View Full Version : Blitz inglese coi carrarmati al carcere di Bassora
http://www.tgcom.it/mondo/articoli/articolo276010.shtml
<<Bassora, blitz in carcere
Liberati due soldati britannici
Per liberare due loro soldati, finiti in una prigione irachena dopo aver forzato un posto di blocco a Bassora, i militari britannici di stanza nella cittadina del sud dell'Iraq, avrebbero usato i carri armati, sfondando il muro del carcere e facendo fuggire altri 150 detenuti. Londra ammette l'azione militare e il ministero della difesa riferisce che il raid è stato reso necessario dal fallimento dei negoziati.
La dinamica della liberazione solleva molti dubbi e quesiti su come si siano svolte veramente le cose. Le autorità irachene sostengono che i due soldati sarebbero stati liberati in seguito ad una vera e propria azione militare nel carcere in cui i due si trovavano detenuti che ha provocato anche la fuga in massa di altri 150 detenuti, mentre il ministero della difesa britannico giustifica il raid militare dicendo che la sicurezza dei due soldati era a rischio.
Opposte versioni sulla cattura dei due britannici
A rendere ancora più intricata la vicenda ci sono anche le opposte versioni fornite dalle autorità irachene e da quelle britanniche sul reale motivo che avrebbe portato all'arresto dei due soldati.
Secondo gli iracheni, " i due soldati che viaggiavano a bordo di un'auto non militare, erano vestiti con abiti arabi ed erano in missione esplorativa. I due sono stati fermati da una pattuglia della polizia. Uno di loro ha sparato contro un poliziotto". Secondo questa versione, la polizia ha catturato i due britannici e li ha rinchiusi in una prigione della città di Bassora. Interrogati però, "si sono rifiutati di rivelare lo scopo della loro missione. Hanno detto di essere soldati britannici e che si chiedesse al comando britannico che cosa stavano facendo".
Due verità anche sulla "liberazione" dei due militari
Mentre erano in corso gli interrogatori fuori dal carcere hanno fatto la loro comparsa carri armati e altri mezzi militari della Gran Bretagna. Sullo spiazzo antistante il carcere si è radunata una folla che ha cominciato a scandire slogan contro i soldati britannici. La situazione è presto degenerata ed è cominciato un lancio di pietre e bottiglie molotov. Un carro armato è stato incendiato e un fotografo della Reuters ha visto un militare catapultarsi fuori dal veicolo con gli abiti in fiamme.
Una portavoce dell'ambasciata britannica a Baghdad ha ammesso che tre militari sono stati feriti durante l'operazione precisando che nessuno di loro sarebbe in pericolo di vita. Non è chiaro però se la nota ufficiale sia relativa ai fatti accaduti davanti al carcere. I tre feriti sono affidati ai medici della vicina base britannica di Shaiba. Anche i due soldati "rilasciati" starebbeo bene, secondo quanto ammesso dal ministro della Difesa Reid ".
Il governatore di Bassora invece parla di due iracheni uccisi e i diplomatici iracheni confermano la versione dell'assalto al carcere da parte dei britannici, omettendo le provocazioni avvenute fuori dall'edificio. Questa la versione dei fatti data da Baghdad: "Tra le 21:00 e le 22:00 ora locale almeno sei blindati britannici si sono mossi, hanno demolito il portone e parte del muro della prigione, hanno individuato i loro connazionali e si sono ritirati dopo averli liberati. Nel frattempo due tanks erano stati incendiati dalla popolazione infuriata e attraverso il varco aperto nel muro circa 150 detenuti iracheni si erano dati alla fuga.
Secondo la versione di Londra ci sarebbero stati negoziati con le autorità irachene per la liberazione dei due soldati. Però, come riferito dal ministero della difesa britannico, "Non sono stati liberati e ci siamo preoccupati per la loro sicurezza e quindi un blindato di fanteria Warrier ha sfondato il muro di cinta in quel posto". "I nostri uomini sono penetrati all'interno e hanno perquisito il posto da cima a fondo" ma i due "non c'erano. Abbiamo avuto informazioni che ci hanno portato a dove erano. Abbiamo allora lanciato un'altra operazione per ritrovarli, in una casa di Bassora", ha detto ancora il portavoce, secondo il quale "non c'e' stato alcuno sparo". "Era - ha sottolineato - un'operazione sotto controllo".
Secondo quanto riferito dai ministeri dell'interno e della difesa iracheni, invece, i soldati britannici avrebbero usato blindati per sfondare il muro e il portone del carcere prima di portarsi via i loro uomini senza alcun preavviso e senza aver avviato alcuna trattativa.
La situazione a Bassora, già tesa dopo che i militari britannici il 18 settembre avevano arrestato due capi locali dell'esercito del Mahdi - la milizia nazionalista capeggiata dall'estremista sciita Moqtada al Sadr - è destinata a diventare incandescente. Si temono disordini e rappresaglie. >>
jumpermax
20-09-2005, 16:22
l'azione degli inglesi è assurda... a prescindere da quello che i due soldati hanno fatto prima, fossero anche innocenti non si rischia una rivolta violando l'autorità locale in questo modo... adesso davvero sono spalle al muro.
Mi sa che i due erano abbastanza "preziosi" per l'esercito inglese, altrimenti non avrebbero mai fatto una cosa del genere. Chissà quei due cosa avevano da "raccontare"
Mi sa che i due erano abbastanza "preziosi" per l'esercito inglese, altrimenti non avrebbero mai fatto una cosa del genere. Chissà quei due cosa avevano da "raccontare"
Erano 2 elementi delle forze speciali, erano in missione sotto copertura, sinceramente se fossi stato il comandate inglese avrei fatto la stessa cosa, non lascio i miei uomini
jumpermax
20-09-2005, 16:36
Erano 2 elementi delle forze speciali, erano in missione sotto copertura, sinceramente se fossi stato il comandate inglese avrei fatto la stessa cosa, non lascio i miei uomini
e rischi una guerra civile con migliaia di morti per non lasciare due uomini? Se questa è la logica, meglio il ritiro.
Un po do foto:
l'attrezzatura in dotazione ai 2 inglesi:
http://us.news3.yimg.com/us.i2.yimg.com/p/nm/20050920/2005_09_20t104638_450x364_us_iraq.jpg
http://us.news3.yimg.com/us.i2.yimg.com/p/rids/20050920/i/r4254374837.jpg
http://us.news3.yimg.com/us.i2.yimg.com/p/nm/20050920/2005_09_20t104605_450x367_us_iraq.jpg
gli scontri
http://img.photobucket.com/albums/v101/He219/news%20photos/Todays/e31ea9aa.jpg
http://img.photobucket.com/albums/v101/He219/news%20photos/Todays/f74b625e.jpg
http://img.photobucket.com/albums/v101/He219/news%20photos/Todays/af10ffe7.jpg
http://us.news3.yimg.com/us.i2.yimg.com/p/ap/20050919/capt.bag10809191559.iraq__bag108.jpg
http://us.news3.yimg.com/us.i2.yimg.com/p/rids/20050919/i/r1386306116.jpg
http://us.news3.yimg.com/us.i2.yimg.com/p/afp/20050919/capt.sge.jfs32.190905143502.photo01.photo.default-384x354.jpg
http://us.news3.yimg.com/us.i2.yimg.com/p/afp/20050919/capt.sge.jfs32.190905143502.photo00.photo.default-384x257.jpg
e rischi una guerra civile con migliaia di morti per non lasciare due uomini? Se questa è la logica, meglio il ritiro.
Quando un soldato venne ferito e
non potè tornare indietro, il suo
compagno andò a prenderlo, contro
gli ordini del suo comandante.
Egli ritornò mortalmente ferito ed il
suo amico, che portò indietro,
era morto.
Il comandante arrabbiato gli
disse: "Ti avevo detto di non
andare," "adesso vi ho persi
entrambi.
Non ne è valsa la pena."
L'uomo morente rispose: "Ne è
valsa la pena, Signore, perchè
quando l'ho preso lui ha detto,
'Jim, sapevo che saresti venuto.' "
LESLIE D. WEATHERHEAD
BASSORA - L'esercito britannico ha liberato i suoi due soldati, inizialmente detenuti dalla polizia di Bassora, dopo un intervento contro miliziani che si erano impadroniti di loro. Lo ha detto oggi un ufficiale britannico. Intanto a Londra il ministero della Difesa ha ammesso di essere penetrato con la forza nel carcere della città irachena per recuperare i due soldati. Ieri il ministro della difesa John Reid averva detto che i due soldati erano stati "rilasciati" e un portavoce aveva aggiunto: "non abbiamo sentito nulla che indichi che noi abbiamo attaccato una prigione". Successivamente i ministeri dell'interno e della difesa iracheni avevano detto invece che i militari britannici avevano compiuto una vera e propria azione di guerra usando blindati per sfondare il muro e il portone del carcere e portare via i loro uomini. Stamattina il ministero della difesa a Londra ha così ricostruito la vicenda: "due soldati britannici sono stati fermati e portati a un commissariato di polizia iracheno. Abbiamo cominciato a negoziare con le autorità irachene per ottenere la loro liberazione". "Pensiamo che le autorità abbiano ordinato la loro liberazione", ha proseguito il portavoce a Londra. "Ma purtroppo non sono stati liberati e ci siamo preoccupati per la loro sicurezza e quindi un blindato di fanteria Warrier ha sfondato il muro di cinta in quel posto". "I nostri uomini sono penetrati all'interno e hanno perquisito il posto da cima a fondo" ma i due "non c'erano. Abbiamo avuto informazioni che ci hanno portato a dove erano. Abbiamo allora lanciato un'altra operazione per ritrovarli, in una casa di Bassora", ha detto ancora il portavoce, secondo il quale "non c'é stato alcuno sparo". "Era - ha sottolineato - un'operazione sotto controllo
andreamarra
20-09-2005, 16:55
dopo tutto il casino che abbiamo creato in iraq, ritengo che sarebbe saggio ponderare qualunque scelta...
l'azione degli inglesi è assurda... a prescindere da quello che i due soldati hanno fatto prima, fossero anche innocenti non si rischia una rivolta violando l'autorità locale in questo modo... adesso davvero sono spalle al muro.
Sono d'accordo, ma mi pare che questo sia un modus operandi abbastanza in uso all'interno della coalizione, quasi una prassi, uno dei motivi per cui il paese è in preda la caos, invasati e bombaroli a parte.
jumpermax
20-09-2005, 16:59
Quando un soldato venne ferito e
non potè tornare indietro, il suo
compagno andò a prenderlo, contro
gli ordini del suo comandante.
Egli ritornò mortalmente ferito ed il
suo amico, che portò indietro,
era morto.
Il comandante arrabbiato gli
disse: "Ti avevo detto di non
andare," "adesso vi ho persi
entrambi.
Non ne è valsa la pena."
L'uomo morente rispose: "Ne è
valsa la pena, Signore, perchè
quando l'ho preso lui ha detto,
'Jim, sapevo che saresti venuto.' "
LESLIE D. WEATHERHEAD
Se la principale preoccupazione è salvare i propri soldati, a scapito della popolazione, è meglio che l'esercito si ritiri. Non si può minare la credibilità delle istituzioni irakene assaltando come se niente fosse una prigione a mano armata, questo anche se qualcuno dei nostri rischia la pelle. Un'azione di guerra contro l'autorità locale da parte di truppe che dovrebbero essere in appoggio all'autorità locale è inconcepibile...
Lucio Virzì
20-09-2005, 17:14
Ma questa è una follia..... :rolleyes:
LuVi
e rischi una guerra civile con migliaia di morti per non lasciare due uomini? Se questa è la logica, meglio il ritiro.
E' (dovrebbe essere) la logica di ogni esercito che voglia definirsi tale dall'alba dei tempi ad oggi..
Non sò se le trattative siano andate davvero male ma un comandante non può lasciare i suoi uomini in mano nemica.
Mai.
Detto questo anch'io vedo pericolosa una delegittimazione delle autorità, piuttosto vorrei sapere con chi hanno trattato gli inglesi se le autorità stesse li hanno arrestati...
Possibile che gli iracheni abbiano arrestato degli alleati?
E possibile che personale ben addestrato abbia fatto la scemenza di sparare ad un poliziotto che si era fatto riconoscere come tale?
Mi sembra davvero poco plausibile....aspetto altre informazioni..
andreamarra
20-09-2005, 17:30
E' (dovrebbe essere) la logica di ogni esercito che voglia definirsi tale dall'alba dei tempi ad oggi..
Non sò se le trattative siano andate davvero male ma un comandante non può lasciare i suoi uomini in mano nemica.
Mai.
Detto questo anch'io vedo pericolosa una delegittimazione delle autorità, piuttosto vorrei sapere con chi hanno trattato gli inglesi se le autorità stesse li hanno arrestati...
Possibile che gli iracheni abbiano arrestato degli alleati?
E possibile che personale ben addestrato abbia fatto la scemenza di sparare ad un poliziotto che si era fatto riconoscere come tale?
Mi sembra davvero poco plausibile....aspetto altre informazioni..
si ma non mi sembra che il carcere iraqueno, della neonata polizia iraquena istituita dalla coalizione, sia da considerarsi "mano nemica".
almeno, così mi sembra di aver capito.
jumpermax
20-09-2005, 17:32
E' (dovrebbe essere) la logica di ogni esercito che voglia definirsi tale dall'alba dei tempi ad oggi..
Non sò se le trattative siano andate davvero male ma un comandante non può lasciare i suoi uomini in mano nemica.
Mai.
se in mano alle autorità locali sono in mano nemica, e se riconosciamo legittimità alle autorità locali, l'esercito è invasore. Secondo te che succede se gli USA per liberare dei soldati americani custoditi in una nostra prigione fanno un blitz militare? Li possiamo lasciare ancora sul nostro territorio oppure no?
Swisström
20-09-2005, 17:39
E' (dovrebbe essere) la logica di ogni esercito che voglia definirsi tale dall'alba dei tempi ad oggi..
Non sò se le trattative siano andate davvero male ma un comandante non può lasciare i suoi uomini in mano nemica.
Mai.
Detto questo anch'io vedo pericolosa una delegittimazione delle autorità, piuttosto vorrei sapere con chi hanno trattato gli inglesi se le autorità stesse li hanno arrestati...
Possibile che gli iracheni abbiano arrestato degli alleati?
E possibile che personale ben addestrato abbia fatto la scemenza di sparare ad un poliziotto che si era fatto riconoscere come tale?
Mi sembra davvero poco plausibile....aspetto altre informazioni..
tra l'altro da quanto ho sentito oggi alla radio pare che Teheran stia sostenendo fortemente gli sciiti contro l'esercito inglese nel (mi pare) sud dell'Iraq a causa delle forti pressioni del governo inglese sulla questione Iran/nucleare
e che queste azioni sono legate
andreamarra
20-09-2005, 17:58
cmq la si veda, ragazzi, qua si tratta di una situazione che non è propriamente all'acqua di rose. E' un episodio di ingerenza clamorosa nell'ingerenza totale che si sta facendo in quel paese.
Potrebbe portare, una cosa del genere, a sviluppi pericolosissimi in zona.
se in mano alle autorità locali sono in mano nemica, e se riconosciamo legittimità alle autorità locali, l'esercito è invasore. Secondo te che succede se gli USA per liberare dei soldati americani custoditi in una nostra prigione fanno un blitz militare? Li possiamo lasciare ancora sul nostro territorio oppure no?
Adesso capisci/capiamo perchè vengono percepiti come invasori? Al di là della propaganda la coalizione se n'è sempre infischiata della cosiddetta autorità iraqena o di un qualche diritto all'autodeterminazione del suo popolo.
andreamarra
20-09-2005, 18:05
Adesso capisci/capiamo perchè vengono percepiti come invasori? Al di là della propaganda la coalizione se n'è sempre infischiata della cosiddetta autorità iraqena o di un qualche diritto all'autodeterminazione del suo popolo.
il fatto è che poi si usa il ritornello "lo vedete? noi andiamo a portargli democrazia, a costruire scuole, ospedali, pozzi, e loro ci uccidono!"
E poi ovviamente si ironizza quando un terrorista fa saltare per aria 100 bambini dicendo "visto, i guerriglieri, i partigiani iraqueni :rolleyes: ?"
"Signor Mohammed, che desidera?"
"Un chilo e due di democrazia per me e la mia famiglia"
"BOOOM! Grazie, e arrivederci"
E' (dovrebbe essere) la logica di ogni esercito che voglia definirsi tale dall'alba dei tempi ad oggi..
Non sò se le trattative siano andate davvero male ma un comandante non può lasciare i suoi uomini in mano nemica.
Mai.
Detto questo anch'io vedo pericolosa una delegittimazione delle autorità, piuttosto vorrei sapere con chi hanno trattato gli inglesi se le autorità stesse li hanno arrestati...
Possibile che gli iracheni abbiano arrestato degli alleati?
E possibile che personale ben addestrato abbia fatto la scemenza di sparare ad un poliziotto che si era fatto riconoscere come tale?
Mi sembra davvero poco plausibile....aspetto altre informazioni..
Molte volte, nella storia militare moderna, sono state messe in pericolo le vite di centinaia di uomini, in operazioni che sono servite a salvarne una o poche decine, cosi a memoria mi viene in mente il Raid di Son Tay, oppure quello per liberare l'equipaggio della Mayaguez o ancora il raid (fallito) in iran del 1980...anche quando venne abbattuto il nostro Tornado nel golfo venne lanciata una missione di recupero con dispendio di mezzi e uomini, poche ore dopo l'abbattimento, per soli 2 uomini.
La sicurezza dei propri uomini è una cosa fondamentale, anche a costo della vita di chi forse non c'entra, per il discorso di meglio 5 di loro che uno solo dei nostri ;)
tdi150cv
20-09-2005, 21:31
io credo che qui si parli solo per il gusto di farlo ...
Si tratta di due uomini delle forze speciali , in missione sotto copertura , persone con abilita' e segreti da mantenere piuttosto speciali ...
Non si parla di due soldati che stanno giocando a fare la guerriglia ... Lascereste li due soldati che sotto tortura potrebbero svelare chissa' quali segreti militari ?
:doh:
jumpermax
20-09-2005, 21:36
Molte volte, nella storia militare moderna, sono state messe in pericolo le vite di centinaia di uomini, in operazioni che sono servite a salvarne una o poche decine, cosi a memoria mi viene in mente il Raid di Son Tay, oppure quello per liberare l'equipaggio della Mayaguez o ancora il raid (fallito) in iran del 1980...anche quando venne abbattuto il nostro Tornado nel golfo venne lanciata una missione di recupero con dispendio di mezzi e uomini, poche ore dopo l'abbattimento, per soli 2 uomini.
La sicurezza dei propri uomini è una cosa fondamentale, anche a costo della vita di chi forse non c'entra, per il discorso di meglio 5 di loro che uno solo dei nostri ;)
più insisti su questo argomento, più dai ragione a chi sostiene che si debbano ritirare. ;)
LittleLux
20-09-2005, 21:38
io credo che qui si parli solo per il gusto di farlo ...
Si tratta di due uomini delle forze speciali , in missione sotto copertura , persone con abilita' e segreti da mantenere piuttosto speciali ...
Non si parla di due soldati che stanno giocando a fare la guerriglia ... Lascereste li due soldati che sotto tortura potrebbero svelare chissa' quali segreti militari ?
:doh:
E perchè la polizia irakena dovrbbe torturarli, scusa? Lo Stato e, con lui tutti gli apparati di sicurezza, non sono stati ricostruiti da inglesi ed americani? Quindi dovrebbero essere loro amiconi, giusto? Non capisco come mai, quindi, gli inglesi si siano comportati così. Forse che in realtà i rapporti tra autorità irakene e alleati non siano tanto buone? Forse che sti due commandos, spie, chi cazzo erano insomma, potessero rivelare qualche verità scomoda per gli occidentali?
Mah! Quanti interrogativi. Comunque, per me, il blitz per liberare i due è stato un autogol. Non vedo perchè le autorità irachene non avrebbero, dopo tutto, rilasciare due dei loro benefattori. Non ci sarebbe stato spargimento di sangue, tutto tranquillo...ora, invece....
P.S.: comunque sono d'accordo con te (miracolo:D), penso anche io che, molti, parlano per il semplice gusto di farlo.:D
jumpermax
20-09-2005, 21:40
io credo che qui si parli solo per il gusto di farlo ...
Si tratta di due uomini delle forze speciali , in missione sotto copertura , persone con abilita' e segreti da mantenere piuttosto speciali ...
Non si parla di due soldati che stanno giocando a fare la guerriglia ... Lascereste li due soldati che sotto tortura potrebbero svelare chissa' quali segreti militari ?
:doh:
Io credo che non ci si renda bene conto di cosa significhi in questo momento rischiare una rivolta del paese. Se fino ad ora hanno sopportato una guerra, l'invasione di un esercito straniero, le bombe, gli attentati e le stragi è per la prospettiva di diventare una nazione indipendente. Se gli eserciti stranieri che tengono sotto controllo il paese si comportano come se non riconoscessero l'autorità governativa locale... è finita. Chiuso il discorso, non basta un milione di soldati per tenere sotto controllo un paese intero in rivolta. Agire in questo modo vuol dire regalare il paese ai terroristi e rischiare di dover scappare a gambe levate...
LittleLux
20-09-2005, 21:42
più insisti su questo argomento, più dai ragione a chi sostiene che si debbano ritirare. ;)
:asd:
A proposito, un altro che si pone molti interrogativi:
Will Neocon Fanaticism
Destroy America?
Former Reagan Cabinet Member Blasts Iraq War
The People With The Blood-Soaked Hands
By Paul Craig Roberts
9-20-5
The "cakewalk war" is now two and one-half years old. US casualties (dead and wounded) number 20,000. As 20,000 is the number of Iraqi insurgents according to US military commanders, each insurgent is responsible for one US casualty.
US troops in Iraq number about 150,000. Obviously, US troops have not inflicted 150,000 casualties on the Iraqi insurgents. US troops have perhaps inflicted 150,000 casualties on the Iraqi civilian population, primarily women and children who are the "collateral damage" of the "righteous" and "virtuous" US invasion that is spreading civilian deaths all over Mesopotamia in the name of democracy
What could the US have possibly done to give America a worse name than to invade Iraq and murder its citizens?
According to the September 1 Manufacturing & Technology News, the Government Accounting Office has reported that over the course of the cakewalk war, the US military's use of small caliber ammunition has risen to 1.8 billion rounds. Think about that number. If there are 20,000 insurgents, it means US troops have fired 90,000 rounds at each insurgent.
Very few have been hit. We don't know how many. To avoid the analogy with Vietnam, until last week the US military studiously avoided body counts. If 2,000 insurgents have been killed, each death required 900,000 rounds of ammunition.
The combination of US government owned ammo plants and those of US commercial producers together cannot make bullets as fast as US troops are firing them. The Bush administration has had to turn to foreign producers such as Israel Military Industries. Think about that. Hollowed out US industry cannot produce enough ammunition to defeat a 20,000 man insurgency.
US military analysts are beginning to wonder if the US has been defeated by the insurgency. Increasingly, Bush administration spokesmen sound like "Baghdad Bob." On September 19 the Washington Post reported that US military spinmeister Major General Rich Lynch declared "great success" against the insurgency that had just inflicted the worst casualties of the war, including a three-day mortar attack on the "safe" Green Zone.
Anthony Cordesman, a military expert at the Center for Strategic and International Studies in Washington DC, says: "We can't secure the airport road, can't stop the incoming (mortar rounds) into the Green Zone, can't stop the killings and kidnappings." The insurgency controls most of Baghdad and the Suni provinces.
With its judgement lost to frustration, the US military has 40,000 Iraqis in detention--twice the number of estimated insurgents. Who are these detainees? According to the Washington Post, "Many of the men detained in Tall Afar last week were rounded up on the advice of local teenagers who had stepped forward as informants, at times for what American soldiers said they suspected amounted to no more than settling local scores."
Obviously, the US, not knowing who or where the insurgents are, is just striking blindly, creating a larger insurgency.
The Iraq government, despite being backed by the US military, is unable to control movements across the Iraqi - Syrian border. So the Bush administration has passed the buck to Syria. Puny Syria is declared guilty of not doing what the US military cannot do.
Adam Ereli, the demented US State Department spokesperson, denounced the Syrian government for "permitting" insurgents to cross the border. The US government cannot prevent a steady stream of one million Mexicans from illegally crossing its border each year, but Syria is supposed to be able to stop a couple hundred foreign fighters from sneaking across its border.
Ereli misrepresents Syria's inability to be "an unwillingness" which indicates that Syria is consorting with terrorists, not only in Iraq, but also in Lebanon and Palestine. Does this sound like Syria being set up for invasion?
According to news reports, at Ted Forstmann's annual meeting of movers and shakers last weekend, US Ambassador to Iraq, Zalmay Khalilzad, predicted that US troops will soon enter into Syria. Simultaneously, the Bush administration is desperately trying to orchestrate a case that it can use to attack Iran.
Stalemated in Iraq, the White House moron intends to attack two more countries.
At the Human Rights Conference on September 9, the former Prime Minister of Malaysia, Mahathir Mohamad, described Americans as "people with blood-soaked hands."
"Who are the terrorists," asked Mahathir, the Iraqis or the Americans?
The entire world is asking this question.
_____
Paul Craig Roberts has held a number of academic appointments and has contributed to numerous scholarly publications. He served as Assistant Secretary of the Treasury in the Reagan administration. His graduate economics education was at the University of Virginia, the University of California at Berkeley, and Oxford University. He is coauthor of The Tyranny of Good Intentions. He can be reached at: paulcraigroberts@yahoo.com
Ah, per capire chi sia Paul Craig Roberts: http://www-hoover.stanford.edu/bios/roberts.html
più insisti su questo argomento, più dai ragione a chi sostiene che si debbano ritirare. ;)
io dico la verità, non mi interessa se poi è scomoda o meno, è cosi, c'è poco da fare, dareesti l'ordine di tirare giu a cannonate una palazzina con tutto quello che c'è dentro perchè c'è un cecchino che non riesci a individuare e blocca i tuoi uomini su un dannato ponte? io si!e lo hanno fatto anche i comandanti dei bersaglieri alla battaglia dei ponti
jumpermax
20-09-2005, 22:01
io dico la verità, non mi interessa se poi è scomoda o meno, è cosi, c'è poco da fare, dareesti l'ordine di tirare giu a cannonate una palazzina con tutto quello che c'è dentro perchè c'è un cecchino che non riesci a individuare e blocca i tuoi uomini su un dannato ponte? io si!e lo hanno fatto anche i comandanti dei bersaglieri alla battaglia dei ponti
Scommetto che se dentro quella palazzina ci fossero figli e parenti di quelli bloccati sul ponte non la tireresti giù a cannonate... ;)
Scommetto che se dentro quella palazzina ci fossero figli e parenti di quelli bloccati sul ponte non la tireresti giù a cannonate... ;)
certo che no, questo mi pare chiaro
jumpermax
20-09-2005, 22:10
certo che no, questo mi pare chiaro
Ecco spiegami cosa cambia se l'edificio è pieno di civili irakeni, che di qualcuno sono comunque figli e parenti. A meno che tu non mi voglia sostenere che i civili irakeni sono il nemico, per cui ripeto non vedo il senso di una nostra presenza in loco in questi termini. Non eravamo li per liberare il paese?
beppegrillo
20-09-2005, 22:18
OT
Qualcuno mi spiega perchè è stato così semplice mettere ko un carro armato?
Cioè davvero basta lanciargli una molotov ed un pneumatico per metterlo fuori uso?
Ecco spiegami cosa cambia se l'edificio è pieno di civili irakeni, che di qualcuno sono comunque figli e parenti. A meno che tu non mi voglia sostenere che i civili irakeni sono il nemico, per cui ripeto non vedo il senso di una nostra presenza in loco in questi termini. Non eravamo li per liberare il paese?
cambia che come comandante non posso permettere che i miei uomini crepino, è mio dovere fare di tutto perchè rimangano sani e salvi, sarei come comandante responsabile delle loro vite, e come ti ho già detto, meglio 5 di loro che 1 di noi, il comandante è responsabile della vita dei suoi uomini e della riuscita della missione, il resto sono solo danni collaterali...questo però non vuol dire che posso massacrare chiunque cosi perchè mi sono svegliato con la luna storta.
La stessa cosa vale per i 2 membri delle forze speciali inglesi, avevano una missione, sicuramente avrebbero evitato di sparare in faccia al poliziotto, ma se la copertura lo ha richiesto, hanno dovuto farlo.
von Clausewitz
20-09-2005, 22:25
l'azione degli inglesi è assurda... a prescindere da quello che i due soldati hanno fatto prima, fossero anche innocenti non si rischia una rivolta violando l'autorità locale in questo modo... adesso davvero sono spalle al muro.
esagerato neanche hitler è riuscito a metterli con e spalle al muro
non basterà certo una rivolta localizzata e limitata come quella a metterli in difficoltà, intendo veramente in difficoltà
OT
Qualcuno mi spiega perchè è stato così semplice mettere ko un carro armato?
Cioè davvero basta lanciargli una molotov ed un pneumatico per metterlo fuori uso?
il portello in torretta era aperto, il liquido incendiario è entrato ferendo/ustionando l'equipaggio...
LittleLux
20-09-2005, 22:28
Ecco spiegami cosa cambia se l'edificio è pieno di civili irakeni, che di qualcuno sono comunque figli e parenti. A meno che tu non mi voglia sostenere che i civili irakeni sono il nemico, per cui ripeto non vedo il senso di una nostra presenza in loco in questi termini. Non eravamo li per liberare il paese?
Mi sembra chiaro che easy inquadri la situazione solo dal punto di vista militare. Del resto lo ha sempre fatto, e lo ha sempre detto a chiare lettere. Gli va dato atto della linearità e trasparenza della sua posizione. Si può condividere o meno, io non la condivido sotto tutti i punti di vista, ovviamente. Il punto dolente della sua visione, per me, è che tralascia completamente il contesto socio-politico della cosa. Sbaglia, per me, nel separare le due cose, ossia la visione militare da quella politica. Le due cose, ovviamente, vanno a braccietto. Ecco, se leintegrasse, per me riuscirebbe ad avere una visione completa di cosa accade in Irak, del perchè ci si è arrivati, e del perchè certe azioni e comportamenti militari possano in realtà nuocere a quelli che lui spesso chiama in causa, ossia gli interessi nazionali. ;)
beppegrillo
20-09-2005, 22:31
il portello in torretta era aperto, il liquido incendiario è entrato ferendo/ustionando l'equipaggio...
ah ecco mi sembrava strano, non avevo visto completamente il video.
jumpermax
20-09-2005, 22:31
cambia che come comandante non posso permettere che i miei uomini crepino, è mio dovere fare di tutto perchè rimangano sani e salvi, sarei come comandante responsabile delle loro vite, e come ti ho già detto, meglio 5 di loro che 1 di noi, il comandante è responsabile della vita dei suoi uomini e della riuscita della missione, il resto sono solo danni collaterali...questo però non vuol dire che posso massacrare chiunque cosi perchè mi sono svegliato con la luna storta.
La stessa cosa vale per i 2 membri delle forze speciali inglesi, avevano una missione, sicuramente avrebbero evitato di sparare in faccia al poliziotto, ma se la copertura lo ha richiesto, hanno dovuto farlo.
Se la pensi in questo modo dovresti essere il primo a sostenere il ritiro. Perchè un esercito che mette la vita dei propri uomini PRIMA dell'interesse della popolazione non può restare a contatto con la popolazione a lungo senza che questi si ribellino. Se è questa la mentalità con cui stanno laggiù ha ragione Bertinotti...
LittleLux
20-09-2005, 22:33
esagerato neanche hitler è riuscito a metterli con e spalle al muro
non basterà certo una rivolta localizzata e limitata come quella a metterli in difficoltà, intendo veramente in difficoltà
Invece ha ragione jumper. E' ovvio che non possono essere messi spalle al muro dal punto di vista della loro integrità nazionale od economica o militare da una sommossa a Bassora. Possono però venire messi spalle al muro politicamente parlando, lo sono già sotto molti punti di vista, in raltà, e possono esserlo anche dalla propsettiva militare; ovviamente a livello locale. LA propsettiva è quella di trovarsi nelle condizioni di non poter più gestire la situazione sotto ogni profilo, e quindi tornarsene con le pive nel sacco (ci torneranno comunque, per me), in anticipo secondo i tempi. Ed un Irak sciita, oppure sunnita, o come diavolo puoi pensarlo, ma non sotto tutela occidentale, bè, per UK ed USA rappresenterebbe, rappresenta, un bel problema.
Mi sembra chiaro che easy inquadri la situazione solo dal punto di vista militare. Del resto lo ha sempre fatto, e lo ha sempre detto a chiare lettere. Gli va dato atto della linearità e trasparenza della sua posizione. Si può condividere o meno, io non la condivido sotto tutti i punti di vista, ovviamente. Il punto dolente della sua visione, per me, è che tralascia completamente il contesto socio-politico della cosa. Sbaglia, per me, nel separare le due cose, ossia la visione militare da quella politica. Le due cose, ovviamente, vanno a braccietto. Ecco, se leintegrasse, per me riuscirebbe ad avere una visione completa di cosa accade in Irak, del perchè ci si è arrivati, e del perchè certe azioni e comportamenti militari possano in realtà nuocere a quelli che lui spesso chiama in causa, ossia gli interessi nazionali. ;)
si, forse ho tralasciato di dire che poi il comandante si assume le responsabilità delle sue azioni, se tira giu una casa, sarà perchè era necessario, e se non lo era ne subirà le conseguenze.
Tanto per dirne una, gli ingesi davanti a quelli che tiravano molotov, sassi e RPG avrebbero potuto reagire facendo tabula rasa con i blindati, però sono rimasti li con gli scudi in plexiglass e i mangnelli, se lo hanno fatto, vuol dire che un motivo c'era...
Se la pensi in questo modo dovresti essere il primo a sostenere il ritiro. Perchè un esercito che mette la vita dei propri uomini PRIMA dell'interesse della popolazione non può restare a contatto con la popolazione a lungo senza che questi si ribellino. Se è questa la mentalità con cui stanno laggiù ha ragione Bertinotti...
l'interesse della popolazione è la prima cosa quando i proiettili non volano, quando cominci a sentirli...meglio mettere il colpo in canna
LittleLux
20-09-2005, 22:36
Se la pensi in questo modo dovresti essere il primo a sostenere il ritiro. Perchè un esercito che mette la vita dei propri uomini PRIMA dell'interesse della popolazione non può restare a contatto con la popolazione a lungo senza che questi si ribellino. Se è questa la mentalità con cui stanno laggiù ha ragione Bertinotti...
Bè, jumper, welcome in the real world. O forse meglio dire welcome in the real Irak.
Purtroppo la realtà è quella descritta da easy. E la colpa, guarda, non è nemmeno dei militari (sino ad un certo punto, ovviamente), ma sta tutta o quasi dal lato politico. Mi sembra chiara, la cosa.
Swisström
20-09-2005, 22:37
Se la pensi in questo modo dovresti essere il primo a sostenere il ritiro. Perchè un esercito che mette la vita dei propri uomini PRIMA dell'interesse della popolazione non può restare a contatto con la popolazione a lungo senza che questi si ribellino. Se è questa la mentalità con cui stanno laggiù ha ragione Bertinotti...
Questa è la modalità con cui si sono svolte TUTTE le guerra fino ad oggi.
non è certo una caratteristica di quella irachena.
jumpermax
20-09-2005, 22:42
l'interesse della popolazione è la prima cosa quando i proiettili non volano, quando cominci a sentirli...meglio mettere il colpo in canna
Applicheresti lo stesso metro in italia suppongo... un terrorista sequestra una scuola, piuttosto che rischiare la pelle di "uno dei tuoi", fai saltare in aria tutto l'edificio...
von Clausewitz
20-09-2005, 22:42
:asd:
A proposito, un altro che si pone molti interrogativi:
Will Neocon Fanaticism
Destroy America?
Former Reagan Cabinet Member Blasts Iraq War
The People With The Blood-Soaked Hands
By Paul Craig Roberts
9-20-5
The "cakewalk war" is now two and one-half years old. US casualties (dead and wounded) number 20,000. As 20,000 is the number of Iraqi insurgents according to US military commanders, each insurgent is responsible for one US casualty.
US troops in Iraq number about 150,000. Obviously, US troops have not inflicted 150,000 casualties on the Iraqi insurgents. US troops have perhaps inflicted 150,000 casualties on the Iraqi civilian population, primarily women and children who are the "collateral damage" of the "righteous" and "virtuous" US invasion that is spreading civilian deaths all over Mesopotamia in the name of democracy
What could the US have possibly done to give America a worse name than to invade Iraq and murder its citizens?
According to the September 1 Manufacturing & Technology News, the Government Accounting Office has reported that over the course of the cakewalk war, the US military's use of small caliber ammunition has risen to 1.8 billion rounds. Think about that number. If there are 20,000 insurgents, it means US troops have fired 90,000 rounds at each insurgent.
Very few have been hit. We don't know how many. To avoid the analogy with Vietnam, until last week the US military studiously avoided body counts. If 2,000 insurgents have been killed, each death required 900,000 rounds of ammunition.
The combination of US government owned ammo plants and those of US commercial producers together cannot make bullets as fast as US troops are firing them. The Bush administration has had to turn to foreign producers such as Israel Military Industries. Think about that. Hollowed out US industry cannot produce enough ammunition to defeat a 20,000 man insurgency.
US military analysts are beginning to wonder if the US has been defeated by the insurgency. Increasingly, Bush administration spokesmen sound like "Baghdad Bob." On September 19 the Washington Post reported that US military spinmeister Major General Rich Lynch declared "great success" against the insurgency that had just inflicted the worst casualties of the war, including a three-day mortar attack on the "safe" Green Zone.
Anthony Cordesman, a military expert at the Center for Strategic and International Studies in Washington DC, says: "We can't secure the airport road, can't stop the incoming (mortar rounds) into the Green Zone, can't stop the killings and kidnappings." The insurgency controls most of Baghdad and the Suni provinces.
With its judgement lost to frustration, the US military has 40,000 Iraqis in detention--twice the number of estimated insurgents. Who are these detainees? According to the Washington Post, "Many of the men detained in Tall Afar last week were rounded up on the advice of local teenagers who had stepped forward as informants, at times for what American soldiers said they suspected amounted to no more than settling local scores."
Obviously, the US, not knowing who or where the insurgents are, is just striking blindly, creating a larger insurgency.
The Iraq government, despite being backed by the US military, is unable to control movements across the Iraqi - Syrian border. So the Bush administration has passed the buck to Syria. Puny Syria is declared guilty of not doing what the US military cannot do.
Adam Ereli, the demented US State Department spokesperson, denounced the Syrian government for "permitting" insurgents to cross the border. The US government cannot prevent a steady stream of one million Mexicans from illegally crossing its border each year, but Syria is supposed to be able to stop a couple hundred foreign fighters from sneaking across its border.
Ereli misrepresents Syria's inability to be "an unwillingness" which indicates that Syria is consorting with terrorists, not only in Iraq, but also in Lebanon and Palestine. Does this sound like Syria being set up for invasion?
According to news reports, at Ted Forstmann's annual meeting of movers and shakers last weekend, US Ambassador to Iraq, Zalmay Khalilzad, predicted that US troops will soon enter into Syria. Simultaneously, the Bush administration is desperately trying to orchestrate a case that it can use to attack Iran.
Stalemated in Iraq, the White House moron intends to attack two more countries.
At the Human Rights Conference on September 9, the former Prime Minister of Malaysia, Mahathir Mohamad, described Americans as "people with blood-soaked hands."
"Who are the terrorists," asked Mahathir, the Iraqis or the Americans?
The entire world is asking this question.
_____
Paul Craig Roberts has held a number of academic appointments and has contributed to numerous scholarly publications. He served as Assistant Secretary of the Treasury in the Reagan administration. His graduate economics education was at the University of Virginia, the University of California at Berkeley, and Oxford University. He is coauthor of The Tyranny of Good Intentions. He can be reached at: paulcraigroberts@yahoo.com
Ah, per capire chi sia Paul Craig Roberts: http://www-hoover.stanford.edu/bios/roberts.html
vabbè qui sei paurosamente ot
certo però che su questo argomento i profeti di sventura li vai proprio a cercare e li trovi anche ;)
peccato però che la storia non la facciano i profeti di sventura, anzi in ultima analisi non contano nulla e in genere non ne azzeccano una :sofico:
LittleLux
20-09-2005, 22:50
Applicheresti lo stesso metro in italia suppongo... un terrorista sequestra una scuola, piuttosto che rischiare la pelle di "uno dei tuoi", fai saltare in aria tutto l'edificio...
Bè, sai, sarebbe una scelta, che comunque non spetterebbe al comandante militare dell'operazione assumere. Scelta di cui poi un politico deve assumersene la responsabilità, e pagarne le conseguenze, oltre che conciliarla con la propria coscienza.
Del resto, cosa ci hanno sempre obbiettato gli americani, circa il comportamento tenuto dal governo italiano nella gestione dei sequestri di cittadini italiani in Irak?
Come avrebbero risolto, loro, la questione? Con un bel blitz militare, immagino, e se ci va di mezzo l'ostaggio, bè, poco importa. Tutto dipende dall'impostazione che dai al tuo proprio modo di agire, da quali sono i tuoi scopi ed i tuoi obbiettivi e da quale prezzo sei disposto a pagare o pensi di poter pagare per raggiungerli. Molto semplicemente. Guarda all'impostazione d'azione, politica e militare, che USA e UK & company tengono in Irak, confrontala con le condizioni sul territorio, in particolare della popolazione civile, e poi vedrai che molte risposte ti salteranno agli occhi.
von Clausewitz
20-09-2005, 22:50
Invece ha ragione jumper. E' ovvio che non possono essere messi spalle al muro dal punto di vista della loro integrità nazionale od economica o militare da una sommossa a Bassora. Possono però venire messi spalle al muro politicamente parlando, lo sono già sotto molti punti di vista, in raltà, e possono esserlo anche dalla propsettiva militare; ovviamente a livello locale. LA propsettiva è quella di trovarsi nelle condizioni di non poter più gestire la situazione sotto ogni profilo, e quindi tornarsene con le pive nel sacco (ci torneranno comunque, per me), in anticipo secondo i tempi. Ed un Irak sciita, oppure sunnita, o come diavolo puoi pensarlo, ma non sotto tutela occidentale, bè, per UK ed USA rappresenterebbe, rappresenta, un bel problema.
be, ve la date nel caso a vicenda la ragione, io non sono disposto a darvela ;)
una picola sommossa che rientrerà senza problemi, gli sciiti iraqeni nella stragrande maggioranza sanno benissimo cosa devono alla coalizione, sarebbero ancora bastonati dal regime sunnita baathista di saddam e più di tanto la corda non la tireranno
al sistani non è khomeini e l'raq non è come l'afghanistan per i russi
che poi ci sia una situazione di stallo con la guerriglia sunnita è un altra faccenda ;)
LittleLux
20-09-2005, 22:54
vabbè qui sei paurosamente ot
certo però che su questo argomento i profeti di sventura li vai proprio a cercare e li trovi anche ;)
peccato però che la storia non la facciano i profeti di sventura, anzi in ultima analisi non contano nulla e in genere non ne azzeccano una :sofico:
Bè, però mica è l'ultimo arrivato, tra i profeti di sventura. Ecchecazz...:ciapet:
E comunque, semplicemente, è uno che si pone domande su dove l'azione politica dell'attuale classe dirigente USA possa portare la sua nazione. Che poi lo faccia con toni forti descrivendo la sua visione delle cose a forti tinte, ci sta, dopottutto è ammericano, o no?:D
E' una voce critica, e negli ultimi 5 anni, negli USA, ma non solo, di voci critiche se ne son viste molto poche. E questo è comunque male. ;)
von Clausewitz
20-09-2005, 22:56
Applicheresti lo stesso metro in italia suppongo... un terrorista sequestra una scuola, piuttosto che rischiare la pelle di "uno dei tuoi", fai saltare in aria tutto l'edificio...
se non estremizzi il discorso non sei contento
gli inglesi piuttosto che sparare sulla folla, hanno lasciato bruciare l'autoblindo e sono scappati via anche mettendo a rischio la loro incolumità
quello di cui stai parlando sono piuttosto "metodi" russi, non inglesi e nemmeno americani
LittleLux
20-09-2005, 23:01
be, ve la date nel caso a vicenda la ragione, io non sono disposto a darvela ;)
una picola sommossa che rientrerà senza problemi, gli sciiti iraqeni nella stragrande maggioranza sanno benissimo cosa devono alla coalizione, sarebbero ancora bastonati dal regime sunnita baathista di saddam e più di tanto la corda non la tireranno
al sistani non è khomeini e l'raq non è come l'afghanistan per i russi
che poi ci sia una situazione di stallo con la guerriglia sunnita è un altra faccenda ;)
Io do ragione a jumper perchè in parte condivido la sua opinione, perlomeno in questa occasione. Dovresti sapere, del resto, che sulla vicenda irakena, oltre che con te, anche con lui mi sono "scannato" mica male.:D
Semplicemente abbiamo una visione diversa delle cose, anche se a volte ci possono essere dei punti di contatto, a partire specialmente dalle ragioni geopolitiche che hanno portato alla guerra prima, ad alla gestione fallimentare, ma questa è una mia opininione anche se credo ben supportata dai fatti, della situazione militare ed umanitaria poi. Cosa che mi fa dire che, tra le altre, tutto sommato, agli occidentali degli irakeni non gliene frega una emerita cippa. Ovviamente sbagliando, perchè per raggiungere gli obbiettivi, anch'essi sbagliati oltre che pericolosi (sempre a mio giudizio), avrebbero dovuto prima passare per una vera ricostruzione civile e morale, oltre che materiale, dell'Irak. Tutto questo non sta avvenendo e, peggio ancora, stanno dimostrando di non avre la volontà di passare per questa fase.
jumpermax
20-09-2005, 23:09
se non estremizzi il discorso non sei contento
gli inglesi piuttosto che sparare sulla folla, hanno lasciato bruciare l'autoblindo e sono scappati via anche mettendo a rischio la loro incolumità
quello di cui stai parlando sono piuttosto "metodi" russi, non inglesi e nemmeno americani
Io contestavo il discorso che faceva Easyland che invece insiste col dire che si dovrebbe fare il contrario. Il suo metodo andrà bene per vincere una guerra ma certo non per pacificare una nazione mi sembra evidente che quando si inizia a ragionare in termini di meglio 5 di loro morti che uno dei nostri, dove per loro si intende qualsiasi irakeno, bambini inclusi, si è ad un punto di non ritorno.
La vicenda qua invece è molto diversa, le forze inglesi hanno attaccato un edificio pubblico presidiato da guardie irakene e sotto l'autorità del governo locale, quelli con cui in teoria siamo alleati. Non so cosa ne pensi tu, ma per quanto sia grato agli americani se facessero un blitz del genere in una prigione italiana per liberare due dei loro sareì in prima fila per chiedere la chiusura delle loro basi in Italia, perchè la prima regola per la permanenza pacifica di un esercito straniero in un'altra nazione è che riconosca la sovranità al paese ospitante.
"the US military's use of small caliber ammunition has risen to 1.8 billion rounds"
Ma con quei quasi 2 milioni di munizioni quante vittime avranno causato, in tutto?
Qualcuno sa quale sia stato il rapporto munizioni/morti della della guerra del Vietnam (che mi sembra quella più somigliante a quella in Iraq)?
LittleLux
21-09-2005, 09:55
"the US military's use of small caliber ammunition has risen to 1.8 billion rounds"
Ma con quei quasi 2 milioni di munizioni quante vittime avranno causato, in tutto?
Qualcuno sa quale sia stato il rapporto munizioni/morti della della guerra del Vietnam (che mi sembra quella più somigliante a quella in Iraq)?
Non 2 milioni, bensì quasi due miliardi. ;)
Io contestavo il discorso che faceva Easyland che invece insiste col dire che si dovrebbe fare il contrario.
Dal punto di vista militare il discorso di easyand è ineccepibile.
Ogni esercito si comporta così, e si sfascerebbe se non lo facesse.
Te ne immagini il morale di soldati consapevoli che, se feriti o dispersi, non debbano attendersi alcun aiuto dai commilitoni?
Il suo metodo andrà bene per vincere una guerra ma certo non per pacificare una nazione
Già, ma un esercito serve proprio a quello. E' il suo scopo reale.
O forse a forza di sentirsi ripetere che sono solo "portatori di pace e democrazia" li hai scambiati per "medici senza frontiere", Emergency e missionari religiosi/laici?
... mi sembra evidente che quando si inizia a ragionare in termini di meglio 5 di loro morti che uno dei nostri, dove per loro si intende qualsiasi irakeno, bambini inclusi, si è ad un punto di non ritorno.
Ricordiamoci che pure nella vita civile ognuno di noi tende a proteggere se stesso e i propri cari da minacce evidenti e potenziali.
Perchè un esercito non dovrebbe fare altrettanto, sopratutto considerando che esso opera per natura in contesti dove non c'è un ordine costituito?
In casi di rischio (vero o presunto), chi parte da una posizione di forza e non sfrutta questo vantaggio è sicuramente un pessimo comandante.
Qui c'è anche un grosso fraintendimento di fondo, dovuto alla giusta rivalutazione che negli ultimi lustri hanno avuto le forze armate, che però è arrivata al punto da far credere agli ingenui che anche in situazioni di crisi o di guerra le forze armate si muovano con cautela con lo scopo di rispettare le costruzioni, i fiori, le piante e le persone.
Ma così non è, e non è mai stato.
SE E' GUERRA, non è una passeggiata!
Distruzioni e morte sono previsti, così come tragici errori, anche se spesso non voluti.
Nel caso in cui restino coinvolti civili innocenti è stata inventata l'asettica espressione "danni collaterali", che a me risulta macabra, poichè riduce la vita umana ad un semplice computo numerico.
La vicenda qua invece è molto diversa, le forze inglesi hanno attaccato un edificio pubblico presidiato da guardie irakene e sotto l'autorità del governo locale, quelli con cui in teoria siamo alleati.
In realtà il controllo del territorio è assicurato dalle forze della coalizione, che non rispondono affatto al governo locale, ma al proprio comando.
La guerra l'hanno vinta loro, mica gli iraqueni.
Chi pensi che comandi davvero in Iraq?
Le forze di sicurezza locali, che sono addestrate in previsione di un futuro passaggio di consegne, sono assimilabili ai nostri "ascari" di una volta, nulla di più.
... Non so cosa ne pensi tu, ma per quanto sia grato agli americani se facessero un blitz del genere in una prigione italiana per liberare due dei loro sareì in prima fila per chiedere la chiusura delle loro basi in Italia
A Sigonella nell'1985 si arrivò molto vicini a questo.
... perchè la prima regola per la permanenza pacifica di un esercito straniero in un'altra nazione è che riconosca la sovranità al paese ospitante.
Si, se l'esercito ospite l'hai chiamato tu.
No, se lui tui ha conquistato e può dettare legge.
Vorrei ricordarti che la 2GM l'Italia l'ha persa, e ha dovuto subire il trattato di pace (anche con perdita dolorosa di territori e una situazione ambigua per Trieste protrattasi per anni).
Non scambiamo la benevolenza americana del dopoguerra con un'amicizia fra pari.
Ciao
Federico
Non 2 milioni, bensì quasi due miliardi. ;)
Oops...ho confuso la b con la m...sorry :)
LittleLux
21-09-2005, 11:02
Dal punto di vista militare il discorso di easyand è ineccepibile.
Ogni esercito si comporta così, e si sfascerebbe se non lo facesse.
Te ne immagini il morale di soldati consapevoli che, se feriti o dispersi, non debbano attendersi alcun aiuto dai commilitoni?
Già, ma un esercito serve proprio a quello. E' il suo scopo reale.
O forse a forza di sentirsi ripetere che sono solo "portatori di pace e democrazia" li hai scambiati per "medici senza frontiere", Emergency e missionari religiosi/laici?
Ricordiamoci che pure nella vita civile ognuno di noi tende a proteggere se stesso e i propri cari da minacce evidenti e potenziali.
Perchè un esercito non dovrebbe fare altrettanto, sopratutto considerando che esso opera per natura in contesti dove non c'è un ordine costituito?
In casi di rischio (vero o presunto), chi parte da una posizione di forza e non sfrutta questo vantaggio è sicuramente un pessimo comandante.
Qui c'è anche un grosso fraintendimento di fondo, dovuto alla giusta rivalutazione che negli ultimi lustri hanno avuto le forze armate, che però è arrivata al punto da far credere agli ingenui che anche in situazioni di crisi o di guerra le forze armate si muovano con cautela con lo scopo di rispettare le costruzioni, i fiori, le piante e le persone.
Ma così non è, e non è mai stato.
SE E' GUERRA, non è una passeggiata!
Distruzioni e morte sono previsti, così come tragici errori, anche se spesso non voluti.
Nel caso in cui restino coinvolti civili innocenti è stata inventata l'asettica espressione "danni collaterali", che a me risulta macabra, poichè riduce la vita umana ad un semplice computo numerico.
In realtà il controllo del territorio è assicurato dalle forze della coalizione, che non rispondono affatto al governo locale, ma al proprio comando.
La guerra l'hanno vinta loro, mica gli iraqueni.
Chi pensi che comandi davvero in Iraq?
Le forze di sicurezza locali, che sono addestrate in previsione di un futuro passaggio di consegne, sono assimilabili ai nostri "ascari" di una volta, nulla di più.
A Sigonella nell'1985 si arrivò molto vicini a questo.
Si, se l'esercito ospite l'hai chiamato tu.
No, se lui tui ha conquistato e può dettare legge.
Vorrei ricordarti che la 2GM l'Italia l'ha persa, e ha dovuto subire il trattato di pace (anche con perdita dolorosa di territori e una situazione ambigua per Trieste protrattasi per anni).
Non scambiamo la benevolenza americana del dopoguerra con un'amicizia fra pari.
Ciao
Federico
In una parola:occupazione (militare).
http://www.tgcom.it/mondo/articoli/articolo276010.shtml
(...) sfondando il muro del carcere e facendo fuggire altri 150 detenuti. >>
per liberarne 2 ne fai scappare 150... Attentatori magari, colpevoli di atrocità magari...
Imho è questa la cosa da sottolineare...
Se qualcuno di questi 150 uccide altri 10-100 militari <<occidentali>>?? Chi è il responsabile ? :muro:
ma tanto a noi che ce ne frega? Mica sti 150 so liberi in Italia... :rolleyes:
jumpermax
21-09-2005, 12:19
Dal punto di vista militare il discorso di easyand è ineccepibile.
Ogni esercito si comporta così, e si sfascerebbe se non lo facesse.
Te ne immagini il morale di soldati consapevoli che, se feriti o dispersi, non debbano attendersi alcun aiuto dai commilitoni?
Già, ma un esercito serve proprio a quello. E' il suo scopo reale.
O forse a forza di sentirsi ripetere che sono solo "portatori di pace e democrazia" li hai scambiati per "medici senza frontiere", Emergency e missionari religiosi/laici?
Gli interventi militari dell'esercito sono SEMPRE subordinati a decisioni politiche del governo. Un esercito non fa un blitz militare in territorio straniero, col rischio di scatenare una guerra senza che il governo dia l'autorizzazione. Immagina te se per liberare soldati americani catturati dai cinesi gli USA prendessero a cannonate un loro carcere... come va a finire? Qua non è questione di missionari o meno, si tratta di non compromettere la loro missione.
Ricordiamoci che pure nella vita civile ognuno di noi tende a proteggere se stesso e i propri cari da minacce evidenti e potenziali.
Perchè un esercito non dovrebbe fare altrettanto, sopratutto considerando che esso opera per natura in contesti dove non c'è un ordine costituito?
In casi di rischio (vero o presunto), chi parte da una posizione di forza e non sfrutta questo vantaggio è sicuramente un pessimo comandante.
L'ordine costituito qua c'è, e loro gli si sono rivolti contro.
Qui c'è anche un grosso fraintendimento di fondo, dovuto alla giusta rivalutazione che negli ultimi lustri hanno avuto le forze armate, che però è arrivata al punto da far credere agli ingenui che anche in situazioni di crisi o di guerra le forze armate si muovano con cautela con lo scopo di rispettare le costruzioni, i fiori, le piante e le persone.
Ma così non è, e non è mai stato.
SE E' GUERRA, non è una passeggiata!
Distruzioni e morte sono previsti, così come tragici errori, anche se spesso non voluti.
Nel caso in cui restino coinvolti civili innocenti è stata inventata l'asettica espressione "danni collaterali", che a me risulta macabra, poichè riduce la vita umana ad un semplice computo numerico.
Ho capito che è tutto il thread che mi vuoi far passare per un "ingenuo", per usare un eufemismo che si è accorto solo oggi che toh in guerra si spara, ma ti sarei grato se evitassi di distorcere o male interpetare quello che dico: qua non siamo in guerra contro il governo irakeno o contro la popolazione, le truppe svolgono il compito di difesa della popolazione e di peacekeeping che è sostanzialmente diverso da una guerra di occupazione, non puoi muoverti ed agire allo stesso modo. Il che certo vuol dire rischiare pure di finire sotto fuoco degli irakeni stessi, e rispondere pure al fuoco, ma questo ovvio fintanto che di fronte ci sono irregolari. Non può esserci conflitto con le forze governative, perchè in qualsiasi modo finisce finisce male.
In realtà il controllo del territorio è assicurato dalle forze della coalizione, che non rispondono affatto al governo locale, ma al proprio comando.
La guerra l'hanno vinta loro, mica gli iraqueni.
Chi pensi che comandi davvero in Iraq?
Le forze di sicurezza locali, che sono addestrate in previsione di un futuro passaggio di consegne, sono assimilabili ai nostri "ascari" di una volta, nulla di più.
E il proprio comando risponde ai rispettivi governi che a loro volta hanno un accordo col governo irakeno. Per cui si non è possibile per loro restare in Irak senza l'appoggio locale. La situazione, militarmente parlando, sarebbe non governabile.
A Sigonella nell'1985 si arrivò molto vicini a questo.
A Sigonella di fronte alle nostre forze armate nel nostro territorio gli USA non andarono oltre. E la situazione non era certo problematica come quella irakena.
Si, se l'esercito ospite l'hai chiamato tu.
No, se lui tui ha conquistato e può dettare legge.
Vorrei ricordarti che la 2GM l'Italia l'ha persa, e ha dovuto subire il trattato di pace (anche con perdita dolorosa di territori e una situazione ambigua per Trieste protrattasi per anni).
Non scambiamo la benevolenza americana del dopoguerra con un'amicizia fra pari.
può dettare legge per un periodo di tempo limitato ma poi necessariamente deve cedere sovranità al governo locale. Non è questione di buonismo ma di realismo politico
Gli interventi militari dell'esercito sono SEMPRE subordinati a decisioni politiche del governo. Un esercito non fa un blitz militare in territorio straniero, col rischio di scatenare una guerra senza che il governo dia l'autorizzazione.
Le decisioni politiche sono ad un livello superiore. Una volta che è stata decisa una certa linea di intervento o di condotta poi i militari agiscono autonomamente nel rispetto di tali limiti, non hanno bisogno di continui input, pena il rischio di una continua paralisi operativa.
L'ordine costituito qua c'è, e loro gli si sono rivolti contro.
Qui fai confusione: LORO sono l'ordine costituito.
Le neonate forze iraqene sono da loro addestrate solo in funzione di supporto e di surrogato, e in previsione futura di un passaggio di consegne.
C'è stata una guerra di occupazione seguita da una fase di peacekeeping (direi meglio di controllo dell'ordine nel paese visto che è stata svolta anche e sopratutto dalle stesse truppe che hanno invaso il paese).
I padroni del paese sono i vincitori, non i vinti.
I contratti per la ricostruzione sono stati per lungo tempo elargiti dagli USA ai vari paesi partecipanti in funzione del loro intervento, non dal "governo" iraqueno in base a normali gare di appalto.
Attualmente il governo iraqueno è puntellato dalle truppe della coalizione e non ha alcuna vera sovranità nel paese.
In Iraq c'è ancora oggi la legge marziale. I militari stranieri comandano.
Per cui si non è possibile per loro restare in Irak senza l'appoggio locale. La situazione, militarmente parlando, sarebbe non governabile.
A lungo termine hai ragione. A breve no.
A Sigonella di fronte alle nostre forze armate nel nostro territorio gli USA non andarono oltre. E la situazione non era certo problematica come quella irakena.
Solo perchè c'erano troppi testimoni e ci sarebbero stati troppi morti. La Delta Force non era lì in gita di piacere, e le armi puntate contro erano cariche, si dice.
può dettare legge per un periodo di tempo limitato ma poi necessariamente deve cedere sovranità al governo locale. Non è questione di buonismo ma di realismo politico
L'Italia alla fine della 2GM era un paese occupato che solo dopo diverso tempo ha ottenuto di nuovo la sovranità nazionale, pur con alcune limitazioni rimosse negli anni (mi sembra, ma non sono sicuro, che le ultime di carattere militare siano scadute negli anni 70).
Ciao
Federico
Applicheresti lo stesso metro in italia suppongo... un terrorista sequestra una scuola, piuttosto che rischiare la pelle di "uno dei tuoi", fai saltare in aria tutto l'edificio...
è un paragone privo di senso
Non 2 milioni, bensì quasi due miliardi. ;)
beh si, sono tante, ma per fare un paragone alla battaglia dei ponti, in circa 6 ore ne sono state sparate trentamila (30.000!)
beh si, sono tante, ma per fare un paragone alla battaglia dei ponti, in circa 6 ore ne sono state sparate trentamila (30.000!)
Ho capito io...ma sarebbero tantine lo stesso...
Da quanto tempo gli americani sono in Iraq in missione di pace? (io la chiamo "oil-for-peace"...)
Facciamo 2 anni? Sono 730 giorni.
1,8 miliardi / 730 giorni = 2.465.753,42 di pallottole al giorno! Si allenano al tiro al piattello?
Ho capito io...ma sarebbero tantine lo stesso...
Da quanto tempo gli americani sono in Iraq in missione di pace? (io la chiamo "oil-for-peace"...)
Facciamo 2 anni? Sono 730 giorni.
1,8 miliardi / 730 giorni = 2.465.753,42 di pallottole al giorno! Si allenano al tiro al piattello?
l'esercito americano non è in missione di pace, tutto il territorio sotto il controlo US è considerato dal CENTCOM zona di guerra
PS: da dove arrivano questi precisissimi dati sui colpi sparati? dato che ho qualche dubbio siano di dominio pubblico
zerothehero
21-09-2005, 13:33
Credo che senza dubbio la faccenda sia abbastanza grave..se sono gli stessi britannici a delegittimare le autorità politiche irakene comportandosi alla stregua di un governo nemico si finisce male.. :fagiano:
Potevano consultare le autorità pubbliche e chiedere il rilascio..poi (e solo dopo) potevano considerare l'opzione militare.
l'esercito americano non è in missione di pace, tutto il territorio sotto il controlo US è considerato dal CENTCOM zona di guerra
PS: da dove arrivano questi precisissimi dati sui colpi sparati? dato che ho qualche dubbio siano di dominio pubblico
Ma non è neanche in missione di allenamento per il tiro al piattello!
Dall'articolo in inglese di qualche post fa. Credo che derivino dalla produzione di munizioni per l'esercito che è stata anche esternalizzata perchè non ce la facevano a produrre tutto negli USA.
Credo che senza dubbio la faccenda sia abbastanza grave..se sono gli stessi britannici a delegittimare le autorità politiche irakene comportandosi alla stregua di un governo nemico si finisce male.. :fagiano:
Potevano consultare le autorità pubbliche e chiedere il rilascio..poi (e solo dopo) potevano considerare l'opzione militare.
E' quello che è successo. Infatti sono intervenuti perchè non riuscivano a trovare un'accordo per il rilascio.
Ma non è neanche in missione di allenamento per il tiro al piattello!
Dall'articolo in inglese di qualche post fa. Credo che derivino dalla produzione di munizioni per l'esercito che è stata anche esternalizzata perchè non ce la facevano a produrre tutto negli USA.
eh ok la produzione, ma mica tutti i proiettili prodotti finiscono in iraq
jumpermax
21-09-2005, 13:51
è un paragone privo di senso
No è un paragone che rende bene il concetto se per una scuola irakena agiresti diversamente che per una scuola italiana...
Cmq vorrei farvi notare come i 2 inglesi, dopo essere stati presi dalla polizia sono stati...consegnati alla milizia di Al Sadr...e qui qualche sospetto su quanto la polizia sia con la coalizione me lo fa venire, infatti i 2 britannici sono stati liberati non con l'assalto al carcere, ma successivamente, in una casa alla periferia di Bassora
No è un paragone che rende bene il concetto se per una scuola irakena agiresti diversamente che per una scuola italiana...
sono situazioni tattiche differenti, una presa di ostaggi è una cosa, un combattimento contro forze ostili (più o meno) organizzate un altra
jumpermax
21-09-2005, 13:55
Cmq vorrei farvi notare come i 2 inglesi, dopo essere stati presi dalla polizia sono stati...consegnati alla milizia di Al Sadr...e qui qualche sospetto su quanto la polizia sia con la coalizione me lo fa venire, infatti i 2 britannici sono stati liberati non con l'assalto al carcere, ma successivamente, in una casa alla periferia di Bassora
questo discorso non va certo a favore degli inglesi, lo sai vero? Chi aveva il compito di rimettere in piedi la zona di Bassora, organizzare le forze di polizie, rimettere insieme un governo?
questo discorso non va certo a favore degli inglesi, lo sai vero? Chi aveva il compito di rimettere in piedi la zona di Bassora, organizzare le forze di polizie, rimettere insieme un governo?
questo non è una novità, il fatto che le forze irakene siano abbastanza scazzate è risaputo, spesso si ritirano dal combattimento, se non vengono trascinate da gente di carisma sono arrendevoli, apparte i kurdi, che sono affidabili, infatti le azioni più importanti con gli americani sono sempre loro a farle, le nuove forze speciali irakene sono composte quasi interamente da kurdi.
LittleLux
21-09-2005, 14:16
l'esercito americano non è in missione di pace, tutto il territorio sotto il controlo US è considerato dal CENTCOM zona di guerra
PS: da dove arrivano questi precisissimi dati sui colpi sparati? dato che ho qualche dubbio siano di dominio pubblico
"According to the September 1 Manufacturing & Technology News, the Government Accounting Office..."
Sparano talmente tante munizioni che non ce la fanno a starci dietro con la produzione, tanto è vero che una parte di questa è stata affidata all'estero.
jumpermax
21-09-2005, 14:32
questo non è una novità, il fatto che le forze irakene siano abbastanza scazzate è risaputo, spesso si ritirano dal combattimento, se non vengono trascinate da gente di carisma sono arrendevoli, apparte i kurdi, che sono affidabili, infatti le azioni più importanti con gli americani sono sempre loro a farle, le nuove forze speciali irakene sono composte quasi interamente da kurdi.
Un conto è poco motivate o capaci un conto è se remano contro. L'opinione pubblica irakena in questo scenario non è un dettaglio trascurabile è una componente fondamentale per la riuscita dell'impresa. Già che i mass media irakeni non credo siano molto filoccidentali con azioni come questa ci vanno a nozze. E se alle prossime elezioni vince qualcuno che chiede l'immediato ritiro delle truppe? Credi che le forze di coalizione possano restare a lungo con l'aperta ostilità del governo di Bagdad? O che possano deporre il governo con le armi? Già la situazione è critica oggi, diventerebbe ingovernabile, non basterebbe il triplo dei soldati per controllare il paese. A che scopo poi...
cambia che come comandante non posso permettere che i miei uomini crepino, è mio dovere fare di tutto perchè rimangano sani e salvi, sarei come comandante responsabile delle loro vite, e come ti ho già detto, meglio 5 di loro che 1 di noi, il comandante è responsabile della vita dei suoi uomini e della riuscita della missione, il resto sono solo danni collaterali...
(...)
questo ragionamento mi ripugna profondamente, d'altra parte è in linea con la mia opinione dei militari et affini...
Muwafak al Rubaie, consigliere per la sicurezza nazionale irachena, ha dichiarato alla Bbc che terroristi e ribelli si sono infiltrati nella polizia e ha annunciato "controlli per ripulire le forze dell'ordine ed evitare in futuro qualunque penetrazione da parte di ribelli e terroristi". L'ultimo episodio inquietante risale a lunedi' quando le forze britanniche hanno dovuto irrompere in un carcere di Bassora per liberare due membri delle forze speciali Sas arrestati poco prima. Il ministero dell'Interno di Bagdad aveva ordinato di liberare subito i due soldati britannici, ma i poliziotti li avevano invece consegnati ai ribelli.
Corriere della Sera
Muwafak al Rubaie, consigliere per la sicurezza nazionale irachena, ha dichiarato alla Bbc che terroristi e ribelli si sono infiltrati nella polizia e ha annunciato "controlli per ripulire le forze dell'ordine ed evitare in futuro qualunque penetrazione da parte di ribelli e terroristi". L'ultimo episodio inquietante risale a lunedi' quando le forze britanniche hanno dovuto irrompere in un carcere di Bassora per liberare due membri delle forze speciali Sas arrestati poco prima. Il ministero dell'Interno di Bagdad aveva ordinato di liberare subito i due soldati britannici, ma i poliziotti li avevano invece consegnati ai ribelli.
Corriere della Sera
in effetti questo spiega l'accaduto, se sono arrivati al punto di intervenire con la forza per liberarli ci doveva essere un valido motivo ..
BAGHDAD, 21 SET - Il governatore di Bassora ha chiesto alle forze britanniche di riconsegnare alle forze di sicurezza irachene i due soldati del loro contingente liberati con la forza due giorni fa dopo che erano stati arrestati dalla polizia locale al termine di una sparatoria. Lo riferisce oggi la stampa di Baghdad, secondo la quale il governatore, Mohammad Musbah al Waili, ha sottolineato che i due militari sono ritenuti responsabili della morte di un cittadino iracheno. Egli ha inoltre smentito che dopo il loro arresto, i due siano stati consegnati all'Esercito del Mahdi, la milizia che fa capo al leader radicale sciita Moqtada Sadr. I due soldati britannici erano stati arrestati dopo che, in abiti civili, avevano aperto il fuoco contro una pattuglia di polizia che giudicandoli "sospetti" intendeva fermarli per accertamenti. Secondo fonti locali, nella sparatoria sarebbe rimasto ucciso un poliziotto iracheno.
jumpermax
21-09-2005, 21:25
come temevo...
http://today.reuters.it/news/newsArticle.aspx?type=topNews&storyID=2005-09-21T125545Z_01_CON145541_RTRIDST_0_OITTP-IRAQ-BASSORA.XML&archived=False
Iraq, protesta polizia dopo raid inglese a Bassora
mercoledì settembre 21, 2005 2.55 165
Versione per stampa
BASSORA, Iraq (Reuters) - La polizia irachena ha dato vita oggi a una protesta anti-inglese a Bassora mentre Londra e Baghdad stanno cercando di sedare le tensioni dopo un raid britannico per liberare alcuni soldati tenuti da uomini armati nel sud della città.
Circa 200 poliziotti, che lavorano nella stazione della polizia danneggiata durante il raid britannico, hanno marciato per le strade chiedendo che il capo della polizia di Baghdad sia rimosso e i "terroristi britannici" deferiti alla giustizia irachena.
Il governo iracheno ha detto in una nota che non vi è alcuna crisi con la Gran Bretagna, ma un alto funzionario iracheno ha criticato duramente l'operazione, che il governatore di Bassora ha definito "un atto barbaro".
"Entrambi i governi sono in stretto contatto e un'inchiesta su quanto avvenuto sarà condotta dal ministero dell'Interno", ha detto il primo ministro Ibrahim Jaafari, invitando le parti alla calma.
Jaafari, di ritorno da New York, incontrerà nel pomeriggio a Londra il ministro della Difesa John Reid.
von Clausewitz
21-09-2005, 23:20
Bè, però mica è l'ultimo arrivato, tra i profeti di sventura. Ecchecazz...:ciapet:
E comunque, semplicemente, è uno che si pone domande su dove l'azione politica dell'attuale classe dirigente USA possa portare la sua nazione. Che poi lo faccia con toni forti descrivendo la sua visione delle cose a forti tinte, ci sta, dopottutto è ammericano, o no?:D
E' una voce critica, e negli ultimi 5 anni, negli USA, ma non solo, di voci critiche se ne son viste molto poche. E questo è comunque male. ;)
non so se sia l'ultimo arrivato, un altro da te citato recentemente iniziava a parlare di demolizioni controllate del WTC e finiva col ricalcare le solite teorie disinformative, con tanto di aerei fantasma, teorie non so se definirle più ciniche o stupide, alla terry meyssan :p ;)
ma per definire questi intellettuali ti cito un articolo di Montanelli di 25 anni fa, nel quale il grande direttore scriveva una lettera di solidarietà al presidente americano Carter per la vicenda degli ostaggi americani a Theeran, rispetto alla quale Carter lamentò che l'america era "sola", ricevendo una solidarietà solo di facciata dagli alleati europei, ecco il testo con una mirabile definizione di questa "schiera" di intellettuali:
"E' vero, signor presidente siete soli. Quelli che consideravate alleati non sono che infidi parassiti. E spero che non vi lascerete igannare dalle "consultazioni" in progrmma fra i nove e dal balletto degli ambasciatori. Ognuno seguiterà a fare i propri interessi di bottega. E il fatto che voi ci avete sempre trattato come se fossimo dei vostri non impedirà a noi europei a trattarvi come se non foste dei nostri
Ma c'è qualcuno, signor presidente, che ha il diritto di sentirsi più solo di voi americani: e sono quei pochi europei - al cui smilzo drappello abbiamo la disgrazia di appartenere - che vi sono rimasti e vi rimangono amici anche nei momenti in cui tutti, non solo vi abbandonano, ma tendono contro di voi il dito accusatore addossandovi la responsabilità di quanto di peggio accade nel mondo: la fame, le guerre, le repressioni, le torture.
Perfino nei momenti più caldi della guerra vietnamita, quando l'Occidente era tutto una veglia e un sit-in contro di voi, questi pochi europei tentarono di spiegare agli sciocchi che la vostra era una guerra difensiva, non offensiva: che da quegli acquitrini non potevate sognarvi di trarre benefici comparabili ai sacrifici materiali e morali che l'impresa vi costava; che se voi li aveste abbandonati, vietnamiti e cambogiani avrebbero presto avuto di che rimpiangervi, che criminalizzando e infamando l'America si correva il rischio di risvegliare in essa il vecchio fondo isolazionista, di cui sarebbe stata l'Europa a fare le maggiori spese.
Furono voci isolate le nostre. E che non trovassero eco nel coro della protesta, sapientemente orchestrata dai professionisti dell'indignazione, non ci stupì. Ma il fatto è che non ne trovarono nemmeno tra voi americani, che anzi le respingeste con orrore. Chi vi scrive ebbe in quegli anni, signor presidente, autentiche risse coi vostri intellettuali e perfino con alcuni vostri diplomatici che rifiutavano la nostra difesa dell'America come un eresia fascista. Volevano sentirsi colpevoli. Volevano fare il bidet alla loro coscienza. Volevano autoflagellarsi. E guai a chi si rifiutava di partecipare a questo loro delirio masochista. lei mi dirà che questa non era tutta l'America. Forse. Ma quella era quella che dava il la al resto del paese: quella radical-chic e progressista, che rappresenta una delle più alti espressioni del cretinismo di questo secolo, e di cui lei stesso signor presidente è, o almeno è stato fino a ieri, un esemplare prototipo. Essa respinge gli unici amici di un'America che amava solo i propri nemici. Ecco perche siamo più soli di voi: perchè lo siamo anche in mezzo a voi. E sappiamo benissimo che difendendovi, continueremo a esserlo"
mi sembra ancora attuale questa lettera, con una differenza, che fra Reagan e Bush, questi intellettuali radical-chic da strapazzo, i chomsky, i gore vidal, i david ray griffin ecc. (un teologo americano che ha scritto un pamplet sull'11 settembre, fra i più dietrologici e meschini contro l'amministrazione Bush, che mi sia mai capitato di leggere, letto perchè prestatomi naturalmente, altrimenti non avrei speso per esso neanche mezzo euro, ebbene in questo libro in mezzo a una raccolta di passi di antiamericani di professione come meyssan o chussudoswskj, dicerie, detti e non detti, affermazioni senza riscontro, assiomi inverosimili e non dimostrati, teorie che più stramplate non si può, mi ha colpito un passaggio, quello in cui nell'imminenza dell'attacco al Pentagono quando si sapeva che una ereo dirottato si stava dirigendo a tutta velocità su Washington, un militare chiede se gli ordini erano confermati, ricevendo da Cheney la conferma che certamente erano confermati, a detta di molti scrive il david ray griffin, quegli ordini erano inerenti all'abbattimento eventuale dell'aereo nel caso lo si fosse riuscito a intercettarlo, però obbietta sempre il griffin, quegli ordini potevano essere diretti al non abbattimento dell'aereo e alla fine del libro in un riassunto delle "prove" raccolte, fra le altre che sono alla stregua delle sciocchezze che parlavo prima, ray griffin sostiene che Cheney avrebbe dato un ordine di non abbattimento dell'aereo, senza neanche metterci troppi condizionali, cioè una sua interpretazione del tutto arbitraria la trasforma in "prova" del complotto dell'amministrazione Bush, fra le altre cose griffin è citato come esempio di disinformazione nell'articolo che ti ho postato sullo scritto di quell' "altissimo" esponente dell'amministrazione Bush, anche se poi non era altissimo e non era neanche dell'amministrazione Bush, che a detta tua metterebbe in discussione le verità ufficiali sull'11 settembre, quando in realtà si tratta delle solite rimasticature delle solite teorie complottiste, sulla scia appunto di scritti come quello di griffin), dicevo tutti questi "intellettuali", molto radical e molto chic, hanno smesso di avere una qualche voce in capitolo nella politica americana, ci hanno riprovato nelle ultime elezioni presidenziali, ma gli è andata male, sono stati sconfitti come e più di Kerry
al massimo questi "intellettuali" trovano un eco qui in europa in quei antiamericani alla ricerca disperata di conferme del loro antiamericanismo
cmq non è vero che le voci sono poche, secondo me sono state pure troppe, però troppo radical-chic e troppo viziate da antiamericansismo pregiudiziale e preconcetto, ma l'america non li sente più e forse si è anche stufata di sentirle, emanano sempre un sentore anzi un tanfo di falso :sofico: ;)
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