British soldiers in terrorist attack? What is going on in Iraq?

[LittleLux]

British soldiers in terrorist attack? What is going on in Iraq?

That nothing would surprise anyone now, two and a half years into the incredible act of mass butchery called the war in Iraq, in which a sovereign nation was attacked, its infrastructures destroyed and tens of thousands of its civilians slaughtered in an unprovoked and unfounded casus belli, is nothing new. But day-by-day, new chasms of incredulity are opened with revelations which would have appeared absurd only a few years ago.

After Abu Ghraib, little else remains to shock and few stones are unturned in terms of the depths of evil and sheer depravity to which the soldiers of the USA and its allies are prepared to sink to, in a never-ending war which sees the occupation forces losing control on a daily basis.

Now it transpires that two British soldiers were dressed as Arabs and attacking the Iraqi security forces in Basra? And the British authorities have admitted they were members of the SAS? They were caught after shooting at and murdering an Iraqi police official and their car was found to be packed with explosives and a C4 detonator?

Or is it that the two troops were in fact undercover agents dressed as Sadrists, Al-Sadr's Mahdi army, trying to stir up a war in Iraq between rival anti-occupation forces to help the beleaguered Iraqi security forces to stay in control as events spiral ever downwards? Is it that they were planning a massive bomb attack against Shia targets, to blame on the Sunni?

Is it true that many of the killings in Iraq are not in fact perpetrated by Sunni extremists or foreign insurgents, but indeed by British and American security forces, trying to take the strain off their troops in their realization that the war in Iraq was a monumental mistake from day one, witness to freedom and democracy George Bush style and that followed by his sickening bunch of sycophants eager to make an easy buck on the international stage by breaking an international law or six?

At the end of the day, who are the terrorists in Iraq? Were not the international terrorists blocked from entering Iraq by Saddam Hussein and the floodgates heaved open by the USA and its allies? Was Saddam Hussein not the one telling the truth, along with Dr. David Kelly, on WMD? Was George Bush not the one "stiffing" the world? No? Where then is the WMD?

These are all questions which need to be addressed, and urgently, by the British and American governments.

We can assume the position of demanding an answer in the name of the international community. And now!!
Timothy Bancroft-Hinchey

http://english.pravda.ru/mailbox/22/101/399/16172_Blair.html


Tesi folle? Io non penso, e voi?

[LittleLux]

Ed ancora:


Shia militia fires up anti-British hatred after SAS rescue
By Adrian Blomfield in Baghdad
(Filed: 23/09/2005)

The Shia militia accused of taking two SAS soldiers hostage in Basra this week sought to stoke growing anti-British sentiment in southern Iraq yesterday by accusing London of masterminding terrorist attacks in the country.

The smear campaign is another blow to the British Army's hopes of restoring its affection among locals and its previously good relationship with Basra's administration - two factors that have distinguished the British-controlled south from Iraq's chaotic Sunni Arab provinces.

Relations with Iraqi authorities in the country's second city sank to their lowest level after Basra's governing council announced it was ending all co-operation with British forces in response to Monday's rescue of the two soldiers.

Basra's governor, Mohammed al-Wa'eli, accused Britain of "imperial arrogance".

He told Reuters news agency: "The governing council has decided to stop all co-operation with the British until they meet three demands. To apologise for what happened, to guarantee that it does not happen again, and third, to provide some compensation for all the damage they did during the operation."

British diplomats expressed hope that a compromise could be found, saying the conditions were "not insurmountable".

A British embassy spokesman in Basra said: "We've had two and a half years of fantastic relations. The conditions they have laid out shouldn't be a problem.

''We regret the disturbances to the people of Basra but the situation demanded the response. British lives were in danger, civil authority had broken down and there was a serious danger they had been handed over to Shia militia."

British Warrior armoured vehicles punched holes in the wall of a police station where the two men were initially held and then destroyed a building belonging to the Shia cleric Moqtada al-Sadr's Mahdi army where they were later transferred. Senior aides of Sadr, who twice led bloody uprisings against American forces in the south last year, sought to capitalise on a rumour that has gained widespread acceptance in Basra that the two men were Israeli spies caught trying to plant bombs.

Abdel Hadi al-Daraji, the cleric's top official in his main bastion, the sprawling Sadr City slums of Baghdad, told The Daily Telegraph that Britain was plotting to start an ethnic war by carrying out mass-casualty bombings targeting Shia civilians and then blaming the attacks on Sunni Arab groups.

"Everyone knows the occupiers' agenda," insisted Mr Daraji, who is currently the only Mahdi army official authorised to speak directly on Sadr's behalf.

"They are in bed with Mossad [the Israeli intelligence service] and their intention is to keep Iraq an unstable battlefield so they can exploit their interests in Iraq." But Mr Daraji insisted that Sadr was not going to call for a Shia uprising in Basra, where he enjoys only a limited, if growing, following in the city's slums.

"We have to take the moral high ground and resist this provocation by the British," he said. "This is a very dangerous, very sensitive time in Iraq but we must calm our supporters or we will fall into the British trap."

Sadr has been keen to cultivate a degree of legitimacy since he agreed to join the political process last year. But he has recently come out in opposition to a new constitution and some western diplomats say he is again trying to stir up his followers.

"He is basically trying to keep them just under boiling point so that, if he chooses the road of violence, they will jump when he gives the command," a diplomat in Baghdad said.

Sadr yesterday sent an envoy, Mudhafar al-Moussawi, to the south, ostensibly with orders to calm his supporters. But the envoy's message, delivered on radio broadcasts, was far from calming. He described this week's incidents in Basra as "a second Abu Ghraib". He also called on the British people to rise up and "overthrow the terrorist government of Tony Blair''. In many ways, Sadr does not need to start an uprising in Basra. He already enjoys a disproportionate degree of influence on both the police force and the city's administration.

The Jameat police station where the two soldiers were originally held is under the control of the internal affairs and serious crimes unit, the most influential department in Basra's police force - and the most heavily penetrated by the Mahdi army.

Sadr will also be convinced that the withdrawal of co-operation from the Basra administration will effectively corral British troops in barracks, solidifying the Mahdi army's control of the city.

Although British soldiers have maintained a much lower profile in Basra since Monday, joint patrols with the police have not been entirely suspended.

iraq@telegraph.co.uk

22 September 2005: Soldiers tell how torrent of burning petrol poured into their Warrior
21 September 2005: Troops are facing a dark time in Iraq but we won't quit, says Reid

http://www.telegraph.co.uk/news/main.jhtml?xml=/news/2005/09/23/wirq23.xml&sSheet=/news/2005/09/23/ixnewstop.html

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British soldiers in terrorist attack? What is going on in Iraq?

That nothing would surprise anyone now, two and a half years into the incredible act of mass butchery called the war in Iraq, in which a sovereign nation was attacked, its infrastructures destroyed and tens of thousands of its civilians slaughtered in an unprovoked and unfounded casus belli, is nothing new. But day-by-day, new chasms of incredulity are opened with revelations which would have appeared absurd only a few years ago.

After Abu Ghraib, little else remains to shock and few stones are unturned in terms of the depths of evil and sheer depravity to which the soldiers of the USA and its allies are prepared to sink to, in a never-ending war which sees the occupation forces losing control on a daily basis.

Now it transpires that two British soldiers were dressed as Arabs and attacking the Iraqi security forces in Basra? And the British authorities have admitted they were members of the SAS? They were caught after shooting at and murdering an Iraqi police official and their car was found to be packed with explosives and a C4 detonator?

Or is it that the two troops were in fact undercover agents dressed as Sadrists, Al-Sadr's Mahdi army, trying to stir up a war in Iraq between rival anti-occupation forces to help the beleaguered Iraqi security forces to stay in control as events spiral ever downwards? Is it that they were planning a massive bomb attack against Shia targets, to blame on the Sunni?

Is it true that many of the killings in Iraq are not in fact perpetrated by Sunni extremists or foreign insurgents, but indeed by British and American security forces, trying to take the strain off their troops in their realization that the war in Iraq was a monumental mistake from day one, witness to freedom and democracy George Bush style and that followed by his sickening bunch of sycophants eager to make an easy buck on the international stage by breaking an international law or six?

At the end of the day, who are the terrorists in Iraq? Were not the international terrorists blocked from entering Iraq by Saddam Hussein and the floodgates heaved open by the USA and its allies? Was Saddam Hussein not the one telling the truth, along with Dr. David Kelly, on WMD? Was George Bush not the one "stiffing" the world? No? Where then is the WMD?

These are all questions which need to be addressed, and urgently, by the British and American governments.

We can assume the position of demanding an answer in the name of the international community. And now!!
Timothy Bancroft-Hinchey

http://english.pravda.ru/mailbox/22/101/399/16172_Blair.html


Tesi folle? Io non penso, e voi?

Io non so proprio come tu possa prendere sul serio queste cose. Posso capire l'antiamericanismo sfrenato, per cui tutto il male viene dagli USA ma che gli attentati alle caserne li facciano inglesi e americani è la più grossa bufala che abbia mai sentito... lasciamo stare che gli attentati sono quasi sempre ad opera di kamikaze ancora con la tesi che agli USA viene comoda questa situazione? Sai quanto gli costa mantenere 140'000 uomini nel paese? Sai quanto gli costa in termini politici un fallimento totale in Irak e una guerra civile in corso? Se porcate dovevano fare le facevano SENZA invadere il paese, la strategia della tensione le autobombe le stragi le fai nei paesi dove vuoi rovesciare l'autorità, che si sparano sui piedi? Antiamericanismo puro, se con tutti i paesi che hanno l'interesse a veder fallire la coalizione Irakena mi vieni a parlare dei paesi della stessa coalizione....

[[A+R]MaVro]

Qualcuno ha detto dietrologia? :rolleyes:

Va bene criticare l'episodio che considero disdicevole ma qua siamo sui livelli della "stategia della tensione" di italica memoria. Pensi veramente che gli inglesi o gli americani piazzino autobombe nelle moschee per scatenare una guerra etnica?

Britain was plotting to start an ethnic war by carrying out mass-casualty bombings targeting Shia civilians and then blaming the attacks on Sunni Arab groups.

:doh: :doh:

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MaVro']Qualcuno ha detto dietrologia? :rolleyes:

Va bene criticare l'episodio che considero disdicevole ma qua siamo sui livelli della "stategia della tensione" di italica memoria. Pensi veramente che gli inglesi o gli americani piazzino autobombe nelle moschee per scatenare una guerra etnica?


:doh: :doh:
con che scopo poi... sono i primi a rimetterci...

[LittleLux]

Io non so proprio come tu possa prendere sul serio queste cose. Posso capire l'antiamericanismo sfrenato, per cui tutto il male viene dagli USA ma che gli attentati alle caserne li facciano inglesi e americani è la più grossa bufala che abbia mai sentito... lasciamo stare che gli attentati sono quasi sempre ad opera di kamikaze ancora con la tesi che agli USA viene comoda questa situazione? Sai quanto gli costa mantenere 140'000 uomini nel paese? Sai quanto gli costa in termini politici un fallimento totale in Irak e una guerra civile in corso? Se porcate dovevano fare le facevano SENZA invadere il paese, la strategia della tensione le autobombe le stragi le fai nei paesi dove vuoi rovesciare l'autorità, che si sparano sui piedi? Antiamericanismo puro, se con tutti i paesi che hanno l'interesse a veder fallire la coalizione Irakena mi vieni a parlare dei paesi della stessa coalizione....


E' la più grossa bufala perchè lo dici tu? Io ho espresso un dubbio ed un parere, e guarda che non è questione di antiamericanismo, accusa che ormai torna comoda quando si è a corto di argomenti. Già in altro thread spiegai le mie motivazioni, thread nel quale partecipasti anche tu, e che ad ora, nessuno ha dato risposta, chissà perchè.

Comunque, guarda, non è importante tanto che a pensarla in un modo o nell'altro siamo io o te, stanno iniziando a pensarla così gli irakeni. Un motivo ci arà pure, e se anche i giornali inglesi iniziano a parlarne...

[jumpermax]

E' la più grossa bufala perchè lo dici tu? Io ho espresso un dubbio ed un parere, e guarda che non è questione di antiamericanismo, accusa che ormai torna comoda quando si è a corto di argomenti. Già in altro thread spiegai le mie motivazioni, thread nel quale partecipasti anche tu, e che ad ora, nessuno ha dato risposta, chissà perchè.

Comunque, guarda, non è importante tanto che a pensarla in un modo o nell'altro siamo io o te, stanno iniziando a pensarla così gli irakeni. Un motivo ci arà pure, e se anche i giornali inglesi iniziano a parlarne...
Certo che si c'è chi ha gioco a farlo pensare, perchè ha tutto da guadagnarci a far fallire gli USA... siamo all'ABC.

[LittleLux]

Certo che si c'è chi ha gioco a farlo pensare, perchè ha tutto da guadagnarci a far fallire gli USA... siamo all'ABC.

Siamo all'ABC, dici? Io non direi, tutt'altro. Potrei dirti che la politica del "dividi et impera" è, allo stesso modo, ABC.

Chi ha ragione? Guarda con occhi distaccato alla situazione irachena, guarda i rapporti quotidiani che da lì provengono. Non quelli dei nostri mezzi di informazione. Basterebbe già quelli anglosassoni, negli ultimi mesi si sono lasciati andare un po', sai?:D

Guarda tutte le testimonianze di chi in Irak ci è stato a combattere e di chi ci è ancora (sto parlando dei veterani) o, meglio ancora, di chi ci vive. Metti insieme tutti i tasselli, metti che la pianificazione militare è stata operata con i piedi, metti che gli americani non controllano il territorio, se non la green zone a Bagdad, metti che il potere passerà agli sciiti, se tutto andrà come dovrebbe, metti che c'è vicino l'Iran, metti che gli USA dovrebbero mettere in piedi uno sforzo militare ed economico pauroso, per raddrizzare a loro favore una situazione ormai deteriorata oltre ogni limite. Metti insieme tutto questo e moltro altro, e poi vedrai che quell'ipotesi non è tanto peregrina. E' un metodo utilizzato per tenere sotto controllo interi popoli sin dalla notte dei tempi. Gli inglesi lo hanno adottato sino a non molto tempo fa, proprio in Irak; son dei maestri in questo.

Quello che ti ho detto sopra, se permetti, è l'ABC. ;)

[jumpermax]

Siamo all'ABC, dici? Io non direi, tutt'altro. Potrei dirti che la politica del "dividi et impera" è, allo stesso modo, ABC.

Chi ha ragione? Guarda con occhi distaccato alla situazione irachena, guarda i rapporti quotidiani che da lì provengono. Non quelli dei nostri mezzi di informazione. Basterebbe già quelli anglosassoni, negli ultimi mesi si sono lasciati andare un po', sai?:D

Guarda tutte le testimonianze di chi in Irak ci è stato a combattere e di chi ci è ancora (sto parlando dei veterani) o, meglio ancora, di chi ci vive. Metti insieme tutti i tasselli, metti che la pianificazione militare è stata operata con i piedi, metti che gli americani non controllano il territorio, se non la green zone a Bagdad, metti che il potere passerà agli sciiti, se tutto andrà come dovrebbe, metti che c'è vicino l'Iran, metti che gli USA dovrebbero mettere in piedi uno sforzo militare ed economico pauroso, per raddrizzare a loro favore una situazione ormai deteriorata oltre ogni limite. Metti insieme tutto questo e moltro altro, e poi vedrai che quell'ipotesi non è tanto peregrina. E' un metodo utilizzato per tenere sotto controllo interi popoli sin dalla notte dei tempi. Gli inglesi lo hanno adottato sino a non molto tempo fa, proprio in Irak; son dei maestri in questo.

Quello che ti ho detto sopra, se permetti, è l'ABC. ;)
Bravo appunto questo dovrebbe fartelo capire. Non so se ci hai fatto caso ma non siamo ai tempi dei Romani, non si fanno più guerre di conquista ed è impensabile di mantenere il controllo militare di un paese straniero, soprattutto per una democrazia come gli USA. Che non a caso in tutti i paesi che ha occupato ha poi cercato di instaurare delle democrazie. Democrazia e libero mercato sono il mezzo tramite il quale gli USA conquistano gli altri stati, non sono un'impero coloniale, nè potrebbero esserlo in questo mondo ormai profondamente cambiato dalla seconda guerra mondiale in poi. Gli USA non controllano il territorio anche per colpa di questi attentati che stanno facendo crescere il malcontento della popolazione verso di loro. Gli attentati sono SEMPRE destabilizzanti e SEMPRE contro chi deve mantenere l'ordine e il controllo, perchè sono i primi a finire sotto accusa. La costruzione di un paese democratico era un tassello fondamentale per le loro politiche mediorientali, cosa infatti vista bene come il fumo negli occhi dalle dittature che circondano l'irak, dittature di cui tu ti dimentichi spesso e volentieri dal considerare.
ABC...

[Luther Blissett]

Bravo appunto questo dovrebbe fartelo capire. Non so se ci hai fatto caso ma non siamo ai tempi dei Romani, non si fanno più guerre di conquista ed è impensabile di mantenere il controllo militare di un paese straniero, soprattutto per una democrazia come gli USA. Che non a caso in tutti i paesi che ha occupato ha poi cercato di instaurare delle democrazie. AUAHAUHAUHAUAHUAHSASAUSIHAKSHDAKUSEHIQWEHWQIHDSKUA
QWUHDAKSUHWKUDHAUSKDHKWHUKWHDUKASKH!!! MA PER PIACERE!

Tu credi DAVVERO che queste guerre non siano di "conquista"? Certo, mica pretenderai che gli americani occupino i paesi, ovviamente, ma la conquista è ovvia, ed è una conquista economica e politica.
Monsanto? Sementi che durano un anno? Petrolio?
Tu sei uno di quelli che crede ancora che gli USA abbiano fatto questa guerra per esportare democrazia?

[jumpermax]

AUAHAUHAUHAUAHUAHSASAUSIHAKSHDAKUSEHIQWEHWQIHDSKUA
QWUHDAKSUHWKUDHAUSKDHKWHUKWHDUKASKH!!! MA PER PIACERE!

Tu credi DAVVERO che queste guerre non siano di "conquista"? Certo, mica pretenderai che gli americani occupino i paesi, ovviamente, ma la conquista è ovvia, ed è una conquista economica e politica.
Monsanto? Sementi che durano un anno? Petrolio?
Tu sei uno di quelli che crede ancora che gli USA abbiano fatto questa guerra per esportare democrazia?
Sono di conquista come lo sono state Corea e Giappone. Se per conquista qualcuno pensa al colonialismo ottocentesco o, peggio ancora, all'imperialismo romano è parecchio fuori strada, non è materialmente possibile ai giorni nostri. Mica è questione di bontà d'animo... instaurare democrazie va a nostro vantaggio.

[Luther Blissett]

Sono di conquista come lo sono state Corea e Giappone. Se per conquista qualcuno pensa al colonialismo ottocentesco o, peggio ancora, all'imperialismo romano è parecchio fuori strada, non è materialmente possibile ai giorni nostri. Mica è questione di bontà d'animo... instaurare democrazie va a nostro vantaggio.
Così va già meglio.

[beppegrillo]

Beh sono supposizioni che vanno prese alla stragua di chi diceva che gli americani si erano autosilurati il pentagono e fatto esplodere le torri gemelle, tutte cavolate..

[beppegrillo]

Sono di conquista come lo sono state Corea e Giappone. Se per conquista qualcuno pensa al colonialismo ottocentesco o, peggio ancora, all'imperialismo romano è parecchio fuori strada, non è materialmente possibile ai giorni nostri. Mica è questione di bontà d'animo... instaurare democrazie va a nostro vantaggio.
Esattamente, di certo è molto meglio che al potere in iraq ci sia una persona più democratica rispetto saddam, prima per i NOSTRI (ahime il petrolio ci serve anche a noi..) interessi e poi come conseguenza delle cose, democrazia per gli iracheni.

[LittleLux]

Bravo appunto questo dovrebbe fartelo capire. Non so se ci hai fatto caso ma non siamo ai tempi dei Romani, non si fanno più guerre di conquista ed è impensabile di mantenere il controllo militare di un paese straniero, soprattutto per una democrazia come gli USA. Che non a caso in tutti i paesi che ha occupato ha poi cercato di instaurare delle democrazie. Democrazia e libero mercato sono il mezzo tramite il quale gli USA conquistano gli altri stati, non sono un'impero coloniale, nè potrebbero esserlo in questo mondo ormai profondamente cambiato dalla seconda guerra mondiale in poi. Gli USA non controllano il territorio anche per colpa di questi attentati che stanno facendo crescere il malcontento della popolazione verso di loro. Gli attentati sono SEMPRE destabilizzanti e SEMPRE contro chi deve mantenere l'ordine e il controllo, perchè sono i primi a finire sotto accusa. La costruzione di un paese democratico era un tassello fondamentale per le loro politiche mediorientali, cosa infatti vista bene come il fumo negli occhi dalle dittature che circondano l'irak, dittature di cui tu ti dimentichi spesso e volentieri dal considerare.
ABC...


La tua è la negazione della storia. Davvero. In tutte le guerre, avresti dovuto aggiungere, fatte sino al 1945, anzi, solo nella prima e nella seconda guerra. Grande e indiscusso merito degli USA. Su questo non si discute.

Ma tutte quelle che li ha visti coinvolti sucessivamente al 1945, a aprtire da quella del Vietnam, scusa, ma che vai dicendo? Che ha fatto guerre per instaurare regimi democratici? Suvvia! Mi dici che tipo di regime era quello sud vietnamita imposto dagli USA?

E dove sono tutti gli altri fulgidi esempi di democrazia, imposta, di cui vai dicendo?

Guarda, se non sei in grado di vincere e chiudere la partita dal punto di vista prettamente militare, tornando al discorso del "dividi et impera", allora, appunto, ricorri a questa politica. E non mi venire a dire che oggi viviamo in un mondo in cui certe cose non si fanno più. Perchè se ci credi davvero, bè, non sò che dire, tranne forse che viviamo su pianeti diversi. ;)

[LittleLux]

Beh sono supposizioni che vanno prese alla stragua di chi diceva che gli americani si erano autosilurati il pentagono e fatto esplodere le torri gemelle, tutte cavolate..

E quale sarebbe il titolo, probabilmente che ti sei autoconferito, che ti permette di bollare come "cavolate", così, su due piedi e senza nemmeno fare uno straccetto di ragionamento critico, le argomentazioni di cui sopra? Spiega un po'.

[jumpermax]

La tua è la negazione della storia. Davvero. In tutte le guerre, avresti dovuto aggiungere, fatte sino al 1945, anzi, solo nella prima e nella seconda guerra. Grande e indiscusso merito degli USA. Su questo non si discute.

Ma tutte quelle che li ha visti coinvolti sucessivamente al 1945, a aprtire da quella del Vietnam, scusa, ma che vai dicendo? Che ha fatto guerre per instaurare regimi democratici? Suvvia! Mi dici che tipo di regime era quello sud vietnamita imposto dagli USA?

E dove sono tutti gli altri fulgidi esempi di democrazia, imposta, di cui vai dicendo?

Guarda, se non sei in grado di vincere e chiudere la partita dal punto di vista prettamente militare, tornando al discorso del "dividi et impera", allora, appunto, ricorri a questa politica. E non mi venire a dire che oggi viviamo in un mondo in cui certe cose non si fanno più. Perchè se ci credi davvero, bè, non sò che dire, tranne forse che viviamo su pianeti diversi. ;)

Corea del sud in primis. In vietnam hanno perso, e quanto è successo dopo ha fatto rimpiangere gli USA. Per il resto il paese era già diviso da prima, anzi. Senza gli USA si sarebbe scatenata una guerra civile, scongiurabile solo con l'instaurazione di una forma di governo rappresentativa di tutti gli irakeni. Non se ne scappa che la democrazia è la miglior soluzione per gli USA come per l'Irak... il problema è che non è una soluzione gradita ad al queida, iran siria e tutti quelli che hanno in generale interesse a destabilizzare la regione.

[Topomoto]

E quale sarebbe il titolo, probabilmente che ti sei autoconferito, che ti permette di bollare come "cavolate", così, su due piedi e senza nemmeno fare uno straccetto di ragionamento critico, le argomentazioni di cui sopra? Spiega un po'.
Ne azzardo una: il buon senso?

[zerothehero]

E' la più grossa bufala perchè lo dici tu? Io ho espresso un dubbio ed un parere, e guarda che non è questione di antiamericanismo, accusa che ormai torna comoda quando si è a corto di argomenti. Già in altro thread spiegai le mie motivazioni, thread nel quale partecipasti anche tu, e che ad ora, nessuno ha dato risposta, chissà perchè.

Comunque, guarda, non è importante tanto che a pensarla in un modo o nell'altro siamo io o te, stanno iniziando a pensarla così gli irakeni. Un motivo ci arà pure, e se anche i giornali inglesi iniziano a parlarne...

C'è un sondaggio nel merito della faccenda?
Cmq è una tesi che finchè non è dimostrata ha validità zero.

[jumpermax]

E quale sarebbe il titolo, probabilmente che ti sei autoconferito, che ti permette di bollare come "cavolate", così, su due piedi e senza nemmeno fare uno straccetto di ragionamento critico, le argomentazioni di cui sopra? Spiega un po'.
direi che quanto hai scritto va di pari passo con la storiella dei 5000 ebrei che non erano andati al lavoro l'11 settembre, col missile che si sarebbero tirati sul pentagono e via dicendo... al mondo ci sono decine di dittature vere capaci delle peggiori nefandezze senza che nessuno li controlli e per te non sono un problema, il problema sono le democrazie stati uniti in primis che a quanto pare sono causa di ogni male del mondo... mai pensato che in giro c'è di peggio?

[jumpermax]

Già in altro thread spiegai le mie motivazioni, thread nel quale partecipasti anche tu, e che ad ora, nessuno ha dato risposta, chissà perchè.

mi viene in mente a proposito che sulla vicenda buco lasciato dalla sinistra, thread al quale partecipasti anche tu, ad ora non mi hai dato risposta... chissà perchè :D

[Freeride]

mi viene in mente a proposito che sulla vicenda buco lasciato dalla sinistra, thread al quale partecipasti anche tu, ad ora non mi hai dato risposta... chissà perchè :D
:rotfl:
Credo che la cosa più difficile per qualsiasi persona sia ammettere i propri sbagli.
Quindi meglio :ops:
...lo faccio anche io! :D

[zerothehero]

AUAHAUHAUHAUAHUAHSASAUSIHAKSHDAKUSEHIQWEHWQIHDSKUA
QWUHDAKSUHWKUDHAUSKDHKWHUKWHDUKASKH!!! MA PER PIACERE!

Tu credi DAVVERO che queste guerre non siano di "conquista"? Certo, mica pretenderai che gli americani occupino i paesi, ovviamente, ma la conquista è ovvia, ed è una conquista economica e politica.
Monsanto? Sementi che durano un anno? Petrolio?
Tu sei uno di quelli che crede ancora che gli USA abbiano fatto questa guerra per esportare democrazia?

Io sgombrerei il campo agli equivoci..qualunque paese serio ha una politica estera improntata ad un'articolazione degli interessi, quindi gli USA fanno quel che devono fare per un interesse ( o presunto tale) come gli altri paesi.
Nella fattispecie l'istaurazione di una democrazia amica è un buon modo per tutelare tali interessi, in quanto è l'unico strumento attraverso cui l'Iraq potrà (senza usare una dittatura) governarsi senza prevaricare su una maggioranza (gli sciiti) garantendo una volta che lo stato avrà la monopolizzazione della forza una certa stabilità.
In passato vi era la dottrina del contenimento adesso vi è la dottrina preventiva di rovesciare i regimi contrari agli interessi americani.
LA stabilità è vitale per gli americani, in quanto tenere le truppe lì in IRaq è troppo costoso (se ne vanno 5 miliardi di dollari al mese per mantenere 130-140000 soldati, mi pare), una volta che la situazione si sarà stabilizzata gli americani avranno un governo amico e la possibilità per le aziende americane (ma anche europee) di sfruttare i giacimenti di petrolio.
Se per far questo instaurano una democrazia con una costituente e delle elezioni politiche ben venga. :fagiano:

[rap]

A leggere certe cose, un solo commento è d'obbligo: non c'è limite al ridicolo.
Antiamericanismo di bassa lega, ma davvero non ci credo che ci sia gente che abbocca :doh:

[LittleLux]

Corea del sud in primis. In vietnam hanno perso, e quanto è successo dopo ha fatto rimpiangere gli USA. Per il resto il paese era già diviso da prima, anzi. Senza gli USA si sarebbe scatenata una guerra civile, scongiurabile solo con l'instaurazione di una forma di governo rappresentativa di tutti gli irakeni. Non se ne scappa che la democrazia è la miglior soluzione per gli USA come per l'Irak... il problema è che non è una soluzione gradita ad al queida, iran siria e tutti quelli che hanno in generale interesse a destabilizzare la regione.

Guerra civile? Ma scusa, del vietnam, davvero, sai poco o nulla. E dimmi, perchè mai dopo la vittoria nord vietnamita non è scoppiata sta guerra civile?

Sai quanti del regime sud vietnamita, ad esempio, vennero eliminati? Sai quanti? ZERO. E questo dopo che quel governo, aveva avallato e appoggiato, tra le tante porcherie, ad esempio, il piano phoenix, che causò la morte di decine di migliaia di civili innocenti (le stime più prudenziali parlano di alemo 40.000). Avrebbero avuto tutte le ragioni, per fare un bel repulisti, invece non lo fecero.

Inoltre, guarda che per i vietnamiti l'unificazione era un sogno, sia per quelli del nord che per quelli del sud...gurra civile...questo pensiero non li sfiorava, nemmeno per l'anticamera del cervello.

Comunque, una delle tante testimonianze, presa praticamente a caso, di un veterano USA in Irak:


Benjamin Hart Viges, who served in Iraq from February 2003 to January 2004 with 82nd Airborne, spoke out against the war in Iraq at a rally on the UT campus on April 21.

they're covered in blood'


My name is Hart Viges. September 11 happened. Next day I was in the recruiting office. I thought that was the way I could make a difference in the world for the better.

So I went to infantry school and jump school and I arrived with my unit of the 82nd Airborne Division. I was deployed to Kuwait in February 2003. We drove into Iraq because Third Infantry Division was ahead of schedule, and so I didn't need to jump into Baghdad airport.

As we drove into Samawa to secure their supplies my mortar platoon dropped numerous rounds on this town. I watched Kiowa attack helicopters fire Hellfire missile after Hellfire missile. I saw a C130 Spectre gunship ... it will level a town. It had belt-fed artillery rounds pounding with these super-Gatling guns.

I don't know how many innocents I killed with my mortar rounds. I have my imagination to pick at for that one. But I clearly remember the call-out over the radio saying "Green light on all taxi-cabs. The enemy is using them for transportation".

One of our snipers called back on the radio saying "Excuse me but did I hear that order correctly? Green light on all taxi cabs?" "Roger that soldier. You'd better start buckling up." All of a sudden the city just blew up. Didn't matter if there was an innocent in the taxi-cab - we laid a mortar round on it, snipers opened up.

Next was Fallujah. We went in without a shot. But Charlie Company decided they were going to take over a school for the area of operations. Protesters would come saying "Please get out of our school. Our children need this school. We need education".

They turned them down. They came back, about 40 to 50 people. Some have the bright idea of shooting AK-47s up in the air. Well a couple of rounds fell into the school ... They laid waste to that group of people.

Then we went to Baghdad. And I had days that I don't want to remember. I try to forget. Days where we'd take contractors out to a water treatment plant outside of Baghdad.

We'd catched word that this is a kind of a scary place but when I arrive there's grass and palm trees, a river. It's the first beautiful place that seemed untouched by the war in Iraq. As we leave, RPGs come flying at us. Two men with RPGs ran up in front of us from across the road.

"Drop your weapons". "Irmie salahak." They're grabbing on to women and kids so [we] don't fire. I can't take any more and swing my [gun] over. My sight's on his chest, my finger's on the trigger. And I'm trained to kill but this is no bogey man, this is no enemy. This is a human being. With the same fears and doubts and worries. The same messed-up situation.

I don't pull the trigger this time ... it throws me off. It's like they didn't tell me about this emotional attachment to killing. They tried to numb me, they tried to strip my humanity. They tried to tell me that's not a human being - that's a soft target.

So now, my imagination is running ... What if he pulled his trigger? How many American soldiers or Iraqi police, how many families destroyed because I didn't pull my trigger. After we leave this little village we get attack helicopters, Apaches, two Bradley fighting vehicles, and we go back. And we start asking questions. Where are they? Eventually they lead us to this hut where this family is living, and myself and [another soldier] started searching for AK-47s, for explosives, for RPGs, you know ... evidence. And all I can find is a tiny little pistol, probably to scare off thieves

Well because of that pistol we took their two young men ... Their mother is at my feet trying to kiss my feet like I deserve my feet to be kissed. Screaming, pleading. I don't need to speak Arabic to know love and concern and fear. I had my attack helicopter behind me, my Bradley fighting vehicle, my armour, my M4 [semi-automatic] with laser sight. I'm an 82nd Airborne killer. But I was powerless ... to ease this woman's pain.

After I came home I applied for conscientious objector [status]. I'm a Christian, what was I doing holding a gun to another human being? Love thy neighbour. Pray for those who persecute you, don't shoot them.

I get my conscientious objector packet approved. I'm free. It's all gone now, right? No! I still swerve at trash bags ... fireworks ... I can't express anything. All my relationships are falling apart because they can't fucking understand me. How do they know the pain I've gone through or the sights I've seen? The innocence gone, stripped, dead? I couldn't stand the pain. People were leaving me.

I couldn't cut my wrists. So I called the police. They come stomping through my door. I have my knife in my hand. "Shoot me." All of a sudden I was the man with the RPG, with all the guns pointed at him, thinking "Yes, we can solve the world's problems by killing each other". How insane is that? Lucky I lived through that episode. See, you can't wash your hands when they're covered in blood. The wounds carry on. This is what war does to your soul, to your humanity, to your family.

[LittleLux]

mi viene in mente a proposito che sulla vicenda buco lasciato dalla sinistra, thread al quale partecipasti anche tu, ad ora non mi hai dato risposta... chissà perchè :D

Nono, ti ho dato risposta eccome, ti ho detto infatti che evidentemente i link che ti ho postato nemmeno li hai letti, uno effettivamente contenva un documento di 200 e passa pagine, quindi sei quasi giustificato.:D ;)

[LittleLux]

A leggere certe cose, un solo commento è d'obbligo: non c'è limite al ridicolo.
Antiamericanismo di bassa lega, ma davvero non ci credo che ci sia gente che abbocca :doh:

Eccone un altro, che si è autoinvestito di chissà quale virtù.:nono:

Spiega, spiega anche tu, fai uno straccietto di discorso, di obiezione motivata, invece di ridurti, come fai sempre, agli slogan e nulla più...è un consiglio da amico, a ripetere sempre e solo slogan non è che ci si fa bella figura. ;)

[zerothehero]

Eccone un altro, che si è autoinvestito di chissà quale virtù.:nono:

Spiega, spiega anche tu, fai uno straccietto di discorso, di obiezione motivata, invece di ridurti, come fai sempre, agli slogan e nulla più...è un consiglio da amico, a ripetere sempre e solo slogan non è che ci si fa bella figura. ;)

Il problema è che quando si porta avanti un teoria l'onere della prova ricade su chi vuole dimostrarla.. :D ...abbiamo solo un fatto oggettivo..gli inglesi del SAS erano in missione segreta, altro non abbiamo.
L'articolo da questo dato incontrovertibile ci ricama costruendo una teoria complottistica di strategia della tensione in cui mette in mezzo Al-Sadr, il mossad , gli americani e chi più ne ha ne metta. :stordita: ..ci sono prove, documenti e fonti?
Io non le ho viste.. :p
Perchè altrimenti siamo al livello di opinione e non di fatto dimostrato..opinione che ha lo stesso valore di una discussione politica fatta sul tram.

[jumpermax]

Nono, ti ho dato risposta eccome, ti ho detto infatti che evidentemente i link che ti ho postato nemmeno li hai letti, uno effettivamente contenva un documento di 200 e passa pagine, quindi sei quasi giustificato.:D ;)
veriamente li ho pure citati nei post successivi... cmq va be, fa niente :D

[Jamal Crawford]

Non e' ancora finita la merda da spalare addosso agli USA?

[Freeride]

Non e' ancora finita la merda da spalare addosso agli USA?
Verrebbe da dire "L'intestino dei cretini è sempre pronto ad evacuare" parafrasando una celebre massima! :asd:

[von Clausewitz]

http://english.pravda.ru/mailbox/22/101/399/16172_Blair.html


iniziamo col fatto che mi dovresti dire che attendibilità ha la pravda rispetto a questo genere di teoremi e illazioni
più o meno la stessa che aveva, insieme alla tass, quando nei bei tempi sovietici stampava veline di falsità e menzogne a uso e consumo di chi qui in occidente era disposto più o meno a crederci
cioè nessuna

[von Clausewitz]

Guerra civile? Ma scusa, del vietnam, davvero, sai poco o nulla. E dimmi, perchè mai dopo la vittoria nord vietnamita non è scoppiata sta guerra civile?

dimentichi i boat-people, motivo per cui all'inizio degli anni 80 in Francia il comunista Jean-Paul-Sartre chiese scusa per molti dei suoi attacchi a proposito della guerra del viet-nam, al moderato Raymond Aron


Sai quanti del regime sud vietnamita, ad esempio, vennero eliminati? Sai quanti? ZERO. E questo dopo che quel governo, aveva avallato e appoggiato, tra le tante porcherie, ad esempio, il piano phoenix, che causò la morte di decine di migliaia di civili innocenti (le stime più prudenziali parlano di alemo 40.000). Avrebbero avuto tutte le ragioni, per fare un bel repulisti, invece non lo fecero.


quali sarebbero le fonti che dicono che nessuno del regime sud-vietnamita è stato eliminato?
viceversa invece quali sarebbero quelle che avrebbero accertato nientepopodimeno che 40.000 vittime del solito fantomatico piano della CIA in questo caso di concerto col regime sudvitnamita?
siamo sempre lì, a prendere per buone certe fonti si finisce col fare non informazione, ma disinformazione

[von Clausewitz]

Siamo all'ABC, dici? Io non direi, tutt'altro. Potrei dirti che la politica del "dividi et impera" è, allo stesso modo, ABC.

Chi ha ragione? Guarda con occhi distaccato alla situazione irachena, guarda i rapporti quotidiani che da lì provengono. Non quelli dei nostri mezzi di informazione. Basterebbe già quelli anglosassoni, negli ultimi mesi si sono lasciati andare un po', sai?:D

Guarda tutte le testimonianze di chi in Irak ci è stato a combattere e di chi ci è ancora (sto parlando dei veterani) o, meglio ancora, di chi ci vive. Metti insieme tutti i tasselli, metti che la pianificazione militare è stata operata con i piedi, metti che gli americani non controllano il territorio, se non la green zone a Bagdad, metti che il potere passerà agli sciiti, se tutto andrà come dovrebbe, metti che c'è vicino l'Iran, metti che gli USA dovrebbero mettere in piedi uno sforzo militare ed economico pauroso, per raddrizzare a loro favore una situazione ormai deteriorata oltre ogni limite. Metti insieme tutto questo e moltro altro, e poi vedrai che quell'ipotesi non è tanto peregrina. E' un metodo utilizzato per tenere sotto controllo interi popoli sin dalla notte dei tempi. Gli inglesi lo hanno adottato sino a non molto tempo fa, proprio in Irak; son dei maestri in questo.

Quello che ti ho detto sopra, se permetti, è l'ABC. ;)

metti anche che magari la situazione non è così catastrofica come la dipingi, anche se indubbiamente come scriveva Kissinger un paio di settimane fa sul corsera c'è una situazione di stallo con una parte della guerriglia iraqena, quasi esclusivamente sunnita e questo stallo se protratto oltre ogni limite alla fine equivarrebbe a una sconfitta
soprattutto metti il fatto che una sconfitta nell'accezzione kissingeriana di cui sopra, sarebbe una sconfitta per tutti qui in occidente, anche per te

[von Clausewitz]

E' la più grossa bufala perchè lo dici tu? Io ho espresso un dubbio ed un parere, e guarda che non è questione di antiamericanismo, accusa che ormai torna comoda quando si è a corto di argomenti. Già in altro thread spiegai le mie motivazioni, thread nel quale partecipasti anche tu, e che ad ora, nessuno ha dato risposta, chissà perchè.

Comunque, guarda, non è importante tanto che a pensarla in un modo o nell'altro siamo io o te, stanno iniziando a pensarla così gli irakeni. Un motivo ci arà pure, e se anche i giornali inglesi iniziano a parlarne...

quale thread?
cmq se dipingi sempre e comunque gli USA come una sorta d'impero del male, che non è, allora si è anche una questione di antiamericanismo ;)
a proposito di thread, ne ricordo uno sulle elezioni in ucraina in cui tu e giofx invece di stigmattizzare i brogli e le ingerenze provate dei russi negli affari interni dell'ucraina (Yanukovic addirittura cercarono di avvelenarlo), stigmatizzavate l'appoggio che davamo qui in occidente e in paesi come la Polonia a chi per i brogli e queste ingerenze le elezioni le aveva perse in modo truccato e ribaltato il verdetto in nuove consultazioni, perchè naturalmente, secondo voi, l'ucraina faceva gola agli USA e non invece piuttosto alla russia per ragioni storiche immutabili che datano da qualche secolo
peccato che proprio in quei giorni apparve sul corsera un intervista proprio dell'inviato di putin a gestire la crisi per conto della russia in quella regione
ebbene in quell'intervista l'inviato del cremlino riconobbe che la russia aveva fatto un errore madornale ad appoggiare un candidato come il russofilo che vinse le prime consultazioni truccate, candidato così grossolano e screditato, non ricordo il nome ma mi pare fosse anche un ex galeotto e si trattava di ripianare questo errore instaurando rapporti su nuove basi con la russia e la nuova e neoeletta dirigenza ucraina
insomma l'inviato di putin, il russo di mosca era disposto ad ammettere qualcosa che voi abitanti di padova o milano negavate, cioè che il problema non era l'appoggio dell'occidente e di altri paesi dell'europa dell'est all'opposizione ucraina per una vittoria scippata a tavolino, ma le pesanti ingerenze dell'orso russo sulla vicina ucraina, riconosciute come "errore madornale"
uno dei tanti casi di antiamericanismo, il vostro, d'altronde ricordati che in questa "disciplina" forumistica a giofx ho assegnato il 2° posto e a te il 3°, dietro l'insuperabile nemorino :sofico: :p :)
peccato avrei voluto postare quell'intervista bella pronta dell'inviato di putin, ma siccome non partecipai a quella discussione non la riuscii più a trovare, pazienza, ma visto che ci sono te lo dico adesso ;) :)

[GioFX]

instaurare democrazie va a nostro vantaggio.

quando mai sono state create democrazie?

[von Clausewitz]

quando mai sono state create democrazie?

mai
infatti tu, grazie agli americani vivi una dittatura
e i coreani del sud stanno peggio di quelli del nord
e a Taiwan ci sono meno diritti vivili e meno democrazia che in Cina
e così via......
molto meglio Cuba, il regime castrista si, che è "democratico" :fagiano: :sofico:

[beppegrillo]

quando mai sono state create democrazie?
Infatti devo dire che hitler e mussolini non erano dittatori.

[LittleLux]

quale thread?
cmq se dipingi sempre e comunque gli USA come una sorta d'impero del male, che non è, allora si è anche una questione di antiamericanismo ;)
a proposito di thread, ne ricordo uno sulle elezioni in ucraina in cui tu e giofx invece di stigmattizzare i brogli e le ingerenze provate dei russi negli affari interni dell'ucraina (Yanukovic addirittura cercarono di avvelenarlo), stigmatizzavate l'appoggio che davamo qui in occidente e in paesi come la Polonia a chi per i brogli e queste ingerenze le elezioni le aveva perse in modo truccato e ribaltato il verdetto in nuove consultazioni, perchè naturalmente, secondo voi, l'ucraina faceva gola agli USA e non invece piuttosto alla russia per ragioni storiche immutabili che datano da qualche secolo
peccato che proprio in quei giorni apparve sul corsera un intervista proprio dell'inviato di putin a gestire la crisi per conto della russia in quella regione
ebbene in quell'intervista l'inviato del cremlino riconobbe che la russia aveva fatto un errore madornale ad appoggiare un candidato come il russofilo che vinse le prime consultazioni truccate, candidato così grossolano e screditato, non ricordo il nome ma mi pare fosse anche un ex galeotto e si trattava di ripianare questo errore instaurando rapporti su nuove basi con la russia e la nuova e neoeletta dirigenza ucraina
insomma l'inviato di putin, il russo di mosca era disposto ad ammettere qualcosa che voi abitanti di padova o milano negavate, cioè che il problema non era l'appoggio dell'occidente e di altri paesi dell'europa dell'est all'opposizione ucraina per una vittoria scippata a tavolino, ma le pesanti ingerenze dell'orso russo sulla vicina ucraina, riconosciute come "errore madornale"
uno dei tanti casi di antiamericanismo, il vostro, d'altronde ricordati che in questa "disciplina" forumistica a giofx ho assegnato il 2° posto e a te il 3°, dietro l'insuperabile nemorino :sofico: :p :)
peccato avrei voluto postare quell'intervista bella pronta dell'inviato di putin, ma siccome non partecipai a quella discussione non la riuscii più a trovare, pazienza, ma visto che ci sono te lo dico adesso ;) :)


Strano, però, von, che quando deprecavo con eguale intensità i russi, circa il loro intervento in cecenia, non ho ricevuto nessuna accusa di essere antirusso, oppure quando descrivevo criminale il comportamento francese in africa equatoriale, nessuno mi abbia definito antifrancese.

L'accusa di antiamericanismo la valuto per quello che è, ossia l'accusa di chi vuole mettere a tacere ogni critica nei confronti degli americani e di chi ha pochi argomenti a proprio sotegno. Mi spiace solo che venga anche da parte tua, in quanto pensavo avessi veramente compreso il mio modo di ragionare, in genere non anti, nè pro, a prescindere ;)

Per quanto concerne l'attendibilità della pravda, la considero alla stessa stregua di quella che compete al washington post od al NYT od al corriere della sera, perlomeno in mancanza di elementi oggettivi che la confutino.

Ciao

[GioFX]

mai
infatti tu, grazie agli americani vivi una dittatura

lasciano perdere le altre vaccate, rimaniamo su questa frase. Da essa si evince che:

1. La guerra l'hanno vinta come sempre solo gli americani

2. La Repubblica l'hanno a Washington

e soprattutto che:

2. L'Italia, secondo te, prima del fascismo era una dittatura solo perchè una monarchia

[GioFX]

Infatti devo dire che hitler e mussolini non erano dittatori.

Scusa, hai ragione, in effetti prima di Mussolini ed Hilter in Italia e Germania c'era la dittatura... ;)

[GioFX]

molto meglio Cuba, il regime castrista si, che è "democratico" :fagiano: :sofico:

ma che dici, meglio il grande Batista... ;)

e poi mi fermerei ad Haiti... vuoi mettere? :)

[rap]

.è un consiglio da amico, a ripetere sempre e solo slogan non è che ci si fa bella figura. ;)
nemmeno ad abboccare ad ogni cretinata, purchè sia antiamericana, si fa proprio una bella figura ;) .
Ti ho già risposto una volta, ora mi ripeto; si puo' controbattere a delle idiozie propagandistiche come questa in un solo modo: :rotfl: :rotfl: :rotfl:

[Fil9998]

solo una considerazione:

Chiunque combatta una guerra lo fa usando OGNI mmezzo in suo potere per ottenere l'effetto desiderato (quale che sia)anche se queasto agire causa miglia di morti, spesso anche fra i civili.

Credo che nella testa di chi è disposto a "far guerra"
chiunque esso sia
non faccia molta differenza usare una bomba intelligente (si fa per dire visti i risultati), un machete, un'arma batteriologica ( a proposito noi occidentali le abbiamo veramente allo studio, ma nessuno ci condanna per questo) ,un assassinio di una persona particolare, una bomba in un mercato.

LA GUERRA E' GUERRA e basta!
Una volta deciso di usarla come strumento per ottenere i propri scopi si è già scelto di stare dalla parte della "morale dell'assassino" seppur con tutte le scuse politiche e storiche del caso.... uccidere in un modo o in un altro.... che differenza fa????
Nerone bruciò Roma per liberarsi dei Cristiani ... e per poterla riedificare
senza gli straccioni delle baraccopoli secondo i suoi ambiziosi progetti...
Non credo sia l'unico ad aver usato queste tecniche militari-politiche.

attentati, finte sommosse, legioni, tradmenti, amanti col veleno, assassini suicidi,
uccisione di innocenti inermi..... tutto questo è già stato fatto da miglia d'anni a fil di spada..... cosa cambia moralmente farlo con gli esplosivi ???

La guerra moralmente accettabile IMHO non esiste.
Se la si sceglie come mezzo, allora si abbia il coraggio di usarne apertamente tutte le opzioni senza cercare di nascondersi dietro un dito di finta morale.

[tatrat4d]

nemmeno ad abboccare ad ogni cretinata, purchè sia antiamericana, si fa proprio una bella figura ;) .
Ti ho già risposto una volta, ora mi ripeto; si puo' controbattere a delle idiozie propagandistiche come questa in un solo modo: :rotfl: :rotfl: :rotfl:

rap, per l'ennesima volta: in un forum non si dovrebbero definire gli altri come pesci che abboccano a cretinate. Intanto perchè anche di ipotesi più azzardate si è riusciti a discutere civilmente, e, principalmente, perchè di questo passo l'interlocutore ha ragione di sentirsi ridicolizzato o provocato.

[andreamarra]

un articolo inglese riguardante congetture inquetanti riguardanti gli inglesi... è antiamericano?

[zerothehero]

un articolo inglese riguardante congetture inquetanti riguardanti gli inglesi... è antiamericano?

Dipende... se è ideologicamente contro a dispetto dei fatti, Si (almeno nell'accezione classica di "antiamericano") se la teoria giornalistica è suffragata da fatti documentati no. :fagiano:

[LittleLux]

Dipende... se è ideologicamente contro a dispetto dei fatti, Si (almeno nell'accezione classica di "antiamericano") se la teoria giornalistica è suffragata da fatti documentati no. :fagiano:

Bè, hanno sollevato la questione e fatto alcune domande. Ad esempio perchè l'auto sulla quale sono stati fermati i due soldati inglesi era imbottita di esplosivo con detonatori azionabili a distanza, e perchè hanno attaccato la locale polizia irakena, cosa strana, e perchè in seguito hanno liberato i due con una vera e propria azione di guerra sempre contro la stessa polizia, che in teoria dovrebbe essere alleata di inglesi ed americani. Mi pare lecito porsi delle domande riguardo ciò che sta accadendo laggiù.

[jumpermax]

Bè, hanno sollevato la questione e fatto alcune domande. Ad esempio perchè l'auto sulla quale sono stati fermati i due soldati inglesi era imbottita di esplosivo con detonatori azionabili a distanza, e perchè hanno attaccato la locale polizia irakena, cosa strana, e perchè in seguito hanno liberato i due con una vera e propria azione di guerra sempre contro la stessa polizia, che in teoria dovrebbe essere alleata di inglesi ed americani. Mi pare lecito porsi delle domande riguardo ciò che sta accadendo laggiù.
...la fonte che ha dichiarato che a bordo del veicolo c'era dell'esplosivo sarebbe?

[Lucio Virzì]

Il ruolo degli inglesi diventa sempre meno chiaro, e questi articoli fanno capire forse i retroscena dietro la "liberazione" di qualche giorno fa.
Che altro aggiungere, una sporca guerra, combattuta in maniera sporca, con falsi obiettivi, falsi proclami e false scuse.

LuVi

[Freeride]

Che altro aggiungere, una sporca guerra, combattuta in maniera sporca, con falsi obiettivi, falsi proclami e false scuse.

...qualcosa di nuovo, un gioco e del cioccolato?

[von Clausewitz]

Strano, però, von, che quando deprecavo con eguale intensità i russi, circa il loro intervento in cecenia, non ho ricevuto nessuna accusa di essere antirusso, oppure quando descrivevo criminale il comportamento francese in africa equatoriale, nessuno mi abbia definito antifrancese.

anch'io l'ho fatto ma si trattava di discutere cose reali
viceversa se critichi nel merito la guerra iraqena come sbagliata o come ti pare non penso riceveresti critiche, almeno non da me
diverso è quando si va a parare sempre in una certa direzione con argomenti discutibili o infondati .[/QUOTE]


L'accusa di antiamericanismo la valuto per quello che è, ossia l'accusa di chi vuole mettere a tacere ogni critica nei confronti degli americani e di chi ha pochi argomenti a proprio sotegno. Mi spiace solo che venga anche da parte tua, in quanto pensavo avessi veramente compreso il mio modo di ragionare, in genere non anti, nè pro, a prescindere ;) .

ti ho fatto prima l'esempio delle elezioni ucraine
è stato singolare constatare come in quel frangente l'inviato di putin fosse disposto a riconoscere aspetti che tu o giofx non riconoscevate
cioè che l'ingerenza e anche pesante è stata russa, e quella americana, polacca o dell'occidente in genere (ricordiamo che in quel frangente si fece sentire anche l'UE) è stata solo una risposta, una reazione a questa ingerenza
oppure tanto per fare altri esempi il vedere sistematicamente la politica mondiale come una gigantesca partita di risiko in cui un impero del male, gli USA, magari devono essere limitati nella loro nefasta azione da altri "imperi", come quelli russo o cinese (aspè che vado a recuperare un paio di discussioni sul "caso" chavez :p ;) )
pensando come penso io che la politica estera USA sia molto più moderata e realistica e perno di una stabilità mondiale e che in assenza regnerebbe il caos, non posso che definire antiamericano in questa accezione, il tuo modo di vedere e concepire le relazioni internazionali
insomma sull'antiamericansismo ho aperto anche una discussione per illustrare vari aspetti del fenomeno e le sue origini antiche (e che ultimamente ha avuto qualche amplificazione tramite la rete), non puoi negare questo aspetto che è innegabile e lo si ritrovi spessisimo ogni qual volta ci si cimenti in qualche critica all'america ;)
semplicemente senza l'antimericanismo c'è gente che non saprebbe cosa dire, cosa scrivere, ecco ci sono i "professionisti" dell'antiamericanismo
sta agli altri vagliare quanto di ciò che dicono e scrivono questi "professionisti", risponda a verità, in genere quasi mai ;)


Per quanto concerne l'attendibilità della pravda, la considero alla stessa stregua di quella che compete al washington post od al NYT od al corriere della sera, perlomeno in mancanza di elementi oggettivi che la confutino.

Ciao

e sbagli, la pravda dagli anni sovietici ha una lunga tradizione di disinformatia e negli ultimi 15 non pare aver migiorato di molto i suoi standard, non tanto per questo articolo, quanto per come ha contribuito a formare e informare l'opinione pubblica russa sulla questione cecena, tanto per fare un esempio
non si può sostenere qualsiasi cosa, qualsiasi sparata, altrimenti mi abbono chessò al giornale la padania o al manifesto, assumo quello che ivi è scritto come verbo, e allora vedrai quante fregnacce sarei in grado di sparare :p ;)

[zerothehero]

Bè, hanno sollevato la questione e fatto alcune domande. Ad esempio perchè l'auto sulla quale sono stati fermati i due soldati inglesi era imbottita di esplosivo con detonatori azionabili a distanza, e perchè hanno attaccato la locale polizia irakena, cosa strana, e perchè in seguito hanno liberato i due con una vera e propria azione di guerra sempre contro la stessa polizia, che in teoria dovrebbe essere alleata di inglesi ed americani. Mi pare lecito porsi delle domande riguardo ciò che sta accadendo laggiù.


Per quanto riguarda l'esplosivo vediamo prima di tutto le fonti..in secondo luogo (se fosse vera la faccenda dell'esplosivo) non è così strano che i servizi segreti sotto-copertura trasportino materiale esplosivo..insomma non basta fare congetture ci vogliono delle evidenze, dei fatti che correlino gli attentati terroristici con le operazioni dei servizi segreti...ad ora quasi tutti gli attentati sono stati rivendicati da terroristi.

IMHO poi non capirei le motivazioni di una strategia della tensione..ad alzare il polverone potrebbero essere al massimo gli iraniani (che in prima fase hanno un pò incoraggiato Al-Sadr) e i siriani per tenere lì impegnati i soldati americani o cmq indurli al ritiro.
Ma gli inglesi e gli americani a che pro?
PRima si stabilizza la situazione, prima se ne vanno da quello scenario..tanto non servono i soldati per garantire la gestione del petrolio da parte delle multinazionali petrolifere...per quello serve che la situazione si stabilizzi e che la polizia irakena controlli il territorio..poi basta fare un pò di lobbing tra i politici irakeni e non credo che abbiano dei problemi..se invece il bordello continua a permanere diventa difficile operare per le aziende americane.
Non vedo il motivo di questa presunta strategia della tensione..ogni mese che rimangono se ne vanno via circa 5 miliardi di dollari.. :fagiano: e gli americani hanno altro a cui pensare (l'economia ad esempio).

[GioFX]

è stato singolare constatare come in quel frangente l'inviato di putin fosse disposto a riconoscere aspetti che tu o giofx non riconoscevate


? ! ?


e sbagli, la pravda dagli anni sovietici ha una lunga tradizione di disinformatia e negli ultimi 15 non pare aver migiorato di molto i suoi standard, non tanto per questo articolo, quanto per come ha contribuito a formare e informare l'opinione pubblica russa sulla questione cecena, tanto per fare un esempio
non si può sostenere qualsiasi cosa, qualsiasi sparata, altrimenti mi abbono chessò al giornale la padania o al manifesto, assumo quello che ivi è scritto come verbo, e allora vedrai quante fregnacce sarei in grado di sparare :p ;)

Ma dai, ma se la Pravda cartecea e quella online sono addirittura due giornali distinti con due editori diversi? E poi non la legge quasi più nessuno in Russia, vende molto di più l'occidentale "The Moscow Times"...

[von Clausewitz]

un articolo inglese riguardante congetture inquetanti riguardanti gli inglesi... è antiamericano?

l'articolo è poco più di una sparata inverosimile
sicuramente la linea editoriale della pravda quanto ad argomenti come iraq o in genere america (anche sorvolando su tutto il resto, tipo chessò la politica interna russa) è una linea antiamericana, come ci si aspetterebbe da quel giornale

[GioFX]

il problema è che ai filoamericani a prescindere qualsiasi articolo che critica in qualsiasi forma gli Stati Uniti è falso ed antiamericano.

Non si può parlare di bianchi e minoranze perchè si è antiamericani, non si puà parlare di sinistra e sindacati perchè si è antiamericani, non si può parlare di guerra fredda perchè si è antiamericani, non si può parlare di scienza perchè si è antiamericani, non si può parlare di guerra perchè si è antiamericani, ecc. ecc.

[von Clausewitz]

? ! ?

si parlava di una discussione in cui tu e Little Lux invece di criticare l'ingerenza russa, l'appoggio dato a un vetero-nazionalista russofilo (non ricordo il nome) grossolano, screditato nonchè ex galeotto eletto con dei brogli, criticavate il suo antagonista, la vittima dei brogli nonchè il quasi avvelenato dai servizi russi, Yuckashenko


Ma dai, ma se la Pravda cartecea e quella online sono addirittura due giornali distinti con due editori diversi? E poi non la legge quasi più nessuno in Russia, vende molto di più l'occidentale "The Moscow Times"...

però sai anche chi sono gli editori
ma la sostanza non cambia sempre di pravda alla russa si tratta, cioè sempre di disinformatia

ps vedi di non farmi perdere tempo che ti sto dando altre risposte :sofico:

[LittleLux]

...la fonte che ha dichiarato che a bordo del veicolo c'era dell'esplosivo sarebbe?

http://www.globalresearch.ca/index.php?context=viewArticle&code=20050920&articleId=972

http://www.globalresearch.ca/index.php?context=viewArticle&code=CHI20050920&articleId=982

[von Clausewitz]

il problema è che ai filoamericani a prescindere qualsiasi articolo che critica in qualsiasi forma gli Stati Uniti è falso ed antiamericano.

Non si può parlare di bianchi e minoranze perchè si è antiamericani, non si puà parlare di sinistra e sindacati perchè si è antiamericani, non si può parlare di guerra fredda perchè si è antiamericani, non si può parlare di scienza perchè si è antiamericani, non si può parlare di guerra perchè si è antiamericani, ecc. ecc.

no, tu puoi parlare di tutto, non siamo a cuba, iran, cina o corea del nord o anche russia
come diceva Montanelli l'america qui in occidente ha garantito la liberià di tutti, innanzitutto di parlarne male
ciò non toglie che quando si parla di storia o politica estera tu sei invariabilmente, irriducibilmente, pervicacimente antiamericano

[LittleLux]

si parlava di una discussione in cui tu e Little Lux invece di criticare l'ingerenza russa, l'appoggio dato a un vetero-nazionalista russofilo (non ricordo il nome) grossolano, screditato nonchè ex galeotto eletto con dei brogli, criticavate il suo antagonista, la vittima dei brogli nonchè il quasi avvelenato dai servizi russi, Yuckashenko



però sai anche chi sono gli editori
ma la sostanza non cambia sempre di pravda alla russa si tratta, cioè sempre di disinformatia

ps vedi di non farmi perdere tempo che ti sto dando altre risposte :sofico:

Francamente quella discussione non me la ricordo. Comunque, tutti e due, erano stati dalla stessa parte, prima. Tutti e due, cioè, erano amiconi che mangiavano caviale e bevevano vodka grazie all'orso russo. Inoltre, abbiamo visto come è finita la "rivoluzione" arancione. E' annegata in un mare di scandali e corruzione. Comunque, è palese che anche li, cioè in Ukraina, si sono confrontati occidente e Russia ognuno cercando di fare prevalere i propri interessi. Ed è altrettanto evidente che i russi l'hanno vista come una ingerenza nei propri affari interni. Il che, visto da un punto di vista storico e sociale non si allontana poi tanto dal vero.

[jumpermax]

il problema è che ai filoamericani a prescindere qualsiasi articolo che critica in qualsiasi forma gli Stati Uniti è falso ed antiamericano.
Non si può parlare di bianchi e minoranze perchè si è antiamericani, non si puà parlare di sinistra e sindacati perchè si è antiamericani, non si può parlare di guerra fredda perchè si è antiamericani, non si può parlare di scienza perchè si è antiamericani, non si può parlare di guerra perchè si è antiamericani, ecc. ecc.
io direi che il problema più che altro sono questi articoli. Capisco che parlare di imperialismo americano finisca con l'influenzare la visione delle cose, ma pensare che gli americani abbiano qualche vantaggio dal far scoppiare una guerra civile in un paese che loro stessi stanno cercando di pacificare mi sembra assurdo. Anche volendo seguire la logica del petrolio, che, continuo a ripetere, non è credibile come motivazione dell'intervento.

[von Clausewitz]

http://www.globalresearch.ca/index.php?context=viewArticle&code=20050920&articleId=972

http://www.globalresearch.ca/index.php?context=viewArticle&code=CHI20050920&articleId=982


NOOO!!!!!!!!!!!!

Michel Chossudovsky noooooooo!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!! :cry: :cry:
insieme a therry meyssan è uno dei più "grandi" professionisti dell'antiamericanismo di cui parlavo prima, e in questo caso di riflesso antiGB perchè funzionale alle sue tesi, in giro
ma mentre del meyssan non si sente più parlare forse per l'enormità e la meschinità delle sue sparate contenute nei suoi libri, il Chossudovsky non perde il pelo e neanche il vizio :rolleyes:
se questa sarebbe la "fonte", la notizia è proprio una gran fregnaccia

[jumpermax]

http://www.globalresearch.ca/index.php?context=viewArticle&code=20050920&articleId=972

http://www.globalresearch.ca/index.php?context=viewArticle&code=CHI20050920&articleId=982

La prova inconfutabile sarebbe la dichiarazione ad un giornalista di Al Jazeera di Fattah al-Shaykh, membro dell'assemblea irakena? :mbe: Dico nemmeno non dico una foto del veicolo, un rapporto della polizia? :mbe:

[jumpermax]

edita che sballi la pagina! :fagiano:

[zerothehero]

il problema è che ai filoamericani a prescindere qualsiasi articolo che critica in qualsiasi forma gli Stati Uniti è falso ed antiamericano.

Non si può parlare di bianchi e minoranze perchè si è antiamericani, non si puà parlare di sinistra e sindacati perchè si è antiamericani, non si può parlare di guerra fredda perchè si è antiamericani, non si può parlare di scienza perchè si è antiamericani, non si può parlare di guerra perchè si è antiamericani, ecc. ecc.

:confused: ...si può discurre benissimo..però bisognerebbe avere qualcosa di più concreto.
Personalmente a me la politica neoconservatrice non mi garba per nulla ad es e sono stato anche contrario all'invasione americana in irak..però cerco di discuterne portando fatti e dati (che so il loro programma ideologico, i loro scritti etc, etc.)..il fatto che gli inglesi si mettano le bombe in iraq da soli può essere anche un'opinione suggestiva ma per non discutere di aria fritta vorrei avere qualche dato in più, un movente etc..
Dato che per mettere le mani sul petrolio e per gestirlo non c'è bisogno di 140000 soldati ma basta un pò di lobbing (e soldi sotto-banco) quale sarebbe la motivazione di questa presunta strategia della tensione?

[GioFX]

no, tu puoi parlare di tutto, non siamo a cuba, iran, cina o corea del nord o anche russia


Non credo di poter parlare di tutto... se così fosse non sarebbero ignote le persone e le ragioni dietro le stragi, i complotti politici, e in generale tutti i misteri di questo paese.

Cmq certo, non siamo in nessun di quei paesi, come, grazie a Dio, neanchè in uno dei tanti paesi sudamericani degli anni 60-90.


come diceva Montanelli l'america qui in occidente ha garantito la liberià di tutti, innanzitutto di parlarne male


E infatti quando si parla degli Stati Uniti, per te se ne parla sempre male, vero?

Allora io quando parlo di scienza, tecnologia, letteratura o anche storia ne parlo male vero?


ciò non toglie che quando si parla di storia o politica estera tu sei invariabilmente, irriducibilmente, pervicacimente antiamericano

Solo perchè parlo da un punto di vista progressista? solo per questo?

Il punto è che per te in storia è TUTTO antiamericano se la fonte non è la Casa Bianca e BASTA.

[GioFX]

io direi che il problema più che altro sono questi articoli. Capisco che parlare di imperialismo americano finisca con l'influenzare la visione delle cose, ma pensare che gli americani abbiano qualche vantaggio dal far scoppiare una guerra civile in un paese che loro stessi stanno cercando di pacificare mi sembra assurdo. Anche volendo seguire la logica del petrolio, che, continuo a ripetere, non è credibile come motivazione dell'intervento.

Io non sto parlando di questo articolo che non so nemmeno di che parla... io dico solo che per gente come fabio, rap, freeride, ecc, quando si parla degli USA senza essere di conservatori filoamericani si è SEMPRE ANTI-AMERICANI.

[von Clausewitz]

Francamente quella discussione non me la ricordo. Comunque, tutti e due, erano stati dalla stessa parte, prima. Tutti e due, cioè, erano amiconi che mangiavano caviale e bevevano vodka grazie all'orso russo. Inoltre, abbiamo visto come è finita la "rivoluzione" arancione. E' annegata in un mare di scandali e corruzione. Comunque, è palese che anche li, cioè in Ukraina, si sono confrontati occidente e Russia ognuno cercando di fare prevalere i propri interessi. Ed è altrettanto evidente che i russi l'hanno vista come una ingerenza nei propri affari interni. Il che, visto da un punto di vista storico e sociale non si allontana poi tanto dal vero.

mi ricordo giudizi di quel tipo vostri (e sin qui niente di strano :D ;) ) e di come un qualche giorno dopo l'inviato di putin fece il mea culpa sulle pagine del corsera a proposito dell'atteggiamento russo
la volevo postare quell'intervista ma siccome non vi partecipai non ricordando il titolo non la riuscii a trovare
più che naufragata la rivoluzione arancione è naufragata la Timoshenko, di cui è stata si una protagonista, ma che in quei paesi un primo ministro venga dimissionato per sospetta corruzione è già un formidavile passo avanti e per quanto riguarda la corruzione non italiani non abbiamo molti titoli per dare lezioni agli ucraini, mi sa che siamo messi peggio :sofico:
cmq Yuckashenko e il suo antagonista non erano propriamente uguale
uno, Yuckashenko è stato in precedenza primo ministro silurato dopo qualche mese, quando cercò di attuare qualche riforma, nonchè quasi avvelenato dai servizi russi
l'altro come ben ammise l'inviato di putin era un personaggio grossolano e screditato come più non si può, nonchè ex galeotto, vedi un po' se non c'erano differenze
in ogni caso l'unico interesse in ballo era quello della maggioranza degli ucraini a non vedersi defraudati del risultato alterato da palesi brogli
che poi l'ucraina sia un paese bicefalo con una parte della popolazione (cmq maggioranza, sia pur di stretta misura ;) ) che guarda all'occidente e l'altra a mosca è vero, come è vero che la russia abbia importanti interessi, geopolitici, economici e anche sentimentali, derivati da una lunga storia, ma questi interessi non possono prevalere sulla libera autodeterminazione degli ucraini stessi, come l'inviato di putin seppure in ritardo riconobbe

[GioFX]

diceva Montanelli l'america qui in occidente ha garantito la liberià di tutti

con la sovranità limitata, dici?

Attraverso le infiltrazioni dei servizi segreti nella vita politica e sociale del paese, come nelle elezioni degli anni '40-'60, nei sindacati di sinistra come la CGIL, come con Gladio, Say Behind, la nascita delle basi NATO in Italia, e così via?

Sicuro che sempre e quella di tutti indistintamente?

[jumpermax]

Io non sto parlando di questo articolo che non so nemmeno di che parla... io dico solo che per gente come fabio, rap, freeride, ecc, quando si parla degli USA senza essere di conservatori filoamericani si è SEMPRE ANTI-AMERICANI.
non mi dire.. sono finito in un altro capitolo della saga tra te e fabio? :D Rispettate almeno piccola luce che stava portando avanti con impegno questo parallelo tra il de bello gallico e la guerra irakena... :D

[von Clausewitz]

Non credo di poter parlare di tutto... se così fosse non sarebbero ignote le persone e le ragioni dietro le stragi, i complotti, i misteri di questo paese.

uff la solita dietrologia
ma l'america in questo caso che c'entra?
impedirebbe che?


Cmq certo, non siamo in nessun di quei paesi, come, grazie a Dio, neanchè in uno dei tanti paesi sudamericani che degli anni 60-90.

meno male che c'è la mascella quadrata e il pastrano militare di chavez a ricordarcelo ;) :D



E infatti quando si parla degli Stati Uniti, per te se ne parla sempre male, vero?


Allora io quando parlo di scienza, tecnologia, letteratura o anche storia ne parlo male vero?

sulla storia si, delle altre materie quando mai? :confused:



Solo perchè parlo da un punto di vista progressista? solo per questo?

Il punto è che per te in storia è TUTTO antiamericano se la fonte non è la Casa Bianca e BASTA.

che quello punto sia "progressista" nel senso foriero di progresso avrei da ridire, così come definire "progressisti" in questa accezione del termine, radical-chic del calibro di noam chomsky, gore vidal ecc. (segue il gruppo :D ) mi sembra inappropriato
da quando in qua la mia fonte è (sarebbe) la casa bianca? vabbè che son bushista, ma mi sembra di aver sempre portato fonti ed argomentazioni escludendo la white house e non viceversa, che poi tu non le prenda in considerazione perchè non antiamericane è un altro discorso ;)

[von Clausewitz]

con la sovranità limitata, dici?

Attraverso le infiltrazioni dei servizi segreti nella vita politica e sociale del paese, come nelle elezioni degli anni '40-'60, nei sindacati di sinistra come la CGIL, come con Gladio, Say Behind, la nascita delle basi NATO in Italia, e così via?

Sicuro che sempre e quella di tutti indistintamente?

per favore non mi mutuare gli slogan e i contenuti dietrologici fregnacciari della trasmissione di rai tre che hai testè visto e di cui anch'io ho visto la fine e sentito cotanti "contenuti"
il mio buon senso semplicemente m'impedisce di discuterne

grazie

[LittleLux]

NOOO!!!!!!!!!!!!

Michel Chossudovsky noooooooo!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!! :cry: :cry:
insieme a therry meyssan è uno dei più "grandi" professionisti dell'antiamericanismo di cui parlavo prima, e in questo caso di riflesso antiGB perchè funzionale alle sue tesi, in giro
ma mentre del meyssan non si sente più parlare forse per l'enormità e la meschinità delle sue sparate contenute nei suoi libri, il Chossudovsky non perde il pelo e neanche il vizio :rolleyes:
se questa sarebbe la "fonte", la notizia è proprio una gran fregnaccia

Aò, von, m'hai fatto spaventare a fare così:D....guarda che corri un grave pericolo per le corde vocali :ciapet:

[LittleLux]

La prova inconfutabile sarebbe la dichiarazione ad un giornalista di Al Jazeera di Fattah al-Shaykh, membro dell'assemblea irakena? :mbe: Dico nemmeno non dico una foto del veicolo, un rapporto della polizia? :mbe:

Bè, jumper, spero che la discriminante da te utilizzata per discernere tra l'essere una fonte affidabile e il non esserlo non derivi dal fatto che al jazeera sia una tv araba. I motivi dovrebbero essere ben altri, semmai.

Per le foto, hai ragione, in giro non ce ne sono praticamente, ne sui media occidentali nè su quelli "arabi" (almeno, non sono stato buono di trovarle) tranne quelle della prigione distrutta dagli inglesi. L'esplosivo potrebbe essere effettivamente una delle tante voci tra la ridda di informazioni che si susseguono. Per ora non ho torvato altre conferme, ma on è detto che non ci siano. Quello che sembra assolutamente accertato, al momento, è che erano super armati e che hanno ucciso un poliziotto del posto di blocco che li ha fermati, oltre i fatti relativi alla loro liberazione ed alla successiva rivolta.

Questo è un articolo dell'Independent, e se avrai la pazienza di leggerlo tutto, ti accorgerai che fa un breve cenno alla teoria della cospirazione, anche se, a mio avviso, il taglio dell'intero articolo è teso a minimizzare o a rendere meno evidenti le responsabilità inglesi (ma questa è una mia sensazione).

Tu lo riterrai sicuramente più autorevole e credibile di al jazeera, può darsi, francamente non te lo so dire, io, invece, mi limito a leggerli tutti e due (ma non solo questi, ovviamente) e trarre le mie conclusioni, che sono quelle che ho esposto all'inizio.


09/25/05 "The Independent" — -- An Iraqi judge yesterday issued arrest warrants for two British soldiers, presumed to be SAS men, whose detention by Iraqi police and subsequent rescue by British forces in Basra last week has thrown an unprecedented spotlight on Britain's role in Iraq.

Early yesterday a flurry of rockets was fired at buildings occupied by British troops, but police said the only injuries were suffered by an Iraqi family in a house hit by one missile. Tensions aroused by last week's clashes remain high, with Basra's governor refusing to co-operate with British forces until the local authorities receive an apology and compensation for the damage caused when troops stormed the al-Jamiat police station on Monday.

The arrest warrants issued by Judge Raghib al-Mudhafar, chief of the Basra anti-terrorism court, have "no legal basis", according to British spokesmen, because of the agreement giving British forces legal immunity. "We have a legal obligation to investigate the allega- tions ourselves," said a Ministry of Defence official. "That is being done as we speak. We will continue to work with the Iraqis on the inquiry which the Iraqi government has begun."

But Judge Mudhafar says he is not convinced the two men are British - possibly because one of them was said to have been carrying a Canadian-made weapon - and they may not be entitled to immunity. This has added yet another layer of mystery to what is already an extremely murky affair.

Who are the two men, and what were they doing when they were seized outside Jamiat police station? What prompted British forces to smash down the wall of the station and demolish several prefabricated buildings inside the compound in the operation to snatch them back? Is it true that they had been handed over to a militia, or that the men inside the station were militia in police uniform?

The search for answers to those questions reveals that the picture the British public has been allowed to gain of our occupation of southern Iraq - one of relative tranquillity and co-operation compared to the bloody mayhem further north - is at best misleading, at worst deliberately distorted.

At the request of the MoD, British media obscured the faces of the two captured men. The two sides give wildly differing accounts of events, but it is not disputed that they had been sitting in a car outside the police station in Arabic dress. They were heavily armed and had an impressive array of surveillance equipment with them. It is not impossible that one or both of the men are not British. Special forces from Australia and New Zealand, for example, often work closely with the SAS. They could even be "civilian contractors" of the kind hired by the CIA, usually ex-special forces. But it is their mission that is more significant.

Subversion from nearby Iran has been blamed for a recent increase in attacks on British forces in southern Iraq, including the use of more sophisticated and deadly roadside bombs, which have claim- ed the lives of three soldiers. Initial assumptions that the undercover pair were working to combat such influence have been contradicted by military and other sources, however. Not only are they sceptical about the Iranian connection, pointing out that there is more than enough explosive and bomb-making expertise available in Iraq, but they say the surveillance operation was the result of a problem largely of Britain's own making.

The occupation authorities have turned a blind eye while Shia militias - including one loyal to the Prime Minister, Ibrahim al-Jafaari, who appeared in London last week with the Defence Secretary, John Reid, to condemn the violence - have infiltrated the police in southern Iraq. Another group supports the maverick Shia cleric, Moqtada al-Sadr; it is hardly surprising that Basra's police chief admitted last week that he could count on the loyalty of only a quarter of his men.

Corruption among the poorly trained and ill-disciplined police is another concern. "They sell their uni- forms to insurgents for $25 while also taking the wage as a police officer supporting the multinational force," said one British squaddie. "So why do we bother?"

It is the adherents of Ahmed al-Fartusi, who broke away from Mr Sadr's Mahdi Army, who are the greatest danger. According to sources in Basra, they had turned the Jamiat police station in south-western Basra into a hotbed for smuggling, political assassination and organised crime, and trouble was already feared when Mr Fartusi and another suspect were arrested last Sunday. The seizure of the surveillance team outside the station lit the touchpaper. British forces surround- ed the compound, and were attacked by crowds of Iraqis.

Initial attempts by British military spokesmen to minimise what happened merely heightened confusion and suspicion. Claims that the crowd was small and the violence minor were quickly belied by photographs of a soldier leaping from the turret of his Warrior armoured vehicle, his uniform burning from a petrol bomb. British troops were said to have emerged largely unscathed, only for it to emerge later that one was flown home in a serious condition.

Not only did it appear that lethal force had to be used to suppress the riot, causing an unknown number of Iraqi deaths, it was also claimed that the two undercover men had opened fire when they were stopped at a police roadblock, killing at least one policeman. There were also sharply conflicting accounts of why troops crashed into the station: to determine where the pair were, according to one version, or to rescue a negotiating team, according to another. The surveillance team had been handed over to militants and were found at a house in the district, the military said, but Iraqis denied this, saying the building was within the compound.

Whichever details are correct, the result has been a rupture in whatever trust existed between the civil authorities and the military occupiers in Basra. British troops kept out of the centre of the city in the wake of the violence. "As the threat increases ... we don't take as many risks," said one private. "We keep things to a minimum."

The affair has crystallised long-held suspicions that Britain has largely "kept the lid" on southern Iraq by avoiding American-style confrontation, at the price of allowing increasingly sinister forces to gain a foothold. These forces are still a long way from having control, but Britain's problem is that it has responsibility for the region without having real power. As one soldier put it: "There are heightened tensions because of the constitution and perceived lack of progress - various factions have been complaining about that. At the end of the day we are at the end of the line: blame the security forces."

Conspiracy theories, always rife in Iraq, have been fuelled dramatically by last week's events, according to Mazin Younis of the Iraqi League, an alliance of Iraqi exiles based in Britain. He has close contacts with Basra. "Everyone you talk to thinks the two undercover men were up to something very bad... to kill somebody or destroy a building, and let us battle against each other," he said.

"Being in civilian clothing, wearing Arab clothes, made them look like spies. In Iraq, when you mention the word spy, people really get agitated. Even under Saddam Hussein, people were patriotic, they didn't like foreign spies in their country. So this image is very much of clandestine and secretive action."

The troops are reaping the results of errors made in the aftermath of the war - errors which were entirely foreseeable, according to Sir Hilary Synott, who administered southern Iraq in the early months of the occupation. "I wasn't all that surprised to see what happened," he said. "We needed a very large number of foreign police to train a police force which under Saddam was reduced to traffic duties and extortion - it was a massive task to rebuild a corrupt and hated police force into one devoted to the people.

"But we were never given sufficient resources, and they came too late. There was totally insufficient preparation for the post-conflict situation, and all the attention was on reconstructing the Iraqi military."

Troops on the ground fear that the situation can only deteriorate as Iraq prepares for a referendum in three weeks' time on the constitution. Almost simultaneously, Saddam is due to go on trial. "The forecast is things could build up," said one soldier, who talked of a "desert Bosnia". He added: "The problem we have is we can't shut ourselves away and not go out - there's always a degree of risk when we go out the door."

[LittleLux]

per favore non mi mutuare gli slogan e i contenuti dietrologici fregnacciari della trasmissione di rai tre che hai testè visto e di cui anch'io ho visto la fine e sentito cotanti "contenuti"
il mio buon senso semplicemente m'impedisce di discuterne

grazie

Non lo ha impedito al tuo conterraneo Cossiga, però (è la sola parte che ho visto), che della cosa dovrebbe indubbiamente intendersene. ;)

[LittleLux]

non mi dire.. sono finito in un altro capitolo della saga tra te e fabio? :D Rispettate almeno piccola luce che stava portando avanti con impegno questo parallelo tra il de bello gallico e la guerra irakena... :D


Occhio che sono un esperto di storia romana:D