View Full Version : Transumanisti
darktepes
13-09-2005, 23:58
www.transumanisti.it
www.estropico.com
Avete dato un'occhiata a questi siti?
che ne dite? qui si parla non di hardware upgrade, ma di upgradare noi stessi!
darktepes
14-09-2005, 02:09
Allego i principi dei transumanisti...
mi piacerebbe discuterne con voi... qualcuno è interessato?
1 L’umanità sarà radicalmente trasformata dalla tecnologia del futuro. Prevediamo la possibilità di ri-progettare la condizione umana in modo di evitare l’inevitabilità del processo di invecchiamento, le limitazioni dell’intelletto umano (e artificiale), un profilo psicologico dettato dalle circostanze piuttosto che dalla volontà individuale, la nostra prigionia sul pianeta terra e la sofferenza in generale.
2 Uno sforzo di ricerca sistematico sarà necessario per comprendere l’impatto di tali sviluppi per ora all’orizzonte e le loro conseguenze sul lungo termine.
3 I transumanisti ritengono che per usufruire delle nuove tecnologie, sia necessario mantenere un’apertura mentale che ci permetta di adottare tali tecnologie invece che di tentare di proibirne l’uso o lo sviluppo.
4 I transumanisti sostengono il diritto morale di utilizzare metodi tecnologici, da parte di coloro che lo vogliano, per espandere le proprie capacità fisiche ed intellettuali e per aumentare il livello di controllo sulla propria vita. Aspiriamo ad una crescita personale ben al di là delle limitazioni biologiche a cui siamo oggi legati.
5 E’ imperativo, nel pensare al futuro, considerare l’impatto di un progresso tecnologico in continua fase di accelerazione. La perdita di potenziali benefici, a causa di tecnofobia e proibizioni immotivate e non necessarie, sarebbe una tragedia per il genere umano. Dobbiamo comunque tenere presente che un disastro o una guerra, causati o resi possibili da una tecnologia avanzata, potrebbero portare all’estinzione di ogni forma di vita intelligente.
6 E’ necessario creare luoghi di incontro in cui razionalmente discutere i passi da intraprendere verso il futuro ed è necessario creare le strutture sociali in cui decisioni responsabili possano essere implementate.
7 Il transumanesimo è fautore del benessere per tutti gli esseri senzienti (siano questi umani, intelligenze artificiali, animali o potenziali esseri extraterrestri) ed include molti principi dell’umanesimo moderno. Il Transumanesimo non è legato ad alcun partito o programma politico.
Un tantino estremisti ed a tratti quasi "fanatici" :D
Ben venga però qualsiasi associazione che parla di "libertà di ricerca" ed i cui membri sono atei o agnostici :)
Occhi a non finire come Argo (Gargoyle) nel Mistero della Pietra Azzurra.....:D
Occhi a non finire come Argo (Gargoyle) nel Mistero della Pietra Azzurra.....:D
:asd:
A parte i riferimenti alla fantascienza, credo che sul lungo periodo l'uomo andrà a mettere le mani pesantemente su sè stesso. Già l'enorme diffusione della chirurgia e gli studi sulla genetica vanno in quella direzione; ad esempio si cerca di capire come funzionano i telomeri, per bloccare la degenerazione cellulare...
Ma secondo me i transumanisti si portano un po' troppo avanti, e ad essere sincero nei loro programmi ci leggo la paura di lasciare l'amata terra un po' troppo presto :p
Inoltre sappiamo ancora poco (pochissimo) del comportamento di sistemi complessi, come il corpo umano. Ci possono essere notevoli margini di miglioramento (come suggeriscono alcune ricerche), ma potrebbero esserci limiti dovuti proprio a deteminate caratteristiche (robustezza, adattabilità, autonomia) che deve avere il nostro corpo. Inoltre al secondo principio della termodinamica non si sfugge :D
Insomma, va bene parlarne, ma a livello teorico. Quando avremo fra le mani un'intelligenza artificiale paragonabile alla nostra si potrà pensare agli effetti concreti ;)
Comunque un esempio di "transumanesimo" si vede in Ghost in the Shell: nessuno lì è "umano" nel nostro senso perchè per lo meno si ricorre al potenziamento del cervello.
razziadacqua
14-09-2005, 18:10
O_O....
puttaaaannaa miseria sono sparaflashati questi....la miseriaaa.....uhhh che roba!!cosa leggono i miei occhi...viaggi nel tempo,cyborg,nanotecnologie,colonizzazioni spaziali....uhhHhhh!!!...
...
..
.
dove ci si iscrive? :°D
darktepes
14-09-2005, 20:56
beh, non ho ben capito se la tua era una domanda seria o se era ironica...
cmq, per te e per tutti gli altri, per iscrivervi basta guardare su
www.transumanisti.it e li c'è l'indirizzo del presidente.
per chi viene dal nordest, potete scrivere (per iscrizioni o anche solo per info) a
ait_padova@yahoo.it
razziadacqua
14-09-2005, 22:12
Beh guarda...non nego il fatto che la quantita inimmaginevole di articoli presenti su uno di queu 2 siti...mi terrà impegnato per diversi giorni...dicevo solo che mi affascino molto quegli argomenti e soprattutto le loro implicazioni logiche e filosofiche...ma anche tecnologiche,umane,...cioè quel genere di cose mi piace molto osservarle studiarle in tutti i loro aspetti...e quei pseudo temi-saggi sembran molto completi...
darktepes
14-09-2005, 22:22
ottimo!
allora se vorrai iscriverti sarai il benvenuto...
per ora leggiti bene estropico.
ti consiglio soprattutto di leggere "motori di creazione" di drexler.
e poi i saggi di kurzweil (chi legge "le scienze" e ha preso l'inserto sull'IA troverà un suo articolo).
Ziosilvio
14-09-2005, 22:24
Ti sei iscritto oggi (http://www.hwupgrade.it/forum/member.php?userid=107432) e già spammi?
darktepes
14-09-2005, 22:54
mi pare che questa sezione si chiami discussioni off topic...
se non si inseriscono discussioni non propriamente del sito qui, dove si deve fare?
non voglio essere polemico, è solo una domanda. non voglio spammare o disturbare nessuno.
in fondo mi pare che questo sito si chiami "hardware upgrade, il sito italiano sulla tecnologia"
secondo voi sto spammando? beh se si, scusate, me ne vado
diciamo che se frequenti questo forum solo e solamente per parlare delle cose che interessano a te allora è spam.. se invece vi partecipi con altro spirito discutendo anche di altro ecc ecc allora già meglio ;)
appena iscritto e ti metti a postare un ben chiaro link..permetti che almeno il dubbio venga ;)
p.s. il link al sito mi pare chiaro nel tuo primo post.. non serve che lo ripeti così spesso :D
:rolleyes:
>bYeZ<
mi pare che questa sezione si chiami discussioni off topic...
se non si inseriscono discussioni non propriamente del sito qui, dove si deve fare?
non voglio essere polemico, è solo una domanda. non voglio spammare o disturbare nessuno.
in fondo mi pare che questo sito si chiami "hardware upgrade, il sito italiano sulla tecnologia"
secondo voi sto spammando? beh se si, scusate, me ne vado
Bah, forse stava meglio nella parte di "storia, politica ed attualità" (io ad esempio l'avrei aperta la)
http://www.hwupgrade.it/forum/forumdisplay.php?f=88
Sei nuovo e forse ti è sfuggito, magari sei giunto ad un link che ti portava direttamewnte in questa parte del forum, ma la sezione di "Off topic" (OT rispetto al mondo del PC ;) ) qui è divisa in 7 sottosezioni :
http://www.hwupgrade.it/forum/forumdisplay.php?f=86
Solitamente le implicazioni filosofiche e/o morali della scienza vengono discusse la, qui probabilmente per molti stonano e sanno di proselitismo ;) ...
..... cosa (il proselitismo) che magari può dare noia da parte di un nuovo utente, perchè si ha la senzazione che ci si sia iscritti non per partecipare a questa community ma solo x usarla come megafono .... da cui IMHO la diffidenza di cui sopra ;) ...
tutto quanto sopra, ovviamente, secondo la mia personalissima visione della discussione, e solo x evitarti possibili equivoci ;) con altri utenti.
Ciao
Gyxx
ok, anche tatra è d'accordo.. traslocooooooo.... :D
MOVED!!
>bYeZ<
Freeride
14-09-2005, 23:45
diciamo che se frequenti questo forum solo e solamente per parlare delle cose che interessano a te allora è spam.. se invece vi partecipi con altro spirito discutendo anche di altro ecc ecc allora già meglio ;)
Vale anche per uno che da mesi sponsorizza il suo sito postando solo ed esclusivamente in una specifica sezione di hwupgrade?
Vale anche per uno che da mesi sponsorizza il suo sito postando solo ed esclusivamente in una specifica sezione di hwupgrade?
Si.. ma parlane con i mod di quella sezione :D
>bYeZ<
Freeride
14-09-2005, 23:51
Si.. ma parlane con i mod di quella sezione :D
Era solo per un parere! Grazie.
darktepes
15-09-2005, 00:10
vi ringrazio (non è ironico); se volete spostare la discussione, ok.
non voglio spammare o disturbare, e accetto molto volentieri i consigli dei più esperti.
mi permetto però di dissentire su una cosa: non credo che contribuirò solo in questa sezione, anche perchè essendo un laureando in astrofisica mi interesso di parecchi degli argomenti qui trattati, però dire che spammo se posto solo su argomenti che mi interessano mi pare sbagliato... cos'è, c'è l'obbligo di parlare anche di ciò che non mi interessa?
cmq ripeto che mi dispiace se qualcuno non ha gradito i miei messaggi, volevo solo aprire una discussione che ritengo interessante.
:mbe: :confused: :mbe: :muro: :confused: :mbe: la razza perfetta.
l'uomo imperfetto che riesce a creare l'uomo perfetto e quindi un unomo-dio.
Evito ogni commento religioso-morale.
Il mito del super-uomo con in più la variante di congiunzione con intelligenze e corpi artificiali se non addirittura extraterrestri .... :confused: :mbe: :confused: :mbe:
Idea antica questa e che finora ha sempre fatto danni enormi quando si è cercato di attuarla.
Non di meno il livello tecnologico raggiunto e soprattutto quello che si sta raggiungendo portano inevitabilmente a dover considerare queste possibilità.
Imho sono diffidente poichè ogni variante introdotta si dimostra buona o cattiva, utille o disutile solo dopo migliaia di anni di test "sul campo" della vita reale.
Già, ma se dovesse risultare una variante inutile o dannosa una che ormai è irreveribilmente diffusa nel genoma umano.... come si farà a tornare indietro ??
Cautela assoluta e progetti blindati e con test a scadenze di centinaia di anni imho si impongono qualora si imboccasse questa strada.
Dovremmo quindi prima creare una razza (anzi più d'una, ne servirà una per ogni tipo di esperimento) di "cavie umane" da tenere isolate per agire con prudenza e questo per centinaia d'anni (salvo eliminare "gli errori" anzitenpo).
O molto più realisticamente chi vorrà e potrà pagare questi "interventi" lo farà
e sarà libero di generare NUOVI UOMINI-DEI che a loro volta continueranno questo processo senza controllo e direzione alcuna ...
DI SICURO L'instabilità sociale è assicurata!
dove l'eugenetica non solo rientra dalla porta, ma si pone in cattedra ammaliando con la moderna fiaba di star-trek.
A me 'ste considerazioni sconcertano non poco ...
Dovremmo quindi prima creare una razza (anzi più d'una, ne servirà una per ogni tipo di esperimento) di "cavie umane" da tenere isolate per agire con prudenza.
Mi era venuto in mente uno scenario simile... una razza di "perfetti" che però mantengono una piccola popolazione di "imperfetti" come serbatoio di nuove mutazioni e caratteri non ottenibili in altro modo, "vampirizzandone" i caratteri migliori (introducendoli con tecniche di ingegneria genetica). Ad essere sincero assomiglia un po' a The Island :p
Ci sarebbe anche da discutere sull'eticità di usare cavie umane per gli esperimenti genetici e cibernetici.
Per finire, ricordo che in Star Trek i transumani sono i Borg :D
bè questi stando a star trek vogliono fare borg
(una sorta di macchina-uomo di cerebrolesi senza identità personale col realcomunismo e microrobot nel DNA)
+
suleibani (una sorta di uomini-camaleonte in una società di arrivisti doppiogiochisti pronti a tutto verso il prossimo per essere pagati in "migliorie" genetiche alle quali ormai non possono più rinunciare)!!!
Il top .... :muro: :muro:
mi chiedo quando anche ci riuscissero senza estinguerci prima e senza fare danni solo
una cosa semplice semplice ... potrà chiamarsi ancora ESSERE UMANO???
evito confronti con morali religiose di qualsivoglia religione perchè non ci sarebbe semplicemente dialogo possibile davanti ad una ipotesi di questo tipo.
Pare plausibile che un uomo-dio che genera Dei non ha bisogno di "guardarsi dentro" nè tantomento di "anima".
L'arte
(musica, scultura, architettura, letteratura, etc, etc, etc)
di fatto esiste solo perchè
l'uomo che si sente limitato cerca dentro di Sè una particella di Infinito e di Eternità.
Temo dovremo rinunciare per sempre a vedere nuovi Michelangelo, Monet, Beheethoven, U2, Dante etc, etc, etc,
Sul versante politico.... bè non ho mai visto suleibani o Borg negri o cinesi o indios ...
restando su un commento politically correct, ma che lascia intendere bene il tipo di pensiero e di fine che c'è dentro le teste di 'ste persone.
Pare plausibile che un uomo-dio che genera Dei non ha bisogno di "guardarsi dentro" nè tantomento di "anima".
Perchè? :p
Tanto onnipotenti non lo diventeremo mai, neppure con le tecnologie più sofisticate: ci sono sempre i limiti fisici. Si può aggirare il problema con le simulazioni, ma restano i limiti della mente umana, uno dei più importanti si chiama assuefazione.
I suleibani che citi di fatto sono drogati di upgrade :D
Infatti quello che non mi convince dei movimenti transumanisti è l'eccessivo entusiasmo verso le possibilità della tecnica, al punto da pensare adesso a quali potrebbero essere le conseguenze di tecniche che probabilmente prenderanno piede sono alla fine di questo secolo (innesti artificiali estesi e nanomacchine). Queste tecniche non elimineranno i nostri limiti, ne ridurranno solo alcuni... come noi che non abbiamo problemi a comunicare dall'altra parte del mondo, ma lo consideriamo ormai normale.
già, ma
non occorre essere dèi per non avere più bisogno sel Trascendente, è sufficiente l'ubriacatura data dalla eventuale futura possibilità di diventare semi-dei.
questa speranza (chiamiamola così)
sin da ora amputa il senso della prudenza, della cautela
e quindi implicitamente invita a rischiare ORA per possibili
vantaggi DA VERIFICARE in un lontano futuro.
MI PARE LOGICO E SENSATO.
Come fu logico e sensato fare esplodere centinaia di ordigni nucleari sulla superfice terrestre, senza ancora padroneggiare quella tecnologia, solo per vedere se è vero che funziona e quanti danni fa, anche su inconsapevoli umani non volontari.
Raro esempio di prudenza, di vantaggio evolutivo o tecnologico e di , direi, democrazia.
Prima di scherzare con tecnologie semi ignote da giovani ed inesperte creature neo tecnologiche quali siamo noi umani dovremmo avere almeno la intelligenza e la prudenza di padroneggiarle prima e da centinaia di anni queste tecnologie.
Mi sembra che ancora adesso non padroneggiamo appieno le semplici dighe, l'elettricità e molte delle macchine meccaniche che usiamo ... figuriamoci con 'sta roba che impatta sul DNA! Un po' di umiltà non guasterebbe.
sulla moralità della cosa mi è già scivolata qualche parola di troppo. Meglio restare sulla Opportunità e sicurezza come terreno di confronto.
Anche se personalmente gradirei che sti esperimenti andassero a farli su di un altro pianeta e non si mischiassero con i comuni mortali terrestri poi!!
mi spiace; non riesco a rimanere imparziale.
darktepes
15-09-2005, 11:55
scusate se sarò un po' lungo, ma mi sento in dovere di rispondere ad alcune critiche ingiustificate e infondate.
devo però dire che da un forum come questo mi aspettavo molta più apertura mentale, e meno preconcetti.
si accusano i transumanisti di razzismo, di voler creare i borg... ma per favore informatevi prima di criticare, leggete bene le cose, e cercate di criticare solo le cose che davvero sono sostenute nel sito.
se poi volete criticare il razzismo, fate pure, sono più che d'accordo con voi. ma i transumanisti non lo sono.
per fil9998. no, non saranno più esseri umani, infatti si chiamano transumani e postumani per qualcosa.
e poi, mi pare che hai troppo star trek in mente: adoro anche io star trek, ma i transumanisti non sono ispirati alla serie, si basano su lavori scientifici validi seri e riconosciuti, è inutile mettersi a fare esempi di razze immaginarie: perchè non dire che vogliamo diventare come Q allora?
sul versante politico: sei veramente di cattivo gusto. visto che non ti sei informato, se vai a vedere il sito della World Transhumanist Association, vedrai che ci sono transumanisti in afghanistan, in giappone, in messico, in brasile, ecc.
e poi, per favore mi spieghi dove nel sito o nelle idee transumaniste hai potuto riscontrare accenni di razzismo?
le tue sono solo idee preconcette e critiche nate dal nulla. critica su cose reali, non sul fatto che in un telefilm una razza che ti sta antipatica non ha orientali (forse era razzista colui che ha assunto le comparse)
e ti vorrei far notare anche un'altra cosa: secondo te c'è più spazio per l'arte, la letteratura ecc. in una società dove gli uomini vivono bene e in salute per 200 anni e dove i lavori più pericolosi faticosi e alienanti li fanno le macchine, oppure in un mondo dove la tecnologia è meno evoluta?
ti faccio due esempi: pensi ci sia più possibilità che diventi un artista (e che abbia quindi i mezzi e il tempo per dedicarsi all'arte) un occidentale o un abitante del rwanda?
e pensi che fosse più facile per una persona "normale" (non un nobile) diventare un artista nel 1200 oppure ora?
e in entrambi i casi... dov'è che la tecnologia è più evoluta? quindi il tuo ragionamento cade... migliorare le condizioni di vita di tutti porterà ad un sicuro aumento di attività "umanistiche"... perchè avremo più tempo, più salute, più benessere... pensa se einstein fosse ancora vivo, o se michelangelo avesse potuto creare le sue opere per 200 anni... il mondo sarebbe peggiore?
per banus. non è nostro desiderio diventare onnipotenti, solo migliorare le condizioni di vita (pensa a come viveva la gente nel medioevo e a come vive ora). per quanto riguarda quando arriveranno queste tecnologie... beh forse nel 2100, forse dopo, ma... tu credi che nel 1950 fosse prevedibile che nel 1990 ci fossero i pc portatili? vai a vedere le stime... i più autorevoli dicevano che nel 2000 ci sarebbero stati computer grandi come automobili, tanta sarebbe stata la miniaturizzazione. e ti ho fatto solo un esempio.
e per chi pensa che i miglioramenti saranno solo per pochi, vi faccio questo esempio: il re sole non aveva le cure, le conoscenze, i mezzi che ha oggi un operaio (o un ricercatore, ormai da includere nelle categorie più povere e bistrattate :) )... eppure era sicuramente più ricco... solo che il progresso scientifico oggi ha migliorato le condizioni di vita. di tutti.
Lucrezio
15-09-2005, 12:01
Temo dovremo rinunciare per sempre a vedere nuovi Michelangelo, Monet, Beheethoven, U2, Dante etc, etc, etc,
[ROMPICOGLIONI MODE ON]
Beethoven :cry:
Perché nessuno mette l'h al posto giusto (o il giusto numero di e)? Non lo amo molto, ma povero Ludwig!!!!!!
(P.S.: gli U2 fra Beethoven e Dante :ban: :eekk: :read: :D :sofico: )
[ROMPICOGLIONI MODE OFF]
(ma quando mai? è sempre on :Prrr:
Tornando IT, quello che io trovo incredibile, orribile, aberrante di queste visioni del mondo è la loro presunzione.
L'uomo non è che una piccola (issima) pedina, è solo una delle tantissime variabili. Questo non va dimenticato. Cosa può l'uomo contro la natura? Nulla.
Non si può cambiare il mondo come intendono loro...
EDIT: aggiungo. Per chi crede così nel progresso, consiglio una passeggiata sul Vesuvio (ma anche la visita alla diga del Vajont o così via...):
Dipinte in queste rive
son dell'umana gente
le magnifiche sorti e progressive
Il buon vecchio Leo :ave:
e poi, mi pare che hai troppo star trek in mente: adoro anche io star trek, ma i transumanisti non sono ispirati alla serie, si basano su lavori scientifici validi seri e riconosciuti, è inutile mettersi a fare esempi di razze immaginarie: perchè non dire che vogliamo diventare come Q allora?
Infatti si può dire il contrario: Star Trek si è ispirato ad alcune idee del transumanesimo per creare la razza dei Borg. Per una visione più problematica e meno distopica si può citare "l'uomo che ride" di GITS:Stand Alone Complex.
Il problema è: potremo mai diventare come Q? Nel senso: è fisicamente possibile? Nell'antichità si pensava che costruire una macchina a moto perpetuo fosse solo questione di ingegno, mentre ora l'impossibilità di una macchina simile è una delle basi più importanti della fisica.
Ho l'impressione che in certi casi (i voli di fantasia maggiori, come la previsione della singolarità) molti transumanisti facciano lo stesso errore: estrapolare le conoscenze attuali senza sapere fino a che punto possono essere applicabili.
per banus. non è nostro desiderio diventare onnipotenti, solo migliorare le condizioni di vita (pensa a come viveva la gente nel medioevo e a come vive ora). per quanto riguarda quando arriveranno queste tecnologie... beh forse nel 2100, forse dopo, ma...
Questo mi pare il normale percorso dell'umanità ;)
Il famoso fisico Feynman nel 1959 aveva parlato di nanotecnologie come passo logico nel progresso della tecnologia, e nel 1981 è stato fra i primi a parlare di computer quantistici. Non serve essere dei profeti per vedere nell'ingegneria genetica e nella nanotecnologia un ampio margine di manipolazione dell'universo fisico e di noi stessi, ma non sappiamo come, nè in che modo, nè quando. Ad esempio, non ci troviamo nelle case telematiche profetizzate 20 anni fa, ma abbiamo internet.
darktepes
15-09-2005, 13:07
appunto... ma è proprio questo il fatto:
ripeto, se qualcuno leggesse un po' meglio il sito noterebbe ad esempio che:
(riporto i punti 5,6,7 della carta dei principi ) ...
5 E’ imperativo, nel pensare al futuro, considerare l’impatto di un progresso tecnologico in continua fase di accelerazione. La perdita di potenziali benefici, a causa di tecnofobia e proibizioni immotivate e non necessarie, sarebbe una tragedia per il genere umano. Dobbiamo comunque tenere presente che un disastro o una guerra, causati o resi possibili da una tecnologia avanzata, potrebbero portare all’estinzione di ogni forma di vita intelligente.
6 E’ necessario creare luoghi di incontro in cui razionalmente discutere i passi da intraprendere verso il futuro ed è necessario creare le strutture sociali in cui decisioni responsabili possano essere implementate.
7 Il transumanesimo è fautore del benessere per tutti gli esseri senzienti (siano questi umani, intelligenze artificiali, animali o potenziali esseri extraterrestri) ed include molti principi dell’umanesimo moderno. Il Transumanesimo non è legato ad alcun partito o programma politico.
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il progresso c'è, il tentativo della razza umana di migliorare le proprie condizioni è normale, allora perchè non creare un movimento di pensiero che discuta, si confronti e consigli decisioni utili a migliorare le nostre possibilità tenendo presenti i rischi?
in fondo è un po' una bioetica allargata a varie tecnologie.
le biotecnologie, ad esempio, si sviluppano, con o senza i transumanisti: con un movimento formato da persone informate e attente si può governare al meglio il progresso, dando impulso ma nel contempo evitando eccessi e pericoli. se viceversa la maggioranza resta disinformata e pensa solo a gossip e calcio (vi parlo da ex calciatore e tuttora appassionato)... allora i cattivi scienziati (perchè al mondo d'oggi sono visti così) sono più liberi di fare ciò che vogliono.
www.transumanisti.it
www.estropico.com
Avete dato un'occhiata a questi siti?
che ne dite? qui si parla non di hardware upgrade, ma di upgradare noi stessi!
non è che siete la brutta coppia di scientology ,sia come rimpambimento che plagio della gente ?
il progresso c'è, il tentativo della razza umana di migliorare le proprie condizioni è normale, allora perchè non creare un movimento di pensiero che discuta, si confronti e consigli decisioni utili a migliorare le nostre possibilità tenendo presenti i rischi?
Perchè secondo me il problema è da un'altra parte... ancora adesso si discute su quali basi debba essere fondata l'etica e il comportamento umano, e non c'è accordo, anche se con le conquiste liberali abbiamo fatto qualche passo avanti. Oppure c'è la notevole scollatura fra cultura "umanistica" e "scientifico-tecnica" che qui in Italia è molto più sentita rispetto a paesi come USA, in cui comunque esiste. Essendo tutti questi temi a cavallo fra i due "schieramenti" è inevitabile il conflitto. Inoltre molti scienziati non condividono la visione transumanista, andando dallo scetticismo fino alla tecnofobia (vedi gray goo).
Secondo me prima si dovrebbe costruire una base comune di principi e obiettivi. In un certo senso ci sono: liberalismo, libero mercato e miglioramento delle condizioni di vita di tutta la popolazione. Ma proprio quando si vanno a toccare questi temi gli stessi principi sono messi in discussione in quanto non sono garanzia sufficiente contro gli abusi; ma come vedi non c'è accordo, e talvolta, neppure interesse (vedi referendum sulla fecondazione).
darktepes
15-09-2005, 13:29
no, non lo siamo. non è una religione!
ma perchè dovete pensare sempre che un movimento qualsiasi debba essere una nuova setta o religione, o un modo per spillare soldi a qualcuno?
e prima di dire certe cose saresti gentilmente pregato di dare un'occhiata al sito e di pensare.
grazie
p.s. scusate lo sfogo ma non ne posso più!
darktepes
15-09-2005, 13:41
dico solo una cosa:
io sono per l'informazione e il confronto, perchè tutti possano partecipare allo sviluppo e all'eventuale scrittura di regole, e perchè tutti possano beneficiarne.
poi ovviamente ognuno è libero di pensarla come vuole (anche di credere che la maga del lago abbia ritrovato una ragazza scomparsa), e chi vuole liquidare il tutto come un clone di scientology o un manipolo di visionari... faccia pure.
ammetto che non riesco a vincere facilmente la mia prevenzione, già son dubbioso sul "giocare " con i geni delle piante, figuriamoci con quello umano ..... mi spiace.... son di parte . Anche se credo che sia una parte del 90% come minimo che la vede come me... (anzi in altri tempi quelli che la vedono come me avrebbero dato allegramente fuoco alle fascine in piazza ... segno che una evoluzione morale naturale, per quanto lenta, c'è stata)
ma... se giocando giocando col DNA umano si scoprisse dopo secoli che son
state introdotte variabili catastrofiche non più modificabili?
Se nel frattempo fossero passate generazioni di felici transumanisti che han fatto bisnipoti tricentenari .... insomma .... se non esistesse più un "ceppo" umano-umano da cui ripartire causa matrimoni misti ? ....
Saggezza vorrebbe che si usino solo gli strumenti che si padroneggiano da molto, molto tempo e non che si provi "per vedere se funziona".
Mi pare che ci facciamo male e tanto ancora con i dispositivi elettrici dopo un bel po' di tempo .... figuriamoci per quando potremmo gestire in sicurezza la rielaborazione del DNA ! Sempre a patto che sia moralmente accettabile .
A livello politico mi sembra evidente che
la creazione di una nuova razza superiore alle altre
sia esplicitamente apologia di NASISMO.
Non a caso gli studi di eugenetica erano il punto più importante degli obbiettivi
nazisti, assieme all'enunciazione che
le razze inferiori sono "utilaristicamente" subordinate alla razza superiore.
Una illusione che avevano gli "ariani" all'inizio del movimento era che fra "ariani" ci sarebbe stata la parità di diritti e di doveri... tutti cittadini uguali ..... scoprirono poco dopo che questo eden dei puri aveva invece una rigida struttura piramidale:
c'erano ariani di serie A, B. C, D ...
Il transumanesimo (bello il nome ricorda l'umanesimo che fu una cosa positiva.... se lo chiamassimo invece transumanitanesimo.... porremmo invece l'accento sulla "disumanità" ... potere delle parole)
Non fa altro che rendere più "Tecnicamente efficace" l'idea eugenetica nazista.
Ps. non son di sinistra (mi pare che gli errori storici del socialismo si siano rivelati essere altrettanto pesanti di quelli del nazismo).
Ed il "caso" nazista non è il primo .... la storia umana è costituita in maggior parte dai "contrasti" nati da idee come questa.
darktepes
15-09-2005, 14:03
allora aspettiamo a sviluppare cure per malattie ora incurabili, aspettiamo a creare piante che possono vivere nel sahara, aspettiamo a eliminare la fame nel mondo, a eliminare l'inquinamento... perchè magari fra 300 anni i miliardi di persone che saranno vissute bene per tutto questo tempo avranno sbagliato qualcosa...
o forse solo saranno andate contro la morale cattolica
(frase totalmente mia, rispecchia solo il mio punto di vista, molti transumanisti sono cattolici)
ma... se giocando giocando col DNA umano si scoprisse dopo secoli che son
state introdotte variabili catastrofiche non più modificabili?
Quello non è un problema, in futuro ci saranno probabilmente computer abbastanza potenti per gestire e memorizzare tutte le informazioni genetiche di tutti gli individui. Il problema è più sottile: determinate caratteristiche possono portare a un'eccessiva vulnerabilità a malattie oppure addirittura a una degenerazione non prevedibile dovuta a "overfitting": cambiando ambiente l'individuo non è più in grado di adattarsi e muore.
Per citare uno dei miei film preferiti: "l'eccessiva specializzazione porta alla debolezza, a una lenta morte". E chi lo dice è un cyborg che di umano ha solo una piccola parte del cervello :D
allora aspettiamo a sviluppare cure per malattie ora incurabili, aspettiamo a creare piante che possono vivere nel sahara, aspettiamo a eliminare la fame nel mondo, a eliminare l'inquinamento... perchè magari fra 300 anni i miliardi di persone che saranno vissute bene per tutto questo tempo avranno sbagliato qualcosa...
o forse solo saranno andate contro la morale cattolica
(frase totalmente mia, rispecchia solo il mio punto di vista, molti transumanisti sono cattolici)
Siamo sopravvissuti finora proprio perchè c'erano poche "opzioni tecnologiche".
La tecnologia finora ha creato soluzioni fittizie e temporanee alle quali si è dovuto correre ai ripari con ancora più uso massiccio di tencologia uno spreco ed un rischio spesso inutili ...
Se il rischio è 1.000.000.000 di persone che muoiono di fame o "non avere più DNA umano-umano" con cui ripartire ... non avrei dubbi e lascerei la natura fare il suo corso.
Rischiare il lascia o raddoppia con la continuità della spece è da incoscienti.
Meglio vivere come ora oppure vivere trecento anni rischiando di compromettere per sempre il DNA ?umano ??
Io preferisco vivere sereno i miei 60 anni .
Quando fra 500 anni queste tecnologie saranno pienamente padroneggiate, chi ci sarà si porrà la questione morale se usarle o no !!!
Adesso sono semplicemente TECNICAMENTE non sicure.
Non si può valutare in decine di anni l'impatto che avrà magari fra 10.000 generazioni l'aver modificato ORA il DNA.
E' da incoscienti come correre in autostrada a 250 km/m perchè la macchina tanto ci riesce !!!
e non venitemi a dire dei bambini poveretti con la leucemia, il tumore o la sclerosi multipla .... (non è che in famiglia non le ho vissute 'ste cose)
non si può giocare con quell'impatto emotivo su un piatto della bilancia per mettere sull'altro il rischio di compromettere il genoma umano!!!
E son scienziati secondo voi quelli che ragionano così da tecnocrati incuranti dei rischi visibili solo a tantissimo tempo di distanza???
Sono invasati della peggiore setta della Tecnologia-ad-ogni-costo e col mito dell'onnipotenza !!!! Stiamo sostituendo alle religioni classiche la religione della scienza ed in nome suo sacrifichiamo umani e ragioniamo ora sulla possibilità di sacrificare in futuro la "umanità" :muro: :muro: :muro:
Il progresso deve andare avanti. Ma solo in modo sicuro. non si possono saltare le dovute tappe. O non ci sarà futuro.
darktepes
15-09-2005, 14:27
non sei obiettivo e imparziale, lo ammetti pure tu.
ti faccio però una domanda: se (Dio non voglia...) ti dovessi ammalare, di una malattia rara e finora incurabile, diresti pazienza oppure proveresti un farmaco nuovo e usato solo su 1000 pazienti, tutti con esito positivo?
(1000 pazienti sono una casistica non sufficientemente ampia da definire un farmaco sicuro...)
(continuo con le affermazioni personali) oppure semplicemente ti metteresti a pregare?
si, ho esagerato con quella affermazioene.
specifico per la scelata morale finale perchè espressa male e mal capita:
quandod e se in un futuro l'umanità sarà padrona di quelle conoscenze e tecnologie allora e solo allora ci si porrà il dubbio se usarle o no.
Questo implica che prima di allora non è per nulla saggio l'usarle rischiando di compromettere irreparabilmente il genoma umano.
Come per l'utilizzo di ogm(in Italia almeno, perchè negli USA la legge è a dir poco molto poco a tutela delle colture non ogm), dovrà comunque essere fatto salvo il diritto anche di una sola persona ad esercitare
il proprio diritto morale
a non subire nessuna modifica "non naturale", e a non subire per questo discriminazione o danno alcuno.
Troppi se. troppi tempi al futuro per una cosa che di fatto
si sta già facendo anche se in minima parte e senza che se ne sia discusso approfonditamente.
E questo per conservatorismo di alcuni su basi morali/religiose;
sfiducia nella infallibilità degli scienziati (e questo è il mio caso) a gestire queste tecnologie di altri;
imparzialità di chi studia queste tecnologie che sarà sempre portato per motivi di finaziamenti alla ricerca
e per motivi di prestigio personale
a rischiare molto di più di chi "non è del mestiere" .
sono intervenuto probabilmente troppo.
me ne scuso.
A voi ora. Più opinioni si sentono su ste cose e meglio è per tutti.
Guarda che non ho intenzione di iscrivermi :read: Cmq :ciapet:
Hai troppi manga per la testa :O
Non è un manga, è un anime :D
Io francamente mi accontento della vita che ho, anche perchè le disfunzioni fisiche e le malattie che ho avuto mi hanno per ora più "arricchito" che debilitato: sono infatte state di stimolo per interessarmi più alla mia salute fisica e rafforzare quella mentale (dolore, ecc.).
E come dice Banus, l'overfitting può essere la peggiore delle morti per una specie.
Non è un manga, è un anime :D
Veramente tecnicamente è un "cartoon" o "serie animata", il termine "anime" è riservato alle serie di provenienza giapponese :Prrr:
In tema di anime potevi fare l'esempio di Evangelion :D, anche in quel caso si cerca il "perfezionamento dell'uomo" grazie all'aiuto della tecnologia.
Io francamente mi accontento della vita che ho, anche perchè le disfunzioni fisiche e le malattie che ho avuto mi hanno per ora più "arricchito" che debilitato: sono infatte state di stimolo per interessarmi più alla mia salute fisica e rafforzare quella mentale (dolore, ecc.).
E come dice Banus, l'overfitting può essere la peggiore delle morti per una specie.
Quoto e consiglio a chi ha aperto la discussione (bonariamente ;) ) la visione di quel piccolo capolavoro della fantascienza che è "Gattaca, la porta dell' universo" ;) ...
...e ricordo che cmq state discutendo di ARIA FRITTA : come cose ipotetiche che forse non accadranno mai potranno forse e se applicate in larga scala cambiare il nostro rapporto con la scienza ed il mondo .....
...ho letto di pesanti E MIRATE modifiche del DNA umano quando ancora non si è TECNICAMENTE in grado manco di re ingegnerizzare e migliorare l' efficenza di un batterio come l'escherichia coli, ne tantomeno a capirne il suo infimo genoma in toto :D ...
..e dall' Escherichia coli coli a noi c'è + differenza che da scalare una montagnetta di fango sulla terra a scalare il monte Olimpo su Marte .....
piuttosto questo transumanesimo, magari nato con le + belle prospettive ed idee di migliorare la vita di tutti, mi pare assomigli un po troppo ad un associazione di mutuo soccorso, alla massoneria ed altre cose simili ... se rvi riguardate come è nata (e qui ci vorrebbe nemorino, che è un vero esperto ;) ) penso ne troverete immani analogie ....
detto questo ritorno a fare il muto spettatore, anche xchè in questi giorni avrò probabilmente poco tempo x partecipare alal discussione (ne ho lasciate a mezzo altre e me ne dispiace tantissimo :muro: , e spero che il lancio di questi sassolini aiuti chi sta discutendo dell' argomento a muoversi un po dalle proprie posizioni ;)...
Ciao a tutti,
Gyxx
darktepes
16-09-2005, 01:55
caro gyxx,
si, gattaca l'ho visto (un paio di volte), e lo considero anche un buon film.
devo però far notare una cosa: i film sono nel nostro immaginario, e sono utili per fare analogie o spiegarsi meglio; io sono anche un appassionato di cinema, e di fantascienza...
però... però qui fra star trek, cartoni, anime, manga, film, mi pare che si confonda un po' troppo con la realtà. perchè su star trek o su evangelion le cose prendono una certa piega, non significa che nel mondo reale le cose andranno così.
si, è vero, per ora queste cose sono aria fritta (uhm... io non ne sono del tutto convinto; in biologia non lo so, non è il mio campo, ma per quanto riguarda la parte fisica in realtà i progressi ci sono stati e il ritmo sta come sempre aumentando), però, se ci pensate bene, è sempre successo che lo sviluppo di una nuova tecnologia segue un andamento esponenziale: all'inizio i progressi sono rari e non cambiano granchè il mondo, poi le conoscenze e le competenze si accumulano, e allora si assiste a una "esplosione" in tale campo; è possibile che le nanotecnologie (secondo me il vero "crack" tecnologico in questo caso) si sviluppino fra 100 anni, o anche mai (magari sorgeranno difficoltà insormontabili).
però se dovessero avverarsi alcune previsioni che le indicano come già a buon livello fra 20 anni... beh allora la rivoluzione sarà così grossa che prepararsi per tempo secondo me è una buona scelta.
quanto al mutuo soccorso o ai massoni... a me non sembra proprio: in italia oltretutto siamo ancora molto pochi, nessuno chiede soldi a nessuno, i "potenti" non sono certo dalla nostra parte...
non credo proprio che otterrò un posto di dottorato prestigioso perchè sono un transumanista (semmai, purtroppo, sarà il contrario: in italia, anche se sembra assurdo, almeno a me, si hanno i posti garantiti più facilmente con l'appoggio della chiesa, anche in facoltà scientifiche)
e io a star qui a difendere e diffondere queste idee non ci guadagno niente, anzi tolgo solo tempo all'esame di astrofisica teorica!
perchè su star trek o su evangelion le cose prendono una certa piega, non significa che nel mondo reale le cose andranno così.
Infatti potrebbero andare molto peggio :asd:
A parte gli scherzi, nelle opere di fantascienza trovi anche visioni più ottimistiche (ad esempio le intelligenze artificiali pervasive di Greg Egan), ma è normale. La fantascienza ha sempre voluto anticipare le opportunità e i rischi dello sviluppo tecnologico e scientifico.
però, se ci pensate bene, è sempre successo che lo sviluppo di una nuova tecnologia segue un andamento esponenziale: all'inizio i progressi sono rari e non cambiano granchè il mondo, poi le conoscenze e le competenze si accumulano, e allora si assiste a una "esplosione" in tale campo;
Però in questo modo sottovaluti il problema della complessità: ormai la conoscenza umana si continua ad espandere in tutte le direzioni, in tantissimi sottorami, al punto che la peer-review dei risultati sta diventando sempre più critica.
Un ricercatore sta cercando di costruire un modello informatico di cervello umano, e benchè ritenga che la costruzione di un simile modello sia solo questione di tempo, aggredire il problema direttamente richiederebbe 2000-3000 anni di lavoro.
Inoltre più un sistema è complesso più è facile che sfugga qualcosa, come insegna l'informatica: infatti i protocolli per i farmaci si fanno sempre più stringenti, per aumentarne la sicurezza. Pensa a quanti controlli richiederebbe una nanomacchina che, se guasta, potrebbe ammazzarti :p
8. Credi che sarebbe una buona cosa se gli esseri umani potessero vivere per centinaia di anni o anche più a lungo?
Assolutamente NO. Prova a pensare se un dittatore feroce o un criminale efferato potesse vivere 200 anni.....
Motivo secondario ed irrilevante se raffrontato al mostruoso rallentamento che subirebbe l'evoluzione della specie rendendola sensibilissima e vulnerabile alle minime variazioni ambientali il cui risultato preferisco non menzionare.
Ciao
Bhe, ma 200 anni non sono nulla su scala evolutiva.....su scala evolutiva il problema è l'ingegnerizzazione che, come ha detto Banus, porterebbe a overfitting, e overfitting=morte della specie al variare improvviso dell'ambiente ;)
zerothehero
16-09-2005, 13:29
non sei obiettivo e imparziale, lo ammetti pure tu.
ti faccio però una domanda: se (Dio non voglia...) ti dovessi ammalare, di una malattia rara e finora incurabile, diresti pazienza oppure proveresti un farmaco nuovo e usato solo su 1000 pazienti, tutti con esito positivo?
(1000 pazienti sono una casistica non sufficientemente ampia da definire un farmaco sicuro...)
(continuo con le affermazioni personali) oppure semplicemente ti metteresti a pregare?
Non esiste una "casistica" sufficiente (a meno di non provarli su tutti gli esseri umani) in grado di escludere totalmente una presunta tossicità di un farmaco :)
Sui siti che hai citato ci dò un'occhiata..e poi esprimo il mio parere. :D
Cmq proverei il farmaco. :)
Bhe, ma 200 anni non sono nulla su scala evolutiva.....su scala evolutiva il problema è l'ingegnerizzazione che, come ha detto Banus, porterebbe a overfitting, e overfitting=morte della specie al variare improvviso dell'ambiente ;)
Ma anche 10.000 :D
Per me il problema, più che di buono/non buono, è se pur avendone la possibilità l'uomo accetterà di non vivere per tempi lunghissimi, e secondo me la risposta è no... abbiamo raddoppiato la speranza di vita e facciamo di tutto per aumentarla ancora.
Insomma, sono dell'idea che se si troveranno queste tecniche non si potrà impedirne l'uso, al massimo potrà essere sancita la loro scarsa utilità alla sopravvivenza (causa adattabilità), ma sempre in ottica evoluzionistica: gli "immortali" sarebbero soppressi dalle dinamiche del sistema. Oppure si troverà un modo per gestire una società di "quasi immortali". Ma è troppo presto per affrontare questo tema: al massimo va bene per un racconto di fantascienza :D
(vedi Asimov, L'ultima domanda (http://www.teatrodeilimoni.it/index.php?option=com_content&task=view&id=189&Itemid=160) )
darktepes
16-09-2005, 13:46
per lowenz. e tu invece prova a pensare se fosse vivo gandhi, e magari fosse il presidente dell'India... credi ci sarebbe la guerra in kashmir?
e, se fossero vivi e lucidi einstein, fermi, planck e vari altri, non credi che forse la scienza avrebbe compiuto altri passi avanti?
magari avrebbe solo più seguito e autorevolezza rispetto a oggi... te lo vedi qualche veggente a una trasmissione tipo voyager che cerca di screditare fermi? (non che i fisici di oggi siano meno credibili, ma per la gente comune è così, purtroppo...)
oppure... beh ti potrei citare centinaia di persone positive che vivendo a lungo avrebbero potuto migliorare l'umanità!
i criminali... beh si farebbero 200 anni di galera invece che 20.
i dittatori... troppo semplice dirti che se saddam vivrà altri 5 o 200 anni non cambierà molto.
non serve che le persone pericolose muoiano per neutralizzarle.
per proteus. il tuo discorso sembra ragionevole, ma... secondo te il dna umano è mutato negli ultimi 10000 anni?
secondo te nell'antica Roma, quando la vita media era inferiore ai 30 anni, l'uomo si è evoluto di più dal punto di vista genetico rispetto a quanto fa oggi, con la vita media oltre i 70?
e cmq nessuno vuole fermare l'evoluzione, al limite i più "visionari" vogliono "aiutarla" :)
per lowenz. e tu invece prova a pensare se fosse vivo gandhi, e magari fosse il presidente dell'India... credi ci sarebbe la guerra in kashmir?
e, se fossero vivi e lucidi einstein, fermi, planck e vari altri, non credi che forse la scienza avrebbe compiuto altri passi avanti?
magari avrebbe solo più seguito e autorevolezza rispetto a oggi... te lo vedi qualche veggente a una trasmissione tipo voyager che cerca di screditare fermi? (non che i fisici di oggi siano meno credibili, ma per la gente comune è così, purtroppo...)
oppure... beh ti potrei citare centinaia di persone positive che vivendo a lungo avrebbero potuto migliorare l'umanità!
i criminali... beh si farebbero 200 anni di galera invece che 20.
i dittatori... troppo semplice dirti che se saddam vivrà altri 5 o 200 anni non cambierà molto.
non serve che le persone pericolose muoiano per neutralizzarle.
C'è un problema di fondo però.....tutti quelli che hai citato sono stati ciò che sono stati perchè erano ben consci dei propri limiti fisico-mentali. Infatti non vorrei che avere 200 anni di fronte portasse addirittura a "lassismo" mentale.....
Inoltre ben pochi sono gli scienziati che hanno fatto le loro maggiori scoperte dopo i 20/25 anni, questo sia per un mix di formazione mentale/predisposizione fisica.....già i 40 anni sono "troppi", 200 sono inutili dal punto di vista di una mente geniale. Anche molti artisti rientrano in questa categoria (pensa a Schubert).
Trovo inutile forzare i limiti naturali.....se un gene è inattivo ci sarà un motivo per il quale non si è mai attivato, e non mi sto riferendo a volontà superiori, ma plausibilmente a prove evolutive già scartate.
jumpermax
16-09-2005, 14:11
Ma anche 10.000 :D
Per me il problema, più che di buono/non buono, è se pur avendone la possibilità l'uomo accetterà di non vivere per tempi lunghissimi, e secondo me la risposta è no... abbiamo raddoppiato la speranza di vita e facciamo di tutto per aumentarla ancora.
Insomma, sono dell'idea che se si troveranno queste tecniche non si potrà impedirne l'uso, al massimo potrà essere sancita la loro scarsa utilità alla sopravvivenza (causa adattabilità), ma sempre in ottica evoluzionistica: gli "immortali" sarebbero soppressi dalle dinamiche del sistema. Oppure si troverà un modo per gestire una società di "quasi immortali". Ma è troppo presto per affrontare questo tema: al massimo va bene per un racconto di fantascienza :D
(vedi Asimov, L'ultima domanda (http://www.teatrodeilimoni.it/index.php?option=com_content&task=view&id=189&Itemid=160) )
10'000 anni sono già un periodo abbastanza lungo. Visto e considerato che il nostro DNA non è stabile, non è che l'evoluzione si è fermata... ma non c'è più selezione naturale. Guardando la questione in termini di rischio forse è peggio lasciar correre che metterci le mani. Non sappiamo gli effetti del nostro ambiente sul DNA, quali sono le caratteristiche che oggi vengono premiate?
i dittatori... troppo semplice dirti che se saddam vivrà altri 5 o 200 anni non cambierà molto.
non serve che le persone pericolose muoiano per neutralizzarle.
Un dittatore di un'ipotetica epoca "transumana" pensi davvero che sarebbe così vulnerabile come lo era Saddam? Non credo proprio.
e, se fossero vivi e lucidi einstein, fermi, planck e vari altri, non credi che forse la scienza avrebbe compiuto altri passi avanti?
Sui fisici il tuo ragionamento invece non funziona molto bene. Einstein ha pubblicato la relatività ristretta a 26 anni e prima dei 40 aveva completato il suo ultimo grande contributo, la relatività generale. Heisenberg ha formulato il famoso principio a 26 anni, Bohr il suo modello atomico a 28. Hawking ha trovato la formula per la radiazione che porta il suo nome a 32 anni.
Lo stesso Bohr se non ricordo male aveva detto che la nuova fisica per prendere piede avrebbe dovuto aspettare la morte della "vecchia guarda" ancorata alle sue convinzioni.
Una vita lunga permette di avere più tempo per approfondire i problemi, e guadagnare abilità, ma dall'altro lato c'è il rischio che i propri pregiudizi impediscano di trovare soluzioni nuove... è il problema di esploration/exploitation che si trova in intelligenza artificiale, serve un compromesso fra ricerca di nuove soluzioni e sfruttamento di quanto già si sa. Questo è un problema tutt'altro che banale.
Si può fare l'esempio dello stesso Einstein: non riusciva ad accettare una visione della meccanica quantistica che permettesse eventi genuinamente casuali, e ha elaborato una formulazione che poi si è rivelata errata; ha cercato una unificazione delle forze trascurando la loro descrizione quantistica... Negli anni '40-'50 altri scienziati (anche Schrodringer e Heisenberg) si sono buttati su "teorie del tutto", senza successo, eppure avevano la possibilità di capire che i loro sforzi erano mal indirizzati.
Guardando la questione in termini di rischio forse è peggio lasciar correre che metterci le mani.
Mia vecchia idea del liceo :D
In effetti c'è ancora qualche tipo di evoluzione (formazione delle coppie, cioè selezione sessuale; genetic drift, diffusione di caratteristiche neutre).
jumpermax
16-09-2005, 14:28
Mia vecchia idea del liceo :D
In effetti c'è ancora qualche tipo di evoluzione (formazione delle coppie, cioè selezione sessuale; genetic drift, diffusione di caratteristiche neutre).
Wait quella è selezione e per fortuna che c'è ancora. L'evoluzione senza selezione vuol dire essere condannati all'estinzione... hai presente che fine fanno le cararatteristiche non più necessarie? Come ci vede la talpa? ;) Tutte le caratteristiche non necessarie per la sopravvivenza o meglio per la riproduzione, verranno perse nel corso dei millenni. Tra un milione di anni potremmo non essere più in grado di fare a meno di protesi artificiali... i borg forse verrebbero fuori in questo modo.
Wait quella è selezione e per fortuna che c'è ancora. L'evoluzione senza selezione vuol dire essere condannati all'estinzione... hai presente che fine fanno le cararatteristiche non più necessarie? Come ci vede la talpa? ;) Tutte le caratteristiche non necessarie per la sopravvivenza o meglio per la riproduzione, verranno perse nel corso dei millenni. Tra un milione di anni potremmo non essere più in grado di fare a meno di protesi artificiali... i borg forse verrebbero fuori in questo modo.
Infatti ho usato il termine generico di evoluzione ;)
Se per questo già la dentatura si è ridotta con il tempo... avendo a disposizione cibi più raffinati, non ne abbiamo bisogno. Siamo anche meno robusti dei Cro-magnon. Tutte le mutazioni che non minano la sopravvivenza o la riproduzione in un mondo tecnologico si perpetuano.. se alle disfunzioni sessuali ovviamo con la tecnologia sì, potremmo diventare delle specie di borg :D
Ma credo che prima di allora avremo già fatto altro (se ci saremo :p).
PS: ho letto parte delle FAQ (lunghissime :eek: ) e ci sono molti spunti, forse troppi. Intrigante l'idea di un sistema immunitario nanotecnologico su scala planetaria... non ci avevo mai pensato :D
Il quale, in caso di malfunzionamento, ci farebbe fuori tutti e forse neppure sbagliando. :D :D
In effetti sarebbe la versione nanotecnologica degli "Uccelli da guardia" di Sheckley :D
darktepes
16-09-2005, 15:15
mi scuso nuovamente per la lunghezza del mio intervento, ma cerco di spiegare il mio punto di vista...
per lowenz. guarda, non credo proprio che se einstein avesse avuto davanti a se altri 100 anni si sarebbe fermato, anzi... come noto, lui ha passato gli ultimi anni cercando la famosa teoria di campo unificato, ma non aveva le basi di fisica delle particelle che si hanno ora. magari continuando a studiare ci sarebbe arrivato, o almeno avrebbe contribuito.
quanto alla storia dei 25 anni, è la classica storia che si sente dire, ma è assolutamente priva di fondamento: Einstein è nato nel 1879, e la sua più grande teoria, la RG, è del 1916... a 37 anni. ti potrei citare i lavori in età avanzata di Landau e Feynman... lo stesso Rubbia non mi pare avesse 18 anni nel 1983... e soprattutto negli ultimi anni prova a dare un'occhiata all'età che hanno i ricercatori che fanno i lavori importanti... l'aspettativa media di vita si è allungata, e di conseguenza anche il tempo di produttività degli scienziati (oltre al fatto che ormai per specializzarsi così bene da arrivare alla ricerca di punta si deve studiare per almeno 10 anni).
se citi i musicisti, dire che Beethoven ha composto la nona a 52 anni mi pare che basti.
senza contare poi tutti i campi, dalla politica alla filosofia, in cui è generalmente riconosciuto un valore aggiunto dato dall'esperienza...
insomma direi che la tua tesi si può smontare molto facilmente...
se un gene è inattivo, può essere stato scartato, ma può anche non essere stato ancora provato...
un saddam transumano se la dovrebbe vedere con un bush transumano, e le cose non cambierebbero. il problema qui non si pone.
i dittatori del passato non erano meno potenti perchè avevano meno tecnologie. anzi.
insomma, io credo che informazione, cultura e progresso portino sempre miglioramenti, più che disinteresse, ignoranza e staticità. forse è solo una questione di mentalità.
per banus. anche tu sbagli, secondo me. è vero che in tarda età i pregiudizi si rafforzano, ma... considera che einstein ha avuto poco tempo con il cervello giovane da dedicare agli studi successivi, e i tuoi esempi riguardano fisici di inizio 900... se guardi in tempi recenti, il discorso è inverso.
e poi: le vostre obiezioni riguardano il fatto che gli scienziati produno di più in giovane età. anche ammettendo che sia vero, questo non è dovuto a una "resa" migliore del loro cervello, data la loro giovinezza? beh con certi progressi si potrebbe mantenere il cervello "giovane" per 100 anni... e allora il problema dov'è? oppure pensate che un fisico da giovane abbia un "soffio vitale" più forte?
e se tirate in ballo la storia di preconcetti e scarsa voglia di ribellione in età avanzata... la fisica ha una bella cosa: è oggettiva. i dati, gli esperimenti possono confutare teorie sbagliate, e nessuno può opporsi.
(non dimentichiamo cmq che la MQ non è proprio del tutto capita in tutti i suoi aspetti, ancora, quindi prima di liquidare le idee di einstein al proposito, aspettiamo un attimo... si veda la questione dell'entanglement, e del paradosso EPR)
considera che einstein ha avuto poco tempo con il cervello giovane da dedicare agli studi successivi, e i tuoi esempi riguardano fisici di inizio 900... se guardi in tempi recenti, il discorso è inverso.
L'esempio del '900 invece è interessante, perchè è uno strappo con il passato. Tutte le scoperte dagli anni '50 in poi sono inquadrabili nella "scienza normale" secondo Kuhn, dove si usano tecniche collaudate e accettate.
Ancora adesso in campi di frontiera come la gravità quantistica contano molto i giovani (anche se non è una regola, Penrose con gli spin netwrk a 43 anni): Rovelli ha aperto la teoria della Loop Quantum Gravity a 33 anni, una dottoranda di 28 anni greca ha proposto un modo alternativo di vedere lo spazio-tempo...
Comunque non sto parlando di limiti insormontabili, ma di effetti sistematici che devono essere tenuti in conto.
beh con certi progressi si potrebbe mantenere il cervello "giovane" per 100 anni... e allora il problema dov'è?
Ti consiglio di vedere qualcosa su questo:
http://www.cs.cmu.edu/afs/cs/project/jair/pub/volume4/kaelbling96a-html/node6.html
La differenza fra cervello "giovane" e "vecchio", fra "saggezza" degli anziani e "ribellione" dei giovani potrebbe avere una ragione molto sottile.
(non dimentichiamo cmq che la MQ non è proprio del tutto capita in tutti i suoi aspetti, ancora, quindi prima di liquidare le idee di einstein al proposito, aspettiamo un attimo... si veda la questione dell'entanglement, e del paradosso EPR)
La visione di Einstein è stata confutata sperimentalmente dall'esperimento di Aspect; si può salvare parte della sua visione, ma snaturandola. Riguardo alle interpretazioni, la più provocatoria (e più interessante) è quella di Everett, a 27 anni :D
Sulla storia dell'oggettività, un migliaio di fisici stanno lavorando su una teoria (stringhe) che da non ha ancora fatto una predizione verificabile, ed è già stata adattata molte volte per eliminare predizioni inconsistenti. Non è sufficiente avere i dati (ora ci sono, materia e energia oscura che nessuno spiega) ma anche idee radicalmente nuove. Spesso si segue un certo percorso perchè non si ha idea delle alternative. Inoltre, chi ha decenni di esperienza con determinati strumenti (matematici, concettuali...) difficilmente li abbandona, anche se non ottiene nuovi risultati.
darktepes
16-09-2005, 16:22
è vero che l'interpretazione più "interessante" è quella di everett III... però restano molti punti non ancora spiegati. l'entanglement è solo il più famoso (e, sembra, utile)
e cmq, anche se einstein avesse deciso di prolungare la sua vita pur senza riuscire a dare contributi fondamentali dopo i 50 anni, non avrebbe cmq fatto del male all'umanità.
e se vivessimo tutti 150 anni e in salute invece che 60 bene e poi 15 con malanni (nella migliore delle ipotesi), non sarebbe fermata l'evoluzione... oppure ritenete che siamo a rischio estinzione perchè la durata media della vita è raddoppiata negli ultimi 2000 anni?
riguardo ai lavori in età giovanile... beh rovelli ha fatto grandi cose, e molti giovani scrivono articoli importantissimi, ma... contiamo quanti sono i luminari o quali scoperte davvero fondamentali sono state fatte da un 20enne negli ultimi 30 anni?
e non sono neanche d'accordo sul fatto che le scoperte degli ultimi 50 anni sono "normali"... certo MQ e RG sono state delle rivoluzioni di portata enorme, ma non si può dire allora che tutte le cose meno rivoluzionarie e fondamentali siano "normali"... forse cambiamenti di tale portata potrebbero non esserci più, da un punto di vista teorico; quindi la fisica è morta?non credo proprio...
ti potrei citare (solo parlando di fisica, ma se ne sapessi di più ti parlerei probabilmente di medicina, o biologia...), ad esempio, il modello standard, e tutta la fisica delle particelle, l'elettrodinamica quantistica, la nascente computazione quantistica, tutta la parte di fisica dello stato solido e dei semiconduttori...
l'intera cosmologia moderna ha preso forma solo a partire dagli anni 70, e anzi direi che è attualmente in evoluzione (e in maniera fondamentale): dalla dark matter alla dark energy, nemmeno ipotizzabili prima degli anni 90...
l'inflazione... beh in effetti guth era giovane quando la ipotizzò, anche in realtà il merito non è tutto suo.
cmq io continuo a essere convinto che permettere ad einstein fermi e feynman, come a gandhi (e smetto per non diventare banale) di vivere in salute per un tempo anche solo doppio non potrebbe essere considerato un male.
se poi i fisici produrranno idee interessanti anche a 135 anni... beh lo sapremo solo in futuro.
per quanto riguarda i "cattivi"... beh chi è stato il peggior "mostro" del 900? tutti saranno d'accordo nel dire Hitler... beh c'è voluta una guerra, ma anche se la sua aspettativa di vita fosse stata 300 anni... nel 45 sarebbe morto lo stesso.
se citi i musicisti, dire che Beethoven ha composto la nona a 52 anni mi pare che basti.
Beethoven è un caso particolare.....del resto continuava a comporre anche da sordo :D
senza contare poi tutti i campi, dalla politica alla filosofia, in cui è generalmente riconosciuto un valore aggiunto dato dall'esperienza...
insomma direi che la tua tesi si può smontare molto facilmente...
Valor aggiunto dall'esperienza? Insomma.....sempre stando agli artisti hai presente la vicenda Salieri-Mozart? Hai presente quanto i 75 anni di Salieri siano stati "inutili" confrontandoli con i 35 di Mozart?
un saddam transumano se la dovrebbe vedere con un bush transumano
OK, con questa prospettiva sappi che preferirei di gran lunga morire :D
insomma, io credo che informazione, cultura e progresso portino sempre miglioramenti, più che disinteresse, ignoranza e staticità. forse è solo una questione di mentalità.
Parlavo giusto pochi giorni fa con un rettore di una facoltà di psicologia a riguardo delle influenze dell'uso del PC sui bambini.....e lui ne contava molte negative (e non è un ragazzino), tra cui la scomparsa di abilità manuali prima ben consolidate.
e non sono neanche d'accordo sul fatto che le scoperte degli ultimi 50 anni sono "normali"... certo MQ e RG sono state delle rivoluzioni di portata enorme, ma non si può dire allora che tutte le cose meno rivoluzionarie e fondamentali siano "normali"...
Accidenti, e avevo citato Kuhn :p
"Scienza normale" è un termine usato da Kuhn per indicare i periodi successivi a una rivoluzione scientifica (esempio, dopo Newton), in cui si usano e affinano gli strumenti elaborati nella fase rivoluzionaria. Ad esempio tutte le teorie delle interazioni fondamentali seguono la falsariga della QED, fissata intorno al 1950. L'unica a non rientrare nel quadro è la gravità, che infatti da parecchio filo da torcere ai teorici, e potrebbe portare a un'altra fase rivoluzionaria.
Anche la cosmologia è un'applicazione della relatività generale, anche nel caso dell'inflazione; appena si va oltre c'è buio e non esiste una teoria utilizzabile.
cmq io continuo a essere convinto che permettere ad einstein fermi e feynman, come a gandhi (e smetto per non diventare banale) di vivere in salute per un tempo anche solo doppio non potrebbe essere considerato un male.
Provocazione: e i "geni" che non potrebbero nascere perchè "il posto è già occupato?" :p
Piuttosto secondo me non si tratta di parlare di bene/male, semplicemente la maggior parte di noi non vuole lasciare la terra se ne ha la possibilità, anche chi critica le nuove tecnologie come "immorali" :p
Accidenti, e avevo citato Kuhn :p
Già :D
"Normale" è da intendersi come "paradigmatico", cioè che segue un paradigma, frutto finale della precedente rivoluzione (e così via).
Provocazione: e i "geni" che non potrebbero nascere perchè "il posto è già occupato?" :p
Appunto, il progetto mi sembra mancare di una cosa fondamentale: la sostenibilità a lungo termine.
darktepes
16-09-2005, 17:48
beh scusa, ma se vuoi essere pignolo, lo sono anche io:
la QED è del 1950? sicuro?
il modello a quark degli adroni è del 1963, stessa data dell'introduzione da parte di feynman delle particelle fantasma.
la particella z0 è stata osservata nel 1973
il modello di weinberg e salam dell'acquisizione di massa con il meccanismo di higgs è del 1967.
la rinormalizzazione della teoria pura di yang-mills fatta da 't hooft è del 1971, il quark charm è stato introdotto da glashow nel 1974...
i bosoni vettori intermedi sono stati osservati nel 1983.
e la QCD è posteriore alla QED...
l'inflazione ... che c'entra la RG nella formulazione dell'inflazione? non è mica una sua conseguenza... si è dovuto postulare l'inflazione ad hoc per risolvere i problemi dell'hot big bang.
riguardo al "normale", avevo capito cosa intendevi, solo che ... allora anche la relatività ristretta è una teoria "normale" dopo l'elettromagnetismo di maxwell... se pensi alle basi della nascita della relatività speciale... deriva molto linearmente dalle equazioni di Maxwell (e volendo anche dalle trasformazioni galileiane... e dai lavori di poincarè e di lorentz)
la cosmologia è un'applicazione della RG... vero... in parte. la cosmologia moderna (pensa alla Dark Energy) va molto oltre... e il cosmologo che chiarirà la natura della DE avrà spiegato di cosa è fatto il 73% dell'universo... se ti pare poco!
i geni avrebbero il posto occupato?
uhm... tu citi proprio il primo 30ennio del 900... ti pare che la presenza di 2-3 geni abbia chiuso la strada ad altri? oppure è stata proprio la presenza contemporanea di heisenberg, planck, einstein, von neumann, dirac, schrodinger, bohm, schwinger, fermi, rabi, bohr, pauli, de broglie, hilbert, e altre decine di fisici fondamentali a dare ulteriore sviluppo alle ricerche in corso?
pensi che se heisenberg, dirac, jordan e schrodinger fossero morti di morbillo a 12 anni avremmo avuto lo stesso sviluppo?
allora anche la relatività ristretta è una teoria "normale" dopo l'elettromagnetismo di maxwell... se pensi alle basi della nascita della relatività speciale... deriva molto linearmente dalle equazioni di Maxwell (e volendo anche dalle trasformazioni galileiane... e dai lavori di poincarè e di lorentz)
Cambia un fattore fondamentale a livello epistemologico: cioè considerare l'osservatore non super-partes, ma come elemento dal quale la misurazione non può prescindere in alcun modo. Prima non si era consci di questa cosa.....sebbene come tu dici qualcosa già si muoveva già (vedi Lorentz).....erano i rantoli prima della morte :D
darktepes
16-09-2005, 18:15
appunto ma il concetto è che la scienza non procede del tutto "a gradini", come sembra ai non addetti ai lavori: einstein (che pure è stato il più "rivoluzionario") è partito da qualcosa che si muoveva come dici tu...
e prima di una formulazione definitiva della MQ ci sono stati numerosissimi tentativi e le famose due interpretazioni... è stato un "parto" durato almeno 25 anni... e poi dalla quantistica un po' alla volta si è formulata la QED (volendo proprio mettere una data direi intorno al 1970), e da qui la QCD, e poi le teorie di campo quantistiche, le teorie di gauge, le rotture spontanee di simmetria, ecc... ora si affacciano le stringhe, il multiverso,...
insomma, non vedo picchi e piani.
piuttosto un accumularsi di conoscenze che occasionalmente (al raggiungimento di una "massa critica" di conoscenze) esplode, o condensa (se facciamo l'analogia della massa critica) in teorie nuove e apparentemente rivoluzionarie, ma in realtà maturate all'interno del mondo accademico in anni di ricerche.
e sempre di più le scoperte veramente grosse vengono fatte da team di scienziati in molti anni e lavorando in varie parti del mondo...
beh scusa, ma se vuoi essere pignolo, lo sono anche io:
la QED è del 1950? sicuro?
Senza far polemica. Qui leggo che la rinormalizzazione è del 1948:
http://www.geocities.com/CapeCanaveral/Launchpad/7045/qedteoria.html
che è valsa il premio nobel a Feynman.
QCD e teoria elettrodebole sono costruite sulla sua falsariga (sviluppo perturbativo + rinormalizzazione).
Quelli che citi sono risultati teorici e conferme sperimentali, proprio quello che ho detto io ;) e' come dare il merito della gravitazione a Laplace e Hamilton, perchè hanno trovato il modo per fare i calcoli e formalizzare la teoria :p
l'inflazione ... che c'entra la RG nella formulazione dell'inflazione? non è mica una sua conseguenza... [...]
la cosmologia moderna (pensa alla Dark Energy) va molto oltre... e il cosmologo che chiarirà la natura della DE avrà spiegato di cosa è fatto il 73% dell'universo... se ti pare poco!
L'inflazione corrisponde a una precisa soluzione della RG, lo spazio di de Sitter. http://scholar.uwinnipeg.ca/courses/38/4500.6-001/Cosmology/deSitter_Inflation.htm
L'energia oscura si deduce proprio guardando le equazioni di Einstein, e il fit che si applica ora (Lambda-CMD) è perfettamente relativistico. Quello che manca da spiegare è da dove salta fuori quello che non è materia ordinaria.
Considera che DM e DE potrebbero anche essere semplici deviazioni dalla RG.
Comunque stavamo parlando di transumanesimo... più che di fisica si dovrebbe parlare di neurologia :D
PS: La storia delle intepretazioni della MQ non è ancora chiusa, e sono ben più di due ;)
darktepes
16-09-2005, 19:11
scusami ma dissento in pieno!
l'inflazione è ben diversa da un universo di de Sitter!
cito (dal libro di Lucchin, o Lucchin-Coles versione inglese "Cosmology: the origin and evolution of cosmic structure"):
si usa chiamare modello di de sitter (1917) il modello in cui l'universo è assunto vuoto e piatto (p, rho, K =0)...
segue l'inserimento nelle eq di einstein, e poi si parla del modello di lemaitre.
prima dice che l'universo di de sitter, dopo essere stato messo nel dimenticatoio, viene in parte riusato per via dell'espansione con legge esponenziale, presente anche nell'universo di dS.
ma nell'inflazione l'espansione è esponenziale a causa dell'energia quantistica del vuoto; e ti ricordo che l'inflazione è tutt'altro che ben definita e "conclusa" come teoria... lo stesso guth continua a pubblicare articoli per migliorarla e affinarla.
e de sitter non poteva sapere niente di transizioni di fase dovute a rotture spontanee di simmetria.
è chiaro che anche l'inflazione deve adeguarsi alla RG (anche la RG, nell'approsimazione di campo debole, deve adeguarsi alla gravità newtoniana), ma non ne discende in maniera lineare e senza nuovi concetti, anche fondamentali, che in RG non sono proprio presenti.
l'energia oscura si deduce guardando le eq di einstein: sbagliato. scusami, ma è così. forse la costante cosmologica, non certo la DE.
la costante cosmologica, la famosa Lambda che citi tu, era stata inserita da einstein per "bloccare" l'universo: dalla RG emerge un universo in espansione o contrazione, mentre lui lo voleva statico. quindi aggiunse lambda. poi, quando hubble mostrò che l'universo si stava espandendo, einstein tolse la costante cosmologica, definendola il suo più grosso errore (tanto per notare quanto i grandi fisici siano disposti a ritrattare in presenza di esperimenti contrari alle loro convinzioni...).
e lambda è stata introdotta senza nessuna spiegazione, senza derivare dalla RG. se ti leggi gli articoli di einstein lo spiega benissimo. è solo un'aggiunta per accordare la teoria alla sua visione del mondo; non ha giustificazioni teoriche.
nel 1948 feynman ha introdotto la rinormalizzazione, ma la rinormalizzazione della teoria pura di yang-mills è di 't Hooft ed è del 1971. e cmq, direi che l'introduzione del modello a quark resta fondamentale e rivoluzionario. ed è del 1963.
noto ora, consultando "particle physics and inflationary cosmology" di a.linde (uno dei padri dell'inflazione), che qui si afferma che i reali progressi nelle teorie di gauge sono databili al periodo 1970-1973...
è vero che qcd e qed sono simili, ma direi che le rotture di simmetria e la forza di colore della qcd non ci sono in qed, e l'introduzione della forza forte mi pare una cosa piuttosto rivoluzionaria (non credi che aggiungere una forza fondamentale all'universo sia rivoluzionario?).
quindi dire che negli anni dal 1960 al 1980 si è solo confermato e affinato mi pare proprio profondamente sbagliato!
p.s. il transumanesimo non parla solo di longevità... comprende fisica, medicina, biotecnologie, informatica, robotica, ecc.
p.p.s. detto questo, si, forse certe cose le potremmo approfondire in qualche altro thread più prettamente di fisica.
quindi dire che negli anni dal 1960 al 1980 si è solo confermato e affinato mi pare proprio profondamente sbagliato!
Ho l'impressione che non ci intendiamo sui concetti... non sto dicendo che non ci sono stati progressi, ma che sono inquadrabili in un determinato ordine di idee. Anche la meccanica statistica di Boltzmann ha ben poco da spartire con gli studi di Newton, ma usa gli stessi concetti.
Un esempio di rottura rispetto al formalismo attuale (anzi, "ai", visto che sono due :p) potrebbe essere qualcosa tipo gli automi cellulari proposti da Wolfram... ad esempio.
p.s. il transumanesimo non parla solo di longevità... comprende fisica, medicina, biotecnologie, informatica, robotica, ecc.
E qui ci vorrebbe un biologo (Gyxx? :p) per fare un discorso un po' preciso. Sulla robotica/informatica c'è inoltre il problema dell IA forte/debole. Perchè la visione transumana abbia senso deve essere possibile creare un sistema artificiale capace di riprogettarsi creativamente e migliorarsi. In genere questo dispositivo viene chiamato Seed AI. Per chi si non condivide la visione della IA forte (come Penrose) sarebbe una chimera.
Se le argomentazioni contro la IA forte mi sembrano deboli, la maggior parte delle previsioni sulla Singolarità mi sembrano fin troppo ottimistiche... se mai ci sarà un processo simile sarà più lento e raggiungerà abbastanza presto un punto di saturazione. Questo perchè credo che scopriremo vari limiti e vincoli ora nascosti dalla complessità dei sistemi (informativi, biologici..) coinvolti.
Vediamo in quanti intervengono ora nel thread :D
Gyxx è occupato.....e per molto tempo penso (poretto :asd: :asd: :asd: )
Per quanto riguarda biologia e neurologia.....beh ecco, sappiate che i biologi e neurologi ragionano in tutti i modi fuorchè con la meccanicità di un ingegnere/fisico/matematico :D
Non verrebbe mai in mente a loro una cosa come la "progettazione transumana".....è troppo da ingegneri :D
MEGLIO CHE LEGGO SOLO I PUNTI DI VISTA ALTRUI, TANTO
HO GIà ESTERNATO ANCHE TROPPO!!|! :) :p :) :p
COMUNQUE.... CONTINUIAMO.... SOLO DAL CONFRONTO ANCHE MAGARI "DURO" ESCE QUALCOSA DI POSITIVO PER TUTTI !!!
Vediamo in quanti intervengono ora nel thread :D
Gyxx è occupato.....e per molto tempo penso (poretto :asd: :asd: :asd: )
Per quanto riguarda biologia e neurologia.....beh ecco, sappiate che i biologi e neurologi ragionano in tutti i modi fuorchè con la meccanicità di un ingegnere/fisico/matematico :D
Non verrebbe mai in mente a loro una cosa come la "progettazione transumana".....è troppo da ingegneri :D
esatto, "ci sono + cose in cielo ed in terra che nella capa degli ingegneri, orazio", x parafrasare qualcosa di famoso :D ....
...di solito chi studia biologia lo fa anche x capire ed apprendere le regole ed i modi in cui agisce la natura, senza stare a reinventarle in maniera astratta ;) ....
...infatti molti dicono che è ancora una scianza interamente sperimentale ... come tutte quelel giovani ...ed onestamente è quello che mi attrae molto, ance se ultimamente (nel senso degli ultimi anni) ho molto + a che fare con otica e matematica di quanto avrei mai pensato ....e direi che i due approcci uniti con senso pratico sono molto divertenti ;) ....
cmq ritornando it, sono solo di passaggi sul 3D .... organizzare quel che sto organizzando in real life (lontano dal forum ), ovvero un matrimonio "x qualcuno che conosco bene come me stesso" sta assorbendo tutte le mie energie e a quest'ora non riesco a fare discorsi lunghi e/o complicati .....
dico solo che l'uomo e con lui tutti gli animali invecchiano e muoiono a causa della morte e delll fine della replicazione delel cellule. Entrambi i processi sono PROGRAMMATI molto profondamente nel nostro codice genetico, tant'è che si parla di APOPTOSI; ovvero morte cellulare programmata, dal termine greco - se non ricordo male - che indica il cadere le foglie dall' albero d'autunno ;) ....
...tale meccanismo, rilevato sin dai nematodi come il C. elegans, su cui casualmente ho fatto la tesi , proprio per vedere se si riusciva a fare una mappa preliminare dlele proteine coinvolte nell' organismo (che è di sole 1000 cellule, quindi un modello ottimamente semplice) ), è stato ampliamente premiato dalla selezione naturale xchè favolrisce una migliore e più rapida evoluzione ED adattabilità all' ambiente.
Anche nei batteri e nei virus, a delel fasi di tagnazione in cui si ha la replicazione e/o la duplicazione passiva di un modello, x evolversi e/o affrontare nuove consdizioni e/o nuove sfide si assiste all' accorciamento dei cicli vitalid elle generazioni ed un massiccio "riassortimento delle carte" genetiche.
Quindi tutti gli anni della storia terrestre da quando questo meccanismo è stato inventato (ad occhio qualche milione :D ) ci dicono che la stagnazione è data dalla luga vita, e le generazioni "corte" invece portano ad evoluzione .)
A questa rilevazione, aggiungerei che un ipotetica società capace di farci vivere tutti fino a 200 anni non avrebbe di che nutrirsi, dato che il nostro pianete già oggi NON E' IN GRADO di rifornire al meglio tutta la popolazione attuale, a meno che di arrstare le nascite, e quindi le nuove idee dei giovani(e su questo sia Banus che lowenz hanno, IMHO , esternato abbondantemente e con ragione).
Poi nessuno di voi ha ancora menzionato il fatto chel'uomo, come animale societario, tende ad accumulare ed accaparrare potere, e una ipotetica società di long-life sarebbe un mega baronato incui le persone cercherebebro di stare dietro ai propri interessi + che cercare le cose nuove. Ovvero, una società corrotta ;) . (l'ho speato in fretta, comprendetemi, sono dsicuro che avete già in testa tutto il rsto del discorso e chiunque non transumanista capirà sicuramente quel che intendo ).
Dato che l'occasione crea l'uomo social...ehemm, ladro, penso che le cose andrebbero mediamente peggio che ora :D .
Concludo poi ribadendo che alla fin fine si parla di aria fritta, x quanto interessante dialetticamente :D : non basta parlare di nanomacchine autoriparanti e persone e società di longevissimi x farle avverare, al massimo così si può scrivere della buona fantascienza come Greg Ean e rifletter sui mali della sociuetà attuale.
Sicuramente il transumanista non fa del male al nessuno, e lo ritengo molto + gradevole, ad esempio, di un fanatico religioso : sta di fatto che xò mi sembra un "testimone di geova" della scienza, con molto entusiasmo ed un altro idolo sull' altare votivo . Magari mi sbaglio, ma io nel dubbio resto ateo ;) ,e mi tengo la scienza cme un bel modo per ossevare, e nel mio infinitamente piccolo, migliorare il un po il mondo (o quantomeno provarci), ma senza stare a scomodare cose altisonanti e roboanti.
Poi ci mancherebbe lo denigrassi, alla fin fine grazie al transumanesimo per la prima volta ho partecipato ad una discussione in "rissa e politica" (ah no, si chiama diversamente :D ), sulla scienza si discute e solitamente con costrutto e divertimento, a differnza delle discussioni politiche, dove ogniuno discute solo x rafforzare le proprie convinzioni e affinare le armi della dialettica , xò mi sembra veramenteassurdo fare proselitismo e sperare di convertire gli altri con argomenti come quellid el manifesto transumanista.
Poi magari mi sbalgio, ma questa è in sintesi la mia opinione.
Ci sono tanti problemi da risolvere, anche nel mondo scientifico, da quelli terra terra a quelli etici, e trovare un altro modo x riempirsi la bocca con paroloni su cose che manco si sa se in un remoto futuro si potranno attuare a me rammenta molto una vecchia immagine /email che girava tempo fa e che ho stampato ed appesa davanti la mia scrivania.
L'immagine è quella di un oratore che parla ad una pallosissima riunione ;) .
il testo dice, + o meno :
"Ti senti solo ?? Non hai voglia di lavorare ?? Non conosci nessuno ???
Organizza una RIUNIONE !!!
Potrai socializzare, parlre ore ed ore , sentirti importante, e tutto nell' orario di lavoro !!
RIUNIONE : l'alternativa pratica al lavoro !!!"
Ecco, senza voler denigrare nessuno, ma solo x render escherzosamente un impressione, a me l'immagine del transumanista che esce da questa discussione sembra + quella di uan persona che voglia riempirsi la bocca con paroloni e idee strampalate sul futuro (e x quanto riguarda l'ambito biologico siamo OLTRE le cose strampalate ;) ) x sentirsi dentro i se importante, anche se solo inconsciamente ed animato delle migliori intenzioni.
Se così non fosse , invito ad esporre meglio (se è possibile) la questione, xchè ho l'impressione di non essere stato l'unico che si è fatto questa idea leggendo quello riportato dagli scritti transumanisti e quello che è emerso da questa discussione per bocca dello stesso transumanista qui presente.
In definitiva, vedo delel energie nuove sprecate nel transumanismo invece che nel preparare una bela, tesi di laurea o mafgari un futuro da brillante scenziato.
Per questo dico a darktepes che " Le riunioni uccidono anche te (anzi i tuoi testicoli :D ). Smetti e fai smettere !!" .....
Ciao, saluto tutti, di qualunque fede siate :D non so se e quando potrò riparssare di qui , quando posso do una sbirciatina
Gyxx
darktepes
23-09-2005, 22:42
non voglio polemizzare, ne offendere.
però, mettendo sempre bene in vista questa bella frase "senza voler denigrare", tu per primo denigri...
non voglio riempirmi la bocca di paroloni (per tua informazione nanotecnologia non è un parolone complicato per suscitare impressione, è un termine tecnico ben preciso, come tanti altri). l'avrei potuto fare citando parole di interesse astrofisico, per esempio (e ce ne sono di molto ... parolone!)
non devo rendermi importante ai vostri occhi (non ho messo nome e cognome, resto un nick anonimo, posso dire che mi sto laureando in astrofisica, ma magari faccio il bidello in dipartimento)...
non organizzo riunioni per avere vita sociale (potrei obiettare che "ti senti solo? scrivi 1000 messaggi in tutti i forum che trovi")
non voglio denigrare la categoria dei biologi, per carità, ma... mi pare che dal tuo discorso ne esca una categoria di vedute assai ristrette... beh d'altronde come dici tu gli scenziati (faccio notare l'assenza della i) delle scienze giovani non stanno a reinventare la natura in maniera astratta (anche se direi che qualcosina di non astratto i fisici l'hanno anche fatta...) come gli scienziati (e faccio notare la i... )
potrei rifare il discorso sul fatto che la vita media portata a 200 anni non cambierebbe il ritmo dell'evoluzione, come non è cambiato portando la vita media dai 30 dei romani ai 75 di oggi
potrei di nuovo far notare che se la selezione ha scelto dei geni che sono stati utili al diffondersi della vita 1 milione di anni fa, non è detto che tali geni siano i migliori oggi; che l'evoluzione si vuole aiutarla, non bloccarla; e che non sempre la quantità è preferibile alla qualità: come biologo dovresti sapere che sono favoriti dall'evoluzione gli organismi che riescono a diffondersi e a riprodursi di più e meglio. organismi migliori, anche quasi perfetti, ma che non si riproducono, si estinguono subito.
ora però non dobbiamo più controllare il nostro habitat imponendoci con la forza dei numeri: possiamo dedicarci al nostro miglioramento.
potrei dirti che se proprio sei un fan accanito della selezione naturale... beh, non curarti, non prendere farmaci, non usare quegli orridi impianti migliorativi transumanisti che sono ad esempio gli occhiali (pensa che addirittura molti astratti astronomi lavorano in industrie ottiche!)
e che mi pare dato troppo per scontato il mondo in cui viviamo oggi.
se il nostro tenore di vita è così migliorato rispetto anche solo a 2 secoli fa, si deve ringraziare la scienza. (e non certo la religione, o il "rispetto per la vita e l'ordine naturale delle cose")
noi non vogliamo nessun cambiamento radicale. il progresso c'è e ci sarà, al massimo potrà essere rallentato, ma ci sarà cmq... e il mondo cambierà, come è cambiato negli ultimi 4 secoli soprattutto (dopo galileo)
ma in definitiva dico solo che i testimoni di geova qui mi sembrano non certo i transumanisti...
mi sembra che di critiche fondate e costruttive ne siano arrivate ben poche. e il tuo post non rientra certo fra queste.
la vostra chiusura mentale, il vostro rifuito all'uso della ragione, e al confronto aperto (disposti anche a cambiare idea se di fronte a ragionamenti validi) sia degno di certi fondamentalismi religiosi.
e che il tuo post è veramente di cattivo gusto (e se devo essere sincero anche molto deludente)
e io non voglio certo fare proselitismo. non siamo una religione, cercavo una discussione seria (l'ho trovata meno di quanto mi aspettassi purtroppo, anche se in certi momenti c'è stata), e cercavo di informare qualcuno potenzialmente interessato.
di gente contraria ce n'è anche troppa, non vogliamo certo far aderire qualcuno se non ne è convinto.
saluti a tutti
...
ma fa proprio così tanta paura "morire" ???
non voglio riempirmi la bocca di paroloni (per tua informazione nanotecnologia non è un parolone complicato per suscitare impressione, è un termine tecnico ben preciso, come tanti altri).
E infatti chi usa un Prescott usa nanotecnologia.
Il problema è piuttosto: quanto possiamo fare con la nanotecnlogia? Ne sappiamo ancora poco.
beh d'altronde come dici tu gli scenziati (faccio notare l'assenza della i) delle scienze giovani non stanno a reinventare la natura in maniera astratta (anche se direi che qualcosina di non astratto i fisici l'hanno anche fatta...) come gli scienziati (e faccio notare la i... )
Anche se in principio applicando le teorie attuali ti aspetteresti una descrizione fedele dell'intero corpo umano, per simularne il funzionamento (anche solo per verificare che le teorie fisiche valgono ancora a quel livello) richiede una potenza di calcolo assurda. Una singola proteina mette in ginocchio i migliori supercomputer; il batterio più semplice quelli che ci saranno fra vent'anni, e per simulare un semplice essere multicellulare serviranno modelli di calcolo che forse nemmeno immaginiamo.
Per questo le "scienze giovani" non possono permettersi voli astratti: è già difficile capire quello che si vede.
come biologo dovresti sapere che sono favoriti dall'evoluzione gli organismi che riescono a diffondersi e a riprodursi di più e meglio. organismi migliori, anche quasi perfetti, ma che non si riproducono, si estinguono subito.
Infatti è così che funziona l'evoluzione. Il concetto di "perfezione" nella teoria non esiste. Ma non cambia il fatto che un organismo "perfetto" (secondo i nostri canoni), ma fragile, difficilmente sopravviverà.
Se ci pensi la nostra società umana è molto potente, riesce a cambiare l'ambiente come nessun altro animale, ma è abbastanza fragile: se saltano gli equilibri che la rendono possibile è facile tornare a livelli pretecnologici o addirittura tribali. Come nel caso degli organismi multicellulari: i semplici batteri sono robustissimi, l'uomo è molto fragile ma estremamente più complesso.
Non mi pare che nessuno (neppure Gyxx) abbia detto che non ci saranno cambiamenti e innovazioni nel futuro, il suo messaggio mi sembra piuttosto un caveat: meglio non riporre troppa fiducia nella nostra tecnologia, soprattutto quando è ancora difficile vederne gli effetti; meglio vedere quello che abbiamo ora.
I progressi nanotecnologici, biologici, genetici, informatici futuri si baseranno su quanto è stato fatto oggi, e quindi è più utile cercare adesso di capire il più possibile questi campi e contribuirne al loro avanzamento.
In ogni caso, io son sempre convinto che o tra 100 anni, o tra 1000 anni, o tra 10000 anni (ma non oltre) i computer saranno molto ma molto più intelligenti di noi.
darktepes
24-09-2005, 11:07
io no. pur essendo transumanista, non ne sono sicuro e convinto.
(e direi che, dato che dovrei aver imparato almeno ad avere una mentalità scientifica, mi servono argomenti molto concreti per essere sicuro)
io non ne sono certo, ora come ora credo che sia probabile almeno che si sviluppino molto i "sistemi esperti".
secondo me ci saranno molti diversi tipi di IA, ognuna delle quali specializzata in un certo campo, e in quel campo molto più efficienti degli esseri umani.
però per cose come l'intelligenza pura (poi dipende da cosa si intende, dato che non esiste una definizione accettata e comune di intelligenza), non lo escludo, anzi forse propendo più per il si, ma senza troppa convinzione.
robot in grado di scrivere poesie, di comporre la nona di beethoven, ecc. non so se ci saranno mai.
e se si mi auguro che non siano troppo efficienti, altrimenti esaurirebbero tutte le sinfonie possibili in pochi secondi!
darktepes
24-09-2005, 11:26
quanto al morire... direi che si, fa paura.
morkar karamat fa notare una cosa verissima, e poi... almeno per me:
io qui ci sto tanto bene, e se posso prolungare la mia vita (chiaramente accompagnata da una buona salute e qualità della vita), lo faccio volentieri.
visto che tale scelta sarebbe (nelle nostre intenzioni) estesa a tutti (sempre come possibilità, non come obbligo), non vedo cosa ci sarebbe di male.
arrivato a 70 anni potresti trovarti a scegliere se usare la tecnologia per prolungare la tua vita oppure andare a trovare il tuo Dio (se ne hai uno): a quel punto sarai libero di scegliere.
però credo che molto poca gente opterebbe per la "fine naturale"
(in primis proprio i capi religiosi...)
zerothehero
24-09-2005, 12:49
In ogni caso, io son sempre convinto che o tra 100 anni, o tra 1000 anni, o tra 10000 anni (ma non oltre) i computer saranno molto ma molto più intelligenti di noi.
Penrose non è così convinto che sia possibile creare delle coscienze/intelligenze artificiali .. :D ..chi vivrà vedrà cmq..
Per quanto riguarda il discorso morte/non morte..io credo che la medicina/scienza debba migliorare la qualità della vita riducendo i danni e i disagi della vecchiaia ad esempio..ecco magari vivere fino per 90-100 anni con un fisico e una mente ancora prestante..vivere all'infinito no, tanto prima o poi si deve morire..se non diamo noi un limite lo danno le leggi fisiche..immortali non lo si sarà mai a prescindere dal livello tecnico-scientifico...poi non mi sembrerebbe giusto occupare spazio alle future generazioni. :fagiano: affidandosi a fideismi immanentistici.
Anche qui l'uploading delle nostre coscienze nelle macchine sarebbe soltanto un escamotage per postporre l'inevitabile..e cmq non è detto che sia possibile.
zerothehero
24-09-2005, 13:29
quanto al morire... direi che si, fa paura.
morkar karamat fa notare una cosa verissima, e poi... almeno per me:
io qui ci sto tanto bene, e se posso prolungare la mia vita (chiaramente accompagnata da una buona salute e qualità della vita), lo faccio volentieri.
visto che tale scelta sarebbe (nelle nostre intenzioni) estesa a tutti (sempre come possibilità, non come obbligo), non vedo cosa ci sarebbe di male.
arrivato a 70 anni potresti trovarti a scegliere se usare la tecnologia per prolungare la tua vita oppure andare a trovare il tuo Dio (se ne hai uno): a quel punto sarai libero di scegliere.
però credo che molto poca gente opterebbe per la "fine naturale"
(in primis proprio i capi religiosi...)
Ti sembrerà strano..ma a me spaventerebbe vivere indefinitivamente :D , credo che si debba accettare la morte con assoluta tranquillità..considerando che è cmq inevitabile...al massimo la si può rimandare, ma non all'infinito, in quanto le ferre leggi della fisica (alle nostre attuali conoscienze) affermano che l'entropia è destinata a crescere fino ad arrivare ad un punto in cui non è più possibile "estrarla" per produrre "lavoro" (o sbaglio? la fisica non era il mio forte, quindi correggetemi se dico una sciocchezza)
Mi viene in mente una massima filosofica degli stoici "ducunt fata volentem, nolentem trahunt" :D che + o - si può tradurre così: "la sorte (o in termini più filosofici determinismo/la necessità) guida chi è consenziente, trascinano chi è contrario [a tale necessità]
L'aspetto deleterio di una vita che si prolunga "indefinitamente" dipende da un'ottica puramente "quantitativa"...se tu trascini la tua esistenza per migliaia di anni (e con te anche una consistente quota della popolazione mondiale) il tuo beneficio è garantito scaricando (o meglio esternalizzando) sulla generazione futura i danni, in quanto essendo le risorse limitate quantitativamente o vivrai tu o vivranno loro ( e loro non sono liberi di accettare/rifiutare).
Tale danno sarebbe minimale in due situazione: si garantisce tale beneficio solo ad un'elite di individui ( o per capacità intellettuali o per reddito) o si sceglie arbitrariamente un prolungamento della vita compatibile con i diritti delle generazioni future (che so max 120-130 anni).
NEl primo caso si riprorrebbe un'accesso elitario ad un benedicio, nel secondo si potrebbe estendere alla generalità tale beneficio senza impattare in modo gravoso sui diritti di coloro che non sono ancora nati (ma si aprirebbe il problema "economico"...l'accesso a tale pratiche è costoso e quindi alla fin fine non potrebbe essere esteso ai paesi poveri).
darktepes
24-09-2005, 13:43
beh ma qui non si parla di immortali, per ora "solo" di allungare la vita, ad esempio a 200 anni...
devi considerare che avere la possibilità di allungarla probabilmente (se ci si riuscirà) implica che la tecnologia sia molto molto avanzata.
a quel punto, con ogm sicuri e tecnologia aerospaziale sufficientemente avanzate si potrebbero tranquillamente ipotizzare colonie umane su altri corpi celesti (almeno marte e luna) e/o colonie orbitanti... oltre ad un'agricoltura terrestre molto migliorata.
per quanto riguarda l'energia, la fusione nucleare (senza considerare possibli fonti di energia nuove non ancora accessibili), l'economia dell'idrogeno, i pannelli solari (che potrebbero soddisfare totalmente il fabbisogno energetico di colonie spaziali), risolvono il problema.
e chissà quali altre meraviglie ci riserverà il futuro! :)
zerothehero
24-09-2005, 14:00
beh ma qui non si parla di immortali, per ora "solo" di allungare la vita, ad esempio a 200 anni...
devi considerare che avere la possibilità di allungarla probabilmente (se ci si riuscirà) implica che la tecnologia sia molto molto avanzata.
a quel punto, con ogm sicuri e tecnologia aerospaziale sufficientemente avanzate si potrebbero tranquillamente ipotizzare colonie umane su altri corpi celesti (almeno marte e luna) e/o colonie orbitanti... oltre ad un'agricoltura terrestre molto migliorata.
per quanto riguarda l'energia, la fusione nucleare (senza considerare possibli fonti di energia nuove non ancora accessibili), l'economia dell'idrogeno, i pannelli solari (che potrebbero soddisfare totalmente il fabbisogno energetico di colonie spaziali), risolvono il problema.
e chissà quali altre meraviglie ci riserverà il futuro! :)
Non è che risolvono il problema..lo si rimanda :D indefinitivamente nel futuro..fino ad un punto in cui inevitabilmente si verrà "sconfitti" dalla ferrea legge dell'entropia.. :fagiano:
Inoltre trovo difficile pensare alle colonie "spaziali" come escamotage per ovviare all'esternalità (cioè al fatto che l'aumento eccessivo della durata di vita causa un danno oggettivo alle generazione future che vengono private del loro diritto a "esserci" perchè i posti sono occupati)...costruire delle colonie spaziali ha dei costi ingenti e imho trasferire milioni di persone (per ridurre l'impatto della crescita della popolazione) nello spazio sarebbe anti-economico..anche andando alla velocità della luce.
Il futuro ci riserverà delle meravigle (speriamo nella fusione a freddo..il petrolio inizia a costicchiare troppo :D )ma esse non riusciranno mai a garantire PER SEMPRE il problema dell'inconciliabilità tra i tuoi diritti soggettivi e quelli delle generazioni future (oltre al problema del fatto che la la nostra generazione prima o poi deve morire per garantire il rinnovamento "genetico" e in parte anche "tecnologico").
Poi c'è il problema dei costi..la nanotecnologia in paesi che non hanno neppure passato la fase post-industriale è impraticabile..la tecnologia ha cmq un costo..se già adesso miliardia di persone non hanno accesso a cose banali come l'istruzione, l'acqua potabile etc..lo iato tra CHI potrà permettersi tali pratiche e chi verrà escluso continuerà ad allargarsi..se ci sarà una pratica tale imho sarà in mano ad un'elite. :fagiano:
quanto al morire... direi che si, fa paura.
io qui ci sto tanto bene, e se posso prolungare la mia vita (chiaramente accompagnata da una buona salute e qualità della vita), lo faccio volentieri.
Sicuro di aver guardato bene in quell'abisso, quel baratro che è la mente umana? Beh ecco, se non l'hai fatto, non farlo, ma ringrazia la natura che almeno ti dà un limite temporale per non caderci dentro.
Lo so, suonano come parole religiose ("ringraziare"), ma ti assicuro che non lo sono.
Ti sembrerà strano..ma a me spaventerebbe vivere indefinitivamente :D ,
:D
Tale danno sarebbe minimale in due situazione: si garantisce tale beneficio solo ad un'elite di individui ( o per capacità intellettuali o per reddito) o si sceglie arbitrariamente un prolungamento della vita compatibile con i diritti delle generazioni future (che so max 120-130 anni).
Ci sono altre possibilità. Riduzione pesante della riproduzione e tecniche per compensare la corrispondente riduzione di varietà; oppure colonizzazione pesante dell'universo (come ne "L'ultima domanda", con una nuova galassia colonizzata ogni anno :eek: ); oppure creare mondi simulati in cui far vivere le persone invece di quelli reali, risparmiando risorse, come in "Diaspora" di Greg Egan :D
Le tecniche ovviamente sono del tutto speculative: infatti prima che si ponga il problema (vita superiore ai 120-130, che per inciso è un limite biologico) passeranno almeno 50-100 anni (ai ritmi attuali) e nel frattempo avremo nuove conoscenze, e a quel punto potremo decidere.
x darkpetes: sul fatto che pannelli solari e fusione risolvano il problema ho i miei dubbi :D
All'attuale tasso di crescita del consumo energetico impiegheremo 2000 anni a consumare tanta potenza quanta ne produce il sole, e in 3500 tanti quanti ne produce l'intera galassia. Molto probabilmente interverranno dei freni o dei limiti prima di raggiungere quel livello.
PS:zerothehero, mi hai anticipato. Certo mi piacerebbe vedere una civiltà di tipo III :D
Mi viene in mente una massima filosofica degli stoici "ducunt fata volentem, nolentem trahunt" :D che + o - si può tradurre così: "la sorte (o in termini più filosofici determinismo/la necessità) guida chi è consenziente, trascinano chi è contrario [a tale necessità]
:mano: :mano: :mano:
QUESTE SONO PAROLE SAGGE!
P.S.: ricordo che in filosofia "necessità" significa "non poter non essere", e appunto c'entra poco con la nostra idea di "destino"/"sorte".
Del resto anche "idea" (quella di Platone) c'entra ben poco col significato che ormai ha assunto.
Lucrezio
24-09-2005, 18:09
Ma "Transumanar significar per verba
non si poria"
mai sentito dire?
:sofico:
scorpionkkk
24-09-2005, 18:37
preferisco la transumanza al transumanesimo
scorpionkkk
24-09-2005, 18:52
All'attuale tasso di crescita del consumo energetico impiegheremo 2000 anni a consumare tanta potenza quanta ne produce il sole, e in 3500 tanti quanti ne produce l'intera galassia. Molto probabilmente interverranno dei freni o dei limiti prima di raggiungere quel livello.
PS:zerothehero, mi hai anticipato. Certo mi piacerebbe vedere una civiltà di tipo III :D
Oddio..in base a quali calcoli?
Il sole produce 400.000 miliardi di miliardi di KW al secondo cioè 4x10^33 erg/sec cioè 400.000.000 EJ/s.
Nel 2500 si stima il fabbisogno mondiale di Energia a circa 1000 EJ/anno.
Anche se nel 4000 si avesse un fabbisogno di 1.000.000 di EJ/anno..saremmo ancora lontani..
e il sole è una stella medio-piccola nella galassia..
Oddio..in base a quali calcoli?
Il sole produce 400.000 miliardi di miliardi di KW al secondo cioè 4x10^33 erg/sec cioè 400.000.000 EJ/s.
Nel 2500 si stima il fabbisogno mondiale di Energia a circa 1000 EJ/anno.
Anche se nel 4000 si avesse un fabbisogno di 1.000.000 di EJ/anno..saremmo ancora lontani..
e il sole è una stella medio-piccola nella galassia..
Hai fatto una domanda di scienza a Banus? Te le vai a cercare proprio eheh :D :D :D
scorpionkkk
24-09-2005, 19:13
Hai fatto una domanda di scienza a Banus? Te le vai a cercare proprio eheh :D :D :D
più che una domanda era una constatazione...
Guarda che il rendimento di impianti solari è piuttosto bassino.....
scorpionkkk
24-09-2005, 19:19
Guarda che il rendimento di impianti solari è piuttosto bassino.....
lo so..quindi loro parlavano di energia prodotta dal fotovoltaico..non energia prodotta direttamente dal sole per avere un termine di paragone del fabbisogno energetico..?
anche perchè dopo si parlava di energia prodotta dall'intera galassia,che col fotovoltaico ha ben poco a che fare visto la quantità d'energia che riceviamo dal resto della galassia rispetto a quella del sole..
lo so..quindi loro parlavano di energia prodotta dal fotovoltaico..non energia prodotta direttamente dal sole per avere un termine di paragone del fabbisogno energetico..?
anche perchè dopo si parlava di energia prodotta dall'intera galassia,che col fotovoltaico ha ben poco a che fare..
Mmmmm, avevo interpretato come "massimamente ricavabile".....pardon :)
Oddio..in base a quali calcoli?
Rimando la domanda... in base a quali stime? :p
Già adesso siamo a più di 420 EJ/anno:
http://www.iea.org/dbtw-wpd/Textbase/stats/balancetable.asp?country=World&SubmitA=Submit&COUNTRY_LONG_NAME=World
(1 Kte è circa 40 TJ).
Inoltre il consumo va in progressione geometrica... all'inizio è lento ma diventa sempre più veloce. Ovviamente, nell'ipotesi che resti geometrica.
Per inciso, i ragionamenti sulla singolarità si basano su un principio simile, applicato all'informazione: computer che si riprogettano aumentando geometricamente la capacità di risolvere problemi.
anche perchè dopo si parlava di energia prodotta dall'intera galassia,che col fotovoltaico ha ben poco a che fare visto la quantità d'energia che riceviamo dal resto della galassia rispetto a quella del sole..
Infatti è da intendere "energia di ogni singolo fotone emesso", cioè la somma della potenza emessa da tutte le stelle. E' una potenza assurda, 10^36 W :D
scorpionkkk
24-09-2005, 20:03
Rimando la domanda... in base a quali stime? :p
Già adesso siamo a più di 420 EJ/anno:
http://www.iea.org/dbtw-wpd/Textbase/stats/balancetable.asp?country=World&SubmitA=Submit&COUNTRY_LONG_NAME=World
(1 Kte è circa 40 TJ).
Inoltre il consumo va in progressione geometrica... all'inizio è lento ma diventa sempre più veloce. Ovviamente, nell'ipotesi che resti geometrica.
Per inciso, i ragionamenti sulla singolarità si basano su un principio simile, applicato all'informazione: computer che si riprogettano aumentando geometricamente la capacità di risolvere problemi.
potrebbe anche essere esponenziale la progressione..ma anche se tra 2000 anni le nostre esigenze fossero di 400.000.000 di EJ/anno..saremmo ben lontani dai 400.000.000 di EJ/s..se ovviamente bisogna prendere il sole come entità di riferimento.
per quanto riguarda i computer dipende da come si riprogettano..si parla di circuiti dinamici?
Infatti è da intendere "energia di ogni singolo fotone emesso", cioè la somma della potenza emessa da tutte le stelle. E' una potenza assurda, 10^36 W :D
il calcolo che hai fatto è per secondo.(a me in realtà viene 8x10^37..ma è uguale,dipende dalle stime).Secondo te tra 3500 anni il nostro fabbisogno energetico sarà di 10^36 W/s?
il calcolo che hai fatto è per secondo.(a me in realtà viene 8x10^37..ma è uguale,dipende dalle stime).Secondo te tra 3500 anni il nostro fabbisogno energetico sarà di 10^36 W/s?
Non credo, infatti ho detto che molto probabilmente subentreranno dei limiti molto prima... volevo semplicemente mostrare cosa si ottiene estrapolando la crescita tecnologica attuale; non possiamo semplicemente dire "colonizziamo gli altri pianeti e usiamo fusione o pannelli per i nostri bisogni" :p.
Per i computer si parla di "seed AI", usano sè stesse per riprogrammarsi (o addirittura progettare il proprio successore, anche con tecnologie diverse); ovviamente il discorso è speculativo, non sappiamo né se siano possibili né se possano avere questa caratteristica.
PS: perchè parli di W/s? W è già una potenza ;)
scorpionkkk
24-09-2005, 20:23
Non credo, infatti ho detto che molto probabilmente subentreranno dei limiti molto prima... volevo semplicemente mostrare cosa si ottiene estrapolando la crescita tecnologica attuale; non possiamo semplicemente dire "colonizziamo gli altri pianeti e usiamo fusione o pannelli per i nostri bisogni" :p.
Per i computer si parla di "seed AI", usano sè stesse per riprogrammarsi (o addirittura progettare il proprio successore, anche con tecnologie diverse); ovviamente il discorso è speculativo, non sappiamo né se siano possibili né se possano avere questa caratteristica.
PS: perchè parli di W/s? W è già una potenza ;)
ho capito..non ho avuto il cuore di leggere tutto il thread e vedere il discorso sulla crescita tecnologica.
Personalmente nutro forti dubbi sulla crescita eterna del fabbisogno d'energia..non credo che la nostra riproduzione possa raggiungere vette cosi alte come si vede nei telefilm dove ogni sasso è colonizzato/colonizzabile.
Per quanto riguarda i W hai raguione..dopo righe scritte continuamente con J/s alla fine ho scritto pure W/s...vabbè,non è un problema.
cmq mi pare ovvio che tra 2000 anni non avremo un fabbisogno d'energia pari a quello del sole (lasciamo perdere la galassia)
darktepes
24-09-2005, 20:34
qualche commento:
parlare di fabbisogno energetico in questi termini (e fra 3500 anni) mi pare un po' eccessivo. noi oltretutto non facciamo previsioni così a lungo termine, se non come linee di tendenza.
io parlavo di colonie orbitanti, non serve viaggiare alla velocità della luce, si possono mettere habitat in orbita attorno alla terra, a marte, a giove, saturno ecc.
il rendimento dei pannelli solari fra 1000 anni (ma anche fra 20) non è prevedibile, senza contare che i pannelli solari al di fuori dell'atmosfera hanno un rendimento maggiore.
visto che parlate di un futuro abbastanza remoto, credo che con centrali a fusione e chissà quali fonti energetiche tecnoolgicamente ora non prevedibili (magari ad energia del vuoto quantistico), il problema dell'energia non sarà insormontabile.
scorpionkkk
24-09-2005, 20:43
qualche commento:
parlare di fabbisogno energetico in questi termini (e fra 3500 anni) mi pare un po' eccessivo. noi oltretutto non facciamo previsioni così a lungo termine, se non come linee di tendenza.
io parlavo di colonie orbitanti, non serve viaggiare alla velocità della luce, si possono mettere habitat in orbita attorno alla terra, a marte, a giove, saturno ecc.
il rendimento dei pannelli solari fra 1000 anni (ma anche fra 20) non è prevedibile, senza contare che i pannelli solari al di fuori dell'atmosfera hanno un rendimento maggiore.
visto che parlate di un futuro abbastanza remoto, credo che con centrali a fusione e chissà quali fonti energetiche tecnoolgicamente ora non prevedibili (magari ad energia del vuoto quantistico), il problema dell'energia non sarà insormontabile.
sono d'accordo...prevedere fatti che superino i 100 anni con la conoscenza attuale è un pò come immaginare la tecnologia del 2010 con gli strumenti del 1950...non ci imbroccava nessuno.
Non ci riusciva Einstein quando osteggiava la meccanica quantistica..figuriamoci noi..
Per le future fonti d'energia chissà...non lo sapremo mai...di certo,per ora,ci bastano le centrali a fusione e l'energia del sole sperando di poterla sfruttare con rendimenti accettabili.
Poi si vedrà..
Male che vada facciamo una guerretta mondiale dimezzando la popolazione e il problema si risolve..
Il problema maggiore è forse lo spreco di energia..
il rendimento dei pannelli solari fra 1000 anni (ma anche fra 20) non è prevedibile.
Non c'è un limite superiore come il rendimento di Carnot per i cicli termici?
scorpionkkk
24-09-2005, 21:43
Non c'è un limite superiore come il rendimento di Carnot per i cicli termici?
dipende se fissi la tecnologia o meno...ma inq uesto caso sarebbe inutile visto che è proprio quella che deve cambiare..
darktepes
24-09-2005, 22:26
ci sarà anche un limite ma... immagina di fare una "matrice" di pannelli solari di 10^6 km^2 in un'orbita abbastanza stretta intorno al sole... e se non basta un'altro gruppo un po' più lontano... e così via...
e stazioni orbitanti con centrali a fusione nucleare...
però chiaramente il processo con il massimo rendimento ora conoscito è l'annichilazione materia-antimateria...
quello risolverebbe i problemi energetici di ogni civiltà immaginabile, credo
scorpionkkk
24-09-2005, 22:31
ci sarà anche un limite ma... immagina di fare una "matrice" di pannelli solari di 10^6 km^2 in un'orbita abbastanza stretta intorno al sole... e se non basta un'altro gruppo un po' più lontano... e così via...
e stazioni orbitanti con centrali a fusione nucleare...
il problema è trasmettere l'energia a terra oc mq dove viene utilizzata..si potrebero utilizzare dei laser orbitali..ma sarebbe cmq pericoloso e poco redditizio..
però chiaramente il processo con il massimo rendimento ora conoscito è l'annichilazione materia-antimateria...
quello risolverebbe i problemi energetici di ogni civiltà immaginabile, credo
basta produrre l'antimateria e stoccarla..e che ci vuole? :D
darktepes
24-09-2005, 23:02
beh se si parla di civiltà che consumano l'equivalente dell'energia emessa da un'intera galassia... mi pare che l'esagerazione non sia la mia
basta produrre l'antimateria e stoccarla..e che ci vuole? :D
Eggià, come la stocki l'antimateria? :D Un mega-campo di confinamento magnetico? No, l'anticisterna :asd:
scorpionkkk
25-09-2005, 00:03
Eggià, come la stocki l'antimateria? :D Un mega-campo di confinamento magnetico? No, l'anticisterna :asd:
io la tengo nel portafoglio di solito...
io la tengo nel portafoglio di solito...
L'antiportafoglio vorrai dire.....:D
scorpionkkk
25-09-2005, 00:30
L'antiportafoglio vorrai dire.....:D
azz...
ci sarà anche un limite ma... immagina di fare una "matrice" di pannelli solari di 10^6 km^2 in un'orbita abbastanza stretta intorno al sole... e se non basta un'altro gruppo un po' più lontano... e così via...
e stazioni orbitanti con centrali a fusione nucleare...
Il problema non è l'efficenza dei pannelli solari, anche con l'efficenza del 100% (massimo teorico) non puoi avere più energia di quella che produce il Sole; anche l'idrogeno disponibile nel sistema solare è limitato, e con una crescita esponenziale sarà consumato relativamente in fretta.
Riguardo all'animateria, è inutile... per produrla serve almeno tanta energia quanta ne produce, a meno che non si trovi un "giacimento" di antimateria :p
Riguardo ai consumi di energia esagerati... ci sono probabilmente dei problemi la cui soluzione richiede più energia di quella disponibile nell'intero universo. Ad esempio trovare il ciclo hamiltoniano (ciclo più corto che attraversa tutti i nodi) di un grafo con mille nodi. Se siamo fortunati i problemi che incontreremo saranno risolvibili con modelli o stime facilmente calcolabili, ma c'è sempre la possibilità di incontrare un muro quasi insormontabile.
Oppure c'è la possibilità che determinate tecnologie semplicemente non funzionino come si pensa. Hai mai provato a fare un esperimento mentale sull'uploading? (upload di una mente senza distruggere l'originale).
Una cosa che ho letto dalle FAQ e che non condivido assolutamente è questa:
Se per un qualche motivo non previsto lo sviluppo di nanotecnologia e intelligenza artificiale non fosse possibile (con conseguenti limitazioni su tutte le tecnologie collegate - uploading, crionica, estensione indefinita della vita), sarebbe certamente un evento tragico per i transumanisti.
Più in là aggiunge:
Avremmo perso l’opportunità di provare stati mentali ... etc.
Perchè, in quel caso l'opportunità l'avremmo mai avuta? Sarebbe bello avere macchine termiche con l'efficenza del 100%, ma non è possibile. Sarebbe bello avere un sistema assiomatico completo per la matematica, ma non è possibile. E così via.
Queste frasi confermano la mia idea che si nutra un po' troppa fiducia nelle possibilità delle tecnologie future, senza neppure avere la sicurezza che siano possibili.
zerothehero
25-09-2005, 11:29
Ci sono altre possibilità. Riduzione pesante della riproduzione e tecniche per compensare la corrispondente riduzione di varietà; oppure colonizzazione pesante dell'universo (come ne "L'ultima domanda", con una nuova galassia colonizzata ogni anno :eek: ); oppure creare mondi simulati in cui far vivere le persone invece di quelli reali, risparmiando risorse, come in "Diaspora" di Greg Egan :D
Sono tutti dei sistemi eleganti per rimandare l'inevitabile, cioè nessuna tecnica è a entropia positiva :D (dato che è impossibile).. :D ...e l'inevitabile è che prima o poi a prescindere del livello tecnologico siamo condannati a morte entropica :D ..a meno che non vi sia un dio omninisciente che sappia (senza consumare energia "ordinata") come ricaricare l'universo :fagiano:
Non dico che non si debbano usare tali tecniche ma contesto che si debba massimizzare un fine (rimandare indefinitavamente la mia morte) minimizzando i diritti degli altri (e quelli delle generazioni future). Vedo poco praticabile trasferire milioni di persone (circa 60milioni all'anno all'attuale tasso di accrescimento) in colonie spaziali per alleggerire la crescita demografica del pianeta terra.
Io andrei più sulla qualità della vita e la sconfitta delle malattie degenerative più che sul puro dato quantitativo...insomma ci andrei con i piedi di piombo se non si è capito. :)
scorpionkkk
25-09-2005, 11:38
Sono tutti dei sistemi eleganti per rimandare l'inevitabile, cioè nessuna tecnica è a entropia positiva :D (dato che è impossibile).. :D ...e l'inevitabile è che prima o poi a prescindere del livello tecnologico siamo condannati a morte entropica :D ..a meno che non vi sia un dio omninisciente che sappia (senza consumare energia "ordinata") come ricaricare l'universo :fagiano:
Non dico che non si debbano usare tali tecniche ma contesto che si debba massimizzare un fine (rimandare indefinitavamente la mia morte) minimizzando i diritti degli altri (e quelli delle generazioni future). Vedo poco praticabile trasferire milioni di persone (circa 60milioni all'anno all'attuale tasso di accrescimento) in colonie spaziali per alleggerire la crescita demografica del pianeta terra.
Io andrei più sulla qualità della vita e la sconfitta delle malattie degenerative più che sul puro dato quantitativo...insomma ci andrei con i piedi di piombo se non si è capito. :)
Non dimentichiamo alcuni fattori che dovrebbero essere presi in considerazione:
1)Quantità d'energia prodotta nell'universo fissa ma rinnovabile,universo come convertitore materia-energia.
Quando pianto un fagiolo non mi preoccupo di poterne mangiare solo pochi perchè cmq la produzione è rinnovabile.
2)Supponendo la necessità di avere un consumo energetico maggiore o uguale a quello fornitoci dall'universo in cui abitiamo,nessuno nega che si possa attingere energia dalla "bolla" vicino alla nostra (se si ritiene la teoria a bolle veritiera)..altrimenti si prendono in considerazione le più gettonate M-teorie e si acchiappa l'energia dell'entità più vicina.
Tanto se si ha l'esigenza di consumare l'energia dell'universo non si è tanto lontani da queste soluzioni
Sono tutti dei sistemi eleganti per rimandare l'inevitabile, cioè nessuna tecnica è a entropia positiva
Ovvio che non rimandiamo l'inevitabile :D
Leggi L'ultima domanda (http://www.teatrodeilimoni.it/index.php?option=com_content&task=view&id=189&Itemid=160) ;)
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