una simile prospettiva?
Che vogliano spingere per riscrivere la carta dei diritti dell'uomo sulla base della Bibbia?
A mio parere si stanno allargano fin troppo per i miei gusti.
Che vogliano spingere per riscrivere la carta dei diritti dell'uomo sulla base della Bibbia?
A mio parere si stanno allargano fin troppo per i miei gusti.
zerothehero
16-10-2005, 11:29
Pure io appena sentita la notizia sono rimasto un pò perplesso..ma una lettura più attenta dell'affermazione mi ha trovato completamente d'accordo con questa affermazione.
I diritti naturali esistono e non sono legati ad un particolare Stato (e quindi lo precedono) e sono inderogabili. Solo partendo da qui diventa possibile il dialogo tra le diverse culture: un sostrato comune, per potersi parlare e rispettare deve esistere. Tali diritti per una persona religiosa poi promaneranno da Dio..per un non credente da qualcos'altro...ma entrambi devono riconoscere la loro esistenza.
Esiste un diritto che scavalca la competenza degli stati..ed è alla base poi della nuova tendenza del diritto internazionale racchiudibile nel concetto di "competenza universale".
Per i crimini di guerra : le quattro Convenzioni di Ginevra del 1949 e i due Protocolli addizionali del 1977.
- Per i crimini di tortura : la Convenzione contro la tortura es altri trattamenti inumani o degradanti.
- Per i crimini contro l'umanità ed il crimine di genocidio : l'obbligo per gli Stati di perseguire in giudizio gli autori di questi crimini deriva dalle innumerevoli regole del dirtito internazionale consuetudinario :
• Disposizioni del Tribunale militare internazionale di Norimberga
• Statuto dei due Tribunali penali internazionali per il Ruanda e l'ex-Iugoslavia
• Studi della Commissione di diritto internazionale
• Statuto della Corte penale internazionale.
-----------------------------------------------------------------------
D'altronde è anche vero quanto dice Hobbs..il pactum subietionis del singolo nei confronti dello stato garantisce la fine della guerra "intestina" (o civile) tipica dello stato di natura (homo homini lupus) in quanto la monopolizzazione della forza riduce il conflitto interno e allontana dallo stato di "natura".
Tuttavia anch'io sono d'accordo con la considerazione del papa :eek: almeno nella prima parte..i diritti sono certamente "garantiti dagli stati", ma quelli fondamentali hanno un afflato "universalistico", che scavalca la particolarità/contingenza del singolo stato.
Per conciliare il contrattualismo da questa posizione di universalismo di diritti/doveri io proporrei questa idea :D .
GLi stati hanno il monopolio legittimo della forza e della competenza giuridica..tuttavia nei limiti dei diritti universali dell'uomo.
Qualora lo stato si comporti da tiranno viola il contratto (che non è unilaterale alla "hobbs", per capirci) di tutela nei confronti del cittadino..e qui scatta la competenza universale.
La mia posizione differisce dal papa in quanto per me i diritti fondamentali scaturiscono dalla "razionalità", per lui l'universalità del diritto ha un connotazione "trascendente", nel Dio.
I diritti naturali esistono e non sono legati ad un particolare Stato (e quindi lo precedono) e sono inderogabili. Solo partendo da qui diventa possibile il dialogo tra le diverse culture: un sostrato comune, per potersi parlare e rispettare deve esistere. Tali diritti per una persona religiosa poi promaneranno da Dio..per un non credente da qualcos'altro...ma entrambi devono riconoscere la loro esistenza.
Esiste un diritto che scavalca la competenza degli stati..ed è alla base poi della nuova tendenza del diritto internazionale racchiudibile nel concetto di "competenza universale".
Per i crimini di guerra : le quattro Convenzioni di Ginevra del 1949 e i due Protocolli addizionali del 1977.
- Per i crimini di tortura : la Convenzione contro la tortura es altri trattamenti inumani o degradanti.
- Per i crimini contro l'umanità ed il crimine di genocidio : l'obbligo per gli Stati di perseguire in giudizio gli autori di questi crimini deriva dalle innumerevoli regole del dirtito internazionale consuetudinario :
• Disposizioni del Tribunale militare internazionale di Norimberga
• Statuto dei due Tribunali penali internazionali per il Ruanda e l'ex-Iugoslavia
• Studi della Commissione di diritto internazionale
• Statuto della Corte penale internazionale.
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D'altronde è anche vero quanto dice Hobbs..il pactum subietionis del singolo nei confronti dello stato garantisce la fine della guerra "intestina" (o civile) tipica dello stato di natura (homo homini lupus) in quanto la monopolizzazione della forza riduce il conflitto interno e allontana dallo stato di "natura".
Tuttavia anch'io sono d'accordo con la considerazione del papa :eek: almeno nella prima parte..i diritti sono certamente "garantiti dagli stati", ma quelli fondamentali hanno un afflato "universalistico", che scavalca la particolarità/contingenza del singolo stato.
Per conciliare il contrattualismo da questa posizione di universalismo di diritti/doveri io proporrei questa idea :D .
GLi stati hanno il monopolio legittimo della forza e della competenza giuridica..tuttavia nei limiti dei diritti universali dell'uomo.
Qualora lo stato si comporti da tiranno viola il contratto (che non è unilaterale alla "hobbs", per capirci) di tutela nei confronti del cittadino..e qui scatta la competenza universale.
La mia posizione differisce dal papa in quanto per me i diritti fondamentali scaturiscono dalla "razionalità", per lui l'universalità del diritto ha un connotazione "trascendente", nel Dio.
jumpermax
16-10-2005, 11:32
Esiste un diritto che scavalca la competenza degli stati..ed è alla base poi della nuova tendenza del diritto internazionale racchiudibile nel concetto di "competenza universale".
Per i crimini di guerra : le quattro Convenzioni di Ginevra del 1949 e i due Protocolli addizionali del 1977.
- Per i crimini di tortura : la Convenzione contro la tortura es altri trattamenti inumani o degradanti.
- Per i crimini contro l'umanità ed il crimine di genocidio : l'obbligo per gli Stati di perseguire in giudizio gli autori di questi crimini deriva dalle innumerevoli regole del dirtito internazionale consuetudinario :
• Disposizioni del Tribunale militare internazionale di Norimberga
• Statuto dei due Tribunali penali internazionali per il Ruanda e l'ex-Iugoslavia
• Studi della Commissione di diritto internazionale
• Statuto della Corte penale internazionale.
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D'altronde è anche vero quanto dice Hobbs..il pactum subietionis del singolo nei confronti dello stato garantisce la fine della guerra "intestina" (o civile) tipica dello stato di natura (homo homini lupus) in quanto la monopolizzazione della forza riduce il conflitto interno e allontana dallo stato di "natura".
Tuttavia anch'io sono d'accordo con la considerazione del papa :eek: almeno nella prima parte..i diritti sono certamente "garantiti dagli stati", ma quelli fondamentali hanno un afflato "universalistico", che scavalca la particolarità/contingenza del singolo stato.
Per conciliare il contrattualismo da questa posizione di universalismo di diritti/doveri io proporrei questa idea :D .
GLi stati hanno il monopolio legittimo della forza e della competenza giuridica..tuttavia nei limiti dei diritti universali dell'uomo.
Qualora lo stato si comporti da tiranno viola il contratto (che non è unilaterale alla "hobbs", per capirci) di tutela nei confronti del cittadino..e qui scatta la competenza universale.
si ma questo è sempre un contratto tra stati, insomma, c'è comunque sempre un concetto di società dietro e non può essere altrimenti ;) In pratica una società di stati ritiene gli altri stati sovrani a patto che rispettino determinate leggi ritenute fondanti...
Per i crimini di guerra : le quattro Convenzioni di Ginevra del 1949 e i due Protocolli addizionali del 1977.
- Per i crimini di tortura : la Convenzione contro la tortura es altri trattamenti inumani o degradanti.
- Per i crimini contro l'umanità ed il crimine di genocidio : l'obbligo per gli Stati di perseguire in giudizio gli autori di questi crimini deriva dalle innumerevoli regole del dirtito internazionale consuetudinario :
• Disposizioni del Tribunale militare internazionale di Norimberga
• Statuto dei due Tribunali penali internazionali per il Ruanda e l'ex-Iugoslavia
• Studi della Commissione di diritto internazionale
• Statuto della Corte penale internazionale.
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D'altronde è anche vero quanto dice Hobbs..il pactum subietionis del singolo nei confronti dello stato garantisce la fine della guerra "intestina" (o civile) tipica dello stato di natura (homo homini lupus) in quanto la monopolizzazione della forza riduce il conflitto interno e allontana dallo stato di "natura".
Tuttavia anch'io sono d'accordo con la considerazione del papa :eek: almeno nella prima parte..i diritti sono certamente "garantiti dagli stati", ma quelli fondamentali hanno un afflato "universalistico", che scavalca la particolarità/contingenza del singolo stato.
Per conciliare il contrattualismo da questa posizione di universalismo di diritti/doveri io proporrei questa idea :D .
GLi stati hanno il monopolio legittimo della forza e della competenza giuridica..tuttavia nei limiti dei diritti universali dell'uomo.
Qualora lo stato si comporti da tiranno viola il contratto (che non è unilaterale alla "hobbs", per capirci) di tutela nei confronti del cittadino..e qui scatta la competenza universale.
si ma questo è sempre un contratto tra stati, insomma, c'è comunque sempre un concetto di società dietro e non può essere altrimenti ;) In pratica una società di stati ritiene gli altri stati sovrani a patto che rispettino determinate leggi ritenute fondanti...
zerothehero
16-10-2005, 11:53
si ma questo è sempre un contratto tra stati, insomma, c'è comunque sempre un concetto di società dietro e non può essere altrimenti ;) In pratica una società di stati ritiene gli altri stati sovrani a patto che rispettino determinate leggi ritenute fondanti...
E no.. :D scavalca le competenze degli stati..in quanto tale diritti di portata "universalistica" spesso non sono riconosciuti (firmati) dagli stati in cui si applica la competenza universale (potenzialmente tutti gli stati prossimi e futuri).
Un contratto prevede la "libera adesione" delle parti..anche hobbs per "dottrina politica" fonda il contratto (non rescindibile) del singolo suddito nei confronti dello stato, che da ad esso la legittimità di esercitare la forza legittima.
Prendiamo Eichmann..fu giudicato in Israele per crimini commessi dal 3 reich tedesco, che certamente non aveva aderito (contrattualismo) ad un contratto (era uscito dalla società delle nazioni, figuriamoci).
Eppure lì fu usato per la prima volta la competenza universale che scavalca la libera adesione delle parti..altrimenti non sarebbe "universale"...e quindi eichmann in base alla teoria contrattualistica degli "stati" non avrebbe mai potuto essere giudicato.
Se uno stato aderisce o meno ad un contratto di tutela non è importante..perchè l'universalismo dei diritti è superiore a quello degli stati.
E no.. :D scavalca le competenze degli stati..in quanto tale diritti di portata "universalistica" spesso non sono riconosciuti (firmati) dagli stati in cui si applica la competenza universale (potenzialmente tutti gli stati prossimi e futuri).
Un contratto prevede la "libera adesione" delle parti..anche hobbs per "dottrina politica" fonda il contratto (non rescindibile) del singolo suddito nei confronti dello stato, che da ad esso la legittimità di esercitare la forza legittima.
Prendiamo Eichmann..fu giudicato in Israele per crimini commessi dal 3 reich tedesco, che certamente non aveva aderito (contrattualismo) ad un contratto (era uscito dalla società delle nazioni, figuriamoci).
Eppure lì fu usato per la prima volta la competenza universale che scavalca la libera adesione delle parti..altrimenti non sarebbe "universale"...e quindi eichmann in base alla teoria contrattualistica degli "stati" non avrebbe mai potuto essere giudicato.
Se uno stato aderisce o meno ad un contratto di tutela non è importante..perchè l'universalismo dei diritti è superiore a quello degli stati.
SaMu
16-10-2005, 11:55
Da Dio ovviamente. Resta da spiegare perchè li abbia concessi solo ad un quarto della popolazione mondiale... a tuo avviso SaMu questo come si spiega?
Il Papa non dice chi HA questi diritti ma DA DOVE PROVENGONO.
Possiamo benissimo dire che l'equità fiscale proviene dalle leggi dello stato e allo stesso tempo notare che nello stato Pincopalla non c'è equità fiscale (se le leggi sono inique). Questo muta la provenienza dell'equità fiscale? No, è sempre dallo stato che discende.
Allo stesso modo, se in uno stato i diritti fondamentali non vengono rispettati, non cambia la loro origine ontologica (il DA DOVE PROVENGONO).
Ti faccio presente che il tuo punto non sta in piedi neanche se teorizzi che i diritti fondamentali discendono dallo stato. Osservare che in alcuni stati non vengono garantiti neanche in questo caso muta il da dove provengono.
Il Papa non dice chi HA questi diritti ma DA DOVE PROVENGONO.
Possiamo benissimo dire che l'equità fiscale proviene dalle leggi dello stato e allo stesso tempo notare che nello stato Pincopalla non c'è equità fiscale (se le leggi sono inique). Questo muta la provenienza dell'equità fiscale? No, è sempre dallo stato che discende.
Allo stesso modo, se in uno stato i diritti fondamentali non vengono rispettati, non cambia la loro origine ontologica (il DA DOVE PROVENGONO).
Ti faccio presente che il tuo punto non sta in piedi neanche se teorizzi che i diritti fondamentali discendono dallo stato. Osservare che in alcuni stati non vengono garantiti neanche in questo caso muta il da dove provengono.
SaMu
16-10-2005, 11:59
«I diritti fondamentali non vengono creati dal legislatore, ma sono inscritti nella natura stessa della persona umana, e sono pertanto rinviabili ultimamente al Creatore.
Secondo me è la più grande falsità che si potesse dire. L'uomo non nasce con tali diritti, non sono presenti "di default" nella sua natura, ma se li è creati e conquistati in secoli di storia con enormi sacrifici, e a tutt'oggi sono garantiti e solo in parte in poche democrazie avanzate.
Nella natura umana è insito solo l'istinto di sopravvivenza come tutti gli animali, ma con la pessima aggiunta dell'arroganza e della prevaricazione sul prossimo.[/QUOTE]
Ti rendi conto delle contraddizioni insite nel tuo discorso?
Da una parte dici che nella natura umana è insito l'istinto di sopravvivenza e prevaricazione, poche righe prima dice invece che i diritti se li è creati e conquistati con enormi sacrifici.
Ma perchè mai avrebbe dovuto crearseli, se non sono insiti nella sua natura? E se invece sono insiti nella sua natura, da dove provengono? Certamente non dagli stati, perchè proprio tu dici che se li sono creati e conquistati anche CONTRO gli "stati" di un tempo.. e quindi?
Secondo me è la più grande falsità che si potesse dire. L'uomo non nasce con tali diritti, non sono presenti "di default" nella sua natura, ma se li è creati e conquistati in secoli di storia con enormi sacrifici, e a tutt'oggi sono garantiti e solo in parte in poche democrazie avanzate.
Nella natura umana è insito solo l'istinto di sopravvivenza come tutti gli animali, ma con la pessima aggiunta dell'arroganza e della prevaricazione sul prossimo.[/QUOTE]
Ti rendi conto delle contraddizioni insite nel tuo discorso?
Da una parte dici che nella natura umana è insito l'istinto di sopravvivenza e prevaricazione, poche righe prima dice invece che i diritti se li è creati e conquistati con enormi sacrifici.
Ma perchè mai avrebbe dovuto crearseli, se non sono insiti nella sua natura? E se invece sono insiti nella sua natura, da dove provengono? Certamente non dagli stati, perchè proprio tu dici che se li sono creati e conquistati anche CONTRO gli "stati" di un tempo.. e quindi?
SaMu
16-10-2005, 12:02
guarda che qualsiasi idea pre-esiste prima di essere "creata". Il concetto di 2 esiste da prima della comparsa dell'uomo, e quando l'uomo sarà scomparso continuerà ad esistere. Esistenza è un attributo che ha senso solo se riferito a qualcosa di istanziabile...
Sarebbe interessante chiederti qual è dunque l'origine del concetto di 2.;)
Sarebbe interessante chiederti qual è dunque l'origine del concetto di 2.;)
zerothehero
16-10-2005, 12:05
Ecco, secondo me Samu in parte centra il discorso..lo stato "riconosce" i diritti universali, non ne costituisce l'origine fondante.
Prendiamo la nostra costituzione:
La Repubblica riconosce e garantisce i diritti inviolabili dell'uomo, sia come singolo sia nelle formazioni sociali ove si svolge la sua personalità, e richiede l'adempimento dei doveri inderogabili di solidarietà politica, economica e sociale.
Quindi per dire..l'esercizio di garanzia e tutela dei diritti inviolabili è "garantito" dalla "forza" dei singoli stati...ma la fonte di tali diritti non è lo stato ma precede esso.
Ovvio che per me è inaccettabile dire che vengono da Dio..per me vengono da un concetto logico (non ontologico) simile a quello "socratico"...la virtù, la razionalità.
Prendiamo la nostra costituzione:
La Repubblica riconosce e garantisce i diritti inviolabili dell'uomo, sia come singolo sia nelle formazioni sociali ove si svolge la sua personalità, e richiede l'adempimento dei doveri inderogabili di solidarietà politica, economica e sociale.
Quindi per dire..l'esercizio di garanzia e tutela dei diritti inviolabili è "garantito" dalla "forza" dei singoli stati...ma la fonte di tali diritti non è lo stato ma precede esso.
Ovvio che per me è inaccettabile dire che vengono da Dio..per me vengono da un concetto logico (non ontologico) simile a quello "socratico"...la virtù, la razionalità.
SaMu
16-10-2005, 12:05
La mia posizione differisce dal papa in quanto per me i diritti fondamentali scaturiscono dalla "razionalità", per lui l'universalità del diritto ha un connotazione "trascendente", nel Dio.
Interessante.. la razionalità secondo te da dove discende?
Interessante.. la razionalità secondo te da dove discende?
zerothehero
16-10-2005, 12:07
Interessante.. la razionalità secondo te da dove discende?
Da un concetto logico-non ontologico..ma qui entriamo nella filosofia più bieca :sofico:
E' evidente che nello stato di natura i diritti fondamentali non sussistono e che gli stati si fanno garanti dei diritti.
Ma la fonte di tali diritti non è il contrattualismo "statale", altrimenti la competenza universale va a farsi benedire.
Da un concetto logico-non ontologico..ma qui entriamo nella filosofia più bieca :sofico:
E' evidente che nello stato di natura i diritti fondamentali non sussistono e che gli stati si fanno garanti dei diritti.
Ma la fonte di tali diritti non è il contrattualismo "statale", altrimenti la competenza universale va a farsi benedire.
Wesker
16-10-2005, 12:18
L'unico diritto che esiste per natura è il diritto di morire. Il resto è frutto di accordi che sono variati nel corso degli anni.
jumpermax
16-10-2005, 12:22
E no.. :D scavalca le competenze degli stati..in quanto tale diritti di portata "universalistica" spesso non sono riconosciuti (firmati) dagli stati in cui si applica la competenza universale (potenzialmente tutti gli stati prossimi e futuri).
Un contratto prevede la "libera adesione" delle parti..anche hobbs per "dottrina politica" fonda il contratto (non rescindibile) del singolo suddito nei confronti dello stato, che da ad esso la legittimità di esercitare la forza legittima.
Prendiamo Eichmann..fu giudicato in Israele per crimini commessi dal 3 reich tedesco, che certamente non aveva aderito (contrattualismo) ad un contratto (era uscito dalla società delle nazioni, figuriamoci).
Eppure lì fu usato per la prima volta la competenza universale che scavalca la libera adesione delle parti..altrimenti non sarebbe "universale"...e quindi eichmann in base alla teoria contrattualistica degli "stati" non avrebbe mai potuto essere giudicato.
Se uno stato aderisce o meno ad un contratto di tutela non è importante..perchè l'universalismo dei diritti è superiore a quello degli stati.
Perchè i singoli cittadini forse firmano un contratto? :D Se risiedi in uno stato devi rispettarne le leggi e non puoi pensare di rinunciarvi. La stessa cosa vale per gli stati, se vuoi essere riconosciuto dalla comunità internazionale devi rispettarne le leggi. Ma non c'è niente di universale in questo.
Un contratto prevede la "libera adesione" delle parti..anche hobbs per "dottrina politica" fonda il contratto (non rescindibile) del singolo suddito nei confronti dello stato, che da ad esso la legittimità di esercitare la forza legittima.
Prendiamo Eichmann..fu giudicato in Israele per crimini commessi dal 3 reich tedesco, che certamente non aveva aderito (contrattualismo) ad un contratto (era uscito dalla società delle nazioni, figuriamoci).
Eppure lì fu usato per la prima volta la competenza universale che scavalca la libera adesione delle parti..altrimenti non sarebbe "universale"...e quindi eichmann in base alla teoria contrattualistica degli "stati" non avrebbe mai potuto essere giudicato.
Se uno stato aderisce o meno ad un contratto di tutela non è importante..perchè l'universalismo dei diritti è superiore a quello degli stati.
Perchè i singoli cittadini forse firmano un contratto? :D Se risiedi in uno stato devi rispettarne le leggi e non puoi pensare di rinunciarvi. La stessa cosa vale per gli stati, se vuoi essere riconosciuto dalla comunità internazionale devi rispettarne le leggi. Ma non c'è niente di universale in questo.
jumpermax
16-10-2005, 12:26
Sarebbe interessante chiederti qual è dunque l'origine del concetto di 2.;)
Non c'è un origine del concetto di due perchè i concetti non hanno esistenza e quindi nemmeno estensione temporale. Non c'è un atto creativo che sancisce la creazione di un numero, c'è una scoperta di una proprietà da parte di un essere senziente che viene astratta e rappresentata da un concetto. Due è la proprietà comune a tutti gli insiemi di 2 elementi. Ma anche se non esistessero gli insiemi di due elementi esisterebbe comunque la proprietà...
Non c'è un origine del concetto di due perchè i concetti non hanno esistenza e quindi nemmeno estensione temporale. Non c'è un atto creativo che sancisce la creazione di un numero, c'è una scoperta di una proprietà da parte di un essere senziente che viene astratta e rappresentata da un concetto. Due è la proprietà comune a tutti gli insiemi di 2 elementi. Ma anche se non esistessero gli insiemi di due elementi esisterebbe comunque la proprietà...
SaMu
16-10-2005, 12:35
Non c'è un origine del concetto di due perchè i concetti non hanno esistenza e quindi nemmeno estensione temporale. Non c'è un atto creativo che sancisce la creazione di un numero, c'è una scoperta di una proprietà da parte di un essere senziente che viene astratta e rappresentata da un concetto. Due è la proprietà comune a tutti gli insiemi di 2 elementi. Ma anche se non esistessero gli insiemi di due elementi esisterebbe comunque la proprietà...
Da dove discendono le proprietà?
Da dove discendono le proprietà?
lowenz
16-10-2005, 12:51
Da un concetto logico-non ontologico...
Ehi, non rubarmi le parole ad effetto :asd: :D
Ehi, non rubarmi le parole ad effetto :asd: :D
zerothehero
16-10-2005, 12:53
Perchè i singoli cittadini forse firmano un contratto? :D Se risiedi in uno stato devi rispettarne le leggi e non puoi pensare di rinunciarvi. La stessa cosa vale per gli stati, se vuoi essere riconosciuto dalla comunità internazionale devi rispettarne le leggi. Ma non c'è niente di universale in questo.
Gli stati all'atto della nascita non entrano implicitamente nella comunità internazionale e nell'onu...e quindi per contratto non si spiegherebbe perchè dovrebbero essere tenuti a rispettare qualcosa che potrebbero non aver mai firmato.
Altrimenti il caso Eichmann con questo paradigma contrattualista non sarebbe spiegabile.
Gli stati all'atto della nascita non entrano implicitamente nella comunità internazionale e nell'onu...e quindi per contratto non si spiegherebbe perchè dovrebbero essere tenuti a rispettare qualcosa che potrebbero non aver mai firmato.
Altrimenti il caso Eichmann con questo paradigma contrattualista non sarebbe spiegabile.
zerothehero
16-10-2005, 12:56
Crudo ma realistico.
Esatto, logica incontestabile come incontestabile è quella contenuta in questo passo: Nella natura umana è insito solo l'istinto di sopravvivenza come tutti gli animali, ma con la pessima aggiunta dell'arroganza e della prevaricazione sul prossimo e basterebbe domandarsi, come mai nessuno pare avere risposta, perchè durante la presistoria e fino al 900 questi diritti, i quali scaturirebbero nientepopodimeno che da DIO stesso, non esistevano e tutt'ora non esistono se non in parte ed in zone ristrette del mondo soltanto. Allo stesso modo, da che mondo è mondo, nel caso che un uomo divenga preda di uno squalo o di altro predatore il diritto divinio dovrebbe impedirlo, non vi pare ?.
Ciao
P.S. Ribadisco la mia sensazione che i famosi diritti umani siano un'invenzione "ad hoc" dei politici che in occasione dell'introduzione del suffragio universale escogitarono l'inghippo per blandire la maggioranza meno abbiente e farne un baluardo a difesa delle loro poltrone. Ora la chiesa si accoda, bello !!!!!!.
La tua è una posizione giustamente realista..
Ma c'è distinzione tra esistenza logica ed esistenza ontologica.
I diritti universali per dottrina nascono prima degli stati..gli stati si limitano soltanto a "riconoscere" l'esistenza ontologica di ciò che è da sempre logico,anche se non è mai esistono "ontologicamente" come sostanza. :D
Ma qui è dottrina e quindi si entra in un campo minato.
Esatto, logica incontestabile come incontestabile è quella contenuta in questo passo: Nella natura umana è insito solo l'istinto di sopravvivenza come tutti gli animali, ma con la pessima aggiunta dell'arroganza e della prevaricazione sul prossimo e basterebbe domandarsi, come mai nessuno pare avere risposta, perchè durante la presistoria e fino al 900 questi diritti, i quali scaturirebbero nientepopodimeno che da DIO stesso, non esistevano e tutt'ora non esistono se non in parte ed in zone ristrette del mondo soltanto. Allo stesso modo, da che mondo è mondo, nel caso che un uomo divenga preda di uno squalo o di altro predatore il diritto divinio dovrebbe impedirlo, non vi pare ?.
Ciao
P.S. Ribadisco la mia sensazione che i famosi diritti umani siano un'invenzione "ad hoc" dei politici che in occasione dell'introduzione del suffragio universale escogitarono l'inghippo per blandire la maggioranza meno abbiente e farne un baluardo a difesa delle loro poltrone. Ora la chiesa si accoda, bello !!!!!!.
La tua è una posizione giustamente realista..
Ma c'è distinzione tra esistenza logica ed esistenza ontologica.
I diritti universali per dottrina nascono prima degli stati..gli stati si limitano soltanto a "riconoscere" l'esistenza ontologica di ciò che è da sempre logico,anche se non è mai esistono "ontologicamente" come sostanza. :D
Ma qui è dottrina e quindi si entra in un campo minato.
jumpermax
16-10-2005, 13:05
Gli stati all'atto della nascita non entrano implicitamente nella comunità internazionale e nell'onu...e quindi per contratto non si spiegherebbe perchè dovrebbero essere tenuti a rispettare qualcosa che potrebbero non aver mai firmato.
Altrimenti il caso Eichmann con questo paradigma contrattualista non sarebbe spiegabile.
No infatti ma per essere riconosciuti dalla comunità internazionale implicitamente lo si deve accettare. Poi ovvio queste sono tutte disquisizioni sul sesso degli angeli. Se la Germania avesse vinto la guerra Eichmann non sarebbe mai stato processato. Qua ci raccontiamo delle favole come se i diritti senza un soggetto in grado di poterli applicare avessero qualche rilevanza... i diritti dell'uomo se non c'è una comunità internazionale che si fa carico di tutelarli restano diritti di alcuni uomini.
Altrimenti il caso Eichmann con questo paradigma contrattualista non sarebbe spiegabile.
No infatti ma per essere riconosciuti dalla comunità internazionale implicitamente lo si deve accettare. Poi ovvio queste sono tutte disquisizioni sul sesso degli angeli. Se la Germania avesse vinto la guerra Eichmann non sarebbe mai stato processato. Qua ci raccontiamo delle favole come se i diritti senza un soggetto in grado di poterli applicare avessero qualche rilevanza... i diritti dell'uomo se non c'è una comunità internazionale che si fa carico di tutelarli restano diritti di alcuni uomini.
jumpermax
16-10-2005, 13:07
Da dove discendono le proprietà?
samu quale parte dell'affermazione "non hanno estensione temporale" non ti è chiara? :D Se mi parli di discendere presupponi un atto creativo come se fosse possibile creare o distruggere un concetto... :D Un concetto lo si apprende, al massimo lo si scopre ma non è qualcosa che esiste come se fosse un oggetto materiale.
samu quale parte dell'affermazione "non hanno estensione temporale" non ti è chiara? :D Se mi parli di discendere presupponi un atto creativo come se fosse possibile creare o distruggere un concetto... :D Un concetto lo si apprende, al massimo lo si scopre ma non è qualcosa che esiste come se fosse un oggetto materiale.
SaMu
16-10-2005, 13:19
samu quale parte dell'affermazione "non hanno estensione temporale" non ti è chiara? :D Se mi parli di discendere presupponi un atto creativo come se fosse possibile creare o distruggere un concetto... :D Un concetto lo si apprende, al massimo lo si scopre ma non è qualcosa che esiste come se fosse un oggetto materiale.
Concetti ben posti, sui quali per millenni non c'è stata discussione, sono stati -distrutti- dall'uomo.. dalla centralità della Terra, alla tridimensionalità della realtà, allo stesso concetto di "appartenenza ad un insieme": hai presente le antinomie di Russel?
Il tuo razionalismo ontologico, che per evitare di rispondere alla domanda "da dove discende" si rifugia nel massimo dell'immateriale (conosciuto ora) "il concetto" definendolo eterno e non creato, come vedi in realtà è fragilissimo.
I tuoi "concetti eterni" in realtà sono stati spesso e volentieri teorie umane, messe in discussione e superate da altre teorie.
L'unico modo con cui filosofi e pensatori hanno risolto queste contraddizioni, in matematica come in filosofia, è stato: postulare, definire gli assiomi.
Cioè costruirsi un orticello con delle regole originali fissate, dire "il 2 è il 2 perchè è il 2" e da lì discendere gli sviluppi teorici.
La corrispondenza dei postulati con la realtà è solamente sperata, creduta, ipotizzata fino a successiva smentita.
Concetti ben posti, sui quali per millenni non c'è stata discussione, sono stati -distrutti- dall'uomo.. dalla centralità della Terra, alla tridimensionalità della realtà, allo stesso concetto di "appartenenza ad un insieme": hai presente le antinomie di Russel?
Il tuo razionalismo ontologico, che per evitare di rispondere alla domanda "da dove discende" si rifugia nel massimo dell'immateriale (conosciuto ora) "il concetto" definendolo eterno e non creato, come vedi in realtà è fragilissimo.
I tuoi "concetti eterni" in realtà sono stati spesso e volentieri teorie umane, messe in discussione e superate da altre teorie.
L'unico modo con cui filosofi e pensatori hanno risolto queste contraddizioni, in matematica come in filosofia, è stato: postulare, definire gli assiomi.
Cioè costruirsi un orticello con delle regole originali fissate, dire "il 2 è il 2 perchè è il 2" e da lì discendere gli sviluppi teorici.
La corrispondenza dei postulati con la realtà è solamente sperata, creduta, ipotizzata fino a successiva smentita.
zerothehero
16-10-2005, 13:20
No infatti ma per essere riconosciuti dalla comunità internazionale implicitamente lo si deve accettare. Poi ovvio queste sono tutte disquisizioni sul sesso degli angeli. Se la Germania avesse vinto la guerra Eichmann non sarebbe mai stato processato. Qua ci raccontiamo delle favole come se i diritti senza un soggetto in grado di poterli applicare avessero qualche rilevanza... i diritti dell'uomo se non c'è una comunità internazionale che si fa carico di tutelarli restano diritti di alcuni uomini.
Certo..ma qui non stiamo discutendo di realismo..ma di dottrina.. :) perchè stiamo discutendo se i diritti fondamentali vengano o meno dagli stati e/o addirittura da Dio.. :D
La svizzera ad esempio è entrata nel 2002 nell'onu e ci sono stati che non fanno parte dell'onu e che non accettano (perchè non hanno mai accettato il contratto) i diritti fondamentali...ma la competenza universale se ne frega del fatto che vi sia o non vi sia accordo contrattualistico o di far parte della comunità internazionale..perchè uno stato che nasce adesso non aderisce automaticamente per il fatto di esistere alla "comunità internazionale", ma è soggetto automatico di diritto in base alla competenza universale..che l'abbia o meno accettata.
Poi sul fatto che i diritti rimangono astratti e sussistenti solo sul piano logico (ma qui c'è cmq contrasto) si è d'accordo..sono gli stati con il monopolio della forza a garantire la vigenza del diritto e la fine dello stato di natura caotico.
Vero anche che la storia è scritta dal vincitore e che se avesse vinto la Germania avremmo il processo di new york con l'incriminazione degli Usa per il bombardamento atomico.. :D
Certo..ma qui non stiamo discutendo di realismo..ma di dottrina.. :) perchè stiamo discutendo se i diritti fondamentali vengano o meno dagli stati e/o addirittura da Dio.. :D
La svizzera ad esempio è entrata nel 2002 nell'onu e ci sono stati che non fanno parte dell'onu e che non accettano (perchè non hanno mai accettato il contratto) i diritti fondamentali...ma la competenza universale se ne frega del fatto che vi sia o non vi sia accordo contrattualistico o di far parte della comunità internazionale..perchè uno stato che nasce adesso non aderisce automaticamente per il fatto di esistere alla "comunità internazionale", ma è soggetto automatico di diritto in base alla competenza universale..che l'abbia o meno accettata.
Poi sul fatto che i diritti rimangono astratti e sussistenti solo sul piano logico (ma qui c'è cmq contrasto) si è d'accordo..sono gli stati con il monopolio della forza a garantire la vigenza del diritto e la fine dello stato di natura caotico.
Vero anche che la storia è scritta dal vincitore e che se avesse vinto la Germania avremmo il processo di new york con l'incriminazione degli Usa per il bombardamento atomico.. :D
lowenz
16-10-2005, 13:28
N.B.: Cmq non confondiamo assiomi con concetti primitivi, sono 2 cose diverse.
jumpermax
16-10-2005, 13:35
Concetti ben posti, sui quali per millenni non c'è stata discussione, sono stati -distrutti- dall'uomo.. dalla centralità della Terra, alla tridimensionalità della realtà, allo stesso concetto di "appartenenza ad un insieme": hai presente le antinomie di Russel?
Non sono stati nè distrutti nè creati. Non è che prima esisteva un'idea della terra al centro dell'universo e ora non esiste più, c'erano persone che ritenevano la terra al centro dell'universo e ora non ce ne sono (o meglio ce ne sono di meno) . Non c'è nessun fenomeno catabolico o metabolico, solo un processo cognitivo. Ma la cognizione non crea l'oggetto di cui si giunge a conoscenza.
Il tuo razionalismo ontologico, che per evitare di rispondere alla domanda "da dove discende" si rifugia nel massimo dell'immateriale (conosciuto ora) "il concetto" definendolo eterno e non creato, come vedi in realtà è fragilissimo.
I tuoi "concetti eterni" in realtà sono stati spesso e volentieri teorie umane, messe in discussione e superate da altre teorie.
Questo perchè confondi la falsificazione di una teoria con la sua distruzione. Ma una teoria che si rivela sbagliata non smette certo di esistere, anzi spesso non smette nemmeno di essere utilizzata. La meccanica classica ad esempio non è stata soppiantata dalla relatività, sappiamo che non è vera ma in buona approssimazione ci sta bene. Esistono poi un'infinità di modelli che sono ugualmente non precisi ma non li usiamo semplicemente perchè non ci sono utili. La tua è una visione antropocentrica.
L'unico modo con cui filosofi e pensatori hanno risolto queste contraddizioni, in matematica come in filosofia, è stato: postulare, definire gli assiomi.
Cioè costruirsi un orticello con delle regole originali fissate, dire "il 2 è il 2 perchè è il 2" e da lì discendere gli sviluppi teorici.
La corrispondenza dei postulati con la realtà è solamente sperata, creduta, ipotizzata fino a successiva smentita.
Appunto, ma fintanto che ci danno una buona approssimazione, utile per i nostri scopi chissenefrega :D La matematica non smette di essere valida anche se non dovesse più esistere un universo dove poterla applicare...
Non sono stati nè distrutti nè creati. Non è che prima esisteva un'idea della terra al centro dell'universo e ora non esiste più, c'erano persone che ritenevano la terra al centro dell'universo e ora non ce ne sono (o meglio ce ne sono di meno) . Non c'è nessun fenomeno catabolico o metabolico, solo un processo cognitivo. Ma la cognizione non crea l'oggetto di cui si giunge a conoscenza.
Il tuo razionalismo ontologico, che per evitare di rispondere alla domanda "da dove discende" si rifugia nel massimo dell'immateriale (conosciuto ora) "il concetto" definendolo eterno e non creato, come vedi in realtà è fragilissimo.
I tuoi "concetti eterni" in realtà sono stati spesso e volentieri teorie umane, messe in discussione e superate da altre teorie.
Questo perchè confondi la falsificazione di una teoria con la sua distruzione. Ma una teoria che si rivela sbagliata non smette certo di esistere, anzi spesso non smette nemmeno di essere utilizzata. La meccanica classica ad esempio non è stata soppiantata dalla relatività, sappiamo che non è vera ma in buona approssimazione ci sta bene. Esistono poi un'infinità di modelli che sono ugualmente non precisi ma non li usiamo semplicemente perchè non ci sono utili. La tua è una visione antropocentrica.
L'unico modo con cui filosofi e pensatori hanno risolto queste contraddizioni, in matematica come in filosofia, è stato: postulare, definire gli assiomi.
Cioè costruirsi un orticello con delle regole originali fissate, dire "il 2 è il 2 perchè è il 2" e da lì discendere gli sviluppi teorici.
La corrispondenza dei postulati con la realtà è solamente sperata, creduta, ipotizzata fino a successiva smentita.
Appunto, ma fintanto che ci danno una buona approssimazione, utile per i nostri scopi chissenefrega :D La matematica non smette di essere valida anche se non dovesse più esistere un universo dove poterla applicare...
jumpermax
16-10-2005, 13:36
N.B.: Cmq non confondiamo assiomi con concetti primitivi, sono 2 cose diverse.
e tu pensi di cavartela in 2 righe? :D (post valido per un buono-risposta :D)
e tu pensi di cavartela in 2 righe? :D (post valido per un buono-risposta :D)
SaMu
16-10-2005, 13:50
Non sono stati nè distrutti nè creati. Non è che prima esisteva un'idea della terra al centro dell'universo e ora non esiste più, c'erano persone che ritenevano la terra al centro dell'universo e ora non ce ne sono (o meglio ce ne sono di meno) . Non c'è nessun fenomeno catabolico o metabolico, solo un processo cognitivo. Ma la cognizione non crea l'oggetto di cui si giunge a conoscenza.
E allora come fai ad affermare con tanta sicurezza che il concetto di 2 esiste? Potrebbe essere, anzi verosimilmente è, semplicemente un'astrazione umana per raffigurare concetti oggi sconosciuti.. uno di questi, assolutamente rilevante, potrebbe essere l'esistenza di Dio.
Non ci avevi pensato?
Appunto, ma fintanto che ci danno una buona approssimazione, utile per i nostri scopi chissenefrega :D La matematica non smette di essere valida anche se non dovesse più esistere un universo dove poterla applicare...
Separi in maniera molto primitiva la materia e il pensiero.. non reputi possibile che la matematica -faccia parte- di questo universo e che in mancanza di questo universo non esisterebbe un luogo (nella sua accezione più ampia di spaziotempo) dove la matematica esiste?
In altre parole, stai teorizzando un'esistenza del concetto di uovo a prescindere dall'universo, un concetto che non si capisce bene dove risiederebbe, hai sostituito Dio con "il concetto" ma arrivi in ritardo di alcuni secoli e già illustri filosofi hanno cassato con facilità queste astrusità. :D
E allora come fai ad affermare con tanta sicurezza che il concetto di 2 esiste? Potrebbe essere, anzi verosimilmente è, semplicemente un'astrazione umana per raffigurare concetti oggi sconosciuti.. uno di questi, assolutamente rilevante, potrebbe essere l'esistenza di Dio.
Non ci avevi pensato?
Appunto, ma fintanto che ci danno una buona approssimazione, utile per i nostri scopi chissenefrega :D La matematica non smette di essere valida anche se non dovesse più esistere un universo dove poterla applicare...
Separi in maniera molto primitiva la materia e il pensiero.. non reputi possibile che la matematica -faccia parte- di questo universo e che in mancanza di questo universo non esisterebbe un luogo (nella sua accezione più ampia di spaziotempo) dove la matematica esiste?
In altre parole, stai teorizzando un'esistenza del concetto di uovo a prescindere dall'universo, un concetto che non si capisce bene dove risiederebbe, hai sostituito Dio con "il concetto" ma arrivi in ritardo di alcuni secoli e già illustri filosofi hanno cassato con facilità queste astrusità. :D
Cfranco
16-10-2005, 13:58
Lasciando perdere il discorso filosofico di cui non ho capito un kaiser :stordita:
Quali sono i diritti a cui Ratzinger si riferisce ?
La chiesa non rispetta il diritto di eguaglianza tra uomini e donne , non rispetta il diritto di libertà religiosa , ha una struttura interna tipicamente dittatoriale e non tollera la libertà di pensiero e di stampa , una volta tolti questi , cosa resta ?
Quali sono i diritti a cui Ratzinger si riferisce ?
La chiesa non rispetta il diritto di eguaglianza tra uomini e donne , non rispetta il diritto di libertà religiosa , ha una struttura interna tipicamente dittatoriale e non tollera la libertà di pensiero e di stampa , una volta tolti questi , cosa resta ?
gpc
16-10-2005, 14:04
Il concetto di diritto non ha alcun senso al di fuori del concetto di società, il ragionamento che fai è sbagliato nelle basi. Per diritto naturale possiamo intendere quell'insieme di norme che costituiscono le ipotesi di base della nostra società, un po' insomma come una teoria matematica si fonda necessariamente u un insieme base di assiomi su cui costruire tutto il resto. Ma al di fuori di questo mondo artificiale che ci siamo costruiti non esiste legge.
Quindi nella Germania nazista, per prendere un esempio vicino a noi, andava tutto bene con le leggi raziali: nessun diritto umano infranto, dato che non c'è nulla di intrinsecamente umano ma tutto è determinato dagli stati.
Quindi nella Germania nazista, per prendere un esempio vicino a noi, andava tutto bene con le leggi raziali: nessun diritto umano infranto, dato che non c'è nulla di intrinsecamente umano ma tutto è determinato dagli stati.
Banus
16-10-2005, 14:06
Appunto, ma fintanto che ci danno una buona approssimazione, utile per i nostri scopi chissenefrega :D La matematica non smette di essere valida anche se non dovesse più esistere un universo dove poterla applicare...
Accidenti jumper, lascia perdere il platonismo che altrimenti mi diventi come Tegmark :D
Mi pare che un po' di gente sia caduta nel solito trappolone dei discorsi fondazionali. O si continua all'infinito a costruire fondamenti oppure si pongono delle affermazioni come date e che siano motivate con Dio, la "razionalità", il "buon senso", l'"evidenza", o la "natura" poco cambia :D
Inoltre nel caso dei diritti universali, quale è il criterio per stabilirli? :D
Ci deve essere sempre una discussione (non tutti sono d'accordo) e quello che scaturisce alla fine non è una convenzione, un compromesso? ;)
Dopotutto se chiedo quali sono i diritti fondamentali mi viene citata la carta dell'ONU :p
Accidenti jumper, lascia perdere il platonismo che altrimenti mi diventi come Tegmark :D
Mi pare che un po' di gente sia caduta nel solito trappolone dei discorsi fondazionali. O si continua all'infinito a costruire fondamenti oppure si pongono delle affermazioni come date e che siano motivate con Dio, la "razionalità", il "buon senso", l'"evidenza", o la "natura" poco cambia :D
Inoltre nel caso dei diritti universali, quale è il criterio per stabilirli? :D
Ci deve essere sempre una discussione (non tutti sono d'accordo) e quello che scaturisce alla fine non è una convenzione, un compromesso? ;)
Dopotutto se chiedo quali sono i diritti fondamentali mi viene citata la carta dell'ONU :p
gpc
16-10-2005, 14:07
Lasciando perdere il discorso filosofico di cui non ho capito un kaiser :stordita:
Quali sono i diritti a cui Ratzinger si riferisce ?
La chiesa non rispetta il diritto di eguaglianza tra uomini e donne , non rispetta il diritto di libertà religiosa , ha una struttura interna tipicamente dittatoriale e non tollera la libertà di pensiero e di stampa , una volta tolti questi , cosa resta ?
Ma che stai addì? :mbe: Questo è proprio furor anticattolico allo stato puro...
Quali sono i diritti a cui Ratzinger si riferisce ?
La chiesa non rispetta il diritto di eguaglianza tra uomini e donne , non rispetta il diritto di libertà religiosa , ha una struttura interna tipicamente dittatoriale e non tollera la libertà di pensiero e di stampa , una volta tolti questi , cosa resta ?
Ma che stai addì? :mbe: Questo è proprio furor anticattolico allo stato puro...
GioFX
16-10-2005, 14:21
Ma perchè mai avrebbe dovuto crearseli, se non sono insiti nella sua natura?
Perchè non poteva crearserli scusa? Tutto ciò che ha l'uomo se non se stesso se l'è creato da sè nel corso di millenni di storia ed evoluzione sociale.
E se invece sono insiti nella sua natura, da dove provengono?
Gli istinti sono diversi dai diritti, i primi sono primordiali e comandati dal cervelletto, i secondi sono frutto di complessi processi evolutivi legati alla parte più distintiva dell'uomo rispetto al resto degli animali, e ciò la coscienza.
Certamente non dagli stati, perchè proprio tu dici che se li sono creati e conquistati anche CONTRO gli "stati" di un tempo.. e quindi?
L'uomo in quanto parte di una società come ho detto in evoluzione li ha conquistati contribuendo a modificare la stessa società... basti pensare alle rivoluzioni degli ultimi 2 secoli o, più in generale, alle lotte sociali in Europa ed America.
Perchè non poteva crearserli scusa? Tutto ciò che ha l'uomo se non se stesso se l'è creato da sè nel corso di millenni di storia ed evoluzione sociale.
E se invece sono insiti nella sua natura, da dove provengono?
Gli istinti sono diversi dai diritti, i primi sono primordiali e comandati dal cervelletto, i secondi sono frutto di complessi processi evolutivi legati alla parte più distintiva dell'uomo rispetto al resto degli animali, e ciò la coscienza.
Certamente non dagli stati, perchè proprio tu dici che se li sono creati e conquistati anche CONTRO gli "stati" di un tempo.. e quindi?
L'uomo in quanto parte di una società come ho detto in evoluzione li ha conquistati contribuendo a modificare la stessa società... basti pensare alle rivoluzioni degli ultimi 2 secoli o, più in generale, alle lotte sociali in Europa ed America.
Cfranco
16-10-2005, 15:02
Ma che stai addì? :mbe: Questo è proprio furor anticattolico allo stato puro...
Hai mai visto una donna in una posizione di importanza nella chiesa cattolica ?
Hai mai visto il Papa difendere la libertà religiosa ( ad esclusione della sua ovviamente ) ?
Hai mai visto la chiesa consultare i suoi fedeli per prendere una decisione ?
Hai mai visto la chiesa diendere la libertà di stampa ( sempre ad esclusione delle sue testate ) ?
Hai mai visto la chiesa difendere la libertà di pensiero ?
Le donne nella chiesa sono emarginate , le altre religioni ( specialmente se "esotiche" ) sono combattute aspramente , le decisioni sono imposte dai vertici indifferentemente dal pensiero della base , sono spesso e volentieri richieste ad alta voce censure e richiami a chi non é uniformato al pensiero cattolico , per quel che riguarda la libertà di pensiero si vedano le recenti esternazioni di Ratzinger sul relativismo .
La religione , qualsiasi essa sia , é per natura ostile alla libertà di pensiero .
Hai mai visto una donna in una posizione di importanza nella chiesa cattolica ?
Hai mai visto il Papa difendere la libertà religiosa ( ad esclusione della sua ovviamente ) ?
Hai mai visto la chiesa consultare i suoi fedeli per prendere una decisione ?
Hai mai visto la chiesa diendere la libertà di stampa ( sempre ad esclusione delle sue testate ) ?
Hai mai visto la chiesa difendere la libertà di pensiero ?
Le donne nella chiesa sono emarginate , le altre religioni ( specialmente se "esotiche" ) sono combattute aspramente , le decisioni sono imposte dai vertici indifferentemente dal pensiero della base , sono spesso e volentieri richieste ad alta voce censure e richiami a chi non é uniformato al pensiero cattolico , per quel che riguarda la libertà di pensiero si vedano le recenti esternazioni di Ratzinger sul relativismo .
La religione , qualsiasi essa sia , é per natura ostile alla libertà di pensiero .
lowenz
16-10-2005, 15:11
Mi pare che un po' di gente sia caduta nel solito trappolone dei discorsi fondazionali.
Se noti stanno tornando moltissimo di moda :D
Se noti stanno tornando moltissimo di moda :D
lowenz
16-10-2005, 15:13
e tu pensi di cavartela in 2 righe? :D (post valido per un buono-risposta :D)
2? L'hai detto a caso 2? :D
"Concetto primitivo" sta per "definizione primitiva"
"Assioma" sta per "proprietà assunta vera" di una cosa definita altrove, magari con un concetto primitivo (v. insieme), magari no (v. retta).
2? L'hai detto a caso 2? :D
"Concetto primitivo" sta per "definizione primitiva"
"Assioma" sta per "proprietà assunta vera" di una cosa definita altrove, magari con un concetto primitivo (v. insieme), magari no (v. retta).
gpc
16-10-2005, 15:33
Hai mai visto una donna in una posizione di importanza nella chiesa cattolica ?
Certo, ci sono anche diverse sante, quello è il riconoscimento più alto che puoi avere all'interno della chiesa cattolica. Ma forse tu confondi la diversità di compiti con l'importanza dei compiti, che tra l'altro ho il sospetto tu giudichi con metri puramente personali.
Hai mai visto il Papa difendere la libertà religiosa ( ad esclusione della sua ovviamente ) ?
Hai mai visto un appartenente ad una religione dire "fate bene a seguirne un'altra"?
Hai mai visto la chiesa consultare i suoi fedeli per prendere una decisione ?
La chiesa non è una democrazia e non deve esserlo.
Hai mai visto la chiesa diendere la libertà di stampa ( sempre ad esclusione delle sue testate ) ?
Certo, hai mai visto la chiesa bruciare i giornali e i giornalisti altrui?
Hai mai visto la chiesa difendere la libertà di pensiero ?
Certamente, dal momento che accettare le sue tesi è una libertà di pensiero personale. E' solo chi non conosce nulla della chiesa che crede che siamo tutti pecoroni decerebrati.
Le donne nella chiesa sono emarginate , le altre religioni ( specialmente se "esotiche" ) sono combattute aspramente , le decisioni sono imposte dai vertici indifferentemente dal pensiero della base , sono spesso e volentieri richieste ad alta voce censure e richiami a chi non é uniformato al pensiero cattolico , per quel che riguarda la libertà di pensiero si vedano le recenti esternazioni di Ratzinger sul relativismo .
La religione , qualsiasi essa sia , é per natura ostile alla libertà di pensiero .
Tutto questo è falso e se tu sapessi di cosa stai parlando e volessi affrontare la questione in maniera meno faziosa te ne renderesti conto da solo. ;)
Certo, ci sono anche diverse sante, quello è il riconoscimento più alto che puoi avere all'interno della chiesa cattolica. Ma forse tu confondi la diversità di compiti con l'importanza dei compiti, che tra l'altro ho il sospetto tu giudichi con metri puramente personali.
Hai mai visto il Papa difendere la libertà religiosa ( ad esclusione della sua ovviamente ) ?
Hai mai visto un appartenente ad una religione dire "fate bene a seguirne un'altra"?
Hai mai visto la chiesa consultare i suoi fedeli per prendere una decisione ?
La chiesa non è una democrazia e non deve esserlo.
Hai mai visto la chiesa diendere la libertà di stampa ( sempre ad esclusione delle sue testate ) ?
Certo, hai mai visto la chiesa bruciare i giornali e i giornalisti altrui?
Hai mai visto la chiesa difendere la libertà di pensiero ?
Certamente, dal momento che accettare le sue tesi è una libertà di pensiero personale. E' solo chi non conosce nulla della chiesa che crede che siamo tutti pecoroni decerebrati.
Le donne nella chiesa sono emarginate , le altre religioni ( specialmente se "esotiche" ) sono combattute aspramente , le decisioni sono imposte dai vertici indifferentemente dal pensiero della base , sono spesso e volentieri richieste ad alta voce censure e richiami a chi non é uniformato al pensiero cattolico , per quel che riguarda la libertà di pensiero si vedano le recenti esternazioni di Ratzinger sul relativismo .
La religione , qualsiasi essa sia , é per natura ostile alla libertà di pensiero .
Tutto questo è falso e se tu sapessi di cosa stai parlando e volessi affrontare la questione in maniera meno faziosa te ne renderesti conto da solo. ;)
anonimizzato
16-10-2005, 16:34
L'unico diritto che esiste per natura è il diritto di morire. Il resto è frutto di accordi che sono variati nel corso degli anni.
Posso non avvalermi di tale diritto? :D
Posso non avvalermi di tale diritto? :D
Cfranco
16-10-2005, 17:32
Certo, ci sono anche diverse sante, quello è il riconoscimento più alto che puoi avere all'interno della chiesa cattolica. Ma forse tu confondi la diversità di compiti con l'importanza dei compiti, che tra l'altro ho il sospetto tu giudichi con metri puramente personali.
I santi sono "esempi di cristianesimo" non certo posizioni di potere , tanto più che per diventarlo devi essere morto , la discriminazione sessuale della chiesa é tanto più evidente se vedi che in altre confessioni le donne possono raggiungere cariche decisamente più elevate di quelle concesse alle cattoliche , sul tuo "tu confondi la diversità di compiti con l'importanza dei compiti" é proprio quello il nocciolo del problema , perché una donna cattolica ha un compito diverso da un uomo cattolico ? E chi lo decide ? Un uomo .
Hai mai visto un appartenente ad una religione dire "fate bene a seguirne un'altra"?
Il riferimento é proprio quello , un religioso per definizione é intollerante alla libertà religiosa e di pensiero , non potrebbe non esserlo , come fa uno che definisce la sua come "unica verità" ad accettare che le idee degli altri possano essere altrettanto buone delle sue se sono diverse ?
La chiesa non è una democrazia e non deve esserlo.
E quindi non solo l' organizzazione della chiesa é sessista , ma anche classista , ci sono quelli che comandano e quelli che obbediscono , ma tanto il compito é "ugualmente importante" , o almeno così hanno deciso quelli che comandano .
Certo, hai mai visto la chiesa bruciare i giornali e i giornalisti altrui?
Senza tornare indietro a Giordano Bruno o all' inquisizione , la censura oggi si esplica in maniera indiretta , per esempio tramite il famoso "vilipendio della religione" , reato che colpisce solo ed esclusivamente chi offende una particolare religione , mentre per le altre si può dire di tutto .
Per le trasmissioni o le pubblicazioni non rientranti nel punto di cui sopra si può sempre mandare una qualche "associazione" a chiedere il blocco della trasmissione o il sequestro della pubblicazione .
Personalmente ho visto con che determinazione sono riusciti a far chiudere il mensile satirico "Verona Infedele" , arrivando a minacciare fisicamente gli edicolanti di denuncia se avessero venduto il giornale .
Ti ricordo inoltre che su 5 TG su 6 é proibito parlare male del Papa , alla faccia della censura .
Certamente, dal momento che accettare le sue tesi è una libertà di pensiero personale.
La chiesa ti concede quindi di "accettare le sue tesi" ?
:D
Che splendido autogol , ma se io non voglio accettarle finisco all' inferno ?
E i discorsi del papa sul relativismo ? Io ho letto in essi la condanna del libero pensiero , evidentemente la libertà come intesa dalla chiesa si limita allo stretto sentiero tracciato da lei stessa .
Forse ti é sfuggito un piccolo particolare , ho parlato dei cattolici soltanto perché si commentava una frase del papa , per le altre religioni si possono fare commenti analoghi , o anche peggiori , e lo stesso vale per qualsiasi tipo di ideologia , ne segue che l' unica persona veramente tollerante é chi non ha alcuna idea in testa , ma di solito questo tipo di persone riempiono il vuoto con le idee di altri fino a diventarne fanatici , resta il fatto che più sei convinto della tua idea , meno sei disposto ad accettare opinioni contrarie .
Per questo motivo chiedevo a cosa si riferisse Ratzinger quando parla dei "diritti fondamentali" perché la chiesa ( come tutte le altre religioni e le ideologie ) mai si é battuta per la libertà di stampa e di pensiero o per l' uguaglianza .
I santi sono "esempi di cristianesimo" non certo posizioni di potere , tanto più che per diventarlo devi essere morto , la discriminazione sessuale della chiesa é tanto più evidente se vedi che in altre confessioni le donne possono raggiungere cariche decisamente più elevate di quelle concesse alle cattoliche , sul tuo "tu confondi la diversità di compiti con l'importanza dei compiti" é proprio quello il nocciolo del problema , perché una donna cattolica ha un compito diverso da un uomo cattolico ? E chi lo decide ? Un uomo .
Hai mai visto un appartenente ad una religione dire "fate bene a seguirne un'altra"?
Il riferimento é proprio quello , un religioso per definizione é intollerante alla libertà religiosa e di pensiero , non potrebbe non esserlo , come fa uno che definisce la sua come "unica verità" ad accettare che le idee degli altri possano essere altrettanto buone delle sue se sono diverse ?
La chiesa non è una democrazia e non deve esserlo.
E quindi non solo l' organizzazione della chiesa é sessista , ma anche classista , ci sono quelli che comandano e quelli che obbediscono , ma tanto il compito é "ugualmente importante" , o almeno così hanno deciso quelli che comandano .
Certo, hai mai visto la chiesa bruciare i giornali e i giornalisti altrui?
Senza tornare indietro a Giordano Bruno o all' inquisizione , la censura oggi si esplica in maniera indiretta , per esempio tramite il famoso "vilipendio della religione" , reato che colpisce solo ed esclusivamente chi offende una particolare religione , mentre per le altre si può dire di tutto .
Per le trasmissioni o le pubblicazioni non rientranti nel punto di cui sopra si può sempre mandare una qualche "associazione" a chiedere il blocco della trasmissione o il sequestro della pubblicazione .
Personalmente ho visto con che determinazione sono riusciti a far chiudere il mensile satirico "Verona Infedele" , arrivando a minacciare fisicamente gli edicolanti di denuncia se avessero venduto il giornale .
Ti ricordo inoltre che su 5 TG su 6 é proibito parlare male del Papa , alla faccia della censura .
Certamente, dal momento che accettare le sue tesi è una libertà di pensiero personale.
La chiesa ti concede quindi di "accettare le sue tesi" ?
:D
Che splendido autogol , ma se io non voglio accettarle finisco all' inferno ?
E i discorsi del papa sul relativismo ? Io ho letto in essi la condanna del libero pensiero , evidentemente la libertà come intesa dalla chiesa si limita allo stretto sentiero tracciato da lei stessa .
Forse ti é sfuggito un piccolo particolare , ho parlato dei cattolici soltanto perché si commentava una frase del papa , per le altre religioni si possono fare commenti analoghi , o anche peggiori , e lo stesso vale per qualsiasi tipo di ideologia , ne segue che l' unica persona veramente tollerante é chi non ha alcuna idea in testa , ma di solito questo tipo di persone riempiono il vuoto con le idee di altri fino a diventarne fanatici , resta il fatto che più sei convinto della tua idea , meno sei disposto ad accettare opinioni contrarie .
Per questo motivo chiedevo a cosa si riferisse Ratzinger quando parla dei "diritti fondamentali" perché la chiesa ( come tutte le altre religioni e le ideologie ) mai si é battuta per la libertà di stampa e di pensiero o per l' uguaglianza .
Cfranco
16-10-2005, 17:32
Posso non avvalermi di tale diritto? :D
Trattasi di diritto/dovere non evitabile :stordita:
Trattasi di diritto/dovere non evitabile :stordita:
gpc
16-10-2005, 18:43
I santi sono "esempi di cristianesimo" non certo posizioni di potere , tanto più che per diventarlo devi essere morto , la discriminazione sessuale della chiesa é tanto più evidente se vedi che in altre confessioni le donne possono raggiungere cariche decisamente più elevate di quelle concesse alle cattoliche , sul tuo "tu confondi la diversità di compiti con l'importanza dei compiti" é proprio quello il nocciolo del problema , perché una donna cattolica ha un compito diverso da un uomo cattolico ? E chi lo decide ? Un uomo .
Innanzitutto tu giudichi ambiti di fede con metri da successo aziendale.
Nella Chiesa quello che importa non è la posizione di potere o la carica che occupi quanto il raggiungimento di obiettivi religiosi, e il "top" della "carriera" è la santità.
Se poi vuoi valutare il tutto come se si trattasse di una industria, libero di farlo, ma almeno sappi che la tua valutazione è campata in aria.
Il riferimento é proprio quello , un religioso per definizione é intollerante alla libertà religiosa e di pensiero , non potrebbe non esserlo , come fa uno che definisce la sua come "unica verità" ad accettare che le idee degli altri possano essere altrettanto buone delle sue se sono diverse ?
Allora qui c'è proprio un problema di italiano.
Intollerante non vuol dire che abbia idee precise, vuol dire che impedisce agli altri di averle diverse dalle sue. Non è intollerante chi dice di credere in Dio, è intollerante chi vuole imporre, per esempio, a chi crede in Dio di non parlare.
E quindi non solo l' organizzazione della chiesa é sessista , ma anche classista , ci sono quelli che comandano e quelli che obbediscono , ma tanto il compito é "ugualmente importante" , o almeno così hanno deciso quelli che comandano .
Sul sessista tralascio tanto ti ho già detto come stanno le cose, se poi ci vuoi credere o no è un problema tuo. Per il resto, ribadisco: nessuno ha mai detto che la chiesa debba essere una democrazia.
Senza tornare indietro a Giordano Bruno o all' inquisizione , la censura oggi si esplica in maniera indiretta , per esempio tramite il famoso "vilipendio della religione" , reato che colpisce solo ed esclusivamente chi offende una particolare religione , mentre per le altre si può dire di tutto .
E questo è problema della chiesa? A parte che hai mai visto qualcuno punito per questo reato? Veramente io vedo piuttosto intolleranza verso chi parla bene della chiesa piuttosto che pene contro chi l'offende... E comunque la critica, almeno per chi è dotato di civiltà, non significa l'insulto. In qualunque ambito l'insulto non è ammesso e non dovrebbe essere tollerato.
Per le trasmissioni o le pubblicazioni non rientranti nel punto di cui sopra si può sempre mandare una qualche "associazione" a chiedere il blocco della trasmissione o il sequestro della pubblicazione .
Personalmente ho visto con che determinazione sono riusciti a far chiudere il mensile satirico "Verona Infedele" , arrivando a minacciare fisicamente gli edicolanti di denuncia se avessero venduto il giornale .
Ti ricordo inoltre che su 5 TG su 6 é proibito parlare male del Papa , alla faccia della censura .
Queste son balle... faziosità allo stato puro. Probabilmente per te saremmo liberi se si potesse bestemmiare durante il tg...
La chiesa ti concede quindi di "accettare le sue tesi" ?
:D
Che splendido autogol , ma se io non voglio accettarle finisco all' inferno ?
E i discorsi del papa sul relativismo ? Io ho letto in essi la condanna del libero pensiero , evidentemente la libertà come intesa dalla chiesa si limita allo stretto sentiero tracciato da lei stessa .
Hai detto bene, TU HAI LETTO in essi la condanna del libero pensiero.
A parte che, ancora una volta, è tautologico che una entità religiosa indichi se stessa come giusto cammino, per cui non ci vedo niente di strano, è chiaro che tu fai parte della chiesa se vuoi liberamente farne parte. Chi è che ti costringe? Il Papa? Non siamo ridicoli... Se non vuoi accettarle farai la fine che vuoi tu, liberamente, ma se non credi in Dio non vedo perchè dovresti preoccuparti di finire all'inferno...
Forse ti é sfuggito un piccolo particolare , ho parlato dei cattolici soltanto perché si commentava una frase del papa , per le altre religioni si possono fare commenti analoghi , o anche peggiori , e lo stesso vale per qualsiasi tipo di ideologia , ne segue che l' unica persona veramente tollerante é chi non ha alcuna idea in testa , ma di solito questo tipo di persone riempiono il vuoto con le idee di altri fino a diventarne fanatici , resta il fatto che più sei convinto della tua idea , meno sei disposto ad accettare opinioni contrarie .
Per questo motivo chiedevo a cosa si riferisse Ratzinger quando parla dei "diritti fondamentali" perché la chiesa ( come tutte le altre religioni e le ideologie ) mai si é battuta per la libertà di stampa e di pensiero o per l' uguaglianza .
Che non si sia mai battuta per tutto quello che dici probabilmente deriva dalla tua parziale conoscenza della chiesa unita ad una discreta dose di faziosità. Ti ricordo solamente che l'idea di tutti come figli di Dio (e quindi tutti con uguali diritti, vediti un po' S. Paolo per esempio) non è propriamente illuministica. Inoltre, il discorso sulla libertà di stampa e di pensiero è campato per aria: da quando esiste nel mondo la libertà di stampa e di pensiero, la Chiesa non si è mai opposta. Probabilmente confondi il criticare posizioni che non si condividono con la libertà di pensiero, ma da questo punto di vista mi pare allora che tu sia intollerante, per usare la tua terminologia, come la chiesa che critichi.
Innanzitutto tu giudichi ambiti di fede con metri da successo aziendale.
Nella Chiesa quello che importa non è la posizione di potere o la carica che occupi quanto il raggiungimento di obiettivi religiosi, e il "top" della "carriera" è la santità.
Se poi vuoi valutare il tutto come se si trattasse di una industria, libero di farlo, ma almeno sappi che la tua valutazione è campata in aria.
Il riferimento é proprio quello , un religioso per definizione é intollerante alla libertà religiosa e di pensiero , non potrebbe non esserlo , come fa uno che definisce la sua come "unica verità" ad accettare che le idee degli altri possano essere altrettanto buone delle sue se sono diverse ?
Allora qui c'è proprio un problema di italiano.
Intollerante non vuol dire che abbia idee precise, vuol dire che impedisce agli altri di averle diverse dalle sue. Non è intollerante chi dice di credere in Dio, è intollerante chi vuole imporre, per esempio, a chi crede in Dio di non parlare.
E quindi non solo l' organizzazione della chiesa é sessista , ma anche classista , ci sono quelli che comandano e quelli che obbediscono , ma tanto il compito é "ugualmente importante" , o almeno così hanno deciso quelli che comandano .
Sul sessista tralascio tanto ti ho già detto come stanno le cose, se poi ci vuoi credere o no è un problema tuo. Per il resto, ribadisco: nessuno ha mai detto che la chiesa debba essere una democrazia.
Senza tornare indietro a Giordano Bruno o all' inquisizione , la censura oggi si esplica in maniera indiretta , per esempio tramite il famoso "vilipendio della religione" , reato che colpisce solo ed esclusivamente chi offende una particolare religione , mentre per le altre si può dire di tutto .
E questo è problema della chiesa? A parte che hai mai visto qualcuno punito per questo reato? Veramente io vedo piuttosto intolleranza verso chi parla bene della chiesa piuttosto che pene contro chi l'offende... E comunque la critica, almeno per chi è dotato di civiltà, non significa l'insulto. In qualunque ambito l'insulto non è ammesso e non dovrebbe essere tollerato.
Per le trasmissioni o le pubblicazioni non rientranti nel punto di cui sopra si può sempre mandare una qualche "associazione" a chiedere il blocco della trasmissione o il sequestro della pubblicazione .
Personalmente ho visto con che determinazione sono riusciti a far chiudere il mensile satirico "Verona Infedele" , arrivando a minacciare fisicamente gli edicolanti di denuncia se avessero venduto il giornale .
Ti ricordo inoltre che su 5 TG su 6 é proibito parlare male del Papa , alla faccia della censura .
Queste son balle... faziosità allo stato puro. Probabilmente per te saremmo liberi se si potesse bestemmiare durante il tg...
La chiesa ti concede quindi di "accettare le sue tesi" ?
:D
Che splendido autogol , ma se io non voglio accettarle finisco all' inferno ?
E i discorsi del papa sul relativismo ? Io ho letto in essi la condanna del libero pensiero , evidentemente la libertà come intesa dalla chiesa si limita allo stretto sentiero tracciato da lei stessa .
Hai detto bene, TU HAI LETTO in essi la condanna del libero pensiero.
A parte che, ancora una volta, è tautologico che una entità religiosa indichi se stessa come giusto cammino, per cui non ci vedo niente di strano, è chiaro che tu fai parte della chiesa se vuoi liberamente farne parte. Chi è che ti costringe? Il Papa? Non siamo ridicoli... Se non vuoi accettarle farai la fine che vuoi tu, liberamente, ma se non credi in Dio non vedo perchè dovresti preoccuparti di finire all'inferno...
Forse ti é sfuggito un piccolo particolare , ho parlato dei cattolici soltanto perché si commentava una frase del papa , per le altre religioni si possono fare commenti analoghi , o anche peggiori , e lo stesso vale per qualsiasi tipo di ideologia , ne segue che l' unica persona veramente tollerante é chi non ha alcuna idea in testa , ma di solito questo tipo di persone riempiono il vuoto con le idee di altri fino a diventarne fanatici , resta il fatto che più sei convinto della tua idea , meno sei disposto ad accettare opinioni contrarie .
Per questo motivo chiedevo a cosa si riferisse Ratzinger quando parla dei "diritti fondamentali" perché la chiesa ( come tutte le altre religioni e le ideologie ) mai si é battuta per la libertà di stampa e di pensiero o per l' uguaglianza .
Che non si sia mai battuta per tutto quello che dici probabilmente deriva dalla tua parziale conoscenza della chiesa unita ad una discreta dose di faziosità. Ti ricordo solamente che l'idea di tutti come figli di Dio (e quindi tutti con uguali diritti, vediti un po' S. Paolo per esempio) non è propriamente illuministica. Inoltre, il discorso sulla libertà di stampa e di pensiero è campato per aria: da quando esiste nel mondo la libertà di stampa e di pensiero, la Chiesa non si è mai opposta. Probabilmente confondi il criticare posizioni che non si condividono con la libertà di pensiero, ma da questo punto di vista mi pare allora che tu sia intollerante, per usare la tua terminologia, come la chiesa che critichi.
Cfranco
16-10-2005, 18:53
Veramente io vedo piuttosto intolleranza verso chi parla bene della chiesa piuttosto che pene contro chi l'offende...
Guarda , se sei convinto di questo forse tu vivi in un altro mondo .
Guarda , se sei convinto di questo forse tu vivi in un altro mondo .
gpc
16-10-2005, 19:24
Il Dalai Lama ;)
E allora perchè lui segue la sua?
E allora perchè lui segue la sua?
gpc
16-10-2005, 19:25
Guarda , se sei convinto di questo forse tu vivi in un altro mondo .
Può essere, sicuramente è diverso dal tuo :D
Dai dai, appianeremo le nostre divergenze scambiandoci una sana dose di legnate a RTW :D
Può essere, sicuramente è diverso dal tuo :D
Dai dai, appianeremo le nostre divergenze scambiandoci una sana dose di legnate a RTW :D
gpc
16-10-2005, 19:57
Lo dicesse Ratzinger......anni luce......
Ma anche mondi diversi, perchè accontentarsi degli anni luce :D
Se lo dicesse Ratzinger, Ratzinger non sarebbe più non dico cattolico, nemmeno cristiano :p
Ma anche mondi diversi, perchè accontentarsi degli anni luce :D
Se lo dicesse Ratzinger, Ratzinger non sarebbe più non dico cattolico, nemmeno cristiano :p
John Cage
16-10-2005, 20:31
ma fa sorridere solo me il fatto che il papa scriva a Pera?
ma allora c'è davvero qualcuno che considera una cosa seria il dibattito innescato da Pera su laicità, meticciato ecc?
:mbe:
ma allora c'è davvero qualcuno che considera una cosa seria il dibattito innescato da Pera su laicità, meticciato ecc?
:mbe:
Cfranco
16-10-2005, 21:18
Ma anche mondi diversi, perchè accontentarsi degli anni luce :D
Se lo dicesse Ratzinger, Ratzinger non sarebbe più non dico cattolico, nemmeno cristiano :p
Vedi che anche tu giungi alle stesse mie conclusioni :p
Una persona religiosa o con forti ideologie non può accettare il libero pensiero tout-court , accettarlo al 100% significa dire che le mie idee valgono quanto le sue e che magari é lui che ha ragione e io ho torto , questo sarebbe il relativismo culturale che Ratzinger tanto odia :O , non puoi pensare in questa maniera e credere in qualcosa , specialmente se é qualcosa di religioso , dove viene a mancare qualsiasi riscontro fisico che possa dimostrare la giustezza o l' erroneità di una posizione .
Per altro lo stesso impulso che prende tutti e che ci porta a essere sempre estremisti , polemici , suscettibile e pronti a scannarci per qualsiasi differenza di opinione é una prova molto forte che la tolleranza non é affatto una caratteristica innata dell' uomo .
Può essere, sicuramente è diverso dal tuo
Il mio fa schifo :stordita:
Si può cambiare ? :fagiano:
Se lo dicesse Ratzinger, Ratzinger non sarebbe più non dico cattolico, nemmeno cristiano :p
Vedi che anche tu giungi alle stesse mie conclusioni :p
Una persona religiosa o con forti ideologie non può accettare il libero pensiero tout-court , accettarlo al 100% significa dire che le mie idee valgono quanto le sue e che magari é lui che ha ragione e io ho torto , questo sarebbe il relativismo culturale che Ratzinger tanto odia :O , non puoi pensare in questa maniera e credere in qualcosa , specialmente se é qualcosa di religioso , dove viene a mancare qualsiasi riscontro fisico che possa dimostrare la giustezza o l' erroneità di una posizione .
Per altro lo stesso impulso che prende tutti e che ci porta a essere sempre estremisti , polemici , suscettibile e pronti a scannarci per qualsiasi differenza di opinione é una prova molto forte che la tolleranza non é affatto una caratteristica innata dell' uomo .
Può essere, sicuramente è diverso dal tuo
Il mio fa schifo :stordita:
Si può cambiare ? :fagiano:
D4rkAng3l
16-10-2005, 22:11
I diritti fondamentali non vengono dallo Stato ma da Dio. Che ne pensate delle implicazioni di una simile prospettiva?
io non ho più parole per esprimere cosa penso di questo papa...spero colo che la gente come lui si estingua a causa di un naturale progresso della società
io non ho più parole per esprimere cosa penso di questo papa...spero colo che la gente come lui si estingua a causa di un naturale progresso della società
Xilema
16-10-2005, 22:11
I diritti fondamentali sono un conquista della civiltà, la religione non c' entra una mazza... come sempre d' altronde...
SaMu
16-10-2005, 22:28
Perchè ritiene che ognuno possa scegliere la propria via verso la consapevolezza e la ricerca interiore della spiritualità:
"per certe persone il buddhismo può non essere una risposta. Le varie religioni rispondono ai bisogni di differenti individui. Personalmente non cerco di fare proseliti, ma piuttosto di sapere come noi buddhisti possiamo dare il nostro contributo alla società umana in armonia con le nostre idee"
Lo dicesse Ratzinger......anni luce......
Se tu hai fede nell'esistenza di Dio e ritieni, ovviamente, che sia il Dio delle sacre scritture, che Gesù si sia fatto uomo, etc. ecco mi spieghi come un Papa potrebbe dire "la nostra religione è la risposta per alcuni, altri dovrebbero rivolgersi ad altre religioni più adatte ai loro bisogni"?
Lo dicesse Ratzinger sarebbe folle.. forse pensi che una religione sia come un concessionario d'auto, che se non ha un modello per le tue esigenze farebbe bene a indirizzarti altrove, beh diciamo che non è proprio così.
"per certe persone il buddhismo può non essere una risposta. Le varie religioni rispondono ai bisogni di differenti individui. Personalmente non cerco di fare proseliti, ma piuttosto di sapere come noi buddhisti possiamo dare il nostro contributo alla società umana in armonia con le nostre idee"
Lo dicesse Ratzinger......anni luce......
Se tu hai fede nell'esistenza di Dio e ritieni, ovviamente, che sia il Dio delle sacre scritture, che Gesù si sia fatto uomo, etc. ecco mi spieghi come un Papa potrebbe dire "la nostra religione è la risposta per alcuni, altri dovrebbero rivolgersi ad altre religioni più adatte ai loro bisogni"?
Lo dicesse Ratzinger sarebbe folle.. forse pensi che una religione sia come un concessionario d'auto, che se non ha un modello per le tue esigenze farebbe bene a indirizzarti altrove, beh diciamo che non è proprio così.
D4rkAng3l
16-10-2005, 22:29
Se tu hai fede nell'esistenza di Dio e ritieni, ovviamente, che sia il Dio delle sacre scritture, che Gesù si sia fatto uomo, etc. ecco mi spieghi come un Papa potrebbe dire "la nostra religione è la risposta per alcuni, altri dovrebbero rivolgersi ad altre religioni più adatte ai loro bisogni"?
Lo dicesse Ratzinger sarebbe folle.. forse pensi che una religione sia come un concessionario d'auto, che se non ha un modello per le tue esigenze farebbe bene a indirizzarti altrove, beh diciamo che non è proprio così.
il papa dice tutto e il contrario di tutto, è solo un imbonitore e un riggira frittate :D per certi versi mi ricorda Vanna Marchi
Lo dicesse Ratzinger sarebbe folle.. forse pensi che una religione sia come un concessionario d'auto, che se non ha un modello per le tue esigenze farebbe bene a indirizzarti altrove, beh diciamo che non è proprio così.
il papa dice tutto e il contrario di tutto, è solo un imbonitore e un riggira frittate :D per certi versi mi ricorda Vanna Marchi
gpc
16-10-2005, 22:29
Vedi che anche tu giungi alle stesse mie conclusioni :p
Una persona religiosa o con forti ideologie non può accettare il libero pensiero tout-court , accettarlo al 100% significa dire che le mie idee valgono quanto le sue e che magari é lui che ha ragione e io ho torto , questo sarebbe il relativismo culturale che Ratzinger tanto odia :O , non puoi pensare in questa maniera e credere in qualcosa , specialmente se é qualcosa di religioso , dove viene a mancare qualsiasi riscontro fisico che possa dimostrare la giustezza o l' erroneità di una posizione .
Per altro lo stesso impulso che prende tutti e che ci porta a essere sempre estremisti , polemici , suscettibile e pronti a scannarci per qualsiasi differenza di opinione é una prova molto forte che la tolleranza non é affatto una caratteristica innata dell' uomo .
Aspetta eh, qui allora non ci capiamo coi termini...
A parte la contraddizione tra "e mie idee valgono quanto le sue" e "é lui che ha ragione e io ho torto", accettare il libero pensiero non implica mica partire dal presupposto che tutti hanno ragione, o ancora peggio che non esiste nessuno che abbia ragione, e che io non devo sostenere ciò in cui credo! Accettare il libero pensiero significa invece proprio sostenere le proprie idee, in maniera ovviamente civile, proprio perchè si accetta che altri abbiano idee differenti. In questo la Chiesa non ha nulla in contrario alla libertà di pensiero, tant'è che, ripeto, chi ne fa parte lo fa perchè liberamente ha accettato di farne parte, e proprio perchè rientra in questo confronto di idee sostiene le sue, come fa chiunque.
O tu, quando parli, forse parti dal presupposto che tu hai torto e quindi non sostieni le tue posizioni davanti a chi la pensa diversamente?
Una persona religiosa o con forti ideologie non può accettare il libero pensiero tout-court , accettarlo al 100% significa dire che le mie idee valgono quanto le sue e che magari é lui che ha ragione e io ho torto , questo sarebbe il relativismo culturale che Ratzinger tanto odia :O , non puoi pensare in questa maniera e credere in qualcosa , specialmente se é qualcosa di religioso , dove viene a mancare qualsiasi riscontro fisico che possa dimostrare la giustezza o l' erroneità di una posizione .
Per altro lo stesso impulso che prende tutti e che ci porta a essere sempre estremisti , polemici , suscettibile e pronti a scannarci per qualsiasi differenza di opinione é una prova molto forte che la tolleranza non é affatto una caratteristica innata dell' uomo .
Aspetta eh, qui allora non ci capiamo coi termini...
A parte la contraddizione tra "e mie idee valgono quanto le sue" e "é lui che ha ragione e io ho torto", accettare il libero pensiero non implica mica partire dal presupposto che tutti hanno ragione, o ancora peggio che non esiste nessuno che abbia ragione, e che io non devo sostenere ciò in cui credo! Accettare il libero pensiero significa invece proprio sostenere le proprie idee, in maniera ovviamente civile, proprio perchè si accetta che altri abbiano idee differenti. In questo la Chiesa non ha nulla in contrario alla libertà di pensiero, tant'è che, ripeto, chi ne fa parte lo fa perchè liberamente ha accettato di farne parte, e proprio perchè rientra in questo confronto di idee sostiene le sue, come fa chiunque.
O tu, quando parli, forse parti dal presupposto che tu hai torto e quindi non sostieni le tue posizioni davanti a chi la pensa diversamente?
gpc
16-10-2005, 22:30
il papa dice tutto e il contrario di tutto, è solo un imbonitore e un riggira frittate :D per certi versi mi ricorda Vanna Marchi
Beh adesso, dato che si parla di conquiste della civiltà, cerchiamo di avere proprio un minimo di rispetto degno di persone civili...
Beh adesso, dato che si parla di conquiste della civiltà, cerchiamo di avere proprio un minimo di rispetto degno di persone civili...
lowenz
16-10-2005, 22:35
Se tu hai fede nell'esistenza di Dio e ritieni, ovviamente, che sia il Dio delle sacre scritture, che Gesù si sia fatto uomo, etc. ecco mi spieghi come un Papa potrebbe dire "la nostra religione è la risposta per alcuni, altri dovrebbero rivolgersi ad altre religioni più adatte ai loro bisogni"?
Forse perchè le "vie del Signore" sono infinite e non una sola, e nell'esserlo superano ogni possibile pensiero umano?
Sempre che abbia senso parlare di vie.....che è una metafora coniata sull'esperienza umana del cammino.
Forse perchè le "vie del Signore" sono infinite e non una sola, e nell'esserlo superano ogni possibile pensiero umano?
Sempre che abbia senso parlare di vie.....che è una metafora coniata sull'esperienza umana del cammino.
gpc
16-10-2005, 22:44
Forse perchè le "vie del Signore" sono infinite e non una sola, e nell'esserlo superano ogni possibile pensiero umano?
Sempre che abbia senso parlare di vie.....che è una metafora coniata sull'esperienza umana del cammino.
Vero, se non fosse che un tizio, un giorno, si è svegliato e ha detto "Io sono la Via, la Verità e la Vita" :D
Sempre che abbia senso parlare di vie.....che è una metafora coniata sull'esperienza umana del cammino.
Vero, se non fosse che un tizio, un giorno, si è svegliato e ha detto "Io sono la Via, la Verità e la Vita" :D
lowenz
16-10-2005, 22:46
Vero, se non fosse che un tizio, un giorno, si è svegliato e ha detto "Io sono la Via, la Verità e la Vita" :D
"Io sono lowenz" non vuol dire che sia solo io a chiamarmi lowenz. :D
"Io sono lowenz" non vuol dire che sia solo io a chiamarmi lowenz. :D
lowenz
16-10-2005, 22:50
Vero, se non fosse che un tizio, un giorno, si è svegliato e ha detto "Io sono la Via, la Verità e la Vita" :D
Se il quote era per la "via", è ovvio che se parlo ad un italiano scelgo l'italiano come lingua.
Se il quote era per la "via", è ovvio che se parlo ad un italiano scelgo l'italiano come lingua.
zerothehero
16-10-2005, 22:51
io non ho più parole per esprimere cosa penso di questo papa...spero colo che la gente come lui si estingua a causa di un naturale progresso della società
oK...ma un papa che dovrebbe dire?
Che i diritti umani hanno come fonte non il contrattualismo tra gli stati, non lo stato di diritto, ma una fonte superiore, una legge morale la cui fonte è Dio..
valori come ugualianza, la libertà, non possono non provenire per un credente che da Dio...mi pare così ovvio..
In parte io ho idee diverse perchè non sono cattolico, ma neanch'io credo che la fonte (da un punto di vista dottrinale) dei diritti umani siano gli stati.
oK...ma un papa che dovrebbe dire?
Che i diritti umani hanno come fonte non il contrattualismo tra gli stati, non lo stato di diritto, ma una fonte superiore, una legge morale la cui fonte è Dio..
valori come ugualianza, la libertà, non possono non provenire per un credente che da Dio...mi pare così ovvio..
In parte io ho idee diverse perchè non sono cattolico, ma neanch'io credo che la fonte (da un punto di vista dottrinale) dei diritti umani siano gli stati.
lowenz
16-10-2005, 22:53
In parte io ho idee diverse perchè non sono cattolico
:eek:
Colpo di scenaaaaaaaaaaaaaaaaaaaa, signori!
Io pensavo di sì!
:eek:
Colpo di scenaaaaaaaaaaaaaaaaaaaa, signori!
Io pensavo di sì!
gpc
16-10-2005, 22:55
"Io sono lowenz" non vuol dire che sia solo io a chiamarmi lowenz. :D
Sarei stato curioso di vedere in un confronto diretto tra te e Gesù chi dei due sarebbe stato più cavilloso e chi si sarebbe rotto prima :D
Sarei stato curioso di vedere in un confronto diretto tra te e Gesù chi dei due sarebbe stato più cavilloso e chi si sarebbe rotto prima :D
lowenz
16-10-2005, 22:56
Cmq se rimaniamo in termini di Dio Creatore.....alla fin della fiera il sottoscritto non ha nulla contro questa posizione.....basta non dire se la Creazione è necessaria o finalizzata (perchè le mi divergenze iniziano lì)
gpc
16-10-2005, 22:59
Cmq se rimaniamo in termini di Dio Creatore.....alla fin della fiera il sottoscritto non ha nulla contro questa posizione.....basta non dire se la Creazione è necessaria o finalizzata (perchè le mi divergenze iniziano lì)
Eh? :wtf:
Eh? :wtf:
lowenz
16-10-2005, 22:59
Sarei stato curioso di vedere in un confronto diretto tra te e Gesù chi dei due sarebbe stato più cavilloso e chi si sarebbe rotto prima :D
Probabilmente avrebbe alzato gli occhi al cielo e avrebbe detto "Ma perchè hai creato quest'anima in pena!" :D
Probabilmente avrebbe alzato gli occhi al cielo e avrebbe detto "Ma perchè hai creato quest'anima in pena!" :D
gpc
16-10-2005, 23:01
Probabilmente avrebbe alzato gli occhi al cielo e avrebbe detto "Ma perchè hai creato quest'anima in pena!" :D
Oppure avrebbe messo in pratica il "chi non ha peccato scagli la prima pietra" e ti avrebbe lapidato :mc: :D
Oppure avrebbe messo in pratica il "chi non ha peccato scagli la prima pietra" e ti avrebbe lapidato :mc: :D
zerothehero
16-10-2005, 23:04
Perchè ritiene che ognuno possa scegliere la propria via verso la consapevolezza e la ricerca interiore della spiritualità:
"per certe persone il buddhismo può non essere una risposta. Le varie religioni rispondono ai bisogni di differenti individui. Personalmente non cerco di fare proseliti, ma piuttosto di sapere come noi buddhisti possiamo dare il nostro contributo alla società umana in armonia con le nostre idee"
Lo dicesse Ratzinger......anni luce......
Lo dicesse Ratzinger andrebbe rinchiuso.. :D una religione rivelata che ha afflati "universalistici" (come la religione musulmana e cristiana) DEVE necessariamente avere il monopolio della verità, verità che esclude le altre supposte verità e che tende a estendersi in tutto il mondo in quanto ha un messaggio universalistico.
L'importante è che all'interno dello stato laico non si imponga un monopolio delle verità in salsa religiosa, ma che vi sia una libera e pacifica "concorrenza" delle verità teologiche, che cmq devono rimanere un fatto "privato" e non "pubblico".
Il buddismo è un'altra cosa...inanzitutto è una filosofia atea più che una religione e nella fattispecie il Dalai Lama metteva in guardia da un proselitismo superficiale che, specie in occidente riscuote successo da parte di uomini di spettacolo che, dopo aver avuto "successo", seguono la via del "lamanesimo"/buddismo perchè il buddismo è considerata una "religione" semplice (cosa del tutto errata) perchè non devi "credere in nulla"..
Quindi le parole del Dalai Lama sono da contestualizzare..altrimenti dette così non hanno senso.
"per certe persone il buddhismo può non essere una risposta. Le varie religioni rispondono ai bisogni di differenti individui. Personalmente non cerco di fare proseliti, ma piuttosto di sapere come noi buddhisti possiamo dare il nostro contributo alla società umana in armonia con le nostre idee"
Lo dicesse Ratzinger......anni luce......
Lo dicesse Ratzinger andrebbe rinchiuso.. :D una religione rivelata che ha afflati "universalistici" (come la religione musulmana e cristiana) DEVE necessariamente avere il monopolio della verità, verità che esclude le altre supposte verità e che tende a estendersi in tutto il mondo in quanto ha un messaggio universalistico.
L'importante è che all'interno dello stato laico non si imponga un monopolio delle verità in salsa religiosa, ma che vi sia una libera e pacifica "concorrenza" delle verità teologiche, che cmq devono rimanere un fatto "privato" e non "pubblico".
Il buddismo è un'altra cosa...inanzitutto è una filosofia atea più che una religione e nella fattispecie il Dalai Lama metteva in guardia da un proselitismo superficiale che, specie in occidente riscuote successo da parte di uomini di spettacolo che, dopo aver avuto "successo", seguono la via del "lamanesimo"/buddismo perchè il buddismo è considerata una "religione" semplice (cosa del tutto errata) perchè non devi "credere in nulla"..
Quindi le parole del Dalai Lama sono da contestualizzare..altrimenti dette così non hanno senso.
lowenz
16-10-2005, 23:07
Eh? :wtf:
Guarda che non ho nulla contro un Dio che crea l'universo.....il problema è capire se l'atto creativo (e poi il ruolo di Dio) sia necessario o volontario: il Cristianesimo taglia la testa al toro perchè introduce il concetto di "Volontà di Dio".....quindi il problema per un credente è risolto.
Guarda che non ho nulla contro un Dio che crea l'universo.....il problema è capire se l'atto creativo (e poi il ruolo di Dio) sia necessario o volontario: il Cristianesimo taglia la testa al toro perchè introduce il concetto di "Volontà di Dio".....quindi il problema per un credente è risolto.
zerothehero
16-10-2005, 23:07
:eek:
Colpo di scenaaaaaaaaaaaaaaaaaaaa, signori!
Io pensavo di sì!
cazz non sono manco battezzato...:asd:...ho solo preso di straforo(perchè non credo sia possibile senza battesimo) la comunione (o la cresima?) per accontentare mio padre..
cmq chiudo l'ot...non credo interessi granchè.. :fagiano:
Colpo di scenaaaaaaaaaaaaaaaaaaaa, signori!
Io pensavo di sì!
cazz non sono manco battezzato...:asd:...ho solo preso di straforo(perchè non credo sia possibile senza battesimo) la comunione (o la cresima?) per accontentare mio padre..
cmq chiudo l'ot...non credo interessi granchè.. :fagiano:
lowenz
16-10-2005, 23:10
Oppure avrebbe messo in pratica il "chi non ha peccato scagli la prima pietra" e ti avrebbe lapidato :mc: :D
Questa è notevole :D
Ma poi avrebbe peccato così.....e quindi non è possibile :D
Questa è notevole :D
Ma poi avrebbe peccato così.....e quindi non è possibile :D
lowenz
16-10-2005, 23:11
cmq chiudo l'ot...non credo interessi granchè.. :fagiano:
Scherzi? Io e gpc siamo due pettegoli di prima categoria :D
Scherzi? Io e gpc siamo due pettegoli di prima categoria :D
gpc
16-10-2005, 23:13
Guarda che non ho nulla contro un Dio che crea l'universo.....il problema è capire se l'atto creativo (e poi il ruolo di Dio) sia necessario o volontario: il Cristianesimo taglia la testa al toro perchè introduce il concetto di "Volontà di Dio".....quindi il problema per un credente è risolto.
Perdonami, ma continuo a non capire :fagiano:
Perdonami, ma continuo a non capire :fagiano:
gpc
16-10-2005, 23:14
cazz non sono manco battezzato...:asd:...ho solo preso di straforo(perchè non credo sia possibile senza battesimo) la comunione (o la cresima?) per accontentare mio padre..
cmq chiudo l'ot...non credo interessi granchè.. :fagiano:
:mbe: Infatti mi risulta che non si possa senza battesimo... se è così, il prete che ti ha fatto la comunione (escludo la cresima perchè richiede prima la comunione... voglio sperare che almeno qui...) è da impalare sul sagrato... :doh:
cmq chiudo l'ot...non credo interessi granchè.. :fagiano:
:mbe: Infatti mi risulta che non si possa senza battesimo... se è così, il prete che ti ha fatto la comunione (escludo la cresima perchè richiede prima la comunione... voglio sperare che almeno qui...) è da impalare sul sagrato... :doh:
gpc
16-10-2005, 23:14
Questa è notevole :D
Ma poi avrebbe peccato così.....e quindi non è possibile :D
Sì ma glielo potevo ( :sofico: ) perdonare... :O :D
Ma poi avrebbe peccato così.....e quindi non è possibile :D
Sì ma glielo potevo ( :sofico: ) perdonare... :O :D
gpc
16-10-2005, 23:15
Scherzi? Io e gpc siamo due pettegoli :D
Grandissimi pettegoli, caro, grandissimi... :O
Grandissimi pettegoli, caro, grandissimi... :O
lowenz
16-10-2005, 23:23
Perdonami, ma continuo a non capire :fagiano:
L'Abbagnano gpc, l'Abbagnanoooooooooooo :D
Creatore non è sinonimo di Dio-che-ha-una-volontà e nemmeno di Dio-che-ha-una-volontà-rivolta-all'uomo.
Creatore vuol dire "colui che crea". PUNTO. Creatore non implica che ci sia un scopo - e quindi una volontà - nella creazione: indica solo l'atto creativo.
Esempio x ingegneri: hai presente un controllore in un sistema dinamico? Controlla perchè lo VUOLE fare o perchè NON PUO' FARE DIVERSAMENTE dato che è un controllore? Ovviamente la risposta è la seconda, per un controllore.....per Dio non si sa :D
L'Abbagnano gpc, l'Abbagnanoooooooooooo :D
Creatore non è sinonimo di Dio-che-ha-una-volontà e nemmeno di Dio-che-ha-una-volontà-rivolta-all'uomo.
Creatore vuol dire "colui che crea". PUNTO. Creatore non implica che ci sia un scopo - e quindi una volontà - nella creazione: indica solo l'atto creativo.
Esempio x ingegneri: hai presente un controllore in un sistema dinamico? Controlla perchè lo VUOLE fare o perchè NON PUO' FARE DIVERSAMENTE dato che è un controllore? Ovviamente la risposta è la seconda, per un controllore.....per Dio non si sa :D
zerothehero
16-10-2005, 23:23
Forse perchè le "vie del Signore" sono infinite e non una sola, e nell'esserlo superano ogni possibile pensiero umano?
Sempre che abbia senso parlare di vie.....che è una metafora coniata sull'esperienza umana del cammino.
Credo sia difficile..per un cattolico l'unica via ortodossa è il cattolicesimo (fede+opere), altrimenti cadrebbe il presupposto dell'evangelizzazione e si finirebbe dritti verso quel "relativismo" etico (tutte le "vie" o le 6000 religioni sono "indifferenti" per il raggiungimento della Verità) così duramente contrastato specialmente da questo papa.
Poi che ci sial'ecumenismo o una dialettica interreligiosa nessuno lo nega ma questo non credo che possa assumere il significato di rinuncia alla monopolizzazione della Verità.
Sempre che abbia senso parlare di vie.....che è una metafora coniata sull'esperienza umana del cammino.
Credo sia difficile..per un cattolico l'unica via ortodossa è il cattolicesimo (fede+opere), altrimenti cadrebbe il presupposto dell'evangelizzazione e si finirebbe dritti verso quel "relativismo" etico (tutte le "vie" o le 6000 religioni sono "indifferenti" per il raggiungimento della Verità) così duramente contrastato specialmente da questo papa.
Poi che ci sial'ecumenismo o una dialettica interreligiosa nessuno lo nega ma questo non credo che possa assumere il significato di rinuncia alla monopolizzazione della Verità.
lowenz
16-10-2005, 23:27
Credo sia difficile..per un cattolico l'unica via ortodossa è il cattolicesimo (fede+opere)
Non ho detto sia facile.....intanto aspetto ancora qualcuno che sposti una montagna con la fede.....ma mi basta anche una collina! :D
Quella qui davanti è bella infatti, ma mi obbliga a fare "il giro lungo" col treno.....se qualcuno vuole provare.....:D
Non ho detto sia facile.....intanto aspetto ancora qualcuno che sposti una montagna con la fede.....ma mi basta anche una collina! :D
Quella qui davanti è bella infatti, ma mi obbliga a fare "il giro lungo" col treno.....se qualcuno vuole provare.....:D
lowenz
16-10-2005, 23:35
e si finirebbe dritti verso quel "relativismo" etico (tutte le "vie" o le 6000 religioni sono "indifferenti" per il raggiungimento della Verità)
Relativismo etico riguarda l'etica appunto.....non direttamente la Verità.....poi se vogliamo confondere i 2 piani, che inizino le danze :D
Io a quelle danze non partecipo.....pesterei i piedi a tutti :D
Relativismo etico riguarda l'etica appunto.....non direttamente la Verità.....poi se vogliamo confondere i 2 piani, che inizino le danze :D
Io a quelle danze non partecipo.....pesterei i piedi a tutti :D
zerothehero
16-10-2005, 23:35
L'Abbagnano gpc, l'Abbagnanoooooooooooo :D
Creatore non è sinonimo di Dio-che-ha-una-volontà e nemmeno di Dio-che-ha-una-volontà-rivolta-all'uomo.
Creatore vuol dire "colui che crea". PUNTO. Creatore non implica che ci sia un scopo - e quindi una volontà - nella creazione: indica solo l'atto creativo.
Esempio x ingegneri: hai presente un controllore in un sistema dinamico? Controlla perchè lo VUOLE fare o perchè non può fare diversamente dato che è un controllore? Ovviamente la risposta è la seconda, per un controllore.....per Dio non si sa :D
Il mitico manualone di filosofia... :fagiano: certo che sei proprio cattivo..te l'ha già detto gpc che non ama la filosofia.. :p
Cmq il cristianesimo risolve con l'atto di volontà..il problema è l'assurdità di una creazione dal non-essere all'essere e di un atto irrazionale-di amore di un Dio padre verso il figlio... specie per un "greco"...e infatti il povero San Paolo quando scrisse l'epistola ai Corinzi ebbe modo di sfiorare la vicenda..sapendo bene le probabili obiezioni su questo ambito. :D
Creatore non è sinonimo di Dio-che-ha-una-volontà e nemmeno di Dio-che-ha-una-volontà-rivolta-all'uomo.
Creatore vuol dire "colui che crea". PUNTO. Creatore non implica che ci sia un scopo - e quindi una volontà - nella creazione: indica solo l'atto creativo.
Esempio x ingegneri: hai presente un controllore in un sistema dinamico? Controlla perchè lo VUOLE fare o perchè non può fare diversamente dato che è un controllore? Ovviamente la risposta è la seconda, per un controllore.....per Dio non si sa :D
Il mitico manualone di filosofia... :fagiano: certo che sei proprio cattivo..te l'ha già detto gpc che non ama la filosofia.. :p
Cmq il cristianesimo risolve con l'atto di volontà..il problema è l'assurdità di una creazione dal non-essere all'essere e di un atto irrazionale-di amore di un Dio padre verso il figlio... specie per un "greco"...e infatti il povero San Paolo quando scrisse l'epistola ai Corinzi ebbe modo di sfiorare la vicenda..sapendo bene le probabili obiezioni su questo ambito. :D
lowenz
16-10-2005, 23:37
Il mitico manualone di filosofia... :fagiano: certo che sei proprio cattivo..te l'ha già detto gpc che non ama la filosofia.. :p
Beh l'Abbagnano era anche un "lui".....prima di tornarsene al Creatore :D
http://www.nicolaabbagnano.it/immagini/fotoabbagnano.jpg
http://www.nicolaabbagnano.it/
Beh l'Abbagnano era anche un "lui".....prima di tornarsene al Creatore :D
http://www.nicolaabbagnano.it/immagini/fotoabbagnano.jpg
http://www.nicolaabbagnano.it/
zerothehero
16-10-2005, 23:48
Relativismo etico riguarda l'etica appunto.....non direttamente la Verità.....poi se vogliamo confondere i 2 piani, che inizino le danze :D
Io a quelle danze non partecipo.....pesterei i piedi a tutti :D
Ma se vuoi possiamo affrontarla.. :fagiano:
Ho capito quella che intendi....il pluralismo etico in quanto morale/comportamento (che è diverso cmq dalla radice etimologica "ethos"->costume di un popolo o ipostasi della facoltà di un popolo) afferisce ad una diversa "procedura" di raggiungimento della "Verità".. non comporta necessariamente un pluralismo delle "Verità"....è un assunto sicuramente vero...ma non credo che il cattolicesimo abbia rinunciato ad una monopolizzazione della verità che esclude ALTRE supposte verità a credere.
Il fatto che la verità si declina in senso singolare (la verità in Cristo) nega per necessità ALTRE verità come l'ermeneutica "induista" o quella "musulmana"..non credo che si possa parlare solo di pluralismo "etico" ma che si sfoci nell'ambito di verità antinomiche e inconciliabili..
Per l'eventuale risposta ci sono alle 18:00 di domani sera.. :sofico: :D ..mò è troppo tardi..
Io a quelle danze non partecipo.....pesterei i piedi a tutti :D
Ma se vuoi possiamo affrontarla.. :fagiano:
Ho capito quella che intendi....il pluralismo etico in quanto morale/comportamento (che è diverso cmq dalla radice etimologica "ethos"->costume di un popolo o ipostasi della facoltà di un popolo) afferisce ad una diversa "procedura" di raggiungimento della "Verità".. non comporta necessariamente un pluralismo delle "Verità"....è un assunto sicuramente vero...ma non credo che il cattolicesimo abbia rinunciato ad una monopolizzazione della verità che esclude ALTRE supposte verità a credere.
Il fatto che la verità si declina in senso singolare (la verità in Cristo) nega per necessità ALTRE verità come l'ermeneutica "induista" o quella "musulmana"..non credo che si possa parlare solo di pluralismo "etico" ma che si sfoci nell'ambito di verità antinomiche e inconciliabili..
Per l'eventuale risposta ci sono alle 18:00 di domani sera.. :sofico: :D ..mò è troppo tardi..
lowenz
17-10-2005, 00:08
Ma se vuoi possiamo affrontarla.. :fagiano:
Io di solito non dico mai "Ma anche no".....ma anche no :D e quindi questa volta dico volentieri "Ma anche no" :D :D
Ho capito quella che intendi....il pluralismo etico in quanto morale/comportamento (che è diverso cmq dalla radice etimologica "ethos"->costume di un popolo o ipostasi della facoltà di un popolo) afferisce ad una diversa "procedura" di raggiungimento della "Verità".. non comporta necessariamente un pluralismo delle "Verità"....è un assunto sicuramente vero...
:stordita: se lo dici tu.....certo intendevo questo ;)
ma non credo che il cattolicesimo abbia rinunciato ad una monopolizzazione della verità che esclude ALTRE supposte verità a credere.
Dio creò l'uomo che creò l'antitrust (visto che parliamo di monopolio :asd: ).....e guarda caso Trust è traducibile anche con "fede" :D :D :D
Giochetti terminologici a parte, pure io sono contro il relativismo gnoseologico che vorrebbe equiparare tutte le verità, attaccando quindi non poco l'id-entità della Verità.....io sono solo un povero scettico (nel senso originale del termine) che si fa domande e non si accontenta di risposte preconfezionate.....e che anzi riterrebbe un potenziale insulto a Dio (sempre con l'ipotesi che possa sentire e offendersi) dire "Non c'è più nulla da dire.....è così, Dio l'abbiamo inquadrato" in questa o quella doctrina, cattolica, musulmana, marxista che sia :D
Una volta gli ebrei volevano fare una casa di pietra a Dio e Dio gliel'ha buttata giù con i Romani.....vedremo cosa farà con le costr U/I zioni dottrinali :)
P.S.: capito il gioco di parole "costr U/I zioni"? :D
Io di solito non dico mai "Ma anche no".....ma anche no :D e quindi questa volta dico volentieri "Ma anche no" :D :D
Ho capito quella che intendi....il pluralismo etico in quanto morale/comportamento (che è diverso cmq dalla radice etimologica "ethos"->costume di un popolo o ipostasi della facoltà di un popolo) afferisce ad una diversa "procedura" di raggiungimento della "Verità".. non comporta necessariamente un pluralismo delle "Verità"....è un assunto sicuramente vero...
:stordita: se lo dici tu.....certo intendevo questo ;)
ma non credo che il cattolicesimo abbia rinunciato ad una monopolizzazione della verità che esclude ALTRE supposte verità a credere.
Dio creò l'uomo che creò l'antitrust (visto che parliamo di monopolio :asd: ).....e guarda caso Trust è traducibile anche con "fede" :D :D :D
Giochetti terminologici a parte, pure io sono contro il relativismo gnoseologico che vorrebbe equiparare tutte le verità, attaccando quindi non poco l'id-entità della Verità.....io sono solo un povero scettico (nel senso originale del termine) che si fa domande e non si accontenta di risposte preconfezionate.....e che anzi riterrebbe un potenziale insulto a Dio (sempre con l'ipotesi che possa sentire e offendersi) dire "Non c'è più nulla da dire.....è così, Dio l'abbiamo inquadrato" in questa o quella doctrina, cattolica, musulmana, marxista che sia :D
Una volta gli ebrei volevano fare una casa di pietra a Dio e Dio gliel'ha buttata giù con i Romani.....vedremo cosa farà con le costr U/I zioni dottrinali :)
P.S.: capito il gioco di parole "costr U/I zioni"? :D
nicovent
17-10-2005, 00:36
«I diritti fondamentali non vengono creati dal legislatore, ma sono inscritti nella natura stessa della persona umana, e sono pertanto rinviabili ultimamente al Creatore.
E' una delle più grandi falsità mai raccontate ed è ancora più grave perchè ad averla pronunciata è il capo della chiesa.
Ma anche ammettendo che questi "diritti fondamentali" sono di Divina promulgazione resterebbe (al Papa) da spiegare come mai abbia deciso di concederli solo ad una minoranza...peraltro appartenente in modo quasi esclusivo ad una razza...
Che il buon Ratzinger abbia voluto, tra le righe, metterci in guardia da un Dio razzista? :mbe:
E' una delle più grandi falsità mai raccontate ed è ancora più grave perchè ad averla pronunciata è il capo della chiesa.
Ma anche ammettendo che questi "diritti fondamentali" sono di Divina promulgazione resterebbe (al Papa) da spiegare come mai abbia deciso di concederli solo ad una minoranza...peraltro appartenente in modo quasi esclusivo ad una razza...
Che il buon Ratzinger abbia voluto, tra le righe, metterci in guardia da un Dio razzista? :mbe:
nicovent
17-10-2005, 00:42
«I diritti fondamentali non vengono creati dal legislatore, ma sono inscritti nella natura stessa della persona umana, e sono pertanto rinviabili ultimamente al Creatore.
parafrasando...
«Le guerre non vengono create dal legislatore corrotto, ma sono inscritte nella natura stessa della persona umana, e sono pertanto rinviabili ultimamente al Creatore.
Azz... sto Papa mi piace... mi sta aprendo gli occhi!!! :D
parafrasando...
«Le guerre non vengono create dal legislatore corrotto, ma sono inscritte nella natura stessa della persona umana, e sono pertanto rinviabili ultimamente al Creatore.
Azz... sto Papa mi piace... mi sta aprendo gli occhi!!! :D
SaMu
17-10-2005, 01:06
«I diritti fondamentali non vengono creati dal legislatore, ma sono inscritti nella natura stessa della persona umana, e sono pertanto rinviabili ultimamente al Creatore.
E' una delle più grandi falsità mai raccontate ed è ancora più grave perchè ad averla pronunciata è il capo della chiesa.
Ma anche ammettendo che questi "diritti fondamentali" sono di Divina promulgazione resterebbe (al Papa) da spiegare come mai abbia deciso di concederli solo ad una minoranza...peraltro appartenente in modo quasi esclusivo ad una razza...
Che il buon Ratzinger abbia voluto, tra le righe, metterci in guardia da un Dio razzista? :mbe:
Evidentemente non hai letto la discussione, più di un utente ha già cassato le obiezioni che poni.
Dire "i diritti fondamentali discendono da Dio e non dallo stato" non significa che Dio ne' che lo stato li abbiano garantiti a chicchessia, significa semplicemente identificarne la fonte, l'origine, il luogo logico da cui derivano.
O anche: "la pizza proviene dalla pizzeria" per dire questo non è necessario avere una pizza, ne' che tutti gli uomini abbiano una pizza. Il fatto che tutti gli uomini non abbiano una pizza non dimostra che la pizza non proviene dalla pizzeria.
O ancora: prima di dare ad un Papa, addirittura a questo Papa filosofo e pensatore ai massimi livelli, dell'inetto o dell'incompetente bisognerebbe contare fino a mille miliardi.. e poi ricominciare a contare.. altrimenti si rischiano solo brutte figure: conosci il detto "meglio rimanere in silenzio e lasciare il dubbio di essere..."? :D
E' una delle più grandi falsità mai raccontate ed è ancora più grave perchè ad averla pronunciata è il capo della chiesa.
Ma anche ammettendo che questi "diritti fondamentali" sono di Divina promulgazione resterebbe (al Papa) da spiegare come mai abbia deciso di concederli solo ad una minoranza...peraltro appartenente in modo quasi esclusivo ad una razza...
Che il buon Ratzinger abbia voluto, tra le righe, metterci in guardia da un Dio razzista? :mbe:
Evidentemente non hai letto la discussione, più di un utente ha già cassato le obiezioni che poni.
Dire "i diritti fondamentali discendono da Dio e non dallo stato" non significa che Dio ne' che lo stato li abbiano garantiti a chicchessia, significa semplicemente identificarne la fonte, l'origine, il luogo logico da cui derivano.
O anche: "la pizza proviene dalla pizzeria" per dire questo non è necessario avere una pizza, ne' che tutti gli uomini abbiano una pizza. Il fatto che tutti gli uomini non abbiano una pizza non dimostra che la pizza non proviene dalla pizzeria.
O ancora: prima di dare ad un Papa, addirittura a questo Papa filosofo e pensatore ai massimi livelli, dell'inetto o dell'incompetente bisognerebbe contare fino a mille miliardi.. e poi ricominciare a contare.. altrimenti si rischiano solo brutte figure: conosci il detto "meglio rimanere in silenzio e lasciare il dubbio di essere..."? :D
nicovent
17-10-2005, 01:20
Evidentemente non hai letto la discussione, più di un utente ha già cassato le obiezioni che poni.
immagino quindi che essendo la "verità assoluta" già stata trattata, nessun altro abbia il diritto di esporre il proprio pensiero.
Questa me la segno... alla faccia dei diritti fondamentali...
Dire "i diritti fondamentali discendono da Dio e non dallo stato" non significa che Dio ne' che lo stato li abbiano garantiti a chicchessia, significa semplicemente identificarne la fonte, l'origine, il luogo logico da cui derivano.
Rimane una tua interpretazione, e voglio ben sperare che anche tu non ti senta investito dal ruolo di portatore dell'unica verità.
Ratzinger ha "letteramente" detto un'altra cosa. Prendi il vocabolario, una buona grammatica e leggi per capire, senza aggiunge tue interpretazioni.
O anche: "la pizza proviene dalla pizzeria" per dire questo non è necessario avere una pizza, ne' che tutti gli uomini abbiano una pizza. Il fatto che tutti gli uomini non abbiano una pizza non dimostra che la pizza non proviene dalla pizzeria.
Farneticazioni dovute all'orario.. vabbè ti capisco! :D
O ancora: prima di dare ad un Papa, addirittura a questo Papa filosofo e pensatore ai massimi livelli, dell'inetto o dell'incompetente bisognerebbe contare fino a mille miliardi.. e poi ricominciare a contare.. altrimenti si rischiano solo brutte figure: conosci il detto "meglio rimanere in silenzio e lasciare il dubbio di essere..."? :D
Non mi è chiaro il concetto.
Dovrei inchinarmi di fronte a qualsiasi cosa questo Papa decida di enunciare solo perchè è il Papa? Fossero cose giuste o emerite cazzate?
Hai davvero una così bassa stima di te stesso?
immagino quindi che essendo la "verità assoluta" già stata trattata, nessun altro abbia il diritto di esporre il proprio pensiero.
Questa me la segno... alla faccia dei diritti fondamentali...
Dire "i diritti fondamentali discendono da Dio e non dallo stato" non significa che Dio ne' che lo stato li abbiano garantiti a chicchessia, significa semplicemente identificarne la fonte, l'origine, il luogo logico da cui derivano.
Rimane una tua interpretazione, e voglio ben sperare che anche tu non ti senta investito dal ruolo di portatore dell'unica verità.
Ratzinger ha "letteramente" detto un'altra cosa. Prendi il vocabolario, una buona grammatica e leggi per capire, senza aggiunge tue interpretazioni.
O anche: "la pizza proviene dalla pizzeria" per dire questo non è necessario avere una pizza, ne' che tutti gli uomini abbiano una pizza. Il fatto che tutti gli uomini non abbiano una pizza non dimostra che la pizza non proviene dalla pizzeria.
Farneticazioni dovute all'orario.. vabbè ti capisco! :D
O ancora: prima di dare ad un Papa, addirittura a questo Papa filosofo e pensatore ai massimi livelli, dell'inetto o dell'incompetente bisognerebbe contare fino a mille miliardi.. e poi ricominciare a contare.. altrimenti si rischiano solo brutte figure: conosci il detto "meglio rimanere in silenzio e lasciare il dubbio di essere..."? :D
Non mi è chiaro il concetto.
Dovrei inchinarmi di fronte a qualsiasi cosa questo Papa decida di enunciare solo perchè è il Papa? Fossero cose giuste o emerite cazzate?
Hai davvero una così bassa stima di te stesso?
gpc
17-10-2005, 06:56
L'Abbagnano gpc, l'Abbagnanoooooooooooo :D
Nooooo l'Abbagnano nooooooooo :cry:
:D
Creatore non è sinonimo di Dio-che-ha-una-volontà e nemmeno di Dio-che-ha-una-volontà-rivolta-all'uomo.
Creatore vuol dire "colui che crea". PUNTO. Creatore non implica che ci sia un scopo - e quindi una volontà - nella creazione: indica solo l'atto creativo.
Esempio x ingegneri: hai presente un controllore in un sistema dinamico? Controlla perchè lo VUOLE fare o perchè NON PUO' FARE DIVERSAMENTE dato che è un controllore? Ovviamente la risposta è la seconda, per un controllore.....per Dio non si sa :D
Inizio a capire... :stordita:
Beh, per il cristiano Dio non è semplicemente un sistema di retroazione :D , è un'entità viva e dotata di volontà... per cui il problema per noi non si pone :p
Ma forse l'avevi già detto tu all'inizio, no? :stordita:
Nooooo l'Abbagnano nooooooooo :cry:
:D
Creatore non è sinonimo di Dio-che-ha-una-volontà e nemmeno di Dio-che-ha-una-volontà-rivolta-all'uomo.
Creatore vuol dire "colui che crea". PUNTO. Creatore non implica che ci sia un scopo - e quindi una volontà - nella creazione: indica solo l'atto creativo.
Esempio x ingegneri: hai presente un controllore in un sistema dinamico? Controlla perchè lo VUOLE fare o perchè NON PUO' FARE DIVERSAMENTE dato che è un controllore? Ovviamente la risposta è la seconda, per un controllore.....per Dio non si sa :D
Inizio a capire... :stordita:
Beh, per il cristiano Dio non è semplicemente un sistema di retroazione :D , è un'entità viva e dotata di volontà... per cui il problema per noi non si pone :p
Ma forse l'avevi già detto tu all'inizio, no? :stordita:
gpc
17-10-2005, 07:06
Credo sia difficile..per un cattolico l'unica via ortodossa è il cattolicesimo (fede+opere), altrimenti cadrebbe il presupposto dell'evangelizzazione e si finirebbe dritti verso quel "relativismo" etico (tutte le "vie" o le 6000 religioni sono "indifferenti" per il raggiungimento della Verità) così duramente contrastato specialmente da questo papa.
Poi che ci sial'ecumenismo o una dialettica interreligiosa nessuno lo nega ma questo non credo che possa assumere il significato di rinuncia alla monopolizzazione della Verità.
Hm, non è proprio esatto esatto...
Per il cattolico l'unica via per la salvezza è Cristo, non ci si guadagna il paradisco con le opere... Cioè, detto meglio, non si è salvati per i propri meriti ma per il sacrificio di Gesù. Se così non fosse, si cadrebbe per esempio nella visione dei testimoni di Geova, dove ci si guadagna la salvezza con le opere e non si tratta di un dono di Dio.
Questo non toglie però l'importanza delle opere, ma intese come "quello che fate al più piccolo di loro l'avete fatto a me". A questo poi si affianca la concezione di preghiera, che tra i suoi vari e tanti aspetti, come è un rapporto con un'altra persona, è considerata necessaria per l'agire e, a modo suo, pure una azione. Se guardi infatti le impostazioni che i vari ordini religiosi danno, ti accorgi che c'è chi valorizza più un aspetto o più un altro, passando dal "ora et labora" agli ordini di clausura.
L'importante, a parte tutto, è quindi ricordarsi che la salvezza non dipende da quanto uno ha sgobbato ma dal fatto che è il sacrificio di Gesù che ci ha aperto le porte del paradiso (e qui ci sarebbe da fare un altro lungo discorso prendendo dentro anche tutto il vecchio testamento) e quindi è accessibile a tutti. Insomma, il discorso non è semplicemente un rapporto di causa-effetto tra preghi+lavori=salvo. Se così fosse, sparirebbe l'apporto divino alla salvezza...
Spero di non aver detto boiate altrimenti statemi lontano che arriva il fulmine... :stordita:
Poi che ci sial'ecumenismo o una dialettica interreligiosa nessuno lo nega ma questo non credo che possa assumere il significato di rinuncia alla monopolizzazione della Verità.
Hm, non è proprio esatto esatto...
Per il cattolico l'unica via per la salvezza è Cristo, non ci si guadagna il paradisco con le opere... Cioè, detto meglio, non si è salvati per i propri meriti ma per il sacrificio di Gesù. Se così non fosse, si cadrebbe per esempio nella visione dei testimoni di Geova, dove ci si guadagna la salvezza con le opere e non si tratta di un dono di Dio.
Questo non toglie però l'importanza delle opere, ma intese come "quello che fate al più piccolo di loro l'avete fatto a me". A questo poi si affianca la concezione di preghiera, che tra i suoi vari e tanti aspetti, come è un rapporto con un'altra persona, è considerata necessaria per l'agire e, a modo suo, pure una azione. Se guardi infatti le impostazioni che i vari ordini religiosi danno, ti accorgi che c'è chi valorizza più un aspetto o più un altro, passando dal "ora et labora" agli ordini di clausura.
L'importante, a parte tutto, è quindi ricordarsi che la salvezza non dipende da quanto uno ha sgobbato ma dal fatto che è il sacrificio di Gesù che ci ha aperto le porte del paradiso (e qui ci sarebbe da fare un altro lungo discorso prendendo dentro anche tutto il vecchio testamento) e quindi è accessibile a tutti. Insomma, il discorso non è semplicemente un rapporto di causa-effetto tra preghi+lavori=salvo. Se così fosse, sparirebbe l'apporto divino alla salvezza...
Spero di non aver detto boiate altrimenti statemi lontano che arriva il fulmine... :stordita:
Banus
17-10-2005, 07:15
O anche: "la pizza proviene dalla pizzeria" per dire questo non è necessario avere una pizza, ne' che tutti gli uomini abbiano una pizza.
Peccato che la pizzeria è definita come il luogo in cui si fanno le pizze :D
Dai lasciamo perdere questi ragionamenti medioevali :D
Se Dio ha creato l'uomo e i diritti fondamentali sono insiti nella natura dell'uomo, è tautologico che i diritti provengano in definitiva da Dio.
Riconosco che il Papa non può dire come il Dalai Lama che la sua è solo "una delle vie", il Vangelo è più che chiaro a riguardo, ma secondo me c'è un problema di espressione.
Nella frase prende un concetto accettato universalmente (diritti umani) e li associa a un concetto tipico delle religioni, in particolare quella cristiana (Dio). E' comprensibile che chi non crede in Dio ma è convinto della validità dei diritti umani si senta usurpato delle proprie convinzioni.
Diversamente dire che le violazioni di questi diritti (limitazione delle libertà, pena di morte, genocidi) sono un'offesa agli occhi di Dio (secondo lo stile di GP II). Chi crede recepisce il messaggio che questi diritti vengono da Dio e violarli significa allontanarsi da lui (ne più ne meno il messaggio di Benedetto); chi non crede non si preoccupa della "offesa di Dio" perchè non lo riguarda ma almeno può sperare che chi crede non faccia appello proprio a Dio per giustificare le violazioni.
E' vero che religioni come il cristianesimo o l'islam tendono ad avere il monopolio delle verità, ma in ambito ecumenico un simile atteggiamento è tutt'altro che utile, e infatti negli incontri interreligiosi sono più i punti di contatto che di disaccordo; inoltre più di una volta ho letto da parte di sacerdoti apprezzamenti nei confronti di intellettuali atei. E in queste situazioni l'atteggiamento di molti cristiani non è distante da quello del Dalai Lama.
Peccato che la pizzeria è definita come il luogo in cui si fanno le pizze :D
Dai lasciamo perdere questi ragionamenti medioevali :D
Se Dio ha creato l'uomo e i diritti fondamentali sono insiti nella natura dell'uomo, è tautologico che i diritti provengano in definitiva da Dio.
Riconosco che il Papa non può dire come il Dalai Lama che la sua è solo "una delle vie", il Vangelo è più che chiaro a riguardo, ma secondo me c'è un problema di espressione.
Nella frase prende un concetto accettato universalmente (diritti umani) e li associa a un concetto tipico delle religioni, in particolare quella cristiana (Dio). E' comprensibile che chi non crede in Dio ma è convinto della validità dei diritti umani si senta usurpato delle proprie convinzioni.
Diversamente dire che le violazioni di questi diritti (limitazione delle libertà, pena di morte, genocidi) sono un'offesa agli occhi di Dio (secondo lo stile di GP II). Chi crede recepisce il messaggio che questi diritti vengono da Dio e violarli significa allontanarsi da lui (ne più ne meno il messaggio di Benedetto); chi non crede non si preoccupa della "offesa di Dio" perchè non lo riguarda ma almeno può sperare che chi crede non faccia appello proprio a Dio per giustificare le violazioni.
E' vero che religioni come il cristianesimo o l'islam tendono ad avere il monopolio delle verità, ma in ambito ecumenico un simile atteggiamento è tutt'altro che utile, e infatti negli incontri interreligiosi sono più i punti di contatto che di disaccordo; inoltre più di una volta ho letto da parte di sacerdoti apprezzamenti nei confronti di intellettuali atei. E in queste situazioni l'atteggiamento di molti cristiani non è distante da quello del Dalai Lama.
gpc
17-10-2005, 07:21
Peccato che la pizzeria è definita come il luogo in cui si fanno le pizze :D
Dai lasciamo perdere questi ragionamenti medioevali :D
Se Dio ha creato l'uomo e i diritti fondamentali sono insiti nella natura dell'uomo, è tautologico che i diritti provengano in definitiva da Dio.
Riconosco che il Papa non può dire come il Dalai Lama che la sua è solo "una delle vie", il Vangelo è più che chiaro a riguardo, ma secondo me c'è un problema di espressione.
Nella frase prende un concetto accettato universalmente (diritti umani) e li associa a un concetto tipico delle religioni, in particolare quella cristiana (Dio). E' comprensibile che chi non crede in Dio ma è convinto della validità dei diritti umani si senta usurpato delle proprie convinzioni.
Diversamente dire che le violazioni di questi diritti (limitazione delle libertà, pena di morte, genocidi) sono un'offesa agli occhi di Dio (secondo lo stile di GP II). Chi crede recepisce il messaggio che questi diritti vengono da Dio e violarli significa allontanarsi da lui (ne più ne meno il messaggio di Benedetto); chi non crede non si preoccupa della "offesa di Dio" perchè non lo riguarda ma almeno può sperare che chi crede non faccia appello proprio a Dio per giustificare le violazioni.
E' vero che religioni come il cristianesimo o l'islam tendono ad avere il monopolio delle verità, ma in ambito ecumenico un simile atteggiamento è tutt'altro che utile, e infatti negli incontri interreligiosi sono più i punti di contatto che di disaccordo; inoltre più di una volta ho letto da parte di sacerdoti apprezzamenti nei confronti di intellettuali atei. E in queste situazioni l'atteggiamento di molti cristiani non è distante da quello del Dalai Lama.
Mah, io la vedo da un punto di vista un po' diverso... semplicemente il Papa non poteva dire nulla di diverso da quello che ha detto.
In effetti, anche qui nel thread, non è tanto chi non crede e basta che non è d'accordo con le parole di Ratzinger, ma è piuttosto chi non crede nemmeno che esistano dei diritti umani universali propri della natura umana che se l'è presa. Mi chiedo, allora, come si pongano queste persone davanti alla dichiarazione dei diritti dell'uomo o davanti a leggi razziali, perchè se tutto dipende dai riconoscimento dello stato, anche i casi di oppressione più selvaggia non hanno nulla di sbagliato. Ma vabbè, qui si cambia un po' l'oggetto del discorso...
In ogni caso, come nell'esempio che hai fatto tu, premesso che si accetti l'esistenza di questi diritti umani, per chi crede non possono derivare altro che da Dio, per chi non crede saranno semplicemente insiti nella natura dell'uomo, decidere da chi o cosa derivino è problema loro, non mio :p . Per cui non credo che l'affermazione di Ratzinger possa dare qualche problema da questo punto di vista. E poi ripeto, non avrebbe potuto dire nulla di diverso.
Dai lasciamo perdere questi ragionamenti medioevali :D
Se Dio ha creato l'uomo e i diritti fondamentali sono insiti nella natura dell'uomo, è tautologico che i diritti provengano in definitiva da Dio.
Riconosco che il Papa non può dire come il Dalai Lama che la sua è solo "una delle vie", il Vangelo è più che chiaro a riguardo, ma secondo me c'è un problema di espressione.
Nella frase prende un concetto accettato universalmente (diritti umani) e li associa a un concetto tipico delle religioni, in particolare quella cristiana (Dio). E' comprensibile che chi non crede in Dio ma è convinto della validità dei diritti umani si senta usurpato delle proprie convinzioni.
Diversamente dire che le violazioni di questi diritti (limitazione delle libertà, pena di morte, genocidi) sono un'offesa agli occhi di Dio (secondo lo stile di GP II). Chi crede recepisce il messaggio che questi diritti vengono da Dio e violarli significa allontanarsi da lui (ne più ne meno il messaggio di Benedetto); chi non crede non si preoccupa della "offesa di Dio" perchè non lo riguarda ma almeno può sperare che chi crede non faccia appello proprio a Dio per giustificare le violazioni.
E' vero che religioni come il cristianesimo o l'islam tendono ad avere il monopolio delle verità, ma in ambito ecumenico un simile atteggiamento è tutt'altro che utile, e infatti negli incontri interreligiosi sono più i punti di contatto che di disaccordo; inoltre più di una volta ho letto da parte di sacerdoti apprezzamenti nei confronti di intellettuali atei. E in queste situazioni l'atteggiamento di molti cristiani non è distante da quello del Dalai Lama.
Mah, io la vedo da un punto di vista un po' diverso... semplicemente il Papa non poteva dire nulla di diverso da quello che ha detto.
In effetti, anche qui nel thread, non è tanto chi non crede e basta che non è d'accordo con le parole di Ratzinger, ma è piuttosto chi non crede nemmeno che esistano dei diritti umani universali propri della natura umana che se l'è presa. Mi chiedo, allora, come si pongano queste persone davanti alla dichiarazione dei diritti dell'uomo o davanti a leggi razziali, perchè se tutto dipende dai riconoscimento dello stato, anche i casi di oppressione più selvaggia non hanno nulla di sbagliato. Ma vabbè, qui si cambia un po' l'oggetto del discorso...
In ogni caso, come nell'esempio che hai fatto tu, premesso che si accetti l'esistenza di questi diritti umani, per chi crede non possono derivare altro che da Dio, per chi non crede saranno semplicemente insiti nella natura dell'uomo, decidere da chi o cosa derivino è problema loro, non mio :p . Per cui non credo che l'affermazione di Ratzinger possa dare qualche problema da questo punto di vista. E poi ripeto, non avrebbe potuto dire nulla di diverso.
Banus
17-10-2005, 07:42
semplicemente il Papa non poteva dire nulla di diverso da quello che ha detto.
Va bene, allora accetta gli attacchi degli anticlericali :D
Ti ho fatto un esempio di come si possa dire la stessa cosa con effetti del tutto diversi :p
ma è piuttosto chi non crede nemmeno che esistano dei diritti umani universali propri della natura umana che se l'è presa.
Sono uno fra quelli :D
Secondo me il problema è dare per scontato che provengano dalla natura dell'uomo. Poi qualcuno salta fuori dicendo che è invece scontato qualcos'altro, come la purezza e la forza, e torniamo allegramente al nazismo :p
D'altra parte nel medioevo non si giustificava l'oppressione dei contadini perchè era nella natura dei "bifolchi" essere comandati, non essendo capaci di controllarsi?
In ogni caso, come nell'esempio che hai fatto tu, premesso che si accetti l'esistenza di questi diritti umani, per chi crede non possono derivare altro che da Dio, per chi non crede saranno semplicemente insiti nella natura dell'uomo,
Proprio aut-aut? :D
Secondo me i diritti umani così come sono stati stabiliti in sede ONU possono avere almeno tre ruoli:
- permettere l'espressione di alcune pulsioni dell'uomo (esempio volontà di vivere)
- stabilità della società
- stabilità delle istituzioni democratiche
Infatti se noti una qualsiasi dittatura (anche la meno sanguinaria) viola almeno uno di questi diritti, quello di espressione.
Tutto questo senza richiamare una vaga e versatile natura umana.
Va bene, allora accetta gli attacchi degli anticlericali :D
Ti ho fatto un esempio di come si possa dire la stessa cosa con effetti del tutto diversi :p
ma è piuttosto chi non crede nemmeno che esistano dei diritti umani universali propri della natura umana che se l'è presa.
Sono uno fra quelli :D
Secondo me il problema è dare per scontato che provengano dalla natura dell'uomo. Poi qualcuno salta fuori dicendo che è invece scontato qualcos'altro, come la purezza e la forza, e torniamo allegramente al nazismo :p
D'altra parte nel medioevo non si giustificava l'oppressione dei contadini perchè era nella natura dei "bifolchi" essere comandati, non essendo capaci di controllarsi?
In ogni caso, come nell'esempio che hai fatto tu, premesso che si accetti l'esistenza di questi diritti umani, per chi crede non possono derivare altro che da Dio, per chi non crede saranno semplicemente insiti nella natura dell'uomo,
Proprio aut-aut? :D
Secondo me i diritti umani così come sono stati stabiliti in sede ONU possono avere almeno tre ruoli:
- permettere l'espressione di alcune pulsioni dell'uomo (esempio volontà di vivere)
- stabilità della società
- stabilità delle istituzioni democratiche
Infatti se noti una qualsiasi dittatura (anche la meno sanguinaria) viola almeno uno di questi diritti, quello di espressione.
Tutto questo senza richiamare una vaga e versatile natura umana.
Scoperchiatore
17-10-2005, 07:49
Mah, io la vedo da un punto di vista un po' diverso...
semplicemente il Papa non poteva dire nulla di diverso da quello che ha detto.
E come mai Giovanni Paolo II non si è mai sbilanciato in simili dichiarazioni? In 25 anni di pontificato, se avesse avuto il ritmo di questo papa, saremmo stati sommersi di dichiarazioni di questo tipo...
In effetti, anche qui nel thread, non è tanto chi non crede e basta che non è d'accordo con le parole di Ratzinger, ma è piuttosto chi non crede nemmeno che esistano dei diritti umani universali propri della natura umana che se l'è presa. Mi chiedo, allora, come si pongano queste persone davanti alla dichiarazione dei diritti dell'uomo o davanti a leggi razziali, perchè se tutto dipende dai riconoscimento dello stato, anche i casi di oppressione più selvaggia non hanno nulla di sbagliato. Ma vabbè, qui si cambia un po' l'oggetto del discorso...
O anche chi crede ma non vede nella chiesa una istituzione che si debba occupare del potere temporale.
In ogni caso, come nell'esempio che hai fatto tu, premesso che si accetti l'esistenza di questi diritti umani, per chi crede non possono derivare altro che da Dio, per chi non crede saranno semplicemente insiti nella natura dell'uomo, decidere da chi o cosa derivino è problema loro, non mio :p . Per cui non credo che l'affermazione di Ratzinger possa dare qualche problema da questo punto di vista. E poi ripeto, non avrebbe potuto dire nulla di diverso.
Ma perchè? I diritti umani e Dio mi sembrano due cose decisamente differenti. Per me i diritti umani derivano dalla necessità di un reciproco rispetto fra gli uomini, dalla necessità di convivere: Dio non pretende che siano rispettati se ci lascia il libero arbitrio e il perdono, che possono andare contro l'idea che questi diritti sono sue opere.
Forse il problema è proprio opposto, ovvero quanto si può perdonare chi ha infranto in modo barbaro i diritti umani, oppure quanto chi infrange tali diritti possa essere ancora considerato Cattolico.
semplicemente il Papa non poteva dire nulla di diverso da quello che ha detto.
E come mai Giovanni Paolo II non si è mai sbilanciato in simili dichiarazioni? In 25 anni di pontificato, se avesse avuto il ritmo di questo papa, saremmo stati sommersi di dichiarazioni di questo tipo...
In effetti, anche qui nel thread, non è tanto chi non crede e basta che non è d'accordo con le parole di Ratzinger, ma è piuttosto chi non crede nemmeno che esistano dei diritti umani universali propri della natura umana che se l'è presa. Mi chiedo, allora, come si pongano queste persone davanti alla dichiarazione dei diritti dell'uomo o davanti a leggi razziali, perchè se tutto dipende dai riconoscimento dello stato, anche i casi di oppressione più selvaggia non hanno nulla di sbagliato. Ma vabbè, qui si cambia un po' l'oggetto del discorso...
O anche chi crede ma non vede nella chiesa una istituzione che si debba occupare del potere temporale.
In ogni caso, come nell'esempio che hai fatto tu, premesso che si accetti l'esistenza di questi diritti umani, per chi crede non possono derivare altro che da Dio, per chi non crede saranno semplicemente insiti nella natura dell'uomo, decidere da chi o cosa derivino è problema loro, non mio :p . Per cui non credo che l'affermazione di Ratzinger possa dare qualche problema da questo punto di vista. E poi ripeto, non avrebbe potuto dire nulla di diverso.
Ma perchè? I diritti umani e Dio mi sembrano due cose decisamente differenti. Per me i diritti umani derivano dalla necessità di un reciproco rispetto fra gli uomini, dalla necessità di convivere: Dio non pretende che siano rispettati se ci lascia il libero arbitrio e il perdono, che possono andare contro l'idea che questi diritti sono sue opere.
Forse il problema è proprio opposto, ovvero quanto si può perdonare chi ha infranto in modo barbaro i diritti umani, oppure quanto chi infrange tali diritti possa essere ancora considerato Cattolico.
lowenz
17-10-2005, 08:24
Inizio a capire... :stordita:
Beh, per il cristiano Dio non è semplicemente un sistema di retroazione :D , è un'entità viva e dotata di volontà... per cui il problema per noi non si pone :p
Ma forse l'avevi già detto tu all'inizio, no? :stordita:
Ma dai, non lo sapevo.....:D
Beh, per il cristiano Dio non è semplicemente un sistema di retroazione :D , è un'entità viva e dotata di volontà... per cui il problema per noi non si pone :p
Ma forse l'avevi già detto tu all'inizio, no? :stordita:
Ma dai, non lo sapevo.....:D
Bet
17-10-2005, 09:01
guarda che qualsiasi idea pre-esiste prima di essere "creata". Il concetto di 2 esiste da prima della comparsa dell'uomo, e quando l'uomo sarà scomparso continuerà ad esistere. Esistenza è un attributo che ha senso solo se riferito a qualcosa di istanziabile...
Noooo... la reincarnazione di Platone :D
cmq ti hannno già risposto bene Samu e Banus
Noooo... la reincarnazione di Platone :D
cmq ti hannno già risposto bene Samu e Banus
Bet
17-10-2005, 09:03
Appunto, non sono propri della natura umana, l'uomo se li è creati! Per noi oggi è normale, nell'antichità no, per l'uomo allora era "normale" che taluni più avvantaggiati (per una serie di motivi) avessero tali diritti ed altri no.
La dichirazione universale ha appunto riconosciuto che esistono ormai (e, lentamente, vanno consolidandosi) tali diritti e che devono quindi valere per tutti. Punto!
potrebbe stare in piedi finchè non ci troviamo in una situazione dove tali diritti non esistono più... allora che facciamo? riconosciamo che non esistono più? non è un problema banale
La dichirazione universale ha appunto riconosciuto che esistono ormai (e, lentamente, vanno consolidandosi) tali diritti e che devono quindi valere per tutti. Punto!
potrebbe stare in piedi finchè non ci troviamo in una situazione dove tali diritti non esistono più... allora che facciamo? riconosciamo che non esistono più? non è un problema banale
lowenz
17-10-2005, 09:09
Noooo... la reincarnazione di Platone :D
Visto? :D
Visto? :D
Bet
17-10-2005, 09:09
Ma se vuoi possiamo affrontarla.. :fagiano:
Ho capito quella che intendi....il pluralismo etico in quanto morale/comportamento (che è diverso cmq dalla radice etimologica "ethos"->costume di un popolo o ipostasi della facoltà di un popolo) afferisce ad una diversa "procedura" di raggiungimento della "Verità".. non comporta necessariamente un pluralismo delle "Verità"....è un assunto sicuramente vero...ma non credo che il cattolicesimo abbia rinunciato ad una monopolizzazione della verità che esclude ALTRE supposte verità a credere.
Il fatto che la verità si declina in senso singolare (la verità in Cristo) nega per necessità ALTRE verità come l'ermeneutica "induista" o quella "musulmana"..non credo che si possa parlare solo di pluralismo "etico" ma che si sfoci nell'ambito di verità antinomiche e inconciliabili..
Per l'eventuale risposta ci sono alle 18:00 di domani sera.. :sofico: :D ..mò è troppo tardi..
supposto che abbia capito bene
quello che dici è vero se si assume un concetto di "verità" razionale (occidentale)... un po' meno bene secondo il concetto di verità espresso nei vangeli :)
Ho capito quella che intendi....il pluralismo etico in quanto morale/comportamento (che è diverso cmq dalla radice etimologica "ethos"->costume di un popolo o ipostasi della facoltà di un popolo) afferisce ad una diversa "procedura" di raggiungimento della "Verità".. non comporta necessariamente un pluralismo delle "Verità"....è un assunto sicuramente vero...ma non credo che il cattolicesimo abbia rinunciato ad una monopolizzazione della verità che esclude ALTRE supposte verità a credere.
Il fatto che la verità si declina in senso singolare (la verità in Cristo) nega per necessità ALTRE verità come l'ermeneutica "induista" o quella "musulmana"..non credo che si possa parlare solo di pluralismo "etico" ma che si sfoci nell'ambito di verità antinomiche e inconciliabili..
Per l'eventuale risposta ci sono alle 18:00 di domani sera.. :sofico: :D ..mò è troppo tardi..
supposto che abbia capito bene
quello che dici è vero se si assume un concetto di "verità" razionale (occidentale)... un po' meno bene secondo il concetto di verità espresso nei vangeli :)
Bet
17-10-2005, 09:12
Visto? :D
jumper è molto più "classico" di quanto voglia fare apparire: si muove tra Platone e Tommaso :D
jumper è molto più "classico" di quanto voglia fare apparire: si muove tra Platone e Tommaso :D
Bet
17-10-2005, 09:14
...
Secondo me il problema è dare per scontato che provengano dalla natura dell'uomo. Poi qualcuno salta fuori dicendo che è invece scontato qualcos'altro, come la purezza e la forza, e torniamo allegramente al nazismo :p
D'altra parte nel medioevo non si giustificava l'oppressione dei contadini perchè era nella natura dei "bifolchi" essere comandati, non essendo capaci di controllarsi?
Proprio aut-aut? :D
Secondo me i diritti umani così come sono stati stabiliti in sede ONU possono avere almeno tre ruoli:
- permettere l'espressione di alcune pulsioni dell'uomo (esempio volontà di vivere)
- stabilità della società
- stabilità delle istituzioni democratiche
Infatti se noti una qualsiasi dittatura (anche la meno sanguinaria) viola almeno uno di questi diritti, quello di espressione.
Tutto questo senza richiamare una vaga e versatile natura umana.
posso chiederti come sorgono secondo te, per esempio, i diritti della dichiarazione universale? :)
Secondo me il problema è dare per scontato che provengano dalla natura dell'uomo. Poi qualcuno salta fuori dicendo che è invece scontato qualcos'altro, come la purezza e la forza, e torniamo allegramente al nazismo :p
D'altra parte nel medioevo non si giustificava l'oppressione dei contadini perchè era nella natura dei "bifolchi" essere comandati, non essendo capaci di controllarsi?
Proprio aut-aut? :D
Secondo me i diritti umani così come sono stati stabiliti in sede ONU possono avere almeno tre ruoli:
- permettere l'espressione di alcune pulsioni dell'uomo (esempio volontà di vivere)
- stabilità della società
- stabilità delle istituzioni democratiche
Infatti se noti una qualsiasi dittatura (anche la meno sanguinaria) viola almeno uno di questi diritti, quello di espressione.
Tutto questo senza richiamare una vaga e versatile natura umana.
posso chiederti come sorgono secondo te, per esempio, i diritti della dichiarazione universale? :)
lowenz
17-10-2005, 09:14
supposto che abbia capito bene
quello che dici è vero se si assume un concetto di "verità" razionale (occidentale)... un po' meno bene secondo il concetto di verità espresso nei vangeli :)
E la Scolastica dove la mettiamo quindi? :D
quello che dici è vero se si assume un concetto di "verità" razionale (occidentale)... un po' meno bene secondo il concetto di verità espresso nei vangeli :)
E la Scolastica dove la mettiamo quindi? :D
Bet
17-10-2005, 09:16
E la Scolastica dove la mettiamo quindi? :D
esattamente lì in mezzo
credevi che faccessi degli sconti? :D
esattamente lì in mezzo
credevi che faccessi degli sconti? :D
lowenz
17-10-2005, 09:19
esattamente lì in mezzo
credevi che faccessi degli sconti? :D
Beh, avresti contribuito alla causa "alleggeriamo le cartelle agli studenti", avendo libri di filosofia più "snelli" :asd: :D
credevi che faccessi degli sconti? :D
Beh, avresti contribuito alla causa "alleggeriamo le cartelle agli studenti", avendo libri di filosofia più "snelli" :asd: :D
jumpermax
17-10-2005, 09:29
Noooo... la reincarnazione di Platone :D
cmq ti hannno già risposto bene Samu e Banus
Non è questione di platonismo ma di comprendere di cosa stiamo parlando, la filosofia c'entra fino ad un certo punto. I concetti e le relazioni si creano o esistono a prescindere? Ha senso parlare di creazione per un concetto matematico? Forse che prima di Pitagora l'area dei quadrati costruiti sui cateti non era equivalente a quella del quadrato costruito sull'ipotenusa? Qua si confonde la conoscenza di un concetto con la sua esistenza...
cmq ti hannno già risposto bene Samu e Banus
Non è questione di platonismo ma di comprendere di cosa stiamo parlando, la filosofia c'entra fino ad un certo punto. I concetti e le relazioni si creano o esistono a prescindere? Ha senso parlare di creazione per un concetto matematico? Forse che prima di Pitagora l'area dei quadrati costruiti sui cateti non era equivalente a quella del quadrato costruito sull'ipotenusa? Qua si confonde la conoscenza di un concetto con la sua esistenza...
jumpermax
17-10-2005, 09:36
Evidentemente non hai letto la discussione, più di un utente ha già cassato le obiezioni che poni.
Dire "i diritti fondamentali discendono da Dio e non dallo stato" non significa che Dio ne' che lo stato li abbiano garantiti a chicchessia, significa semplicemente identificarne la fonte, l'origine, il luogo logico da cui derivano.
O anche: "la pizza proviene dalla pizzeria" per dire questo non è necessario avere una pizza, ne' che tutti gli uomini abbiano una pizza. Il fatto che tutti gli uomini non abbiano una pizza non dimostra che la pizza non proviene dalla pizzeria.
O ancora: prima di dare ad un Papa, addirittura a questo Papa filosofo e pensatore ai massimi livelli, dell'inetto o dell'incompetente bisognerebbe contare fino a mille miliardi.. e poi ricominciare a contare.. altrimenti si rischiano solo brutte figure: conosci il detto "meglio rimanere in silenzio e lasciare il dubbio di essere..."? :D
col piccolo dettaglio che le pizzerie producono delle pizze ossia oggetti che possono essere creati, il diritto come qualsiasi concetto astratto esiste a prescindere e non necessita di atto creativo. Quindi non solo si sta cercando di postulare l'esistenza di qualcosa di cui non si ha la minima prova tangibile, dato che in pizzeria qualcuno c'è stato ma poi è anche tornato per raccontarci che ha mangiato, non mi risulta che accada lo stesso col creatore, ma lo si postula per giustificare la creazione di un'entità astratta che per sua natura non ha dimensione ne spaziale nè soprattutto temporale o materiale tutte caratteristiche fondamentali per un atto creativo. Provaci ancora samu :D
Dire "i diritti fondamentali discendono da Dio e non dallo stato" non significa che Dio ne' che lo stato li abbiano garantiti a chicchessia, significa semplicemente identificarne la fonte, l'origine, il luogo logico da cui derivano.
O anche: "la pizza proviene dalla pizzeria" per dire questo non è necessario avere una pizza, ne' che tutti gli uomini abbiano una pizza. Il fatto che tutti gli uomini non abbiano una pizza non dimostra che la pizza non proviene dalla pizzeria.
O ancora: prima di dare ad un Papa, addirittura a questo Papa filosofo e pensatore ai massimi livelli, dell'inetto o dell'incompetente bisognerebbe contare fino a mille miliardi.. e poi ricominciare a contare.. altrimenti si rischiano solo brutte figure: conosci il detto "meglio rimanere in silenzio e lasciare il dubbio di essere..."? :D
col piccolo dettaglio che le pizzerie producono delle pizze ossia oggetti che possono essere creati, il diritto come qualsiasi concetto astratto esiste a prescindere e non necessita di atto creativo. Quindi non solo si sta cercando di postulare l'esistenza di qualcosa di cui non si ha la minima prova tangibile, dato che in pizzeria qualcuno c'è stato ma poi è anche tornato per raccontarci che ha mangiato, non mi risulta che accada lo stesso col creatore, ma lo si postula per giustificare la creazione di un'entità astratta che per sua natura non ha dimensione ne spaziale nè soprattutto temporale o materiale tutte caratteristiche fondamentali per un atto creativo. Provaci ancora samu :D
lowenz
17-10-2005, 09:44
Qua si confonde la conoscenza di un concetto con la sua esistenza...
Sei sul filo della contraddizione con quanto hai affermato prima sull'esistenza.....ti conviene introdurre il concetto di meta-esistenza :D
Sei sul filo della contraddizione con quanto hai affermato prima sull'esistenza.....ti conviene introdurre il concetto di meta-esistenza :D
jumpermax
17-10-2005, 09:47
Quindi nella Germania nazista, per prendere un esempio vicino a noi, andava tutto bene con le leggi raziali: nessun diritto umano infranto, dato che non c'è nulla di intrinsecamente umano ma tutto è determinato dagli stati.
Sempre il solito esempio della germania... guarda che quanto è avvenuto in germania non è niente di diverso da quanto avvenuto nella nostra storia dalle origini fino a circa 50 anni fa. Senza scomodare la Germania comunque ti rigiro il concetto, tutte quelle migliaia di persone che muoiono di fame sul pianeta non sono un problema? Il diritto alla sopravvivenza non è un diritto umano? Qua stiamo a discutere del nulla... è chiaro che per un essere umano un essere umano ha diritto a vivere, si chiama istinto di sopravvivenza e una certa dose di identificazione col tuo prossimo, scommetto che la cosa la chiedessimo ad uno delfino o ad un gorilla non sarebbe della stessa opinione :D Noi siamo portati a riconoscere i diritti in chi riconosciamo essere come noi, perchè tutelare i suoi diritti è come tutelare i nostri. Quando questo meccanismo si incrina, si creano gruppi e ghettizzazioni allora sorge il problema. Ma non c'è bisogno certo di tirar fuori la teologia per evitare tutto questo...
Sempre il solito esempio della germania... guarda che quanto è avvenuto in germania non è niente di diverso da quanto avvenuto nella nostra storia dalle origini fino a circa 50 anni fa. Senza scomodare la Germania comunque ti rigiro il concetto, tutte quelle migliaia di persone che muoiono di fame sul pianeta non sono un problema? Il diritto alla sopravvivenza non è un diritto umano? Qua stiamo a discutere del nulla... è chiaro che per un essere umano un essere umano ha diritto a vivere, si chiama istinto di sopravvivenza e una certa dose di identificazione col tuo prossimo, scommetto che la cosa la chiedessimo ad uno delfino o ad un gorilla non sarebbe della stessa opinione :D Noi siamo portati a riconoscere i diritti in chi riconosciamo essere come noi, perchè tutelare i suoi diritti è come tutelare i nostri. Quando questo meccanismo si incrina, si creano gruppi e ghettizzazioni allora sorge il problema. Ma non c'è bisogno certo di tirar fuori la teologia per evitare tutto questo...
Banus
17-10-2005, 09:48
posso chiederti come sorgono secondo te, per esempio, i diritti della dichiarazione universale? :)
In parte l'ho già detto, dalla formalizzazione di alcuni concetti ritenuti fondanti per le nostre società (democratiche). Infatti è sancito l'ordinamento democratico negli articoli.
Infatti non a caso sono stati formulati dopo una guerra mondiale, nonostante fossero già impliciti in molti ordinamenti statali.
Alcuni dei diritti hanno origine da bisogni mentali dell'uomo (ad esempio diritto alla vita o libertà di fare le proprie scelte). Ma non tutti: solo quelli che non invadono i bisogni dell'altro, secondo un'ottica liberale.
Se noti la natura umana comprende ad esempio vendetta e onore, in palese contrasto con il primo diritto (alla vita). Allora i diritti vengono dalla natura umana "buona"? :D
Inoltre pensa a un'ipotetica futura società dove è possibile prolungare indefinitamente la vita: il diritto alla vita in questo caso potrebbe essere abbandonato perchè minaccia la stessa coesione della società.
In parte l'ho già detto, dalla formalizzazione di alcuni concetti ritenuti fondanti per le nostre società (democratiche). Infatti è sancito l'ordinamento democratico negli articoli.
Infatti non a caso sono stati formulati dopo una guerra mondiale, nonostante fossero già impliciti in molti ordinamenti statali.
Alcuni dei diritti hanno origine da bisogni mentali dell'uomo (ad esempio diritto alla vita o libertà di fare le proprie scelte). Ma non tutti: solo quelli che non invadono i bisogni dell'altro, secondo un'ottica liberale.
Se noti la natura umana comprende ad esempio vendetta e onore, in palese contrasto con il primo diritto (alla vita). Allora i diritti vengono dalla natura umana "buona"? :D
Inoltre pensa a un'ipotetica futura società dove è possibile prolungare indefinitamente la vita: il diritto alla vita in questo caso potrebbe essere abbandonato perchè minaccia la stessa coesione della società.
jumpermax
17-10-2005, 09:50
Sei sul filo della contraddizione con quanto hai affermato prima sull'esistenza.....ti conviene introdurre il concetto di meta-esistenza :D
L'esistenza di un'entità "materiale" è un qualcosa di diverso dall'esistenza di un concetto. E' evidente anzi che esistenza riferita ad un'idea è un termine privo di significato, esistono criteri di falsificabilità semmai, che sono un'altra cosa.
L'esistenza di un'entità "materiale" è un qualcosa di diverso dall'esistenza di un concetto. E' evidente anzi che esistenza riferita ad un'idea è un termine privo di significato, esistono criteri di falsificabilità semmai, che sono un'altra cosa.
lowenz
17-10-2005, 09:56
esistono criteri di falsificabilità semmai, che sono un'altra cosa.
E il concetto di criterio? :D
Ah, il giochino può essere prolungato all'infinito quindi è inutile continuare :D
E il concetto di criterio? :D
Ah, il giochino può essere prolungato all'infinito quindi è inutile continuare :D
Banus
17-10-2005, 10:05
L'esistenza di un'entità "materiale" è un qualcosa di diverso dall'esistenza di un concetto.
[grande OT] :D
E prima mi parli di concetti e relazioni sullo stesso piano. Idea provocatoria: e se esistessero solo relazioni, e l'esistenza materiale è un'illusione creata dall'estrema coerenza fra le relazioni? Ti assicuro che non è un'idea tanto peregrina :D
Ti consiglio di lasciare stare il platonismo, ha troppi problemi. Una teoria matematica è definita dalla sola sintassi o anche dalla semantica? Secondo Peano 0,1,2.. e 1, 1/2, 1/4... sono la stessa cosa.
Esistono solo le teorie non contraddittorie? Allora forse l'enorme edificio che abbiamo costruito nemmeno esiste (Godel).
Comunque una buona lettura sull'argomento è questa ;)
http://en.wikipedia.org/wiki/The_Unreasonable_Effectiveness_of_Mathematics_in_the_Natural_Sciences
[grande OT] :D
E prima mi parli di concetti e relazioni sullo stesso piano. Idea provocatoria: e se esistessero solo relazioni, e l'esistenza materiale è un'illusione creata dall'estrema coerenza fra le relazioni? Ti assicuro che non è un'idea tanto peregrina :D
Ti consiglio di lasciare stare il platonismo, ha troppi problemi. Una teoria matematica è definita dalla sola sintassi o anche dalla semantica? Secondo Peano 0,1,2.. e 1, 1/2, 1/4... sono la stessa cosa.
Esistono solo le teorie non contraddittorie? Allora forse l'enorme edificio che abbiamo costruito nemmeno esiste (Godel).
Comunque una buona lettura sull'argomento è questa ;)
http://en.wikipedia.org/wiki/The_Unreasonable_Effectiveness_of_Mathematics_in_the_Natural_Sciences
Bet
17-10-2005, 10:06
Non è questione di platonismo ma di comprendere di cosa stiamo parlando, la filosofia c'entra fino ad un certo punto. I concetti e le relazioni si creano o esistono a prescindere? Ha senso parlare di creazione per un concetto matematico? Forse che prima di Pitagora l'area dei quadrati costruiti sui cateti non era equivalente a quella del quadrato costruito sull'ipotenusa? Qua si confonde la conoscenza di un concetto con la sua esistenza...
no è proprio di questo che parliamo... e sei tu quello che confondi, conoscenza, esistenza, e processo di astrazione... del resto quello che sostieni è grossomodo quello che per un certo periodo e in parte ha sostenuto Russell (che è appunto detta platonismo, ma poi ha modificato) e più ancora Frege...
in realtà sono posizioni assunte contro forme di idealismo, e contro una errata (a mio modo di vedere) rielaborazione di Aristotele da parte di Leibniz
qui (http://www.cronologia.it/storia/biografie/russel.htm) nel paragrafo Matematica e Logica c'è qualcosa, e poi anche qui (http://www.dif.unige.it/epi/hp/penco/pub/FREGE_gal.pdf) nella parte "Filosofia della matematica e platonismo"
non ho molto tempo, direi che poi stiamo partendo proprio per la tangente :D e ribadisco che le obiezioni di Banus e Samu sono le obiezioni accettate dai più
no è proprio di questo che parliamo... e sei tu quello che confondi, conoscenza, esistenza, e processo di astrazione... del resto quello che sostieni è grossomodo quello che per un certo periodo e in parte ha sostenuto Russell (che è appunto detta platonismo, ma poi ha modificato) e più ancora Frege...
in realtà sono posizioni assunte contro forme di idealismo, e contro una errata (a mio modo di vedere) rielaborazione di Aristotele da parte di Leibniz
qui (http://www.cronologia.it/storia/biografie/russel.htm) nel paragrafo Matematica e Logica c'è qualcosa, e poi anche qui (http://www.dif.unige.it/epi/hp/penco/pub/FREGE_gal.pdf) nella parte "Filosofia della matematica e platonismo"
non ho molto tempo, direi che poi stiamo partendo proprio per la tangente :D e ribadisco che le obiezioni di Banus e Samu sono le obiezioni accettate dai più
Bet
17-10-2005, 10:07
In parte l'ho già detto, dalla formalizzazione di alcuni concetti ritenuti fondanti per le nostre società (democratiche). Infatti è sancito l'ordinamento democratico negli articoli.
Infatti non a caso sono stati formulati dopo una guerra mondiale, nonostante fossero già impliciti in molti ordinamenti statali.
Alcuni dei diritti hanno origine da bisogni mentali dell'uomo (ad esempio diritto alla vita o libertà di fare le proprie scelte). Ma non tutti: solo quelli che non invadono i bisogni dell'altro, secondo un'ottica liberale.
Se noti la natura umana comprende ad esempio vendetta e onore, in palese contrasto con il primo diritto (alla vita). Allora i diritti vengono dalla natura umana "buona"? :D
Inoltre pensa a un'ipotetica futura società dove è possibile prolungare indefinitamente la vita: il diritto alla vita in questo caso potrebbe essere abbandonato perchè minaccia la stessa coesione della società.
mi sono incasinato con questa discussione... ho delle cose da fare... torno quando posso :)
Infatti non a caso sono stati formulati dopo una guerra mondiale, nonostante fossero già impliciti in molti ordinamenti statali.
Alcuni dei diritti hanno origine da bisogni mentali dell'uomo (ad esempio diritto alla vita o libertà di fare le proprie scelte). Ma non tutti: solo quelli che non invadono i bisogni dell'altro, secondo un'ottica liberale.
Se noti la natura umana comprende ad esempio vendetta e onore, in palese contrasto con il primo diritto (alla vita). Allora i diritti vengono dalla natura umana "buona"? :D
Inoltre pensa a un'ipotetica futura società dove è possibile prolungare indefinitamente la vita: il diritto alla vita in questo caso potrebbe essere abbandonato perchè minaccia la stessa coesione della società.
mi sono incasinato con questa discussione... ho delle cose da fare... torno quando posso :)
gpc
17-10-2005, 10:10
Va bene, allora accetta gli attacchi degli anticlericali :D
Ti ho fatto un esempio di come si possa dire la stessa cosa con effetti del tutto diversi :p
Non mi pareva proprio la stessa cosa... :fagiano:
Sono uno fra quelli :D
Secondo me il problema è dare per scontato che provengano dalla natura dell'uomo. Poi qualcuno salta fuori dicendo che è invece scontato qualcos'altro, come la purezza e la forza, e torniamo allegramente al nazismo :p
D'altra parte nel medioevo non si giustificava l'oppressione dei contadini perchè era nella natura dei "bifolchi" essere comandati, non essendo capaci di controllarsi?
Al contrario, proprio riconoscendo che ci sono diritti legati alla natura umana impedisci qualunque sopruso verso la stessa, che altrimenti è legittimato in ogni suo aspetto: basta che qualcun'altro decida diversamente.
Non capisco pienamente il paragone col medioevo, ma direi che tra i diritti umani non rientra la forma di governo... ma forse non ho capito cosa vuoi dire.
Proprio aut-aut? :D
Secondo me i diritti umani così come sono stati stabiliti in sede ONU possono avere almeno tre ruoli:
- permettere l'espressione di alcune pulsioni dell'uomo (esempio volontà di vivere)
- stabilità della società
- stabilità delle istituzioni democratiche
Infatti se noti una qualsiasi dittatura (anche la meno sanguinaria) viola almeno uno di questi diritti, quello di espressione.
Tutto questo senza richiamare una vaga e versatile natura umana.
La natura umana è vaga e versatile, secondo me, perchè si vuole che sia tale proprio per potergi giocare come meglio si crede. In ambito cattolico è ben definita, e infatti gli scontri nascono proprio da queste definizioni ben poste. A mio parere, se c'è questa situazione di incertezza è perchè da parecchio tempo va di moda tenere i piedi su due staffe, evitando accuratamente qualunque presa di posizione su qualunque tema importante, e credo che questo sia uno dei motivi per cui tanta gente ce l'ha ancora con la Chiesa, che per la sua figura di guida non potrebbe mai accettare questa filosofia.
Comunque ti faccio notare che tu stesso dici che una dittatura viola uno di questi diritti, e di conseguenza questo diritto esiste anche se quando viene tolto: è quindi un diritto che esiste a prescindere dal fatto che sia raggiungibile o meno, è, appunto, un diritto umano.
Ti ho fatto un esempio di come si possa dire la stessa cosa con effetti del tutto diversi :p
Non mi pareva proprio la stessa cosa... :fagiano:
Sono uno fra quelli :D
Secondo me il problema è dare per scontato che provengano dalla natura dell'uomo. Poi qualcuno salta fuori dicendo che è invece scontato qualcos'altro, come la purezza e la forza, e torniamo allegramente al nazismo :p
D'altra parte nel medioevo non si giustificava l'oppressione dei contadini perchè era nella natura dei "bifolchi" essere comandati, non essendo capaci di controllarsi?
Al contrario, proprio riconoscendo che ci sono diritti legati alla natura umana impedisci qualunque sopruso verso la stessa, che altrimenti è legittimato in ogni suo aspetto: basta che qualcun'altro decida diversamente.
Non capisco pienamente il paragone col medioevo, ma direi che tra i diritti umani non rientra la forma di governo... ma forse non ho capito cosa vuoi dire.
Proprio aut-aut? :D
Secondo me i diritti umani così come sono stati stabiliti in sede ONU possono avere almeno tre ruoli:
- permettere l'espressione di alcune pulsioni dell'uomo (esempio volontà di vivere)
- stabilità della società
- stabilità delle istituzioni democratiche
Infatti se noti una qualsiasi dittatura (anche la meno sanguinaria) viola almeno uno di questi diritti, quello di espressione.
Tutto questo senza richiamare una vaga e versatile natura umana.
La natura umana è vaga e versatile, secondo me, perchè si vuole che sia tale proprio per potergi giocare come meglio si crede. In ambito cattolico è ben definita, e infatti gli scontri nascono proprio da queste definizioni ben poste. A mio parere, se c'è questa situazione di incertezza è perchè da parecchio tempo va di moda tenere i piedi su due staffe, evitando accuratamente qualunque presa di posizione su qualunque tema importante, e credo che questo sia uno dei motivi per cui tanta gente ce l'ha ancora con la Chiesa, che per la sua figura di guida non potrebbe mai accettare questa filosofia.
Comunque ti faccio notare che tu stesso dici che una dittatura viola uno di questi diritti, e di conseguenza questo diritto esiste anche se quando viene tolto: è quindi un diritto che esiste a prescindere dal fatto che sia raggiungibile o meno, è, appunto, un diritto umano.
gpc
17-10-2005, 10:14
E come mai Giovanni Paolo II non si è mai sbilanciato in simili dichiarazioni? In 25 anni di pontificato, se avesse avuto il ritmo di questo papa, saremmo stati sommersi di dichiarazioni di questo tipo...
Forse perchè non prestavi bene attenzione a quello che diceva GPII, o forse perchè non eri prevenuto nei suoi confronti come verso Ratzinger, questo solo tu puoi dirlo. MA ti assicuro che nessuno ha mai detto le cose che vorreste far dire alla Chiesa...
O anche chi crede ma non vede nella chiesa una istituzione che si debba occupare del potere temporale.
E i diritti umani rientrano nel potere temporale? allora il potere spirituale a cosa dovrebbe ridursi? All'oltretomba?
Ma perchè? I diritti umani e Dio mi sembrano due cose decisamente differenti. Per me i diritti umani derivano dalla necessità di un reciproco rispetto fra gli uomini, dalla necessità di convivere: Dio non pretende che siano rispettati se ci lascia il libero arbitrio e il perdono, che possono andare contro l'idea che questi diritti sono sue opere.
Forse il problema è proprio opposto, ovvero quanto si può perdonare chi ha infranto in modo barbaro i diritti umani, oppure quanto chi infrange tali diritti possa essere ancora considerato Cattolico.
Fai un po' di confusione... un diritto esiste a prescindere dal suo rispetto o meno, così come una regola. Non è che, nel momento in cui tu sei libero di decidere se superare il limite di velocità, il limite non esiste più, prova ne è che la multa te la prendi...
Per te, se non sei credente, evidentemente una caratteristica insita nell'essere umano non può derivare altro che da Dio, se non sei credente deriverà da quello che ti pare, ma da qualche parte deve venire se è intrinseca dell'uomo, questa è questione di logica. Se non credi che siano diritti che nascono dalla natura umana ma semplici convenzioni, allora ripeto, giustifichi di fatto qualunque sopruso: basta che si adotti una convenzione differente.
Forse perchè non prestavi bene attenzione a quello che diceva GPII, o forse perchè non eri prevenuto nei suoi confronti come verso Ratzinger, questo solo tu puoi dirlo. MA ti assicuro che nessuno ha mai detto le cose che vorreste far dire alla Chiesa...
O anche chi crede ma non vede nella chiesa una istituzione che si debba occupare del potere temporale.
E i diritti umani rientrano nel potere temporale? allora il potere spirituale a cosa dovrebbe ridursi? All'oltretomba?
Ma perchè? I diritti umani e Dio mi sembrano due cose decisamente differenti. Per me i diritti umani derivano dalla necessità di un reciproco rispetto fra gli uomini, dalla necessità di convivere: Dio non pretende che siano rispettati se ci lascia il libero arbitrio e il perdono, che possono andare contro l'idea che questi diritti sono sue opere.
Forse il problema è proprio opposto, ovvero quanto si può perdonare chi ha infranto in modo barbaro i diritti umani, oppure quanto chi infrange tali diritti possa essere ancora considerato Cattolico.
Fai un po' di confusione... un diritto esiste a prescindere dal suo rispetto o meno, così come una regola. Non è che, nel momento in cui tu sei libero di decidere se superare il limite di velocità, il limite non esiste più, prova ne è che la multa te la prendi...
Per te, se non sei credente, evidentemente una caratteristica insita nell'essere umano non può derivare altro che da Dio, se non sei credente deriverà da quello che ti pare, ma da qualche parte deve venire se è intrinseca dell'uomo, questa è questione di logica. Se non credi che siano diritti che nascono dalla natura umana ma semplici convenzioni, allora ripeto, giustifichi di fatto qualunque sopruso: basta che si adotti una convenzione differente.
jumpermax
17-10-2005, 10:16
[grande OT] :D
E prima mi parli di concetti e relazioni sullo stesso piano. Idea provocatoria: e se esistessero solo relazioni, e l'esistenza materiale è un'illusione creata dall'estrema coerenza fra le relazioni? Ti assicuro che non è un'idea tanto peregrina :D
Ti consiglio di lasciare stare il platonismo, ha troppi problemi. Una teoria matematica è definita dalla sola sintassi o anche dalla semantica? Secondo Peano 0,1,2.. e 1, 1/2, 1/4... sono la stessa cosa.
Esistono solo le teorie non contraddittorie? Allora forse l'enorme edificio che abbiamo costruito nemmeno esiste (Godel).
Comunque una buona lettura sull'argomento è questa ;)
http://en.wikipedia.org/wiki/The_Unreasonable_Effectiveness_of_Mathematics_in_the_Natural_Sciences
No ragazzi siete proprio fuori strada :D Facciamo così: dammi una definizione del concetto di esistenza e dimmi poi come pensi di applicarlo ad una teoria matematica.... continuate a ragionare su un paradigma che non ha alcun senso applicare in questo caso. Secondo te il teorema di incompletezza di Godel mette in dubbio l'esistenza delle teorie matematiche? Una teoria incompleta cessa di esistere perchè esistono assiomi veri non dimostrabili? :D
E prima mi parli di concetti e relazioni sullo stesso piano. Idea provocatoria: e se esistessero solo relazioni, e l'esistenza materiale è un'illusione creata dall'estrema coerenza fra le relazioni? Ti assicuro che non è un'idea tanto peregrina :D
Ti consiglio di lasciare stare il platonismo, ha troppi problemi. Una teoria matematica è definita dalla sola sintassi o anche dalla semantica? Secondo Peano 0,1,2.. e 1, 1/2, 1/4... sono la stessa cosa.
Esistono solo le teorie non contraddittorie? Allora forse l'enorme edificio che abbiamo costruito nemmeno esiste (Godel).
Comunque una buona lettura sull'argomento è questa ;)
http://en.wikipedia.org/wiki/The_Unreasonable_Effectiveness_of_Mathematics_in_the_Natural_Sciences
No ragazzi siete proprio fuori strada :D Facciamo così: dammi una definizione del concetto di esistenza e dimmi poi come pensi di applicarlo ad una teoria matematica.... continuate a ragionare su un paradigma che non ha alcun senso applicare in questo caso. Secondo te il teorema di incompletezza di Godel mette in dubbio l'esistenza delle teorie matematiche? Una teoria incompleta cessa di esistere perchè esistono assiomi veri non dimostrabili? :D
gpc
17-10-2005, 10:17
Sempre il solito esempio della germania... guarda che quanto è avvenuto in germania non è niente di diverso da quanto avvenuto nella nostra storia dalle origini fino a circa 50 anni fa. Senza scomodare la Germania comunque ti rigiro il concetto, tutte quelle migliaia di persone che muoiono di fame sul pianeta non sono un problema? Il diritto alla sopravvivenza non è un diritto umano? Qua stiamo a discutere del nulla... è chiaro che per un essere umano un essere umano ha diritto a vivere, si chiama istinto di sopravvivenza e una certa dose di identificazione col tuo prossimo, scommetto che la cosa la chiedessimo ad uno delfino o ad un gorilla non sarebbe della stessa opinione :D Noi siamo portati a riconoscere i diritti in chi riconosciamo essere come noi, perchè tutelare i suoi diritti è come tutelare i nostri. Quando questo meccanismo si incrina, si creano gruppi e ghettizzazioni allora sorge il problema. Ma non c'è bisogno certo di tirar fuori la teologia per evitare tutto questo...
Sempre il solito esempio della germania perchè è palese: se l'uomo, in quanto tale, non ha diritti propri e inalienabili, allora qualunque sopruso è giustificato da una visione differente dell'umanità.
Ma mi pare chiaro che tu non voglia ammettere l'esistenza di diritti umani per principio, tant'è che poi ti contraddici: su che basi giudichi il fatto che una persona in africa muoia di fame se non partendo dal presupposto che anche lui, come ogni essere umano, abbia il diritto a vivere? E non sarà, per esempio, questo diritto a vivere un qualcosa che derivi dalla sua natura umana?
Sempre il solito esempio della germania perchè è palese: se l'uomo, in quanto tale, non ha diritti propri e inalienabili, allora qualunque sopruso è giustificato da una visione differente dell'umanità.
Ma mi pare chiaro che tu non voglia ammettere l'esistenza di diritti umani per principio, tant'è che poi ti contraddici: su che basi giudichi il fatto che una persona in africa muoia di fame se non partendo dal presupposto che anche lui, come ogni essere umano, abbia il diritto a vivere? E non sarà, per esempio, questo diritto a vivere un qualcosa che derivi dalla sua natura umana?
jumpermax
17-10-2005, 10:20
no è proprio di questo che parliamo... e sei tu quello che confondi, conoscenza, esistenza, e processo di astrazione... del resto quello che sostieni è grossomodo quello che per un certo periodo e in parte ha sostenuto Russell (che è appunto detta platonismo, ma poi ha modificato) e più ancora Frege...
in realtà sono posizioni assunte contro forme di idealismo, e contro una errata (a mio modo di vedere) rielaborazione di Aristotele da parte di Leibniz
qui (http://www.cronologia.it/storia/biografie/russel.htm) nel paragrafo Matematica e Logica c'è qualcosa, e poi anche qui (http://www.dif.unige.it/epi/hp/penco/pub/FREGE_gal.pdf) nella parte "Filosofia della matematica e platonismo"
non ho molto tempo, direi che poi stiamo partendo proprio per la tangente :D e ribadisco che le obiezioni di Banus e Samu sono le obiezioni accettate dai più
Non confondo minimamente il concetto di astrazione con questo. Sei tu che confondi la scoperta di un concetto tramite astrazione da casi concreti con la creazione di un concetto o di una relazione. Come se una relazione (tra oggetti) venisse creata al momento della sua scoperta, ma quando mai? L'errore è voler applicare dei concetti validi nel mondo reale a qualcosa che reale non lo è.
in realtà sono posizioni assunte contro forme di idealismo, e contro una errata (a mio modo di vedere) rielaborazione di Aristotele da parte di Leibniz
qui (http://www.cronologia.it/storia/biografie/russel.htm) nel paragrafo Matematica e Logica c'è qualcosa, e poi anche qui (http://www.dif.unige.it/epi/hp/penco/pub/FREGE_gal.pdf) nella parte "Filosofia della matematica e platonismo"
non ho molto tempo, direi che poi stiamo partendo proprio per la tangente :D e ribadisco che le obiezioni di Banus e Samu sono le obiezioni accettate dai più
Non confondo minimamente il concetto di astrazione con questo. Sei tu che confondi la scoperta di un concetto tramite astrazione da casi concreti con la creazione di un concetto o di una relazione. Come se una relazione (tra oggetti) venisse creata al momento della sua scoperta, ma quando mai? L'errore è voler applicare dei concetti validi nel mondo reale a qualcosa che reale non lo è.
jumpermax
17-10-2005, 10:22
Sempre il solito esempio della germania perchè è palese: se l'uomo, in quanto tale, non ha diritti propri e inalienabili, allora qualunque sopruso è giustificato da una visione differente dell'umanità.
Ma mi pare chiaro che tu non voglia ammettere l'esistenza di diritti umani per principio, tant'è che poi ti contraddici: su che basi giudichi il fatto che una persona in africa muoia di fame se non partendo dal presupposto che anche lui, come ogni essere umano, abbia il diritto a vivere? E non sarà, per esempio, questo diritto a vivere un qualcosa che derivi dalla sua natura umana?
No deriva dal fatto che noi che ne parliamo siamo umani :D Non c'è niente di universale o assoluto in questo... tanto è vero che delle specie non umane tendiamo a farne strage senza preoccuparci troppo.
Ma mi pare chiaro che tu non voglia ammettere l'esistenza di diritti umani per principio, tant'è che poi ti contraddici: su che basi giudichi il fatto che una persona in africa muoia di fame se non partendo dal presupposto che anche lui, come ogni essere umano, abbia il diritto a vivere? E non sarà, per esempio, questo diritto a vivere un qualcosa che derivi dalla sua natura umana?
No deriva dal fatto che noi che ne parliamo siamo umani :D Non c'è niente di universale o assoluto in questo... tanto è vero che delle specie non umane tendiamo a farne strage senza preoccuparci troppo.
gpc
17-10-2005, 10:23
No deriva dal fatto che noi che ne parliamo siamo umani :D Non c'è niente di universale o assoluto in questo... tanto è vero che delle specie non umane tendiamo a farne strage senza preoccuparci troppo.
E da come ne parli mi pare di capire che tu non sia troppo d'accordo, dato che il termine "strage" non ha un'accezione positiva. Forse vuol dire che qualche idea generale ce l'hai, per non usare il termine universale che ti costringerebbe a prendere posizioni un po' meno relativistiche?
In ogni caso, si parla di umani, quindi non vedo il problema se derivi dal fatto che siamo umani. Mi sembra che non ci sia nessuna sostanza in queste argomentazioni, come dicevo, sei contrario solo per principio ma non per qualche ragione reale.
E da come ne parli mi pare di capire che tu non sia troppo d'accordo, dato che il termine "strage" non ha un'accezione positiva. Forse vuol dire che qualche idea generale ce l'hai, per non usare il termine universale che ti costringerebbe a prendere posizioni un po' meno relativistiche?
In ogni caso, si parla di umani, quindi non vedo il problema se derivi dal fatto che siamo umani. Mi sembra che non ci sia nessuna sostanza in queste argomentazioni, come dicevo, sei contrario solo per principio ma non per qualche ragione reale.
jumpermax
17-10-2005, 10:30
E da come ne parli mi pare di capire che tu non sia troppo d'accordo, dato che il termine "strage" non ha un'accezione positiva. Forse vuol dire che qualche idea generale ce l'hai, per non usare il termine universale che ti costringerebbe a prendere posizioni un po' meno relativistiche?
In ogni caso, si parla di umani, quindi non vedo il problema se derivi dal fatto che siamo umani. Mi sembra che non ci sia nessuna sostanza in queste argomentazioni, come dicevo, sei contrario solo per principio ma non per qualche ragione reale.
Non è questione di essere contrari per principio, è questione che certe affermazioni, come quella dei diritti umani universali sono destituite di fondamento logico. Ciò che noi identifichiamo come insieme di diritti umani universali altro non sono che diritti umani fondamentali sui quali abbiamo costituito la nostra società e che consideriamo non derogabili. Diciamo la parte "non relativistica" della nostra cultura, e la conditio sine qua non possono aversi confronti con le culture diverse dalla nostra. L'idea che possa anche solo esistere un tribunale come quello belga che si arroga il diritto di processare chiunque violi queste norme in qualsiasi luogo mi fa sorridere più che preoccupare. Sorridere perchè ci si dimentica che il diritto si applica in ultima analisi con la forza e se un'altra società non riconosce certi diritti resta solo la guerra... per definizione la soppressione di (quasi) ogni diritto umano.
In ogni caso, si parla di umani, quindi non vedo il problema se derivi dal fatto che siamo umani. Mi sembra che non ci sia nessuna sostanza in queste argomentazioni, come dicevo, sei contrario solo per principio ma non per qualche ragione reale.
Non è questione di essere contrari per principio, è questione che certe affermazioni, come quella dei diritti umani universali sono destituite di fondamento logico. Ciò che noi identifichiamo come insieme di diritti umani universali altro non sono che diritti umani fondamentali sui quali abbiamo costituito la nostra società e che consideriamo non derogabili. Diciamo la parte "non relativistica" della nostra cultura, e la conditio sine qua non possono aversi confronti con le culture diverse dalla nostra. L'idea che possa anche solo esistere un tribunale come quello belga che si arroga il diritto di processare chiunque violi queste norme in qualsiasi luogo mi fa sorridere più che preoccupare. Sorridere perchè ci si dimentica che il diritto si applica in ultima analisi con la forza e se un'altra società non riconosce certi diritti resta solo la guerra... per definizione la soppressione di (quasi) ogni diritto umano.
Banus
17-10-2005, 10:37
Al contrario, proprio riconoscendo che ci sono diritti legati alla natura umana impedisci qualunque sopruso verso la stessa, che altrimenti è legittimato in ogni suo aspetto: basta che qualcun'altro decida diversamente.
Bene, allora reclamo il mio diritto a vendicare le offese alla mia famiglia, e a difendere con ogni mezzo l'integrità della mia sposa :D
E dimenticavo, reclamo il mio diritto a una morte onorevole in battaglia :D
In ambito cattolico è ben definita,
E grazie tante :D
E comunque ho i miei dubbi che sia ben definita, quando faccio domande precise non ho mai risposta :stordita:
Comunque ti faccio notare che tu stesso dici che una dittatura viola uno di questi diritti,
Grazie tante :D
Posso benissimo dire che il codice di Nabuccodonosor viola i principi liberali, anche se il concetto al tempo non esisteva.
Secondo te il teorema di incompletezza di Godel mette in dubbio l'esistenza delle teorie matematiche?
Ma infatti Godel era platonico ;)
Se hai voglia possiamo aprire un altro thread su questo argomento.
Bene, allora reclamo il mio diritto a vendicare le offese alla mia famiglia, e a difendere con ogni mezzo l'integrità della mia sposa :D
E dimenticavo, reclamo il mio diritto a una morte onorevole in battaglia :D
In ambito cattolico è ben definita,
E grazie tante :D
E comunque ho i miei dubbi che sia ben definita, quando faccio domande precise non ho mai risposta :stordita:
Comunque ti faccio notare che tu stesso dici che una dittatura viola uno di questi diritti,
Grazie tante :D
Posso benissimo dire che il codice di Nabuccodonosor viola i principi liberali, anche se il concetto al tempo non esisteva.
Secondo te il teorema di incompletezza di Godel mette in dubbio l'esistenza delle teorie matematiche?
Ma infatti Godel era platonico ;)
Se hai voglia possiamo aprire un altro thread su questo argomento.
Bet
17-10-2005, 10:47
Non confondo minimamente il concetto di astrazione con questo. Sei tu che confondi la scoperta di un concetto tramite astrazione da casi concreti con la creazione di un concetto o di una relazione. Come se una relazione (tra oggetti) venisse creata al momento della sua scoperta, ma quando mai? L'errore è voler applicare dei concetti validi nel mondo reale a qualcosa che reale non lo è.
tra te ed Anselmo d'Aosta, quello della prova ontologica dell'esistenza di Dio, non c'è nessuna differenza :D
riesci a dedurre l'esistenza dall'essenza... e la logica fa a farsi benedire :D
tra te ed Anselmo d'Aosta, quello della prova ontologica dell'esistenza di Dio, non c'è nessuna differenza :D
riesci a dedurre l'esistenza dall'essenza... e la logica fa a farsi benedire :D
SaMu
17-10-2005, 10:47
immagino quindi che essendo la "verità assoluta" già stata trattata, nessun altro abbia il diritto di esporre il proprio pensiero.
Questa me la segno... alla faccia dei diritti fondamentali...
Alcuni hanno già esposto il tuo stesso concetto, altri hanno già risposto.
Intervenendo nella discussione riproponendo lo stesso concetto, senza tener conto delle risposte altrui, dimostri scarsa considerazione per gli interlocutori e corri il rischio di dire cose già ampiamente smontate da altri.
Il diritto a sembrare stupidi non so se possa essere annoverato tra quelli fondamentali, certo è un diritto di cui è bene non abusare, ti pare? ;)
Questa me la segno... alla faccia dei diritti fondamentali...
Alcuni hanno già esposto il tuo stesso concetto, altri hanno già risposto.
Intervenendo nella discussione riproponendo lo stesso concetto, senza tener conto delle risposte altrui, dimostri scarsa considerazione per gli interlocutori e corri il rischio di dire cose già ampiamente smontate da altri.
Il diritto a sembrare stupidi non so se possa essere annoverato tra quelli fondamentali, certo è un diritto di cui è bene non abusare, ti pare? ;)
Wesker
17-10-2005, 11:23
ma se io ritengo che dio non esista, o che se esistesse potrebbe non essere come viene dipinto dalla bibbia, come faccio ad accettare l'idea che i miei diritto fondamentali arrivino da lui?
il papa dovrebbe rivolgersi solo ai cristiani, non a Pera.
il papa dovrebbe rivolgersi solo ai cristiani, non a Pera.
gpc
17-10-2005, 11:26
ma se io ritengo che dio non esista, o che se esistesse potrebbe non essere come viene dipinto dalla bibbia, come faccio ad accettare l'idea che i miei diritto fondamentali arrivino da lui?
il papa dovrebbe rivolgersi solo ai cristiani, non a Pera.
Quindi gli atei si dovrebbero rivolgere solo agli atei, gli agnostici solo agli agnostici, etc... strana idea di dialogo... però è un interessante modo per confrontarsi solo con quelli con cui sei sicuro che ti daranno ragione :D
il papa dovrebbe rivolgersi solo ai cristiani, non a Pera.
Quindi gli atei si dovrebbero rivolgere solo agli atei, gli agnostici solo agli agnostici, etc... strana idea di dialogo... però è un interessante modo per confrontarsi solo con quelli con cui sei sicuro che ti daranno ragione :D
Wesker
17-10-2005, 11:34
Quindi gli atei si dovrebbero rivolgere solo agli atei, gli agnostici solo agli agnostici, etc... strana idea di dialogo... però è un interessante modo per confrontarsi solo con quelli con cui sei sicuro che ti daranno ragione
Rileggi il tuo post e ragione sul contesto del discorso. Poi dimmi cosa centra con quello di cui si parlava...
Rileggi il tuo post e ragione sul contesto del discorso. Poi dimmi cosa centra con quello di cui si parlava...
LightIntoDarkness
17-10-2005, 11:38
I diritti fondamentali non vengono dallo Stato ma da Dio. Che ne pensate delle implicazioni di una simile prospettiva?Sono d'accordo.
Leggendo questa discussione mi sembra si sia interpretata in una maniera un po' distorta questa affermazione... forse è meglio riscrivere per esteso il discorso di Benedetto XVI.
..che la riflessione che si fara' al riguardo tenga conto della dignita' dell'uomo e dei suoi diritti fondamentali, che rappresentano valori previi a qualsiasi giurisdizione statale. Questi diritti fondamentali non vengono creati dal legislatore, ma sono iscritti nella natura stessa della persona umana, e sono pertanto rinviabili ultimamente al Creatore.Certo, si da per scontato l'esistenza di una "natura stessa della persona umana".
Per qualcuno-che ha risposto qui-tale natura non esiste, si parte dal diritto di sopravvivenza comune a tutti gli altri esseri viventi: in tal caso è dura poter discutere su queste affermazioni ;)
Leggendo questa discussione mi sembra si sia interpretata in una maniera un po' distorta questa affermazione... forse è meglio riscrivere per esteso il discorso di Benedetto XVI.
..che la riflessione che si fara' al riguardo tenga conto della dignita' dell'uomo e dei suoi diritti fondamentali, che rappresentano valori previi a qualsiasi giurisdizione statale. Questi diritti fondamentali non vengono creati dal legislatore, ma sono iscritti nella natura stessa della persona umana, e sono pertanto rinviabili ultimamente al Creatore.Certo, si da per scontato l'esistenza di una "natura stessa della persona umana".
Per qualcuno-che ha risposto qui-tale natura non esiste, si parte dal diritto di sopravvivenza comune a tutti gli altri esseri viventi: in tal caso è dura poter discutere su queste affermazioni ;)
lowenz
17-10-2005, 11:45
strana idea di dialogo...
Guarda, è per quello che aspetto che voi cattolici vi confrontiate con gli evangelici del forum.....:D
Guarda, è per quello che aspetto che voi cattolici vi confrontiate con gli evangelici del forum.....:D
SaMu
17-10-2005, 12:04
ma se io ritengo che dio non esista, o che se esistesse potrebbe non essere come viene dipinto dalla bibbia, come faccio ad accettare l'idea che i miei diritto fondamentali arrivino da lui?
il papa dovrebbe rivolgersi solo ai cristiani, non a Pera.
Il Papa ha il diritto di rivolgersi a chi vuole, al limite sarà il suo interlocutore se crede a dichiarare non gradita la corrispondenza, ti pare?
Niente e nessuno ti impone di accettare l'idea esposta dal Papa.
il papa dovrebbe rivolgersi solo ai cristiani, non a Pera.
Il Papa ha il diritto di rivolgersi a chi vuole, al limite sarà il suo interlocutore se crede a dichiarare non gradita la corrispondenza, ti pare?
Niente e nessuno ti impone di accettare l'idea esposta dal Papa.
gpc
17-10-2005, 12:12
Guarda, è per quello che aspetto che voi cattolici vi confrontiate con gli evangelici del forum.....:D
Ora ci sono nemici più grandi da affrontare (voi) :boxe: :D
Ora ci sono nemici più grandi da affrontare (voi) :boxe: :D
Banus
17-10-2005, 12:13
ma se io ritengo che dio non esista, o che se esistesse potrebbe non essere come viene dipinto dalla bibbia, come faccio ad accettare l'idea che i miei diritto fondamentali arrivino da lui?
Gpc, cosa ti avevo detto? :D
E' il sottile strumento dell'oratoria che manca :D
Gpc, cosa ti avevo detto? :D
E' il sottile strumento dell'oratoria che manca :D
Wesker
17-10-2005, 12:14
Il papa da san pietro può raccontare quello che vuole (basta che non tocchi lo stato in maniera troppo decisa).
MA quando manda una lettera ad un convegno POLITICO ed al presidente del Senato qualcosa non funziona...
MA quando manda una lettera ad un convegno POLITICO ed al presidente del Senato qualcosa non funziona...
gpc
17-10-2005, 12:16
Gpc, cosa ti avevo detto? :D
E' il sottile strumento dell'oratoria che manca :D
Ma vaaa, Ratzinger con l'oratoria fa le scarpe a tutti gli utenti di questo forum, famigliari compresi :D
Qui non c'è l'oratoria che manca, c'è la faziosità dell'interpretazione che deborda :p
E' il sottile strumento dell'oratoria che manca :D
Ma vaaa, Ratzinger con l'oratoria fa le scarpe a tutti gli utenti di questo forum, famigliari compresi :D
Qui non c'è l'oratoria che manca, c'è la faziosità dell'interpretazione che deborda :p
gpc
17-10-2005, 12:16
Il papa da san pietro può raccontare quello che vuole (basta che non tocchi lo stato in maniera troppo decisa).
MA quando manda una lettera ad un convegno POLITICO ed al presidente del Senato qualcosa non funziona...
Era una lettera minatoria? C'erano dei proiettili dentro? L'antrace? :D
E se l'ha spedita proprio da S. Pietro? :asd:
MA quando manda una lettera ad un convegno POLITICO ed al presidente del Senato qualcosa non funziona...
Era una lettera minatoria? C'erano dei proiettili dentro? L'antrace? :D
E se l'ha spedita proprio da S. Pietro? :asd:
Bet
17-10-2005, 12:27
In parte l'ho già detto, dalla formalizzazione di alcuni concetti ritenuti fondanti per le nostre società (democratiche). Infatti è sancito l'ordinamento democratico negli articoli.
Infatti non a caso sono stati formulati dopo una guerra mondiale, nonostante fossero già impliciti in molti ordinamenti statali.
Alcuni dei diritti hanno origine da bisogni mentali dell'uomo (ad esempio diritto alla vita o libertà di fare le proprie scelte). Ma non tutti: solo quelli che non invadono i bisogni dell'altro, secondo un'ottica liberale.
Se noti la natura umana comprende ad esempio vendetta e onore, in palese contrasto con il primo diritto (alla vita). Allora i diritti vengono dalla natura umana "buona"? :D
Inoltre pensa a un'ipotetica futura società dove è possibile prolungare indefinitamente la vita: il diritto alla vita in questo caso potrebbe essere abbandonato perchè minaccia la stessa coesione della società.
Non discutevo l'affermazione del papa. Stavo cercando di capire quello che pensi.
La prima risposta è un po' "furbetta" e svicola la domanda :D
La formalizzazione di concetti fondanti le nostre società (democratiche) non è una risposta sul dove ma sul come :p
Il resto ha comunque una presupposizione di una natura, seppure diversa. E poi presumo ci sia del contrattualismo (forse anche dell'utilitarismo, ma non saprei perchè non hai esteso il discorso). Il che puo' andare per carità, con i limiti del contrattualismo... se cambiano le condizioni dei contraenti puo' cambiare il contratto :p
Infatti non a caso sono stati formulati dopo una guerra mondiale, nonostante fossero già impliciti in molti ordinamenti statali.
Alcuni dei diritti hanno origine da bisogni mentali dell'uomo (ad esempio diritto alla vita o libertà di fare le proprie scelte). Ma non tutti: solo quelli che non invadono i bisogni dell'altro, secondo un'ottica liberale.
Se noti la natura umana comprende ad esempio vendetta e onore, in palese contrasto con il primo diritto (alla vita). Allora i diritti vengono dalla natura umana "buona"? :D
Inoltre pensa a un'ipotetica futura società dove è possibile prolungare indefinitamente la vita: il diritto alla vita in questo caso potrebbe essere abbandonato perchè minaccia la stessa coesione della società.
Non discutevo l'affermazione del papa. Stavo cercando di capire quello che pensi.
La prima risposta è un po' "furbetta" e svicola la domanda :D
La formalizzazione di concetti fondanti le nostre società (democratiche) non è una risposta sul dove ma sul come :p
Il resto ha comunque una presupposizione di una natura, seppure diversa. E poi presumo ci sia del contrattualismo (forse anche dell'utilitarismo, ma non saprei perchè non hai esteso il discorso). Il che puo' andare per carità, con i limiti del contrattualismo... se cambiano le condizioni dei contraenti puo' cambiare il contratto :p
lowenz
17-10-2005, 12:36
Ora ci sono nemici più grandi da affrontare (voi) :boxe: :D
Leggi quante volte io dico "La Chiesa Cattolica sbaglia" e quanto gli "altri" :D
Io ho addirittura lodato l'operato del vescovo della mia diocesi qualche giorno fa qui nel forum (per un'iniziativa laica) tanto sono contro la Chiesa Cattolica.....
Leggi quante volte io dico "La Chiesa Cattolica sbaglia" e quanto gli "altri" :D
Io ho addirittura lodato l'operato del vescovo della mia diocesi qualche giorno fa qui nel forum (per un'iniziativa laica) tanto sono contro la Chiesa Cattolica.....
Bet
17-10-2005, 12:40
Leggi quante volte io dico "La Chiesa Cattolica sbaglia" e quanto gli "altri" :D
Io ho addirittura lodato l'operato del vescovo della mia diocesi qualche giorno fa qui nel forum (per un'iniziativa lacia) tanto sono contro la Chiesa Cattolica.....
in effetti è in gamba :)
Io ho addirittura lodato l'operato del vescovo della mia diocesi qualche giorno fa qui nel forum (per un'iniziativa lacia) tanto sono contro la Chiesa Cattolica.....
in effetti è in gamba :)
Banus
17-10-2005, 12:43
Il che puo' andare per carità, con i limiti del contrattualismo... se cambiano le condizioni dei contraenti puo' cambiare il contratto :p
Se noti ho una posizione abbastanza vaga e sfumata perchè ritengo questi temi troppo complessi per essere inquadrati in modelli semplificati. Ma comunque anche la fede ha i suoi limiti: se cambia la religione, o anche solo la sua interpretazione, cambiano i diritti, come insegna la storia :D
Non ci salviamo... come esseri umani siamo sempre sulle sabbie mobili, niente certezze :D
Se noti ho una posizione abbastanza vaga e sfumata perchè ritengo questi temi troppo complessi per essere inquadrati in modelli semplificati. Ma comunque anche la fede ha i suoi limiti: se cambia la religione, o anche solo la sua interpretazione, cambiano i diritti, come insegna la storia :D
Non ci salviamo... come esseri umani siamo sempre sulle sabbie mobili, niente certezze :D
Bet
17-10-2005, 12:49
Se noti ho una posizione abbastanza vaga e sfumata perchè ritengo questi temi troppo complessi per essere inquadrati in modelli semplificati. Ma comunque anche la fede ha i suoi limiti: se cambia la religione, o anche solo la sua interpretazione, cambiano i diritti, come insegna la storia :D
A livello storico hai ragione, a livello teorico i principii sono quelli...
Non ci salviamo... come esseri umani siamo sempre sulle sabbie mobili, niente certezze :D
su questo non c'è dubbio, almeno rimanendo sul piano puramente razionale :)
cmq riprendendo il tuo discorso di prima, diciamo che i contenuti del contrattualismo, quelli che oggi ci ritroviamo nelle varie costituzione dei paesi democratici e delle varie dichiarazioni universali, sono pieni zeppi di riferimenti al giusnaturalismo... c'è poco da fare dalla nostra cultura non scappiamo nel giro di pochi decenni: diciamo che alcune correnti attuali giustificano tali principi con quello che dici tu, cioè con la positivizzazione (formalizzazione di tale diritto), e quindi attribuendo di fatto una natura storica... il che per stessa ammissione di tutti quelli che lo sostengono ha la caratteristica di essere aleatorio, o se la vogliamo dire in altro modo, dipende dal nostro grado di responsabilità
A livello storico hai ragione, a livello teorico i principii sono quelli...
Non ci salviamo... come esseri umani siamo sempre sulle sabbie mobili, niente certezze :D
su questo non c'è dubbio, almeno rimanendo sul piano puramente razionale :)
cmq riprendendo il tuo discorso di prima, diciamo che i contenuti del contrattualismo, quelli che oggi ci ritroviamo nelle varie costituzione dei paesi democratici e delle varie dichiarazioni universali, sono pieni zeppi di riferimenti al giusnaturalismo... c'è poco da fare dalla nostra cultura non scappiamo nel giro di pochi decenni: diciamo che alcune correnti attuali giustificano tali principi con quello che dici tu, cioè con la positivizzazione (formalizzazione di tale diritto), e quindi attribuendo di fatto una natura storica... il che per stessa ammissione di tutti quelli che lo sostengono ha la caratteristica di essere aleatorio, o se la vogliamo dire in altro modo, dipende dal nostro grado di responsabilità
zerothehero
17-10-2005, 13:23
«I diritti fondamentali non vengono creati dal legislatore, ma sono inscritti nella natura stessa della persona umana, e sono pertanto rinviabili ultimamente al Creatore.
E' una delle più grandi falsità mai raccontate ed è ancora più grave perchè ad averla pronunciata è il capo della chiesa.
Ma anche ammettendo che questi "diritti fondamentali" sono di Divina promulgazione resterebbe (al Papa) da spiegare come mai abbia deciso di concederli solo ad una minoranza...peraltro appartenente in modo quasi esclusivo ad una razza...
Che il buon Ratzinger abbia voluto, tra le righe, metterci in guardia da un Dio razzista? :mbe:
MA dai su...si parla di fonti del diritto, non di vigenza del diritto...è evidente che a porre il diritto ADESSO sono le strutture statali delle varie sintesi politiche stati..Ratzinger tuttavia dice che la fonte primaria del diritto non è lo stato (diritto positivo degli stati/monopolizzazione forza), non è l'impero universalistico, non è neanche il diritto consuetudinario..ma la fonte dei diritti umani è qualcosa che trascende le forme umane "pattizie"...e quel qualcosa è Dio..
E' una delle più grandi falsità mai raccontate ed è ancora più grave perchè ad averla pronunciata è il capo della chiesa.
Ma anche ammettendo che questi "diritti fondamentali" sono di Divina promulgazione resterebbe (al Papa) da spiegare come mai abbia deciso di concederli solo ad una minoranza...peraltro appartenente in modo quasi esclusivo ad una razza...
Che il buon Ratzinger abbia voluto, tra le righe, metterci in guardia da un Dio razzista? :mbe:
MA dai su...si parla di fonti del diritto, non di vigenza del diritto...è evidente che a porre il diritto ADESSO sono le strutture statali delle varie sintesi politiche stati..Ratzinger tuttavia dice che la fonte primaria del diritto non è lo stato (diritto positivo degli stati/monopolizzazione forza), non è l'impero universalistico, non è neanche il diritto consuetudinario..ma la fonte dei diritti umani è qualcosa che trascende le forme umane "pattizie"...e quel qualcosa è Dio..
Scoperchiatore
17-10-2005, 13:24
Forse perchè non prestavi bene attenzione a quello che diceva GPII, o forse perchè non eri prevenuto nei suoi confronti come verso Ratzinger, questo solo tu puoi dirlo. MA ti assicuro che nessuno ha mai detto le cose che vorreste far dire alla Chiesa...
Se puoi, mi ritrovi dichiarazioni di GPII paragonabili alle recenti su cui abbiamo dibattuto? Mi piacerebbe seriamente capire se questo Papa non lo sopporto a priori, o è veramente perchè paral di cose che non gli competono.
E i diritti umani rientrano nel potere temporale? allora il potere spirituale a cosa dovrebbe ridursi? All'oltretomba?
Che la chiesa parli di diritti umani, non di come uno stato debba interpretarne l'origine:
"I diritti fondamentali non vengono creati dal legislatore, ma sono inscritti nella natura stessa della persona umana, e sono pertanto rinviabili ultimamente al Creatore"
Se mi dicesse "i diritti umani sono un nostro valore, difendiamoli e agiamo perchè siano sempre rispettati", nessuno direbbe nulla. Che necessità c'era di far riferimento alla frase "non vengono creati dal legislatore"?
Fai un po' di confusione... un diritto esiste a prescindere dal suo rispetto o meno, così come una regola. Non è che, nel momento in cui tu sei libero di decidere se superare il limite di velocità, il limite non esiste più, prova ne è che la multa te la prendi...
Qualunque entità che rientri nell'astrazione di questo esempio, che sia fisica o concettuale, è stata creata/elaborata dall'uomo.
C'è un rapporto diretto di causa effetto, osservabile, misurabile.
Non si sta parlando di cose misurabili, in questo contesto.
Per te, se non sei credente, evidentemente una caratteristica insita nell'essere umano non può derivare altro che da Dio, se non sei credente deriverà da quello che ti pare, ma da qualche parte deve venire se è intrinseca dell'uomo, questa è questione di logica. Se non credi che siano diritti che nascono dalla natura umana ma semplici convenzioni, allora ripeto, giustifichi di fatto qualunque sopruso: basta che si adotti una convenzione differente.
Ma perchè deve derivare? La parola "insito" serve proprio a denotare un aspetto umano che non è derivabile da predecessori, ma è stabile e presente da sempre nel nostro animo. Da cosa deriva la tua capacità di ragionare? Tempo fa si credeva da Dio anche quella, ora sappiamo che non è così.
Perchè i diritti umani derivano da Dio e le perversioni sessuali, la propensione all'omicidio, l'egoismo, la guerra, etc etc etc, non vi derivano?
C'è qualcosa di incoerente in questo, oppure la chiesa ha fatto "IL" passo ed è arrivata alla definizione di un Dio inconsapevole del mondo da lui creato, disinteressato e che non fa distinzione fra bene e male?
Se puoi, mi ritrovi dichiarazioni di GPII paragonabili alle recenti su cui abbiamo dibattuto? Mi piacerebbe seriamente capire se questo Papa non lo sopporto a priori, o è veramente perchè paral di cose che non gli competono.
E i diritti umani rientrano nel potere temporale? allora il potere spirituale a cosa dovrebbe ridursi? All'oltretomba?
Che la chiesa parli di diritti umani, non di come uno stato debba interpretarne l'origine:
"I diritti fondamentali non vengono creati dal legislatore, ma sono inscritti nella natura stessa della persona umana, e sono pertanto rinviabili ultimamente al Creatore"
Se mi dicesse "i diritti umani sono un nostro valore, difendiamoli e agiamo perchè siano sempre rispettati", nessuno direbbe nulla. Che necessità c'era di far riferimento alla frase "non vengono creati dal legislatore"?
Fai un po' di confusione... un diritto esiste a prescindere dal suo rispetto o meno, così come una regola. Non è che, nel momento in cui tu sei libero di decidere se superare il limite di velocità, il limite non esiste più, prova ne è che la multa te la prendi...
Qualunque entità che rientri nell'astrazione di questo esempio, che sia fisica o concettuale, è stata creata/elaborata dall'uomo.
C'è un rapporto diretto di causa effetto, osservabile, misurabile.
Non si sta parlando di cose misurabili, in questo contesto.
Per te, se non sei credente, evidentemente una caratteristica insita nell'essere umano non può derivare altro che da Dio, se non sei credente deriverà da quello che ti pare, ma da qualche parte deve venire se è intrinseca dell'uomo, questa è questione di logica. Se non credi che siano diritti che nascono dalla natura umana ma semplici convenzioni, allora ripeto, giustifichi di fatto qualunque sopruso: basta che si adotti una convenzione differente.
Ma perchè deve derivare? La parola "insito" serve proprio a denotare un aspetto umano che non è derivabile da predecessori, ma è stabile e presente da sempre nel nostro animo. Da cosa deriva la tua capacità di ragionare? Tempo fa si credeva da Dio anche quella, ora sappiamo che non è così.
Perchè i diritti umani derivano da Dio e le perversioni sessuali, la propensione all'omicidio, l'egoismo, la guerra, etc etc etc, non vi derivano?
C'è qualcosa di incoerente in questo, oppure la chiesa ha fatto "IL" passo ed è arrivata alla definizione di un Dio inconsapevole del mondo da lui creato, disinteressato e che non fa distinzione fra bene e male?
^TiGeRShArK^
17-10-2005, 13:29
Fai un po' di confusione... un diritto esiste a prescindere dal suo rispetto o meno, così come una regola. Non è che, nel momento in cui tu sei libero di decidere se superare il limite di velocità, il limite non esiste più, prova ne è che la multa te la prendi...
bene...
se questi diritti sono sempre esistiti allora km è ke una volta la kiesa stessa li negava?
ai tempi dell'inquisizione non mi apre proprio si rispettassero i diritti umani...
se discendevano direttamente da Dio, km mai la kiesa, a capo della quale c'è il rappresentante di Dio in terra negava questi stessi diritti creati da Dio???
non è piu' facile ke un diritto sia tale solo quando è la società stessa a richiederlo?
il diritto di voto avrebbe senso in una società guidata da un capo unico? (e non pensare alle dittature... sto parlando ad esempio di un piccolo villaggio africano ln cui le decisioni importanti sono prese dal capo-villaggio e dal consiglio degli anziani).
I diritti vengono giudicati tali in quanto finalizzati a rendere stabile la società in cui vengono applicati.
Se togliessi ad esempio il diritto di voto o il diritto della libertà di espressione al popolo italiano, questo non porterebbe alla perdita di stabilità della nostra società?
O ancora... in una società come quella greca antica, in cui era prassi comune avere come skiavi anke i prigionieri di guerra, impedire la schiavitu' non era un ledere i diritti di chi finora aveva usufruito degli schiavi?
come vedi i diritti vengono creati in base alla necessità... i tanto ventilati "diritti universali dell'uomo" non sono altro ke una raccolta dei diritti ke nella società odierna vengono considerati irrinunciabili ma ke nn è detto ke altre società non ne creerebbero altri o abolirebbero alcuni di questi.
bene...
se questi diritti sono sempre esistiti allora km è ke una volta la kiesa stessa li negava?
ai tempi dell'inquisizione non mi apre proprio si rispettassero i diritti umani...
se discendevano direttamente da Dio, km mai la kiesa, a capo della quale c'è il rappresentante di Dio in terra negava questi stessi diritti creati da Dio???
non è piu' facile ke un diritto sia tale solo quando è la società stessa a richiederlo?
il diritto di voto avrebbe senso in una società guidata da un capo unico? (e non pensare alle dittature... sto parlando ad esempio di un piccolo villaggio africano ln cui le decisioni importanti sono prese dal capo-villaggio e dal consiglio degli anziani).
I diritti vengono giudicati tali in quanto finalizzati a rendere stabile la società in cui vengono applicati.
Se togliessi ad esempio il diritto di voto o il diritto della libertà di espressione al popolo italiano, questo non porterebbe alla perdita di stabilità della nostra società?
O ancora... in una società come quella greca antica, in cui era prassi comune avere come skiavi anke i prigionieri di guerra, impedire la schiavitu' non era un ledere i diritti di chi finora aveva usufruito degli schiavi?
come vedi i diritti vengono creati in base alla necessità... i tanto ventilati "diritti universali dell'uomo" non sono altro ke una raccolta dei diritti ke nella società odierna vengono considerati irrinunciabili ma ke nn è detto ke altre società non ne creerebbero altri o abolirebbero alcuni di questi.
LightIntoDarkness
17-10-2005, 13:37
bene...
se questi diritti sono sempre esistiti allora km è ke una volta la kiesa stessa li negava?<cut>Semplice: la chiesa-istituzione umana-ha sbagliato. E per molte cose sbaglia ancora.
<cut>come vedi i diritti vengono creati in base alla necessità... i tanto ventilati "diritti universali dell'uomo" non sono altro ke una raccolta dei diritti ke nella società odierna vengono considerati irrinunciabili ma ke nn è detto ke altre società non ne creerebbero altri o abolirebbero alcuni di questi.Io invece credo che esistano dei diritti insiti nella natura umana. La dignità di ogni essere umano non nasce da una volontà legislativa, ma da un "qualcosa" che è dentro di noi, dentro il mistero dell'uomo. IMHO. ;)
se questi diritti sono sempre esistiti allora km è ke una volta la kiesa stessa li negava?<cut>Semplice: la chiesa-istituzione umana-ha sbagliato. E per molte cose sbaglia ancora.
<cut>come vedi i diritti vengono creati in base alla necessità... i tanto ventilati "diritti universali dell'uomo" non sono altro ke una raccolta dei diritti ke nella società odierna vengono considerati irrinunciabili ma ke nn è detto ke altre società non ne creerebbero altri o abolirebbero alcuni di questi.Io invece credo che esistano dei diritti insiti nella natura umana. La dignità di ogni essere umano non nasce da una volontà legislativa, ma da un "qualcosa" che è dentro di noi, dentro il mistero dell'uomo. IMHO. ;)
zerothehero
17-10-2005, 13:39
E' vero che religioni come il cristianesimo o l'islam tendono ad avere il monopolio delle verità, ma in ambito ecumenico un simile atteggiamento è tutt'altro che utile, e infatti negli incontri interreligiosi sono più i punti di contatto che di disaccordo; inoltre più di una volta ho letto da parte di sacerdoti apprezzamenti nei confronti di intellettuali atei. E in queste situazioni l'atteggiamento di molti cristiani non è distante da quello del Dalai Lama.
Nell'ecumenismo si discute dialetticamente anche per evitare il fenomeno delle "guerre di religione" cioè detto in soldoni di una religione che facendosi "politica" non monopolizza solo l'ambito delle verità gnoseologiche ma anche l'ambito pubblicistico, lo stato....ma poi chi è cattolico deve essere necessariamente convinto che la sua religione ha il monopolio della verità...lo stesso per un musulmano o un aderente alla religione ebraica (anche se questa è una religione non universalistica ma di una nazione).
E' quando una delle presunte verità "indimostrabili" vuole imporsi nello stato laico che si creano problemi.
Il buddismo (di cui il lamanesimo costituisce una delle "vie" possibili) è diverso dalle religioni del libro..costituisce una via procedimentale per l'illuminazione e via dicendo...li hanno vari "maestri"...è una cosa diversa...se Benedetto dicesse..che siate cattolici o che siate protestanti non c'è differenza credo che lo giudicherei un pazzo.
Nell'ambito politico anch'io ho le mie convinzioni ...dopo le varie contestualizzazioni etc, etc..sono fermamente convinto (dando un giudizio di valore e non di fatto) che la democrazia sia preferibile ad una teocrazia..non dico che entrambe mi sono indifferenti...quindi pongo una discriminazione valoriale tra due scelte possibili e tra due dottrine entrambe "legittime".
Nell'ecumenismo si discute dialetticamente anche per evitare il fenomeno delle "guerre di religione" cioè detto in soldoni di una religione che facendosi "politica" non monopolizza solo l'ambito delle verità gnoseologiche ma anche l'ambito pubblicistico, lo stato....ma poi chi è cattolico deve essere necessariamente convinto che la sua religione ha il monopolio della verità...lo stesso per un musulmano o un aderente alla religione ebraica (anche se questa è una religione non universalistica ma di una nazione).
E' quando una delle presunte verità "indimostrabili" vuole imporsi nello stato laico che si creano problemi.
Il buddismo (di cui il lamanesimo costituisce una delle "vie" possibili) è diverso dalle religioni del libro..costituisce una via procedimentale per l'illuminazione e via dicendo...li hanno vari "maestri"...è una cosa diversa...se Benedetto dicesse..che siate cattolici o che siate protestanti non c'è differenza credo che lo giudicherei un pazzo.
Nell'ambito politico anch'io ho le mie convinzioni ...dopo le varie contestualizzazioni etc, etc..sono fermamente convinto (dando un giudizio di valore e non di fatto) che la democrazia sia preferibile ad una teocrazia..non dico che entrambe mi sono indifferenti...quindi pongo una discriminazione valoriale tra due scelte possibili e tra due dottrine entrambe "legittime".
nicovent
17-10-2005, 13:41
Il diritto a sembrare stupidi non so se possa essere annoverato tra quelli fondamentali, certo è un diritto di cui è bene non abusare, ti pare? ;)
E' la seconda volta che quoti un mio messaggio rivolgendoti con insinuazioni gratuite e poco eleganti.
Non ti conosco, non so chi tu sia, ma la mia educazione non mi permette di appellare gli altri, con arrogante saccenza, dando loro degli stupidi solo perchè il loro pensiero si discosta dal mio.
Uno dei principi cardine della religione cara a Ratzinger si basa sul rispetto del prossimo, io sono ateo ma quello stesso principio è alla base dell'educazione impartitami dai miei genitori.
Non condivido il Ratzinger-pensiero ma la Costituzione Italiana, non Dio, mi da il DIRITTO di esprimere liberamente la mia opinione.
Rispetto!!!
E' la seconda volta che quoti un mio messaggio rivolgendoti con insinuazioni gratuite e poco eleganti.
Non ti conosco, non so chi tu sia, ma la mia educazione non mi permette di appellare gli altri, con arrogante saccenza, dando loro degli stupidi solo perchè il loro pensiero si discosta dal mio.
Uno dei principi cardine della religione cara a Ratzinger si basa sul rispetto del prossimo, io sono ateo ma quello stesso principio è alla base dell'educazione impartitami dai miei genitori.
Non condivido il Ratzinger-pensiero ma la Costituzione Italiana, non Dio, mi da il DIRITTO di esprimere liberamente la mia opinione.
Rispetto!!!
Banus
17-10-2005, 13:45
Nell'ecumenismo si discute dialetticamente anche per evitare il fenomeno delle "guerre di religione" cioè detto in soldoni di una religione che facendosi "politica" non monopolizza solo l'ambito delle verità gnoseologiche ma anche l'ambito pubblicistico, lo stato....ma poi chi è cattolico deve essere necessariamente convinto che la sua religione ha il monopolio della verità...
Ma infatti il mio discorso era tutto sull'opportunità di porre il concetto in un determinato modo, visto che appunto si parlava di ambito istituzionale, che non è costituito da soli cattolici ;)
Tanto più che il precedente Papa a questo riguardo per quello che ricordo usava un'approccio abbastanza diverso (pur dicendo cose sostanzialmente simili).
Ma infatti il mio discorso era tutto sull'opportunità di porre il concetto in un determinato modo, visto che appunto si parlava di ambito istituzionale, che non è costituito da soli cattolici ;)
Tanto più che il precedente Papa a questo riguardo per quello che ricordo usava un'approccio abbastanza diverso (pur dicendo cose sostanzialmente simili).
zerothehero
17-10-2005, 13:50
Hm, non è proprio esatto esatto...
Per il cattolico l'unica via per la salvezza è Cristo, non ci si guadagna il paradisco con le opere... Cfulmine... :stordita:
e infatti ho detto (fede + opere)..la fede è manifestazione della grazia e per un riformato è sufficiente la grazia + che le opere...
PEr un cattolico non bastano solo le opere ma ci vuole una sintesi di fede+ opere...almeno che non abbiano cambiato idea.. :D
Per il cattolico l'unica via per la salvezza è Cristo, non ci si guadagna il paradisco con le opere... Cfulmine... :stordita:
e infatti ho detto (fede + opere)..la fede è manifestazione della grazia e per un riformato è sufficiente la grazia + che le opere...
PEr un cattolico non bastano solo le opere ma ci vuole una sintesi di fede+ opere...almeno che non abbiano cambiato idea.. :D
zerothehero
17-10-2005, 14:05
Ma infatti il mio discorso era tutto sull'opportunità di porre il concetto in un determinato modo, visto che appunto si parlava di ambito istituzionale, che non è costituito da soli cattolici ;)
Tanto più che il precedente Papa a questo riguardo per quello che ricordo usava un'approccio abbastanza diverso (pur dicendo cose sostanzialmente simili).
Guarda da qua non se ne esce più perchè entrano in gioco dottrine diverse e secoli di pensieri politici-filosofici confliggenti..l'unica cosa evidente è che i diritti fondamentali non hanno come fonte primaria lo stato, lo stato (come sintesi politica contingente di questo tempo) nasce imho idealmente con la pace di Westfalia in cui gli stati si arrogano il monopolio legittimo della forza eliminando "una volta per tutte" la pretesa universalistica dell'impero garante della legge "di Dio".
Però è imho scorretto confondere una possibile fonte giuridica con chi garantisce la vigenza (accertamento-coazione-funzione normativa) dei diritti fondamentali (indubbiamente gli stati,anche ora che viviamo nella cosidetta "comunità internazionale" sono le strutture degli stati a garantire "i diritti" e le "norme").
Insomma è come se io coltivando un ortaggio (garantendo la sussistenza "ontologica" hic et nunc) avessi l'arroganza di dire..sono io che ho creato "logicamente" come fonte tale ortaggio.
Per me sono due cose differenti. :D
Poi invece di parlare di Dio io parlo di concetto logico socratico di virtù "razionale"..certo quando parlerò di diritto internazionale ste cose me le tengo per me o mi prendono per matto.. :sofico:
Io sarei saltato sulla sedia se Ratzinger avesse detto che l'ermeneutica della fonte (Dio) dei diritti debba essere la chiesa. :sofico:
Tanto più che il precedente Papa a questo riguardo per quello che ricordo usava un'approccio abbastanza diverso (pur dicendo cose sostanzialmente simili).
Guarda da qua non se ne esce più perchè entrano in gioco dottrine diverse e secoli di pensieri politici-filosofici confliggenti..l'unica cosa evidente è che i diritti fondamentali non hanno come fonte primaria lo stato, lo stato (come sintesi politica contingente di questo tempo) nasce imho idealmente con la pace di Westfalia in cui gli stati si arrogano il monopolio legittimo della forza eliminando "una volta per tutte" la pretesa universalistica dell'impero garante della legge "di Dio".
Però è imho scorretto confondere una possibile fonte giuridica con chi garantisce la vigenza (accertamento-coazione-funzione normativa) dei diritti fondamentali (indubbiamente gli stati,anche ora che viviamo nella cosidetta "comunità internazionale" sono le strutture degli stati a garantire "i diritti" e le "norme").
Insomma è come se io coltivando un ortaggio (garantendo la sussistenza "ontologica" hic et nunc) avessi l'arroganza di dire..sono io che ho creato "logicamente" come fonte tale ortaggio.
Per me sono due cose differenti. :D
Poi invece di parlare di Dio io parlo di concetto logico socratico di virtù "razionale"..certo quando parlerò di diritto internazionale ste cose me le tengo per me o mi prendono per matto.. :sofico:
Io sarei saltato sulla sedia se Ratzinger avesse detto che l'ermeneutica della fonte (Dio) dei diritti debba essere la chiesa. :sofico:
Banus
17-10-2005, 14:55
Guarda da qua non se ne esce più perchè entrano in gioco dottrine diverse e secoli di pensieri politici-filosofici confliggenti..
Penso che non ci siamo intesi :p
Io non parlavo di fondamenti, parlavo dell'opportunità di Benedetto di mettere la questione in questi termini; poi è libero di dire quello che vuole, ma si devono accettare anche le reazioni :D
Penso che la stessa frase detta da un imam avrebbe avuto un effetto ben diverso: "i diritti fondamentali non vengono creati dal legislatore ma sono rinviabili ultimamente ad Allah". Come minimo veniva accusato di giustificare la Sharia :D
Penso che non ci siamo intesi :p
Io non parlavo di fondamenti, parlavo dell'opportunità di Benedetto di mettere la questione in questi termini; poi è libero di dire quello che vuole, ma si devono accettare anche le reazioni :D
Penso che la stessa frase detta da un imam avrebbe avuto un effetto ben diverso: "i diritti fondamentali non vengono creati dal legislatore ma sono rinviabili ultimamente ad Allah". Come minimo veniva accusato di giustificare la Sharia :D
lowenz
17-10-2005, 15:48
Banus, solita (e stantia) strofa del relativismo (che palle, è dovunque) :D
Mi spingo più in là: se un iman legittima con Allah il diritto alla Sharia cosa succederebbe?
Mi spingo più in là: se un iman legittima con Allah il diritto alla Sharia cosa succederebbe?
Banus
17-10-2005, 15:51
Mi spingo più in là: se un iman legittima con Allah il diritto alla Sharia cosa succederebbe?
Sarebbe analogo a questo caso :D
Io sarei saltato sulla sedia se Ratzinger avesse detto che l'ermeneutica della fonte (Dio) dei diritti debba essere la chiesa.
Sarebbe analogo a questo caso :D
Io sarei saltato sulla sedia se Ratzinger avesse detto che l'ermeneutica della fonte (Dio) dei diritti debba essere la chiesa.
Lucrezio
17-10-2005, 16:31
Da dove vengono a tuo avviso i diritti fondamentali?
A me - sincermante - piace pensare che siano inscritti nella nostra essenza, in quanto essere umani.
Vita, Proprietà e, soprattutto, Libertà.
Tutto sommato mi sembra che ce ne sia a sufficienza, no?
A me - sincermante - piace pensare che siano inscritti nella nostra essenza, in quanto essere umani.
Vita, Proprietà e, soprattutto, Libertà.
Tutto sommato mi sembra che ce ne sia a sufficienza, no?
SaMu
17-10-2005, 17:16
A me - sincermante - piace pensare che siano inscritti nella nostra essenza, in quanto essere umani.
Vita, Proprietà e, soprattutto, Libertà.
Tutto sommato mi sembra che ce ne sia a sufficienza, no?
Ok, ma chi la ha messi nella nostra essenza? Ci sono capitati per caso o c'è un disegno?
Vita, Proprietà e, soprattutto, Libertà.
Tutto sommato mi sembra che ce ne sia a sufficienza, no?
Ok, ma chi la ha messi nella nostra essenza? Ci sono capitati per caso o c'è un disegno?
rastaban
17-10-2005, 17:38
Umh.. se questi diritti vengono da Dio com'e' che esistono tribu' primitive ad esempio come i Fayu, che tra le altre cose sono anche cannibali? :confused:
forse Dio ha concesso loro diritti diversi ? e come mai?..
..dato che per per queste tribu' evidentemente e' accettato e funzionale mangiare uomini per nutrirsi.
:confused:
forse Dio ha concesso loro diritti diversi ? e come mai?..
..dato che per per queste tribu' evidentemente e' accettato e funzionale mangiare uomini per nutrirsi.
:confused:
gpc
17-10-2005, 18:23
Leggi quante volte io dico "La Chiesa Cattolica sbaglia" e quanto gli "altri" :D
Io ho addirittura lodato l'operato del vescovo della mia diocesi qualche giorno fa qui nel forum (per un'iniziativa laica) tanto sono contro la Chiesa Cattolica.....
Non importa, tu sei il nemico lo stesso :D
Io ho addirittura lodato l'operato del vescovo della mia diocesi qualche giorno fa qui nel forum (per un'iniziativa laica) tanto sono contro la Chiesa Cattolica.....
Non importa, tu sei il nemico lo stesso :D
gpc
17-10-2005, 18:28
Se puoi, mi ritrovi dichiarazioni di GPII paragonabili alle recenti su cui abbiamo dibattuto? Mi piacerebbe seriamente capire se questo Papa non lo sopporto a priori, o è veramente perchè paral di cose che non gli competono.
Non saprei nemmeno dove andarle a pescare...
Che la chiesa parli di diritti umani, non di come uno stato debba interpretarne l'origine:
"I diritti fondamentali non vengono creati dal legislatore, ma sono inscritti nella natura stessa della persona umana, e sono pertanto rinviabili ultimamente al Creatore"
Se mi dicesse "i diritti umani sono un nostro valore, difendiamoli e agiamo perchè siano sempre rispettati", nessuno direbbe nulla. Che necessità c'era di far riferimento alla frase "non vengono creati dal legislatore"?
C'era la necessità che se sono universali, per un cristiano, vengono dal creatore; se non vengono dal creatore ma sono creati da un legislatore, non sono universali ma sono pure convenzioni.
Ma perchè deve derivare? La parola "insito" serve proprio a denotare un aspetto umano che non è derivabile da predecessori, ma è stabile e presente da sempre nel nostro animo. Da cosa deriva la tua capacità di ragionare? Tempo fa si credeva da Dio anche quella, ora sappiamo che non è così.
Perchè i diritti umani derivano da Dio e le perversioni sessuali, la propensione all'omicidio, l'egoismo, la guerra, etc etc etc, non vi derivano?
C'è qualcosa di incoerente in questo, oppure la chiesa ha fatto "IL" passo ed è arrivata alla definizione di un Dio inconsapevole del mondo da lui creato, disinteressato e che non fa distinzione fra bene e male?
No, al contrario. A parte che non c'è nessun nesso logico tra un diritto e una azione, per cui il discorso mi pare decisamente pretestuoso, le cose negative che elenchi derivano dalla libertà umana di scegliere tra il bene e il male. Se l'uomo non fosse libero di scegliere, e di scegliere anche di seguire Dio, saremmo un ammasso di schiavi, e non è certamente questa l'impostazione cristiana.
Non saprei nemmeno dove andarle a pescare...
Che la chiesa parli di diritti umani, non di come uno stato debba interpretarne l'origine:
"I diritti fondamentali non vengono creati dal legislatore, ma sono inscritti nella natura stessa della persona umana, e sono pertanto rinviabili ultimamente al Creatore"
Se mi dicesse "i diritti umani sono un nostro valore, difendiamoli e agiamo perchè siano sempre rispettati", nessuno direbbe nulla. Che necessità c'era di far riferimento alla frase "non vengono creati dal legislatore"?
C'era la necessità che se sono universali, per un cristiano, vengono dal creatore; se non vengono dal creatore ma sono creati da un legislatore, non sono universali ma sono pure convenzioni.
Ma perchè deve derivare? La parola "insito" serve proprio a denotare un aspetto umano che non è derivabile da predecessori, ma è stabile e presente da sempre nel nostro animo. Da cosa deriva la tua capacità di ragionare? Tempo fa si credeva da Dio anche quella, ora sappiamo che non è così.
Perchè i diritti umani derivano da Dio e le perversioni sessuali, la propensione all'omicidio, l'egoismo, la guerra, etc etc etc, non vi derivano?
C'è qualcosa di incoerente in questo, oppure la chiesa ha fatto "IL" passo ed è arrivata alla definizione di un Dio inconsapevole del mondo da lui creato, disinteressato e che non fa distinzione fra bene e male?
No, al contrario. A parte che non c'è nessun nesso logico tra un diritto e una azione, per cui il discorso mi pare decisamente pretestuoso, le cose negative che elenchi derivano dalla libertà umana di scegliere tra il bene e il male. Se l'uomo non fosse libero di scegliere, e di scegliere anche di seguire Dio, saremmo un ammasso di schiavi, e non è certamente questa l'impostazione cristiana.
gpc
17-10-2005, 18:31
bene...
se questi diritti sono sempre esistiti allora km è ke una volta la kiesa stessa li negava?
ai tempi dell'inquisizione non mi apre proprio si rispettassero i diritti umani...
Mi puoi dire, ai tempi dell'inquisizione, se c'era qualcuno che anche solamente avesse in mente di concepire qualcosa simile ai diritti umani? Dato che la Chiesa non è fuori dall'universo, al contrario di quello che qualcuno pensa, rientra tra i limiti e le concezioni proprie della società in cui opera.
se discendevano direttamente da Dio, km mai la kiesa, a capo della quale c'è il rappresentante di Dio in terra negava questi stessi diritti creati da Dio???
non è piu' facile ke un diritto sia tale solo quando è la società stessa a richiederlo?
il diritto di voto avrebbe senso in una società guidata da un capo unico? (e non pensare alle dittature... sto parlando ad esempio di un piccolo villaggio africano ln cui le decisioni importanti sono prese dal capo-villaggio e dal consiglio degli anziani).
Non credo che tra i diritti umani a cui si fa riferimento rientri la forma di governo...
I diritti vengono giudicati tali in quanto finalizzati a rendere stabile la società in cui vengono applicati.
Se togliessi ad esempio il diritto di voto o il diritto della libertà di espressione al popolo italiano, questo non porterebbe alla perdita di stabilità della nostra società?
No, perchè? Non è necessario, abbiamo passato giusto poco tempo fa una dittatura dove per un paio di decenni erano tutti felici e soddisfatti.
O ancora... in una società come quella greca antica, in cui era prassi comune avere come skiavi anke i prigionieri di guerra, impedire la schiavitu' non era un ledere i diritti di chi finora aveva usufruito degli schiavi?
Certo, ma dimentichi che c'erano anche i diritti degli schiavi di mezzo...
come vedi i diritti vengono creati in base alla necessità... i tanto ventilati "diritti universali dell'uomo" non sono altro ke una raccolta dei diritti ke nella società odierna vengono considerati irrinunciabili ma ke nn è detto ke altre società non ne creerebbero altri o abolirebbero alcuni di questi.
Allora non sono nè universali nè umani, hanno sbagliato a scrivere, segnalaglielo...
se questi diritti sono sempre esistiti allora km è ke una volta la kiesa stessa li negava?
ai tempi dell'inquisizione non mi apre proprio si rispettassero i diritti umani...
Mi puoi dire, ai tempi dell'inquisizione, se c'era qualcuno che anche solamente avesse in mente di concepire qualcosa simile ai diritti umani? Dato che la Chiesa non è fuori dall'universo, al contrario di quello che qualcuno pensa, rientra tra i limiti e le concezioni proprie della società in cui opera.
se discendevano direttamente da Dio, km mai la kiesa, a capo della quale c'è il rappresentante di Dio in terra negava questi stessi diritti creati da Dio???
non è piu' facile ke un diritto sia tale solo quando è la società stessa a richiederlo?
il diritto di voto avrebbe senso in una società guidata da un capo unico? (e non pensare alle dittature... sto parlando ad esempio di un piccolo villaggio africano ln cui le decisioni importanti sono prese dal capo-villaggio e dal consiglio degli anziani).
Non credo che tra i diritti umani a cui si fa riferimento rientri la forma di governo...
I diritti vengono giudicati tali in quanto finalizzati a rendere stabile la società in cui vengono applicati.
Se togliessi ad esempio il diritto di voto o il diritto della libertà di espressione al popolo italiano, questo non porterebbe alla perdita di stabilità della nostra società?
No, perchè? Non è necessario, abbiamo passato giusto poco tempo fa una dittatura dove per un paio di decenni erano tutti felici e soddisfatti.
O ancora... in una società come quella greca antica, in cui era prassi comune avere come skiavi anke i prigionieri di guerra, impedire la schiavitu' non era un ledere i diritti di chi finora aveva usufruito degli schiavi?
Certo, ma dimentichi che c'erano anche i diritti degli schiavi di mezzo...
come vedi i diritti vengono creati in base alla necessità... i tanto ventilati "diritti universali dell'uomo" non sono altro ke una raccolta dei diritti ke nella società odierna vengono considerati irrinunciabili ma ke nn è detto ke altre società non ne creerebbero altri o abolirebbero alcuni di questi.
Allora non sono nè universali nè umani, hanno sbagliato a scrivere, segnalaglielo...
zerothehero
17-10-2005, 18:51
Penso che non ci siamo intesi :p
Io non parlavo di fondamenti, parlavo dell'opportunità di Benedetto di mettere la questione in questi termini; poi è libero di dire quello che vuole, ma si devono accettare anche le reazioni :D
Penso che la stessa frase detta da un imam avrebbe avuto un effetto ben diverso: "i diritti fondamentali non vengono creati dal legislatore ma sono rinviabili ultimamente ad Allah". Come minimo veniva accusato di giustificare la Sharia :D
La sharia non la si giustifica... è legge "divina" la cui legittimazione è
deontologica, in cui non si pone il fattore democratico per passare da una verità privata ad una verità "pubblica" e quindi imposta.
Voglio dire..io potrei essere fermamente convinto di essere detentore di una verità o di essere la fonte legittima dell'ermeneutica dell'assoluto o di Dio..ma devo vedere se gli altri sono d'accordo.. :D rispettando la quota di sovranità di ognuno, rispettando le leggi, gli ordinamenti etc..
Altrimenti si finirebbe in una concezione in cui chi è dotato di sofia, saggezza governa..si finirebbe in un modello simile alla repubblica di platone..
Ma io parlavo di fonte..che per me è sovrastatale e anche sopra la comunità delle nazioni..parlavo di legge morale... :D poi è ovvio che è prerogativa degli stati decodificare i valori in norme in base a legittimazione popolare.
Troppa carne al fuoco.. :D
In sintesi..imho i diritti individuali sono riconosciuti dagli stati e posti dagli stati garantendone la vigenza (diritto positivo)..ma la fonte di tali diritti è sovrastatale e PER ME risiede in forma logica-non ontologica.
Io non parlavo di fondamenti, parlavo dell'opportunità di Benedetto di mettere la questione in questi termini; poi è libero di dire quello che vuole, ma si devono accettare anche le reazioni :D
Penso che la stessa frase detta da un imam avrebbe avuto un effetto ben diverso: "i diritti fondamentali non vengono creati dal legislatore ma sono rinviabili ultimamente ad Allah". Come minimo veniva accusato di giustificare la Sharia :D
La sharia non la si giustifica... è legge "divina" la cui legittimazione è
deontologica, in cui non si pone il fattore democratico per passare da una verità privata ad una verità "pubblica" e quindi imposta.
Voglio dire..io potrei essere fermamente convinto di essere detentore di una verità o di essere la fonte legittima dell'ermeneutica dell'assoluto o di Dio..ma devo vedere se gli altri sono d'accordo.. :D rispettando la quota di sovranità di ognuno, rispettando le leggi, gli ordinamenti etc..
Altrimenti si finirebbe in una concezione in cui chi è dotato di sofia, saggezza governa..si finirebbe in un modello simile alla repubblica di platone..
Ma io parlavo di fonte..che per me è sovrastatale e anche sopra la comunità delle nazioni..parlavo di legge morale... :D poi è ovvio che è prerogativa degli stati decodificare i valori in norme in base a legittimazione popolare.
Troppa carne al fuoco.. :D
In sintesi..imho i diritti individuali sono riconosciuti dagli stati e posti dagli stati garantendone la vigenza (diritto positivo)..ma la fonte di tali diritti è sovrastatale e PER ME risiede in forma logica-non ontologica.
lowenz
17-10-2005, 18:54
Non importa, tu sei il nemico lo stesso :D
Certo E gli asini volano. :D
Presente le parole "Chiunque non è contro di noi è con noi" e chi le ha dette?
Certo E gli asini volano. :D
Presente le parole "Chiunque non è contro di noi è con noi" e chi le ha dette?
zerothehero
17-10-2005, 18:55
Semplice e lampante ;)
Quoto questo ma potrei quotare tutto il Banus-pensiero fin qui espresso al riguardo :D
Banus è un cervellone..fa sempre piacere discutere con lui e altri come lowenz.... :D
Quoto questo ma potrei quotare tutto il Banus-pensiero fin qui espresso al riguardo :D
Banus è un cervellone..fa sempre piacere discutere con lui e altri come lowenz.... :D
gpc
17-10-2005, 18:58
Certo E gli asini volano. :D
Presente le parole "Chiunque non è contro di noi è con noi" e chi le ha dette?
Sì ma te hai presente che mi tiri sempre fuori l'Abbagnano che m'ha rovinato tre anni di vita? :D Emmò sei mio nemico :boxe: :p
Presente le parole "Chiunque non è contro di noi è con noi" e chi le ha dette?
Sì ma te hai presente che mi tiri sempre fuori l'Abbagnano che m'ha rovinato tre anni di vita? :D Emmò sei mio nemico :boxe: :p
lowenz
17-10-2005, 19:05
Sì ma te hai presente che mi tiri sempre fuori l'Abbagnano che m'ha rovinato tre anni di vita? :D Emmò sei mio nemico :boxe: :p
Se la metti così sono lusingato di essere tuo personale nemico :D
Se la metti così sono lusingato di essere tuo personale nemico :D
lowenz
17-10-2005, 19:05
Banus è un cervellone..fa sempre piacere discutere con lui e altri come lowenz.... :D
Ma lowenz è un povero pazzo, basta che leggi gli altri thread del momento in cui pertecipa.....:D
Ma lowenz è un povero pazzo, basta che leggi gli altri thread del momento in cui pertecipa.....:D
zerothehero
17-10-2005, 19:08
Ma lowenz è un povero pazzo, basta che leggi gli altri thread del momento in cui pertecipa.....:D
bè quantomeno ti sei rifiutato di intraprende una lunga [e certamente pallosa] discussione sull'etica :sofico: ..del tutto pazzo non lo sei..
bè quantomeno ti sei rifiutato di intraprende una lunga [e certamente pallosa] discussione sull'etica :sofico: ..del tutto pazzo non lo sei..
lowenz
17-10-2005, 19:10
bè quantomeno ti sei rifiutato di intraprende una lunga [e certamente pallosa] discussione sull'etica :sofico: ..del tutto pazzo non lo sei..
A differenza di molti so divertirmi, questo è vero :D
A differenza di molti so divertirmi, questo è vero :D
Banus
17-10-2005, 19:20
La sharia non la si giustifica... è legge "divina" la cui legittimazione è deontologica, in cui non si pone il fattore democratico per passare da una verità privata ad una verità "pubblica" e quindi imposta.
Faccio così fatica a farmi capire? :D
Il mio era un discorso puramente di forma, e ho fatto l'esempio dell'imam per vedere come le stesse parole potrebbero essere interpretate da un "esterno".
Semplicemente ho notato che la frase così messa fa pensare a una "usurpazione" delle convinzioni di chi credente non è da parte della Chiesa, e certi commenti sul forum confermano questa impressione :p
Inoltre il preambolo della dichiarazione universale dei diritti evita accuratamente ogni riferimento alla "natura", mentre pone l'accento sulle conseguenze del non rispetto ("barbarie"), e l'indispensabilità di norme giuridiche di tutela. Questo per bloccare sul nascere discussioni come quelle sull'origine del diritto :D
Faccio così fatica a farmi capire? :D
Il mio era un discorso puramente di forma, e ho fatto l'esempio dell'imam per vedere come le stesse parole potrebbero essere interpretate da un "esterno".
Semplicemente ho notato che la frase così messa fa pensare a una "usurpazione" delle convinzioni di chi credente non è da parte della Chiesa, e certi commenti sul forum confermano questa impressione :p
Inoltre il preambolo della dichiarazione universale dei diritti evita accuratamente ogni riferimento alla "natura", mentre pone l'accento sulle conseguenze del non rispetto ("barbarie"), e l'indispensabilità di norme giuridiche di tutela. Questo per bloccare sul nascere discussioni come quelle sull'origine del diritto :D
zerothehero
17-10-2005, 19:28
Faccio così fatica a farmi capire? :D
Il mio era un discorso puramente di forma, e ho fatto l'esempio dell'imam per vedere come le stesse parole potrebbero essere interpretate da un "esterno".
Semplicemente ho notato che la frase così messa fa pensare a una "usurpazione" delle convinzioni di chi credente non è da parte della Chiesa, e certi commenti sul forum confermano questa impressione :p
Inoltre il preambolo della dichiarazione universale dei diritti evita accuratamente ogni riferimento alla "natura", mentre pone l'accento sulle conseguenze del non rispetto ("barbarie"), e l'indispensabilità di norme giuridiche di tutela. Questo per bloccare sul nascere discussioni come quelle sull'origine del diritto :D
Certo perchè sono "indimostrabili" e quindi non vai ad impelagarti in discussioni che non puoi risolvere.
Se vogliamo è futile ai fini della positività del diritto.
Il mio era un discorso puramente di forma, e ho fatto l'esempio dell'imam per vedere come le stesse parole potrebbero essere interpretate da un "esterno".
Semplicemente ho notato che la frase così messa fa pensare a una "usurpazione" delle convinzioni di chi credente non è da parte della Chiesa, e certi commenti sul forum confermano questa impressione :p
Inoltre il preambolo della dichiarazione universale dei diritti evita accuratamente ogni riferimento alla "natura", mentre pone l'accento sulle conseguenze del non rispetto ("barbarie"), e l'indispensabilità di norme giuridiche di tutela. Questo per bloccare sul nascere discussioni come quelle sull'origine del diritto :D
Certo perchè sono "indimostrabili" e quindi non vai ad impelagarti in discussioni che non puoi risolvere.
Se vogliamo è futile ai fini della positività del diritto.
Banus
17-10-2005, 22:16
Banus, hai pvt ;)
Già risposto anche se non vedo la tua conferma di lettura ;)
Già risposto anche se non vedo la tua conferma di lettura ;)
lowenz
18-10-2005, 00:03
Banus, hai pvt ;)
(A causa di quei 2 discolacci che hanno fatto chiudere una certa discussione :read: ...ne sai nulla lowenz? :D )
Se chi le aprisse non volesse in realtà fare provocazioni.....:D
A me mai pvt vero? :cry: :asd:
(A causa di quei 2 discolacci che hanno fatto chiudere una certa discussione :read: ...ne sai nulla lowenz? :D )
Se chi le aprisse non volesse in realtà fare provocazioni.....:D
A me mai pvt vero? :cry: :asd:
gpc
18-10-2005, 12:46
La dottrina tenta sempre di sottrarsi alla logica, altrimenti come farebbe a sopravvivere se dovesse superarne l'esame ?. Proprio per questo non assegno alle dottrine valore se non quello virtuale moralistico ma sempre per libera scelta individuale e non istituzionallizzando alcunchè.
Ciao
P.S. L'esistenza logica è l'unica che riconosco perchè dimostrabile, le altre sono solamente acrobazie mentali e pur avendo un valore d'indirizzo non è bene assegnar loro un valore che non possono avere.
Una dottrina può benissimo essere logica, mica deve essere illogica per definizione... :mbe:
Ciao
P.S. L'esistenza logica è l'unica che riconosco perchè dimostrabile, le altre sono solamente acrobazie mentali e pur avendo un valore d'indirizzo non è bene assegnar loro un valore che non possono avere.
Una dottrina può benissimo essere logica, mica deve essere illogica per definizione... :mbe:
lowenz
18-10-2005, 13:45
La dottrina tenta sempre di sottrarsi alla logica, altrimenti come farebbe a sopravvivere se dovesse superarne l'esame ?. Proprio per questo non assegno alle dottrine valore se non quello virtuale moralistico ma sempre per libera scelta individuale e non istituzionallizzando alcunchè.
Magari fosse così semplice, MAGARI! (I "logicisti" come me avrebbero lo scettro del potere in mano.....poi lo userebbero come una clava :D)
In realtà la logica è qualcosa che permea tutto, dottrine comprese come dice giustamente gpc.....ovvio che dottrine con al loro interno errori logici vengono automaticamente rifiutate, ma se sono sopravvissute vuol perlomeno dire che l'errore logico, se c'è, è ben nascosto e molto piccolo.....e quindi qualcuno dirà "Se l'umanità accetta l'empirismo, possiamo chiudere un occhio su un possibile errorinoinoinoino" :D.....scopando la polvere sotto il tappeto.
P.S. L'esistenza logica è l'unica che riconosco perchè dimostrabile, le altre sono solamente acrobazie mentali e pur avendo un valore d'indirizzo non è bene assegnar loro un valore che non possono avere.
Diciamo piuttosto che sono acrobazie linguistiche e che sfruttano punti critici del rapporto linguaggio-persona.
Un esempio? Le solite parolone: AMORE, ODIO, BENE, MALE e si potrebbe procedere all'infinito.....
Magari fosse così semplice, MAGARI! (I "logicisti" come me avrebbero lo scettro del potere in mano.....poi lo userebbero come una clava :D)
In realtà la logica è qualcosa che permea tutto, dottrine comprese come dice giustamente gpc.....ovvio che dottrine con al loro interno errori logici vengono automaticamente rifiutate, ma se sono sopravvissute vuol perlomeno dire che l'errore logico, se c'è, è ben nascosto e molto piccolo.....e quindi qualcuno dirà "Se l'umanità accetta l'empirismo, possiamo chiudere un occhio su un possibile errorinoinoinoino" :D.....scopando la polvere sotto il tappeto.
P.S. L'esistenza logica è l'unica che riconosco perchè dimostrabile, le altre sono solamente acrobazie mentali e pur avendo un valore d'indirizzo non è bene assegnar loro un valore che non possono avere.
Diciamo piuttosto che sono acrobazie linguistiche e che sfruttano punti critici del rapporto linguaggio-persona.
Un esempio? Le solite parolone: AMORE, ODIO, BENE, MALE e si potrebbe procedere all'infinito.....
Bet
18-10-2005, 13:51
...I "logicisti" come me ...
:eek:
:muro:
:eek:
:muro:
lowenz
18-10-2005, 13:53
:eek:
:muro:
Beh, nel senso che a volte mi lascio andare all'impeto furente della logica :D
Non per niente ho messo le "".....sono pur sempre un'informatico oltre ad un'anima in pena :D
:muro:
Beh, nel senso che a volte mi lascio andare all'impeto furente della logica :D
Non per niente ho messo le "".....sono pur sempre un'informatico oltre ad un'anima in pena :D
lowenz
18-10-2005, 13:56
Il logicismo è la tentazione suprema per un informatico, non lo sai Bet? :D
Bet
18-10-2005, 14:09
Il logicismo è la tentazione suprema per un informatico, non lo sai Bet? :D
hai ragione, il logicismo (nel senso di ridurre tutto a logica)... non la logica :D :p
ps: è una battuta, purtroppo non è solo tentazione degli informatici
hai ragione, il logicismo (nel senso di ridurre tutto a logica)... non la logica :D :p
ps: è una battuta, purtroppo non è solo tentazione degli informatici
gpc
18-10-2005, 14:24
La logica, almeno come io la intendo, dovrebbe avere saldi riscontri con la realtà dei fatti osservabili e pertanto non può che essere essa stessa logica per antonomasia. Se poi ti riferisci ad altro concetto peer definirla non ti seguo perchè è fuori dal tracciato.
Ciao
Secondo me fai un po' di confusione tra logica, razionalità e razionalismo... tu mi pare stia parlando di razionalismo.
Ciao
Secondo me fai un po' di confusione tra logica, razionalità e razionalismo... tu mi pare stia parlando di razionalismo.
Bet
18-10-2005, 14:35
La logica, almeno come io la intendo, dovrebbe avere saldi riscontri con la realtà dei fatti osservabili e pertanto non può che essere essa stessa logica per antonomasia. Se poi ti riferisci ad altro concetto peer definirla non ti seguo perchè è fuori dal tracciato.
Ciao
siamo decisamente ot ma ormai la discussione pare finita... almeno fino al prossimo discorso di Ratzinger :D
La logica non è che si possa definire a gusti. Semplificando si occupa della struttura del ragionamento, quindi è un qualcosa di puramente formale... dice se un ragionamento è valido a partire dalle premesse date. Quindi si applica ad ogni tipo di discorso anche a quelli che a te non piacciono.
Quindi puo' essere logica una teoria scientifica o una dottrina, che pero' possono essere false (o anche vere naturalmente).
I saldi riscontri con la realtà sono altra cosa, posto che in ogni modo hanno solo valore probabile per qualsiasi disciplina, sono dati da altro. E la verità della maggior parte dei discorsi che facciamo (esempio tipico sono le discussioni di questo forum) non si basa, o si basa marginalmente, su riscontri con la realtà... ogni ambito ha le sue regole per la verifica. La scienza, la politica, la storia, la morale, la religione etc.
Ciao
siamo decisamente ot ma ormai la discussione pare finita... almeno fino al prossimo discorso di Ratzinger :D
La logica non è che si possa definire a gusti. Semplificando si occupa della struttura del ragionamento, quindi è un qualcosa di puramente formale... dice se un ragionamento è valido a partire dalle premesse date. Quindi si applica ad ogni tipo di discorso anche a quelli che a te non piacciono.
Quindi puo' essere logica una teoria scientifica o una dottrina, che pero' possono essere false (o anche vere naturalmente).
I saldi riscontri con la realtà sono altra cosa, posto che in ogni modo hanno solo valore probabile per qualsiasi disciplina, sono dati da altro. E la verità della maggior parte dei discorsi che facciamo (esempio tipico sono le discussioni di questo forum) non si basa, o si basa marginalmente, su riscontri con la realtà... ogni ambito ha le sue regole per la verifica. La scienza, la politica, la storia, la morale, la religione etc.
gpc
18-10-2005, 14:37
Non facciamo minestroni, le definizioni possono variare mentre la realtà no. :) e non esiste nulla di più reale dell'irrealtà di certe uscite volte a sostenere tesi senza alcun fondamento come storia insegna.
Certamente, ma dato che il dialogo umano è fatto attraverso le definizioni, se tu mi parti di "logica" io capisco ciò che in italiano si intende per logica, se tu mi parli di "razionalismo" io capisco ciò che in italiano si intende per razionalismo, che sono due cose diverse. E dato che tu vieni a dire che le dottrine "non sono logiche", io ti dico tranquillamente, no non è vero. Le dottrine non sono nè illogiche nè irrazionali, mentre possono essere "irrazionalistiche", anche se il razionalismo di per sè può essere una dottrina.
Certamente, ma dato che il dialogo umano è fatto attraverso le definizioni, se tu mi parti di "logica" io capisco ciò che in italiano si intende per logica, se tu mi parli di "razionalismo" io capisco ciò che in italiano si intende per razionalismo, che sono due cose diverse. E dato che tu vieni a dire che le dottrine "non sono logiche", io ti dico tranquillamente, no non è vero. Le dottrine non sono nè illogiche nè irrazionali, mentre possono essere "irrazionalistiche", anche se il razionalismo di per sè può essere una dottrina.
gpc
18-10-2005, 14:38
siamo decisamente ot ma ormai la discussione pare finita... almeno fino al prossimo discorso di Ratzinger :D
No, fino al prossimo utente che passa e risponde la primo post senza aver letto il thread, poi il flame riparte :D
No, fino al prossimo utente che passa e risponde la primo post senza aver letto il thread, poi il flame riparte :D
gpc
18-10-2005, 14:44
Se scivoli durante queste acrobazie semantiche finisci all'ospedale con tanto gesso che una volta guarito te lo dovranno togliere con un martello pneumatico. :D :D :D :D :D
Ciao
Macchè acrobazie semantiche, è che voi a Sssasssssuolo non andate oltre ai concetti di "barbabietola" "vanga" e "trattore" :O :D :D :D
Ciao
Macchè acrobazie semantiche, è che voi a Sssasssssuolo non andate oltre ai concetti di "barbabietola" "vanga" e "trattore" :O :D :D :D
lowenz
18-10-2005, 14:50
La logica non è che si possa definire a gusti.
Anche perchè qualora si volesse definire la logica si dovrebbe ricorre ad una meta-logica :)
Semplificando si occupa della struttura del ragionamento, quindi è un qualcosa di puramente formale... dice se un ragionamento è valido a partire dalle premesse date. Quindi si applica ad ogni tipo di discorso anche a quelli che a te non piacciono.
Quindi puo' essere logica una teoria scientifica o una dottrina, che pero' possono essere false (o anche vere naturalmente).
I saldi riscontri con la realtà sono altra cosa, posto che in ogni modo hanno solo valore probabile per qualsiasi disciplina, sono dati da altro. E la verità della maggior parte dei discorsi che facciamo (esempio tipico sono le discussioni di questo forum) non si basa, o si basa marginalmente, su riscontri con la realtà... ogni ambito ha le sue regole per la verifica. La scienza, la politica, la storia, la morale, la religione etc.
:mano:
Aggiungo solo che la logica si occupa in generale della strutturazione del ragionamento E del linguaggio (che ovviamente nell'essere umano è influenzato dal primo).
Anche perchè qualora si volesse definire la logica si dovrebbe ricorre ad una meta-logica :)
Semplificando si occupa della struttura del ragionamento, quindi è un qualcosa di puramente formale... dice se un ragionamento è valido a partire dalle premesse date. Quindi si applica ad ogni tipo di discorso anche a quelli che a te non piacciono.
Quindi puo' essere logica una teoria scientifica o una dottrina, che pero' possono essere false (o anche vere naturalmente).
I saldi riscontri con la realtà sono altra cosa, posto che in ogni modo hanno solo valore probabile per qualsiasi disciplina, sono dati da altro. E la verità della maggior parte dei discorsi che facciamo (esempio tipico sono le discussioni di questo forum) non si basa, o si basa marginalmente, su riscontri con la realtà... ogni ambito ha le sue regole per la verifica. La scienza, la politica, la storia, la morale, la religione etc.
:mano:
Aggiungo solo che la logica si occupa in generale della strutturazione del ragionamento E del linguaggio (che ovviamente nell'essere umano è influenzato dal primo).
John Cage
18-10-2005, 14:55
Evidentemente non hai letto la discussione, più di un utente ha già cassato le obiezioni che poni.
Dire "i diritti fondamentali discendono da Dio e non dallo stato" non significa che Dio ne' che lo stato li abbiano garantiti a chicchessia, significa semplicemente identificarne la fonte, l'origine, il luogo logico da cui derivano.
O anche: "la pizza proviene dalla pizzeria" per dire questo non è necessario avere una pizza, ne' che tutti gli uomini abbiano una pizza. Il fatto che tutti gli uomini non abbiano una pizza non dimostra che la pizza non proviene dalla pizzeria.
O ancora: prima di dare ad un Papa, addirittura a questo Papa filosofo e pensatore ai massimi livelli, dell'inetto o dell'incompetente bisognerebbe contare fino a mille miliardi.. e poi ricominciare a contare.. altrimenti si rischiano solo brutte figure: conosci il detto "meglio rimanere in silenzio e lasciare il dubbio di essere..."? :D
:D Esilarante il tuo discorso. Cioè i diritti fondamentali stanno a Dio come la pizza sta alla pizzeria.
Non ho dubbi che un buon cattolico sia così, ma per un non cattolico è chiaro che l'origine dei diritti fondamentali vada ritrovata nella concezione che si ha della civiltà e dell'uomo.
Non è che tutti possono vederci un disegno divino. :mbe:
certo, un filosofo e pensatore ai massimi livelli che interloquisce con Pera mi fa venire un pò di dubbi.. Perchè allora non ha scritto direttamente al capo dello stato? Ti pare che un pensatore serio si metterebbe a dar credito al Pera dei Meticci ? (per favore non dire che Pera è stato male interpretato su quella questione perchè ho sentito tutto il suo intervento con applausi connessi). Io ci vedo solo un preciso disegno politico in queste epistole. La prosecuzione di un idillio scoppiato quando Pera ha cominciato a parlare in modo scoordinato del pericolo di un certo cosiddetto laicismo.
Dire "i diritti fondamentali discendono da Dio e non dallo stato" non significa che Dio ne' che lo stato li abbiano garantiti a chicchessia, significa semplicemente identificarne la fonte, l'origine, il luogo logico da cui derivano.
O anche: "la pizza proviene dalla pizzeria" per dire questo non è necessario avere una pizza, ne' che tutti gli uomini abbiano una pizza. Il fatto che tutti gli uomini non abbiano una pizza non dimostra che la pizza non proviene dalla pizzeria.
O ancora: prima di dare ad un Papa, addirittura a questo Papa filosofo e pensatore ai massimi livelli, dell'inetto o dell'incompetente bisognerebbe contare fino a mille miliardi.. e poi ricominciare a contare.. altrimenti si rischiano solo brutte figure: conosci il detto "meglio rimanere in silenzio e lasciare il dubbio di essere..."? :D
:D Esilarante il tuo discorso. Cioè i diritti fondamentali stanno a Dio come la pizza sta alla pizzeria.
Non ho dubbi che un buon cattolico sia così, ma per un non cattolico è chiaro che l'origine dei diritti fondamentali vada ritrovata nella concezione che si ha della civiltà e dell'uomo.
Non è che tutti possono vederci un disegno divino. :mbe:
certo, un filosofo e pensatore ai massimi livelli che interloquisce con Pera mi fa venire un pò di dubbi.. Perchè allora non ha scritto direttamente al capo dello stato? Ti pare che un pensatore serio si metterebbe a dar credito al Pera dei Meticci ? (per favore non dire che Pera è stato male interpretato su quella questione perchè ho sentito tutto il suo intervento con applausi connessi). Io ci vedo solo un preciso disegno politico in queste epistole. La prosecuzione di un idillio scoppiato quando Pera ha cominciato a parlare in modo scoordinato del pericolo di un certo cosiddetto laicismo.
Bet
18-10-2005, 15:07
Anche perchè qualora si volesse definire la logica si dovrebbe ricorre ad una meta-logica :)
:mano:
Aggiungo solo che la logica si occupa in generale della strutturazione del ragionamento E del linguaggio (che ovviamente nell'essere umano è influenzato dal primo).
eppure ogni tanto mi pare di scrivere in un forum di dispensatori di certezze... o sbaglio? :D
:mano:
Aggiungo solo che la logica si occupa in generale della strutturazione del ragionamento E del linguaggio (che ovviamente nell'essere umano è influenzato dal primo).
eppure ogni tanto mi pare di scrivere in un forum di dispensatori di certezze... o sbaglio? :D
lowenz
18-10-2005, 15:28
eppure ogni tanto mi pare di scrivere in un forum di dispensatori di certezze... o sbaglio? :D
No no, non sbagli, anche perchè se ti dicessi il contrario ti dispenserei un dubbio :D :D :D
No no, non sbagli, anche perchè se ti dicessi il contrario ti dispenserei un dubbio :D :D :D
Bet
18-10-2005, 15:53
Esiste una piccola differenza John, la pizza esiste e la si può mangiare mentre i diritti menzionati dal papa non esistono se non come una convenzione sociale scaturita dalla formazione della ns. comunità dopo decine di millenni spesi in evoluzione. Se invece le cose stessero come ha affermato il papa non si comprende per qual motivo non siano applicati ad ogni uomo e neppure in base a quale regola l'uomo possa, nel caso che essi esistano realmente, divenir preda e vittima di altri animali predatori, i quali, obbedienti alle leggi divine, dovrebbero evitare di mordicchiare uomini ma le cose stanno un tantino diversamente. A tutto questo poi andrebbero sommati i quesiti sul come mai i neanderthal, i cro-magnon, l'homo abilis e tutte le altre varianti umane non abbiano mai goduto di tali diritti ma abbiano dovuto combattere, spesso soccombendo, contro una natura ostile, ma non è DIO ad averla creata? e se è così come mai non ha ritenuto oppoertuno informarla dell'esistenza dei "diritti" umani ?, che non faceva distinzioni di sorta.
Ciao
azz... e queste sarebbero obiezioni? cioè non si capisce perchè non accade che gli animali predatori obbiedienti alle leggi divine dovrebbero evitare di mordicchiare uomini?
ma guarda un po' che al papa sono sfuggite queste cose!
:D
Ciao
azz... e queste sarebbero obiezioni? cioè non si capisce perchè non accade che gli animali predatori obbiedienti alle leggi divine dovrebbero evitare di mordicchiare uomini?
ma guarda un po' che al papa sono sfuggite queste cose!
:D
John Cage
18-10-2005, 16:07
Esiste una piccola differenza John, la pizza esiste e la si può mangiare mentre i diritti menzionati dal papa non esistono se non come una convenzione sociale scaturita dalla formazione della ns. comunità dopo decine di millenni spesi in evoluzione. Se invece le cose stessero come ha affermato il papa non si comprende per qual motivo non siano applicati ad ogni uomo e neppure in base a quale regola l'uomo possa, nel caso che essi esistano realmente, divenir preda e vittima di altri animali predatori, i quali, obbedienti alle leggi divine, dovrebbero evitare di mordicchiare uomini ma le cose stanno un tantino diversamente. A tutto questo poi andrebbero sommati i quesiti sul come mai i neanderthal, i cro-magnon, l'homo abilis e tutte le altre varianti umane non abbiano mai goduto di tali diritti ma abbiano dovuto combattere, spesso soccombendo, contro una natura ostile, ma non è DIO ad averla creata? e se è così come mai non ha ritenuto oppoertuno informarla dell'esistenza dei "diritti" umani ?, che non faceva distinzioni di sorta.
Ciao
già.. condivido. Infatti mi pare di aver spiegato che pizza e diritti umani non hanno nulla in comune. Nel suo discorso il papa non vuole senz'altro togliere qualcosa alla responsabilità umana, ma è chiaro che i cosiddetti diritti umani, riconosciuti e non riconosciuti, sono il patrimonio di una civiltà che si è evoluta in millenni e che è perennemente in trasformazione. Trovare una matrice unitaria di questa trasformazione credo sia arduo per chiunque, Papa compreso.
Ciao
già.. condivido. Infatti mi pare di aver spiegato che pizza e diritti umani non hanno nulla in comune. Nel suo discorso il papa non vuole senz'altro togliere qualcosa alla responsabilità umana, ma è chiaro che i cosiddetti diritti umani, riconosciuti e non riconosciuti, sono il patrimonio di una civiltà che si è evoluta in millenni e che è perennemente in trasformazione. Trovare una matrice unitaria di questa trasformazione credo sia arduo per chiunque, Papa compreso.
Bet
18-10-2005, 16:12
già.. condivido. Infatti mi pare di aver spiegato che pizza e diritti umani non hanno nulla in comune. Nel suo discorso il papa non vuole senz'altro togliere qualcosa alla responsabilità umana, ma è chiaro che i cosiddetti diritti umani, riconosciuti e non riconosciuti, sono il patrimonio di una civiltà che si è evoluta in millenni e che è perennemente in trasformazione. Trovare una matrice unitaria di questa trasformazione credo sia arduo per chiunque, Papa compreso.
è un tema studiatissimo e attualissimo
ci sono molti testi che, al di là delle personali opinioni, fanno un'analisi storica della genesi dei nostri (intendo occidentali) ordinamenti giuridici... ovviamente le analisi possono essere ulteriorimente integrate, ma su come si è arrivati al nostro diritto c'è sostanziamente accordo
è un tema studiatissimo e attualissimo
ci sono molti testi che, al di là delle personali opinioni, fanno un'analisi storica della genesi dei nostri (intendo occidentali) ordinamenti giuridici... ovviamente le analisi possono essere ulteriorimente integrate, ma su come si è arrivati al nostro diritto c'è sostanziamente accordo
John Cage
18-10-2005, 16:28
è un tema studiatissimo e attualissimo
ci sono molti testi che, al di là delle personali opinioni, fanno un'analisi storica della genesi dei nostri (intendo occidentali) ordinamenti giuridici... ovviamente le analisi possono essere ulteriorimente integrate, ma su come si è arrivati al nostro diritto c'è sostanziamente accordo
ok. dal punto di vista della storia del diritto ok.
La questione dei diritti universali dell'uomo nel mondo attuale è permanentemente aperta ed è cosa molto impegnativa. Il pensiero del papa è rispettabilissimo, ma è il pensiero che può avere soltanto un cattolico. Ben venga se serva a contribuire positivamente.
Tempo fa un religioso buddista giapponese che non mi va di nominare ha proposto di istituire nelle scuole una mareria sullo studio dei diritti umani. Se non si vuole banalizzare credo sia più corretto fare educazione civica. Per far comprendere il mio punto di vista...ipoteticamente non sono daccordo sull'impostazione che da tali premesse la chiesa darebbe ad una simile materia scolastica.
ci sono molti testi che, al di là delle personali opinioni, fanno un'analisi storica della genesi dei nostri (intendo occidentali) ordinamenti giuridici... ovviamente le analisi possono essere ulteriorimente integrate, ma su come si è arrivati al nostro diritto c'è sostanziamente accordo
ok. dal punto di vista della storia del diritto ok.
La questione dei diritti universali dell'uomo nel mondo attuale è permanentemente aperta ed è cosa molto impegnativa. Il pensiero del papa è rispettabilissimo, ma è il pensiero che può avere soltanto un cattolico. Ben venga se serva a contribuire positivamente.
Tempo fa un religioso buddista giapponese che non mi va di nominare ha proposto di istituire nelle scuole una mareria sullo studio dei diritti umani. Se non si vuole banalizzare credo sia più corretto fare educazione civica. Per far comprendere il mio punto di vista...ipoteticamente non sono daccordo sull'impostazione che da tali premesse la chiesa darebbe ad una simile materia scolastica.
Bet
18-10-2005, 16:42
ok. dal punto di vista della storia del diritto ok.
La questione dei diritti universali dell'uomo nel mondo attuale è permanentemente aperta ed è cosa molto impegnativa. Il pensiero del papa è rispettabilissimo, ma è il pensiero che può avere soltanto un cattolico. Ben venga se serva a contribuire positivamente.
Tempo fa un religioso buddista giapponese che non mi va di nominare ha proposto di istituire nelle scuole una mareria sullo studio dei diritti umani. Se non si vuole banalizzare credo sia più corretto fare educazione civica. Per far comprendere il mio punto di vista...ipoteticamente non sono daccordo sull'impostazione che da tali premesse la chiesa darebbe ad una simile materia scolastica.
sì, ma appunto il mio intervento di prima era solo riferito a come storicamente, nei vari periodi, è stato fondato il diritto e come tra un passaggio e l'altro ci siano stretti collegamenti
poi ovviamente per quanto riguarda la discussione su cosa si fonda il diritto potremmo parlarne per secoli non trovando un accordo :D
sottolineo cmq che ci sono importanti diversità di vedute (e "litigate") pure tra i non credenti... perchè non è che ci siano solo due modi di trattare l'argomento: diciamo che l'unica cosa coerente che il papa puo' dire è quella che ha detto, e l'unica cosa coerente che puo' dire un non credente è una sorta di fondazione storica che pero' non sarà mai possibile fondare oggettivamente
Mi sembra molto positivo ed intelligente, il fatto che tu abbia sottolineato, che pure nella diversità di vedute, sia possibile trovare punti di accordo che possano dare contributi positivi alla nostra società, anche perchè storicamente le posizioni diverse di oggi hanno avuto radici comuni :)
La questione dei diritti universali dell'uomo nel mondo attuale è permanentemente aperta ed è cosa molto impegnativa. Il pensiero del papa è rispettabilissimo, ma è il pensiero che può avere soltanto un cattolico. Ben venga se serva a contribuire positivamente.
Tempo fa un religioso buddista giapponese che non mi va di nominare ha proposto di istituire nelle scuole una mareria sullo studio dei diritti umani. Se non si vuole banalizzare credo sia più corretto fare educazione civica. Per far comprendere il mio punto di vista...ipoteticamente non sono daccordo sull'impostazione che da tali premesse la chiesa darebbe ad una simile materia scolastica.
sì, ma appunto il mio intervento di prima era solo riferito a come storicamente, nei vari periodi, è stato fondato il diritto e come tra un passaggio e l'altro ci siano stretti collegamenti
poi ovviamente per quanto riguarda la discussione su cosa si fonda il diritto potremmo parlarne per secoli non trovando un accordo :D
sottolineo cmq che ci sono importanti diversità di vedute (e "litigate") pure tra i non credenti... perchè non è che ci siano solo due modi di trattare l'argomento: diciamo che l'unica cosa coerente che il papa puo' dire è quella che ha detto, e l'unica cosa coerente che puo' dire un non credente è una sorta di fondazione storica che pero' non sarà mai possibile fondare oggettivamente
Mi sembra molto positivo ed intelligente, il fatto che tu abbia sottolineato, che pure nella diversità di vedute, sia possibile trovare punti di accordo che possano dare contributi positivi alla nostra società, anche perchè storicamente le posizioni diverse di oggi hanno avuto radici comuni :)
Lucrezio
18-10-2005, 16:49
Ok, ma chi la ha messi nella nostra essenza? Ci sono capitati per caso o c'è un disegno?
Non penso che ci sia il bisogno di scomodare qualche dio...
Non penso che ci sia il bisogno di scomodare qualche dio...
Banus
18-10-2005, 17:39
se tu mi parli di "razionalismo" io capisco ciò che in italiano si intende per razionalismo, che sono due cose diverse.
Ad essere pignoli quello espresso da Proteus è l'empirismo, visto che ritiene fondamentale il riscontro nei fatti. Il razionalismo invece può affidarsi a sole verità fondamentali (evidenti) + ragione.
Voglio farti male :D
http://plato.stanford.edu/entries/rationalism-empiricism/
Ad essere pignoli quello espresso da Proteus è l'empirismo, visto che ritiene fondamentale il riscontro nei fatti. Il razionalismo invece può affidarsi a sole verità fondamentali (evidenti) + ragione.
Voglio farti male :D
http://plato.stanford.edu/entries/rationalism-empiricism/
gpc
18-10-2005, 17:47
Ad essere pignoli quello espresso da Proteus è l'empirismo, visto che ritiene fondamentale il riscontro nei fatti. Il razionalismo invece può affidarsi a sole verità fondamentali (evidenti) + ragione.
Voglio farti male :D
http://plato.stanford.edu/entries/rationalism-empiricism/
http://web.tiscali.it/trudtilp/faccina_martella.gif
:D
Voglio farti male :D
http://plato.stanford.edu/entries/rationalism-empiricism/
http://web.tiscali.it/trudtilp/faccina_martella.gif
:D
zerothehero
18-10-2005, 21:19
La dottrina tenta sempre di sottrarsi alla logica, altrimenti come farebbe a sopravvivere se dovesse superarne l'esame ?. Proprio per questo non assegno alle dottrine valore se non quello virtuale moralistico ma sempre per libera scelta individuale e non istituzionallizzando alcunchè.
Ciao
P.S. L'esistenza logica è l'unica che riconosco perchè dimostrabile, le altre sono solamente acrobazie mentali e pur avendo un valore d'indirizzo non è bene assegnar loro un valore che non possono avere.
I valori e i diritti non sussistono ontologicamente, ma nella logica, nelle dottrine e nelle ideologie.
Non vedrai mai la corporeità della dottrina (almeno che non sia posta nella società) come un ente "fisico", materiale ma non per questo non "esiste" e non ha "valore".
Si capisce? :fagiano:
Ciao
P.S. L'esistenza logica è l'unica che riconosco perchè dimostrabile, le altre sono solamente acrobazie mentali e pur avendo un valore d'indirizzo non è bene assegnar loro un valore che non possono avere.
I valori e i diritti non sussistono ontologicamente, ma nella logica, nelle dottrine e nelle ideologie.
Non vedrai mai la corporeità della dottrina (almeno che non sia posta nella società) come un ente "fisico", materiale ma non per questo non "esiste" e non ha "valore".
Si capisce? :fagiano:
Bet
19-10-2005, 08:15
Per non aprire un'altra discussione, tornerei IT, ovvero a quello che afferma il Papa e "come" lo afferma. Giusto per mostrare che non sono solo i ferventi anticristiani ad essere talvolta "perplessi" o "disturbati":
Ingerenza della Chiesa cattolica: protestano i Protestanti
martedì, 18 ottobre 2005
ROMA, 17 ott - La “crescente ingerenza” della Chiesa cattolica nella politica italiana viene denunciata dalle chiese protestanti italiane che osservano anche: “l’occupare in modo crescente spazi pubblici e mediatici tradisce un vuoto spirituale e di partecipazione che non può essere colmato con pressanti indicazioni politiche”.
In “Dio al posto di Cesare”, articolo di prima pagina di Riforma, la rivista delle chiese evangeliche, battiste, metodiste e valdesi italiane, si sottolinea inoltre la “rincorsa” dei “politici a dichiarare la propria lealtà alla chiesa di Roma, quasi fosse vittima di discriminazioni; ‘c’è da chiedersi - prosegue l’articolo, firmato a Giuseppe Platone - se questa corsa a una sudditanza spirituale sia direttamente proporzionale all’avvicinarsi della scadenza elettorale”. “Il sospetto - prosegue - arriva proprio dalla crescente ingerenza della chiesa romana, in particolare del presidente della Cei, su materie complesse come le coppie di fatto, i gay e l’aborto”.
A proposito della osservazione del Papa, secondo la quale sarebbe ipocrita confinare Dio nel privato, Riforma si chiede “chi pretende di rappresentare Dio nella nostra società? C’è una esclusiva o possiamo ammettere che Dio ha vari testimoni, singoli e collettivi, e che ci rallegriamo di vivere in una pluralità religiosa?”.
Dopo aver rimarcato che “la stessa questione della laicità è lungi dall’essere pienamente chiarita”, Riforma parla di un Dio “sempre più ridotto a puro fattore sociale, a strumento politico di battaglie contro l’evolversi della realtà sociale”. “Mi chiedo - prosegue l’articolo - se questo Dio che incontri solo nell’allineamento conservatore del magistero romano sia lo stesso di quello che incontri sul terreno della libertà”. “La questione di fondo, per quel che riguarda il compito delle chiese nella società - commenta la rivista dei protestanti italiani - è prima di tutto di ordine spirituale e teolgico. Ridurre il compito della chiesa a un livello puramente politico - è la conclusione - incalzando ‘Cesare per sottrargli spazi, potere e denaro, evidenzia il vuoto spirituale in cui essa stessa si dibatte”.
Il tutto ovviamente in aggiunta all'indignazione della FCEI per la campagna astensionista ralativa al referendum, alle distanze prese da molti vescovi protestanti rispetto alle posizioni del Papa a Colonia.......
con tutto il rispetto e la stima per i fratelli protestanti quell'articolo è un po' infelice per vari motivi
Di nuovo non è stato capito l'intento di Ratzinger, al di là del fatto che poi comunque si possa non concordare... certo pero' che se dall'inizio non ci centra il contenuto rimane difficile fare un discorso sensato.
Già avevo detto che la preoccupazione di Ratzinger non è quella di mettere "Dio al posto di Cesare" come dice l'articolo; bensì già da altre fonti si capisce che Ratzinger pensa che si stia dando giustamente a "Cesare quel che è di Cesare" e si stia eliminando la la prima parte delle frase.
La seconda obbiezione (quella di "chi rappresenta Dio?") è pretestuosa... sono certo che chi ha scritto l'articolo sa bene che anche per i cattolici "Dio ha vari testimoni, singoli e collettivi".
Una brutta scivolata poi la frase "Dio sempre più ridotto a puro fattore sociale", in quanto questo oggi è in realtà forse il più grosso problema di molte chiese protestanti :D Per fortuna riguarda pero' solo una parte di esse: c'è invece tutta una parte che da Lutero arriva a fino Barth ed è rappresentata oggi nella grande figura di Jungel, e tutte le persone che vi si riconoscono (dal mio punto di vista la parte più genuina della riforma) che è su posizioni nettamente differenti. Credo che Ewingen potrebbe confermare :)
Mi sembra una polemica tutta italiana (da chiese che presumibilmente si sentono troppo secondarie) come del resto è testimoniato dai recenti incontri in un clima positivo tra Ratzinger e rappresentati con esponenti delle chiese "protestanti" a Colonia.
Come del resto mi sembra molto strumentale da parte tua, fan del mitico uaar, utilizzare utilizzare le dichiarazioni di persone cristiane... ma vabbè, tutto fa brodo, vero? :D
Ingerenza della Chiesa cattolica: protestano i Protestanti
martedì, 18 ottobre 2005
ROMA, 17 ott - La “crescente ingerenza” della Chiesa cattolica nella politica italiana viene denunciata dalle chiese protestanti italiane che osservano anche: “l’occupare in modo crescente spazi pubblici e mediatici tradisce un vuoto spirituale e di partecipazione che non può essere colmato con pressanti indicazioni politiche”.
In “Dio al posto di Cesare”, articolo di prima pagina di Riforma, la rivista delle chiese evangeliche, battiste, metodiste e valdesi italiane, si sottolinea inoltre la “rincorsa” dei “politici a dichiarare la propria lealtà alla chiesa di Roma, quasi fosse vittima di discriminazioni; ‘c’è da chiedersi - prosegue l’articolo, firmato a Giuseppe Platone - se questa corsa a una sudditanza spirituale sia direttamente proporzionale all’avvicinarsi della scadenza elettorale”. “Il sospetto - prosegue - arriva proprio dalla crescente ingerenza della chiesa romana, in particolare del presidente della Cei, su materie complesse come le coppie di fatto, i gay e l’aborto”.
A proposito della osservazione del Papa, secondo la quale sarebbe ipocrita confinare Dio nel privato, Riforma si chiede “chi pretende di rappresentare Dio nella nostra società? C’è una esclusiva o possiamo ammettere che Dio ha vari testimoni, singoli e collettivi, e che ci rallegriamo di vivere in una pluralità religiosa?”.
Dopo aver rimarcato che “la stessa questione della laicità è lungi dall’essere pienamente chiarita”, Riforma parla di un Dio “sempre più ridotto a puro fattore sociale, a strumento politico di battaglie contro l’evolversi della realtà sociale”. “Mi chiedo - prosegue l’articolo - se questo Dio che incontri solo nell’allineamento conservatore del magistero romano sia lo stesso di quello che incontri sul terreno della libertà”. “La questione di fondo, per quel che riguarda il compito delle chiese nella società - commenta la rivista dei protestanti italiani - è prima di tutto di ordine spirituale e teolgico. Ridurre il compito della chiesa a un livello puramente politico - è la conclusione - incalzando ‘Cesare per sottrargli spazi, potere e denaro, evidenzia il vuoto spirituale in cui essa stessa si dibatte”.
Il tutto ovviamente in aggiunta all'indignazione della FCEI per la campagna astensionista ralativa al referendum, alle distanze prese da molti vescovi protestanti rispetto alle posizioni del Papa a Colonia.......
con tutto il rispetto e la stima per i fratelli protestanti quell'articolo è un po' infelice per vari motivi
Di nuovo non è stato capito l'intento di Ratzinger, al di là del fatto che poi comunque si possa non concordare... certo pero' che se dall'inizio non ci centra il contenuto rimane difficile fare un discorso sensato.
Già avevo detto che la preoccupazione di Ratzinger non è quella di mettere "Dio al posto di Cesare" come dice l'articolo; bensì già da altre fonti si capisce che Ratzinger pensa che si stia dando giustamente a "Cesare quel che è di Cesare" e si stia eliminando la la prima parte delle frase.
La seconda obbiezione (quella di "chi rappresenta Dio?") è pretestuosa... sono certo che chi ha scritto l'articolo sa bene che anche per i cattolici "Dio ha vari testimoni, singoli e collettivi".
Una brutta scivolata poi la frase "Dio sempre più ridotto a puro fattore sociale", in quanto questo oggi è in realtà forse il più grosso problema di molte chiese protestanti :D Per fortuna riguarda pero' solo una parte di esse: c'è invece tutta una parte che da Lutero arriva a fino Barth ed è rappresentata oggi nella grande figura di Jungel, e tutte le persone che vi si riconoscono (dal mio punto di vista la parte più genuina della riforma) che è su posizioni nettamente differenti. Credo che Ewingen potrebbe confermare :)
Mi sembra una polemica tutta italiana (da chiese che presumibilmente si sentono troppo secondarie) come del resto è testimoniato dai recenti incontri in un clima positivo tra Ratzinger e rappresentati con esponenti delle chiese "protestanti" a Colonia.
Come del resto mi sembra molto strumentale da parte tua, fan del mitico uaar, utilizzare utilizzare le dichiarazioni di persone cristiane... ma vabbè, tutto fa brodo, vero? :D
gpc
19-10-2005, 08:47
Dalla regia mi dicono che la posizione dei protestanti non corrisponde per nulla a quella riportata nell'articolo :D
nomeutente
19-10-2005, 12:23
P.S. Da non scartare aprioristicamente l'ipotesi che l'intero pianeta altri non sia se non un gigantesco manicomio nel quale è stata relegata la nostra specie per impedirle di nuocere. :sofico: :sofico:
:D
:D
gpc
19-10-2005, 12:42
Ceeeerto :D Ewigen incarna il protestantesimo giusto? :D Tutti gli altri sono eretici :muro:
Ewigen magari no, ma le dichiarazioni dei vescovi protestanti che mi ha riportato sì :fuck:
Ewigen magari no, ma le dichiarazioni dei vescovi protestanti che mi ha riportato sì :fuck:
Bet
19-10-2005, 13:05
E' evidentemente superficiale, ma serve allo scopo ;)
appunto, tutto fa brodo :D
Definire qual è la parte "genuina" della riforma tentando di tralasciare il pensiero dell'altra è un modo per "esorcizzarla" ? :D
No, ed è possibile argomentare. Credo che pero' a te metterebbe male farlo su questo punto :p
Ritengo personalmente più genuina quella parte della riforma in linea con Barth e Jungel che sanno dire qualcosa di Dio in modo splendido, piuttosto che quella parte che è sfociata in disquisizioni ecologiste ;)
Certo :D Soprattutto se l'obiettivo è trovare testimonianze di come non solo in ambienti dichiaratamente anticattolici è avvertito il problema che indico da mesi (e che Banus ha citato a sua volta): uno deve dire le cose che deve dire, è vero, ma c'è modo e modo di dirle. Le parole ed i toni di Ratzinger, in generale, incitano allo scontro. Se questo è voluto ok, ma non cercate di far passare come pazzi anticattolici tutti quelli che protestano, anche perchè sarebbe curioso visto che oltre ai protestanti anche alcuni cattolici rimangono a volte "perplessi". Altrimenti significa che è meno scaltro di GPII, che è stato tutt'altro che un riformista-progressista, ma che aveva la capacità di dire le stesse cose facendo arrabbiare molta meno gente :boh:
Perdonami... ma questo sermone non sta in piedi un secondo... ste trippe contro la chiesa sono presenti da millenni prima di Ratzinger... e per non andare tanto lontano nello spazio e nel tempo, queste discussioni, con i soliti argomenti, le solite obiezioni, le solite polemiche, sono presenti sul forum da quando il forum esiste... ben prima che molti qui sapessero chi era Ratzinger ;)
Diciamo le cose come stanno... ogni pretesto è buono... vuoi che ci facciamo del ridere e ti racconto i pretesti che sono stati usati in passato? ... meglio lasciare perdere ;)
ps: a scanso di equivoci... ovviamente ognuno e libero di scelgersi le credenze che preferisce... e quindi tu puoi optare x le credenze dell'uaar :D
appunto, tutto fa brodo :D
Definire qual è la parte "genuina" della riforma tentando di tralasciare il pensiero dell'altra è un modo per "esorcizzarla" ? :D
No, ed è possibile argomentare. Credo che pero' a te metterebbe male farlo su questo punto :p
Ritengo personalmente più genuina quella parte della riforma in linea con Barth e Jungel che sanno dire qualcosa di Dio in modo splendido, piuttosto che quella parte che è sfociata in disquisizioni ecologiste ;)
Certo :D Soprattutto se l'obiettivo è trovare testimonianze di come non solo in ambienti dichiaratamente anticattolici è avvertito il problema che indico da mesi (e che Banus ha citato a sua volta): uno deve dire le cose che deve dire, è vero, ma c'è modo e modo di dirle. Le parole ed i toni di Ratzinger, in generale, incitano allo scontro. Se questo è voluto ok, ma non cercate di far passare come pazzi anticattolici tutti quelli che protestano, anche perchè sarebbe curioso visto che oltre ai protestanti anche alcuni cattolici rimangono a volte "perplessi". Altrimenti significa che è meno scaltro di GPII, che è stato tutt'altro che un riformista-progressista, ma che aveva la capacità di dire le stesse cose facendo arrabbiare molta meno gente :boh:
Perdonami... ma questo sermone non sta in piedi un secondo... ste trippe contro la chiesa sono presenti da millenni prima di Ratzinger... e per non andare tanto lontano nello spazio e nel tempo, queste discussioni, con i soliti argomenti, le solite obiezioni, le solite polemiche, sono presenti sul forum da quando il forum esiste... ben prima che molti qui sapessero chi era Ratzinger ;)
Diciamo le cose come stanno... ogni pretesto è buono... vuoi che ci facciamo del ridere e ti racconto i pretesti che sono stati usati in passato? ... meglio lasciare perdere ;)
ps: a scanso di equivoci... ovviamente ognuno e libero di scelgersi le credenze che preferisce... e quindi tu puoi optare x le credenze dell'uaar :D
Bet
19-10-2005, 14:17
Ok, ok. Però ci sono persone del forum, anche cattolici come "the joe", che in un paio di discussioni si è dichiarato un po' "perplesso". Inoltre non dirmi che non conosci nessuno (o non hai sentito parlare di alcun protestante, soprattutto) che abbia ammesso di risultare più infastidito dal modo di fare di Ratzinger rispetto a quello di GPII, a parità di contenuto dei discorsi ;) Ad esempio laici un tempo docili come Scalfari si sono agitati, io ho notato (indicandoti anche le parti di una dichiarazione del Papa che avivi postato tempo fa) dei toni fastidiosi ai limiti dell'arroganza, Banus concorda sul fattoche per l'ennesima volta ha detto quello che doveva dire, ma poteva dirlo in un altro modo. Insomma, siamo tutti impazziti? ;)
E' possibile poi che come dici tu siamo noi tutti a fraintendere...ma perchè questo sia possibile significa che l'interlocutore si esprime in un modo che genera sospetti e intolleranza :)
Tu non condividi nulla del mio discorso? :cry:
Se spesso ci fosse un altro modo di discutere, invece di dare più o meno velatamente dell'imbecille a chi la pensa diversamente, molto probabilmente si sentirebbero anche risposte d'altro tipo. Non si puo' pretendere di "tentare di mettere nell'angolo" qualcuno e non aspettarsi una lunga riga di obiezioni e anche di ironia. Te lo dico chiaramente: mentre qui ora ti stai mantendo calmo, spesso quando non hai un diretto interlocutore hai un modo pessimo di discutere.
Si è ben capito qui e in altre discussioni che la "spiritualità" o l'approccio di Ratzinger non coincide con il mio. Al tempo delle elezioni del papa avevo "sperato" (per quanto possa avere senso sia logicamente che cristianamente) che il pontefice fosse il Card. Martini, che è molto diverso. Ma mai e poi mai mi sogno di dargli dello sprovveduto a Ratzingerr con obiezioni di un banalità che rasenta il ridicolo che invece spesso ho letto sul forum (e purtroppo anche da Scalfari).
A Banus, visto che l'hai citato, non ho mai opposto particolari obiezioni perchè ha un altro modo di discutere. Secondo me non farebbe male riflettere su questo.
Da ateo razionalista l'unica cosa che penso (con moltissime motivazioni) è che la possibilità che il tuo Dio esista è pari a quella dell'esistenza di Zeus, Odino e dei folletti...assolutamente trascurabile, infatti la trascuro, ben sapendo di avere un margine di errore :D
Cmq non vedo come questo centri con i diritti civili agli omosessuali, ai PACS, all'equiparazione dei simboli religiosi...... ;)
Qui andiamo ot.
Guarda, ho dato un'occhiata allo statuto... non ti immagini quanto sia pieno di pre-supposizioni :D
Cmq se non ci credi, credo te lo potrebbe confermare lowenz... lui ci si potrebbe anche divertire ad elencartele :D
E' possibile poi che come dici tu siamo noi tutti a fraintendere...ma perchè questo sia possibile significa che l'interlocutore si esprime in un modo che genera sospetti e intolleranza :)
Tu non condividi nulla del mio discorso? :cry:
Se spesso ci fosse un altro modo di discutere, invece di dare più o meno velatamente dell'imbecille a chi la pensa diversamente, molto probabilmente si sentirebbero anche risposte d'altro tipo. Non si puo' pretendere di "tentare di mettere nell'angolo" qualcuno e non aspettarsi una lunga riga di obiezioni e anche di ironia. Te lo dico chiaramente: mentre qui ora ti stai mantendo calmo, spesso quando non hai un diretto interlocutore hai un modo pessimo di discutere.
Si è ben capito qui e in altre discussioni che la "spiritualità" o l'approccio di Ratzinger non coincide con il mio. Al tempo delle elezioni del papa avevo "sperato" (per quanto possa avere senso sia logicamente che cristianamente) che il pontefice fosse il Card. Martini, che è molto diverso. Ma mai e poi mai mi sogno di dargli dello sprovveduto a Ratzingerr con obiezioni di un banalità che rasenta il ridicolo che invece spesso ho letto sul forum (e purtroppo anche da Scalfari).
A Banus, visto che l'hai citato, non ho mai opposto particolari obiezioni perchè ha un altro modo di discutere. Secondo me non farebbe male riflettere su questo.
Da ateo razionalista l'unica cosa che penso (con moltissime motivazioni) è che la possibilità che il tuo Dio esista è pari a quella dell'esistenza di Zeus, Odino e dei folletti...assolutamente trascurabile, infatti la trascuro, ben sapendo di avere un margine di errore :D
Cmq non vedo come questo centri con i diritti civili agli omosessuali, ai PACS, all'equiparazione dei simboli religiosi...... ;)
Qui andiamo ot.
Guarda, ho dato un'occhiata allo statuto... non ti immagini quanto sia pieno di pre-supposizioni :D
Cmq se non ci credi, credo te lo potrebbe confermare lowenz... lui ci si potrebbe anche divertire ad elencartele :D
Bet
19-10-2005, 14:32
aggiungo solo sta cosa riprendendo il tuo pseudoesempio :p di Zeus Odino & Co.
il ragionamento che fai è sbagliato alla base, per il motivo che tu applichi a questi argomenti un criterio di "verità" di tipo scientifico... che ovviamente si puo' applicare solo alle scienze classiche
ma se ragioni in sto modo il tuo campo d'indagine e di riflessione nella vita puo' essere solo limitato alle scienze, il che è palesemente impossibile e quindi ti troverai a fare l'errore di prima... allora qual'è il discorso? ci sarà un altro criterio di approccio diverso, quantomeno per comprendere (e già il termine comprendere anzichè descrivere dovrebbe dire qualocosa), indipendemente dal fatto di credere o meno
il neopositivismo non è ancora scomparso... e il tuo discorso aveva tutte le sue pre-supposizioni (sbagliate)
chiedi a lowenz per ulteriori speigazioni
il ragionamento che fai è sbagliato alla base, per il motivo che tu applichi a questi argomenti un criterio di "verità" di tipo scientifico... che ovviamente si puo' applicare solo alle scienze classiche
ma se ragioni in sto modo il tuo campo d'indagine e di riflessione nella vita puo' essere solo limitato alle scienze, il che è palesemente impossibile e quindi ti troverai a fare l'errore di prima... allora qual'è il discorso? ci sarà un altro criterio di approccio diverso, quantomeno per comprendere (e già il termine comprendere anzichè descrivere dovrebbe dire qualocosa), indipendemente dal fatto di credere o meno
il neopositivismo non è ancora scomparso... e il tuo discorso aveva tutte le sue pre-supposizioni (sbagliate)
chiedi a lowenz per ulteriori speigazioni
zerothehero
19-10-2005, 18:55
Tranquillo che era una battuta :D Sicuramente non ne so a sufficienza da discuterne con te ;)
Da ateo razionalista l'unica cosa che penso (con moltissime motivazioni) è che la possibilità che il tuo Dio esista è pari a quella dell'esistenza di Zeus, Odino e dei folletti...assolutamente trascurabile, infatti la trascuro, ben sapendo di avere un margine di errore :D
Cmq non vedo come questo centri con i diritti civili agli omosessuali, ai PACS, all'equiparazione dei simboli religiosi...... ;)
Scettico probabilistica, non ateo razionalista ..altrimenti negheresti l'esistenza di Dio e toglieresti del tutto il margine :D
Da ateo razionalista l'unica cosa che penso (con moltissime motivazioni) è che la possibilità che il tuo Dio esista è pari a quella dell'esistenza di Zeus, Odino e dei folletti...assolutamente trascurabile, infatti la trascuro, ben sapendo di avere un margine di errore :D
Cmq non vedo come questo centri con i diritti civili agli omosessuali, ai PACS, all'equiparazione dei simboli religiosi...... ;)
Scettico probabilistica, non ateo razionalista ..altrimenti negheresti l'esistenza di Dio e toglieresti del tutto il margine :D
zerothehero
19-10-2005, 19:06
Più pragmaticamente credo che la specie umana soffra di uno spaventoso egocentrismo che la spinge a ritenere, nulla di più falso, che l'universo sia stato edificato per darle una casa. Un simile comportamento individuale porterebbe al ricovero coatto in ospedale psichiatrico ma fortunatamente non esiste un ospedale psichiatrico nel quale ricoverare un'intera specie.
E' che imho oramai l'umanesimo non coincide più con le evidenze scientifiche.
I valori dell'umanitas, della pietas, della fratellanza, della solidarietà, della supremazia di valore di una vita umana rispetto ad una vita "vegetale/animale" non sono iscritti in regolarità empiriche, sono poste da noi uomini in base ad ideali e valori che precedono la contingenza degli stati (che garantiscono la "positività del diritto", ma di cui non costituiscono fonte esclusiva)
Per l'universo il valore dell'uomo è uguale a quello di un microbo (valore nullo) per noi è evidente che la vita umana ha più valore di quella di un batterio.
L'evoluzione va avanti per processi di selezione darwiniana, ma non per questo è corretto applicare il darwinismo sociale alle nostre società.
Siamo uomini e quindi maggiormente liberi dal determinismo e dalle leggi naturali. :D
E per questo parlo di leggi logiche ma non ontologiche (perchè prima dell'uomo i diritti umani non avevano forma "fisica", non esistevano in mondi delle idee, ma in concetti logici.) mentre i fenomeni fisici esistono a prescindere dell'uomo che può evidenziarli attraverso l'analisi empirica e le regole di falsificazione.
E' che imho oramai l'umanesimo non coincide più con le evidenze scientifiche.
I valori dell'umanitas, della pietas, della fratellanza, della solidarietà, della supremazia di valore di una vita umana rispetto ad una vita "vegetale/animale" non sono iscritti in regolarità empiriche, sono poste da noi uomini in base ad ideali e valori che precedono la contingenza degli stati (che garantiscono la "positività del diritto", ma di cui non costituiscono fonte esclusiva)
Per l'universo il valore dell'uomo è uguale a quello di un microbo (valore nullo) per noi è evidente che la vita umana ha più valore di quella di un batterio.
L'evoluzione va avanti per processi di selezione darwiniana, ma non per questo è corretto applicare il darwinismo sociale alle nostre società.
Siamo uomini e quindi maggiormente liberi dal determinismo e dalle leggi naturali. :D
E per questo parlo di leggi logiche ma non ontologiche (perchè prima dell'uomo i diritti umani non avevano forma "fisica", non esistevano in mondi delle idee, ma in concetti logici.) mentre i fenomeni fisici esistono a prescindere dell'uomo che può evidenziarli attraverso l'analisi empirica e le regole di falsificazione.
zerothehero
19-10-2005, 19:24
Ti assicuro che il termine razionalista sta proprio ad indicare che, ragionevolmente, si conosce l'esistenza del margine d'errore, ma ci si comporta esattamente come se non ci fosse. E' un andare oltre l'agnosticismo, evidenziando come si considera talmente bassa la probabilità che, passando al limite, la si considera assolutamente nulla, pur partendo dalle stesse basi dell'agnostico.
E' una distinzione fondamentale rispetto all'ateo generalmente inteso, poichè egli assume una posizione davvero dogmaica alla base e potrebbe a sua volta disprezzare uno stato laico e desiderarne uno ateo-integralista.
Atei razionalisti ed agnostici tendono ad unirsi in associazioni proprio per la similarità delle conseguenze delle loro diverse posizioni: desiderio di laicità dello Stato.
Sul razionalista sono d'accordo ma non sull'ateo..l'ateo crede che Dio e ogni trascendenza non esistano, crede senza presentare controfatti empirici(che non possono esistere laddove vi è trascendenza) sull'inesistenza di Dio.
Se tu non credi in Dio in base alla bassa probabilità (tendente a 0, ma non 0..altrimenti saresti "ateo") non sei ateo, ma uno scettico probabilista (metodologico). Lo scettico probabilista dice (concordemente alle posizioni scientifiche)..non sono sicuro che il sole domani sorgerà (a meno di trovare una legge scientifica), ma vi è un alta probabilità che accadrà questo..non è sicuro perchè non è possibile desumere "una volta per tutte" una legge invariante/scientifica dall'osservazione empirica di una parte dei fenomeni.
Poi puoi definirti come vuoi, ma in base a quello che hai detto di definirei più così che ateo.
E' una distinzione fondamentale rispetto all'ateo generalmente inteso, poichè egli assume una posizione davvero dogmaica alla base e potrebbe a sua volta disprezzare uno stato laico e desiderarne uno ateo-integralista.
Atei razionalisti ed agnostici tendono ad unirsi in associazioni proprio per la similarità delle conseguenze delle loro diverse posizioni: desiderio di laicità dello Stato.
Sul razionalista sono d'accordo ma non sull'ateo..l'ateo crede che Dio e ogni trascendenza non esistano, crede senza presentare controfatti empirici(che non possono esistere laddove vi è trascendenza) sull'inesistenza di Dio.
Se tu non credi in Dio in base alla bassa probabilità (tendente a 0, ma non 0..altrimenti saresti "ateo") non sei ateo, ma uno scettico probabilista (metodologico). Lo scettico probabilista dice (concordemente alle posizioni scientifiche)..non sono sicuro che il sole domani sorgerà (a meno di trovare una legge scientifica), ma vi è un alta probabilità che accadrà questo..non è sicuro perchè non è possibile desumere "una volta per tutte" una legge invariante/scientifica dall'osservazione empirica di una parte dei fenomeni.
Poi puoi definirti come vuoi, ma in base a quello che hai detto di definirei più così che ateo.
Banus
19-10-2005, 19:36
Questo personalmente non credo di avertelo sentito dire prima di ora, concordiamo su più cose quindi (oltre al fatto che sei milanista, mi pare me l'abbia detto Ewigen :D )
Aggiungete pure me fra i pro-Martini :D
Temo che non sia un caso, sarà l'aria di Milano :D
Aggiungete pure me fra i pro-Martini :D
Temo che non sia un caso, sarà l'aria di Milano :D
zerothehero
19-10-2005, 21:34
Essendo trascendente infatti non presento controfatti empirici, non intendo quello quando parlo di probabilità scarsissime, ma deduco questo da ragionamenti puramente teorici vari (vedi l'ultimo mio post a Bet) e, quindi, fine a se stessi come il buon Wittgenstein ci insegna. Dopodichè vivo come se fossi certo della sua non-esistenza ritenendolo un concetto "inutile" e costruito.
Se hai volgia puoi dare un'occhiata qui:
http://it.geocities.com/roccopapaleo/faq/ica/aicafaq.txt
chiaro. :)
Se hai volgia puoi dare un'occhiata qui:
http://it.geocities.com/roccopapaleo/faq/ica/aicafaq.txt
chiaro. :)
Bet
20-10-2005, 08:21
Essendo trascendente infatti non presento controfatti empirici, non intendo quello quando parlo di probabilità scarsissime, ma deduco questo da ragionamenti puramente teorici vari (vedi l'ultimo mio post a Bet) e, quindi, fine a se stessi come il buon Wittgenstein ci insegna. Dopodichè vivo come se fossi certo della sua non-esistenza ritenendolo un concetto "inutile" e costruito.
Se hai volgia puoi dare un'occhiata qui:
http://it.geocities.com/roccopapaleo/faq/ica/aicafaq.txt
povero Wittgenstein, sempre citato a sproposito... quel Wittgenstein non esito' ad affermare che questi problemi (di morale, di religione) sono ben più importanti di tutti gli altri problemi che si pone la logica o la scienza, ma soprattutto per quanto riguarda la religione sono lasciati al "mistico" (non nel senso di uomo mistico, ma nel senso della situazione mistica)
senza contare che il secondo Wittgenstein, cambio' decisamente idea, dicendo che, oltre ad essere oroblema estremamente importante, se ne puo' anche parlare
è proprio decisamente lontano dalle tue posizioni
Se hai volgia puoi dare un'occhiata qui:
http://it.geocities.com/roccopapaleo/faq/ica/aicafaq.txt
povero Wittgenstein, sempre citato a sproposito... quel Wittgenstein non esito' ad affermare che questi problemi (di morale, di religione) sono ben più importanti di tutti gli altri problemi che si pone la logica o la scienza, ma soprattutto per quanto riguarda la religione sono lasciati al "mistico" (non nel senso di uomo mistico, ma nel senso della situazione mistica)
senza contare che il secondo Wittgenstein, cambio' decisamente idea, dicendo che, oltre ad essere oroblema estremamente importante, se ne puo' anche parlare
è proprio decisamente lontano dalle tue posizioni
lowenz
20-10-2005, 08:59
povero Wittgenstein
Già.....anche se non capisco perchè tutti a dare del pazzo a Nietzsche e non a Wittgenstein.....manco lui era molto apposto poveretto :D
http://lgxserver.uniba.it/lei/rassegna/990830b.htm
Per Morkar:
Wittgenstein nella primavera del 1926 lavora come giardiniere presso un convento di frati ospitalieri.
AUGURI! :D :D :D
Già.....anche se non capisco perchè tutti a dare del pazzo a Nietzsche e non a Wittgenstein.....manco lui era molto apposto poveretto :D
http://lgxserver.uniba.it/lei/rassegna/990830b.htm
Per Morkar:
Wittgenstein nella primavera del 1926 lavora come giardiniere presso un convento di frati ospitalieri.
AUGURI! :D :D :D
zerothehero
20-10-2005, 12:31
Forse siamo noi ad aver fatto confusione, la pietas etc che tu citi sono conseguenze dell'obiettivo di sopravvivere che ha spinto gli uomini a fondare l'attuale sistema sociale nel quale ciascuno era specializzato in un compito volto al fine di far sopravvivere il gruppo e pertanto nel gruppo ci si aiutava perchè la perdita di un elemento avrebbe nuocoiuto al gruppo intero. Questo agire estremizzato ha causato la nascita del parassitismo che causerà l'implosione del sistema.
Ogni estremizzazione porta a disastri....nell'ambito medico ad es. è spesso il dosaggio a determinare il discrimen tra cura e avvelenamento (non a caso farmacon è un vox media)...il welfare state estremizzato porta allo stato assistenziale, se ben governato (non eliminando la concorrenza) è un buon sistema per minimizzare la legge di natura del "darwinismo" (almeno nei fatti sociali).
Quello che voglio dire è che la conoscienza cosmologica dell'universo non è imho più congruente/organica con i valori dell'umanesimo, lo stesso per molte evidenze scientifiche.
Mentre in passato la cosmologia era costruita intorno a valori "umani" (con il geocentrismo ad es.) adesso (giustamente) ci si limita mediante l'accordo della teoria con i fatti a conoscere la "realtà" (è un pò generico ma rende l'idea, credo).
Non per questo credo che si giusto buttare a mare i valori "umani" che danno ad es. più importanza ad una persona rispetto ad un batterio, ANCHE se questa legge non è desunta da un'analisi cosmologica/scientifica.
PEr concludere io non butto a mare i valori dell'umanesimo perchè imho sono indipendenti dalla nostra conoscienza sull'universo.(io poi li iscrivo in verità logiche, ma è un mio personale pensiero).
Ho letto poi alcune cose riguardo ai principi antropici e al ruolo di autocoscienza dell'uomo nell'universo, ma cmq sono visione quasi-filosofiche e non dimostrabili (almeno credo :fagiano: )
Ogni estremizzazione porta a disastri....nell'ambito medico ad es. è spesso il dosaggio a determinare il discrimen tra cura e avvelenamento (non a caso farmacon è un vox media)...il welfare state estremizzato porta allo stato assistenziale, se ben governato (non eliminando la concorrenza) è un buon sistema per minimizzare la legge di natura del "darwinismo" (almeno nei fatti sociali).
Quello che voglio dire è che la conoscienza cosmologica dell'universo non è imho più congruente/organica con i valori dell'umanesimo, lo stesso per molte evidenze scientifiche.
Mentre in passato la cosmologia era costruita intorno a valori "umani" (con il geocentrismo ad es.) adesso (giustamente) ci si limita mediante l'accordo della teoria con i fatti a conoscere la "realtà" (è un pò generico ma rende l'idea, credo).
Non per questo credo che si giusto buttare a mare i valori "umani" che danno ad es. più importanza ad una persona rispetto ad un batterio, ANCHE se questa legge non è desunta da un'analisi cosmologica/scientifica.
PEr concludere io non butto a mare i valori dell'umanesimo perchè imho sono indipendenti dalla nostra conoscienza sull'universo.(io poi li iscrivo in verità logiche, ma è un mio personale pensiero).
Ho letto poi alcune cose riguardo ai principi antropici e al ruolo di autocoscienza dell'uomo nell'universo, ma cmq sono visione quasi-filosofiche e non dimostrabili (almeno credo :fagiano: )
Banus
20-10-2005, 16:45
Infatti quelle di "pazzia" o squilibri gravi mi sembrano argomentazioni assai poco valide.
Siamo selvaggiamente OT, ma in un intervista Nash ha affermato che la logica fa andare fuori di matto. E se guardi bene la tua lista sembra davvero confermarlo :D
http://matematica.uni-bocconi.it/odifreddi/odifreddinash.htm
Siete avvertiti :D
Siamo selvaggiamente OT, ma in un intervista Nash ha affermato che la logica fa andare fuori di matto. E se guardi bene la tua lista sembra davvero confermarlo :D
http://matematica.uni-bocconi.it/odifreddi/odifreddinash.htm
Siete avvertiti :D
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