View Full Version : Ruini: "Pacs fuori dalla Costituzione"
andreamarra
19-09-2005, 18:06
Intervento a tutto campo del presidente della Cei
all'apertura del Consiglio episcopale permanente
Unioni di fatto, Ruini attacca
"Pacs fuori dalla Costituzione"
No al modello francese, apertura su semplici "contratti"
tra conviventi. E sulle elezioni: "La Chiesa non è schierata"
Camillo Ruini
ROMA - Attacca i Pacs, richiama allo spirito del referendum, chiede aiuti per la famiglia, difende il governatore di Bankitalia Antonio Fazio, spiega che il terrorismo dipende dai problemi non risolti in Medio Oriente, promette che i vescovi resteranno fuori dalle elezioni. E' a tutto campo l'intervento con cui il presidente della Cei ha aperto a Roma il Consiglio episcopale permanente. Un discorso molto atteso, dopo l'attivismo del cardinale durante la campagna referendaria sulla fecondazione assistita e nel pieno delle polemiche sui diversi progetti politici in tema di unioni di fatto.
No ai Pacs (vedi scheda). Su questo punto, come prevedibile, la posizione di Ruini è netta: "Non vi è alcun reale bisogno di norme come quelle francesi, che potrebbero portare a un 'piccolo matrimonio'". Qualcosa che "produrrebbe al contrario un oscuramento della natura e del valore della famiglia e un gravissimo danno al popolo italiano". Il problema, prosegue, è che i Pacs "al di là del nome diverso e di altre cautele verbali, sono modellati in buona parte sull'istituto matrimoniale".
Il valore della famiglia. "La nostra Costituzione nell'articolo 29 - spiega ancora Ruini - intende con univoca precisione la famiglia come 'società' naturale fondata sul matrimonio e ne riconosce i diritti. Per conseguenza la Corte Costituzionale ha ripetutamente affermato che la convivenza more uxorio non può essere assimilata alla famiglia, così da desumerne l'esigenza di una parificazione di trattamento".
Apertura a Rutelli. La protezione giuridica delle unioni di fatto deve seguire la "strada del diritto comune", dice ancora Ruini, spiegando che "qualora emergessero alcune ulteriori esigenze, specifiche e realmente fondate, eventuali norme a loro tutela non dovrebbero comunque dar luogo a un modello legislativamente precostituito e tendere a configurare qualcosa di simile al matrimonio, ma rimanere invece nell'ambito dei diritti e doveri delle persone". Insomma, qualcosa di molto simile ai "contratti" proposti dal leader della Margherita, Francesco Rutelli. Mentre Romano Prodi e i Ds sono favorevoli al modello Pacs.
Il richiamo ai referendum. Per Ruini gli italiani hanno mostrato la propria "saggezza" in occasione del referendum sulla procreazione assistita. "Ma è anche importante ora non disperdere il patrimonio di energie ed esperienze che si è catalizzato attorno al comitato Scienza e Vita". In particolare, sul tema delle biotecnologie applicate all'uomo.
Il monito sulla Finanziaria. Il numero uno della Cei ricorda l'importanza della prossima legge di bilancio. Rispetto alla quale i vescovi si aspettano quei provvedimenti "seri" in favore della famiglia, che finora non sono arrivati.
Il caro petrolio. ancora sull'economia, Ruini si occupa anche dell'impennata dei prezzi del greggio: "L'incessante rincaro del petrolio pone purtroppo una pesante ipoteca sullo sviluppo, specialmente in un Paese come il nostro, che dipende da questa fonte di energia in misura sproporzionata e assolutamente eccessiva. Il problema riguarda ad ogni modo l'intera economia mondiale e richiede di essere concretamente e responsabilmente affrontato, impegnandosi a sviluppare le tecnologie che ne consentano la soluzione".
In difesa del Governatore. Riferendosi alle vicende che hanno coinvolto il cattolico Fazio, Ruini dice: "Basta con l'abuso della pubblicazione delle intercettazioni, un sistema che ha prodotto gravi danni alle persone e guasti difficilmente riparabili alla dialettica politica e al funzionamento delle istituzioni".
La Chiesa e le elezioni. Sul fronte più propriamente politico il cardinale Ruini si mostra come di consueto prudente. Il presidente della Cei ricorda che la Chiesa non parteggerà per nessuno schieramento, nella lunga campagna elettorale che l'Italia si appresta a vivere. A scanso di equivoci ha anzi ricordato che i vescovi non difendono "gli interessi dei cattolici ma il bene dell'uomo".
La riforma della giustizia. Sulla nuova legge che per regolamentare l'ordinamento giudiziario, ormai definitivamente approvata dal Parlamento, Ruini auspica che, almeno nella fase dei decreti attuativi, venga ritrovata un minimo di concordia fra le diverse istituzioni.
La minaccia terroristica. L'Islam non va confuso con il terrorismo. Anzi, le possibilità di superare questo tipo di minaccia "sono chiaramente collegate all'evolversi della situazione nel Medio Oriente. Al riguardo, e notizie che giungono dall'Iraq diventano per un aspetto sempre più preoccupanti: si susseguono infatti senza sosta le stragi, che colpiscono soprattutto la popolazione civile, oltre alle forze armate irachene che si vanno costituendo arrivando a massacrare bambini e uomini in preghiera".
(19 settembre 2005)
http://www.repubblica.it/2005/i/sezioni/politica/prodipacs/rui/rui.html
Personalmente, accetto le opinioni di Ruini come cittadino italiano, ma come religioso forse avrebbe bisogno di maggiori delucidazioni in merito alla giustizia sociale. E lo dico da cattolico: mi vergogno sentire parlare di certe cose inerenti i matrimoni e le convivenze quando la Chiesa accetta ( o meglio, forse non lo accetta, ma lo permette ) che ci siano coppie che per prendere 2 pensioni si sposano in chiesa e non in comune. Bella moralità.
Forse dovrebbe prima informarsi sulle vere iniquità sociali che portano certe posizioni e poi parlare. Soprattutto dalla sua posizione.
Per quanto riguarda Fazio, sarà anche poco permissibile che vengano pubblicate le intercettazioni, ma ancora più inammissibile è che agli investitori stranieri si mettano sempre i bastoni tra le ruote quando vogliono investire su certi settori ( banche e assicurazioni ) su cui di fatto viene esercitato regime di monopolio, e che perciò i cittadini vengano spremuti come limoni.
Va bene non pubblicare le intercettazioni, ma difendere l'uomo che ha permesso scandali come Parmalat ( ricordiamoci che le banche percepivano una percentuale sui bond emessi :rolleyes: ) e tutto il resto, mi sembra francamente fuori luogo. :mbe:
Per il resto, tutto sommato concordo.
bluelake
19-09-2005, 19:00
No ai Pacs Su questo punto, come prevedibile, la posizione di Ruini è netta: "Non vi è alcun reale bisogno di norme come quelle francesi, che potrebbero portare a un 'piccolo matrimonio'". Qualcosa che "produrrebbe al contrario un oscuramento della natura e del valore della famiglia e un gravissimo danno al popolo italiano". Il problema, prosegue, è che i Pacs "al di là del nome diverso e di altre cautele verbali, sono modellati in buona parte sull'istituto matrimoniale".
se Ruini sapesse i danni che lui e i suoi simoniaci colleghi provocano al mio fegato... :rolleyes: ma del resto, da persone che vanno a portare la comunione in casa dei mafiosi latitanti e la negano a cristiani esemplari che si dichiarano d'accordo con le proposte di legge sulle coppie di fatto non ci si può certo aspettare nulla di buono...
Scoperchiatore
19-09-2005, 19:30
La cosa triste è che dicono cose false pur di crearsi una falsa ragione.
Cosa sono i pacs se non un "piccolo contratto"?
andreamarra
19-09-2005, 19:33
io più che altro non capisco una cosa:
ok preservare il ruolo della famiglia ecc. ecc.
Ma se siamo in uno stato democratico e libero, che sta subendo dei grandissimi cambiamenti sociali ed economici... per quale motivo io da cattolico o credente DEVO imporre la mia visione della famiglia in concreto anche a chi non vuole? E se uno è cattolico ma per necessità non può sposarsi per vari motivi?
A me sinceramente certe prese di posizione danno fastidio. E' chiaro ormai che siamo in un tipo di società nettamente differente dal passato. La stessa figura della coppia non è più quella di dieci anni fa, dove esigenze di lavoro e altro impediscono certi tipi di relazione. Dove economicamente non ci sono neanche più quelle "sicurezze" per avere prole e altro.
Perchè se io domani trovassi una ragazza giusta, ma ancora non ho abbastanza soldi o altro, DEVO sposarmi per avere gli stessi diritti delle coppie unite con il rito del matrimonio?
Se uno vuole farlo, lo fa. Ma se uno non vuole o non può, perchè deve essere forzato a farlo?
Inoltre "ringrazio" Ruini, per l'ennesima volta, per avermi dato dell'incosciente per essere andato a votare SI al referendum sulla procreazione assistita per aver cercato di NON forzare le scelte di persone che la pensano diversamente o come me su certe tematiche. Infatti il mio voto, difficile, serviva per questo. Per non IMPORRE niente a nessuno. Mentre chi magari è stato al mare senza sapere neanche di cosa parlava il referendum viene elogiato da Ruini poichè "coscienzioso". Per questo sono parecchio incazzato.
Sorvolerei su Fazio ma non ci riesco, d'altronde in altri paesi democratici realmente come gli stati uniti d'america con le intercettazioni si è scoperto lo scandalo del Watergate, e i cittadini hanno potuto conoscere un fatto così grave da uno che li governava. In Italia, no.
Che culo vivere in un paese governato da pretacci, banche, assicurazioni, compagnie telefoniche, papponi, mignottine e mignottone, calcio; tutti fuorchè i propri cittadini onesti e lavoratori.
Per fortuna la Chiesa tiene la barra del timone ben salda, ed indica ai credenti il suo insegnamento, senza cedere di un millimetro dai principi e dai valori cristiani.
E' confortante sapere che nel buio e nella confusione odierna qualcuno sa ancora indicare la via giusta. Ottimo intervento.
Per fortuna la Chiesa tiene la barra del timone ben salda, ed indica ai credenti il suo insegnamento, senza cedere di un millimetro dai principi e dai valori cristiani.
E' confortante sapere che nel buio e nella confusione odierna qualcuno sa ancora indicare la via giusta. Ottimo intervento.
Se sostituisci "barra" con "governo", e "credenti" con "cittadini" od "elettori", forse l'inopportunità dell'intervento di Ruini e l'ennesima ingerenza appaiono più chiare.
se la gente smettesse di sposarsi in chiesa tanto per fare la cerimonia pomposa, ruini sarebbe ridotto a ben più mite consiglio
bluelake
19-09-2005, 19:46
senza cedere di un millimetro dai principi e dai valori cristiani.
:rotfl: :rotfl: :rotfl: :rotfl: :rotfl: :rotfl:
se i valori cristiani sono quelli di cui parla Ruini, mi è chiaro perché gli atei prendono per il culo i credenti...
non esageriamo.. in linea di massimo non sono d'accordo con Ruini, ma è vero che molti che convivono NON cercano un riconoscimento legale proprio per potersi amministrare la vita di coppia meglio, anche in caso di "problemi".
Semplicemente non vedo l'utilità di quello che vole proporre Prodi.
bluelake
19-09-2005, 20:01
Cosa sono i pacs se non un "piccolo contratto"?
I PACS sono contratti che vengono registrati alla cancelleria del tribunale, dunque sono riconosciuti dallo stato, danno luogo ad una serie di diritti che sono automaticamente opponibili a terzi (tipo l'assistenza in ospedale o il subentro nell'affitto per dirne due) e non comportano alcuna modifica specifica dei codici esistenti, in quanto promulgati con una legge apposita. I contratti che propone Rutelli sono contratti che vengono depositati presso un notaio, non sono automaticamente opponibili a terzi e comportano comunque una larga modifica di almeno 3 o 4 codici lasciando anche spazio per successive diatribe e errori di interpretazione.
Comunque tranquillo Scop, sono pronto a scommettere una cena che chiunque ci sia al governo, in Italia non avremo MAI il Pacs né altro ad esso equivalente.
andreamarra
19-09-2005, 20:10
Per fortuna la Chiesa tiene la barra del timone ben salda, ed indica ai credenti il suo insegnamento, senza cedere di un millimetro dai principi e dai valori cristiani.
E' confortante sapere che nel buio e nella confusione odierna qualcuno sa ancora indicare la via giusta. Ottimo intervento.
mi spieghi per quale motivo un cattolico DEVE imporre il suo modo di vedere la vita ad altri che cattolici non lo sono?
Perchè se una coppia non vuole o non può sposarsi con il rito del matrimonio non può fare una unione in modo che la legge gli garantisca dei diritti come l'assistenza in ospedale o altro?
Una coppia di non credenti o di cattolici impossibilitati ad avere una unione matrimoniale cattolica a te che ritieni sia giusto ti impongono di farlo?
Alla fine quella coppia NON farebbe un matrimonio religioso ugualmente, a te cosa cambia? Hanno danneggiato qualcuno, o chi non glielo lascia fare ha danneggiato loro?
a parte l'ennesima ingerenza nella politica italiana, la difesa di fazio mi ha proprio disgustato. Ma come, proprio lui che dice di aver rispettato le regole formali dovrebbe essere ripreso per le sue azioni non proprio cristiane viene difeso a spada tratta.. :banned:
Ma d'altronde stanno facendo il loro lavoro. E spero che il csx farà il proprio.
andreamarra
19-09-2005, 20:28
poi a me si deve spiegare una cosa:
se io reputo corretto religiosamente un qualcosa, la faccio.
se uno non reputa corretta questa cosa, se non va a intaccare la mia libertà, la fa.
Ma non capisco per quale motivo io posso e voglio imporre il mio modo di vedere una cosa a chi non non vuole, considerando che io sono liberissimo di farlo ma poi impongo agli altri di fare lo stesso.
E' una violazione della libertà talmente palese che mi innervosisce come poche cose.
jumpermax
19-09-2005, 20:41
Per fortuna la Chiesa tiene la barra del timone ben salda, ed indica ai credenti il suo insegnamento, senza cedere di un millimetro dai principi e dai valori cristiani.
E' confortante sapere che nel buio e nella confusione odierna qualcuno sa ancora indicare la via giusta. Ottimo intervento.
io vorrei sapere poi cos'hai contro gli integralisti musulmani quando concepisci la religione nello stesso modo. La tua è una visione etica dello stato, considerato poi che l'etica che proponi è quella di una religione non è troppo distante da una teocrazia.
Per fortuna la Chiesa tiene la barra del timone ben salda, ed indica ai credenti il suo insegnamento, senza cedere di un millimetro dai principi e dai valori cristiani.
E' confortante sapere che nel buio e nella confusione odierna qualcuno sa ancora indicare la via giusta. Ottimo intervento.
E' confortante vedere che qualcuno insegni ancora la retorica nelle nostre iTTTTTTTTTTTTTTTTTTTTTTTTaliche scuole.
Lucio Virzì
19-09-2005, 21:13
io vorrei sapere poi cos'hai contro gli integralisti musulmani quando concepisci la religione nello stesso modo. La tua è una visione etica dello stato, considerato poi che l'etica che proponi è quella di una religione non è troppo distante da una teocrazia.
Quoto.
E' un estremista integralista cattolico.
Da combattere al pari degli integralisti islamici.
LuVi
jumpermax
19-09-2005, 21:36
Quoto.
E' un estremista integralista cattolico.
Da combattere al pari degli integralisti islamici.
LuVi
Se mi cambi il discorso e metti al centro la persona e non l'opinione espressa non è più la stessa cosa. Ha le sue idee, che a mio avviso sono un tantinello troppo etiche per uno stato laico. Rispetto comunque le sue opinioni e ha tutto il diritto di esprimerle, accettandone ovviamente le critiche conseguenti ;)
majin mixxi
19-09-2005, 21:42
Per fortuna la Chiesa tiene la barra del timone ben salda, ed indica ai credenti il suo insegnamento, senza cedere di un millimetro dai principi e dai valori cristiani.
E' confortante sapere che nel buio e nella confusione odierna qualcuno sa ancora indicare la via giusta. Ottimo intervento.
mitico :D
io vorrei sapere poi cos'hai contro gli integralisti musulmani quando concepisci la religione nello stesso modo. La tua è una visione etica dello stato, considerato poi che l'etica che proponi è quella di una religione non è troppo distante da una teocrazia.
Dove, di grazia, avrei espresso queste cose?
Io intendevo dire, ed era chiaro (a parte ai soliti pretestuosi sghignazzatori da 4 soldi), che la Chiesa esprime il suo insegnamento, che non puo' essere diverso da quello che è.
Poi il libero Governo di ogni libero Stato decide cosa vuole, in base ai voleri degli elettori. Ma la CHiesa non puo e non deve adeguarsi a nulla, semplicemente indicare la strada dei suoi valori.
Ed è per questo che apprezzo il suo intervento.
Lucio Virzì
19-09-2005, 21:49
Se mi cambi il discorso e metti al centro la persona e non l'opinione espressa non è più la stessa cosa. Ha le sue idee, che a mio avviso sono un tantinello troppo etiche per uno stato laico. Rispetto comunque le sue opinioni e ha tutto il diritto di esprimerle, accettandone ovviamente le critiche conseguenti ;)
Va beh... è un gioco di parole... ;)
jumpermax
19-09-2005, 21:49
Dove, di grazia, avrei espresso queste cose?
Io intendevo dire, ed era chiaro (a parte ai soliti pretestuosi sghignazzatori da 4 soldi), che la Chiesa esprime il suo insegnamento, che non puo' essere diverso da quello che è.
Poi il libero Governo di ogni libero Stato decide cosa vuole, in base ai voleri degli elettori. Ma la CHiesa non puo e non deve adeguarsi a nulla, semplicemente indicare la strada dei suoi valori.
Ed è per questo che apprezzo il suo intervento.
si ma Ruini ha parlato di costituzione, mica di valori familiari. Ora A me sta benissimo che chieda ai cattolici di rispettare certi valori, quello che non concepisco è che chieda allo stato di legiferare in modo che tutti si adeguino ai valori cristiani. Questo non è bene nè per lo stato nè per la chiesa...
Se mi cambi il discorso e metti al centro la persona e non l'opinione espressa non è più la stessa cosa. Ha le sue idee, che a mio avviso sono un tantinello troppo etiche per uno stato laico. Rispetto comunque le sue opinioni e ha tutto il diritto di esprimerle, accettandone ovviamente le critiche conseguenti ;)
certo, ti ringrazio per l'intervento, ma certi facinorosi andrebbero fermati in ben altra maniera
Lucio Virzì
19-09-2005, 21:53
:asd: :rotfl:
si ma Ruini ha parlato di costituzione, mica di valori familiari. Ora A me sta benissimo che chieda ai cattolici di rispettare certi valori, quello che non concepisco è che chieda allo stato di legiferare in modo che tutti si adeguino ai valori cristiani. Questo non è bene nè per lo stato nè per la chiesa...
Ripeto, come cattolico sono contento che la Chiesa si esprima senza cedimenti sui suoi valori.
Cosi come sono contento che lo Stato possa liberamente legiferare, in base, ovviamente, al volere della maggioranza degli elettori.
*MATRIX*
19-09-2005, 21:58
si ma Ruini ha parlato di costituzione, mica di valori familiari. Ora A me sta benissimo che chieda ai cattolici di rispettare certi valori, quello che non concepisco è che chieda allo stato di legiferare in modo che tutti si adeguino ai valori cristiani. Questo non è bene nè per lo stato nè per la chiesa...
ma che se ne frega uno stato straniero (il vaticano) della costituzione di un altro paese (l'italietta asservita)
ed il CEI cosa ha da dire sui preti pedofili?
*MATRIX*
19-09-2005, 22:01
Cosi come sono contento che lo Stato possa liberamente legiferare, in base, ovviamente, al volere della maggioranza degli elettori.
LIBERAMENTE LEGIFERARE :D :ahahah:
tdi150cv
19-09-2005, 22:01
Per fortuna la Chiesa tiene la barra del timone ben salda, ed indica ai credenti il suo insegnamento, senza cedere di un millimetro dai principi e dai valori cristiani.
E' confortante sapere che nel buio e nella confusione odierna qualcuno sa ancora indicare la via giusta. Ottimo intervento.
SEI UN SIGNORE ! :cool: :) ;)
Amu_rg550
19-09-2005, 22:08
.
lucio, se ammonito.
il ftfa non è un optional e lo sai, vedi di usare lo stesso metro di giudizio che usi per le segnalazioni degli altri utenti, prima di scrivere certi post.
Locurtola
20-09-2005, 07:45
a parte l'ennesima ingerenza nella politica italiana, la difesa di fazio mi ha proprio disgustato. Ma come, proprio lui che dice di aver rispettato le regole formali dovrebbe essere ripreso per le sue azioni non proprio cristiane viene difeso a spada tratta.. :banned:
Ma d'altronde stanno facendo il loro lavoro. E spero che il csx farà il proprio.
Ti quoto in toto, ho letto l'articolo ieri pomeriggio, quando era ancora abbozzato sul sito, e la cosa che mi ha proprio fatto vomitare, tra tutte le altre assurdità, è l'ingerenza nella politica italiana e la difesa di Fazio.
ALBIZZIE
20-09-2005, 08:14
Ripeto, come cattolico sono contento che la Chiesa si esprima senza cedimenti sui suoi valori.
Cosi come sono contento che lo Stato possa liberamente legiferare, in base, ovviamente, al volere della maggioranza degli elettori.
allora Ruini e, una domenica di queste, il Papa, farebbero meglio a promuovere la libera scelta:
"caro stato italiano, istituisca pure i pacs, i cacs, i taxs, per tutte le persone libere che ne vogliono usufruire, del resto i credenti GIA' sanno come comportarsi."
sarebbe troppo difficile prendere atto che in italia, non tutti vogliono sottostare alle leggi e alle indicazioni religiose, da qualsiasi parte esse provengano?
ALBIZZIE
20-09-2005, 08:16
Intervento a tutto campo del presidente della Cei
all'apertura del Consiglio episcopale permanente
Unioni di fatto, Ruini attacca
....
E sulle elezioni: "La Chiesa non è schierata"
ma non glielo hanno spiegato che non funziona come il referendum?
non è che se non ci si schiera e non si vota, vince il vaticano un'altra volta, eh?
allora Ruini e, una domenica di queste, il Papa, farebbero meglio a promuovere la libera scelta:
"caro stato italiano, istituisca pure i pacs, i cacs, i taxs, per tutte le persone libere che ne vogliono usufruire, del resto i credenti GIA' sanno come comportarsi."
sarebbe troppo difficile prendere atto che in italia, non tutti vogliono sottostare alle leggi e alle indicazioni religiose, da qualsiasi parte esse provengano?
sarebbe un sogno, ma non ci si rende conto che queste persone sono degli estremisti religiosi al pari di quelli tanto temuti in mezzo alle montagne afgane...
le loro idee devono essere imposte, poi a loro non interessa che solo i loro credenti seguano le loro indicazioni ma che le seguano tutti, obbligatoriamente... :rolleyes:
certo, ti ringrazio per l'intervento, ma certi facinorosi andrebbero fermati in ben altra maniera
olio di ricino o bastonato ? :D
mi spieghi per quale motivo un cattolico DEVE imporre il suo modo di vedere la vita ad altri che cattolici non lo sono?
Perchè se una coppia non vuole o non può sposarsi con il rito del matrimonio non può fare una unione in modo che la legge gli garantisca dei diritti come l'assistenza in ospedale o altro?
Una coppia di non credenti o di cattolici impossibilitati ad avere una unione matrimoniale cattolica a te che ritieni sia giusto ti impongono di farlo?
Alla fine quella coppia NON farebbe un matrimonio religioso ugualmente, a te cosa cambia? Hanno danneggiato qualcuno, o chi non glielo lascia fare ha danneggiato loro?
Sinceramente non capisco ad una coppia etero cosa possa servire un PACS, c'è già il matrimonio civile, in 5 minuti in municipio lo fai e sei apposto, per le coppie omosessuali sarebbe un bel modo di togliere l'immobilismo che c'è in Italia e spero vengano approvati.
Da cristiano credente e praticante non posso che VERGOGNARMI per questo intervento... non tanto per le opinioni espresse da Ruini (rispettabilissime) quanto per la valenza e il peso che lui vuole che assumano in una realta, lo Stato, che non dovrebbe avere alcuna ingerenza con la chiesa...
io , con tutto il rispetto , continuo a non capire questo bisogno ( magari morboso per alcuni ) di non concedere dei diritti civili a delle persone... mah...
mi ricorda da piccoli , quando ci si diceva " io ho la bici super accessoriata e te noooo "... ecco la stessa cosa " io me posso sposareee e te noooo gne gne gneeee " :rolleyes:
Ciaozzz
Amu_rg550
20-09-2005, 09:25
olio di ricino o bastonato ? :D
ma evitare questo genere di battutacce no eh?
Intervengo solo sull'interpretazione costituzionale di Ruini che trovo oltremodo scorretta. Infatti se è vero che l'articolo 29 impone di riconoscere come famiglie solo quelle basate sul matrimonio, non c'è scritto da nessuna parte che lo stato non possa riconoscere nient'altro a parte le suddette famiglie. Anzi, l'articolo 2 recita: "La Repubblica riconosce e garantisce i diritti inviolabili dell'uomo, sia come singolo che nelle formazioni sociali, ove si svolge la sua personalità...". Queste coppie di fatto, non saranno famiglie, ma non mi si venga a dire che non sono formazioni sociali in cui si svolge la personalità di chi ne fa parte eh! Secondo questa interpretazione, lo stato ha il dovere, imposto dall'art.2, di riconoscere pubblicamente le coppie di fatto. E di certo un contratto tra privati, alla Rutelli, non basta.
bluelake
20-09-2005, 10:43
dal Corriere della sera di oggi:
La durezza delle parole del cardinale Camillo Ruini sulle unioni di fatto non era scontata; né un'interpretazione del referendum sulla fecondazione assistita, tutta tesa a spiegare la vittoria astensionista con l'«attenzione degli italiani ai valori portanti della convivenza»; e nemmeno un attacco così diretto alla pubblicazione delle intercettazioni telefoniche che hanno messo sulla graticola il Governatore di Bankitalia, Antonio Fazio. E' il segno di una Cei decisa ad annettersi il risultato referendario al di là di ogni cautela; a riaffermare frontalmente le proprie posizioni, forte di una sintonia totale con Benedetto XVI; e pronta a entrare in rotta di collisione con l'Unione prodiana.
Ieri, il contrasto è apparso evidente: il discorso di Ruini è stato pronunciato nel giorno in cui Romano Prodi ha giustificato i Patti civili di solidarietà in un articolo su Famiglia cristiana. Ma la novità è che stavolta il leader dell'opposizione ha evitato di ribattere al cardinale: come se la sconfitta referendaria avesse lasciato il segno; e l'arrivo del nuovo Papa suggerisse di non andare allo scontro con il capo dei vescovi italiani. «Ascolto le parole di Ruini con assoluto rispetto», ha detto Prodi ieri sera. «Non voglio commentare le sue affermazioni... Voglio però unirmi a Ruini nelle critiche alla poca valorizzazione e al poco sostegno della famiglia» da parte del governo.
E' un modo indiretto per additare le responsabilità di Silvio Berlusconi e del centrodestra che batte le mani al cardinale: come spesso accade, la maggioranza si limita a fare proprie le parole di Ruini e ad usarle per mettere in difficoltà Prodi. Ma il problema non sono le punzecchiature che arrivano dal fronte berlusconiano. Nell'Unione, a creare malumori e tensioni sono i distinguo «ruiniani» del leader della Margherita, Francesco Rutelli. La sua contrarietà ai Pacs riecheggia quella della Cei. Riflette l'ostilità all'idea di una legge che configuri, a detta di Ruini, un «piccolo matrimonio» che oscurerebbe «la natura e l'idea della famiglia».
E' vero che Rutelli si ritrova in minoranza perfino nel proprio partito. Rifondazione e Verdi lo bersagliano, dicendo invece «bravo» a Prodi. E i diessini criticano «tutti questi movimenti» della Margherita. Ma l'impressione è che Rutelli non sia intenzionato a fermarsi. Più che «un movimento», nell'interpretazione riduttiva del diessino Vannino Chiti, la sua sembra una strategia di fiancheggiamento della Cei dall'interno dell'Unione: una scelta maturata in colloqui riservati con Ruini; e destinata a perpetuare i malumori e a mettere alla prova un Prodi già costretto a difendersi, perché si sente attaccato ingiustamente dalle gerarchie.
Quello di Rutelli è un atteggiamento che i diessini disapprovano e insieme soffrono. Da mesi, dopo il referendum, Piero Fassino cerca di recuperare un rapporto con la Cei. Non vuole apparire il fautore di una deriva radicale dell'Unione, ed essere annoverato fra i tifosi dell'intesa con Marco Pannella. Eppure, la ricerca di una sponda è affannosa. La perentorietà con la quale la Cei riafferma la contrarietà alle unioni di fatto compatta la sinistra intorno a Prodi; ma in parallelo finisce per marcare la loro distanza dai vertici del mondo cattolico, accusati da radicali, comunisti e diessini di arroganza e ingerenza nella politica italiana.
Massimo Franco
20 settembre 2005
Grande blu
20-09-2005, 10:57
TREMATE, RUINI FA IL PREMIER di vittorio feltri
Don Camillo (Ruini), il vincitore della battaglia referendaria sulla fecondazione assistita e generi affini, si rimette il metaforico elmetto e torna in trincea. Gli serve per proteggersi, lui non spara: suona le campane. E anche stavolta le suona a morto. Per i sostenitori della legge che intende promuovere la parità fra le coppie sposate e quelle di fatto. La normativa proposta da Romano Prodi difficilmente passerà, e se passerà avrà subito delle modifiche per andare incontro alle richieste (perentorie) dell'illustre prelato dai modi gentili, quasi affettati, ma intransigente, irriducibile. Questa è l'Italia, piaccia o no. Su certe questioni, si è costatato, gli interventi della Chiesa sono decisivi. Sempre. Giusto, sbagliato? Quesito ozioso. Il nostro è un Paese cattolico. Va a Messa regolarmente circa il 30 per cento della popolazione. Gli altri non credono in Dio o ci credono poco, così poco da comportarsi in maniera contrastante con gli insegnamenti del Vangelo (letto da una minoranza esigua); tuttavia, cresciuti all'ombra della parrocchia, non sono sordi ai suoi richiami, riconoscendole autorevolezza in materia etica. Tra l'altro il pubblico dibattito è aperto a chiunque - ci mancherebbe non fosse così - pertanto coloro i quali si scandalizzano per le cosiddette interferenze del Vaticano nella vita politica sprecano energie e tempo. Preti e pretacchioni, frati e fratacchioni sono cittadini a ogni effetto e sarebbe assurdo proibirgli di far sentire la loro voce. Parlano comunisti, fascisti, folliniani, berlusconiani, industriali e artigiani, prostitute e viados, speculatori e ladri, tangentisti e assassini, non si comprende perché soltanto i parroci e i curati e i vescovi dovrebbero tacere. Tanto più che nessuno è costretto ad ascoltarli né, tantomeno, a seguirne le indicazioni. Ma cosa dice il pio Ruini nella fattispecie? Dice che i Pacs stridono con la Costituzione. Addirittura? Sissignori. Perché la Carta - secondo lui - con univoca precisione sottolinea come la famiglia sia una società naturale fondata sul matrimonio, di conseguenza l'Alta Corte ha opportunamente affermato spesso che la convivenza more uxorio non può essere assimilata alla famiglia, così da desumere l'esigenza d'una parificazione di trattamento. Ullallà! Personalmente non condivido una virgola della predica ruiniana, però non nego legittimità alla predica stessa. Che è appunto un sermone, non un diktat. È vero. La Costituzione inalza la famiglia a nobilissimi e impareggiabili ranghi. Però non è scritto da nessuna parte che le unioni di fatto siano prive di dignità e non possano godere di garanzie esplicitate in un modello legislativo precostituito. Questa non è una opinione bensì un dato di fatto. Inoltre, il povero Prodi, che malsopporto perfino in effigie, non ha mai dichiarato di volersi uniformare alle stravaganze di Zapatero, il progressista spagnolo. Si è limitato ad auspicare che le coppie di fatto - uomini e donne conviventi - trovino nella legge un sostegno al loro desiderio di accedere alle "agevolazioni" offerte ai coniugi in vari campi: eredità, "traslazione" dei contratti d'affitto, reversione delle pensioni e roba simile. Dov'è allora il problema? So dov'è. Nelle coppie dello stesso sesso, "Hic illae lacrimae" (questo è il motivo del pianto). Il pensiero corre agli omosessuali, quasi fossero bestie da ingabbiare. Mortadella non aspira a introdurre il matrimonio fra gay. Né a consentire loro di adottare bambini. Non attribuiamogli intenzioni che non ha espresso. Semplicemente egli suggerisce l'allargamento agli omosessuali della facoltà d'usufruire di alcuni diritti elementari, tipo quelli ricordati: reversibilità della pensione eccetera. Perché no? In mezza Europa i Pacs (certi patti) sono stati adottati senza spargimento di veleni, non si comprende perché l'Italia li dovrebbe rifiutare. Ruini non digerisce ciò? Avrà le sue ragioni e lontano da noi l'idea di vietargliene la difesa usando pulpiti e mass media. Un giornale denominato Libero è ovviamente liberale e non discrimina i cittadini in ordine alle loro preferenze sessuali e allo stato civile (burocraticamente parlando). Li considera per quel che sono dalla cintola in su. E quel che avviene sotto le altrui lenzuola ci interessa poco o nulla, indaffarati come siamo a occuparci dei "casi" nostri, già abbastanza complicati. Ruini evidentemente è di parere diverso. Pazienza. Che male c'è?
ALBIZZIE
20-09-2005, 11:07
TREMATE, RUINI FA IL PREMIER di vittorio feltri
Tra l'altro il pubblico dibattito è aperto a chiunque - ci mancherebbe non fosse così - pertanto coloro i quali si scandalizzano per le cosiddette interferenze del Vaticano nella vita politica sprecano energie e tempo. Preti e pretacchioni, frati e fratacchioni sono cittadini a ogni effetto e sarebbe assurdo proibirgli di far sentire la loro voce. Parlano comunisti, fascisti, folliniani, berlusconiani, industriali e artigiani, prostitute e viados, speculatori e ladri, tangentisti e assassini, non si comprende perché soltanto i parroci e i curati e i vescovi dovrebbero tacere. Tanto più che nessuno è costretto ad ascoltarli né, tantomeno, a seguirne le indicazioni
In effetti, se lui è un giornalista, se lui è un direttore di giornale, hanno davvero diritto di parlare tutti.
LightIntoDarkness
20-09-2005, 11:19
Per fortuna la Chiesa tiene la barra del timone ben salda, ed indica ai credenti il suo insegnamento, senza cedere di un millimetro dai principi e dai valori cristiani.
E' confortante sapere che nel buio e nella confusione odierna qualcuno sa ancora indicare la via giusta. Ottimo intervento.Ossignùr! I principi e i valori cristiani sono nella vita di ogni giorno, nelle piccole cose prima di tutto, nell'umiltà e nell'accoglienza del prossimo chiunque esso sia e qualunque sia la sua situazione... ...io credo che per situazioni come questa, il vangelo usi il termine "ipocriti".
TREMATE, RUINI FA IL PREMIER di vittorio feltri
Don Camillo (Ruini), il vincitore della battaglia referendaria sulla fecondazione assistita e generi affini, si rimette il metaforico elmetto e torna in trincea. Gli serve per proteggersi, lui non spara: suona le campane. E anche stavolta le suona a morto. Per i sostenitori della legge che intende promuovere la parità fra le coppie sposate e quelle di fatto. La normativa proposta da Romano Prodi difficilmente passerà, e se passerà avrà subito delle modifiche per andare incontro alle richieste (perentorie) dell'illustre prelato dai modi gentili, quasi affettati, ma intransigente, irriducibile. Questa è l'Italia, piaccia o no. Su certe questioni, si è costatato, gli interventi della Chiesa sono decisivi. Sempre. Giusto, sbagliato? Quesito ozioso. Il nostro è un Paese cattolico. Va a Messa regolarmente circa il 30 per cento della popolazione. Gli altri non credono in Dio o ci credono poco, così poco da comportarsi in maniera contrastante con gli insegnamenti del Vangelo (letto da una minoranza esigua); tuttavia, cresciuti all'ombra della parrocchia, non sono sordi ai suoi richiami, riconoscendole autorevolezza in materia etica. Tra l'altro il pubblico dibattito è aperto a chiunque - ci mancherebbe non fosse così - pertanto coloro i quali si scandalizzano per le cosiddette interferenze del Vaticano nella vita politica sprecano energie e tempo. Preti e pretacchioni, frati e fratacchioni sono cittadini a ogni effetto e sarebbe assurdo proibirgli di far sentire la loro voce. Parlano comunisti, fascisti, folliniani, berlusconiani, industriali e artigiani, prostitute e viados, speculatori e ladri, tangentisti e assassini, non si comprende perché soltanto i parroci e i curati e i vescovi dovrebbero tacere. Tanto più che nessuno è costretto ad ascoltarli né, tantomeno, a seguirne le indicazioni. Ma cosa dice il pio [...]
Feltri non ne imbrocca una, come al solito: Ruini non è chiunque, lo capirebbe anche un bambino di quarta elementare. Il fatto che si esprimano "cani e porci" su qualsiasi tema, non è un buon motivo perchè sempre di più possano esprimersi su qualsiasi argomento. Facile poi dire che nessuno è costretto ad ascoltarlo quando ormai il vaticano ha la sua pagina fissa su ogni TG alla stregua di un partito politico, quando i mass media tutti echeggiano ogni sibilo suo e del Papa.
Grande blu
20-09-2005, 11:29
Ossignùr! I principi e i valori cristiani sono nella vita di ogni giorno, nelle piccole cose prima di tutto, nell'umiltà e nell'accoglienza del prossimo chiunque esso sia e qualunque sia la sua situazione... ...io credo che per situazioni come questa, il vangelo usi il termine "ipocriti".
Io credo invece che sia ora di finirla con la concezione anarchica della Fede.
LightIntoDarkness
20-09-2005, 11:31
Io credo invece che sia ora di finirla con la concezione anarchica della Fede.Concezione anarchica della fede? Cioè tu credi che il cristiano vero sia quello inquadrato in gerarchie ecclesiastiche? Per fortuna ci sono molti consacrati veramente tosti e col cuore grande.
Grande blu
20-09-2005, 11:44
Concezione anarchica della fede? Cioè tu credi che il cristiano vero sia quello inquadrato in gerarchie ecclesiastiche? Per fortuna ci sono molti consacrati veramente tosti e col cuore grande.
Certi consacrati come li chiami tu dovrebbero avere il coraggio di spogliarsi.
Non puoi servire Dio e Mammona.
Io credo invece che sia ora di finirla con la concezione anarchica della Fede.
Beh, dillo ai lefèvriani. Loro invece possono essere anarchici verso il Concilio, siccome sono ultra-oltranzisti-integralisti, vero? :rolleyes:
LORO POSSONO VERO?
Lucrezio
20-09-2005, 11:50
Scusate scusate scusate forse non ho capito bene...
Ruini si sta facendo scudo di quella stessa costituzione che afferma che lo stato è laico o sbaglio???
:confused:
LightIntoDarkness
20-09-2005, 11:53
Certi consacrati come li chiami tu dovrebbero avere il coraggio di spogliarsi.
Non puoi servire Dio e Mammona.Ehm.. si potrebbe capire di chi stiamo parlando? Mi sento accusato di qualcosa che non capisco bene. Io ho solo detto che i valori cristiani li trovi nella vita, non nelle parole. Quindi servo mammona?
Amu_rg550
20-09-2005, 12:00
Che culo vivere in un paese governato da pretacci, banche, assicurazioni, compagnie telefoniche, papponi, mignottine e mignottone, calcio; tutti fuorchè i propri cittadini onesti e lavoratori.
onisem, ruini ha espresso la sua opinione e come tale va rispettata.
questo tuo intervento è decisamente sopra le righe, nonchè totalmente gratuito.
Grande blu
20-09-2005, 12:02
Ehm.. si potrebbe capire di chi stiamo parlando? Mi sento accusato di qualcosa che non capisco bene. Io ho solo detto che i valori cristiani li trovi nella vita, non nelle parole. Quindi servo mammona?
Nessuno ti sta accusando di niente, si sta semplicemente discutendo.
jumpermax
20-09-2005, 12:21
ne avesse beccata una ruini... :D
Art. 29.
La Repubblica riconosce i diritti della famiglia come società naturale fondata sul matrimonio.
Il matrimonio è ordinato sull'eguaglianza morale e giuridica dei coniugi, con i limiti stabiliti dalla legge a garanzia dell'unità familiare.
Non solo la costituzione non vieta da nessuna parte il riconoscimento dei pacs (riconosce la famiglia fondata sul matrimonio, il che non esclude le altre) ma addirittura non è contraria ai matrimoni gay! Si parla di coniugi e non di uomo e donna... non vi vanno bene i pacs? Facciamo i matrimoni come in spagna. E se la chiesa non li accetta, togliamo validità legale ai matrimoni in chiesa. E se Ruini ha qualcosa da dire gli togliamo pure l'otto per mille... così poi può parlare da libero cittadino come tutti gli altri...
Locurtola
20-09-2005, 12:25
Non solo la costituzione non vieta da nessuna parte il riconoscimento dei pacs (riconosce la famiglia fondata sul matrimonio, il che non esclude le altre) ma addirittura non è contraria ai matrimoni gay! Si parla di coniugi e non di uomo e donna... non vi vanno bene i pacs? Facciamo i matrimoni come in spagna. E se la chiesa non li accetta, togliamo validità legale ai matrimoni in chiesa. E se Ruini ha qualcosa da dire gli togliamo pure l'otto per mille... così poi può parlare da libero cittadino come tutti gli altri...
:mano: ok, quand'è che ti candidi a PdC? :D
ne avesse beccata una ruini... :D
Art. 29.
La Repubblica riconosce i diritti della famiglia come società naturale fondata sul matrimonio.
Il matrimonio è ordinato sull'eguaglianza morale e giuridica dei coniugi, con i limiti stabiliti dalla legge a garanzia dell'unità familiare.
Non solo la costituzione non vieta da nessuna parte il riconoscimento dei pacs (riconosce la famiglia fondata sul matrimonio, il che non esclude le altre) ma addirittura non è contraria ai matrimoni gay! Si parla di coniugi e non di uomo e donna... non vi vanno bene i pacs? Facciamo i matrimoni come in spagna. E se la chiesa non li accetta, togliamo validità legale ai matrimoni in chiesa. E se Ruini ha qualcosa da dire gli togliamo pure l'otto per mille... così poi può parlare da libero cittadino come tutti gli altri...
i coniugi sono coloro che si uniscono in matrimonio...e il matrimonio avviene tra uomo e donna...quindi la costituzione dice che il matrimonio avviene tra uomo e donna....
il matrimonio non è una cosa religiosa...è una cosa puramente legale..che non c'entra nulla con quello che dice o vuole la chiesa!
evitiamo di confondere le due cose...la chiesa può dire e fare quello che vuole nei suoi matrimoni...
ma per la legge italiana il matrimonio è l'unione di uomo e donna...è un rapporto GIURIDICO!
concludo dicendo che dall'alto dl mio profondo ATEISMO sono d'accordo con Ruini!
Locurtola
20-09-2005, 12:34
i coniugi sono coloro che si uniscono in matrimonio...e il matrimonio avviene tra uomo e donna...quindi la costituzione dice che il matrimonio avviene tra uomo e donna....
Dove sta scritto che i coniugi devono essere uomo e donna? il tuo è un ragionamento un pò forzato che si basa su una consuetudine, che non necessariamente è la regola...
jumpermax
20-09-2005, 12:35
i coniugi sono coloro che si uniscono in matrimonio...e il matrimonio avviene tra uomo e donna...quindi la costituzione dice che il matrimonio avviene tra uomo e donna....
Non lo dice da nessuna parte parla esclusivamente di coniugi. Trovami un solo riferimento al sesso dei coniugi nella costituzione.
il matrimonio non è una cosa religiosa...è una cosa puramente legale..che non c'entra nulla con quello che dice o vuole la chiesa!
evitiamo di confondere le due cose...la chiesa può dire e fare quello che vuole nei suoi matrimoni...
ma per la legge italiana il matrimonio è l'unione di uomo e donna...è un rapporto GIURIDICO!
per la legge italiana forse, per la costituzione italiana no. Quanto alla chiesa i matrimoni li può celebrare come vuole, ma non siamo obbligati a ritenerli validi dal punto di vista civile.
concludo dicendo che dall'alto dl mio profondo ATEISMO sono d'accordo con Ruini!
non serve essere credenti per avere una visione etica dello stato, e dal mio punto di vista non c'è nessuna differenza. O sai dare una motivazione logica alla contrarietà al riconoscimento dei pacs, oppure vuoi imporre per legge la tua morale al resto degli italiani.
jumpermax
20-09-2005, 12:38
tanto per essere più chiari, la modifica del codice civile fatta da Zapatero ha cambiato i termini "marito e moglie" col termine coniugi. Esattamente come dice la nostra costituzione, che pertanto non deve essere minimamente toccata sotto questo punto di vista...
bluelake
20-09-2005, 12:39
Non puoi servire Dio e Mammona.
su questo tema mi è venuto in mente un documento pubblicato sul web dal Patriarcato di Venezia, che è la trascrizione della conferenza di padre Alberto Maggi, biblista, tenuta a S. Donà di Piave nel 2000, reperibile su http://www.veneziastilidivita.it/modules.php?op=modload&name=News&file=article&sid=8
Mi sembra che per molti versi lo stile di vita farisaico sia ben applicabile a molti aspetti delle gerarchi ecclesiali moderne, anche alla luce di quanto detto da Ruini sul "caso Fazio"...
Queste sono tutte indicazioni utili per poi comprendere meglio la parabola di Lazzaro e del ricco. Sono tutte anticipazione del tema. Quindi, Gesù non è contrario al benessere, ma vuole che il benessere sia esteso a tutti. Continua Gesù: "Se dunque non siete stati fedeli nell'iniqua, nell'ingiusta ricchezza, chi vi affiderà quella vera? E se non siete stati fedeli nella ricchezza altrui, chi vi darà la vostra?". Soggiunge poi Gesù: "Nessun servo può seguire due padroni, o odierà uno e amerà l'altro; oppure si affezionerà ad uno e disprezzerà l'altro. Non potete servire Dio e Mammona, non potete seguire Dio e la ricchezza!" Povero Gesù, ma quanto era illuso! Uno si chiede: ma Gesù dove viveva? Infatti sentirete la pronta reazione dei farisei. Chi sono i farisei? Il termine "fariseo" significa "colui che è separato". I farisei sono dei laici che mettono in pratica, in maniera veramente rigorosa, tutte le osservanze della legge, che loro erano riusciti ad estrapolare in ben 613 osservanze. Sono i difensori dell'ortodossia, sono i modelli di santità. Sono coloro che dicono agli altri: se volete essere dei veri credenti, guardate noi! Abbiamo in questa scena dei modelli di santità, dei modelli di persone che si arrogavano il titolo e il merito di mettere in pratica tutto il messaggio di Dio. Ebbene, una volta che Gesù dice "non potere servire Dio e la ricchezza", cioè "non potete mettere la vostra fiducia sia in Dio, sia nell'accumulo del denaro", entrano in scena i farisei "che erano amici del denaro".
Gesù aveva detto poco prima "fatevi amici col denaro", i farisei non sí fanno amici col denaro, ma essi stessi sono amici del denaro. L'essere tanto pii, tanto devoti non impedisce loro di impinguare i propri conti. Tra un salmo e l'altro, un'occhiata ai conti di casa non fa male. Quindi, tutta questa pietà, tutta questa devozione apparente nei confronti di Dio, in realtà non faceva altro che nascondere una profonda ingordigia. I farisei erano amici del denaro e quando Gesù viene a dire "non potere mettere la vostra fiducia in Dio e allo stesso tempo metterla nel denaro", essi, che erano amici del denaro, "ascoltavano tutte queste cose e si beffavano di lui!".
I farisei scoppiano a ridere, e si chiedono "ma questo Gesù dove vive? Ma non sa che da sempre religione e denaro sono andati sotto braccio? Ma Gesù non sa che da sempre la religione ha avuto bisogno del denaro e il denaro si è fatto scudo e si è appoggiato alla religione? Questo Gesù è veramente un illuso, perché dice che non si può seguire Dio e il denaro? Certo che si può servire, si può servire benissimo!". Sapete perché il tempio di Gerusalemme era la più grande banca del medio oriente? Perché in quel posto i depositi erano sicuri. Grazie alla superstizione che aveva la gente, infatti credeva che all'interno del tempio di Gerusalemme abitasse Dio stesso, e soprattutto per l'enorme ed ingente quantitativo di guardie che servivano il tempio, non c'era mai stato un furto. Per questo motivo i ricchi depositavano i loro averi nel tempio di Gerusalemme. Quando i romani conquistarono Gerusalemme e distrussero il tempio, il prezzo dell'oro in tutta la Siria scese di oltre la metà. Quindi, vedete che Dio e il denaro vanno a braccetto.
I farisei si beffano di Gesù "ma non sa che la religione ha sempre avuto bisogno del denaro, ha benedetto e giustificato il denaro, e il denaro si è fatto sempre scudo dell'appoggio della religione?". Forse Gesù non sapeva che un giorno proprio per mezzo dei suoi credenti lo Spirito Santo, che significa l'amore gratuito di Dio, sarebbe diventato il nome di una banca, "Banco di Santo Spirito". A noi non scandalizza, siamo talmente abituati a vedere nomi di Dio e di santi affibbiati a banche che non ci crea scandalo. Per portare un esempio all'estremo, provate invece ad immaginare il nome della vergine Maria o di una santa associati ad un postribolo, chiamato con il termine bordello o casino, cosa ne verrebbe fuori? Ne saremo subito scandalizzati, perché queste due cose sarebbero nettamente in contrasto e stonerebbero ai nostri orecchi. Invece, Banco di Santo Spirito per noi va bene e non notiamo nessun contrasto! Ritornando ai farisei, abbiamo visto che si beffano di Gesù, si prendono gioco di Lui, le persone religiose, le persone pie sono quelle più capaci negli affari. Questo all'epoca di Gesù, e forse anche al tempo nostro. L'insegnamento di Gesù è chiaro: mettere la nostra fiducia in Dio. Mettere la fiducia in Dio non significa impoverirsi, ma aver tanta fiducia in Lui da capire che se io mi prendo cura dell'altro, avrò la certezza che Dio si prenderà cura dí me. Gesù non ci chiede di spogliarci, ci chiede di vestire gli altri e io credo che onestamente e sinceramente ognuno di noi potrebbe vestire qualcun altro senza bisogno di spogliarsi.
Continuando il brano vediamo che la reazione di Gesù è di una violenza senza pari, infatti dice: "Voi vi ritenete giusti davanti agli uomini, ma Dio conosce i vostri cuori!". Queste persone che erano molto riverite, queste persone che erano stimate e onorate vengono messe a nudo da Gesù e fatte vedere nella loro giusta dimensione: "Sembrate così di fronte agli uomini, ma Dio conosce il vostro cuore". Il "cuore" nel mondo ebraico non ha il significato che diamo noi che lo definiamo come la sede degli affetti, ma significava la "testa", quindi Gesù sta dicendo "Dio conosce la vostra mente". E continua: "Ciò che è esaltato tra gli uomini è (qui Gesù usa un termine molto forte) abominio presso Dio". Tutta la loro santità, tutta la loro pietà, tutta la loro apparenza di grande spiritualità è un abominio nei confronti di Dio, perché non si può servire Dio e allo stesso tempo servire il denaro. Non si può avere fiducia in Dio e allo stesso tempo impinguare il conto in banca.
Ripeto, come cattolico sono contento che la Chiesa si esprima senza cedimenti sui suoi valori.
Cosi come sono contento che lo Stato possa liberamente legiferare, in base, ovviamente, al volere della maggioranza degli elettori.
infatti, la chiesa si esprima sui suoi valori, e ci lasci fare sto pacs... è così tanto difficile da accettare?
onisem, ruini ha espresso la sua opinione e come tale va rispettata.
questo tuo intervento è decisamente sopra le righe, nonchè totalmente gratuito.
Sul fatto che Ruini esprima semplicemente la propria opinione avrei qualcosa da dire: i suoi sono dictat, altrochè.
Amu_rg550
20-09-2005, 13:38
Sul fatto che Ruini esprima semplicemente la propria opinione avrei qualcosa da dire: i suoi sono dictat, altrochè.
chiamali come vuoi, basta che usi toni più moderati, questo è il succo del mio intervento.
chiamali come vuoi, basta che usi toni più moderati, questo è il succo del mio intervento.
Quello l'avevo recepito.
Dove sta scritto che i coniugi devono essere uomo e donna? il tuo è un ragionamento un pò forzato che si basa su una consuetudine, che non necessariamente è la regola...
da garzanti.it
coniuge
Definizione s. m. e f. ognuna delle due persone unite tra loro in matrimonio:
matrimonio
Definizione s. m.
1 rapporto morale e giuridico esistente tra un uomo e una donna che si impegnano, davanti a un pubblico ufficiale o a un ministro del culto, a una completa comunanza di vita:
se a=b e b=c allora a=c
ognuna delle 2 persone unite in matrimonio che è l'unione di uono e donna....
ergo i coniugi sono uomo e donna ;)
Non lo dice da nessuna parte parla esclusivamente di coniugi. Trovami un solo riferimento al sesso dei coniugi nella costituzione.
i coniugi sono per definizione della parola stessa le 2 persone unite in matrimonio, che è solo tra uomo e donna
per la legge italiana forse, per la costituzione italiana no. Quanto alla chiesa i matrimoni li può celebrare come vuole, ma non siamo obbligati a ritenerli validi dal punto di vista civile
non serve essere credenti per avere una visione etica dello stato, e dal mio punto di vista non c'è nessuna differenza. O sai dare una motivazione logica alla contrarietà al riconoscimento dei pacs, oppure vuoi imporre per legge la tua morale al resto degli italiani.
è per questo che dico di separare il discorso legale da quello episcopale...che in questo caso coincidono, ma non per questo sono la stessa cosa
ALBIZZIE
20-09-2005, 13:50
da garzanti.it
coniuge
Definizione s. m. e f. ognuna delle due persone unite tra loro in matrimonio:
matrimonio
Definizione s. m.
1 rapporto morale e giuridico esistente tra un uomo e una donna che si impegnano, davanti a un pubblico ufficiale o a un ministro del culto, a una completa comunanza di vita:
se a=b e b=c allora a=c
ognuna delle 2 persone unite in matrimonio che è l'unione di uono e donna....
ergo i coniugi sono uomo e donna ;)
allora basta aggiornare il garzanti e siamo in completa regola.
allora basta aggiornare il garzanti e siamo in completa regola.
no no calma...io sto solo confutando il fatto che la costituzione non sia esaustiva su questo punto...
per quanto riguarda i pacs ho esposto un'opinione a parte
jumpermax
20-09-2005, 14:08
da garzanti.it
coniuge
Definizione s. m. e f. ognuna delle due persone unite tra loro in matrimonio:
matrimonio
Definizione s. m.
1 rapporto morale e giuridico esistente tra un uomo e una donna che si impegnano, davanti a un pubblico ufficiale o a un ministro del culto, a una completa comunanza di vita:
se a=b e b=c allora a=c
ognuna delle 2 persone unite in matrimonio che è l'unione di uono e donna....
ergo i coniugi sono uomo e donna ;)
Non mi risulta che il dizionario garzanti sia parte della costituzione. Mi risulta invece che la costituzione parli di coniugi senza specificarne il sesso, per cui che il matrimonio debba essere tra uomo e donna è valutazione tua, la costituzione NON lo specifica.
Non mi risulta che il dizionario garzanti sia parte della costituzione. Mi risulta invece che la costituzione parli di coniugi senza specificarne il sesso, per cui che il matrimonio debba essere tra uomo e donna è valutazione tua, la costituzione NON lo specifica.
non mi risulta che nella costituzione ci sia la spiegazione dettagliata di cosa le parole stiano a significare....se no era la treccani e non la costituzione.
jumpermax
20-09-2005, 14:44
non mi risulta che nella costituzione ci sia la spiegazione dettagliata di cosa le parole stiano a significare....se no era la treccani e non la costituzione.
Il significato di coniuge è chiarissimo. Il significato di matrimonio come unione tra uomo è donna glielo dai tu ma nella costituzione NON è specificato. Venire a dire che la costituzione vieta i matrimoni gay perchè matrimonio vuol dire unione tra uomo e donna non sta in piedi. Volete vietare i matrimoni gay? Cambiate la costituzione, la costituzione nostra è già chiara e parla di coniuge...
Il significato di coniuge è chiarissimo. Il significato di matrimonio come unione tra uomo è donna glielo dai tu ma nella costituzione NON è specificato. Venire a dire che la costituzione vieta i matrimoni gay perchè matrimonio vuol dire unione tra uomo e donna non sta in piedi. Volete vietare i matrimoni gay? Cambiate la costituzione, la costituzione nostra è già chiara e parla di coniuge...
Quindi vuoi dire che tutti quelli che rifiutano di celebrare matrimoni omosessuali sono contro la costituzione?
In pratica tutte le istituzioni d'italia rientrano nella categoria.
O forse è meglio dire che quando è stata stilata la costituzione non era nemmeno immaginabile il fatto che potessero esistere matrimoni fra coniugi dello stesso sesso e quindi il matrimonio sia stato considerato come la regolarizzazione delle coppie naturali tipiche del periodo?
Nel sistema giuridico italiano oltre alle leggi contano anche gli usi e le consuetudini, se per matrimonio è consuetudine considerare i coniugi come una coppia formata da un maschio ed una femmina, non c'è bisogno di specificarlo.
O forse è meglio dire che quando è stata stilata la costituzione non era nemmeno immaginabile il fatto che potessero esistere matrimoni fra coniugi dello stesso sesso e quindi il matrimonio sia stato considerato come la regolarizzazione delle coppie naturali tipiche del periodo?
quoto in tutto....
jumpermax
20-09-2005, 15:01
Quindi vuoi dire che tutti quelli che rifiutano di celebrare matrimoni omosessuali sono contro la costituzione?
In pratica tutte le istituzioni d'italia rientrano nella categoria.
O forse è meglio dire che quando è stata stilata la costituzione non era nemmeno immaginabile il fatto che potessero esistere matrimoni fra coniugi dello stesso sesso e quindi il matrimonio sia stato considerato come la regolarizzazione delle coppie naturali tipiche del periodo?
Nel sistema giuridico italiano oltre alle leggi contano anche gli usi e le consuetudini, se per matrimonio è consuetudine considerare i coniugi come una coppia formata da un maschio ed una femmina, non c'è bisogno di specificarlo.
Dico solo che venire a tirar fuori questioni di incostituzionalità per pacs e matrimoni gay quando la costituzione non vieta un bel niente è una forzatura bella e buona. Sai cosa dovrebbe cambiare Zapatero in una costituzione come la nostra per consentire i matrimoni gay? Niente perchè da nessuna parte si fa riferimento al sesso dei coniugi. Ne si dice che il matrimonio debba essere l'unica forma riconosciuta di società naturale. Il fatto che non fosse immaginabile non vuol dire nulla, per renderli incostituzionali bisogna modificare la costituzione, come del resto sta pensando di fare Bush in america. Non mi puoi sostenere che i matrimoni gay sono anticostituzionali perchè matrimonio vuol dire unione tra uomo e donna, è proprio il matrimonio che si pensa di cambiare. Se chi ha scritto la costituzione non l'ha specificato pazienza...
Dico solo che venire a tirar fuori questioni di incostituzionalità per pacs e matrimoni gay quando la costituzione non vieta un bel niente è una forzatura bella e buona. Sai cosa dovrebbe cambiare Zapatero in una costituzione come la nostra per consentire i matrimoni gay? Niente perchè da nessuna parte si fa riferimento al sesso dei coniugi. Ne si dice che il matrimonio debba essere l'unica forma riconosciuta di società naturale. Il fatto che non fosse immaginabile non vuol dire nulla, per renderli incostituzionali bisogna modificare la costituzione, come del resto sta pensando di fare Bush in america. Non mi puoi sostenere che i matrimoni gay sono anticostituzionali perchè matrimonio vuol dire unione tra uomo e donna, è proprio il matrimonio che si pensa di cambiare. Se chi ha scritto la costituzione non l'ha specificato pazienza...
Come ho già detto, anche gli usi e le consuetudini concorrono a fare giurisprudenza in Italia, pertanto al tempo della stesura della costituzione la consuetudine era che i matrimoni fossero fra uomo e donna, se oggi si ravvede un cambiamento di usi e consuetudini, basta cambiare i regolamenti senza dover cambiare la costituzione, d'altronde non è che ciò che non è vietato dalla costituzione sia legale, ci sono altre leggi e regolamenti a cui sottostare, non sono addentro la materia, ma evidentemente da qualche parte c'è scritto che i matrimoni devono essere fra uomo e donna, se non nella costituzione sarà in una legge, se non in una legge sarà in un regolamento, in una circolare, ecc. ecc.
Per quanto mi riguarda non sono affatto contrario ai PACS come ho già scritto sopra (onde evitare fraintendimenti) sto solo cercando di analizzare la cosa.
Per la verità anche il codice civile non parla quasi mai di marito e moglie, ma solo di coniugi. La riforma di Zapatero (sostituire le parole marito e moglie con la parola coniuge), da noi è stata fatta negli anni '70 per garantire una effettiva parità di diritti nel matrimonio. In realtà, in Italia solo la giurisprudenza (le sentenze delle varie corti) e le consuetudini (prassi amministrative ecc..) impediscono il matrimonio gay.. per quanto riguarda il diritto scritto, non c'è una sola riga da nessuna parte, che lo vieti.
[A+R]MaVro
20-09-2005, 19:12
Sinceramente non capisco ad una coppia etero cosa possa servire un PACS, c'è già il matrimonio civile, in 5 minuti in municipio lo fai e sei apposto, per le coppie omosessuali sarebbe un bel modo di togliere l'immobilismo che c'è in Italia e spero vengano approvati.
Quoto.
Non capisco tutto questo affanno nel ricercare il riconoscimento delle coppie di fatto, dei PACS o di quanto altro. Lasciamo perdere il matrimonio religioso che ha implicazioni diverse, ma il matrimonio civile altro non è che la legalizzazione di una unione che vincola le due persone a precisi diritti e DOVERI. Le coppie di fatto ed i PACS mi sembrano una scappatoia, una "situazione di comodo" di chi vuole riconosciuta la propria unione appropriandosi dei diritti ma senza avere come bilanciamento i doveri relativi. Piuttosto credo sarebbe più utile parlare della riforma dell'istituto del matrimonio, della separazione e del divorzio per renderli più confacenti alla realtà attuale senza andare a cercare artifici giuridici.
jumpermax
20-09-2005, 19:17
MaVro']Quoto.
Non capisco tutto questo affanno nel ricercare il riconoscimento delle coppie di fatto, dei PACS o di quanto altro. Lasciamo perdere il matrimonio religioso che ha implicazioni diverse, ma il matrimonio civile altro non è che la legalizzazione di una unione che vincola le due persone a precisi diritti e DOVERI. Le coppie di fatto ed i PACS mi sembrano una scappatoia, una "situazione di comodo" di chi vuole riconosciuta la propria unione appropriandosi dei diritti ma senza avere come bilanciamento i doveri relativi. Piuttosto credo sarebbe più utile parlare della riforma dell'istituto del matrimonio, della separazione e del divorzio per renderli più confacenti alla realtà attuale senza andare a cercare artifici giuridici.
quali sarebbero i doveri che nel pacs non vengono esplicitati?
[A+R]MaVro
20-09-2005, 19:19
quali sarebbero i doveri che nel pacs non vengono esplicitati?
Se presuppongono gli stessi doveri del matrimonio civile sono semplicemente un inutile doppione.
jumpermax
20-09-2005, 19:27
MaVro']Se presuppongono gli stessi doveri del matrimonio civile sono semplicemente un inutile doppione.
Visto e considerato il numero di famiglie che vive al di fuori del matrimonio e che potrebbero invece aderire ai pacs tanto inutile non mi sembra. Comunque tu hai parlato di doveri, vorrei sapere a quali doveri facevi riferimento... non mi risulta nessun tipo di doveri verso lo stato.
[A+R]MaVro
20-09-2005, 19:30
Visto e considerato il numero di famiglie che vive al di fuori del matrimonio e che potrebbero invece aderire ai pacs tanto inutile non mi sembra. Comunque tu hai parlato di doveri, vorrei sapere a quali doveri facevi riferimento... non mi risulta nessun tipo di doveri verso lo stato.
Ho fatto una veloce ricerca tanto per farti un esempio questo articolo del codice civile:
Art. 143 Diritti e doveri reciproci dei coniugi
Con il matrimonio il marito e la moglie acquistano gli stessi diritti e assumono i medesimi doveri.
Dal matrimonio deriva l'obbligo reciproco alla fedeltà, all'assistenza morale e materiale, alla collaborazione nell'interesse della famiglia e alla coabitazione (Cod. Pen. 570).
Entrambi i coniugi sono tenuti, ciascuno in relazione alle proprie sostanze e alla propria capacità di lavoro professionale o casalingo, a contribuire ai bisogni della famiglia.
E' sostituito nei PACS da queste norme
Art. 10
(Rapporti personali)
1. Ciascun contraente è tenuto a comportarsi secondo buona fede e correttezza, collaborando alla vita di coppia in ragione delle proprie capacità e possibilità.
Art. 11
(Regime patrimoniale)
1. Salvo diversa volontà delle parti, ciascun contraente è tenuto a provvedere alle esigenze economiche della coppia in ragione delle proprie sostanze e della propria capacità lavorativa.
2. Salvo diversa volontà delle parti, le stesse sono solidalmente obbligate nei confronti dei terzi per i debiti contratti, anche disgiuntamente, per soddisfare le esigenze della vita di coppia.
Che mi pare una versione molto "comoda" della questione della convivenza e dell'assistenza economica tra due persone.
Per doveri intendevo quelli tra le due persone non quelli verso terzi
A me sembra che in Italia ci sia libertà di pensiero ed espressione, e quindi attacchi alla Chiesa come alcuni visti in questo topic mi sembrano del tutto fuori luogo, poi parlate di Stato e via dicendo, quando poi non rispettate i principi fondamentali dello Stato italiano. Siete perlomeno incoerenti per usare un eufemismo.
Un conto è l'opinione della casalinga di Voghera, un conto è quella di un esponente della Chiesa!
andreamarra
20-09-2005, 19:55
A me sembra che in Italia ci sia libertà di pensiero ed espressione, e quindi attacchi alla Chiesa come alcuni visti in questo topic mi sembrano del tutto fuori luogo, poi parlate di Stato e via dicendo, quando poi non rispettate i principi fondamentali dello Stato italiano. Siete perlomeno incoerenti per usare un eufemismo.
si attacca la chiesa perchè fa ingerenza.
e non è la prima volta che lo fa negli ultimi anni, e gli incoerenti sono gli ecclesiastici che hanno firmato per avere l'8 per mille e non intromettersi nella vita politica del paese. E non è la prima volta che si inseriscono con forza nella vita politica del paese.
Poi Ruini può parlare ovviamente e libermente di famiglia e tradizione cattolica cristiana ecc. ecc., ma come ha fatto lui non va bene.
SweetHawk
20-09-2005, 19:57
I PACS sono contratti che vengono registrati alla cancelleria del tribunale, dunque sono riconosciuti dallo stato, danno luogo ad una serie di diritti che sono automaticamente opponibili a terzi (tipo l'assistenza in ospedale o il subentro nell'affitto per dirne due) e non comportano alcuna modifica specifica dei codici esistenti, in quanto promulgati con una legge apposita. I contratti che propone Rutelli sono contratti che vengono depositati presso un notaio, non sono automaticamente opponibili a terzi e comportano comunque una larga modifica di almeno 3 o 4 codici lasciando anche spazio per successive diatribe e errori di interpretazione.
Comunque tranquillo Scop, sono pronto a scommettere una cena che chiunque ci sia al governo, in Italia non avremo MAI il Pacs né altro ad esso equivalente.
Blue io concordo con Ruini. Pienamente.
Se leggi la proposta presentata in parlamento i rischi, se venisse approvata, sarebbero notevoli.
Infatti se davvero chi contrae il "patto" usufruisce di tutti i diritti e le agevolazioni delle famiglie "tradizionali" e al contempo con una semplice raccomandata e dopo 2 anni può sgravarsi di alimenti e doveri sul compagno/a...
allora
mi dite a che serve sposarsi tradizionalmente, se per divorziare è un bel casino con annessi e connessi?
Cioè, questo PACS è in realtà non un aiuto ai gay, ma uno spot per la convivenza tra etero.
In questo si configura l'incostituzionalità paventata da Ruini (che poi il perché si stanno aggrappando a fesserie tralasciando la sostanza del suo discorso, non si capisce. Ma ormai la polemica per alcuni ambienti è automatica).
Disincentivare così il matrimonio e la famiglia è un rischio enorme.
Per il resto Ruini accetta ed è, giustamente, d'accordo con la regolamentazione "civile" delle coppie di fatto.
L'apertura di Ruini è notevole e non dobbiamo essere polemici per forza, come fanno certi ambienti che in ogni caso devono e vogliono attaccare sempre a testa bassa.
Il PACS va bene, ma non con modalità che svantaggiano e penalizzano la famiglia tradizionale.
Un conto sono i rapporti patrimoniali e i diritti civili, un altro la parificazione di due cose che devono rimanere diverse.
si attacca la chiesa perchè fa ingerenza.
e non è la prima volta che lo fa negli ultimi anni, e gli incoerenti sono gli ecclesiastici che hanno firmato per avere l'8 per mille e non intromettersi nella vita politica del paese. E non è la prima volta che si inseriscono con forza nella vita politica del paese.
Poi Ruini può parlare ovviamente e libermente di famiglia e tradizione cattolica cristiana ecc. ecc., ma come ha fatto lui non va bene.
Guarda che il VERO cristiano deve dare fastidio, e non starsi zitto e buono come qualcuno vorrebbe in questo topic, del resto Gesù Cristo se è stato ucciso è anche per questo, perchè era un sobillatore e dava fastidio.
[A+R]MaVro
20-09-2005, 20:01
Mi sono letto un po' del codice civile che regola il matrimonio e la proposta di Grillini sui PACS. Rimango convinto che questi altro non siano che un modo per poter aggirare questo articolo
Art. 160 Diritti inderogabili
Gli sposi non possono derogare, né ai diritti né ai doveri provvisti dalla legge per effetto del matrimonio.
andreamarra
20-09-2005, 20:04
Guarda che il VERO cristiano deve dare fastidio, e non starsi zitto e buono come qualcuno vorrebbe in questo topic, del resto Gesù Cristo se è stato ucciso è anche per questo, perchè era un sobillatore e dava fastidio.
il vero cristiano può fare quello che vuole, basta che non leda i diritti di altri.
il vero ateo può fare quello che vuole, basta che non leda i diritti di altri.
Ruini da esponente della Chiesa NON può dire tutto quello che vuole su posizioni dello Stato da lui ritenute sbagliate, perchè è ingerenza.
Ruini può dare indicazione morale, indicare una condotta di vita, ma non fare comizi elettorali come quelli che ultimamente sta facendo.
il vero cristiano può fare quello che vuole, basta che non leda i diritti di altri.
il vero ateo può fare quello che vuole, basta che non leda i diritti di altri.
Ruini da esponente della Chiesa NON può dire tutto quello che vuole su posizioni dello Stato da lui ritenute sbagliate, perchè è ingerenza.
Hai un'idea molto personale della libertà di espressione, e non corrisponde alla mia.
E cmq ruini non sta ledendo nessun diritto, dato che alla fine i cattolici non hanno una pistola puntata alla testa per votare per forza come dice ruini.
SweetHawk
20-09-2005, 20:12
Ruini da esponente della Chiesa NON può dire tutto quello che vuole su posizioni dello Stato da lui ritenute sbagliate, perchè è ingerenza.
Ruini può dare indicazione morale, indicare una condotta di vita, ma non fare comizi elettorali come quelli che ultimamente sta facendo.
Non sono assolutamente d'accordo.
O la democrazia vale per tutti, o non è democrazia.
Il diritto di parola e di opinione vale per tutti o non è democrazia.
Quello che dici è errato perché parte dal presupposto che ampia parte dei cittadini siano "lobotomizzati" e interdetti, ovvero incapaci di spirito critico.
Fino a prova contraria non è così, quindi posso parlare io, tu, Bertinotti, Berlusconi, Ruini e pure mia nonna in carrozza.
bluelake
20-09-2005, 20:23
Blue io concordo con Ruini. Pienamente.
Se leggi la proposta presentata in parlamento i rischi, se venisse approvata, sarebbero notevoli.
Infatti se davvero chi contrae il "patto" usufruisce di tutti i diritti e le agevolazioni delle famiglie "tradizionali" e al contempo con una semplice raccomandata e dopo 2 anni può sgravarsi di alimenti e doveri sul compagno/a...
allora
mi dite a che serve sposarsi tradizionalmente, se per divorziare è un bel casino con annessi e connessi?
Cioè, questo PACS è in realtà non un aiuto ai gay, ma uno spot per la convivenza tra etero.
In questo si configura l'incostituzionalità paventata da Ruini (che poi il perché si stanno aggrappando a fesserie tralasciando la sostanza del suo discorso, non si capisce. Ma ormai la polemica per alcuni ambienti è automatica).
Disincentivare così il matrimonio e la famiglia è un rischio enorme.
Per il resto Ruini accetta ed è, giustamente, d'accordo con la regolamentazione "civile" delle coppie di fatto.
L'apertura di Ruini è notevole e non dobbiamo essere polemici per forza, come fanno certi ambienti che in ogni caso devono e vogliono attaccare sempre a testa bassa.
Il PACS va bene, ma non con modalità che svantaggiano e penalizzano la famiglia tradizionale.
Un conto sono i rapporti patrimoniali e i diritti civili, un altro la parificazione di due cose che devono rimanere diverse.
sweet, io ribadisco di nuovo che, al di là di quello che può essere il mio personale interesse nell'approvazione di una qualsivoglia norma che mi permetta di poter vivere tranquillamente con la persona che amo e a cui ho promesso la mia fedeltà e rispetto finché avrò vita (cosa che ora non può avvenire in nessun modo), la crisi della famiglia così come la conosciamo non si risolve nel difendere a prescindere l'istituto matrimoniale. Perché il PACS, come è ovvio, non istituisce qualcosa che ora non esiste in pratica, ma regolamenta un qualcosa che già esiste, ovvero la scelta che viene fatta sempre più spesso dalle coppie eterosessuali di rifiutare coscientemente quello che è il matrimonio e l'obbligo di fedeltà reciproca (il grassetto sai bene a cosa è dovuto... le coppie omosessuali nella maggioranza dei casi aspirano al PACS per il motivo opposto).
La vera domanda che dovrebbero farsi tutti quelli che vogliono difendere la famiglia è: perché, oggi, nella testa delle persone non c'è più l'obiettivo della famiglia o comunque del dividere la propria vita nel bene e nel male con una persona? Per colpa dei PACS, non direi... la crisi della famiglia c'è già, e c'era anche quando ancora i PACS non erano nemmeno nominati in Italia. Mi sembra di vedere, in alcuni casi (non nel tuo specifico, ovviamente), una certa "comodità" nello scaricare sui PACS delle colpe che non possono avere in quanto ancora non esistono e quindi nemmeno possono far danno, anziché una riflessione seria e cosciente sul perché si è arrivati ad aver bisogno dei PACS anche per gli eterosessuali.
Non mi da più di tanta noia sapere che la Chiesa cattolica sia contro al riconoscimento statale che anche due uomini possono amarsi e voler vivere insieme, del resto essere gay è sullo stesso piano dell'essere mafiosi o terroristi ed è logico che la Chiesa non lo accetti; non lo avrebbe accettato nemmeno se la crisi della famiglia non ci fosse stata, correggimi se sbaglio. Mi da noia vedere che si parli di crisi della famiglia per colpa dei PACS, specialmente quando a farlo sono persone che sono beatamente divorziate e risposate da anni (e che quindi, per prime, hanno distrutto una famiglia). Per assurdo, mi chiedo: e se il vedere che le coppie omosessuali riconosciute non si mollano per una cazzata dopo due anni, ma resistono insieme per anni e anni senza lasciarsi, finisse per essere uno stimolo anche per le coppie eterosessuali a imitarli e seguirne l'esempio?
SweetHawk
20-09-2005, 20:32
Esatto Blue.
Come vedi il vero piano di discussione e di quelli che discutono sul PACS dovrebbe essere l'esame profondo della situazione attuale della famiglia e della società e non la polemichetta anticlericale banalotta e scontata.
Concordo pienamente con te (ma lo dice anche Ruini) che questo PACS è tutto fuorché una norma per regolarizzare la posizione delle coppie gay.
Infatti come tu giustamente dici è più un'ennesima "mazzata" al già gravemente malato istituto matrimoniale.
E allora PACS sì ma che non si configuri come l'ennesima legnata alla famiglia in crisi. E invece di curarla l'aggraviamo ancora di più.
Accanto al PACS occorrerebbe poi e soprattutto rilanciare la famiglia.
Invece no, tutti a far polemica... e questo è francamente assurdo.
Il self service matrimoniale aperto a tutti è solo il colpo definitivo per la famiglia, in un'epoca in cui tutti vorrebbero lasciare tramite una raccomandata e non dopo avvocati, cause, alimenti ecc ecc...
SweetHawk
20-09-2005, 20:36
Sulla storia dei mafiosi e che la chiesa è contro il regolamento civile ti sbagli.
Blue, tempo fa, non eri così vittimista. Te lo dico con estrema franchezza e sai che sono sempre sincero.
Infatti proprio nelle parole di Ruini c'è un'apertura netta in favore della regolamentazione civile sia delle coppie gay che di fatto.
Alla Chiesa interessa però la tutela del consorzio familiare tradizionale.
Non capisco perché questa tutela la viviate come un "furto" alla tutela delle altre forme di convivenza. Sono due cose diverse, che devono esserci MA che devono rimanere diverse.
Perchè se muore la famiglia tradizionale ci perdiamo tutti. E la Chiesa come tanti dice questo. E fa bene a dirlo. Per il resto è sacrosanto che si tutelino i diritti civili di tutti.
bluelake
20-09-2005, 20:46
Esatto Blue.
Come vedi il vero piano di discussione di Ruini e di quelli che discutono sul PACS è l'esame profondo della situazione attuale della famiglia e della società e non la polemichetta anticlericale banalotta e scontata.
Concordo pienamente con te che questo PACS è tutto fuorché una norma per regolarizzare la posizione delle coppie gay.
Infatti come tu giustamente dici è più un'ennesima "mazzata" al già gravemente malato istituto matrimoniale.
E allora PACS sì ma che non si configuri come l'ennesima legnata alla famiglia in crisi.
Accanto al PACS occorrerebbe poi e soprattutto rilanciare la famiglia.
Invece no, tutti a far polemica... e questo è francamente assurdo.
Diciamo che il PACS è l'inevitabile scappatoia per darmi/darci la possibilità di avere quel minimo di "tutela" che diventa indispensabile quando due persone scelgono di fare un cammino insieme; una tutela che è, come appare chiaro, non "di me verso l'altro componente della coppia", ma "della volontà della coppia verso gli 'attacchi' esterni". Che poi si chiami PACS, "norma aggiunta al matrimonio in cui specifica che due dello stesso sesso non possono adottare bambini", Gertrude, budellino... è un problema secondo me del tutto secondario rispetto al reale problema.
Ma allora qui scatta l'altra domanda: perché la Chiesa non perde occasione per addossare agli omosessuali e al loro desiderio di veder riconosciuta dallo stato la loro unione la colpa di tale crisi della famiglia? Perché non dire "lo stato faccia quel che vuole con i gay, per noi sono al pari di mafiosi e terroristi e quindi non ne vogliamo sentir nemmeno parlare, ma perdiana faccia qualcosa di concreto per capire come mai la famiglia è in crisi e risolva questo problema!"? Penso che aiuterebbe molto a focalizzare il vero problema, anziché deviare l'attenzione da altre parti; perché il messaggio che passa (e le reazioni anche qui suol forum ne sono un esempio) è "la crisi della famiglia è colpa dei gay"... vabbè che tra gli omosessuali di teste di minchia ce ne sono a bizzeffe, ma da qui a darci la colpa della crisi della famiglia mi pare che ce ne corre un bel po' :)
jumpermax
20-09-2005, 20:53
MaVro']
Che mi pare una versione molto "comoda" della questione della convivenza e dell'assistenza economica tra due persone.
Per doveri intendevo quelli tra le due persone non quelli verso terzi
I doveri di un coniuge verso l'altro all'interno di una coppia concidono coi diritti ;)
SweetHawk
20-09-2005, 20:58
E qua se me lo permetti continui a non centrare il problema.
Per la Chiesa il problema dei PACS non è tanto la questione dei gay. Come ha detto Ruini questa regolamentazione e tutela va gestita sul piano dei diritti civili.
Come vedi sì alla tutela dei diritti delle coppie gay.
Il problema che, giustamente, solleva Ruini è sul COME si stanno strutturando questi PACS specie per i conviventi etero.
Infatti per come sono concepiti, questi PACS non solo equiparano (sul piano dei diritti economici e civili) le coppie di fatto alla famiglia, ma sono addirittura più vantaggiosi sul piano dei doveri!
Insomma Blue, perchè a quel punto uno si dovrebbe sposare? Già voglia in giro ce n'è poca, se poi disincentivi, allora è finita.
Insomam è così difficile capire che il discorso di Ruini è un discorso di buonsenso e di salvaguardia della famiglia e non un discorso contro i gay verso cui anzi "apre" in maniera netta?
Il mondo cattolico sa e accetta il fatto che i PACS si facciano, ma a patto che non fottano (francesismo) completamente la già precaria famiglia tradizionale.
E beh...
bluelake
20-09-2005, 21:03
Sulla storia dei mafiosi e che la chiesa è contro il regolamento civile ti sbagli.
Blue, tempo fa, non eri così vittimista. Te lo dico con estrema franchezza e sai che sono sempre sincero.
Scatizzi non aveva ancora detto nulla, ai tempi... insomma, è comunque un vescovo quello che ha detto senza poi smentire, riguardo al registro delle unioni civili (che non ha alcun valore pratico di legge), "15) Se il criterio dei consiglieri è stato quello di regolarsi sulla domanda di una minoranza, a quando il consenso civile per la pedofilia, le organizzazioni mafiose, il terrorismo come rivendicazione, la stessa aggressività e la violenza fisica per farsi valere, la guerra preventiva, eccetera, eccetera? Mi vogliono spiegare perché alcune minoranze devono essere ascoltate ed altre no? ;) o il vescovo di Pistoia è diventato demente d'un colpo, o le sue parole sono quella che è la dottrina della Chiesa... e dato per scontato che la prima ipotesi è falsa, resta solo la seconda, e non vedo in cosa essere ottimisti.
Infatti proprio nelle parole di Ruini c'è un'apertura netta in favore della regolamentazione civile sia delle coppie gay che di fatto.
Alla Chiesa interessa però la tutela del consorzio familiare tradizionale.
Non capisco perché questa tutela la viviate come un "furto" alla tutela delle altre forme di convivenza. Sono due cose diverse, che devono esserci MA che devono rimanere diverse.
Perchè se muore la famiglia tradizionale ci perdiamo tutti. E la Chiesa come tanti dice questo. E fa bene a dirlo. Per il resto è sacrosanto che si tutelino i diritti civili di tutti.
ma credo che nessuno voglia svilire la famiglia "tradizionale"... il problema è far sì che la famiglia ESISTA in concreto e non sia solo una cosa nominale. Fare in modo che il valore della FEDELTA' e della RESPONSABILITA' venga recuperato in pieno. Il mi babbo e la mi mamma quando hanno giurato eterna fedeltà nel lontano 1974 l'hanno fatto perché avevano pensato bene a quello che facevano, senza dire "ma tanto se ci si stufa poi si divorzia", e negli anni hanno affrontato insieme tante crisi e tanti problemi, senza scegliere scappatoie (che ovviamente è giusto che ci siano, anche se è altrettanto doveroso che siano usate il meno possibile... un po' come le uscite di emergenza negli edifici). E io penso che la solidità della famiglia dipenda soprattutto da questi due fattori, che sono spariti anche in tanti altri ambiti...
bluelake
20-09-2005, 21:05
E qua se me lo permetti continui a non centrare il problema.
[cut]
penso di aver risposto mentre te scrivevi quest'altro post... stasera sto davvero fisicamente malissimo e sono un po' lento nello scrivere... :fagiano:
jumpermax
20-09-2005, 21:10
Blue io concordo con Ruini. Pienamente.
Se leggi la proposta presentata in parlamento i rischi, se venisse approvata, sarebbero notevoli.
Infatti se davvero chi contrae il "patto" usufruisce di tutti i diritti e le agevolazioni delle famiglie "tradizionali" e al contempo con una semplice raccomandata e dopo 2 anni può sgravarsi di alimenti e doveri sul compagno/a...
allora
mi dite a che serve sposarsi tradizionalmente, se per divorziare è un bel casino con annessi e connessi?
evidentemente anche ad evitare che si possa essere piantati tramite raccomandata. ;)
Cioè, questo PACS è in realtà non un aiuto ai gay, ma uno spot per la convivenza tra etero.
In questo si configura l'incostituzionalità paventata da Ruini (che poi il perché si stanno aggrappando a fesserie tralasciando la sostanza del suo discorso, non si capisce. Ma ormai la polemica per alcuni ambienti è automatica).
non c'è nessuna incostituzionalità in questo. Lo stato ha il dovere di riconoscere e tutelare i matrimoni e non di disincentivare le forme di convivenza negando alle coppie di fatto diritti per convincerle a sposarsi.
Disincentivare così il matrimonio e la famiglia è un rischio enorme.
Per il resto Ruini accetta ed è, giustamente, d'accordo con la regolamentazione "civile" delle coppie di fatto.
L'apertura di Ruini è notevole e non dobbiamo essere polemici per forza, come fanno certi ambienti che in ogni caso devono e vogliono attaccare sempre a testa bassa.
Il PACS va bene, ma non con modalità che svantaggiano e penalizzano la famiglia tradizionale.
Un conto sono i rapporti patrimoniali e i diritti civili, un altro la parificazione di due cose che devono rimanere diverse.
L'apertura si è vista benissimo con l'articolo pubblicato dall'osservatore romano, gli accostamenti a Zapatero (cribbio proprio uguale parlare di pacs e matrimonio) le dichiarazioni di diversi vescovi (uno tra tutti Maggiolini: Il matrimonio non è un'istituzone da combinare a piacimento, molti omosessuali possono essere curati Coloro che hanno l'omosessualità quasi come una seconda natura devono accettare la rinuncia alla famiglia che è fondata sul matrimonio) ed in ultimo questo attacco di Ruini che addirittura viene a parlare di incostituzionalità. Non volete toccare i pacs? Bene allora consentiamo anche ai gay di sposarsi così le obiezioni cadono tutte...
SweetHawk
20-09-2005, 22:00
Scatizzi non aveva ancora detto nulla, ai tempi... insomma, è comunque un vescovo quello che ha detto senza poi smentire, riguardo al registro delle unioni civili (che non ha alcun valore pratico di legge), "15) Se il criterio dei consiglieri è stato quello di regolarsi sulla domanda di una minoranza, a quando il consenso civile per la pedofilia, le organizzazioni mafiose, il terrorismo come rivendicazione, la stessa aggressività e la violenza fisica per farsi valere, la guerra preventiva, eccetera, eccetera? Mi vogliono spiegare perché alcune minoranze devono essere ascoltate ed altre no? ;) o il vescovo di Pistoia è diventato demente d'un colpo, o le sue parole sono quella che è la dottrina della Chiesa... e dato per scontato che la prima ipotesi è falsa, resta solo la seconda, e non vedo in cosa essere ottimisti.
Se adesso l'opinione di uno è dottrina di tutti, che dire...
E' come un giapponese che venendo in Italia legge solo Bertinotti, pensando che in Italia tutti la pensano come lui.
Blue non cominciare anche tu a cercare un pezzo qua e là, una cazzatina qua e là per fare il catastrofista. Me lo aspetto da altri... ;)
ma credo che nessuno voglia svilire la famiglia "tradizionale"... il problema è far sì che la famiglia ESISTA in concreto e non sia solo una cosa nominale. Fare in modo che il valore della FEDELTA' e della RESPONSABILITA' venga recuperato in pieno. Il mi babbo e la mi mamma quando hanno giurato eterna fedeltà nel lontano 1974 l'hanno fatto perché avevano pensato bene a quello che facevano, senza dire "ma tanto se ci si stufa poi si divorzia", e negli anni hanno affrontato insieme tante crisi e tanti problemi, senza scegliere scappatoie (che ovviamente è giusto che ci siano, anche se è altrettanto doveroso che siano usate il meno possibile... un po' come le uscite di emergenza negli edifici). E io penso che la solidità della famiglia dipenda soprattutto da questi due fattori, che sono spariti anche in tanti altri ambiti...
Blue anche qui, sii cosciente che i tempi cambiano e oggi si ragiona molto disillusamente e guardando mmolto alla tasca e agli "interessi", motivo per cui dovresti essere cosciente che un PACS che incentiva le convivenze (il 90% dei patti sarebbe tra etero) porterebbe a un'Italia non più fondata sul nucleo familiare ma sulle convivenze (da qui la battuta sull'incostituzionalità).
Lo Stato, come chiunque purtroppo, attualmente non può modificare la testa della gente e se oggi siamo + lavativi, demotivati, egoisti, freddi, insicuri, ecc ecc questo ci dovrebbe portare proprio a non varare azioni in cui si avallano queste cose qui. Altrimenti la situazione peggiora!
E' come dare na cassata siciliana a un diabetico!
E allora PACS sì ma che non si equiparino (e soprattutto non si diano più facilitazioni) le unioni di fatto alle famiglie. Altrimenti un provvedimento del genere fotterà (rifrancesismo) definitivamente la famiglia.
A Jumper dico che se il matrimonio servirà solo a non farsi lasciare per raccomandata, beh, caro mio, siamo veramente al capolinea...
Ben misera cosa davvero...
Sulle coppie di fatto vanno bene le tutele, ma che queste non rendano più appetibili le convivenze rispetto alla famiglia (vedi sopra).
PACS sì mq con criterio.
jumpermax
20-09-2005, 22:07
A Jumper dico che se il matrimonio servirà solo a non farsi lasciare per raccomandata, beh, caro mio, siamo veramente al capolinea...
Ben misera cosa davvero...
Sulle coppie di fatto vanno bene le tutele, ma che queste non rendano più appetibili le convivenze rispetto alla famiglia (vedi sopra).
PACS sì mq con criterio.
Il tuo errore è pensare che si debbano vietare i pacs per evitare che la gente abbia un'alternativa al matrimonio. Se la gente preferirà il pacs al matrimonio è perché tutela meglio le loro esigenze. E' lo stesso errore fatto dalla chiesa sul divorzio.
SweetHawk
21-09-2005, 09:57
Il tuo errore è pensare che si debbano vietare i pacs per evitare che la gente abbia un'alternativa al matrimonio. Se la gente preferirà il pacs al matrimonio è perché tutela meglio le loro esigenze. E' lo stesso errore fatto dalla chiesa sul divorzio.
Il mio errore sai qual è? Quello di pensare ancora adesso (a differenza di voi) che la famiglia tradizionale sia e debba ancora essere il nucleo costitutivo della società e che uno stato serio debba tutelarla e difenderla.
Il fatto stesso che tanti di voi questo non lo sentano più mi fa riflettere molto su quanto sta accadendo e sul dramma sociale che si sta consumando sulla crisi della famiglia.
Lascia stare il divorzio. Qua è in ballo ben altro, non confondere le acque.
Se la gente sceglierà i PACS al posto del matrimonio sarà solo perchè sarà più comodo e più conveniente e perchè i viziati di oggi non vorranno più sobbarcarsi le responsabilità che una famiglia, un matrimonio ha sempre comportato.
ATTENZIONE. Come vedete in questi ultimi discorsi i gay sono solo STRUMENTALIZZATI e usati come paravento di una situazione che al 90% inciderà sulle coppie etero.
E' questa la cosa su cui Blue e tanti dovrebbero riflettere.
Spero che abbiate letto quanto detto nella pagina precedente.
Continuo a ribadire che questi PACS sarebbero un'ulteriore mazzata alla famiglia e un passo definitivo verso la soddisfazione del disimpegno generale.
SweetHawk
21-09-2005, 10:06
Aggiungo che PACS sì, ma come diritto civile e privato. No a un PACS che renda svantaggioso il matrimonio e quindi la creazione della famiglia tradizionale.
jumpermax
21-09-2005, 10:15
Il mio errore sai qual è? Quello di pensare ancora adesso (a differenza di voi) che la famiglia tradizionale sia e debba ancora essere il nucleo costitutivo della società e che uno stato serio debba tutelarla e difenderla.
Il fatto stesso che tanti di voi questo non lo sentano più mi fa riflettere molto su quanto sta accadendo e sul dramma sociale che si sta consumando sulla crisi della famiglia.
Lascia stare il divorzio. Qua è in ballo ben altro, non confondere le acque.
Se la gente sceglierà i PACS al posto del matrimonio sarà solo perchè sarà più comodo e più conveniente e perchè i viziati di oggi non vorranno più sobbarcarsi le responsabilità che una famiglia, un matrimonio ha sempre comportato.
No il tuo errore è pensare che tutela e difesa si faccia negando a queste famiglie ogni possibile alternativa... o ti sposi oppure nisba. Poi tanto la gente non si sposa, o quando lo fa dura pochi anni e poi si crolla, pensare che la soluzione a questo sia non riconoscere alle coppie di fatto la dignità di famiglia è utopia... magari fossero coppie di fatto. E' già un passo avanti rispetto a chi nemmeno esce di casa.
ATTENZIONE. Come vedete in questi ultimi discorsi i gay sono solo STRUMENTALIZZATI e usati come paravento di una situazione che al 90% inciderà sulle coppie etero.
E' questa la cosa su cui Blue e tanti dovrebbero riflettere.
Spero che abbiate letto quanto detto nella pagina precedente.
Continuo a ribadire che questi PACS sarebbero un'ulteriore mazzata alla famiglia e un passo definitivo verso la soddisfazione del disimpegno generale.
La questione gay esiste e va risolta. Dal momento che queste coppie esistono la società ha tutto l'interesse a vederle in qualche modo "stabilizzate", il pacs mi sembra lo strumento giusto, onde evitare inutili complicazioni. La questione deve essere chiara e inequivocabile per legge perché quando si tratta di dover decidere la terapia per una persona in coma o di dirimere questioni ereditarie, ogni possibile spazio interpretativo è fonte di disavventure legali senza fine. Si tratta di decidere cosa debba rientrare nel pacs e cosa no a questo punto, che chi convive abbia necessità di una serie di tutele mi sembra scontato. Che poi questo implichi una minore tenuta di questi legami... è opinione tua. Non ti salva l'essere sposato se il matrimonio va in crisi, non si interrompe una convivenza se non c'è una crisi... semplicemente è un approccio diverso alla famiglia. Non per questo chi convive lo fa perchè è "viziato", sarebbe il caso di rispettare le scelte altrui, anche quando non le si condivide.
[A+R]MaVro
21-09-2005, 12:51
X Jumpermax
Scusa tu dici che i PACS servono per legalizzare una situazione che c'è già come le coppie di fatto. Io credo invece che bisogna fermarsi a riflettere sul motivo per cui alcune coppie non si riconoscono più nell'istituto del matrimonio e se devo darmi una risposta da solo è perchè li "vincola" giuridicamente e cercano scappatoie facili nella convivenza e nei PACS. Tra l'altro stipulando un PACS una coppia mi da l'impressione che progetti o comunque tema già una futura separazione, il che mi pare non sia una base solida per una convivenza.
P.S. Io preferisco che i doveri siano esplicitati piuttosto che lasciati impliciti, visto che siamo in Italia e tutti usano solo la parola "diritti" dimenticandosi sempre dell'altro lato della medaglia
bluelake
21-09-2005, 18:47
ATTENZIONE. Come vedete in questi ultimi discorsi i gay sono solo STRUMENTALIZZATI e usati come paravento di una situazione che al 90% inciderà sulle coppie etero.
E' questa la cosa su cui Blue e tanti dovrebbero riflettere.
ti rispondo alla svelta prima di tornare a letto, oggi sto davvero malissimo... il problema per "noi" gay è trovare un modo perché questi pochi e semplici diritti/doveri (legati alla tutela della coppia in determinate situazioni) ci vengano riconosciuti dallo stato italiano, soltanto questo. Se poi il governo in carica decide di estendere il matrimonio tradizionale alle coppie omosessuali escludendole dall'adozione o da ogni altro discorso legato ai bambini, va benissimo lo stesso, di sicuro non ci arrabbiamo per questo. Ma lo sai anche te che una cosa del genere è assolutamente impossibile da ottenere... e dunque, o si rinuncia del tutto a quello che è un nostro legittimo e necessario obiettivo (e sarebbe da idioti), o si fa buon viso a cattivo gioco e ci si lascia strumentalizzare. Altre soluzioni te ne vedi? Io sinceramente no...
Sabato 8 Ottobre 2005
Al Sinodo altolà del cardinal Trujillo ai « legislatori cattolici che sostengono coppie di fatto, matrimoni gay e divorzio»
«Pacs, niente ostia ai politici favorevoli»
I vescovi: inique le leggi contro la famiglia. Allarme sui costi della prima comunione
di ORAZIO PETROSILLO
CITTA’ DEL VATICANO - Una elementare coerenza dei politici dinanzi alla comunione, il sacramento più alto e coinvolgente la vita del cristiano, dopo il battesimo. L’ha esigita ieri il cardinale Alfonso Lopez Trujillo nei confronti di quei politici che si ritengono cattolici, tanto da partecipare alla messa e da voler fare la comunione, ma sostengono e fanno approvare leggi permissive o diametralmente opposte alla morale cristiana su temi fondanti come la difesa della vita e della famiglia: dal divorzio, all’aborto, al riconoscimento delle unioni di fatto e di quelle omosessuali. Come presidente del dicastero pontificio per la famiglia, il porporato colombiano è stato esplicito nel dire che «a quei politici va negata la comunione». In particolare, ha definito «finzione giuridica» e «negazione della legge naturale e dei comandamenti di Dio» quello che viene abitualmente chiamato ”matrimonio gay”. Le sue riflessioni, in linea con l’insegnamento della Chiesa cattolica, sono state condivise da tutti i partecipanti al Sinodo mondiale dei vescovi sull’Eucaristia che si sta rivelando sempre più un crocevia di problemi: dal celibato dei preti, al modo di celebrare la messa e persino alle usanze e alla «commercializzazione» che, in alcuni luoghi, accompagna la prima comunione dei bambini. Intanto, per la prima volta nell’ora di interventi liberi, ha preso la parola il Papa che ha parlato a braccio con riflessioni teologiche sull’Eucaristia. Ovviamente per lui non è scattata la tagliola dei tre minuti. Lo stesso Benedetto XVI rivedrà il testo delle sue dichiarazioni prima che venga consegnato ai giornalisti.
Quello di Lopez Trujillo è stato il primo e finora più forte intervento di quel confronto etico-culturale della Chiesa cattolica con l’etica definita ”liberal” ormai prevalente in Occidente. Se l’accenno di mons. William Levada, successore di Ratzinger al dicastero dottrinale, si limitava a ricordare il recente dibattito in Usa sul «peccato» di chi vota politici abortisti e a chiedere un approfondimento del tema, il cardinale ”pro-familia” ha denunciato «le leggi inique» in materia di divorzio, aborto, Pacs e unioni non matrimoniali, deducendo la «grave responsabilità» morale dei politici che le sostengono e di conseguenza la necessità che essi «debbano porre rimedio al male fatto e diffuso per poter accedere alla comunione con il Signore».
«Sono abbastanza conosciute - ha esordito Lopez Trujillo - le ambigue posizioni di legislatori sul divorzio, sulle coppie di fatto, che almeno implicitamente costituirebbero un’alternativa al matrimonio, sebbene queste unioni siano semplicemente una finzione giuridica, denaro falso messo in circolazione. Peggio ancora, quando si tratta di coppie dello stesso sesso, cosa finora sconosciuta nella storia culturale dei popoli e del diritto, anche se non presentate come matrimonio». «Si può permettere - si è chiesto Lopez Trujillo - l’accesso alla comunione eucaristica a coloro che negano i principi e i valori umani e cristiani?». «La responsabilità dei politici e dei legislatori - ha aggiunto - è grande. Non si può separare una cosiddetta opzione personale dal compito sociopolitico. Non è un problema privato, occorre l’accettazione del Vangelo, del magistero e della retta ragione».
Un tema che sta appassionando i vescovi è quello del celibato dei preti e dell’eventuale apertura a uomini sposati. Dove a far da controcanto ai cardinali specie di Curia sono i patriarchi cattolici orientali nelle cui Chiese c’è sempre stato il sacerdozio uxorato (ossia con moglie). Ieri il cardinale Darìo Castrillòn Hoyos, del dicastero vaticano per il clero, ha esaltato «la ricchezza e il dono inestimabile del celibato» specie nell’ambito della cultura sessuale odierna, per cui «il matrimonio dei preti non sarebbe una garanzia e nemmeno una sicurezza di fronte ai problemi di ordine morale che toccano alcuni sacerdoti». Di segno in parte diverso l’intervento del patriarca maronita libanese Pierre Sfeir che ha definito la questione dei sacerdoti sposati «un problema che nessuno ignora e che merita un esame attento». La metà dei sacerdoti cattolici maroniti sono sposati. «Ma - ha osservato l’85.enne e vitalissimo patriarca - bisogna riconoscere che se il ricorso agli sposati risolve un problema, ne crea altri altrettanti gravi». Come quelli di occuparsi di una moglie e dei figli da educare ed inserire nella società, a scapito del rapporto con i parrocchiani e rendendo impossibili i trasferimenti da una parrocchia all’altra. Tuttavia, i preti sposati vicini al popolo (i vescovi sono celibi) hanno favorito la sopravvivenza della fede in quelle regioni. Anche Sfeir ha esaltato il celibato sacerdotale pur consapevole dell’enorme difficoltà di rimanervi fedeli «in un’atmosfera piena di erotismo: giornali, internet, cartelloni pubblicitari, spettacoli dove tutto si mostra senza vergogna». Il neo-zelandese Denis George ha notato la diversità di trattamento tra gli ex anglicani che diventano preti cattolici sposati e gli ex preti cattolici cui non è consentito.
(Il Messaggero.it)
andreamarra
08-10-2005, 14:40
ho la leggera impressione che la chiesa stia esagerando adesso....
Niente ostia ai politici favorevoli? Ma a che livello siamo!? :rotfl:
rastaban
08-10-2005, 20:34
E' proprio il caso di dirlo... il Clero sta sclerando! :D :D :D :D :D :D
bluelake
08-10-2005, 21:12
Niente ostia ai politici favorevoli? Ma a che livello siamo!? :rotfl:
semplicemente si sfrutta (o mercifica, termine a scelta) il sacramento FONDANTE di tutta la fede cattolica come ricatto per costringere chi ha responsabilità politiche ad attuare la volontà ecclesiale anziché la tutela dei cittadini che fanno parte dello stato. E visto che la scomunica è l'espulsione di una persona dalla comunità dei fedeli, quindi impedirgli di partecipare all'eucarestia, quello che è stato invocato nel Sinodo è molto semplicemente una scomunica verso i politici che approvino leggi dello stato contrarie ai precetti promulgati dalla Chiesa Cattolica Romana. Attendiamo con impazienza che venga indetta una Crociata contro gli infedeli ebrei che infestano la Terrasanta e una seconda crociata contro le eresie in Europa :fagiano:
Scoperchiatore
09-10-2005, 09:13
Insomma Blue, perchè a quel punto uno si dovrebbe sposare? Già voglia in giro ce n'è poca, se poi disincentivi, allora è finita.
Ma scusa, non si abbracciano i principi della religione per scelta profonda e dopo un travaglio interiore? Se esistono i PACS nessuno costringe nessun altro a usare quelli al posto del matrimonio.
Mi sembra veramente ridicolo voler cercare in queste cose la crisi del matrimonio.
Il matrimonio in crisi è solo il riflesso della crisi della Chiesa. Non si può pretendere che l'uomo moderno, molto più colto e consapevole di 100 anni fa, prenda sempre per buone le scritture. Alcuni preferiscono dire "credo a quel che vedo" e basta.
La missione della chiesa dovrebbe essere diffondere il messaggio evangelico, non eliminare ciò che non gli aggrada.
Tu, semmai venissero approvati i PACS, non ti sposerai più?
Insomam è così difficile capire che il discorso di Ruini è un discorso di buonsenso e di salvaguardia della famiglia e non un discorso contro i gay verso cui anzi "apre" in maniera netta?
Il mondo cattolico sa e accetta il fatto che i PACS si facciano, ma a patto che non fottano (francesismo) completamente la già precaria famiglia tradizionale.
E beh...
Il concetto cattolico di famiglia è indipendente dallo stato giuridico dei coniugi, mi pare. Diamo a Cesare ciò che è di Cesare, e quindi se io chiedo che la mia unione sia riconosciuta da Dio, il diritto non deve offuscare questo desiderio.
Che la mia unione giuridica si chiami convivenza, PACS, matrimonio o 4-4-2 alla chiesa non dovrebbe importare nulla. Basta che io adempia alle promesse pronunciate sull'altare.
Perchè agli alti prelati piace sempre mescolare il piano spirituale e quello temporale?
Scoperchiatore
09-10-2005, 09:16
MaVro']X Jumpermax
Scusa tu dici che i PACS servono per legalizzare una situazione che c'è già come le coppie di fatto. Io credo invece che bisogna fermarsi a riflettere sul motivo per cui alcune coppie non si riconoscono più nell'istituto del matrimonio e se devo darmi una risposta da solo è perchè li "vincola" giuridicamente e cercano scappatoie facili nella convivenza e nei PACS. Tra l'altro stipulando un PACS una coppia mi da l'impressione che progetti o comunque tema già una futura separazione, il che mi pare non sia una base solida per una convivenza.
P.S. Io preferisco che i doveri siano esplicitati piuttosto che lasciati impliciti, visto che siamo in Italia e tutti usano solo la parola "diritti" dimenticandosi sempre dell'altro lato della medaglia
La risposta l'hanno già data: che sia matrimonio (ovviamente civile) anche per i gay, allora, così tutte le coppie avranno stessi diritti e doveri. Come mai questo no?
Scoperchiatore
09-10-2005, 09:20
Sabato 8 Ottobre 2005
Al Sinodo altolà del cardinal Trujillo ai « legislatori cattolici che sostengono coppie di fatto, matrimoni gay e divorzio»
«Pacs, niente ostia ai politici favorevoli»
I vescovi: inique le leggi contro la famiglia. Allarme sui costi della prima comunione
Chissà quanto è contento Cristo, ora. Amatevi l'un l'altro come io ho amato voi... MA ATTENZIONE: quelli che sono contro di voi, non li amate, anzi, negategli l'ostia. Che bello rovinare il messaggio di pace più bello della storia.... :muro: :muro: :muro:
Scoperchiatore
09-10-2005, 09:21
semplicemente si sfrutta (o mercifica, termine a scelta) il sacramento FONDANTE di tutta la fede cattolica come ricatto per costringere chi ha responsabilità politiche ad attuare la volontà ecclesiale anziché la tutela dei cittadini che fanno parte dello stato. E visto che la scomunica è l'espulsione di una persona dalla comunità dei fedeli, quindi impedirgli di partecipare all'eucarestia, quello che è stato invocato nel Sinodo è molto semplicemente una scomunica verso i politici che approvino leggi dello stato contrarie ai precetti promulgati dalla Chiesa Cattolica Romana. Attendiamo con impazienza che venga indetta una Crociata contro gli infedeli ebrei che infestano la Terrasanta e una seconda crociata contro le eresie in Europa :fagiano:
A quel punto chiamiamo un po' di vichinghi pagani del nord europa e vediamo che succede :D
bluelake
09-10-2005, 09:22
La risposta l'hanno già data: che sia matrimonio (ovviamente civile) anche per i gay, allora, così tutte le coppie avranno stessi diritti e doveri. Come mai questo no?
perché li inorridisce il pensiero di vedere me con il velo :stordita:
Scoperchiatore
09-10-2005, 09:23
perché li inorridisce il pensiero di vedere me con il velo :stordita:
quello inorridisce un po' tutti, ma ci sacrifichiamo per la giusta causa :D
bluelake
09-10-2005, 10:48
quello inorridisce un po' tutti, ma ci sacrifichiamo per la giusta causa :D
ok, allora niente velo, mi limiterò allo smoking quando un giorno (fuori dall'Italia ovviamente) mi unirò civilmente al mio ragazzo :fagiano:
lo faccio per voi :cry: :cry: :cry:
jumpermax
09-10-2005, 11:08
perché li inorridisce il pensiero di vedere me con il velo :stordita:
:eek: :help:
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