View Full Version : LA SACRA FAMIGLIA
FabioGreggio
20-09-2005, 10:04
http://freeweb.supereva.com/mausmaus/family.jpg
Scontro di Civiltà
di Riccardo Barenghi
C’è uno scontro in corso che non è quello tanto propagandato tra la nostra civiltà e l’altra, l’Occidente e l’Islam, la libertà di cui godiamo da questa parte del mondo e l’oppressione che si subisce in altre zone.
Questo altro scontro, anch’esso di civiltà, è tutto nostro, occidentale, americano, europeo, italiano. Culturale ancor prima che politico e dunque sociale.
Ed è un esempio - piccolo ma non irrilevante perché simbolico - di quella decivilizzazione di cui hanno parlato Timothy Garton Ash su la Repubblica di giovedì scorso e Barbara Spinelli sulla Stampa dell’altro ieri, commentando gli effetti dell’uragano Katrina e prendendo come spunto Jack London e il suo cane Buck che torna a essere lupo.
L’esempio si chiama Pacs, ossia patti civili (civili, appunto) di solidarietà, cioè le coppie di fatto siano esse etero o omosessuali.
Un argomento che evidentemente scatena gli istinti peggiori se basta che un leader politico come Prodi, per di più cattolico, ne parli positivamente per provocare l’ira dell’Osservatore Romano, quindi della gerarchia cattolica, di alcuni suoi alleati politici, di molti suoi avversari.
Il giornale vaticano arriva addirittura ad accusare il leader dell’Unione di voler «lacerare la famiglia solo per procacciarsi tutti i voti rastrellabili sul territorio».
Con tutto il rispetto per chi crede nella famiglia basata sul matrimonio, francamente sembra di sognare.
O meglio di vivere dentro una sorta di moviola che ci riporta rapidamente indietro nel tempo, quando eravamo lupi.
Eppure siamo nel 2005, viviamo in Italia, Paese in cui centinaia di migliaia di persone con-vivono il loro rapporto d’amore senza essere sposati, uomini con donne, uomini con uomini, donne con donne.
Lo sappiamo tutti perché tutti lo vediamo ogni giorno, molti di noi lo praticano, molti altri hanno amici e parenti che non si sposano o perché non vogliono o perché non possono (i gay o i separati).
Nessuno dice niente, nessuno obietta nulla fino a quando qualcuno non propone una legge che tuteli queste unioni.
Apriti cielo, guai a mettere sullo stesso piano una coppia sposata con una convivente, figuriamoci poi se la coppia è omosessuale.
Facciano pure, se vogliono, ma non ci chiedano di riconoscere i loro diritti. Non li hanno e non li devono avere, un convivente che muore non può lasciare il suo contratto d’affitto all’altro, la sua pensione non può essere reversibile, le detrazioni dalle tasse, gli assegni familiari, le visite in ospedale, in carcere, la graduatoria per una casa popolare.
Niente da fare, coppie di fatto ma non di diritto.
Per fortuna, però, in situazioni come questa escono fuori anche gli istinti migliori, da una parte e dall’altra, a sinistra e a destra.
Se un leader politico come Gianfranco Fini si smarca nettamente dal suo schieramento e dal suo partito (come fece per la fecondazione assistita) e sostiene che bisogna rimuovere le discriminazioni, significa che la campagna elettorale, i voti da accaparrarsi, le piccole polemiche di bottega qui non c’entrano affatto.
C’entra invece un valore fondamentale della nostra civiltà, che vorremmo esportare dove non c’è ma che a volte non riusciamo nemmeno a tenerci stretto. Si chiama uguaglianza.
prima o poi questi trogloditi anti progressisti e persecutori saranno una minoranza tale da non contare più un beneamato...se giovanni paolo secondo aveva chiesto perdono per i crimini contro l'umanità commessi durante medioevo inquisizione ecc.. questo nuovo entourage sta facendo di tutto per ristabilire i valori di quel tempo..
su una cosa sono certo..la chiesa ha rotto i @#§&£ç#$!
bluelake
20-09-2005, 10:36
C’entra invece un valore fondamentale della nostra civiltà, che vorremmo esportare dove non c’è ma che a volte non riusciamo nemmeno a tenerci stretto. Si chiama uguaglianza.
penso che queste 3 righe riassumano tutto...
LAsciando stare la parte religiosa mi chiedo:
La società non prevede un modo di ottenere giaà oggi tutto quello citato (reversibilità, eredità, posto in graduatorie, trasferimento dell'affitto etc...) ?
Ovvero: il matrimonio (occhio! stò parlando di quello civile, non di quello religioso!!) non garantisce già tutto questo?
Qual è la differenza dal pacs?
Apparentemente nessuna o sbaglio?
Perchè se, di fatto, non ci sono differenze sostanziali si potrebbe pensare ad un provvedimento volto essenzialmente a sdoganare le unioni gay.
Qualcuno chiarisce in termini più precisi ?
tnks
Oggi sul Corriere hanno (ri)pubblicato una tabella di confronto interessante:
http://www.corriere.it/Primo_Piano/Cronache/2005/09_Settembre/20/popup_matrimoni.shtml
Ciao
Federico
ALBIZZIE
20-09-2005, 11:09
davvero interessante. lo dovresti postare nel topic della cei.
Blue Spirit
20-09-2005, 11:15
prima o poi questi trogloditi anti progressisti e persecutori saranno una minoranza tale da non contare più un beneamato...se giovanni paolo secondo aveva chiesto perdono per i crimini contro l'umanità commessi durante medioevo inquisizione ecc.. questo nuovo entourage sta facendo di tutto per ristabilire i valori di quel tempo..
su una cosa sono certo..la chiesa ha rotto i @#§&£ç#$!
meno male che ci sono quelli come te, che sono portabandiera del vero progresso, della vera civiltà, della vera tolleranza, del vero rispetto per l'umanità...
fare i paragoni con l'inquisizione medievale (che tra l'altro è stata furbamente gonfiata...leggi qualche libro recente di autori non di parte, e poi ne riparleremo...)...ma per favore :rotfl: :rolleyes:
P.S. thread con toni denigratori e sarcastici...non andrebbe chiuso? :rolleyes:
FabioGreggio
20-09-2005, 11:21
meno male che ci sono quelli come te, che sono portabandiera del vero progresso, della vera civiltà, della vera tolleranza, del vero rispetto per l'umanità...
fare i paragoni con l'inquisizione medievale (che tra l'altro è stata furbamente gonfiata...leggi qualche libro recente di autori non di parte, e poi ne riparleremo...)...ma per favore :rotfl: :rolleyes:
P.S. thread con toni denigratori e sarcastici...non andrebbe chiuso? :rolleyes:
Rieccoci al troll che vuole chiudere i topic scomodi.
Ormai la commediola è nota.
Nella fattispecie vorresti indicarmi i tomi da leggere che ci indicano l'inquisizione spagnola per esempio gonfiata e quindi del tutto accettabile a prescindere?
fg
Blue Spirit
20-09-2005, 11:30
Rieccoci al troll che vuole chiudere i topic scomodi.
Ormai la commediola è nota.
Nella fattispecie vorresti indicarmi i tomi da leggere che ci indicano l'inquisizione spagnola per esempio gonfiata e quindi del tutto accettabile a prescindere?
fg
Troll ci sarai te, gran pezzo di maleducato. Aprire regolarmente thread denigratori è ok, peccato che se fossero nella direzione inversa tu e quelli come te avreste parecchio da ridire:rolleyes:
Avrei altre cose da dirti, ma non ci tengo al bannaggio. I "tomi" manco te li indico, perchè non li apriresti nemmeno, dato che non sono in linea col tuo pensiero...ti citerò solo uno storiografo francese che di nome fa Jacques...:asd:
P.S. per gonfiata si intende esagerata...non dicevo certo che fosse accettabile a prescindere..ma va calata nel contesto storico e soprattutto studiata sulla base dei fatti oggettivi, e non delle favole di grandi massacri che certuni raccontano...ma che ti stò a dire, và :rolleyes:
Adios.
FabioGreggio
20-09-2005, 11:37
Troll ci sarai te, gran pezzo di maleducato. Aprire regolarmente thread denigratori è ok, peccato che se fossero nella direzione inversa tu e quelli come te avreste parecchio da ridire:rolleyes:
Avrei altre cose da dirti, ma non ci tengo al bannaggio. I "tomi" manco te li indico, perchè non li apriresti nemmeno, dato che non sono in linea col tuo pensiero...ti citerò solo uno storiografo francese che di nome fa Jacques...:asd:
P.S. per gonfiata si intende esagerata...non dicevo certo che fosse accettabile a prescindere..ma va calata nel contesto storico e soprattutto studiata sulla base dei fatti oggettivi, e non delle favole di grandi massacri che certuni raccontano...ma che ti stò a dire, và :rolleyes:
Adios.
A parte gli epiteti su cui sorvolerei lasciando al moderatore la valutazione, che io apra topic denigratori forse è dovuto alla tua bassa tolleranza di spirito critico.
I miei topic in genere sono letti e discussi.
Se ti senti a disagio nel discuterne i contenuti puoi sempre accedere all'area dove si discutono le ricette di Suor Letizia e discquisire sulla Torta Sbrisolona.
Riguardo le altre cose da dire ti ricordo che c'è la messaggeria quindi è un inutile segnalazione.
Infine sulla cosa gonfiata.
Aspetto cmq titoli di libri a cui tu ti riferisci per consultare la validità delle tue tesi.
In caso contrario debbo ritenere trattasi di cofana discorsiva.
Fabio Greggio
:confused: :mbe: :confused: :mbe: :rolleyes: :confused: Perchè non riusciamo ad essere solo "persone" e ci vestiamo regolarmette con magliette di partiti, religioni, tradizioni, lingue e cazzilli vari ???
Non vorrei che lo Statlismo laico ed ateo divenisse una nuova religione dogmatica ...
Buttare le catene di ferro per averne di acciaio inox...
non so... non so dare soluzioni purtroppo... ma sto disagio di continui attriti lo viviamo comunque tutti mi pare.... :confused:
FastFreddy
20-09-2005, 11:38
Troll ci sarai te, gran pezzo di maleducato. Aprire regolarmente thread denigratori è ok, peccato che se fossero nella direzione inversa tu e quelli come te avreste parecchio da ridire:rolleyes:
Avrei altre cose da dirti, ma non ci tengo al bannaggio. I "tomi" manco te li indico, perchè non li apriresti nemmeno, dato che non sono in linea col tuo pensiero...ti citerò solo uno storiografo francese che di nome fa Jacques...:asd:
P.S. per gonfiata si intende esagerata...non dicevo certo che fosse accettabile a prescindere..ma va calata nel contesto storico e soprattutto studiata sulla base dei fatti oggettivi, e non delle favole di grandi massacri che certuni raccontano...ma che ti stò a dire, và :rolleyes:
Adios.
Parli dell'inquisizione? Quella che fece 10.000.000 di morti in un Europa popolata da 9.000.000 di persone? :asd:
Lucrezio
20-09-2005, 11:39
Beh... sinceramente perseguire un ideale di uguaglianza FORMALE, ovvero arrivare ad una società per la quale abbiamo davvero tutti gli stessi doveri e gli stessi diritti davanti alla legge, etero o gay, bianchi o neri, di destra o di sinistra, laziali o romanisti (magari gli interisti no :sofico: ) mi sembra davvero un segno di progresso e di civiltà. Penso che anche gesù cristo sarebbe d'accordo.
Riguardo all'inquisizione "gonfiata"... beh... oddio... catari e valdesi ti dicono nulla? Così solo per fare un esempio fra i tanti che si potrebbero fare?
Non mi sentirei di non condannare la chiesa su questo...
tatrat4d
20-09-2005, 11:43
prima o poi questi trogloditi anti progressisti e persecutori saranno una minoranza tale da non contare più un beneamato...se giovanni paolo secondo aveva chiesto perdono per i crimini contro l'umanità commessi durante medioevo inquisizione ecc.. questo nuovo entourage sta facendo di tutto per ristabilire i valori di quel tempo..
su una cosa sono certo..la chiesa ha rotto i @#§&£ç#$!
sei ammonito. Oltre ai termini cmq inaccettabili, c'è pure una bella generalizzazione che offende persone che con l'articolo in questione non hanno nulla a che fare.
imho se ognuno non fa pubblica ammenda delle cazzate commesse e Tutti non si volta pagina e si riparte da ZERO e a livello globale .... non se ne va fuori da sto casino.
Purtroppo i tempi impongono di trovare una soluzione degna di sto nome e a livello globale. Ormai la politica dell'orticello non regge più.
tatrat4d
20-09-2005, 11:46
Blue Spirit, Greggio piantatela poi di scambiarvi insulti.
Una cosa voglio che sia chiara: esiste il tasto segnalazione, che fino a stamattina funzionava fin troppo bene. Se si vogliono sollevare obiezioni regolamentari ad un topic lo si fa per quel mezzo: iniziare a discuterne qui, per passare poi ad offese personali, non è molto furbo.
sei ammonito. Oltre ai termini cmq inaccettabili, c'è pure una bella generalizzazione che offende persone che con l'articolo in questione non hanno nulla a che fare.
mi dispiace, ma certe cose mi fanno perdere la bussola..cercherò di utilizzare termini meno diretti, ma il succo di quello che ho detto resta..perchè non è possibile difendere una posizione che nega diritti ai cittadini comuni..il presidente della cei non tiene conto di ciò che ci può essere in una coppia di omosessuali..delle necessità, delle difficoltà, dei sentimenti, che possono avere persone che per il loro orientamento sessuale differiscono dalla maggior partee per questo vengono definiti dei peccatori...
prima si parla di pace amore uguaglianza e fratellanza e poi si dicono certe cose che con pace amore uguaglianza e fratellanza non c'entrano nulla..
e poi in questo momento un intervento del genere è, oltre che moralmente fuoriluogo, decisamente "orientato" politicamente...
e se poi uno se ne accorge e esce fuori dai gangheri viene pure rimproverato..l'oscurantismo della chiesa purtroppo è una costante..e anche ai nostri giorni viene difeso.. :rolleyes:
Amu_rg550
20-09-2005, 12:22
e se poi uno se ne accorge e esce fuori dai gangheri viene pure rimproverato..l'oscurantismo della chiesa purtroppo è una costante..e anche ai nostri giorni viene difeso.. :rolleyes:
joesun, se uno viene rimproverato è perchè questo è un forum di discussione, ed i toni da te usati sono ampiamente oltre i limiti consentiti.
nessuno difende alcunchè, tranne il dovere di postare in maniera rispettosa e civile che tutti abbiamo accettato sottoscrivendo il regolamento del forum.
c'è modo e modo di mostrare la propria contrarietà, quello scelto da te è decisamente inappropriato, qualunque sia il bersaglio.
adesso, se vuoi aggiungere anche una sola virgola sul tuo rimprovero, lo fai in privato come da regolamento e da 3d in rilievo.
FabioGreggio
20-09-2005, 12:26
e se poi uno se ne accorge e esce fuori dai gangheri viene pure rimproverato..l'oscurantismo della chiesa purtroppo è una costante..e anche ai nostri giorni viene difeso.. :rolleyes:
L'orientamento della Chiesa è marginale ai fini degli interessi delle classi sociali.
I Pacs nonm sono strumenti solo per i gay ma sono di fatto un tentativo di regolamentare qualsiasi situazione di accorpamento fra individui che convivendo maturano diritti di assistenza alla malattia, di accesso ai testamenti o alle proprietà, di assistenza sociale, di regolamentazione dei beni comuni.
In Italia purtroppo siamo anni luce lontani rispetto alla Spagna che sta guadagnando terreno o ad altri stati occidentali.
Qui abbiamo gente che come hai visto sopra revisionerebbe perfino l'Inquisizione.
Siamo oltre l'Oscurantismo.
FG
Blue Spirit
20-09-2005, 12:33
L'orientamento della Chiesa è marginale ai fini degli interessi delle classi sociali.
I Pacs nonm sono strumenti solo per i gay ma sono di fatto un tentativo di regolamentare qualsiasi situazione di accorpamento fra individui che convivendo maturano diritti di assistenza alla malattia, di accesso ai testamenti o alle proprietà, di assistenza sociale, di regolamentazione dei beni comuni.
In Italia purtroppo siamo anni luce lontani rispetto alla Spagna che sta guadagnando terreno o ad altri stati occidentali.
Qui abbiamo gente che come hai visto sopra revisionerebbe perfino l'Inquisizione.
Siamo oltre l'Oscurantismo.
FG
dato che sei tu quello che parla spesso e volentieri di Inquisizione, dimmi quali sono le tue fonti in merito, prima di chiederle agli altri. Thanx
LittleLux
20-09-2005, 12:37
meno male che ci sono quelli come te, che sono portabandiera del vero progresso, della vera civiltà, della vera tolleranza, del vero rispetto per l'umanità...
fare i paragoni con l'inquisizione medievale (che tra l'altro è stata furbamente gonfiata...leggi qualche libro recente di autori non di parte, e poi ne riparleremo...)...ma per favore :rotfl: :rolleyes:
P.S. thread con toni denigratori e sarcastici...non andrebbe chiuso? :rolleyes:
Cioè, il postare un articolo come quello messo da Greggio significa aprire una discussione denigratoria? :eek:
Ma dove ce la vedi, tu, la denigrazione nelle parole di quel pezzo...boh.
FabioGreggio
20-09-2005, 12:39
dato che sei tu quello che parla spesso e volentieri di Inquisizione, dimmi quali sono le tue fonti in merito, prima di chiederle agli altri. Thanx
Io non ho parlato di Inquisizione e sul tema ho le notizie che tutti abbiamo studiato sui libri di Storia o altro.
Sei tu che ti sei fregiato di possede altre verità nel merito.
Per cui, anche solo per il fatto che te l'ho mchiesto prima io, sto ancora aspettando se trattasi di argomentazione accreditabile o la solita boutade letta chessò...su Focus o sulla pagina culturale di ( ahahahaha ) Libero.
Blue Spirit?
fg
tatrat4d
20-09-2005, 12:41
Cioè, il postare un articolo come quello messo da Greggio significa aprire una discussione denigratoria? :eek:
Ma dove ce la vedi, tu, la denigrazione nelle parole di quel pezzo...boh.
per piacere, ho appunto chiesto di non tornare sull'argomento, visti i precedenti.
LittleLux
20-09-2005, 12:47
per piacere, ho appunto chiesto di non tornare sull'argomento, visti i precedenti.
Eh, a parte che ho letto dopo il tuo richiamo, però, oggettivamente, l'articolo mi sembra equilibrato, nei toni e nei contenuti.
LittleLux
20-09-2005, 12:52
A proposito di PACS:
http://www.corriere.it/Media/Foto/2005/09_Settembre/20/fdg/20GIANNELLI.gif
:D :D
FabioGreggio
20-09-2005, 13:20
http://info.supereva.it/mausmaus/cicciobello.jpg
FabioGreggio
20-09-2005, 15:23
Non capisco dove vuoi andare a parare :mbe: . Scusa se mi intrometto, cmq di fonti ce ne sono centinaia...ecco una lista di qualche massacro, se alcuni sono "fake" secondo tue fonti segnalacelo pure....
L'elenco non ha assolutamente la pretesa di essere esaustivo:
782 4.500 Sassoni sono decapitati su ordine di Carlo Magno per aver rifiutato il battesimo cattolico...............
.
Ti kiederà fonte autore editore e il link sennò non fa testo.
fg
andreamarra
20-09-2005, 16:00
raga a parlare di inquisizione e uccisioni/stermini vari non ne usciamo più...
torniamo it perchè l'argomento è parecchio interessante per quanto mi riguarda :)!
Oggi sul Corriere hanno (ri)pubblicato una tabella di confronto interessante:
http://www.corriere.it/Primo_Piano/Cronache/2005/09_Settembre/20/popup_matrimoni.shtml
interessante, ma nonostante tutto mi sembra che si voglia valutare l'istituzione di un matrimonio "di serie B" con un po' meno diritti e un po' meno doveri da parte dei contraenti (naturalmente sto parlando del caso di coppie eterosessuali).
se ne sente davvero il bisogno?
jumpermax
20-09-2005, 17:00
interessante, ma nonostante tutto mi sembra che si voglia valutare l'istituzione di un matrimonio "di serie B" con un po' meno diritti e un po' meno doveri da parte dei contraenti (naturalmente sto parlando del caso di coppie eterosessuali).
se ne sente davvero il bisogno?
per rispondere a questa domanda bisogna vedere quante famiglie si trovano a vivere in questa condizione...
Blue Spirit
21-09-2005, 09:14
Io non ho parlato di Inquisizione e sul tema ho le notizie che tutti abbiamo studiato sui libri di Storia o altro.
Sei tu che ti sei fregiato di possede altre verità nel merito.
Per cui, anche solo per il fatto che te l'ho mchiesto prima io, sto ancora aspettando se trattasi di argomentazione accreditabile o la solita boutade letta chessò...su Focus o sulla pagina culturale di ( ahahahaha ) Libero.
Blue Spirit?
fg
senti, mi scoccia continuare la polemica dato che siamo già stati richiamati dai moderatori. Mi limito a ricordarti che non mi sono affatto fregiato di possedere altre verità, forse leggi le parole altrui come conviene a te. Niente Focus o Libero, non leggo questa roba. Se ti va, leggi qualcosa di gente seria come Cardini, Introvigne, o il professore O' Connell, tanto per fare tre nomi, altro che google...e assicurati di avere prima capito la differenza fra Inquisizione Medievale, Inquisizione Spagnola e Inquisizione Romana, ricordando comunque che i fatti si giudicano sempre calandoli nel contesto in cui avvenivano (e questo vale sempre) e che, tanto per fare un esempio, il re di Francia o il re di Spagna, o i generici "cattolici" o "crociati" o peggio ancora i "mercenari" non coincidono il papa, nè tantomeno col Magistero :asd: quindi la lista che hanno messo sopra mi fa abbastanza ridere...senza contare che in molti punti è assai opinabile. Se dovessimo allora scrivere un elenco dei massacri e dei crimini subiti dai cattolici (e dai cristiani in generale) nella storia, fino ai giorni nostri, ad opera dei gruppi (politici, militari, religiosi) più disparati, non so quante pagine servirebbero. Ok adesso, fatte queste precisazioni, chiudiamo qui con l'off topic, come è stato chiesto da più parti.
Adios
tdi150cv
21-09-2005, 10:14
..l'oscurantismo della chiesa purtroppo è una costante..e anche ai nostri giorni viene difeso.. :rolleyes:
Se non ci fosse l'oscurantismo eclesiastico , e che Dio li benedica , chi sa dove saremo ... forse in un mondo caratterizato unicamente da tossici , gay , prostitute , alcoolisti , persone senza scrupoli , invasati per i soldi , peace and lover , cannaioli e chissa' quant'altro.
Almeno oltre a questa gia presente e tristissima situazione possiamo godere della presenza di persone capaci di vivere secondo natura e secondo il rispetto che la natura umana impone ...
Ovviamente e' una mia opinione.
Almeno oltre a questa gia presente e tristissima situazione possiamo godere della presenza di persone capaci di vivere secondo natura e secondo il rispetto che la natura umana impone ...
Ovviamente e' una mia opinione.
Vivere secondo natura? Ok, facciamo un thread-poll in cui contiamo chi ragiona nei termini "secondo/contro natura" senza saper minimamente definire esaurientemente "natura" perchè non ha competenza né filosofiche né scientifiche né antropologiche né sociali?
Ovviamente è una mia proposta.
FabioGreggio
21-09-2005, 10:48
senti, mi scoccia continuare la polemica dato che siamo già stati richiamati dai moderatori. Mi limito a ricordarti che non mi sono affatto fregiato di possedere altre verità, forse leggi le parole altrui come conviene a te. Niente Focus o Libero, non leggo questa roba. Se ti va, leggi qualcosa di gente seria come Cardini, Introvigne, o il professore O' Connell, tanto per fare tre nomi, altro che google...e assicurati di avere prima capito la differenza fra Inquisizione Medievale, Inquisizione Spagnola e Inquisizione Romana, ricordando comunque che i fatti si giudicano sempre calandoli nel contesto in cui avvenivano (e questo vale sempre) e che, tanto per fare un esempio, il re di Francia o il re di Spagna, o i generici "cattolici" o "crociati" o peggio ancora i "mercenari" non coincidono il papa, nè tantomeno col Magistero :asd: quindi la lista che hanno messo sopra mi fa abbastanza ridere...senza contare che in molti punti è assai opinabile. Se dovessimo allora scrivere un elenco dei massacri e dei crimini subiti dai cattolici (e dai cristiani in generale) nella storia, fino ai giorni nostri, ad opera dei gruppi (politici, militari, religiosi) più disparati, non so quante pagine servirebbero. Ok adesso, fatte queste precisazioni, chiudiamo qui con l'off topic, come è stato chiesto da più parti.
Adios
Ok. Diciamo che lo kiudo io.
O'Connell ki?
Fine offtopic.
FG
Niente Focus o Libero, non leggo questa roba. Se ti va, leggi qualcosa di gente seria come Cardini, Introvigne, o il professore O' Connell....
Adios
Introvigne serio? Non mi pronuncio, ma lasciami dire che è un catastrofista :D
FabioGreggio
21-09-2005, 10:54
Se non ci fosse l'oscurantismo eclesiastico , e che Dio li benedica , chi sa dove saremo ... forse in un mondo caratterizato unicamente da tossici , gay , prostitute , alcoolisti , persone senza scrupoli , invasati per i soldi , peace and lover , cannaioli e chissa' quant'altro.
Almeno oltre a questa gia presente e tristissima situazione possiamo godere della presenza di persone capaci di vivere secondo natura e secondo il rispetto che la natura umana impone ...
Ovviamente e' una mia opinione.
Ma ...guarda anche il rovescio della medaglia.
Se non ci fosse stata la chiesa molti non vivrebbero nevrosi da peccato come masturbarsi o avere " atti impropri", ci saremmo risparmiati un tot mica da ridere di guerre, arsi vivi, e forse potremmo avere una società dove ognuno, sotto le lenzuola fa ciò che gli pare senza avere la spada di Damocle di Ruini.
Se la natura ha previsto varianti alla procreazione forse è nel disegno.
Esagero: perfino in un disegno divino visto che c'è la cosa...
Però confido che in un domani, anche tu, più che il rispetto della natura, auspicabile pofferbacco,.... ci sia il rispetto degli altri, diversità inclusa.
Ognuno poi è diverso per qualcuno, anche io.
Perfino tu.
fg
Se non ci fosse l'oscurantismo eclesiastico , e che Dio li benedica , chi sa dove saremo ... forse in un mondo caratterizato unicamente da tossici , gay , prostitute , alcoolisti , persone senza scrupoli , invasati per i soldi , peace and lover , cannaioli e chissa' quant'altro.
Almeno oltre a questa gia presente e tristissima situazione possiamo godere della presenza di persone capaci di vivere secondo natura e secondo il rispetto che la natura umana impone ...
Ovviamente e' una mia opinione.
Oddio!! un mondo dove ci sono piu' gay di ora!! Dio ce ne scampi!!!
:O :rolleyes:
Ciaozzz
Se non ci fosse l'oscurantismo eclesiastico , e che Dio li benedica , chi sa dove saremo ... forse in un mondo caratterizato unicamente da tossici , gay , prostitute , alcoolisti , persone senza scrupoli , invasati per i soldi , peace and lover , cannaioli e chissa' quant'altro.
Almeno oltre a questa gia presente e tristissima situazione possiamo godere della presenza di persone capaci di vivere secondo natura e secondo il rispetto che la natura umana impone ...
Ovviamente e' una mia opinione.
io la vedo diversamente..l'oscurantismo ha semplicemente limitato l'opportunità di evoluzione del pensiero e della società..
il mondo E' abitato da tossici , gay , prostitute , alcoolisti , persone senza scrupoli , invasati per i soldi , peace and lover , cannaioli e chissa' quant'altro...ma se queste diversità fossero rispettate e soprattutto politicamente regolamentate il mondo non farebbe così schifo come fa..
anche questa ovviamente è una opinione :rolleyes:
Le coppie di fatto sono coppie "immature" che hanno paura di sposarsi perchè in questo modo acquisirebbero dei doveri (mamma mia che parlone!!).
In questo modo le coppie svantaggiate sarebbero quelle sposate che questi doveri li hanno.
Soprattutto se c'è un figlio di mezzo secondo me il matrimonio (civile o religioso) è d'obbligo perchè almeno in qualche modo così è tutelato...
tossici , gay , prostitute , alcoolisti , persone senza scrupoli , invasati per i soldi , peace and lover , cannaioli e chissa' quant'altro
Visto che mi si può rimproverare che parlo spesso per categorie.....
La droga è un fenomeno umano che è presente nelle comunità da tempo immemore, certo 10.000 anni fa non c'erano droghe sintetiche ma si conoscevano bene gli effetti allucinogeni di funghi e erbe.
Stesso discorso per l'alcool.
I gay/lesbiche - quelle si dimenticano sempre, peccato che solo in America (la tanto BENEDETTA AMERICA) siano il DOPPIO dei gay - ci sono sempre stati (in Grecia erano tollerati tranquillamente, dato che l'incontro sessuale eterosessuale era volto al concepimento, ma la famiglia "classica" era una realtà DURA, altro che rosea).
Prostitute ci sono sempre state (anche sacre, in molti culti religiosi).
Invasati di soldi ci sono da quando ci sono i soldi (anche fra gli ecclesiastici).
Quindi?
Soprattutto se c'è un figlio di mezzo secondo me il matrimonio (civile o religioso) è d'obbligo perchè almeno in qualche modo così è tutelato...
Giusto.
se l'unione tra due persone fosse sancita dall'amore vero e dalla maturità degna di persone adulte, non ci sarebbe bisogno di un vincolo esterno per tutelare un figlio..alla fine molti disagi familiari e violenze private sarebbero meno incidenti se non ci fosse quel vincolo..se prendiamo una coppia molto giovane che per sbaglio gli è spuntato un pargoletto che deve avere come tutti l'opportunità di crescere sano e curato..beh io penso che sarebbe meglio darlo in affidamento ai genitori di uno dei due coniugi piuttosto che imporre alla coppia di mettere su una famiglia, in una condizione in cui non c'è la maturità per mettere su una famiglia..se imponi a due persone di stare insieme per tutta la vita e di assumersi ex abrupto una mole insormontabile di responsabilità allora generi disperazione che è il brodo primordiale della violenza..
mentre è più probabile che due persone che non credono in dio ma credono nei valori della tolleranza, della libertà e dell'uguaglianza sappiano tutelare un pargoletto senza l'ingerenza di nessun vincolo..
ribadisco..mia opinione..
jumpermax
21-09-2005, 12:37
Visto che mi si può rimproverare che parlo spesso per catergorie.....
La droga è un fenomeno umano che è presente nelle comunità da tempo immemore, certo 10.000 anni fa non c'erano droghe sintetiche ma si conoscevano bene gli effetti allucinogeni di funghi e erbe.
Stesso discorso per l'alcool.
I gay/lesbiche - quelle si dimenticano sempre, peccato che solo in America (la tanto BENEDETTA AMERICA) siano il DOPPIO dei gay - ci sono sempre stati (in Grecia erano tollerati tranquillamente, dato che l'incontro sessuale eterosessuale era volto al concepimento, ma la famiglia "classica" era una realtà DURA, altro che rosea).
Prostitute ci sono sempre state (anche sacre, in molti culti religiosi).
Invasati di soldi ci sono da quando ci sono i soldi (anche fra gli ecclesiastici).
Quindi?
Roma per dire aveva molte più prostitute ai tempi dello stato pontificio che ai giorni nostri, in rapporto alla popolazione.... ho letto numeri spaventosi....
Mi prendi in giro o dici sul serio?? :confused:
Hai ragione, non era del tutto chiaro :)
Cmq non sono d'accordo con la tua analisi ;)
Ok allora spiegami perchè la convivenza è più bella del matrimonio (visto che la tendenza è quella ;) )...
E' vero il mondo cambia ma non sempre in positivo...
Guarda ho un amico di 19 anni i suoi hanno divorziato adesso e sua madre si sta già con un'altro...
Non mi pare l'abbia presa benissimo....
Comunque quando parlo di figli intendo la fascia 0-17 che è la meno protetta.
I PACS fanno acquisire un sacco di diritti alle coppie di fatto ma di fatto ( :D ) non li vincola in nessun modo (giustamente mi dirai, sennò non ci sarebbe differenza dal matrimonio).
E quindi? Secondo te una persona normale alla domanda vado a convivere o mi sposo cosa sceglie?? Secondo me da una parte regolamenta le coppie di fatto ma dall'altra da una bastonata pesante al matrimonio (che di questi tempi non mi pare che sia in gran forma!!).
Se non ti trovi più bene con una persona esiste una cosa chiamata DIVORZIO che serve proprio a chiudere una storia ma con delle regolamentazioni...
Quindi ribadisco la mia tesi: sei grande grosso e... (dalle mie parti ci vorrebbe un'altra parola ma non in modo offensivo ;) :D ) se vuoi andare a convivere con una donna ok nessun problema ma se poi arriva un figlio sposati!!
Scoperchiatore
23-09-2005, 10:25
Ok allora spiegami perchè la convivenza è più bella del matrimonio (visto che la tendenza è quella ;) )...
Proprio per il contratto che sta alla base del matrimonio.
Se ti dicessero "Questa donna è tua se le versi 5000 euro al mese, fissi", e tu ne avessi possibilità, saresti contento di questa unione?
Io non sopporto che qualcosa che non ha nulla di legale o burocratico, sia legalizzato e burocratizzato in questo modo, motivo per cui vorrei non sposarmi: in questo modo, se la mia lei rimanesse con me per tutta una vita, sarei sicuro che non è per un contratto scritto, ma per vero amore.
Chiamale assurdità, ma purtroppo ne vedo tantissime di coppie che continuano a stare insieme solo perchè non vale la pena fare tanto casino per rescindere il matrimonio.
Nel mio ragionamento manca la componente "reale" della vita, ovvero gli imprevisti: se un giorno ci si lascia, come si finisce? Il matrimonio, IMHO, tutela esageratamente questo punto. Una cosa come i PACS mi farebbe sentire più tutelato della semplice convivenza stabilita da un contratto verbale fra me e la mia metà, ma non mi costringerebbe a salti mortali di 3 anni per una separazione consensuale (ci vuole questo numero di anni per essere legalmente divorziati).
Come vedi i punti di vista sono differenti, e i perchè del matrimonio anche. C'è chi vuole vedere scritto il proprio amore, e chi vuole che non sia mai scritto perchè sarebbe una diminuzione del suo valore.
Però proprio perchè esistono tanti punti di vista, bisgnerebbe tutelarli tutti, fregandosene altamente del parere di prelati che pensano solo alla grana e ormai si sono pure dimenticati chi sia il quello che hanno attaccato al collo.
Perchè siccome non ti vuoi anche accollare i doveri che derivano dal stare insieme non capisco perchè vuoi i diritti...
Come se un lavoratore vorrebbe lo stipendio più alto le ferie pagate ecc. però senza l'obbligo di andare a lavorare...
Se le vuoi bene stacci insieme e basta come hanno fatto tanti prima di te...
Non devi per forza aspettare 9 anni per sposarti se dopo un anno vedi che le cose funzionano!! Comunque ti faccio tanti auguri e un in bocca al lupo ;) :D !!!!!
Quali sono i doveri del matrimonio che non sono presenti nei PACS?
I doveri verso i figli non dipendono dal matrimonio, almeno mi pare.
Spero solo che coi pACS in caso di separazione non si debba mantenere il "coniuge" più debole, come accade ora.
FabioGreggio
24-09-2005, 10:45
Perchè siccome non ti vuoi anche accollare i doveri che derivano dal stare insieme non capisco perchè vuoi i diritti...
Come se un lavoratore vorrebbe lo stipendio più alto le ferie pagate ecc. però senza l'obbligo di andare a lavorare...
Se le vuoi bene stacci insieme e basta come hanno fatto tanti prima di te...
Non devi per forza aspettare 9 anni per sposarti se dopo un anno vedi che le cose funzionano!! Comunque ti faccio tanti auguri e un in bocca al lupo ;) :D !!!!!
Una coppia che decide di stare insieme ha diritti più che doveri.
I doveri sono i tributi e quelli di qualsiasi altro cittadino.
Sposarsi è una condizione, rimanere single un'0altra. Fra le due cose, visto che la società si è evoluta creando nuove situazioni originali, la politica ha il dovere di prenderne atto e produrre legislazioni atte ad affrontare tali evoluzioni nuove. Sennò che ci stanno a fare i politici? Solo a far quadreare bilnaci a suon di tagli o tasse?
E' un ricatto pretendere un legame forte some il matrimonio per accedere al minimo sindacale dei diritti.
Occorre prevedere più flessibilità nel concetto di matrimonio, data poi l'evoluzione della società di cui sopra.
Inoltre il matrimonio da diritti solo alle coppire eterosessuali.
Quelle che non sono eterosessuali cosa ne facciamo. Li mandiamo a cagare come fa Ruini o ne prendiamo atto e facciamo qualche cosa?
Che politica è quella politica che si occupa solo dei diritti di una parte di cittadini e l'altra ciccia?
Dello stato laico ne parliamo in un secondo momento, per ora discutiamo solo di puri e sacrosanti diritti cuvili.
fg
[A+R]MaVro
24-09-2005, 13:25
Quali sono i doveri del matrimonio che non sono presenti nei PACS?
I doveri verso i figli non dipendono dal matrimonio, almeno mi pare.
Spero solo che coi pACS in caso di separazione non si debba mantenere il "coniuge" più debole, come accade ora.
Avevo già postato questo in un altro 3d ma non lo trovo più.
Questo è preso dal codice civile
Art. 143 Diritti e doveri reciproci dei coniugi
Con il matrimonio il marito e la moglie acquistano gli stessi diritti e assumono i medesimi doveri.
Dal matrimonio deriva l'obbligo reciproco alla fedeltà, all'assistenza morale e materiale, alla collaborazione nell'interesse della famiglia e alla coabitazione (Cod. Pen. 570).
Entrambi i coniugi sono tenuti, ciascuno in relazione alle proprie sostanze e alla propria capacità di lavoro professionale o casalingo, a contribuire ai bisogni della famiglia.
Questo dalla proposta di PACS dell'on. (o sen? :mbe: ) Grillini
Art. 10
(Rapporti personali)
1. Ciascun contraente è tenuto a comportarsi secondo buona fede e correttezza, collaborando alla vita di coppia in ragione delle proprie capacità e possibilità.
Art. 11
(Regime patrimoniale)
1. Salvo diversa volontà delle parti, ciascun contraente è tenuto a provvedere alle esigenze economiche della coppia in ragione delle proprie sostanze e della propria capacità lavorativa.
2. Salvo diversa volontà delle parti, le stesse sono solidalmente obbligate nei confronti dei terzi per i debiti contratti, anche disgiuntamente, per soddisfare le esigenze della vita di coppia.
LA cosa mi sembra una via molto "comoda" per avere tutti i diritti che sarebbero garantiti da un matrimonio senza i relativi doveri verso il conuige.
Per quanto riguarda i figli il matrimonio prevede espressamente questo
Art. 147 Doveri verso i figli
Il matrimonio impone ad ambedue i coniugi l'obbligo di mantenere, istruire ed educare la prole tenendo conto delle capacità, dell'inclinazione naturale e delle aspirazioni dei figli.
I PACS non dicono niente. Purtroppoo un istituto giuridico a mio modo di vedere non deve regolamentare solo le situazioni idilliache ma anche quelle "difficili": se nascesse un figlio all'interno di un PACS ed il padre non volesse mantenerlo?
[A+R]MaVro
24-09-2005, 13:32
Una coppia che decide di stare insieme ha diritti più che doveri.
I doveri sono i tributi e quelli di qualsiasi altro cittadino.
Sposarsi è una condizione, rimanere single un'0altra. Fra le due cose, visto che la società si è evoluta creando nuove situazioni originali, la politica ha il dovere di prenderne atto e produrre legislazioni atte ad affrontare tali evoluzioni nuove. Sennò che ci stanno a fare i politici? Solo a far quadreare bilnaci a suon di tagli o tasse?
E' un ricatto pretendere un legame forte some il matrimonio per accedere al minimo sindacale dei diritti.
Occorre prevedere più flessibilità nel concetto di matrimonio, data poi l'evoluzione della società di cui sopra.
Inoltre il matrimonio da diritti solo alle coppire eterosessuali.
Quelle che non sono eterosessuali cosa ne facciamo. Li mandiamo a cagare come fa Ruini o ne prendiamo atto e facciamo qualche cosa?
Che politica è quella politica che si occupa solo dei diritti di una parte di cittadini e l'altra ciccia?
Dello stato laico ne parliamo in un secondo momento, per ora discutiamo solo di puri e sacrosanti diritti cuvili.
fg
Sono completamente in disaccordo con te. Mi pare che tu stia cadendo nella solita manfrina italica per cui si chiedono soltanto diritti senza badare ai doveri che questi comportano. Dal matrimonio nascono dei doveri verso il coniuge, verso i figli non certo verso lo stato. I PACS sarebbero accettabili se garantissero alcuni diritti diversi da quelli del matrimonio e ovviamente bilanciati da altrettanti doveri (il dovere all'assitenza reciproca per esempio è derogabile in un PACS). Così come sono strutturati mi sembrano solo un modo per richiedere tutti i diritti che un matrimonio dà aggirando i doveri che esso comporta. Molto "comodo" non trovi?
A questo punto sarebbe meglio riformare l'istituto del matrimonio per adattarlo ai mutati tempi piuttosto che cercare "terze vie" non proprio ortodosse come i PACS.
MaVro']Sono completamente in disaccordo con te. Mi pare che tu stia cadendo nella solita manfrina italica per cui si chiedono soltanto diritti senza badare ai doveri che questi comportano. Dal matrimonio nascono dei doveri verso il coniuge, verso i figli non certo verso lo stato. I PACS sarebbero accettabili se garantissero alcuni diritti diversi da quelli del matrimonio e ovviamente bilanciati da altrettanti doveri (il dovere all'assitenza reciproca per esempio è derogabile in un PACS). Così come sono strutturati mi sembrano solo un modo per richiedere tutti i diritti che un matrimonio dà aggirando i doveri che esso comporta. Molto "comodo" non trovi?
A questo punto sarebbe meglio riformare l'istituto del matrimonio per adattarlo ai mutati tempi piuttosto che cercare "terze vie" non proprio ortodosse come i PACS.
Straquoto
Non devi per forza aspettare 9 anni per sposarti se dopo un anno vedi che le cose funzionano!!
Veramente ho sentito molti casi (del mio paese o paesi vicini) di coppie insieme da anni (5-7 tranquillamente) che si sono lasciate, talvolta addirittura alla vigilia del matrimonio. Non mi immagino la situazione se si fossero davvero sposati.
Non è detto che una coppia stia insieme per amore... può essere anche la paura di rimanere soli.
[A+R]MaVro
24-09-2005, 17:06
A parte il discorso di eventuali figli, che va certamente regolamentato, vorrei capire cosa diamine ci sia di male se 2 persone decidono di legarsi con meno vincoli reciproci :confused: . C'è qualche sopruso? No. Ti tocca? No. Saranno affaracci loro? Si.
Niente in contrario al fatto che due persone stiano insieme senza vincoli, solo non pretendano di avere gli stessi diritti di chi quei vincoli li accetta e li sopporta... mi pare abbastanza banale. Matrimonio e convivenza sono due cose diverse e devono essere trattate in maniera diversa: meno vincoli = meno doveri = meno diritti.
Dai non scherzare stiamo parlando di altri diritti....
[A+R]MaVro
25-09-2005, 08:37
Cerco di rendere ancora più chiaro il mio pensiero con un paio di esempi.
Nei PACS è possibile derogare al dovere di assistenza economica reciproca, però nel contempo si vuole introdurre la reversibilità pensionistica ossia acquisisco un diritto economico senza avere il bilanciamento del relativo dovere.
Oppure, nei PACS è possibile derogare al dovere di rispondere in solido alle obbligazioni verso terzi, però si vuole introdurre la possibilità di subentrare nel contratto di affitto. Anche qui si chiede solo il diritto senza il dovere che lo ha generato, mi pare molto sbilanciata la situazione.
D'altronde se non si usassero i PACS in questo modo e non si derogasse a quelle norme non avremmo nient'altro che un matrimonio civile chiamato con nome diverso. Tanto vale sposarsi no?
Oppure il problema è la separazione? In questo caso sarebbe meglio procedere ad una riforma del divorzio che effettivamente presuppone tempi biblici e spesso non giustificati, non ricorrere nella facile e comoda scappatoia dei PACS.
prima o poi questi trogloditi anti progressisti e persecutori saranno una minoranza tale da non contare più un beneamato...se giovanni paolo secondo aveva chiesto perdono per i crimini contro l'umanità commessi durante medioevo inquisizione ecc.. questo nuovo entourage sta facendo di tutto per ristabilire i valori di quel tempo..
su una cosa sono certo..la chiesa ha rotto i @#§&£ç#$!
SI, peccato che poi lo stesso Giovanni Paolo II abbia poi aggiunto -> Testo (http://www.et-et.it/articoli2001/a01m28.htm)
Ziosilvio
25-09-2005, 17:33
MaVro']Cerco di rendere ancora più chiaro il mio pensiero con un paio di esempi.
Nei PACS è possibile derogare al dovere di assistenza economica reciproca, però nel contempo si vuole introdurre la reversibilità pensionistica ossia acquisisco un diritto economico senza avere il bilanciamento del relativo dovere.
Oppure, nei PACS è possibile derogare al dovere di rispondere in solido alle obbligazioni verso terzi, però si vuole introdurre la possibilità di subentrare nel contratto di affitto. Anche qui si chiede solo il diritto senza il dovere che lo ha generato, mi pare molto sbilanciata la situazione.
D'altronde se non si usassero i PACS in questo modo e non si derogasse a quelle norme non avremmo nient'altro che un matrimonio civile chiamato con nome diverso. Tanto vale sposarsi no?
Oppure il problema è la separazione? In questo caso sarebbe meglio procedere ad una riforma del divorzio che effettivamente presuppone tempi biblici e spesso non giustificati, non ricorrere nella facile e comoda scappatoia dei PACS.
Sono d'accordo.
Ho letto anch'io la scheda del Corriere della Sera in cui si confrontano i PACS col matrimonio.
E ho avuto anch'io l'impressione che sia un modo di assumere diritti senza accollarsi doveri.
Peccato che l'equilibrio tra diritti e doveri sia il segno che contraddistingue una società civile.
[A+R]MaVro
26-09-2005, 19:43
Invece vogliamo proprio la "scappatoia". Se convivo da 35 anni con una persona è opportuno che ci sia la reversibilità delle pensioni INDIPENDENTEMENTE da come vogliamo gestirci per quanto riguarda l'assistenza reciproca. Cosa cambia a te, allo Stato se preferiamo gestirci con meno vincoli in quel dato caso? Nulla. E allora?
Vabbè, se la vuoi mettere sul personale e non portare nessun altro argomento di discussione se non quello di battere i piedi frignando "voio i PACS, voio i PACS" ti lascio alle tue convinzioni.
Scoperchiatore
26-09-2005, 20:17
MaVro']
A questo punto sarebbe meglio riformare l'istituto del matrimonio per adattarlo ai mutati tempi piuttosto che cercare "terze vie" non proprio ortodosse come i PACS.
Ma guarda che questa è stata la prima richiesta dei gay! :D
Dato che è impossibile per loro ottenerla, almeno in Italia, si è scelti una soluzione non di comodo, ma di ripiego.
Scoperchiatore
26-09-2005, 20:23
MaVro']Vabbè, se la vuoi mettere sul personale e non portare nessun altro argomento di discussione se non quello di battere i piedi frignando "voio i PACS, voio i PACS" ti lascio alle tue convinzioni.
Ti hanno spiegato parecchi perchè dei PACS: credo che il tuo punto di vista sia condivisibile e logico, non lo è però la pretesa che per tutti debba essere come la vedi tu.
E non ti fa onore l'uso di frasi bambinesche per denigrare l'opinione del tuo interlocutore, con cui stai avendo un confronto, non una gara a chi ha ragione, cosa impossibile da determinare.
[A+R]MaVro
26-09-2005, 21:22
Ti hanno spiegato parecchi perchè dei PACS: credo che il tuo punto di vista sia condivisibile e logico, non lo è però la pretesa che per tutti debba essere come la vedi tu.
E non ti fa onore l'uso di frasi bambinesche per denigrare l'opinione del tuo interlocutore, con cui stai avendo un confronto, non una gara a chi ha ragione, cosa impossibile da determinare.
Non pretendo che una persona sia d'accordo con me, ci mancherebbe. Che discussione ci sarebbe se fossimo tutti appiattiti sulla stessa posizione? ;)
Solo che per ben due volte è stato scritto tra le righe "La cosa non ti riguarda cosa te ne frega? Che ne parli a fare?" che non è un argomentazione ma solo un mdo per mettere a tacere una persona.
Riguardo al tuo post precedente, io sto parlando di PACS tra una coppia etero i gay esulano dal mio discorso. ;)
Di argomenti ne abbiamo portati diversi, sei tu forse a non volerne vedere.
Non vedo poi il motivo di usare quel tono in una discussione che è stata finora tranquilla
Te lo ripeto di nuovo: la coppia ha diritti che rivendica allo Stato e doveri verso di esso...in questo i PACS sarebbero simili al matrimonio.
Poi ci sono i diritti/doveri che regolano alcune cose tra gli individui che si legano in qualche modo. Qui i PACS sono più elastici, ma non ha senso parlare di diritti senza doveri (???): se io non voglio il dovere di mantenere il partner se quando ci lasceremo sarà lui il più in difficoltà, rinuncio automaticamente anche al diritto di essere tutelato io in caso contrario.
Stessi diritti/doveri tra la coppia e lo Stato, molti meno vincoli e quindi diritti/doveri tra i componenti che hanno stipulato il contratto.
Perchè negare questa nuova tipologia di contratto, che risolverebbe molte questioni oltre ad essere cmq una scelta in + per tutti, quindi cosa positiva?
Se non era tua intenzione offendere ok, mi scuso per aver male interpretato e possiamo tranquillamente andare avanti.
Se fossero messi nei termini che hai detto tu i PACS potrebbero anche essere accettabili come forma alternativa. Il problema è che "questi" PACS (la proposta dell'on.Grillini perlomeno) sono sbilanciati: se io derogo al diritto/dovere all'assitenza reciproca lo derogo del tutto, invece per legge ho il diritto alla reversibilità della pensione (per esempio) che è assolutamente inquadrabile tra quelli legati all'assistenza ed al mantenimento, persino dopo la morte. E' questo che non mi convince e per questo li definisco una situazione di comodo. Inoltre sono convinto che la famiglia tradizionale vada preservata ed incentivata, ma qui entriamo più nell'ideologico e quindi direi che è meglio non addentrarsi oltre.
FabioGreggio
27-09-2005, 07:41
Sono d'accordo.
Ho letto anch'io la scheda del Corriere della Sera in cui si confrontano i PACS col matrimonio.
E ho avuto anch'io l'impressione che sia un modo di assumere diritti senza accollarsi doveri.
Peccato che l'equilibrio tra diritti e doveri sia il segno che contraddistingue una società civile.
Giusto.
Molto più civile negare il diritto all'assistenza durante un decesso, la presenza ad un funerale o il divieto di accedere ad un patrimonio dopo una vita insieme.
Questa è civiltà.
O ti sposi o fuori dalle palle.
Ah....e non puoi nemmeno sposarti perchè solo uomo o donna si sposano.
Bollati a vita, emarginati e cazziati in ogni caso.
Per una ragione di "equlibrio" fra doveri e diritti.
Una società civile si contraddistingue dalla barbarie per la comprensione dei problemi di CHIUNQUE.
fg
Ziosilvio
27-09-2005, 08:27
Giusto.
Meno male che te ne sei accorto.
Molto più civile negare il diritto all'assistenza durante un decesso, la presenza ad un funerale o il divieto di accedere ad un patrimonio dopo una vita insieme.
Mi dispiace per te, ma è giuridicamente impossibile negare un diritto non rivendicato.
E lo scopo del matrimonio, è esattamente quello di assumersi dei doveri e rivendicare in cambio dei diritti.
Questa è civiltà.
Se tu non sai come funziona una società civile, la colpa non può certo essere mia.
Ah....e non puoi nemmeno sposarti perchè solo uomo o donna si sposano.
E neanche tutti.
Bollati a vita, emarginati e cazziati in ogni caso.
A me sembra che sia il "partito dei PACS" a bollare la gente.
Ossia: se non convivi, sei diverso e spregevole.
Eppure non c'è niente che non va nel rimanere celibi o nubili.
Peggio ancora: secondo il vostro modo di ragionare, chi si sposa è non solo diverso, ma addirittura stupido, perché si assume dei doveri per ottenere dei diritti che potrebbe avere naturalmente.
Ma per quale motivo questa ghettizzazione dovrebbe essere lecita?
(E qui ci sarebbe da fare un lungo discorso sul significato dell'espressione "diritti naturali": ma, se conosci il libro da cui ho tratto la mia sign attuale, credo che tu abbia già capito come la penso.)
skywalker77
27-09-2005, 10:22
Mah... davvero non riesco a capire questa veemenza nell'affermare la necessità di obbligarsi a dei doveri per poter rivendicare dei diritti. Soprattutto quando si parla di rapporti tra due persone che vicendevolmente accettano attraverso i PACS di assumere come regola determinati comportamenti. Davvero non capisco con i PACS comunque si regolano le coincidenza giuridiche di una coppia in modo chiaro e vicendevole, si accetta insieme senza che vengano imposte dall'autorità statale o religiosa delle norme che regolano il semplice rapporto giuridico tra i due che formano la coppia. Del resto nel nostro ordinamento civile la fattispecie giuridica del contratto espleta la stessa funzione tra le parti stipulanti derogando ove possibile al codice civile stesso. La questione dei doveri assume, lasciatemelo dire, in questo frangente una connotazione solo bigotta, la famiglia è solo quella fondata sul matrimonio, solo quella in cui i coniugi davanti all'autorità accettano di far entrare nel loro rapporto sentimentale un sistema di norme, di doveri che consente loro di godere di quei pochi diritti che non scaturiscono direttamente ed intrinsecamente dalla loro condizione di soggetti in relazione, ma dall'aver accettato attreverso il matrimonio di essere "uniti". Il sentimento, la relazione per lo stato e la chiesa non vengono in rilievo, non viene in rilievo il fatto che a prescindere dall'atto dello sposarsi due persone hanno già deciso di essere unite e lo sono a tutti gli effetti, hanno già diritto al ricnoscimento che non necessariamente deve passare attravero un'atto che coinvolge un terzo e cioè lo stato o la chiesa, allora quello che io mi chiedo è perchè chi è contrario ai PACS non vuole che queste due persone vivano il loro rapporto nella maniera più naturale e giusta che esiste e cioè quella che si sono scelti tra loro? I contrari ai PACS possono leggittimamente esercitare il diritto ad essere contrari a tale istituto semplicemente non aderendovi e non esercitando il diritto di usufruirne!
[A+R]MaVro
30-09-2005, 13:37
Mah... davvero non riesco a capire questa veemenza nell'affermare la necessità di obbligarsi a dei doveri per poter rivendicare dei diritti. Soprattutto quando si parla di rapporti tra due persone che vicendevolmente accettano attraverso i PACS di assumere come regola determinati comportamenti. Davvero non capisco con i PACS comunque si regolano le coincidenza giuridiche di una coppia in modo chiaro e vicendevole, si accetta insieme senza che vengano imposte dall'autorità statale o religiosa delle norme che regolano il semplice rapporto giuridico tra i due che formano la coppia. Del resto nel nostro ordinamento civile la fattispecie giuridica del contratto espleta la stessa funzione tra le parti stipulanti derogando ove possibile al codice civile stesso. La questione dei doveri assume, lasciatemelo dire, in questo frangente una connotazione solo bigotta, la famiglia è solo quella fondata sul matrimonio, solo quella in cui i coniugi davanti all'autorità accettano di far entrare nel loro rapporto sentimentale un sistema di norme, di doveri che consente loro di godere di quei pochi diritti che non scaturiscono direttamente ed intrinsecamente dalla loro condizione di soggetti in relazione, ma dall'aver accettato attreverso il matrimonio di essere "uniti". Il sentimento, la relazione per lo stato e la chiesa non vengono in rilievo, non viene in rilievo il fatto che a prescindere dall'atto dello sposarsi due persone hanno già deciso di essere unite e lo sono a tutti gli effetti, hanno già diritto al ricnoscimento che non necessariamente deve passare attravero un'atto che coinvolge un terzo e cioè lo stato o la chiesa, allora quello che io mi chiedo è perchè chi è contrario ai PACS non vuole che queste due persone vivano il loro rapporto nella maniera più naturale e giusta che esiste e cioè quella che si sono scelti tra loro? I contrari ai PACS possono leggittimamente esercitare il diritto ad essere contrari a tale istituto semplicemente non aderendovi e non esercitando il diritto di usufruirne!
Scusami tu dici che il matrimonio è una "regolamentazione" del sentimento tra due persone, in questo il PACS in cosa differirebbe? Sempre di un sistema di regole si tratta.
Quello che non mi entra in testa (sono cocciuto lo so :) ) è perchè le persone debbano ricorrere ai PACS per leggittimare la loro convivenza (perchè di questo si parla, se non ci fosse una necessità di legittimazione la situazione attuale delle coppie di fatto andrebbe benissimo) invece che sposarsi. Forse c'è la paura intima che in caso di rottura del rapporto la strada per il divorzio è più dura? (e credo che questa sia una base MOLTO fragile su cui costruire un rapporto) E' una forma di ribellione verso le tradizioni "bigotte"? (cosa c'è di bigotto nello sposarsi poi...) Un male intrepretato desiderio di "fare quello che si vuole"? O cos'altro?
P.S. Ovviamente si sta discutendo, se i PACS fossero approvati di certo non andrei in piazza a stacciarmi le vesti. Solo per me restano uno strumento poco utile ed in certi casi potenzialmente disincentivante per la famiglia tradizionale (che considero il migliore luogo per lo sviluppo della società).
FabioGreggio
30-09-2005, 21:00
MaVro']Scusami tu dici che il matrimonio è una "regolamentazione" del sentimento tra due persone, in questo il PACS in cosa differirebbe? Sempre di un sistema di regole si tratta.
Quello che non mi entra in testa (sono cocciuto lo so :) ) è perchè le persone debbano ricorrere ai PACS per leggittimare la loro convivenza (perchè di questo si parla, se non ci fosse una necessità di legittimazione la situazione attuale delle coppie di fatto andrebbe benissimo) invece che sposarsi. Forse c'è la paura intima che in caso di rottura del rapporto la strada per il divorzio è più dura? (e credo che questa sia una base MOLTO fragile su cui costruire un rapporto) E' una forma di ribellione verso le tradizioni "bigotte"? (cosa c'è di bigotto nello sposarsi poi...) Un male intrepretato desiderio di "fare quello che si vuole"? O cos'altro?
P.S. Ovviamente si sta discutendo, se i PACS fossero approvati di certo non andrei in piazza a stacciarmi le vesti. Solo per me restano uno strumento poco utile ed in certi casi potenzialmente disincentivante per la famiglia tradizionale (che considero il migliore luogo per lo sviluppo della società).
E' un record. Un mio topic non ancora kiuso nemmeno con la scusa di una netiquette non corretta.
La risposta alla tua domanda cmq è stata spiegata per 5 pagine. A questo punto chi vuole capire capisce.
Spero di non esseere stato troppo sarcastico o provocatore, tale da chiudere il topic.
fg
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