View Full Version : Chi è Simon Wiesenthal?
Swisström
20-09-2005, 17:47
Qui niente commemorazioni, questo thread è una discussione sulla vita di Wiesenthal per permettere a chi non lo conosce (io per esempio :fagiano: ) di farsi un idea.
Sono vere le voci secondo cui ha organizzato omicidi e rapimenti?
Modificato dietro richiesta (si fa per dire :D) di Jumperino
andreamarra
20-09-2005, 17:48
iscritto.
però il titolo non è che sia il massimo :D!
Swisström
20-09-2005, 17:54
iscritto.
però il titolo non è che sia il massimo :D!
dopo lunghe discussioni siamo giunti ad un accordo :O
Qui niente commemorazioni, questo thread è una discussione sulla vita di Wiesenthal per permettere a chi non lo conosce (io per esempio :fagiano: ) di farsi un idea.
Sono vere le voci secondo cui ha organizzato omicidi e rapimenti?
Modificato dietro richiesta (si fa per dire :D) di Jumperino
Per i rapimenti non ci vedo nulla di scandaloso. Per quanto riguarda esecuzioni sommarie ed omicidi, credo che l'onere della prova spetti all'accusa.
Swisström
20-09-2005, 18:19
Per i rapimenti non ci vedo nulla di scandaloso. Per quanto riguarda esecuzioni sommarie ed omicidi, credo che l'onere della prova spetti all'accusa.
Se fosse vero....
gia il fatto che abbia rapito una persona lo rende un criminale.
torgianf
20-09-2005, 18:24
Qui niente commemorazioni, questo thread è una discussione sulla vita di Wiesenthal per permettere a chi non lo conosce (io per esempio :fagiano: ) di farsi un idea.
Sono vere le voci secondo cui ha organizzato omicidi e rapimenti?
Modificato dietro richiesta (si fa per dire :D) di Jumperino
se ha perseguitato torturato e ucciso dei nazisti,non ci sono cazzi,era un uomo giusto,il tutto imho :)
Swisström
20-09-2005, 18:27
se ha perseguitato torturato e ucciso dei nazisti,non ci sono cazzi,era un uomo giusto,il tutto imho :)
infatti ihyo mentre per una qualsiasi società CIVILE è soltanto un criminale.
Se fosse vero....
gia il fatto che abbia rapito una persona lo rende un criminale.
:rotfl: Ti saresti aspettato che i criminali di guerra nazisti comparissero di fronte ad una corte su cortese invito?
zerothehero
20-09-2005, 18:33
Se fosse vero....
gia il fatto che abbia rapito una persona lo rende un criminale.
Ha contribuito mediante ricerche a rapire persone che erano sfuggite alla giustizia e alle proprie responsabilità...è una cosa ben differente...l'atto del rapimento non è di per sè "criminale".
Heichmann non meritava di finire in tranquillità la sua miserevole vita in sudamerica.
:rotfl: Ti saresti aspettato che i criminali di guerra nazisti comparissero di fronte ad una corte su cortese invito?
Non conosco questa persona nè il suo operato per cui non posso nè voglio dare giudizi nel merito, ma un blitz della polizia per prendere un delinquente è diverso da un regolamento di conti con sequestro. Per cui gli atti illegali commessi da chi aveva perseguito non giustificano altri atti illegali nei loro confronti, altrimenti salutiamo il diritto e quant'altro...
l'atto del rapimento non è di per sè "criminale".
:mbe: Oddio...
jumpermax
20-09-2005, 18:37
Ha contribuito mediante ricerche a rapire persone che erano sfuggite alla giustizia e alle proprie responsabilità...è una cosa ben differente...l'atto del rapimento non è di per sè "criminale".
specie se assicura un criminale alla giustizia. Chiaro che il problema a monte è che alcuni paesi non concedono l'estradizione, anche l'Italia del resto non concede l'estradizione verso qualsiasi paese. I limiti del diritto internazionale...
bluelake
20-09-2005, 18:37
Ha contribuito mediante ricerche a rapire persone che erano sfuggite alla giustizia e alle proprie responsabilità...
considerando quanto siano affidabili le polizie dei paesi sudamericani, avrebbe quindi svolto un'opera di polizia consegnando i criminali alla polizia di paesi dove sarebbero stati processati per i propri crimini?
se la risposta è "sì", direi che ha agito in giustezza. se la risposta è "no", ha agito senza giustezza.
Sicuramente la sua opera per non far dimenticare l'idiozia nazista merita di essere elogiata al di là dei singoli atti compiuti dalla persona :)
Sì ma, scusate, adesso chiunque può mettersi a fare il poliziotto privato e ad "arrestare" (rapire) persone?
Swisström
20-09-2005, 18:39
Ha contribuito mediante ricerche a rapire persone che erano sfuggite alla giustizia e alle proprie responsabilità...è una cosa ben differente...
ha infranto la legge? SI, allora è un criminale.
Fino a prova contraria sequestrare una persona è un atto illegale.
l'atto del rapimento non è di per sè "criminale".
Heichmann non meritava di finire in tranquillità la sua miserevole vita in sudamerica.
:doh:
:rotfl: Ti saresti aspettato che i criminali di guerra nazisti comparissero di fronte ad una corte su cortese invito?
Esistono le forze di giustizia per qualcosa... al massimo poteva raccogliere informazioni sui criminali e poi darle alle forze dell'ordine.
e se non l'ha fatto perchè le FdO non avrebbero potuto fare niente allora è un criminale punto e stop, come chiunque violi la legge.
jumpermax
20-09-2005, 18:40
Sì ma, scusate, adesso chiunque può mettersi a fare il poliziotto privato e ad "arrestare" (rapire) persone?
beh, da noi no, ma in altri paesi credo sia consentito arrestare un ricercato. Non è certo considerato un rapimento.
zerothehero
20-09-2005, 18:41
Non conosco questa persona nè il suo operato per cui non posso nè voglio dare giudizi nel merito, ma un blitz della polizia per prendere un delinquente è diverso da un regolamento di conti con sequestro. Per cui gli atti illegali commessi da chi aveva perseguito non giustificano altri atti illegali nei loro confronti, altrimenti salutiamo il diritto e quant'altro...
Gli atti dei servizi segreti NON sono mai "legali", altrimenti non parleremmo di servizi "segreti".
Con le sue ricerche Wiesenthal ha contribuito a scovare numerosi criminali che sono stati assicurati alla giustizia mediante intervento (sotto copertura) del mossad, dal momento che molti stati (come quelli sudamericani) proteggevano i criminali nazisti non concedendo l'estradizione.
Ha fatto quello che si doveva fare...non tutto è misurabile con la legittimità formale.
Non conosco questa persona nè il suo operato per cui non posso nè voglio dare giudizi nel merito, ma un blitz della polizia per prendere un delinquente è diverso da un regolamento di conti con sequestro. Per cui gli atti illegali commessi da chi aveva perseguito non giustificano altri atti illegali nei loro confronti, altrimenti salutiamo il diritto e quant'altro...
Ma dai gpc, e poi magari si plaude ai sequestri della CIA in mezzo mondo compresa l'Italia, ma come si fa ad essere così parziali? Il contesto storico dei fatti ed i protagonisti degli stessi non ti invitano ad andare un pò oltre il "se si i sinistri dicono che era una brava persona sicuramente era un delinquente"?
bluelake
20-09-2005, 18:42
Sì ma, scusate, adesso chiunque può mettersi a fare il poliziotto privato e ad "arrestare" (rapire) persone?
chiunque direi di no, il disclaimer l'ho messo nel post prima; se in un determinato paese la polizia è palesemente comandata dalla corruzione e dunque incapace di svolgere il proprio dovere e un soggetto è documentatamente responsabile di strage un tale atto è formalmente scorretto, ma sostanzialmente giustificabile. sempre IMHO ovviamente.
Swisström
20-09-2005, 18:42
considerando quanto siano affidabili le polizie dei paesi sudamericani, avrebbe quindi svolto un'opera di polizia consegnando i criminali alla polizia di paesi dove sarebbero stati processati per i propri crimini?
se la risposta è "sì", direi che ha agito in giustezza. se la risposta è "no", ha agito senza giustezza.
ah capisco, lui era superiore alle leggi? :doh:
Sicuramente la sua opera per non far dimenticare l'idiozia nazista merita di essere elogiata al di là dei singoli atti compiuti dalla persona :)
io non elogio atti criminali.
Swisström
20-09-2005, 18:44
chiunque direi di no, il disclaimer l'ho messo nel post prima; se in un determinato paese la polizia è palesemente comandata dalla corruzione e dunque incapace di svolgere il proprio dovere e un soggetto è documentatamente responsabile di strage un tale atto è formalmente scorretto, ma sostanzialmente giustificabile. sempre IMHO ovviamente.
e a chi sta decidere se la polizia di un determinato paese è "comandata dalla corruzione e dunque incapace di svolgere il proprio dovere" ? a wiesenthal? a bluelake?
Ora vado a sequestrare qualche extracomunistario spacciatore nel parco ciani e lo rispedisco nel suo paese d'origine.
bluelake
20-09-2005, 18:45
Fino a prova contraria sequestrare una persona è un atto illegale.
ecco, qui potremmo parlare ore e ore se i criminali nazisti siano o meno definibili "persone" dato il significato da loro stessi dato a tale parola, ma poi jumper mi mette la stricnina nel caffè...
ha infranto la legge? SI, allora è un criminale.
Fino a prova contraria sequestrare una persona è un atto illegale.
:doh:
Esistono le forze di giustizia per qualcosa... al massimo poteva raccogliere informazioni sui criminali e poi darle alle forze dell'ordine.
e se non l'ha fatto perchè le FdO non avrebbero potuto fare niente allora è un criminale punto e stop, come chiunque violi la legge.
Le stesse forze "di giustizia" che fornirono loro passaporti e salvacondotti o che si girarono dall'altra parte? Senza considerare i limiti del diritto internazionale che ha ricordato Jumper. Da così tanto fastidio che quest'uomo abbia assicurato alla giustizia oltre 1000, tra i più squallidi psicopatici e criminali che la storia umana ricordi?
bluelake
20-09-2005, 18:46
e a chi sta decidere se la polizia di un determinato paese è "comandata dalla corruzione e dunque incapace di svolgere il proprio dovere" ?
alla comunità internazionale, don't you think? la stessa che può decidere di intervenire per eliminare una dittatura ;) sennò l'ONU che ci sta a fare?
jumpermax
20-09-2005, 18:46
ecco, qui potremmo parlare ore e ore se i criminali nazisti siano o meno definibili "persone" dato il significato da loro stessi dato a tale parola, ma poi jumper mi mette la stricnina nel caffè...
uh, no ma se poi trallallà e amu ti vengono a cercare non voglio perdermi la scena... :D
zerothehero
20-09-2005, 18:47
ha infranto la legge? SI, allora è un criminale.
Fino a prova contraria sequestrare una persona è un atto illegale.
:doh:
C'è una forma e una sostanza nelle cose..
SE uno stato protegge omertosamente i criminali e NON concede l'estradizione personalmente non me ne frega niente di commettere atti formalmente "illegali", ma nella sostanza moralmente condivisibili.
Chi si è adoperato per assicurare mediante ricerche dei farabutti alla giustizia (ad Eichmann gli hanno garantito un processo, anche se meritava un colpo di pistola in fronte) è meritevole di ogni mia considerazione positiva.
Chi ammazza i tirannicidi (e cmq non è il caso di Wiesenthal che si limitava a ricercare gli sterminatori del suo popolo) negli stati antidemocratici fa un'azione illegale e illegittima, ma moralmente condivisibile.
Ohi ohi, calmini eh, ho detto che non sto giudicando la persona dato che non conosco quello che ha fatto ma l'atto in se :D
beh, da noi no, ma in altri paesi credo sia consentito arrestare un ricercato. Non è certo considerato un rapimento.
Arrestare sì, non rapire. C'è una non sottile differenza...
Gli atti dei servizi segreti NON sono mai "legali", altrimenti non parleremmo di servizi "segreti".
Con le sue ricerche Wiesenthal ha contribuito a scovare numerosi criminali che sono stati assicurati alla giustizia mediante intervento (sotto copertura) del mossad, dal momento che molti stati (come quelli sudamericani) proteggevano i criminali nazisti non concedendo l'estradizione.
Ha fatto quello che si doveva fare...non tutto è misurabile con la legittimità formale.
Certamente, ma i servizi segreti sono comunque una istituzione di uno stato, non un privato cittadino che si dà da solo un incarico. Una istituzione come i servizi segreti ha regole e leggi da seguire, anche solo interne, ma che hanno comunque dietro uno stato che le ha approvate. C'è molta differenza...
Ma dai gpc, e poi magari si plaude ai sequestri della CIA in mezzo mondo compresa l'Italia, ma come si fa ad essere così parziali? Il contesto storico dei fatti ed i protagonisti degli stessi non ti invitano ad andare un pò oltre il "se si i sinistri dicono che era una brava persona sicuramente era un delinquente"?
a) trovami un plauso ai sequestri della CIA, anche fermo restando la risposta a zerothehero
b) non parlarmi tu, oh sinistride, del contesto storico, che sennò te lo tiro fuori in ogni post dove critichi la chiesa :D
c) non c'entra niente sinistra o destra, tant'è che Jumper tanto comunista non mi pare; io stavo parlando nel merito dell'azione...
chiunque direi di no, il disclaimer l'ho messo nel post prima; se in un determinato paese la polizia è palesemente comandata dalla corruzione e dunque incapace di svolgere il proprio dovere e un soggetto è documentatamente responsabile di strage un tale atto è formalmente scorretto, ma sostanzialmente giustificabile. sempre IMHO ovviamente.
Ho sentito al TG, velocemente, che diverse persone le ha rintracciate anche in paesi "civili"... e, in ogni caso, fondamentalmente siamo d'accordo. E' che mi pareva di aver capito che l'atto era corretto oltre che giustificabile. Io, da parte mia, direi più che altro che è scorretto e difficilmente giustificabile, anche se comprensibile.
ecco, qui potremmo parlare ore e ore se i criminali nazisti siano o meno definibili "persone" dato il significato da loro stessi dato a tale parola, ma poi jumper mi mette la stricnina nel caffè...
Se non li definisci "persone" commetti lo stesso errore commesso da loro nei confronti delle loro vittime...
Swisström
20-09-2005, 18:52
alla comunità internazionale, don't you think? la stessa che può decidere di intervenire per eliminare una dittatura ;) sennò l'ONU che ci sta a fare?
infatti wiesenthal aveva l'approvazione dell'ONU :rotfl: ...
Senza considerare i limiti del diritto internazionale che ha ricordato Jumper
I quali necessitano dell'intervento dei privati cittadini per essere superati vero? :rolleyes:
Da così tanto fastidio che quest'uomo abbia assicurato alla giustizia oltre 1000, tra i più squallidi psicopatici e criminali che la storia umana ricordi?
non mi pare che stiamo discutendo di questo, no?
ecco, qui potremmo parlare ore e ore se i criminali nazisti siano o meno definibili "persone" dato il significato da loro stessi dato a tale parola, ma poi jumper mi mette la stricnina nel caffè...
:rolleyes:
jumpermax
20-09-2005, 18:53
Domanda, se qualcuno prima dell'invasione dell'Afghanistan avesse rapito e consegnato Bin Laden agli USA sarebbe stato un criminale? Per il governo di Kabul certamente si... ma per noi?
Swisström
20-09-2005, 18:55
C'è una forma e una sostanza nelle cose..
SE uno stato protegge omertosamente i criminali e NON concede l'estradizione personalmente non me ne frega niente di commettere atti formalmente "illegali", ma nella sostanza moralmente condivisibili.
Chi si è adoperato per assicurare mediante ricerche dei farabutti alla giustizia (ad Eichmann gli hanno garantito un processo, anche se meritava un colpo di pistola in fronte) è meritevole di ogni mia considerazione positiva.
Chi ammazza i tirannicidi (e cmq non è il caso di Wiesenthal che si limitava a ricercare gli sterminatori del suo popolo) negli stati antidemocratici fa un'azione illegale e illegittima, ma moralmente condivisibile.
Ma chissene frega se tu lo condividi moralmente? :rolleyes:
si parla di illegalità e legalità se poi tu appoggi l'illegalità saranno anche fatti tuoi.
a) trovami un plauso ai sequestri della CIA, anche fermo restando la risposta a zerothehero
b) non parlarmi tu, oh sinistride, del contesto storico, che sennò te lo tiro fuori in ogni post dove critichi la chiesa :D
c) non c'entra niente sinistra o destra, tant'è che Jumper tanto comunista non mi pare; io stavo parlando nel merito dell'azione...
Jumper è una persona obiettiva, tu no! :D
Ho sentito al TG, velocemente, che diverse persone le ha rintracciate anche in paesi "civili"... e, in ogni caso, fondamentalmente siamo d'accordo. E' che mi pareva di aver capito che l'atto era corretto oltre che giustificabile. Io, da parte mia, direi più che altro che è scorretto e difficilmente giustificabile, anche se comprensibile.
Ok, prendiamo atto che le persone come Wiesenthal sono da biasimare, possibilmente da arrestare e punire, il che equivale a perorare la causa nazista. Applicando il ragionamento lineare "alla texana", modo caro a diversi utenti che qui si esprimono contro Wiesenthal, questa è la classica situazione in cui bisogna decidere da che parte stare: sei contro Wiesenthal? Bene, allora stai con i nazisti.
andreamarra
20-09-2005, 18:56
noto una cosa particolarmente strana.
nei 3D in cui si parla di stupri, di omicidi, di rapine ecc. ecc. molti entrano e dicono "speriamo gli seghino le gambe a quel bastardo..." "con quel bastardo nessuna pietà... deve soffrire" "ma quale processo! spero che i familiari della ragazza lo prendano in un vicolo cieco e gli taglino il pene dopo averlo gonfiato di mazzate".
Cioè, per uno stupro o un omicidio o una rapina si insorge e si manda a puttane lo stato di diritto, processi, rispetto dei diritti fondamentali dell'uomo e così via.
Qua invece ci si scandalizza se uno preleva criminali nazisti che mai e poi mai sarebbero stati presi o arrestati (ricordiamoci gli armadi bui a roma, sulle stragi naziste da noi, occultate. per non parlare degli altri stati o poteri forti che hanno protetto i criminali nazisti) allora lede i loro delitti.
zerothehero
20-09-2005, 18:56
Ohi ohi, calmini eh, ho detto che non sto giudicando la persona dato che non conosco quello che ha fatto ma l'atto in se :D
Certamente, ma i servizi segreti sono comunque una istituzione di uno stato, non un privato cittadino che si dà da solo un incarico. Una istituzione come i servizi segreti ha regole e leggi da seguire, anche solo interne, ma che hanno comunque dietro uno stato che le ha approvate. C'è molta differenza...
.
Ma infatti Wiesenthal non costituisce un'organizzazione paramilitare dedita ai sequestri..si limita in qualità di studioso e ricercatore a analizzare documenti, carte per scovare i criminali da assicurare alla giustizia (passando la documentazione agli organi preposti).
L'organizzazione dei rapimenti "fattiva" è attribuita con competenza più o meno esclusiva ai servizi segreti (con azioni certamente "illegali" in quanto violano la sovranità dei singoli stati che danno ospitalità ai criminali) e alla negoziazione dello stato di israele con i singoli stati.
E' un pò come se una persona si limita a raccogliere dossier e filmati per arrestare gli spacciatori..adempie ad una funzione di "supplenza", non sostituisce le autorità nelle proprie funzioni di monopolizzazione della forza. :fagiano:
Wiesenthal non ha mai rapito "di propria persona" o ammazzato qualcuno (anche se se lo sarebbero ampiamente meritato) ma ha contribuito ad assicurare criminali alla giustizia.
Swisström
20-09-2005, 18:56
Domanda, se qualcuno prima dell'invasione dell'Afghanistan avesse rapito e consegnato Bin Laden agli USA sarebbe stato un criminale? Per il governo di Kabul certamente si... ma per noi?
il governo talebano era riconosciuto dall'Onu? Il rapitore era un privato cittadino?
Se la risposta alle due domande sopra è SI, allora era un criminale :)
bluelake
20-09-2005, 18:57
infatti wiesenthal aveva l'approvazione dell'ONU :rotfl: ...
il Mossad (servizi segreti israeliani) però sì... a quanto pare Simon non era così scemo da fare da solo :fagiano:
bluelake
20-09-2005, 18:58
Domanda, se qualcuno prima dell'invasione dell'Afghanistan avesse rapito e consegnato Bin Laden agli USA sarebbe stato un criminale? Per il governo di Kabul certamente si... ma per noi?
direi di no... non era per lui che avevano messo addirittura una taglia?
Swisström
20-09-2005, 18:58
Ok, prendiamo atto che le persone come Wiesenthal sono da biasimare, possibilmente da arrestare e punire, il che equivale a perorare la causa nazista. Applicando il ragionamento lineare "alla texana", modo caro a diversi utenti che qui si esprimono contro Wiesenthal, questa è la classica situazione in cui bisogna decidere da che parte stare: sei contro Wiesenthal? Bene, allora stai con i nazisti.
Ok, ora vado ad uccidere sempre i soliti spacciatori extracomunitari, poi quando mi arrestano li denuncio perchè stanno dalla parte degli extracomunitari (spacciatori)
Swisström
20-09-2005, 19:00
il Mossad (servizi segreti israeliani) però sì... a quanto pare Simon non era così scemo da fare da solo :fagiano:
se il mossad aveva l'autorizzazione dell'Onu o di chi di dovere non ci vedo nessun problema allora, se wiesenthal faceva parte del mossad e ha solo prelevato i criminali dai paesi sudamericani allora non è un criminale :)
dubito altamente... ma se stanno cosi le cose...
infatti wiesenthal aveva l'approvazione dell'ONU :rotfl: ...
I quali necessitano dell'intervento dei privati cittadini per essere superati vero? :rolleyes:
:rolleyes:
Se è necessario, in condizioni analoghe si. Del resto lo si fa da sempre. E comunque Wiesenthal non era esattamente un cittadino qualsiasi, aveva informatori, finanziatori, supporto, agganci, sedi...
andreamarra
20-09-2005, 19:00
Ok, ora vado ad uccidere sempre i soliti spacciatori extracomunitari, poi quando mi arrestano li denuncio perchè stanno dalla parte degli extracomunitari
gli spacciatori non hanno poteri fortissimi dietro che li aiutano a nascondersi e ad evitare i processi.
i nazisti si, li hanno avuti. e non pochi.
jumpermax
20-09-2005, 19:02
il governo talebano era riconosciuto dall'Onu? Il rapitore era un privato cittadino?
Se la risposta alle due domande sopra è SI, allora era un criminale :)
e cosa cambia se è un privato cittadino oppure no? :mbe:
Ok, ora vado ad uccidere sempre i soliti spacciatori extracomunitari, poi quando mi arrestano li denuncio perchè stanno dalla parte degli extracomunitari (spacciatori)
Eh!? :D
Swisström
20-09-2005, 19:03
gli spacciatori non hanno poteri fortissimi dietro che li aiutano a nascondersi e ad evitare i processi.
i nazisti si, li hanno avuti. e non pochi.
tralasciando il fatto che ridimensionando le cose qui da noi gli spacciatori son ben più protetti di quanto lo sono i nazisti su scala mondiale...
questo non c'entra nulla.
andreamarra
20-09-2005, 19:09
tralasciando il fatto che ridimensionando le cose qui da noi gli spacciatori son ben più protetti di quanto lo sono i nazisti su scala mondiale...
questo non c'entra nulla.
tralasciando il fatto che stai dicendo una cosa assolutamente non vera, ti dico che uno spacciatore lo puoi arrestare e non uccide milioni di persone. Nè trama per impossessarsi del mondo.
Pur di avere ragione, c'è chi afferma che riterrebbe un delinquente chi eventualmente assicurasse alla giustizia Bin Laden, spaoracchio occidentale numero uno. Magari dopo che da mesi afferma che l'appenderebbe per le palle in prima persona. Perchè? Perchè non ha una patacca di tesserino e non ha attraversato sulle strisce inseguendolo, che domande! Roba da pazzi.
voodoo child
20-09-2005, 19:10
Sì ma, scusate, adesso chiunque può mettersi a fare il poliziotto privato e ad "arrestare" (rapire) persone?
Scusa ma tu non sei tra i sostenitori del diritto di tenere un'arma in casa e usarla contro chi ti viene a rubare? Non è anche quello giocare a fare il poliziotto?
Oltrettutto mi sembra che ci sia una certa differenza di gravità tra l'effrazione a scopo di furto e la strage accuratamente pianificata di migliaia (milioni) di persone...
Quindi secondo te si può sparare a un morto di fame disarmato che entra in casa per rubare (se gli va bene) 1000 euro di roba ma non posso prelevare il responsabile di massacri incredibili per assicurarlo alla giustizia? Curioso....
Piccola provocazione.... scommetto che se il signore in questione avesse dato la caccia ai criminali del regime comunista nessuno avrebbe sollevato dubbi sulla legalità delle sue azioni...
Piccola provocazione.... scommetto che se il signore in questione avesse dato la caccia ai criminali del regime comunista nessuno avrebbe sollevato dubbi sulla legalità delle sue azioni...
Un dubbio che è sorto anche a me.
Swisström
20-09-2005, 19:12
tralasciando il fatto che stai dicendo una cosa assolutamente non vera
:sbonk:
1) tu che ne sai di chi e quanti difendono i clandestini qui?
2) quali misteriose e grandissime forze difendono i nazisti?
non l' avevo mai sentito prima ma se ha contribuito alla cattura di criminali nazisti sono contento perchè i suddetti non avevano il diritto di respirare al di fuori di una cella.
(teoricamente non avevano il diritto di respirare punto.)
se ha agito però con metodi criminali o barbari posso comunque chiudere un occhio ma di certo non lo ritengo un eroe nè gli dedico alcuna preghiera.
e comunque la legge è uguale per tutti e non solo per chi ci fa comodo.
Swisström
20-09-2005, 19:15
E comunque Wiesenthal non era esattamente un cittadino qualsiasi, aveva informatori, finanziatori, supporto, agganci, sedi...
anche la mafia ce li ha
andreamarra
20-09-2005, 19:17
:sbonk:
1) tu che ne sai di chi e quanti difendono i clandestini qui?
2) quali misteriose e grandissime forze difendono i nazisti?
mi piace il fatto di portare ilarità nel tuo cuore :D
vorrei sapere però che c'è da ridere. Io ho detto una cosa documentata, una vergogna storica, sul fatto che moltissimi stati hanno liberamente difeso e oscurato prove contro i crimini di guerra perpetuati dai nazisti.
Faccio un solo e piccolo esempio italiano: protocolli segreti trovati dopo 60 anni su crimini di guerra nazisti in suolo italiano. Occultati, nascosti.
E tu poi mi dici che chi difende i clandestini ha più "potere" di uno stato che occulta le prove per favorire i nazisti?
e la cosa divertente e che ti viene pure da ridere, come se io dico "ti sbagli, l'acqua bolle a centogradi" e il mio interlocutore mi risponde sghignazzando.
andreamarra
20-09-2005, 19:19
anche la mafia ce li ha
anche i servizi segreti, e allora?
anche il WWF se per questo, e dunque?
Swisström
20-09-2005, 19:19
E tu poi mi dici che chi difende i clandestini ha più "potere" di uno stato che occulta le prove per favorire i nasizti?
mi sa che ti è sfuggita una parte della mia frase :D
ridimensionando le cose
significasi (esiste sta coniugazione?) in proporzione, in scala
e la cosa divertente e che ti viene pure da ridere, come se uno mi dice "ti sbagli, l'acqua bole a centogradi" e il mio interlocutore mi risponde sghignazzando.
dipende a che quota ti trovi :asd:
Swisström
20-09-2005, 19:21
anche i servizi segreti, e allora?
anche il WWF se per questo, e dunque?
a non lo so, chiedi ad onisem.
zerothehero
20-09-2005, 19:24
Ma chissene frega se tu lo condividi moralmente? :rolleyes:
si parla di illegalità e legalità se poi tu appoggi l'illegalità saranno anche fatti tuoi.
Ma come si fa a ragionare così :eek: ..i partigiani qui in Italia commisero un'infinità di azioni illegali combattendo i nazisti...sono dei criminali?
Secondo la tua visione "legalitaria" sono stati dei criminali, mentre i nazisti che ottemperavano alle leggi del 3 reich e alle leggi di norimberga sono magari delle brave persone perchè "obbedivano ad ordini superiori" e alla "legalità" che gli imponevano lo sterminio degli ebrei.
Wiesenthal tra l'altro non ha fatto fuori nessuno, ma ha passato la documentazione a chi di dovere (servizi segreti) per sequestare questi personaggi e assicurarli alla giustizia.
C'è anche una morale che supera gli aspetti formalmente "legalitari".
Se io vivessi in un regime tirannico che ha nella sostanza violato il mandato di monopolizzazione della forza e della giustizia (che in passato magari garantiva la fine dello stato di "natura" garantendo la "pace" nella sintesi politica) ho tutti i diritti di imbracciare un kalashinikov e sparare in testa al tirannicida.
Wiesenthal non ha fatto questo, ma ha assicurato alla giustizia dei (loro si) criminali.
La legge e le formalità del diritto si rispettano fintanto che si ha a che fare con dei regimi democratici, non con degli stati che non concedono l'estradizione per dei criminali.
andreamarra
20-09-2005, 19:31
Ma se io domani, per esempio, sto dentro un bagno della metro ed entra un tipo che comincia a pregare in arabo e mi accorgo che sotto il giubotto ha una cintura esplosiva e mi trovassi con una pistola in mano... secondo il ragionamento di molti farei bene o no ad ucciderlo fottendomene dei suoi diritti civili?
zerothehero
20-09-2005, 19:34
gli spacciatori non hanno poteri fortissimi dietro che li aiutano a nascondersi e ad evitare i processi.
i nazisti si, li hanno avuti. e non pochi.
La questione è IMHO diversa..nel nostro stato "democratico" i cittadini hanno concesso mediante "contratto" allo stato il monopolio legittimo della forza, per evitare che vi sia "l'homo-homini-lupus" e l'arbitrio dello stato di natura.
Quindi tocca alle autorità di pubblica sicurezza arrestare gli spacciatori e alla giustizia garantirgli un giusto processo.
Per coloro che sono sfuggiti alla giustizia rifugiandosi in stati compiacenti la faccenda è diversa.
Dato che lo stato che ospita dei criminali si rifiuta di garantire alla giustizia dei criminali (comportandosi come un omertoso) è morale ogni azione volta ad assicurare i criminali alla giustizia, anche violando le procedure "formali" (estradizione che non verrà mai concessa etc..)
Di più la legalità non risolve tutto, se non vi è la giustizia..se io dovessi vivere in uno stato totalitario avrei ogni diritto morale a far fuori chi mi opprime.
zerothehero
20-09-2005, 19:40
Ma se io domani, per esempio, sto dentro un bagno della metro ed entra un tipo che comincia a pregare in arabo e mi accorgo che sotto il giubotto ha una cintura esplosiva e mi trovassi con una pistola in mano... secondo il ragionamento di molti farei bene o no ad ucciderlo fottendomene dei suoi diritti civili?
E' complicato...la monolizzazione della forza E' prerogativa dei singoli stati e non del singolo..quindi a meno di non rifugiarti nella legittima difesa (correndo il rischio di essere incriminato per eccesso di legittima difesa) non potresti fare niente. :fagiano:
MA (ed è un grosso ma) faresti bene. :D anche se la tua azione sfiorebbe una competenza illegittima. :fagiano:
Ma come si fa a ragionare così :eek: ..i partigiani qui in Italia commisero un'infinità di azioni illegali combattendo i nazisti...sono dei criminali?
Secondo la tua visione "legalitaria" sono stati dei criminali, mentre i nazisti che ottemperavano alle leggi del 3 reich e alle leggi di norimberga sono magari delle brave persone perchè "obbedivano ad ordini superiori" e alla "legalità" che gli imponevano lo sterminio degli ebrei.
Wiesenthal tra l'altro non ha fatto fuori nessuno, ma ha passato la documentazione a chi di dovere (servizi segreti) per sequestare questi personaggi e assicurarli alla giustizia.
C'è anche una morale che supera gli aspetti formalmente "legalitari".
Se io vivessi in un regime tirannico che ha nella sostanza violato il mandato di monopolizzazione della forza e della giustizia (che in passato magari garantiva la fine dello stato di "natura" garantendo la "pace" nella sintesi politica) ho tutti i diritti di imbracciare un kalashinikov e sparare in testa al tirannicida.
Wiesenthal non ha fatto questo, ma ha assicurato alla giustizia dei (loro si) criminali.
La legge e le formalità del diritto si rispettano fintanto che si ha a che fare con dei regimi democratici, non con degli stati che non concedono l'estradizione per dei criminali.
Esattamente, solamente un nazista non riuscirebbe a capirlo.
Lucio Virzì
20-09-2005, 19:41
E' stato l'incubo dei postniazisti da vivo, continua ad essere l'incubo dei neonazistelli da morto.
Grazie :)
LuVi
Lucio Virzì
20-09-2005, 19:44
Esattamente, solamente un nazista non riuscirebbe a capirlo.
.
Jumper è una persona obiettiva, tu no! :D
Si vede che non lo conosci :D
Ok, prendiamo atto che le persone come Wiesenthal sono da biasimare, possibilmente da arrestare e punire, il che equivale a perorare la causa nazista. Applicando il ragionamento lineare "alla texana", modo caro a diversi utenti che qui si esprimono contro Wiesenthal, questa è la classica situazione in cui bisogna decidere da che parte stare: sei contro Wiesenthal? Bene, allora stai con i nazisti.
Naaaaaa :muro:
Mamma mia, ma perchè devi sempre andare sul muro contro muro? :doh:
Allora, estraniati da questa persona, limitati al fatto in sè.
Io ho detto semplicemente, il rapimento è comunque un crimine; se rientra nei termini della legalità si chiama arresto e deve essere effettuato dalle forze preposte nei limiti degli accordi internazionali, etc.
FINE.
Poi ho detto che, nel caso specifico -premesso che non posso dare un giudizio sulla persona perchè non ne conosco l'operato se non molto vagamente- il rapimento resta un crimine, non posso giustificarlo ma è comunque comprensibile.
Aho, posso avere un pensiero mio senza sentirmi dire che sono coi nazisti? :mbe: Per aver detto che è sbagliato rapire la gente? :mbe:
Ma infatti Wiesenthal non costituisce un'organizzazione paramilitare dedita ai sequestri..si limita in qualità di studioso e ricercatore a analizzare documenti, carte per scovare i criminali da assicurare alla giustizia (passando la documentazione agli organi preposti).
L'organizzazione dei rapimenti "fattiva" è attribuita con competenza più o meno esclusiva ai servizi segreti (con azioni certamente "illegali" in quanto violano la sovranità dei singoli stati che danno ospitalità ai criminali) e alla negoziazione dello stato di israele con i singoli stati.
E' un pò come se una persona si limita a raccogliere dossier e filmati per arrestare gli spacciatori..adempie ad una funzione di "supplenza", non sostituisce le autorità nelle proprie funzioni di monopolizzazione della forza. :fagiano:
Wiesenthal non ha mai rapito "di propria persona" o ammazzato qualcuno (anche se se lo sarebbero ampiamente meritato) ma ha contribuito ad assicurare criminali alla giustizia.
Alleluia! :D Finalmente ci si capisce qualcosa! ;)
Se è per questo ho sentito al TG che ha anche messo in piedi una banca dati con tutte le testimonianze dell'olocausto, cosa veramente encomiabile.
e cosa cambia se è un privato cittadino oppure no? :mbe:
Lo stesso che cambia tra un arresto e un regolamento di conti.
Scusa ma tu non sei tra i sostenitori del diritto di tenere un'arma in casa e usarla contro chi ti viene a rubare? Non è anche quello giocare a fare il poliziotto?
Oltrettutto mi sembra che ci sia una certa differenza di gravità tra l'effrazione a scopo di furto e la strage accuratamente pianificata di migliaia (milioni) di persone...
Quindi secondo te si può sparare a un morto di fame disarmato che entra in casa per rubare (se gli va bene) 1000 euro di roba ma non posso prelevare il responsabile di massacri incredibili per assicurarlo alla giustizia? Curioso....
Sì, il morto di fame disarmato... con la marmotta d'assalto :D
Io ho detto che mi posso difendere, mica che devo inseguire l'ipotetico criminale sull'autostrada sparando all'impazzata ;)
Comunque direi che l'argomento non c'entra una beata fava. Io ho detto la mia idea: il rapimento è un crimine. Punto.
Il resto sono elucubrazioni dettate evidentemente dalla mala fede...
Piccola provocazione.... scommetto che se il signore in questione avesse dato la caccia ai criminali del regime comunista nessuno avrebbe sollevato dubbi sulla legalità delle sue azioni...
Provocazione inutile dopo che per almeno tre volte ho detto che mi sto limitando ad osservare il fatto in sè lasciando perdere il perchè, chi l'ha fatto, come, etc.
Questa qui è proprio la caccia alle streghe, eh... :rolleyes:
tatrat4d
20-09-2005, 19:50
Esattamente, solamente un nazista non riuscirebbe a capirlo.
vale il discorso fatto nell'altro topic.
E' complicato...la monolizzazione della forza E' prerogativa dei singoli stati e non del singolo..quindi a meno di non rifugiarti nella legittima difesa (correndo il rischio di essere incriminato per eccesso di legittima difesa) non potresti fare niente. :fagiano:
MA (ed è un grosso ma) faresti bene. :D anche se la tua azione sfiorebbe una competenza illegittima. :fagiano:
Ma è quello che sto cercando di dire dall'inizio... :mbe:
Ora mettiti a discutere con te stesso :D
andreamarra
20-09-2005, 19:51
scusate, io non ho capito una cosa.
qua si dice che il rapimento è un crimine. Ed è verissimo, ovviamente.
Ma se io ad esempio sto amoreggiando con una ragazza in un fienile :oink: e dovesse entrare nello stesso un rapinatore con un ostaggio, se questo si addormenta e io lo lego e lo porto in un distretto di polizia, la polizia mi mette dentro per sequestro di persona :confused:?
è una domanda seria, non una presa in giro.
Naaaaaa :muro:
Mamma mia, ma perchè devi sempre andare sul muro contro muro? :doh:
Allora, estraniati da questa persona, limitati al fatto in sè.
Io ho detto semplicemente, il rapimento è comunque un crimine; se rientra nei termini della legalità si chiama arresto e deve essere effettuato dalle forze preposte nei limiti degli accordi internazionali, etc.
FINE.
Poi ho detto che, nel caso specifico -premesso che non posso dare un giudizio sulla persona perchè non ne conosco l'operato se non molto vagamente- il rapimento resta un crimine, non posso giustificarlo ma è comunque comprensibile.
Aho, posso avere un pensiero mio senza sentirmi dire che sono coi nazisti? :mbe: Per aver detto che è sbagliato rapire la gente? :mbe:
No, è diverso: tu hai detto che è stato sbagliato rapire criminali di guerra nazisti per assicurarli alla giustizia, che in questo ravvisi un reato. E' per questo che ti do addosso, strano, non trovi?
zerothehero
20-09-2005, 19:59
Si vede che non lo conosci :D
Provocazione inutile dopo che per almeno tre volte ho detto che mi sto limitando ad osservare il fatto in sè lasciando perdere il perchè, chi l'ha fatto, come, etc.
Questa qui è proprio la caccia alle streghe, eh... :rolleyes:
Si discute in modo più o meno pacato, si spera :D
Secondo me cmq sbagli ad astrarre un "fatto" a prescindere da chi lo ha commesso e dal contesto.
Il nocciolo della questione è imho questo:
Può la procedura "formale" e "procedimentale" costituire L'UNICO criterio per dare un giudizio di valore (non un giudizio di fatto) riguardo ad un'azione?
Ci sono azioni "illegittime" ed "illegali" che sono meritevoli e azioni che adempiono perfettamente alla procedura ma sono tutt'altro che meritorie.
Ecco perchè non posso astrarre l'atto dal contesto (e di riflesso mi ribolle il sangue a veder paragonato Wisenthal ad un criminale).
Non solo quindi giustifico Wisenthal ma anche il mossad ad aver rapito dei criminali per giudicarli in tribunale.
Anche Ghandi e Mandela commisero atti illegali. :D , ma certo non li considero dei criminali
IpseDixit
20-09-2005, 20:00
Certamente le polizie sudamericane negli anni 60 e 70 erano molto impegnate a cercare criminali nazisti :rolleyes:
scusate, io non ho capito una cosa.
qua si dice che il rapimento è un crimine. Ed è verissimo, ovviamente.
Ma se io ad esempio sto amoreggiando con una ragazza in un fienile :oink: e dovesse entrare nello stesso un rapinatore con un ostaggio, se questo si addormenta e io lo lego e lo porto in un distretto di polizia, la polizia mi mette dentro per sequestro di persona :confused:?
è una domanda seria, non una presa in giro.
Temo di sì.
Mi pare che tu, come privato cittadino, non possa fermare nessuno.
No, è diverso: tu hai detto che è stato sbagliato rapire criminali di guerra nazisti per assicurarli alla giustizia, che in questo ravvisi un reato. E' per questo che ti do addosso, strano, non trovi?
No, perchè lo fai per principio :D
Io ho detto che rapire una persona è un reato, fine.
Sei d'accordo sì o no? E dato che anche un nazista è una persona, ci si deve regolare di conseguenza... o c'è la legge del taglione? Tu sei un criminale quindi io posso compiere azioni illegali?
Ma ho premesso fino alla nausea che non mi potevo esprimere sulla persona in questione perchè non ne conoscevo l'operato, che devo dire di più? Tanto più che poi avete detto che lui personalmente non ha rapito nessuno ma ha passato le informazioni ai servizi segreti... e quindi direi che il problema non si pone.
Si discute in modo più o meno pacato, si spera :D
Secondo me cmq sbagli ad astrarre un "fatto" a prescindere da chi lo ha commesso e dal contesto.
Beh, ho detto che non conoscendo la vicenda nei dettagli non potevo fare altro che dare il mio parere sul principio generale...
Il nocciolo della questione è imho questo:
Può la procedura "formale" e "procedimentale" costituire L'UNICO criterio per dare un giudizio di valore (non un giudizio di fatto) riguardo ad un'azione?
Ci sono azioni "illegittime" ed "illegali" che sono meritevoli e azioni che adempiono perfettamente alla procedura ma sono tutt'altro che meritorie.
Ecco perchè non posso astrarre l'atto dal contesto (e di riflesso mi ribolle il sangue a veder paragonato Wisenthal ad un criminale).
E' vero quello che dici, umanamente. Ma la legalità è un ambito separato, in molti casi c'è da dire purtroppo. Infatti ho detto (tra un po' faccio control+c control+v :D ) che umanamente un'azione del genere sarebbe comprensibile.
Ma dato che non l'ha fatta, perchè continuate a menarmela??? :D
per dirvi quanto erano freddi, infami e diabolici i nazisti
a scuola ci proiettarono il processo, fatto in israele, ad Adolf Eichmann (leggete QUI (http://www.olokaustos.org/bionazi/leaders/eichmann.htm) ) arrestato grazie alle ricerche fatte da Simon Wiesenthal
bè x farla breve, il giudice, stanco dei continui giri di parole e stanco della ostentata, sfrontata tranquillità con la quale la bestia rispondeva a domande tipo "lei ha collaborato al massacro degli ebrei" o "ha mai avuto a che fare con lo sterminio di massa" , si alzò e letteralmente sbroccò al nazista, che lo continuava a guardare con una freddezza incredibile, da non-umano!!
e qui si discute anche su wiesenthal? se ciò che ha fatto è stato legale o meno? mi viene il :Puke: :Puke:
zerothehero
20-09-2005, 20:09
Ma è quello che sto cercando di dire dall'inizio... :mbe:
Ora mettiti a discutere con te stesso :D
Ti sei perso la mia discussione precedente mannaggia.. :D
te la sintetizzo..la monopolizzazione della forza è prerogativa dello stato, MA quando si ha a che fare con regimi democratici.
Laddove vi è in una situazione di oppressione causato da un regime antidemocratico ho il DOVERE (di più l'obbligo) morale di ammazzare il tiranno (tirannicidio).
Lo stesso per i soldati della wermacht..avevano l'obbligo morale di NON obbedire agli ordini impartiti dallo stato, qualsiasi giustificazionismo di ordine "legittimista" (obbedienza alle leggi dello stato e agli ordini superiori) non è valida.
Le procedure formali io le rispetto solo laddove vi è un regime democratico, non in generale.
zerothehero
20-09-2005, 20:16
Beh, ho detto che non conoscendo la vicenda nei dettagli non potevo fare altro che dare il mio parere sul principio generale...
E' vero quello che dici, umanamente. Ma la legalità è un ambito separato, in molti casi c'è da dire purtroppo. Infatti ho detto (tra un po' faccio control+c control+v :D ) che umanamente un'azione del genere sarebbe comprensibile.
Ma dato che non l'ha fatta, perchè continuate a menarmela??? :D
E' il principio che mi preme :D anche se avesse partecipato fattivamente ad un'azione illegale ciò non lo squalifica da un punto di vista morale, solo per il fatto di aver commesso un'illegalità.
Poi non è che te la meno a te..gran parte delle volte siamo d'accordo tra l'altro.
No, perchè lo fai per principio :D
Io ho detto che rapire una persona è un reato, fine.
Sei d'accordo sì o no? E dato che anche un nazista è una persona, ci si deve regolare di conseguenza... o c'è la legge del taglione? Tu sei un criminale quindi io posso compiere azioni illegali?
Ma ho premesso fino alla nausea che non mi potevo esprimere sulla persona in questione perchè non ne conoscevo l'operato, che devo dire di più? Tanto più che poi avete detto che lui personalmente non ha rapito nessuno ma ha passato le informazioni ai servizi segreti... e quindi direi che il problema non si pone.
:mbe: zerothehero ha già ben chiarito il come ed il perchè non si possano decontestualizzare i fatti ed ignorare chi siano i protagonisti di ciò di cui stiamo discutendo. Se quello che ti premeva era solo spiegarci che il rapimento è nell'ordinamento giuridico un reato, non capisco perchè tu sia intervenuto, qui si parla di Wiesenthal. Comunque, vorrei girarti la domanda che ho già posto a Swisström senza ottenere una risposta sensata: come credi che si sarebbero presentati i criminali nazisti di fronte ad una corte, su cortese invito?
Ti sei perso la mia discussione precedente mannaggia.. :D
te la sintetizzo..la monopolizzazione della forza è prerogativa dello stato, MA quando si ha a che fare con regimi democratici.
Laddove vi è in una situazione di oppressione causato da un regime antidemocratico ho il DOVERE (di più l'obbligo) morale di ammazzare il tiranno (tirannicidio).
Lo stesso per i soldati della wermacht..avevano l'obbligo morale di NON obbedire agli ordini impartiti dallo stato, qualsiasi giustificazionismo di ordine "legittimista" (obbedienza alle leggi dello stato e agli ordini superiori) non è valida.
Le procedure formali io le rispetto solo laddove vi è un regime democratico, non in generale.
Sì, decisamente questa discussione mi mancava :D
Quello che dici tu è un punto di vista interessante, però secondo me ha qualche pecca. Prima di tutto, tu ti ergi ad arbitro della democrazia, e basta leggere una discussione qui, che so, sugli USA, per capire come molti intendano la democrazia in maniera diversa: per alcuni gli USA sono un pericolo per la democrazia, per altri sono portatori della medesima, per altri ancora sono semplicemente una democrazia.
Poi c'è il discorso dell'obbedienza delle leggi, che secondo me è molto pericoloso dato che, così facendo, si può arrivare a dire che anche in democrazia una persona deve avere il dovere morale di non sottostare alle leggi che ritiene non democratiche. Così, dato che il mondo è bello perchè è vario, si arriva all'anarchia.
Credo, tra l'altro, ma non ne sono sicuro, che anche nei processi per i crimini commessi dal nazismo si sia tenuto presente che non si potevano colpire i sottoposti ma solo chi dava gli ordini, per tanti motivi.
Prima di tutto perchè spesso i sottoposti non sapevano realmente quello che succedeva (me lo raccontava un mio amico che aveva il nonno nelle SS, diceva che erano pochi a sapere cosa succedeva realmente agli ebrei e dietro al fronte dopo che era passato l'esercito), e inoltre tieni presente che se non eseguivi gli ordini facevi una brutta fine (e il martirio è una scelta, non un obbligo).
Insomma, la situazione è indubbiamente complessa e a posteriori è abbastanza facile dire cosa era giusto fare e cosa no, ma non credo che possa essere il metro da adottare in loco.
Swisström
20-09-2005, 20:21
Esattamente, solamente un nazista non riuscirebbe a capirlo.
.
Come cazzo vi permettete?
E' il principio che mi preme :D anche se avesse partecipato fattivamente ad un'azione illegale ciò non lo squalifica da un punto di vista morale, solo per il fatto di aver commesso un'illegalità.
Poi non è che te la meno a te..gran parte delle volte siamo d'accordo tra l'altro.
Beh adesso me la menate però :D
Io comunque non ho detto che l'abbia squalificato, guarda che ho detto millemilela volte :D che non davo un giudizio su di lui! ;)
tatrat4d
20-09-2005, 20:27
Come cazzo vi permettete?
sono stati ripresi, prova a non raccogliere plz ;)
andando leggermente OT:
quando si è cominciato a parlare di servizi segreti mi ha colpito molto il fatto che l'azione di questi sia giustificabile sebbene non rispettino quasi mai le leggi degli stati in cui operano
se sono stati loro a rapire i criminali nazisti va tutto bene, se fosse stato Wiesenthal tutti a dargli del criminale
nn credo assolutamente che i governi sudamericani avessero consentito il rapimento, ma nn l'espatrio
secondo questo ragionamento, se in italia ci fosse una persona ritenuta colpevole di qlk crimine (da un altro stato), ma nn fosse ammesso l'espatrio verso quel paese, allora sarebbe giusto che quel paese rapisse la persona in questione attraverso i suoi servizi segreti e nessuno avrebbe niente da dire
cerchiamo di non vedere le cose solamente dal nostro (americano/eurpeo) punto di vista, non siamo mica i padroni di tutto il mondo
naturalmente in questo caso sono totalmente d'accordo con la decisione di rapire i criminali per processarli
:mbe: zerothehero ha già ben chiarito il come ed il perchè non si possano decontestualizzare i fatti ed ignorare chi siano i protagonisti di ciò di cui stiamo discutendo. Se quello che ti premeva era solo spiegarci che il rapimento è nell'ordinamento giuridico un reato, non capisco perchè tu sia intervenuto, qui si parla di Wiesenthal. Comunque, vorrei girarti la domanda che ho già posto a Swisström senza ottenere una risposta sensata: come credi che si sarebbero presentati i criminali nazisti di fronte ad una corte, su cortese invito?
A parte che, come vedi, con Zerothehero non è che sia così in disaccordo... ma a parte questo, la risposta della tua domanda è palesemente no. Come è no per ogni criminale "degno" ( :p ) di questo nome.
Ma non mi risulta che ogni criminale venga rapito, quanto piuttosto arrestato, no?
zerothehero
20-09-2005, 20:30
Sì, decisamente questa discussione mi mancava :D
Quello che dici tu è un punto di vista interessante, però secondo me ha qualche pecca. Prima di tutto, tu ti ergi ad arbitro della democrazia, e basta leggere una discussione qui, che so, sugli USA, per capire come molti intendano la democrazia in maniera diversa: per alcuni gli USA sono un pericolo per la democrazia, per altri sono portatori della medesima, per altri ancora sono semplicemente una democrazia.
Io non mi ergo a determinatore della democrazia..ci sono stati democratici in cui la gestione del conflitto è garantita dalla dinamica e dal gioco politico e stati oggettivamente NON democratici. Gli usa sono uno stato democratico, se poi compie atti illegittimi posso sempre (almeno a livello formale) appellarmi alla magistratura o provare a cambiare pacificamente le regole del gioco entrando nell'arena politica.
Poi c'è il discorso dell'obbedienza delle leggi, che secondo me è molto pericoloso dato che, così facendo, si può arrivare a dire che anche in democrazia una persona deve avere il dovere morale di non sottostare alle leggi che ritiene non democratiche. Così, dato che il mondo è bello perchè è vario, si arriva all'anarchia.
In democrazia vi è una gestione del conflitto e una meccanica che garantisce il cambiamento delle regole attraverso strumenti pacifici. Ciò garantisce il contratto e il monopolio della forza legittima che io non posso violare.
Il discorso cambia quando lo stato viola i miei diritti fondamentali (che sono i diritti inviolabili e universali dell'uomo).
Se è democratico potrò sempre cambiare pacificamente le leggi, in un regime antidemocratico dovrò usare la violenza.
Credo, tra l'altro, ma non ne sono sicuro, che anche nei processi per i crimini commessi dal nazismo si sia tenuto presente che non si potevano colpire i sottoposti ma solo chi dava gli ordini, per tanti motivi.
Prima di tutto perchè spesso i sottoposti non sapevano realmente quello che succedeva (me lo raccontava un mio amico che aveva il nonno nelle SS, diceva che erano pochi a sapere cosa succedeva realmente agli ebrei e dietro al fronte dopo che era passato l'esercito), e inoltre tieni presente che se non eseguivi gli ordini facevi una brutta fine (e il martirio è una scelta, non un obbligo).
Insomma, la situazione è indubbiamente complessa e a posteriori è abbastanza facile dire cosa era giusto fare e cosa no, ma non credo che possa essere il metro da adottare in loco.
Certo, chi non obbediva agli ordine avrebbe fatto una brutta fine, non c'è dubbio, ma questo non è sufficiente come scusante giuridicamente valida per assolvere una persona.
Se poi non sono stati perseguite le colpe di coloro che eseguivano gli ordini, lo si è fatto con una motivazione squisitamente di ordine politico e di ragione di stato, in quanto era impossibile processare un intero popolo per i crimini da loro stessi commessi. Togliatti infatti qui in Italia fece un'amnistia di massa per evitare un conflitto che avrebbe lacerato il paese.
Adesso chiudo , lascio agli altri la questione, almeno per oggi :)
Swisström
20-09-2005, 20:36
Comunque, vorrei girarti la domanda che ho già posto a Swisström senza ottenere una risposta sensata: come credi che si sarebbero presentati i criminali nazisti di fronte ad una corte, su cortese invito?
Invece mi pare proprio di averti già risposto, esistono le forze dell'ordine per qualcosa.
Se tutti dovessero fare come Simmenthal si vivrebbe nell'anarchia.
tatrat4d
20-09-2005, 20:38
Simmenthal
sei ammonito, stiamo parlando di una persona appena morta.
Invece mi pare proprio di averti già risposto, esistono le forze dell'ordine per qualcosa.
Se tutti dovessero fare come Simmenthal si vivrebbe nell'anarchia.
Swiss, se questa persona ha raccolto informazioni per i servizi segreti non mi pare abbia fatto niente di male, anzi.
(e così spero che la piantiate di menarmela perchè ho osato dire che il rapimento è un crimine eh :D )
jumpermax
20-09-2005, 20:38
Lo stesso che cambia tra un arresto e un regolamento di conti.
non fare il furbo :D ... la domanda iniziale era...
se qualcuno prima dell'invasione dell'Afghanistan avesse rapito e consegnato Bin Laden agli USA sarebbe stato un criminale? Per il governo di Kabul certamente si... ma per noi?
non fare il furbo :D ... la domanda iniziale era...
se qualcuno prima dell'invasione dell'Afghanistan avesse rapito e consegnato Bin Laden agli USA sarebbe stato un criminale? Per il governo di Kabul certamente si... ma per noi?
Legalmente anche per noi, mi pare scontato.
Umanamente, un eroe.
Swisström
20-09-2005, 20:41
Swiss, se questa persona ha raccolto informazioni per i servizi segreti non mi pare abbia fatto niente di male, anzi.
(e così spero che la piantiate di menarmela perchè ho osato dire che il rapimento è un crimine eh :D )
Son daccorod al 100% infatti io parlo nel caso che "LUI" abbia rapito o abbia organizzato con gente ai suoi ordini rapimenti e/o punizioni
sei ammonito, stiamo parlando di una persona appena morta.
Ma mica mi riferivo a Wiesenthal... c è un altro criminale che amava farsi giustizia da solo che si chiama proprio come la carne in scatola ;)
jumpermax
20-09-2005, 20:41
Legalmente anche per noi, mi pare scontato.
Umanamente, un eroe.
Secondo te verrebbe arrestato e processato? :D
Swisström
20-09-2005, 20:44
Secondo te verrebbe arrestato e processato? :D
In Afganistan con il governo talebano, certamente.
Secondo te verrebbe arrestato e processato? :D
Ma ho detto questo?
zerothehero
20-09-2005, 20:55
Invece mi pare proprio di averti già risposto, esistono le forze dell'ordine per qualcosa.
Se tutti dovessero fare come Simmenthal si vivrebbe nell'anarchia.
Le forze dell'ordine(o meglio le autorità di pubblica sicurezza) hanno la facoltà di garantire materialmene l'esercizio monopolistico dell''ordine pubblico (chiamiamolo genericamente così, anche se non è del tutto corretto) in grazia della titolarità attribuitale dalla persona giuridica Stato (a sua volta legittimato almeno da un punto di vista "dottrinale" da un contratto tra cittadini-stato per uscire dalla situazione conflittuale dello stato di natura), titolarità che conferisce a questo corpo la legittimità/legalità di un'azione ALL'INTERNO della stato, non all'esterno.
Se uno stato non processa o non concede l'estradizione di un criminale, non ottemperando ad un suo preciso dovere (come molti stati sudamericani hanno fatto con i nazisti, sottraendoli alla giustizia) qualsiasi persona, nella fattispecie Wiesenthal farebbe benissimo a impiegare le proprie energie per produrre dossier in grado di scovarli (come Eichmann) e altrettanto bene hanno fatto i servizi segreti a rapirlo e a portarlo in Israele per processarli.
Il problema è che non si può decontestualizzare un atto dal contesto e tout cour dare un giudizio di valore negativo SOLO per il fatto che tale atto è stato illegale (ma non da parte di Simon) ma dalla parte dei servizi segreti.
Per dare un giudizio di valore bisognerebbe conoscere il contesto...altrimenti anche Ghandi\Mandela sarebbero dei criminali in quanto non hannp rispettato le leggi inglesi\sudafricane.
jumpermax
20-09-2005, 20:58
Ma ho detto questo?
hai detto che legalmente per noi sarebbe stato considerato un criminale... :read:
zerothehero
20-09-2005, 21:05
hai detto che legalmente per noi sarebbe stato considerato un criminale... :read:
Bè ma non si presentebbe neanche il problema..i servizi segreti operano al di fuori del contesto "giuridico" tradizionale, tanto è vero che in genere la responsabilità dei loro atti è politica e non giuridica.
Sono cose estremamente complicate cmq. :stordita:
Non so se avete seguito la faccenda dell'imam rapito in italia dalla cia ed estradato in Egitto.
E' un atto illegale e passibile di reato da parte della nostra magistratura...per dire gli agenti della cia se si trovassero in italia verrebbero processati.
pippicalzelunghe
20-09-2005, 21:15
ha infranto la legge? SI, allora è un criminale.
Fino a prova contraria sequestrare una persona è un atto illegale.
:doh:
Esistono le forze di giustizia per qualcosa... al massimo poteva raccogliere informazioni sui criminali e poi darle alle forze dell'ordine.
e se non l'ha fatto perchè le FdO non avrebbero potuto fare niente allora è un criminale punto e stop, come chiunque violi la legge.
Riango sempre più allibito..... :rolleyes:
Ma se come me, e quei 6 milioni di ebrei, che sono morti nei campi di concentramento, pensi che quelli sono dei criminali di guerra, della peggior specie, bhe Peccato ch c'è stato solo un wisental....
mannaggia la miseria, dico che non devo entre in queste discussioni, e puntualmente ci ricasco...... :doh:
Bisogna metterci daccordo..Se i Nazisti sono persone meritevoli di vita, e libertà, bhe hai ragione....
Gli atti dei servizi segreti NON sono mai "legali", altrimenti non parleremmo di servizi "segreti".
Con le sue ricerche Wiesenthal ha contribuito a scovare numerosi criminali che sono stati assicurati alla giustizia mediante intervento (sotto copertura) del mossad, dal momento che molti stati (come quelli sudamericani) proteggevano i criminali nazisti non concedendo l'estradizione.
Ha fatto quello che si doveva fare...non tutto è misurabile con la legittimità formale.
Con riferimento al caso di Adolf Eichmann:
i criminali vanno processati nei paesi dove hanno commesso i crimini di guerra; inoltre Israele ancora non esisteva come stato durante la seconda guerra mondiale ed Eichmann non solo non era cittadino israeliano, ma tedesco cosi come tedesche o di altre cittadinanze europee erano le sue vittime di guerra (ebrei, ma anche slavi, comunisti, omosessuali, zingari, handicappati ecc), e la Germania è il luogo dove si sono svolti i fatti oggetto del processo.
Pertanto l'ingresso, la detenzione, il processo e l'esecuzione della condanna a morte di Adolf Eichmann in Israele sono da considerare un grave abuso di sovranità e una violazione del diritto internazionale da parte di quella nazione, Israele non aveva alcun diritto di fare quello che ha fatto.
Lucio Virzì
20-09-2005, 21:17
Riango sempre più allibito..... :rolleyes:
Ma se come me, e quei 6 milioni di ebrei, che sono morti nei campi di concentramento, pensi che quelli sono dei criminali di guerra, della peggior specie, bhe Peccato ch c'è stato solo un wisental....
mannaggia la miseria, dico che non devo entre in queste discussioni, e puntualmente ci ricasco...... :doh:
Bisogna metterci daccordo..Se i Nazisti sono persone meritevoli di vita, e libertà, bhe hai ragione....
Non gliela fare sta domanda, da retta a me.... ;)
LuVi
tatrat4d
20-09-2005, 21:27
Non gliela fare sta domanda, da retta a me.... ;)
LuVi
per oggi può bastare, abbiamo pazientato fin troppo: sei sopspeso 5 gg.
-kurgan-
20-09-2005, 21:37
Wiesenthal tra l'altro non ha fatto fuori nessuno, ma ha passato la documentazione a chi di dovere (servizi segreti) per sequestare questi personaggi e assicurarli alla giustizia.
ha passato informazioni di dove erano dei latitanti ad un servizio segreto.
e allora?
cosa c'è di illegale o moralmente sbagliato in questo?
ha passato informazioni di dove erano dei latitanti ad un servizio segreto.
e allora?
cosa c'è di illegale o moralmente sbagliato in questo?
Nulla, anzi.
zerothehero
20-09-2005, 21:51
ha passato informazioni di dove erano dei latitanti ad un servizio segreto.
e allora?
cosa c'è di illegale o moralmente sbagliato in questo?
Scusami ma se me lo vai a chiedere proprio a me, vuol dire che hai seguito poco la discussione.. :)
Sì ma, scusate, adesso chiunque può mettersi a fare il poliziotto privato e ad "arrestare" (rapire) persone?
non solo ma portarle in un altro stato a subire un processo senza un'adeguata difesa, non è proprio il massimo dell'osservanza del diritto internazionale... e questo anche se gli imputati sono e restano i peggiori criminali della storia, come in questo caso.
Wiesenthal ha fatto quello che avrebbero dovuto fare gli stati, dopodichè si può stare a discutere su cosa sia lecito o meno secondo la giurisprudenza dei singoli paesi e, appunto, le norme internazionali in materia di diritto e procedimenti penali.
zerothehero
20-09-2005, 21:59
Con riferimento al caso di Adolf Eichmann:
i criminali vanno processati nei paesi dove hanno commesso i crimini di guerra; inoltre Israele ancora non esisteva come stato durante la seconda guerra mondiale ed Eichmann non solo non era cittadino israeliano, ma tedesco cosi come tedesche o di altre cittadinanze europee erano le sue vittime di guerra (ebrei, ma anche slavi, comunisti, omosessuali, zingari, handicappati ecc), e la Germania è il luogo dove si sono svolti i fatti oggetto del processo.
Pertanto l'ingresso, la detenzione, il processo e l'esecuzione della condanna a morte di Adolf Eichmann in Israele sono da considerare un grave abuso di sovranità e una violazione del diritto internazionale da parte di quella nazione, Israele non aveva alcun diritto di fare quello che ha fatto.
Non sono molto d'accordo con questa interpretazione..un tribunale di Bruxelles si è arrogato la competenza riguardo al processo di Sharon per i suoi eventuali crimini in Libano (!) nell'episodio di Sabra e Shatila..quindi non c'è questo rapporto così stretto tra territorialità e competenza giuridica su un dato crimine.
Vi sono altri casi di autorità giudiziarie che hanno una specifica competenza su specifici ambiti anche se essi non hanno colpito direttamente o cmq coinvolto cittadini della propria sintesi politica o nella propria realtà territoriale.
Non è difficile immaginare (non lo so per certo, non ho studiato nel merito la vicenda) che una delle autorità giudiziarie dello stato di Israele abbia avuto la competenza nel giudicare i crimini (per cui non c'è prescrizione normalmente) di guerra commessi nei confronti degli ebrei da parte di Heichmann.
Come sono contento di non aver studiato giurisprudenza :D
Sono sicuro che, impelagato in questi problemi, mi sarebbero girate le palle e avrei messo dentro tutti :D
zerothehero
20-09-2005, 22:04
non solo ma portarle in un altro stato a subire un processo senza un'adeguata difesa... e questo anche se gli imputati sono e restano i peggiori criminali della storia.
Eichmann ebbe un'avvocato e un regolare processo..le sue colpe sull'organizzazione dello sterminio furono incontrovertibilmente dimostrate e tuttora gli storici gli attribuiscono gran parte dell'organizzazione dello sterminio.
Colpevole era colpevole. L'avvocato straniero ce lo ha avuto..e se aveva tutta questa voglia di farsi processare in Germania non se ne sarebbe scappato via.
Eichmann ebbe un'avvocato e un regolare processo..le sue colpe sull'organizzazione dello sterminio furono incontrovertibilmente dimostrate e tuttora gli storici gli attribuiscono gran parte dell'organizzazione dello sterminio.
Tutti d'accordo che era colpevole, ci credevo anche senza un processo conoscendo i meri eventi... tuttavia sarebbe interessante discutere in generale della validità giuridica di azioni di polizia personali e di un processo tenuto in un paese estraneo al contesto dove si sono svolti i fatti al centro del dibattimento.
Insomma, qui si discute dell'eventualità di creare dei precedenti potenzialmente pericolosi... e poi se ci pensate non è tanto differente da quello che sta accadendo nella base americana di Guantanamo.
zerothehero
20-09-2005, 22:11
un link che spiega bene la faccenda.
http://www.trial-ch.org/it/giustizia_cu1.htm
Invece mi pare proprio di averti già risposto, esistono le forze dell'ordine per qualcosa.
Se tutti dovessero fare come Simmenthal si vivrebbe nell'anarchia.
Allora hai aperto un td per porre un quesito e ascoltare la risposte o per dire la tua tutti i costi storpiando un nome che non conosci e dicendo cose che dimostri di non sapere?
Parli di illegalità, dove? Dove non esiste un governo legale? Una polizia legale? Il Centro Wiesenthal ha collaborato con le autorità israeliane per gli arresti e i processi quando era possibile.
Legalità? Quale quella che Hitler ha rispettato insieme ai trattati di Monaco? O quella che i gerarchi nazisti applicavano tutti i giorni?
Come mai i criminali nazisti sono fuggiti proprio in paesi sud-americani? Te lo sei chiesto?
Cmq se avete voglia di sapere e non solo di polemizzare sul forum leggetevi il rapporto della Arendt sul processo ad Eichman a Gerusalemme.
Non sono molto d'accordo con questa interpretazione..un tribunale di Bruxelles si è arrogato la competenza riguardo al processo di Sharon per i suoi eventuali crimini in Libano (!) nell'episodio di Sabra e Shatila..Con la differenza che non mi risulta che Sharon sia stato rapito, portato in Belgio e processato.
quindi non c'è questo rapporto così stretto tra territorialità e competenza giuridica su un dato crimine.Se cosi non fosse allora anche Papua Nuova Guinea potrebbe dichiararsi competente su fatti di rilevanza penale commessi in altro continente ai danni di cittadini di altre nazionalità.
Il diritto internazionale non è un'opinione, o esiste o non esiste.
Eichmann ebbe un'avvocato e un regolare processo..Che il processo fu regolare questo è un tuo parere, Eichmann non è cittadino israeliano, non si recò mai in Israele e non ha commesso quei reati in Israele.
E nessuno stato (anche Israele) può arrogarsi ed ergersi a tribunale penale mondiale; Eichmann doveva essere estradato e processato in Germania.
Oltretutto (ripeto) quello Stato che ha processato Eichmann manco esisteva al tempo dei fatti oggetti del processo.
zerothehero
20-09-2005, 22:17
Tutti d'accordo che era colpevole, ci credevo anche senza un processo conoscendo i meri eventi... tuttavia sarebbe interessante discutere in generale della validità giuridica di azioni di polizia personali e di un processo tenuto in un paese estraneo al contesto dove si sono svolti i fatti al centro del dibattimento.
Insomma, qui si discute dell'eventualità di creare dei precedenti potenzialmente pericolosi... e poi se ci pensate non è tanto differente da quello che sta accadendo nella base americana di Guantanamo.
A Guantanamo sta avvenendo una cosa diversa da quella di Eichmann che io non giustifico.
In sostanza sono considerati "combattenti illegali" in quanto non fanno parte (essendo terroristi) di uno stato..QUINDI non gli viene applicato lo status di prigionieri di guerra (che gli garantisce le protezioni della convenzione di Ginevra) e non gli è garantito un processo normale (con tutte le garanzie del caso) MA un processo di fronte ad un tribunale speciale (nella fattispecie militare).
zerothehero
20-09-2005, 22:22
Non mi risulta che Sharon sia stato rapito, portato in Belgio e processato.
.
E infatti il rapimento dei servizi segreti è un atto formalmente illegale, è dall'inizio che lo dico. Gli atti dei servizi segreti sono atti cmq che hanno generalmente responsabilità al di sopra del puro formalismo giuridico, sono atti spesso politici.
Se Sharon si dovesse trovare per qualche motivo in Belgio (non importa come) finirebbe processato. Questo smentisce la tua affermazione che un processo debba avvenire in base al principio della "territorialità"..avviene in realtà in base ad un principio di competenza. Sharon non è neanche cittadino belga.
Leggiti cmq il link che ho postato.
jumpermax
20-09-2005, 22:25
Con la differenza che non mi risulta che Sharon sia stato rapito, portato in Belgio e processato.
Se cosi non fosse allora anche Papua Nuova Guinea potrebbe dichiararsi competente su fatti di rilevanza penale commessi in altro continente ai danni di cittadini di altre nazionalità.
Il diritto internazionale non è un'opinione, o esiste o non esiste.
Che il processo fu regolare questo è un tuo parere, Eichmann non è cittadino israeliano, non si recò mai in Israele e non ha commesso quei reati in Israele.
E nessuno stato (anche Israele) può arrogarsi ed ergersi a tribunale penale mondiale; Eichmann doveva essere estradato e processato in Germania.
La Germania non aveva più titolo di Israele per processarlo, questo mi sembra evidente. Lo stesso processo di Norimberga del resto non lo hanno fatto i tedeschi... ;)
tatrat4d
20-09-2005, 22:29
La Germania non aveva più titolo di Israele per processarlo, questo mi sembra evidente. Lo stesso processo di Norimberga del resto non lo hanno fatto i tedeschi... ;)
una lunga serie di processi (insieme a realpolitike dimenticanze) sono stati fatti dalla RFT. Basta pensare all'arresto di Priebke su mandato di cattura tedesco, subito dopo la prescrizione del suo processo di primo grado in Italia.
Swisström
20-09-2005, 22:29
Allora hai aperto un td per porre un quesito e ascoltare la risposte o per dire la tua tutti i costi storpiando un nome che non conosci e dicendo cose che dimostri di non sapere?
Parli di illegalità, dove? Dove non esiste un governo legale? Una polizia legale? Il Centro Wiesenthal ha collaborato con le autorità israeliane per gli arresti e i processi quando era possibile.
Legalità? Quale quella che Hitler ha rispettato insieme ai trattati di Monaco? O quella che i gerarchi nazisti applicavano tutti i giorni?
Come mai i criminali nazisti sono fuggiti proprio in paesi sud-americani? Te lo sei chiesto?
Infatti io ho detto che le mie "impressioni" sul fatto che sia un criminale o meno son valide soltanto a certe condizioni... prima di tutto che lui abbia effettivamente compiuto o oragnizzato rapimenti ecc (alla fine pare sia emerso che ha soltanto fornito informazioni al mossad)
Sull'ultima parte non ti rispondo neanche, se pensi che io stia difendendo i nazisti sei fortemente in errore (e ci mancherebbe altro)
Quanto all'ultima frase... i nazisti ovviamente sono fuggiti nei paesi sud americani perchè li erano protetti, ciò non toglie che non dev'essere un privato (Wiesenthal in questo caso) a farsi giustizia da solo (poi se non l'ha fatto queste parole non valgono ovviamente...) mentre dare informazioni su un criminale non è certo un crimine
Quanto al resto concordo con quanto detto da Adric/giofx e GPC.
Lo stesso processo di Norimberga del resto non lo hanno fatto i tedeschi... Ma si è svolto in Germania
un link che spiega bene la faccenda.
http://www.trial-ch.org/it/giustizia_cu1.htm
No, non la spiega bene, perchè c'è un altro elemento non considerato, Israele come stato è nato DOPO la svolgimento dei fatti oggetto del processo.
jumpermax
20-09-2005, 22:32
No, non la spiega bene, perchè c'è un altro elemento non considerato, Israele come stato è nato DOPO la svolgimento dei fatti oggetto del processo.
anche la repubblica federale tedesca...
anche la repubblica federale tedesca...Ma la Germania già esisteva, Israele no.
tatrat4d
20-09-2005, 22:34
anche la repubblica federale tedesca...
ma la RFT è "Paese successore" del Reich tedesco.
jumpermax
20-09-2005, 22:37
ma la RFT è "Paese successore" del Reich tedesco.
se ragioniamo in termini territoriali anche la polonia e l'austria allora...
zerothehero
20-09-2005, 22:37
http://www.trial-ch.org/it/giustizia_cu1.htm
Rimasta in gestazione per quattro secoli in seno al diritto internazionale consuetudinario, la competenza universale è stata inserita nelle convenzioni internazionali alla fine della seconda guerra mondiale. Fu utilizzata per la prima volta, in modo clamoroso, nel caso Eichmann, ovvero il giudizio di un funzionario nazista da parte di giurisdizioni penali israeliane (per un cronaca tanto filosofica quanto giornalistica del caso vedere il libro di Annah Harrendt : Eichmann a Gerusalemme).
I grandi testi internazionali che regolamentano la competenza internazionale.
- Per i crimini di guerra : le quatro Convenzioni di Ginevra del 1949 e i due Protocolli addizionali del 1977.
- Per i crimini di tortura : la Convenzione contro la tortura es altri trattamenti inumani o degradanti.
- Per i crimini contro l'umanità ed il crimine di genocidio : l'obbligo per gli Stati di perseguire in giudizio gli autori di questi crimini deriva dalle innumerevoli regole del dirtito internazionale consuetudinario :
• Disposizioni del Tribunale militare internazionale di Norimberga
• Statuto dei due Tribunali penali internazionali per il Ruanda e l'ex-Iugoslavia
• Studi della Commissione di diritto internazionale
• Statuto della Corte penale internazionale
È importante sottolineare che la competenza universale prevista nelle Convenzioni internazionali spesso si inserisce nell'applicazione di un principio più ampio, ovvero il principio aut dedere aut prosequi (lo Stato ha l'obbligo o di estradare o di giudicare l'imputato). Ciò permette di tessere una tela dalla quale il presunto criminale non può trarsi in salvo neanche tramite una richiesta d'asilo : se lo Stato nel quale ha trovato "rifugio" non può o non desidera giudicarlo, questo stesso Stato ha l'obbligo di estradarlo verso un Stato in grado di giudicarlo.
Resta quindi solo un fatto...l'operazione dei servizi segreti fu illegale (o cmq politica, quindi su un piano superiore a quello legale/non legale), perfettamene legale fu il processo di Eichmann a Gerusalemme.
tatrat4d
20-09-2005, 22:38
se ragioniamo in termini territoriali anche la polonia e l'austria allora...
verissimo.
Con la differenza che non mi risulta che Sharon sia stato rapito, portato in Belgio e processato.
Se cosi non fosse allora anche Papua Nuova Guinea potrebbe dichiararsi competente su fatti di rilevanza penale commessi in altro continente ai danni di cittadini di altre nazionalità.
Il diritto internazionale non è un'opinione, o esiste o non esiste.
Che il processo fu regolare questo è un tuo parere, Eichmann non è cittadino israeliano, non si recò mai in Israele e non ha commesso quei reati in Israele.
E nessuno stato (anche Israele) può arrogarsi ed ergersi a tribunale penale mondiale; Eichmann doveva essere estradato e processato in Germania.
Oltretutto (ripeto) quello Stato che ha processato Eichmann manco esisteva al tempo dei fatti oggetti del processo.
Ma cosa stai dicendo? :rolleyes:
Che senso ha fare questi discorsi quando non esiteva un organo atto a far rispettare un "diritto internazionale" (che ancora oggi rimane di abbastanza problematica deffinizione) ? :rolleyes:
Adesso sarebbe illegale allora il problema era irrisolto...
Eichman fu principalmente accusato di crimini contro il popolo ebraico di cui lo stato di Israele secondo la visione del sionismo era diventato espressione. Quindi l'argomento è abbastanza insensato.
Le "irregolarità" eventualmente furono che cmq Eichman fu rapito da un commando a Buenos Aires ( L'argentina non concedeva l'esradizione come aveva già fatto per Josef Mengele e Karl Klingenfuss (chiesta dalla RFT), proteggeva numerosi gerachi nazisti) , che la giuria era composta da esponenti parenti delle vittime e che i testimoni della difesa non potevano mettere piede in israele senza essere immediatamente arrestati.
Detto questo il processo ad Eichman cerco di punire un criminale nel modo più leggittimo possibile in quelle date circostanze storiche.
Parlare senza tenere conto di questo è fare della cattiva storia e della cattiva informazionequesto a non volerci vedere della malizia... ;)
Eichman fu principalmente accusato di crimini contro il popolo ebraico di cui lo stato di Israele secondo la visione del sionismo era diventato espressione. Ebrei, askenaziti, sefarditi o sionisti che siano, quelle persone ai tempi dei fatti non erano di cittadinanza israeliana, perchè Israele come forma statale manco esisteva.
zerothehero
20-09-2005, 22:50
Ma si è svolto in Germania
No, non la spiega bene, perchè c'è un altro elemento non considerato, Israele come stato è nato DOPO la svolgimento dei fatti oggetto del processo.
E' un fatto irrilevante...il crimine di cui si è macchiato Eichmann era già "sanzionato" a livello giuridico PRIMA del suo atto. Quindi non c'è neanche un problema di retroattività.
Se c'è un principio di "competenza unoiversale" conta davvero poco il "luogo" o la sintesi politica in cui tale atto è giudicato, in quanto la competenza di tali crimini è perseguibile in orbe terrarum :D
Credo abbiano usato il diritto "naturale" nella fattispecie questo:
Per i crimini contro l'umanità ed il crimine di genocidio : l'obbligo per gli Stati di perseguire in giudizio gli autori di questi crimini deriva dalle innumerevoli regole del dirtito internazionale consuetudinario
Infatti io ho detto che le mie "impressioni" sul fatto che sia un criminale o meno son valide soltanto a certe condizioni... prima di tutto che lui abbia effettivamente compiuto o oragnizzato rapimenti ecc (alla fine pare sia emerso che ha soltanto fornito informazioni al mossad)
Sull'ultima parte non ti rispondo neanche, se pensi che io stia difendendo i nazisti sei fortemente in errore (e ci mancherebbe altro)
Quanto all'ultima frase... i nazisti ovviamente sono fuggiti nei paesi sud americani perchè li erano protetti, ciò non toglie che non dev'essere un privato (Wiesenthal in questo caso) a farsi giustizia da solo (poi se non l'ha fatto queste parole non valgono ovviamente...) mentre dare informazioni su un criminale non è certo un crimine
Quanto al resto concordo con quanto detto da Adric/giofx e GPC.
Andava come per la cattura di Eichman in Buenos Aires: fu riconosciuto da un privato ebreo, segnalato alle autorità e poi rapito da un commando del Mossad...
Quanto garantismo per chi fu responsabile della "soluzione finale".... :rolleyes:
zerothehero
20-09-2005, 22:54
Ebrei, askenaziti, sefarditi o sionisti che siano, quelle persone ai tempi dei fatti non erano di cittadinanza israeliana, perchè Israele come forma statale manco esisteva.
Ma caspita..NON CONTA il principio della nazionalità.. :fagiano: NE' la territorialità o il luogo in cui è stato commesso il crimine, NE' ribadisco la nazionalità (certo che gli ebrei che hanno subito tale crimine non erano cittadini israeliani)
n Belgio ha avuto luogo il processo dei " 4 de Butarse " che si è concluso con la prima condanna penale basata sulla competenza universale.
- In Francia, il 26 luglio 1995, un giudice istruttore ha emesso un mandato di cattura nei confronti del prete ruandese Wenceslas Munyeshka accusato di diversi crimini, tutti commessi in Ruanda. Il 6 gennaio 1998, la Corte di cassazione francese ha confermato questo mandato di cattura : l'istruttoria è in corso.
- Dopo aver consegnato Tadic al Tribunale penale internazionale per l'ex-Iugoslavia (TPII), la Germania ha giudicato tre complici, poiche il TPII non aveva richiesto il loro trasferimento, e le ha condannati tutti (tra questi Jorgic è stato condannato all'ergastolo).
- Nei Paesi Bassi, l'11 novembre 1997, la Corte suprema ha confermato la competenza dei giudici nel caso Darko Knezevic.
- L'Alta corte austriaca ha giudicato competenti le giurisdizioni penali nazionali per quel che riguarda il caso Cvjetkovic, un serbo di Bosnia sospettato d'aver partecipato alla pulizia etnica nei confronti dei mussulmani di Bosnia (in seguito Cvjetkovic è stato assolto).
Ebrei, askenaziti, sefarditi o sionisti che siano, quelle persone ai tempi dei fatti non erano di cittadinanza israeliana, perchè Israele come forma statale manco esisteva.
Ma cosa c'entra? Era accusato di crimini contro il popolo ebraico di cui israele era diventato patria (in quel periodo storico più che in altri) mica di crimini contro lo stato di Israele ( a chiunque sia venuta l'idea di costituire un simile stato) ovviamente... :rolleyes:
Swisström
20-09-2005, 22:56
Andava come per la cattura di Eichman in Buenos Aires: fu riconosciuto da un privato ebreo, segnalato alle autorità e poi rapito da un commando del Mossad...:
e allora dove sta il problema? non ho detot niente contro questo
E' un fatto irrilevante..
Questa è una tua opinione.
Come può uno stato terzo pretendere di giudicare fatti avvenuti prima della sua costituzione (oltretutto avvenuti in altro continente e riguardante cittadini di altre nazionalità, pertanto al di fuori della sua giurisdizione)?
E' una mostruosità giuridica.
jumpermax
20-09-2005, 22:59
Ebrei, askenaziti, sefarditi o sionisti che siano, quelle persone ai tempi dei fatti non erano di cittadinanza israeliana, perchè Israele come forma statale manco esisteva.
Nemmeno la repubblica federale tedesca. Sarebbe curioso che per crimini di guerra e contro l'umanità l'autorità preposta a giudicare i criminali dovrebbe essere il paese che quei crimini li ha commessi e che quella guerra l'ha causata piuttosto che lo stato che rappresenta le persone che i crimini li hanno subiti. Non vedo su che base, nemmeno minima si possa sostenere una cosa del genere.
Un popolo che ha subito un genocidio non ha nemmeno diritto a processare i suoi carnefici quando riesce ad ottenere uno stato? :mbe:
e allora dove sta il problema? non ho detot niente contro questo
è che non ho capito la storpiatura del nome... ;)
jumpermax
20-09-2005, 23:03
Questa è una tua opinione.
Come può uno stato terzo pretendere di giudicare fatti avvenuti prima della sua costituzione (oltretutto avvenuti in altro continente e riguardante cittadini di altre nazionalità, pertanto al di fuori della sua giurisdizione)?
E' una mostruosità giuridica.
1) perchè i suoi cittadini sono in buona parte vittime di questi fatti
2) perchè la costituzione di questo stato è avvenuto anche a causa di questi fatti, per dare nazionalità ad un popolo che non avendo uno stato non ha avuto tutela.
3)perchè il paese che secondo te dovrebbe processare questa gente è lo stesso che si è macchiato di questi crimini e che ha perso la guerra. Non ha alcun titolo per reclamare giurisdizione su fatti avvenuti durante la guerra se non prima. Non credo del resto che lo abbia fatto
zerothehero
20-09-2005, 23:04
Questa è una tua opinione.
Come può uno stato terzo pretendere di giudicare fatti avvenuti prima della sua costituzione (oltretutto avvenuti in altro continente e riguardante cittadini di altre nazionalità, pertanto al di fuori della sua giurisdizione)?
E' una mostruosità giuridica.
Adric se ti rifiuti di leggere dati e fatti evidenti da me postati (sentenze e competenze), non so cosa fare.
La tua considerazione è "Come può uno stato terzo pretendere di giudicare fatti avvenuti prima della sua costituzione" è irrilevante ai fine giuridici.
Si sarebbe potuto discutere SE gli atti commessi da eichmann fossero anteriori al reato..ma in base al diritto consuetudinario "naturale" essi sono posteriori.
La sede e quindi la sintesi politica in cui tali crimini "universali" (e quindi senza confini) sono perseguiti è IRRILEVANTE, lo stesso per la nazionalità e la territorialità in cui sono stati commessi...sono FATTI e non OPINIONI, SENTENZE che creano precedenti e fanno giurispudenza.
In Francia, il 26 luglio 1995, un giudice istruttore ha emesso un mandato di cattura nei confronti del prete ruandese Wenceslas Munyeshka accusato di diversi crimini, tutti commessi in Ruanda . Il 6 gennaio 1998, la Corte di cassazione francese ha confermato questo mandato di cattura : l'istruttoria è in corso
Un popolo che ha subito un genocidio non ha nemmeno diritto a processare i suoi carnefici quando riesce ad ottenere uno stato? :mbe:
Per me l'ebraismo è una religione, non un etnia o peggio una razza (esiste solo una razza, quella umana). Troppo eterogenei gli ebrei per potersi definire popolo; lingue diverse, formazione culturale diversa...
Stalin ha fatto ammazzare 10 milioni di contadini in Russia, chi lo ha processato ? Nessuno.
EDIT: vi rifiutate voi di considerare che quello Stato prima non esisteva, inoltre cerchiamo di non usare il corsivo, non serve ;)
Nephtlys
20-09-2005, 23:12
La sede e quindi la sintesi politica in cui tali crimini "universali" (e quindi senza confini) sono perseguiti è IRRILEVANTE.
Ok..però perdonami l'OT: anni fa il giudice Garzon cercò di ottenere l'estradizione dell'ex-dittatore Pinochet per delitti commessi in Cile ai danni di cittadini spagnoli. In quell'occasione tale possibilità venne negata dalla camera dei Lord inglese e Pinochet potà tornare in patria. Non si sarebbe dovuto applicare anche in questo caso il"diritto naturale"di cui parli, anzichè la solita"realpolitik"?
Come può uno stato terzo pretendere di giudicare fatti avvenuti prima della sua costituzione (oltretutto avvenuti in altro continente e riguardante cittadini di altre nazionalità, pertanto al di fuori della sua giurisdizione)?
E' una mostruosità giuridica.
Detta cosi si e vista da ora. Fortunatamente le cose non stavano in maniera cosi semplicistica e le circostanze storiche contano qualcosa se non si guarda alla storia con l'ottica contemporanea... Quindi quello che hai scritto è una mostruosità storica, un giudizio sbagliato sulla storia.
Tra l'altro tale proceso è una tappa importante nello sviluppo di un diritto sovranazionale e sovrastatale...
Ps. La Germania NON esiteva affatto esistevano la RFT e la RDT ovviamente...
zerothehero
20-09-2005, 23:17
Ok..però perdonami l'OT: anni fa il giudice Garzon cercò di ottenere l'estradizione dell'ex-dittatore Pinochet per delitti commessi in Cile ai danni di cittadini spagnoli. In quell'occasione tale possibilità venne negata dalla camera dei Lord inglese e Pinochet potà tornare in patria. Non si sarebbe dovuto applicare anche in questo caso il"diritto naturale"di cui parli, anzichè la solita"realpolitik"?
Ho tirato in mezzo il diritto naturale e la competenza universale per dimostrare la legittimità formale del processo a Eichmann.
Poi so bene come va il mondo, ci sono altri principi che li governano..la politica è spesso su un grado superiore al formalismo giuridico, tanto è vero che studio scienze politiche e non diritto :sofico:
Stando al principio giuridico l'estradizione è da concedere nei confronti di un paese in cui il crimine è perseguibile, nei termini di legge.
jumpermax
20-09-2005, 23:17
Per me l'ebraismo è una religione, non un etnia o peggio una razza (esiste solo una razza, quella umana). Troppo eterogenei gli ebrei per potersi definire popolo; lingue diverse, formazione culturale diversa...
Stalin ha fatto ammazzare 10 milioni di contadini in Russia, chi lo ha processato ? Nessuno.
EDIT: vi rifiutate voi di considerare che quello Stato prima non esisteva, inoltre cerchiamo di non usare il corsivo, non serve ;)
secondo te nei forni ci sono finiti perchè di religione ebraica o perchè appartenenti ad un etnia con caratteristiche fisiche ben riconoscibili, specie in un paese come la germania? Quanti ebrei con gli occhi azzurri e i capelli biondi credi che siano finiti nei campi di concentramento? Poi se per questo manco Hitler è stato processato, Stalin fosse ancora vivo certo non mi opporrei ad un suo processo... anzi... :D
zerothehero
20-09-2005, 23:23
EDIT: vi rifiutate voi di considerare che quello Stato prima non esisteva, inoltre cerchiamo di non usare il corsivo, non serve ;)
Non mi rifiuto..è che è una questione irrilevante ai fini giudici della "competenza universale", questo è il problema che ti rifiuti a livello dialettico di considerare.
E' irrilevante il luogo, il fatto che lo stato in cui il crimine va giudicato non esisteva ed è pure irrilevante la territorialità.
Non sto a mettere altri corsivi..sono abbastanza chiari i precedenti.
...
Stalin ha fatto ammazzare 10 milioni di contadini in Russia, chi lo ha processato ? Nessuno.
Tralasciamo il discorso se gli ebrei siano non un popolo: non sta ne a me ne a te dirlo. Nella loro autocomprensione lo sono (e in quelle circostanze storiche(repetita juvant) lo erano particolarmente.
Cosa c'entra quanto ho quotato con l'argomento? Niente. Troppo diverse erano le situazioni storiche, in ogni caso i crimini di Stalin furono denunciati da Nikita Kruscev nel corso del XX congresso del Pcus (1956).
zerothehero
20-09-2005, 23:33
Tralasciamo il discorso se gli ebrei siano non un popolo: non sta ne a me ne a te dirlo. Nella loro autocomprensione lo sono (e in quelle circostanze storiche(repetita juvant) lo erano particolarmente.
Cosa c'entra quanto ho quotato con l'argomento? Niente. Troppo diverse erano le situazioni storiche, in ogni caso i crimini di Stalin furono denunciati da Nikita Kruscev nel corso del XX congresso del Pcus (1956).
Denunciati solo all'interno del partito..almeno questo era l'obiettivo.. :)
Stalin non c'entra nulla con l'argomento perchè è un caso di come la giustizia sia spesso influenzata dal "vincitore" e quindi diventa necessariamente "parziale"..avessero vinto i nazisti ci sarebbe stato il processo di New York in cui Truman sarebbe stato incriminato per il bombardamento atomico/convenzionale su Dresda,Berlino e Tokyo.
Ma così andiamo troppo off-topic..anche se l'argomento è molto interessante.
Cmq, normalmente, in qualunque caso il concetto di popolo viene prima di quello di stato (ai tempi sicuramente...) Quindi l'argomento, se ce ne fosse bisogno perde ulteriormente di validità.
zerothehero
20-09-2005, 23:38
Cmq, normalmente, in qualunque caso il concetto di popolo viene prima di quello di stato (ai tempi sicuramente...) Quindi l'argomento, se ce ne fosse bisogno perde ulteriormente di validità.
A certo..persino la nazione può sopravvivere senza uno stato, ad esempio :D
tatrat4d
20-09-2005, 23:39
Ma mica mi riferivo a Wiesenthal... c è un altro criminale che amava farsi giustizia da solo che si chiama proprio come la carne in scatola ;)
allora, se ti riferivi ad altri ti risparmiavi la citazione in questo topic, dove l'assonanza è chiarissima. Dei tuoi doppi sensi ne possiamo fare a meno.
L'ammonizione diventa sospensione, non per questa stucchevole replica, ma perchè non avevo notato che ammonito lo eri già stato in serata da Amu_rg550.
5 gg
Denunciati solo all'interno del partito..almeno questo era l'obiettivo.. :)
si, ma quel documento ha cmq una valenza critica molto forte verso quei fatti, anche se ovviamente non fu diffuso al di fuori del Pcus
tatrat4d
20-09-2005, 23:41
bombardamento atomico/convenzionale su Dresda,Berlino e Tokyo.
per Dresda non c'entrava cmq niente /OT
secondo te nei forni ci sono finiti perchè di religione ebraica o perchè appartenenti ad un etnia con caratteristiche fisiche ben riconoscibili, specie in un paese come la germania? Quanti ebrei con gli occhi azzurri e i capelli biondi credi che siano finiti nei campi di concentramento?Nei forni ci sono finiti in quanto ebrei, senza distinzione per i loro tratti somatici.
Quanto alle caratteristiche fisiche in tutta l'Europa Centrale
ed Orientale gli Ebrei presenti erano di origine askenazita, mentre le caratteristiche (spesso a mò di stereotipo) attribuite a loro (naso grosso, capelli ricciuti e carnagione scura ecc) si riscontrano invece prettamente per i sefarditi, tipici del Nordafrica e Medio Oriente.
Abito a Roma che è la città col più alto numero di ebrei in Italia e con una gloriosa comunità vecchia di 2000 anni, la più antica del mondo. Ne conosco di persona vari sia tra gli askenaziti (che hanno cognomi italianizzati) che tra i sefarditi (che hanno cognomi non italianizzati), ho anche qualche amico tra loro. Tra i primi parecchi hanno colore di capelli e occhi chiari, altro che caratteristiche fisiche ben riconoscibili.
Poi se per questo manco Hitler è stato processato,
Si ma come sai Hitler è morto nel 45, non c'è stato il tempo, Stalin il tempo di processarlo invece c'era perchè è morto 10 anni dopo.
in ogni caso i crimini di Stalin furono denunciati da Nikita Kruscev nel corso del XX congresso del Pcus (1956). Si, ma è troppo poco. Cosi come andava processato Franco in Spagna, intendiamoci.
jumpermax
20-09-2005, 23:51
Nei forni ci sono finiti in quanto ebrei, senza distinzione per i loro tratti somatici.
Quanto alle caratteristiche fisiche in tutta l'Europa Centrale
ed Orientale gli Ebrei presenti erano di origine askenazita, mentre le caratteristiche (spesso a mò di stereotipo) attribuite a loro (naso grosso, capelli ricciuti e carnagione scura ecc) si riscontrano invece prettamente per i sefarditi, tipici del Nordafrica e Medio Oriente.
Abito a Roma che è la città col più alto numero di ebrei in Italia e con una gloriosa comunità vecchia di 2000 anni, la più antica del mondo. Ne conosco di persona vari sia tra gli askenaziti (che hanno cognomi italianizzati) che tra i sefarditi (che hanno cognomi non italianizzati), ho anche qualche amico tra loro. Tra i primi parecchi hanno colore di capelli e occhi chiari, altro che caratteristiche fisiche ben riconoscibili.
Si ma come sai Hitler è morto nel 45, non c'è stato il tempo, Stalin il tempo di processarlo invece c'era perchè è morto 10 anni dopo.
Si, ma è troppo poco. Cosi come andava processato Franco in Spagna, intendiamoci.
Stalin non ha perso nessuna guerra... è morto che ancora era Leader dell'unione sovietica, c'è una certa differenza...
Stalin non ha perso nessuna guerra... è morto che ancora era Leader dell'unione sovietica, c'è una certa differenza...
quindi puoi essere processato solo perchè hai perso una guerra?
jumper ma che BIIIIIIIIIIIIIIIIIP ti sta succedendo in sti giorni??
non ti riconosco +!!!!!
VOGLIO IL VERO JUMPERRRRR....TU SEI UN CLONEEEEEEEEEEE
BountyKiller
21-09-2005, 08:29
interessante thread.....per par condicio, a quando un cacciatore di criminali partigiani comunisti? :rolleyes:
quindi puoi essere processato solo perchè hai perso una guerra?
jumper ma che BIIIIIIIIIIIIIIIIIP ti sta succedendo in sti giorni??
non ti riconosco +!!!!!
VOGLIO IL VERO JUMPERRRRR....TU SEI UN CLONEEEEEEEEEEE
penso che volesse dire che e' piu' semplice processare un ex leader di una nazione sconfitta ( quindi de facto " solo " , vedi anche milosevic ) piuttosto che un leader di una nazione vittoriosa e per questo in piena salute.
Come avresti processato stalin ? saresti andato al cremlino a chiedere se per caso potevano noleggiarlo per qualche anno ? :D
Ciaozzz
penso che volesse dire che e' piu' semplice processare un ex leader di una nazione sconfitta ( quindi de facto " solo " , vedi anche milosevic ) piuttosto che un leader di una nazione vittoriosa e per questo in piena salute.
Come avresti processato stalin ? saresti andato al cremlino a chiedere se per caso potevano noleggiarlo per qualche anno ? :D
Ciaozzz
beh il mio era un commento pubblico ad una discussione in pvt con jumper durata un paio d'ore ieri pomeriggio ;)
bush sarebbe andato a prenderlo :Prrr: :Prrr: :Prrr:
beh il mio era un commento pubblico ad una discussione in pvt con jumper durata un paio d'ore ieri pomeriggio ;)
bush sarebbe andato a prenderlo :Prrr: :Prrr: :Prrr:
:D :D
a me non parla piu' in pvt , fa il prezioso :D :D come le donne :D :D
Ciaozzz
:D :D
a me non parla piu' in pvt , fa il prezioso :D :D come le donne :D :D
Ciaozzz
non ti perdi niente :fagiano: :stordita: :fagiano: :stordita:
non ti perdi niente :fagiano: :stordita: :fagiano: :stordita:
beh sai che il fascino del mod e' sempre attuale!
:O
Ciaozzz
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