View Full Version : Israele: italiani, informatevi!
Molti nostri concittadini, secondo un sondaggio, sono convinti che il Paese ebraico appena nato abbia attaccato i paesi arabi circostanti. E la disinformazione non finisce qui
Un esempio: molti sono convinti che Israele appena nato abbia subito attaccato militarmente i paesi circostanti; furono invece gli stati arabi, non riconoscendolo, a lanciare un'invasione dell'ex protettorato britannico. Ed ecco le preferenze.
Alla base di opinioni politiche radicate da anni e difese strenuamente spesso c'è una errata conoscenza dei fatti. Sulla questione israelo-palestinese, che da decenni cattura con la sua drammaticità l'attenzione pubblica e su cui si sono consumati centinaia di dibattiti televisivi e réportage giornalistici, per esempio, non tutti gli italiani hanno le idee chiare.
Anzi: il 43,5 per cento è convinto (a torto) che lo stato palestinese esista da più tempo di quello israeliano, opinione che cresce proporzionalmente con il grado d'istruzione. A pensare la Palestina come stato autonomo antecedente a Israele è infatti il 30,1 per cento di italiani in possesso di un diploma elementare, ma la percentuale cresce al 46,2 per cento fra chi ha la licenza media, sale al 50,3 per cento fra i diplomati fino a raggiungere un notevole 55,1 per cento di convinti assertori in chi è arrivato alla laurea.
PERCENTUALE CHE SBALORDISCE
«Una percentuale che mi ha lasciato francamente sbalordito» commenta Arnaldo Ferrari Nasi, docente alla facoltà di Scienze politiche di Genova, che ha curato il sondaggio sulla conoscenza dei fatti inerenti alla questione arabo-israeliana «Ma che la dice lunga su come la storia sia una materia bistrattata nelle scuole superiori italiane» Ritenere che lo stato di Palestina, autoproclamato tale nel novembre 1988 durante una sessione del Consiglio nazionale palestinese, sia nato prima di Israele comporta una chiave di lettura diversa dell'intricato conflitto fra i due popoli.
SPARTIZIONE
La metà degli intervistati (50,6 per cento) ha correttamente risposto che la creazione dello stato isrealiano fu decisa dall'Assemblea generale delle Nazioni Unite; il 41,3 per cento è però convinto che Israele abbia subito attaccato militarmente i paesi circostanti (furono invece gli stati arabi, non riconoscendo la spartizione in due stati, a lanciare un'invasione dell'ex protettorato britannico.
SIMPATIE EQUANIMI
Quanto invece alle simpatie in favore degli eredi di David Ben-Gurion o di Yasser Arafat, gli italiani si dimostrano equanimi: il 47,8 per cento dice di essere ugualmente solidale con entrambe i popoli, anche se qualche preferenza in più, soprattutto fra i giovani (18-34 anni), viene accordata alla causa palestinese.
(http://www.panorama.it/mondo/medioriente/articolo/ix1-A020001032600)
inquietante specialmente l'ignoranza che aumenta con l'aumentare del grado di istruzione !!!!!!!!! :mbe:
Un sondaggio dell'UE di qualche anno fa aveva fornito dati abbastanza in linea: risultava che Israele era visto come una minaccia per la pace da una buona percentuale dei cittadini europei. Certo che anche chi formula i sondaggi...come si fa a ridurre la questione mediorientale in termini di simpatia per uno o per l'altro, ragione o torto?
Chissà cosa averebbero risposto alle domande.
Lo sapevate che Israele è nata grazie al terrorismo ed ha fatto centinaia di morti per terrorismo, inclusi ministri britannici e civili inermi, prima della sua nascita?
Sapevate che Begin (premier israeliano) era definito dagli inglesi uno dei peggiori 'leader terroristi' colpevole tra l'altro del + grande atto terroristico fino a quel giorno? (Hotel King David, morti 86 impiegati inglesi e 5 passanti).
sapevatelo.
Chissà cosa averebbero risposto alle domande.
Lo sapevate che Israele è nata grazie al terrorismo ed ha fatto centinaia di morti per terrorismo, inclusi ministri britannici e civili inermi, prima della sua nascita?
Sapevate che Begin (premier israeliano) era definito dagli inglesi uno dei peggiori 'leader terroristi' colpevole tra l'altro del + grande atto terroristico fino a quel giorno? (Hotel King David, morti 86 impiegati inglesi e 5 passanti).
sapevatelo.
bè anche l'Italia allora è nata grazie ai "terroristi" Mazzini e alla sua Giovane Italia :stordita:
cmq il 3d voleva mettere in evidenza che spesso si parla e si prende posizione su fatti che non si conoscono a fondo ... il fatto che molti credono che Israele abbia attaccato x prima gli stati arabi credo sia determinante in un ottica di responsabilità sul conflitto ...
Alla base di opinioni politiche radicate da anni e difese strenuamente spesso c'è una errata conoscenza dei fatti.L'errata conoscenza dei fatti vale anche per le tutte le parti in causa (ebrei, palestinesi e arabi) anche a causa delle propogande incrociate, nonchè per la larga maggioranza dell'opinione pubblica di tutte le nazionalità (quindi non solo italiana).
Ed è anche per questo che è la crisi internazionale più complessa da quasi sessant'anni a questa parte.
Su Israele e i paesi arabi esistono migliaia di libri con le tesi e le chiavi di lettura più disparate.
il fatto che molti credono che Israele abbia attaccato x prima gli stati arabi credo sia determinante in un ottica di responsabilità sul conflitto ...Per me è del tutto ininfluente sull'andamento della crisi, i governi delle nazioni se ne fregano del pensiero dell'opinione pubblica internazionale.
Contributo di chi ne sa poco o nulla, e comunque per sentito dire.
Da quello che so io 50 anni fa l'onu stabilì come dovevano essere
divisi i territori, per tutta risposta gli israeliani occuparono tutti i territori
e rinchiusero i palestinesi in piccole "comunità"...
E' per questo che i palestinesi attaccarono per primi....
Tutto ciò é vero?
Aiutatemi a chiarire.
ad essere pragmatici e poco idealisti ... non era il posto più tranquillo dove far sorgere una collettività di ebrei .... ma storicamente e culturalmente doveva essere per forza lì!! Certo che non ci voleva la lampada di aladino per prevedere casini per centinaia d'anni a seguire.
Come con la divisione del Pachistan-Bangladesh dall'India ... non ci voleva un genio a presagire una catastrofe e contrasti politici e militari a non finire.
Pare alle volte che certe scelte "risolutive" sian fatte apposta per scatenare casini nuovi invece di risolvere quelli vecchi!
cagnaluia
12-09-2005, 15:33
c'era gia qualche tempo fa questo sondaggio sul quotidiano Libero, mi sembra.....
Contributo di chi ne sa poco o nulla, e comunque per sentito dire.
Da quello che so io 50 anni fa l'onu stabilì come dovevano essere
divisi i territori, per tutta risposta gli israeliani occuparono tutti i territori
e rinchiusero i palestinesi in piccole "comunità"...
E' per questo che i palestinesi attaccarono per primi....
Tutto ciò é vero?
Aiutatemi a chiarire.
no .. da quello che ne so io .. alla dichiarazione di Ben-Gurion della nascita di Israele segue l'attacco di Egitto, Siria, Giordania, Libano e un contingente dall’ Iraq ... certo tutto era legato al riconoscimento dell'ONU .. se Israele fosse stato riconosciuto dall'onu come poi è avvenuto gli stati arabi avevano gia dichiarato che avrebbero attaccato .. se l'onu respingeva la nascita di israele probabilmente la guerra l'avrebbero iniziata gli israeliani ..
no .. da quello che ne so io .. alla dichiarazione di Ben-Gurion della nascita di Israele segue l'attacco di Egitto, Siria, Giordania, Libano e un contingente dall’ Iraq ... certo tutto era legato al riconoscimento dell'ONU .. se Israele fosse stato riconosciuto dall'onu come poi è avvenuto gli stati arabi avevano gia dichiarato che avrebbero attaccato .. se l'onu respingeva la nascita di israele probabilmente la guerra l'avrebbero iniziata gli israeliani ..
Certo che é ed é stato un bel casino...
Riuscirò un giorno a capirci qualcosa ?
Sopratutto, troverò qualcuno che non parli per partito preso?
Riuscirò un giorno a scegliere tra :
- E' colpa dei palestinesi!
- E' colpa degli israeliani!
- E' colpa dell'ONU!
- E' colpa di Berlusconi! (Beh? può sempre essere :O )
- non é colpa di nessuno.
Certo che é ed é stato un bel casino...
Riuscirò un giorno a capirci qualcosa ?
Sopratutto, troverò qualcuno che non parli per partito preso?
Riuscirò un giorno a scegliere tra :
- E' colpa dei palestinesi!
- E' colpa degli israeliani!
- E' colpa dell'ONU!
- E' colpa di Berlusconi! (Beh? può sempre essere :O )
- non é colpa di nessuno.
x come la vedo io trovare colpe da addossare a qualcuno è sbagliato ..
ognuno ha le sue .. nessuno ha totalmente ragione .. ci deve essere una volontà totale di dimenticare quello che è stato per creare la pace ..
per ora anche a guardare quello che è successo con il ritiro dei coloni non mi pare ci siano le premesse ..
anche se passi avanti se ne stanno facendo tanti ..
zerothehero
12-09-2005, 17:06
Contributo di chi ne sa poco o nulla, e comunque per sentito dire.
Da quello che so io 50 anni fa l'onu stabilì come dovevano essere
divisi i territori, per tutta risposta gli israeliani occuparono tutti i territori
e rinchiusero i palestinesi in piccole "comunità"...
E' per questo che i palestinesi attaccarono per primi....
Tutto ciò é vero?
Aiutatemi a chiarire.
Insomma...si parte prima con la dichiarazione di Balfour (la palestina era sotto mandato britannico) in cui si promette la nascita di due stati uno palestinese ed uno israeliano.
Questa proposta viene nella sostanza ripresa dall'onu nel 48 (gerusalemme città "amministrata dall'onu, stato palestinese e israeliano)..gli israeliani accettarono, i palestinesi no (spinti anche dai paesi arabi che non vedevano di buon occhio la nascita di un irredentismo "palestinese", facendo quindi naufragare la nascita del loro stato).
Si scatena la guerra appoggiata da Egitto, Giordania, Siria etc , parte dei palestinesi viene espulsa dagli israeliani dalle loro terre, altri se ne vanno spinti dalle parole dei loro leader "arabi"...alla fine la guerra si conclude con una vittoria da parte israeliana..
Alla situazione odierna ci arriviamo a causa della guerra del '67...l'ideologia panaraba di Nasser spinge allo scontro frontale con Israele...si accodano alla guerra la solita Giordania e la Siria..
Israele vince occupando la Cisgiordania, Gaza, il Sinai e il Golan.
Il sinai viene restituito a seguito del trattato di pace con Sadat (trattato che Sadat pagherà caro dato che verrà ucciso dai fratelli musulmani), gli altri rimangono territori occupati (tranne Gaza che quest'anno è stato unilateralmente sgomberata) finchè non verranno portate a successo le trattative di pace. (road map? etc?)
Mi diverto sempre a fare la rivelazione che gli israeliani non hanno mai invaso lo stato palestinese, in quanto non è mai esistito..è divertente distruggere le certezze consolidate di certe persone.. :D
Cmq delle decine di persone con cui ho parlato della storia della stato di israele, solo due avevano una minima conoscienza della storia di israele e generalmente chi non ne era informato aveva una opinione violentemene "antisionista" e "antiisraeliana".
zerothehero
12-09-2005, 17:08
ad essere pragmatici e poco idealisti ... non era il posto più tranquillo dove far sorgere una collettività di ebrei .... ma storicamente e culturalmente doveva essere per forza lì!! Certo che non ci voleva la lampada di aladino per prevedere casini per centinaia d'anni a seguire.
Come con la divisione del Pachistan-Bangladesh dall'India ... non ci voleva un genio a presagire una catastrofe e contrasti politici e militari a non finire.
Pare alle volte che certe scelte "risolutive" sian fatte apposta per scatenare casini nuovi invece di risolvere quelli vecchi!
Pensa che gli inglesi gli avevano proposto se non sbaglio il Kenya o giù di lì.. :D
zerothehero
12-09-2005, 17:12
Certo che é ed é stato un bel casino...
Riuscirò un giorno a capirci qualcosa ?
Sopratutto, troverò qualcuno che non parli per partito preso?
Riuscirò un giorno a scegliere tra :
- E' colpa dei palestinesi!
- E' colpa degli israeliani!
- E' colpa dell'ONU!
- E' colpa di Berlusconi! (Beh? può sempre essere :O )
- non é colpa di nessuno.
Colpa no..sono state fatte delle scelte e le scelte hanno delle conseguenze..
LA guerra se la vinci porta dei vantaggi, se perdi sei fregato.
I palestinesi non avranno più i territori stabiliti dall'onu nel '48..al massimo quelli del '67 che non sono i confini "legali" ma quelli stabiliti dalla forza delle armi.
Cmq per queste cose bisogna usare il compromesso..i massimalismi sono disastrosi..
3mentina
12-09-2005, 17:25
Molti nostri concittadini, secondo un sondaggio, sono convinti che il Paese ebraico appena nato abbia attaccato i paesi arabi circostanti. E la disinformazione non finisce qui
Un esempio: molti sono convinti che Israele appena nato abbia subito attaccato militarmente i paesi circostanti; furono invece gli stati arabi, non riconoscendolo, a lanciare un'invasione dell'ex protettorato britannico. Ed ecco le preferenze.
Alla base di opinioni politiche radicate da anni e difese strenuamente spesso c'è una errata conoscenza dei fatti. Sulla questione israelo-palestinese, che da decenni cattura con la sua drammaticità l'attenzione pubblica e su cui si sono consumati centinaia di dibattiti televisivi e réportage giornalistici, per esempio, non tutti gli italiani hanno le idee chiare.
Anzi: il 43,5 per cento è convinto (a torto) che lo stato palestinese esista da più tempo di quello israeliano, opinione che cresce proporzionalmente con il grado d'istruzione. A pensare la Palestina come stato autonomo antecedente a Israele è infatti il 30,1 per cento di italiani in possesso di un diploma elementare, ma la percentuale cresce al 46,2 per cento fra chi ha la licenza media, sale al 50,3 per cento fra i diplomati fino a raggiungere un notevole 55,1 per cento di convinti assertori in chi è arrivato alla laurea.
PERCENTUALE CHE SBALORDISCE
«Una percentuale che mi ha lasciato francamente sbalordito» commenta Arnaldo Ferrari Nasi, docente alla facoltà di Scienze politiche di Genova, che ha curato il sondaggio sulla conoscenza dei fatti inerenti alla questione arabo-israeliana «Ma che la dice lunga su come la storia sia una materia bistrattata nelle scuole superiori italiane» Ritenere che lo stato di Palestina, autoproclamato tale nel novembre 1988 durante una sessione del Consiglio nazionale palestinese, sia nato prima di Israele comporta una chiave di lettura diversa dell'intricato conflitto fra i due popoli.
SPARTIZIONE
La metà degli intervistati (50,6 per cento) ha correttamente risposto che la creazione dello stato isrealiano fu decisa dall'Assemblea generale delle Nazioni Unite; il 41,3 per cento è però convinto che Israele abbia subito attaccato militarmente i paesi circostanti (furono invece gli stati arabi, non riconoscendo la spartizione in due stati, a lanciare un'invasione dell'ex protettorato britannico.
SIMPATIE EQUANIMI
Quanto invece alle simpatie in favore degli eredi di David Ben-Gurion o di Yasser Arafat, gli italiani si dimostrano equanimi: il 47,8 per cento dice di essere ugualmente solidale con entrambe i popoli, anche se qualche preferenza in più, soprattutto fra i giovani (18-34 anni), viene accordata alla causa palestinese.
(http://www.panorama.it/mondo/medioriente/articolo/ix1-A020001032600)
inquietante specialmente l'ignoranza che aumenta con l'aumentare del grado di istruzione !!!!!!!!! :mbe:
Non è colpa degli italiani, ma di oltre trent'anni di Eurabia: http://www.hwupgrade.it/forum/showthread.php?t=1000707
Comunque, non è mai troppo tardi: http://www.cronologia.it/storia/mondiale/israe000.htm
Grazie a tutti per i chiarimenti.
Sono molto felice di aver trovato qualcuno che
non attribuisce la colpa a una delle parti,
rimane comunque l'amarezza di non intravedere
soluzioni immediate e indolore, lascio i discorsi
a chi ha più competenza di me, e da parte mia
rimane la speranza che questo conflitto eterno
possa terminare prima possibile.
Ciao.
Certo che é ed é stato un bel casino...
Riuscirò un giorno a capirci qualcosa ?
Sopratutto, troverò qualcuno che non parli per partito preso?
Riuscirò un giorno a scegliere tra :
- E' colpa dei palestinesi!
- E' colpa degli israeliani!
- E' colpa dell'ONU!
- E' colpa di Berlusconi! (Beh? può sempre essere :O )
- non é colpa di nessuno.
Ti sei dimenticato altre possibilità :
- E' colpa degli inglesi
- E' colpa degli USA
- E' colpa di Hitler
- E' colpa dell' ONU
- E' colpa di Stalin
Ma soprattutto :
-E' colpa di tutti ...
- E' colpa dell' ONU
Questa l'avevo messa.... :O
Insomma...si parte prima con la dichiarazione di Balfour (la palestina era sotto mandato britannico) in cui si promette la nascita di due stati uno palestinese ed uno israeliano.
Il "peccato originale" fu quello di promettere a israeliani e palestinesi uno stato unitario , praticamente i britannici vendettero la stessa terra due volte , per comprare il supporto di entrambi i popoli ( due al prezzo di uno ) .
Mi diverto sempre a fare la rivelazione che gli israeliani non hanno mai invaso lo stato palestinese, in quanto non è mai esistito..è divertente distruggere le certezze consolidate di certe persone.. :D
Trattasi comunque di territori di proprietà altrui .
Cmq delle decine di persone con cui ho parlato della storia della stato di israele, solo due avevano una minima conoscienza della storia di israele e generalmente chi non ne era informato aveva una opinione violentemene "antisionista" e "antiisraeliana".
I sentimenti antiisraeliani non derivano certo dalle radici storiche , né dalla nascita del paese .
Questo tipo di sentimenti nasce dal comportamento che viene tenuto da Israele in questo momento , l' occupazione di territori altrui , le operazioni di "pulizia etnica" , i bulldozer che spianano case , gli omicidi indiscriminati , come si fa a voler bene a un popolo che si comporta in questa maniera ?
Il "peccato originale" fu quello di promettere a israeliani e palestinesi uno stato unitario , praticamente i britannici vendettero la stessa terra due volte , per comprare il supporto di entrambi i popoli ( due al prezzo di uno ) .
Trattasi comunque di territori di proprietà altrui .
I sentimenti antiisraeliani non derivano certo dalle radici storiche , né dalla nascita del paese .
Questo tipo di sentimenti nasce dal comportamento che viene tenuto da Israele in questo momento , l' occupazione di territori altrui , le operazioni di "pulizia etnica" , i bulldozer che spianano case , gli omicidi indiscriminati , come si fa a voler bene a un popolo che si comporta in questa maniera ?
mmh non dimenticarti che israele fin dalla sua nascita ha dovuto combattere per soppravvivere contro le potenze arabe e credo sia normale che come tutti i paesi del mondo hanno costruito i propri confini con le guerre .... non è mai esistito ufficialmente uno stato palestinese perciò teoricamente non hanno espropiato proprio niente a nessuno .. hanno ottenuto una patria dall'ONU e sinceramente la cosa si poteva risolvere fin dall'inizio con una convinvenza pacifica di uno stato di israele e la creazione di uno stato palestinese .. questo non si è voluto ma solo perchè i paesi arabi erono convinti di radere al suolo israele in un sol giorno .. da li in poi hanno lasciato la patata bollente nelle mani dei palestinesi che ovviamente sfruttati e non certo in grado di opporsi militarmente si sono dati alla guerriglia e al terrorismo .. israele ha risposto al terrore con il terrore ..
le dichiarazioni di hamas all'indomani del ritiro voluto da israele non sono incorragianti per un processo di pace .. sicuramente l'anp è un istituzione con la quale negoziare una pace .. con hamas non ci sono per ora le premesse .. normale che i loro capi siano obiettivi degli israeliani come gli israeliani siano gli obiettivi di hamas ...
AlexGatti
13-09-2005, 10:55
Contributo di chi ne sa poco o nulla, e comunque per sentito dire.
Da quello che so io 50 anni fa l'onu stabilì come dovevano essere
divisi i territori, per tutta risposta gli israeliani occuparono tutti i territori
e rinchiusero i palestinesi in piccole "comunità"...
E' per questo che i palestinesi attaccarono per primi....
Tutto ciò é vero?
Aiutatemi a chiarire.
Mica tanto:
Preso da:http://it.wikipedia.org/wiki/Storia_di_Israele
Il 15 Maggio (1948), le truppe inglesi si ritirarono definitivamente dai territori del mandato lasciando campo libero alle forze ebraiche ed arabe. Lo stesso giorno gli eserciti di Egitto, Siria, Libano e Iraq, attaccarono il neonato stato di Israele. Il segretario della Lega Araba Azzam Pascia' annunciò "una guerra di sterminio e di massacro della quale si parlera' come dei massacri dei mongoli e delle crociate". Gli stati della Lega Araba temevano infatti un alleanza tra Israele e re Abdullah di Transgiordania (l'attuale Giordania). Questi era infatti un sovrano filo-britannico tale da essere considerato dalla Lega Araba un "fantoccio di Londra", in più aveva delle mire espansioniste in quella che doveva essere la Palestina ed in Siria tali da far temere agli stati della lega un tentativo dei britannici di reinsediarsi nella regione con l'alleanza di Israele. L'offensiva venne bloccata dal neonato esercito Israeliano (Tzahal) e le forze arabe vennero costrette ad arretrare sino ad occupare la gran parte del mandato britannico. La guerra, che terminò con la sconfitta araba nel maggio del 1949 creò quello che resterà la causa degli scontri successivi: circa 700mila profughi arabi. A questi ultimi, talvolta invitati a fuggire dalla stessa propaganda araba, talvolta espulsi dalle forze ebraiche, prevalentemente in fuga dalla guerra, non venne permesso l'ingresso negli stati confinanti creando così una sorta di cuscinetto umano di profughi.
[...]
Il 22 maggio del 1967, quando le truppe ONU hanno completato il ritiro dall'Egitto, il generale Nasser (a capo dell'egitto) dichiara che la questione per i paesi arabi non riguarda la chiusura del porto di Eilat, ma il totale annientamento dello stato di Israele.
Il 5 giugno del 1967 scoppia la Guerra dei Sei Giorni: le forze israeliane iniziano le ostilità attaccando simultaneamente quelle egiziane, giordane e siriane distruggendo a terra l'intera aviazione dei tre paesi. Israele offre al governo Giordano la possibilità di non essere coinvolto, ma i cannoneggiamenti su Gerusalemme decretano il rifiuto giordano.
In sei giorni di guerra Israele occupa le alture di Sinai e Golan, Cisgiordania e striscia di Gaza. Gerusalemme viene riunificata quando conta 250mila abitanti (180mila ebrei).
Il primo ministro israeliano Eshkol dichiara che i territori della Cisgiordania resteranno sotto il controllo Israeliano sino a quando i paesi arabi continueranno a progettare la distruzione dello stato di Israele. Il primo settembre la Lega Araba riunita in Sudan esprime 3 no: "no al riconoscimento di Israele, no al negoziato con Israele, no alla pace con Israele".
[...]
Nel 1973, il 6 ottobre, giorno in cui si celebrava la cerimonia più sacra del calendario ebraico, lo Yom Kippur, gli eserciti di Siria ed Egitto, con l'appoggio di unità Saudite, Irachene, kuwaitiane, Libiche, Marocchine, Algerine e Giordane, attaccano i confini Israeliani. L'esercito israeliano e la popolazione civile è colta di sopresa ma dopo una resistenza di 8 giorni durante il quale si organizza il contrattacco, l'esercito sfonda le linee egiziane. Quando l'11 novembre l'esercito Israeliano è a 100 kilometri dal Cairo e a 30 da Damasco, i paesi arabi accettano il cessate il fuoco.
Comunque tutto l'articolo che ho citato nel link è interessante.
Molti nostri concittadini, secondo un sondaggio, sono convinti che il Paese ebraico appena nato abbia attaccato i paesi arabi circostanti. E la disinformazione non finisce qui
Un esempio: molti sono convinti che Israele appena nato abbia subito attaccato militarmente i paesi circostanti; furono invece gli stati arabi, non riconoscendolo, a lanciare un'invasione dell'ex protettorato britannico. Ed ecco le preferenze.
Molti??? solo panorama puo' scrivere queste cose...
che si informi prima panorama di quello che pensano gli italiani, prima di scrivere queste sciocchezze
non è mai esistito ufficialmente uno stato palestinese perciò teoricamente non hanno espropiato proprio niente a nessuno ..
La gente che su quei territori ci viveva non aveva alcun diritto di restarci e di decidere che governo volevano ?
israele ha risposto al terrore con il terrore ..
le dichiarazioni di hamas all'indomani del ritiro voluto da israele non sono incorragianti per un processo di pace .. sicuramente l'anp è un istituzione con la quale negoziare una pace .. con hamas non ci sono per ora le premesse .. normale che i loro capi siano obiettivi degli israeliani come gli israeliani siano gli obiettivi di hamas ...
Due torti non fanno una ragione , quelli di Hamas sono dei tagliagole fetenti e lo dicono apertamente , Israele pretende di passare per uno stato moderno e democratico , ma uno stato che permette alle proprie forze armate di uccidere indiscriminatamente uomini , donne e bambini e poi si giustifica con la scusa di "combattere il terrorismo" non sprizza simpatia da tutti i pori .
zerothehero
13-09-2005, 11:36
Il "peccato originale" fu quello di promettere a israeliani e palestinesi uno stato unitario , praticamente i britannici vendettero la stessa terra due volte , per comprare il supporto di entrambi i popoli ( due al prezzo di uno ) .
I britannici promisero due stati separati (quindi non uno stato unitario) per due popoli che avrebbero dovuto vivere separatamente nello loro rispettive sintesi politiche. I leader arabi massimalisti che vollero ricacciare a mare gli ebrei non riuscirono nel loro intento (limitandosi ad occupare la Cisgiordania e Gaza)..quella scelta è la causa della tragedia del popolo palestinese..se non si accetta la forza giuridica, parla la forza militare.
Trattasi comunque di territori di proprietà altrui .
Da un punto di vista "giuridico" quei territori erano parte dell'ex impero ottomano e successivamente trasferiti alla competenza amministrativa dell'impero britannico. E' un falso storico parlare di un invasione da parte ebraica di un paese che non è mai esistito.
I sentimenti antiisraeliani non derivano certo dalle radici storiche , né dalla nascita del paese .
Questo tipo di sentimenti nasce dal comportamento che viene tenuto da Israele in questo momento , l' occupazione di territori altrui , le operazioni di "pulizia etnica" , i bulldozer che spianano case , gli omicidi indiscriminati , come si fa a voler bene a un popolo che si comporta in questa maniera ?
Ma questa è una visione a senso unico..gli israeliani sono i cattivi e i palestinesi sono i poveri oppressi. Si ragiona così in un discorso politico?
L'occupazione di territori altrui è dovuta alla guerra...anche gli arabi nel '48 occuparono territori non loro..l'egitto occupò Gaza e la Giordania la Cisgiordania.
Dopo la guerra del 67 (dichiarata dall'egitto) Israele occupa quelle due entità territoriali , che giuridicamente sarebbero dei palestinesi, ma se il patto non è stato accettato sono terra di nessuno, specie se non esiste controparte che vuole negoziare.
L'egitto quando si decise a negoziare (riconoscendo lo stato di israele e impegnandosi a non attaccarlo) riottenne il Sinai occupato nel '67.
Gli omicidi indiscriminati hanno in realtà un discrimine..cercano di ammazzare i vari kamikaze e leader politici di hamas, jahad islamica (creatura dell'iran etc..).
Si deve conoscere la storia prima di parlare..altrimenti si parla a casaccio..
Se si vuole la fondazione dello stato palestinese bisogna auspicare la fine del terrorismo (che adesso è controproducente) e una controparte palestinese (anp?) che abbia abbastanza autorità da imporre il monopolio legittimo della forza nei territori eliminando hamas e compagnia bella.
Gaza è stata sgomberata unilateralmente (e hamas sgomita per avere una quota di controllo), La giordania dovrà essere sgomberata con un accordo (dato che gli insediamenti illegali sono numerosi, si dovrà fare una spartizione):
Da un punto di vista "giuridico" quei territori erano parte dell'ex impero ottomano e successivamente trasferiti alla competenza amministrativa dell'impero britannico. E' un falso storico parlare di un invasione da parte ebraica di un paese che non è mai esistito.
Ma col cavolo, si tratta di invasione e colonizzazione in piena regola, non è indispensabile la presenza di uno stato ben definito, vedi la colonizzazione in Africa da parte dei brittannici stessi.
zerothehero
13-09-2005, 11:44
Molti??? solo panorama puo' scrivere queste cose...
che si informi prima panorama di quello che pensano gli italiani, prima di scrivere queste sciocchezze
E' un opinione largamente diffusa che Israele abbia invaso lo stato palestinese..anzi sembra una granitica verità. :)
zerothehero
13-09-2005, 11:48
Ma col cavolo, si tratta di invasione e colonizzazione in piena regola, non è indispensabile la presenza di uno stato ben definito, vedi la colonizzazione in Africa da parte dei brittannici stessi.
Non hai capito quello che ho scritto.
Il mandato britannico è evidente che è una fictio iuris (finzione giuridica) perchè nell'epoca della società delle nazioni era "disdicevole" parlare di colonie..quindi si parlò di mandato, cioè di un controllo amministrativo a scadenza, quando nella sostanza vi era un controllo coloniale (con circa 80000 soldati britannici se non sbaglio).
Quello che ho detto io è diverso..gli ebrei non hanno occupato alcun paese perchè lì non è mai esistito uno stato palestinese..questi sono fatti, non opinioni.
E' un opinione largamente diffusa che Israele abbia invaso lo stato palestinese..anzi sembra una granitica verità. :)
Un attimo: rileggi l'affermazione da me contestata, stiamo dicendo due cose diverse :)
Non hai capito quello che ho scritto.
Il mandato britannico è evidente che è una fictio iuris (finzione giuridica) perchè nell'epoca della società delle nazioni era "disdicevole" parlare di colonie..quindi si parlò di mandato, cioè di un controllo amministrativo a scadenza, quando nella sostanza vi era un controllo coloniale (con circa 80000 soldati britannici se non sbaglio).
Quello che ho detto io è diverso..gli ebrei non hanno occupato alcun paese perchè lì non è mai esistito uno stato palestinese..questi sono fatti, non opinioni.
Se per paese intendi una unità giuridica ed amministrativa...
Tuttavia era un territorio abitato, e da secoli, da una popolazione pressoché totalmente non ebraica (10.000 individui all'inizio del XIX secolo, capirai). Vi è poi stata una fortissima pressione migratoria (che a livello idelogico trovava sostegno e si alimentava del sionismo).
Quella del Fondo Nazionale Ebraico era di fatto un progetto di invasione. E di invasione credo si possa parlare, invasione inizialmente civile (nel senso di non militare, eh) ma pur sempre invasione, stato palestinese o meno.
Lungi dal giustificare l'atteggiamento infantile della lega araba di fronte agli eventi, come ce la prenderemmo noi se iniziassimo a subire una immigrazione assai superiore a quella odierna, per poi trovarci un'autorità esterna che decide di dargli uno stato ritagliandolo dai territori della penisola? A me personalmente, che sono di sentimenti internazionalisti peserebbe poco ma non pretenderei che i miei connazionali la prendessero così.
Per come la vedo io, era un problema principalmente euoropeo, ed andava risolto dall'Europa, nell'Europa.
zerothehero
13-09-2005, 12:52
Se per paese intendi una unità giuridica ed amministrativa...
Tuttavia era un territorio abitato, e da secoli, da una popolazione pressoché totalmente non ebraica (10.000 individui all'inizio del XIX secolo, capirai). Vi è poi stata una fortissima pressione migratoria (che a livello idelogico trovava sostegno e si alimentava del sionismo).
Quella del Fondo Nazionale Ebraico era di fatto un progetto di invasione. E di invasione credo si possa parlare, invasione inizialmente civile (nel senso di non militare, eh) ma pur sempre invasione, stato palestinese o meno.
Lungi dal giustificare l'atteggiamento infantile della lega araba di fronte agli eventi, come ce la prenderemmo noi se iniziassimo a subire una immigrazione assai superiore a quella odierna, per poi trovarci un'autorità esterna che decide di dargli uno stato ritagliandolo dai territori della penisola? A me personalmente, che sono di sentimenti internazionalisti peserebbe poco ma non pretenderei che i miei connazionali la prendessero così.
Per come la vedo io, era un problema principalmente euoropeo, ed andava risolto dall'Europa, nell'Europa.
Non puoi però fare un paragone con l'Italia, perchè in palestina non esisteva nè uno stato (che sarebbe dovuto nascere nel 48), nè una nazione (i palestinesi paradossalmente forgiano la propria identità nella polarizzazione e nello scontro con gli israeliani :fagiano: ).
Dando per scontato che le necessità, la storia ha portato a questa situazione di fatto, adesso bisognerebbe risolverla usando il compromesso..e imho non è un buon inizio scaricare l'intera responsabilità agli israeliani...c'è un concorso di colpe nella vicenda...i leader dei paesi limitrofi di certo hanno adottato una politica che ha messo nei guai i palestinesi scatenando a più riprese delle guerre suicide.
La gente che su quei territori ci viveva non aveva alcun diritto di restarci e di decidere che governo volevano ?
Due torti non fanno una ragione , quelli di Hamas sono dei tagliagole fetenti e lo dicono apertamente , Israele pretende di passare per uno stato moderno e democratico , ma uno stato che permette alle proprie forze armate di uccidere indiscriminatamente uomini , donne e bambini e poi si giustifica con la scusa di "combattere il terrorismo" non sprizza simpatia da tutti i pori .
ti ha gia risposto anche x me zerothehero :O
Molti??? solo panorama puo' scrivere queste cose...
che si informi prima panorama di quello che pensano gli italiani, prima di scrivere queste sciocchezze
bè non che voglia difendere panorama ma ha riportato un sondaggio fatto dall'università di genova .. mica una propria opinione .. e da alcune risposte qui in questo 3d mi pare che rappresenti il vero quel sondaggio .. alcuni son proprio convinti che ci sia stata una invasione da parte degli israeliani cattivi a cui e seguita la rappresaglia araba/palestinese ovviamente poveri oppressi ...
Non puoi però fare un paragone con l'Italia, perchè in palestina non esisteva nè uno stato (che sarebbe dovuto nascere nel 48), nè una nazione (i palestinesi paradossalmente forgiano la propria identità nella polarizzazione e nello scontro con gli israeliani :fagiano: ).
Dando per scontato che le necessità, la storia ha portato a questa situazione di fatto, adesso bisognerebbe risolverla usando il compromesso..e imho non è un buon inizio scaricare l'intera responsabilità agli israeliani...c'è un concorso di colpe nella vicenda...i leader dei paesi limitrofi di certo hanno adottato una politica che ha messo nei guai i palestinesi scatenando a più riprese delle guerre suicide.
Il paragone lo posso fare eccome a livello umano, chi ha parlato in termini giuridici? Io no di certo. Il fatto che una popolazione non abbia uno stato non predispone la stessa a meglio accettare una invasione.
Sulla responsabilità iniziale, come ho già detto, la attribuisco principalmente ai popoli ed ai governi europei, non agli israeliani.
momo-racing
13-09-2005, 13:31
riporto anche questo link che spiega molto bene i fatti antecedenti alla nascita dello stato israeliano e che sono altrettanto interessanti:
http://www.cronologia.it/storia/tabello/tabe1540.htm
Il paragone lo posso fare eccome a livello umano, chi ha parlato in termini giuridici? Io no di certo. Il fatto che una popolazione non abbia uno stato non predispone la stessa a meglio accettare una invasione.
Sulla responsabilità iniziale, come ho già detto, la attribuisco principalmente ai popoli ed ai governi europei, non agli israeliani.
ma se esisteva una terra di nessuno come fai a parlare di invasione ???
si può parlare degli interessi che avevano i principali stati arabi x far proprio quel pezzo di terra che alla fine del protettorato inglese speravano di far proprio e che invece la nascita di israele ha come dire messo i bastoni tra le ruote .. di questo si può parlare .. l'occasione l'hanno persa 50 anni fa quando si poteva assistere alla nascita di uno stato israeliano (che storicamente aveva senso in quel pezzo di terra non certo in europa) e di uno stato palestinese .. han voluto la guerra convinti di stravincere e invece il destino li ha beffati ancora ... e da li è stata una gara a chi ha fatto peggio .. una x soppravvivere e gli altri x distruggere ...
è sbagliato considerare colpe a qualcuno o perlomeno solo ad una parte ... + che colpe si può parlare di scelte ..
"Porgiamo la mano a tutti gli Stati vicini e ai loro popoli in un'offerta di pace e di buon vicinato e chiediamo loro di stabilire rapporti di cooperazione e di reciproca assistenza con il popolo ebraico sovrano che vive nel nostro territorio. Lo Stato di Israele è pronto a dare il proprio contributo a uno sforzo comune per il progresso dell’intero Medio Oriente" (preso dal link postato da momo-racing) questa la conclusione del discorso di Ben Gurion a cui son seguiti gli attacchi degli eserciti egiziano, giordano, irakeno, siriano e libanese, affiancati da un contingente dell'Arabia Saudita ... un occasione persa la chiamo io ...
ma se esisteva una terra di nessuno come fai a parlare di invasione ???
si può parlare degli interessi che avevano i principali stati arabi x far proprio quel pezzo di terra che alla fine del protettorato inglese speravano di far proprio e che invece la nascita di israele ha come dire messo i bastoni tra le ruote .. di questo si può parlare .. l'occasione l'hanno persa 50 anni fa quando si poteva assistere alla nascita di uno stato israeliano (che storicamente aveva senso in quel pezzo di terra non certo in europa) e di uno stato palestinese .. han voluto la guerra convinti di stravincere e invece il destino li ha beffati ancora ... e da li è stata una gara a chi ha fatto peggio .. una x soppravvivere e gli altri x distruggere ...
è sbagliato considerare colpe a qualcuno o perlomeno solo ad una parte ... + che colpe si può parlare di scelte ..
"Porgiamo la mano a tutti gli Stati vicini e ai loro popoli in un'offerta di pace e di buon vicinato e chiediamo loro di stabilire rapporti di cooperazione e di reciproca assistenza con il popolo ebraico sovrano che vive nel nostro territorio. Lo Stato di Israele è pronto a dare il proprio contributo a uno sforzo comune per il progresso dell’intero Medio Oriente" (preso dal link postato da momo-racing) questa la conclusione del discorso di Ben Gurion a cui son seguiti gli attacchi degli eserciti egiziano, giordano, irakeno, siriano e libanese, affiancati da un contingente dell'Arabia Saudita ... un occasione persa la chiamo io ...
Terra di nessuno? Non ci abitava nessuno in quella "terra di nessuno"? Era vuota? Disabitata? Ragionare solo in termini di stati o altre formazioni giuridiche riconosciute nel considerare le attribuzioni territoriali non è un po' ottuso?
Sul prendere le distanze dalle reazioni degli stati arabi non posso che concordare con te, del resto.
(che storicamente aveva senso in quel pezzo di terra non certo in europa)
Per il lasso di tempo intercorso, scusami, ma penso che ormai non avesse più senso in quel pezzo di terra piuttosto che in qualunque altro. Visto che la grande maggioranza degli ebrei che hanno formato israele erano di fatto europei da generazioni avrei preferito che fosse stata l'Europa a prendersi carico delle loro istanze.
Facile regalare territori su cui abitano gli altri.
Terra di nessuno? Non ci abitava nessuno in quella "terra di nessuno"? Era vuota? Disabitata? Ragionare solo in termini di stati o altre formazioni giuridiche riconosciute nel considerare le attribuzioni territoriali non è un po' ottuso?
Sul prendere le distanze dalle reazioni degli stati arabi non posso che concordare con te, del resto.
no non mi pare affatto ottuso ... se leggi nel link poco sopra dice
Partiamo dal 1840, che vede Israele ancora inglobato nel già declinante impero ottomano. Le condizioni di vita degli ebrei che sono rimasti nella loro terra d’origine – sono poche migliaia – migliorano lentamente e la situazione favorisce l'immigrazione dall’Europa. Nascono nuovi insediamenti ma Gerusalemme, Nablus e Haifa continuano a essere i maggiori poli di attrazione. Con l'aiuto degli ebrei che sono sparsi in tutto il mondo vengono acquistati diversi terreni agricoli. Non sono certo terre "buone": gli effendi, i latifondisti che vivono al Cairo, a Damasco o a Beirut vendono – e a caro prezzo – soltanto dune e paludi, non le fertili terre della Samaria. Ma lentamente quei fondi si trasformano e il duro lavoro dei nuovi proprietari li rende fecondi. Per impostare l'attività in modo più razionale e aumentare quindi la produttività, viene fondata a Mikveh Israel la prima scuola di agricoltura."
dalla disgregazione dell'impero ottomano si è creato prima un protetorrato inglese e poi la nascita di israele (e doveva nascera anche lo stato palestinese se non ci fosse stato la guerra) esattamente come dalla caduta dell'impero sovietico si son creati diversi stati ... come dalla caduta dell'impero austro-ungarico se ne son creati altri etc... gli ebrei non hanno "invaso" niente erano gia li e venivano da li anche se si son sparsi per tutto il mondo .. son solo ritornati a casa e perdi+ hanno pure comprato le loro terre, avuto la legittimazione ONU e le altre se le sono procurate con la guerra ne + ne - di come abbiamo fatto noi e tutti gli stati su questo mondo ...
Per il lasso di tempo intercorso, scusami, ma penso che ormai non avesse più senso in quel pezzo di terra piuttosto che in qualunque altro. Visto che la grande maggioranza degli ebrei che hanno formato israele erano di fatto europei da generazioni avrei preferito che fosse stata l'Europa a prendersi carico delle loro istanze.
Facile regalare territori su cui abitano gli altri.
Non vuol dire niente .. anche se vivevano in europa sapevano bene le loro radici quali erano e il loro desiderio gia nell'800 era quello di creare uno stato ebraico e di tornare li e da qui si spiega il finanziamento della gente che viveva in palestina e l'acquisto della terra ...
Ogni immigrato, compresi i nostri non scorda di certo la propria terra di origine ..
zerothehero
13-09-2005, 14:21
Il paragone lo posso fare eccome a livello umano, chi ha parlato in termini giuridici? Io no di certo. Il fatto che una popolazione non abbia uno stato non predispone la stessa a meglio accettare una invasione.
Sulla responsabilità iniziale, come ho già detto, la attribuisco principalmente ai popoli ed ai governi europei, non agli israeliani.
Ma secondo me è meglio paragonare cose omogenee..altrimenti potrei parlare dell'immigrazione in europa come un'invasione..l'italia è una nazione in un territorio specifico, cosa che non erano i palestinesi pre-'48.
Imho è sterile nel 2005 continuare a disquisire sullai legittimità dello stato israliano..israele si è guadagnata la sopravvivenza non solo con la forza giuridica ma anche con la forza delle armi.
La situazione è questa e dato che è impossibile sgomberare 6milioni di israeliani dal loro territorio sarebbe bene sistemare la faccenda nel modo più logico possibile..due stati diversi in due territorialità separate. :)
Rincorrere altre soluzioni da entrambi le parti è controproducente.
no non mi pare affatto ottuso ... se leggi nel link poco sopra dice
Partiamo dal 1840, che vede Israele ancora inglobato nel già declinante impero ottomano. Le condizioni di vita degli ebrei che sono rimasti nella loro terra d’origine – sono poche migliaia – migliorano lentamente e la situazione favorisce l'immigrazione dall’Europa. Nascono nuovi insediamenti ma Gerusalemme, Nablus e Haifa continuano a essere i maggiori poli di attrazione. Con l'aiuto degli ebrei che sono sparsi in tutto il mondo vengono acquistati diversi terreni agricoli. Non sono certo terre "buone": gli effendi, i latifondisti che vivono al Cairo, a Damasco o a Beirut vendono – e a caro prezzo – soltanto dune e paludi, non le fertili terre della Samaria. Ma lentamente quei fondi si trasformano e il duro lavoro dei nuovi proprietari li rende fecondi. Per impostare l'attività in modo più razionale e aumentare quindi la produttività, viene fondata a Mikveh Israel la prima scuola di agricoltura."
dalla disgregazione dell'impero ottomano si è creato prima un protetorrato inglese e poi la nascita di israele (e doveva nascera anche lo stato palestinese se non ci fosse stato la guerra) esattamente come dalla caduta dell'impero sovietico si son creati diversi stati ... come dalla caduta dell'impero austro-ungarico se ne son creati altri etc... gli ebrei non hanno "invaso" niente erano gia li e venivano da li anche se si son sparsi per tutto il mondo .. son solo ritornati a casa e perdi+ hanno pure comprato le loro terre, avuto la legittimazione ONU e le altre se le sono procurate con la guerra ne + ne - di come abbiamo fatto noi e tutti gli stati su questo mondo ...
Fatto sta che restavano una minoranza anche alla fine del XIX secolo. Niente che giustificasse la creazione di uno stato.
L'invasione è avvenuta con l'aumentare vertiginoso delle immigrazioni sotto la spinta del sionismo (complice l'antisemitismo europeo) rispondendo, tra l'altro, in parte ad un piano preciso. E quelli non "venivano da lì" suvvia, siamo ragionevoli, altrimenti individuiamo il territorio d'origine dell'homo sapiens e poi trasferiamoci tutti lì. Usiamo del buonsenso.
Che la storia della maggior parte (ma non tutte) delle unità nazionali contemporanee poi si basi anche su soprusi, violenze e quant'altro a danno di altri gruppi umani è lapalissiano. Tuttavia non costituisce buona ragione per continuare la tradizione.
Ma secondo me è meglio paragonare cose omogenee..altrimenti potrei parlare dell'immigrazione in europa come un'invasione..l'italia è una nazione in un territorio specifico, cosa che non erano i palestinesi pre-'48.
Imho è sterile nel 2005 continuare a disquisire sullai legittimità dello stato israliano..israele si è guadagnata la sopravvivenza non solo con la forza giuridica ma anche con la forza delle armi.
La situazione è questa e dato che è impossibile sgomberare 6milioni di israeliani dal loro territorio sarebbe bene sistemare la faccenda nel modo più logico possibile..due stati diversi in due territorialità separate. :)
Sterile quanto vuoi, ma se si vuole ripercorrere il processo di resposabilità storiche è secondo me il punto centrale.
Dell'immigrazione in Europa infatti molti parlano di una invasione già adesso... Se poi assumesse le dimensioni e proporzioni relative al caso in questione, ci troveremmo entrambi a parlare di invasione. :eek:
Sulla soluzione siamo d'accordo.
Fatto sta che restavano una minoranza anche alla fine del XIX secolo. Niente che giustificasse la creazione di uno stato.
L'invasione è avvenuta con l'aumentare vertiginoso delle immigrazioni sotto la spinta del sionismo (complice l'antisemitismo europeo) rispondendo, tra l'altro, in parte ad un piano preciso. E quelli non "venivano da lì" suvvia, siamo ragionevoli, altrimenti individuiamo il territorio d'origine dell'homo sapiens e poi trasferiamoci tutti lì. Usiamo del buonsenso.
Che la storia della maggior parte (ma non tutte) delle unità nazionali contemporanee poi si basi anche su soprusi, violenze e quant'altro a danno di altri gruppi umani è lapalissiano. Tuttavia non costituisce buona ragione per continuare la tradizione.
in parte ti ha gia risposto zerothehero ma il buonsenso appunto dice che gli ebrei sono originali di quella parte del mondo non certo della pianura padana .. se bisognava creare uno stato di israele crearlo a 20 km da milano :stordita: non avrebbe avuto (buon) senso ...
sarei poi curioso di conoscere il nome di uno stato che non ha disegnato i propri confini con la guerra, soprusi, violenze e quant'altro a danno di altri gruppi umani
Non vuol dire niente .. anche se vivevano in europa sapevano bene le loro radici quali erano e il loro desiderio gia nell'800 era quello di creare uno stato ebraico e di tornare li e da qui si spiega il finanziamento della gente che viveva in palestina e l'acquisto della terra ...
Ogni immigrato, compresi i nostri non scorda di certo la propria terra di origine ..
Si parla di tempi assolutamente diversi. È un po' come se nuclei di persiani, di sumeri, di assiri o degli antichi egizi, mantenutisi in continuità di tradizione fino ad oggi, volessero ricreare unità politiche all'oggi.
zerothehero
13-09-2005, 14:35
Fatto sta che restavano una minoranza anche alla fine del XIX secolo. Niente che giustificasse la creazione di uno stato.
L'invasione è avvenuta con l'aumentare vertiginoso delle immigrazioni sotto la spinta del sionismo (complice l'antisemitismo europeo) rispondendo, tra l'altro, in parte ad un piano preciso. E quelli non "venivano da lì" suvvia, siamo ragionevoli, altrimenti individuiamo il territorio d'origine dell'homo sapiens e poi trasferiamoci tutti lì. Usiamo del buonsenso.
Che la storia della maggior parte (ma non tutte) delle unità nazionali contemporanee poi si basi anche su soprusi, violenze e quant'altro a danno di altri gruppi umani è lapalissiano. Tuttavia non costituisce buona ragione per continuare la tradizione.
L'emigrazione in palestina non può costituire in sè un atto illegittimo..era a discrezione di chi aveva il mandato ad amministrare quei territori, dato che la sovranità non è data dall'occupazione del territorio ma dalle autorità politiche che interpretano la "generalità".
GLi inglesi a più riprese tentarono di limitare l'arrivo degli ebrei in palestina per evitare fenomeni di destabilizzazione e disordine con gli arabi che si trovavano lì.
La decisione di formare due stati è frutto di una decisione politica (quindi nè giusta, nè sbagliata...si è trattato di una scelta) come unica soluzione vista la situazione di polarizzazione tra i due "popoli"...tale decisione, se accettiamo l'onu come organizzazione sovranazionale, è stata legittimata da una sua risoluzione.
Adesso più che discutere di questo è bene sistemare la situazione.
Siamo poi d'accordo credo che la formazione di uno stato non è solo un fenomeno giuridico..è spesso frutto di scontri, di lotte e di guerre.
Si parla di tempi assolutamente diversi. È un po' come se nuclei di persiani, di sumeri, di assiri o degli antichi egizi, mantenutisi in continuità di tradizione fino ad oggi, volessero ricreare unità politiche all'oggi.
:confused: i discendenti dei persiani hanno la loro patria nel loro territorio di origine
i discendenti di assiri e sumeri idem ...
i discendenti degli antichi egizi hanno la loro patria .. perchè dovrebbe creane nuovi ??
e i discendenti degli ebrei una propria patria no ?? :rolleyes:
la nascita di israele è legata ad una decisione politica e in parte alla fine dell'impero ottomano ..
e esattamente quello che è successo in jugoslavia, russia etc .. con la divisione in vari stati costituite dalle varie etnie ..
con altre scelte c'era la possibilità di avere uno stato israeliano e uno palestinese gia 50 anni fa .. spero riescano a farlo ora ..
in parte ti ha gia risposto zerothehero ma il buonsenso appunto dice che gli ebrei sono originali di quella parte del mondo non certo della pianura padana .. se bisognava creare uno stato di israele crearlo a 20 km da milano :stordita: non avrebbe avuto (buon) senso ...
sarei poi curioso di conoscere il nome di uno stato che non ha disegnato i propri confini con la guerra, soprusi, violenze e quant'altro a danno di altri gruppi umani
Che vuol dire originari? Da che punto di vista? Genetico? No, si sono mescolati con tutti i generi di altre entità etniche. Allora per la nascita della loro religione? Allora anche i cristiani sono originari di quei luoghi, visto che la loro religione origina da lì, pare. Dopo più di mille anni non ci si può appellare al passato.
Che vuol dire originari? Da che punto di vista? Genetico? No, si sono mescolati con tutti i generi di altre entità etniche. Allora per la nascita della loro religione? Allora anche i cristiani sono originari di quei luoghi, visto che la loro religione origina da lì, pare. Dopo più di mille anni non ci si può appellare al passato.
infatti secondo il tuo ragionamento in base alla mescolanza genetica si può tranquillamente affermare che gli Atzechi erano originari della Norvegia :rolleyes:
bè credo che un buon antropologo ti possa spiegare meglio di me le origini di determinate etnie e la loro "zona di appartenenza" ...
mi pare logico che storicamente e antropologicamente gli ebrei siano originari della palestina ... o no ??? :stordita:
:confused: i discendenti dei persiani hanno la loro patria nel loro territorio di origine
i discendenti di assiri e sumeri idem ...
i discendenti degli antichi egizi hanno la loro patria .. perchè dovrebbe creane nuovi ??
e i discendenti degli ebrei una propria patria no ?? :rolleyes:
la nascita di israele è legata ad una decisione politica e in parte alla fine dell'impero ottomano ..
e esattamente quello che è successo in jugoslavia, russia etc .. con la divisione in vari stati costituite dalle varie etnie ..
con altre scelte c'era la possibilità di avere uno stato israeliano e uno palestinese gia 50 anni fa .. spero riescano a farlo ora ..
Allora anche i discendenti degli antichi ebrei hanno già una patria nel territorio d'origine, quanti di quelli che chiamiamo arabi sono discendenti di mescolanze con l'antico popolo ebraico? Il fatto in sé di parlare di "discendenti" su lassi di tempo così grandi in contesti storicamente dinamici è un assurdo. Ciò che chiamiamo popolo, è un misto di appartenenza culturale e di appartenenza etnica, a volte a favore di un elemento alre volte a favore dell'altro. Dal punto di vista culturale, nessuno degli antichi popoli che ho citato trova il suo corrispettivo in uno stato contemporaneo (meno male, aggiungo).
Perché allora non si crea una vera e propria nazione pellerossa (e non quelle ridicole riserve) all'interno degli S.U.A.? L'idea di ricreare un popolo ed una cultura all'interno di una nuova entità statale ripescandoli dalla notte dei tempi è a parer mio deleteria, tutto qua, anche se di quel popolo o di quella cultura permangono ristretti gruppi di "nostalgici".
infatti secondo il tuo ragionamento in base alla mescolanza genetica si può tranquillamente affermare che gli Atzechi erano originari della Norvegia :rolleyes:
bè credo che un buon antropologo ti possa spiegare meglio di me le origini di determinate etnie e la loro "zona di appartenenza" ...
mi pare logico che storicamente e antropologicamente gli ebrei siano originari della palestina ... o no ??? :stordita:
Ma infatti vedi qualcuno che si considera "Azteco" al giorno d'oggi? Geneticamente non esistono più, credo... E parliamo del Sud America, dove la mescolanza culturale era relativamente minore rispetto al melting pot medio orientale, dove si originò il popolo ebraico.
Volere che la politica oggi sia in funzione di queste "appartenenze" è proprio ciò che è deleterio, a parer mio.
infatti secondo il tuo ragionamento in base alla mescolanza genetica si può tranquillamente affermare che gli Atzechi erano originari della Norvegia :rolleyes:
bè credo che un buon antropologo ti possa spiegare meglio di me le origini di determinate etnie e la loro "zona di appartenenza" ...
mi pare logico che storicamente e antropologicamente gli ebrei siano originari della palestina ... o no ??? :stordita:
e dopo 5000 anni si deve tenere in considerazione ancora sta cosa?
(i palestinesi paradossalmente forgiano la propria identità nella polarizzazione e nello scontro con gli israeliani :fagiano: ).
Ora che mi ci fai pensare, questo della "unità per contrapposizione" è un fattore da non sottovalutare nella nascita di molti popoli (antico popolo ebraico compreso).
Allora anche i discendenti degli antichi ebrei hanno già una patria nel territorio d'origine, quanti di quelli che chiamiamo arabi sono discendenti di mescolanze con l'antico popolo ebraico? Il fatto in sé di parlare di "discendenti" su lassi di tempo così grandi in contesti storicamente dinamici è un assurdo. Ciò che chiamiamo popolo, è un misto di appartenenza culturale e di appartenenza etnica, a volte a favore di un elemento alre volte a favore dell'altro. Dal punto di vista culturale, nessuno degli antichi popoli che ho citato trova il suo corrispettivo in uno stato contemporaneo (meno male, aggiungo).
Perché allora non si crea una vera e propria nazione pellerossa (e non quelle ridicole riserve) all'interno degli S.U.A.? L'idea di ricreare un popolo ed una cultura all'interno di una nuova entità statale ripescandoli dalla notte dei tempi è a parer mio deleteria, tutto qua, anche se di quel popolo o di quella cultura permangono ristretti gruppi di "nostalgici".
infatti si parla di etnie .. non si parla di uomo in quanto tale ..
esistono diverse etnie come diverse razze ...
parlarne non vuol dire essere dei razzisti eh :D
la forzata convivenza in unico stato di varie etnie può essere peggiore che non la creazione di vari stati ... come appunto è successo in jugoslavia .. esampio al limite se i pellerossa chiedessero la creazione di un proprio stato all'interno degli stati uniti d'america non farebbe che chiedere una cosa legittima .. se poi dovessero comprare le proprie terre e avere l'ok dell'ONU ..
stesso discorso x il tibet .. son etnie diverse ..
son mica le richieste assurde di separazione dei leghisti che pur parlando dialetti diversi sempre italiani rimangono :D
e dopo 5000 anni si deve tenere in considerazione ancora sta cosa?
no non ci siamo capiti ... quello che sto dicendo e che è chiaro che nel momento in cui si decide di creare uno stato di israele non lo si può certo creare in europa ..
cmq mi pare abbiamo perso del tutto il senso del thread .. lo stato di israele esiste di questo bisogna farsi una ragione ..
mah per me poteva tranquillamente non esistere ;) stavano bene anche in europa e nel resto del mondo
mah per me poteva tranquillamente non esistere ;) stavano bene anche in europa e nel resto del mondo
vabbè è la tua opinione ..
mi sa che quel sondaggio ci ha preso proprio ..
infatti si parla di etnie .. non si parla di uomo in quanto tale ..
esistono diverse etnie come diverse razze ...
parlarne non vuol dire essere dei razzisti eh :D
la forzata convivenza in unico stato di varie etnie può essere peggiore che non la creazione di vari stati ... come appunto è successo in jugoslavia .. esampio al limite se i pellerossa chiedessero la creazione di un proprio stato all'interno degli stati uniti d'america non farebbe che chiedere una cosa legittima .. se poi dovessero comprare le proprie terre e avere l'ok dell'ONU ..
stesso discorso x il tibet .. son etnie diverse ..
son mica le richieste assurde di separazione dei leghisti che pur parlando dialetti diversi sempre italiani rimangono :D
Attualmente non viene più accettata una netta suddivisione delle razze o sottospecie umane, dato che l'evoluzione dell'uomo è iniziata appena da qualche decina di migliaia di anni. Si preferisce parlare di "tipi umani". Vabbeh, problemi degli antropologi, comunque.
Siamo d'accordo che la convivenza di etnie che proprio non ce la fanno a superare se stesse sia fonte di gravissimi rpoblemi, come negarlo? Ben vengano le separazioni degli stati, ben venga la divisione della Jugoslavia ma dico solo: cerchiamo di non creare altre di queste "relazioni pericolose".
Se i pellerossa volessero un loro stato penso che sarebbe ormai tardi, superfluo e dannoso, per quanto simpatizzi con la sorte di tale popolo.
Ma quasi tutti quelli che sono andati a costituire l'attuale Israele erano da innumerevoli generazioni all'interno dell'Europa. Non sarebbero stati meglio qui da noi, non era questa la loro casa ormai, tanto più che la fine (speriamo definitiva) dell'antisemitismo diffuso europeo sarebbe sopraggiunta di lì a poco?
Non vivono meglio e più tranquille le comunità ebraiche europee rispetto a quelle israeliane?
Logico che ormai la frittata è fatta e ce la teniamo.
Quello che ho detto io è diverso..gli ebrei non hanno occupato alcun paese perchè lì non è mai esistito uno stato palestinese..questi sono fatti, non opinioni.
Hanno semplicemente invaso e colonizzato una terra dove i palestinesi vivevano da 2000 anni, e da cui ne sono stati scacciati, una cosuccia da niente insomma, tanto non erano uno stato. :mc:
no non ci siamo capiti ... quello che sto dicendo e che è chiaro che nel momento in cui si decide di creare uno stato di israele non lo si può certo creare in europa ..
Se è l'Europa a deciderlo sarebbe carino che lo facesse in casa sua, senso o meno. Ma qui ragiono anacronisticamente pure io, a quei tempi non si pensava di certo in questi termini purtroppo.
Hanno semplicemente invaso e colonizzato una terra dove i palestinesi vivevano da 2000 anni, e da cui ne sono stati scacciati, una cosuccia da niente insomma, tanto non erano uno stato. :mc:
mmh allora ho trovato una cosa interessante vediamo di fare chiarezza ...
se gli israeliani hanno "invaso" una terra non loro i palestini storicamente "non esistono" se non da 40 anni ....
"La Palestina però non ha mai ,fin dall'antichità, costituita uno stato autonomo ma ha fatto sempre parte degli imperi che si sono succeduti nella regione . Nel 1918 faceva parte dell'impero turco: con la sua dissoluzione essa divenne mandato britannico. Nel 1948 l'ONU decise la spartizione della regione e la parte che non costituì lo stato di Israele entrò a far parte della GIordania, Dopo la guerra del 67 la Giordania rinunciò a ogni diritto sulla regione che "aspira" quindi a divenire uno stato autonomo. Conseguentemente non è mai esistita una nazionalità "Palestinse", distinta dai popoli vicini.
I Palestinesi sono tutti di lingua araba ma non tutti sono mussulmani. Infatti circa il 10 % sono cristiani appartenenti a comunità preesistenti all'invasione araba ("melkiti", cioè partigiani del Melk" .nome arabo che designava l'imperatore bizantino ) o costituitosi con l'arrivo dei crociati. L'elemento cristiano tuttavia pare in forte diminuzione per la emigrazione.
Vi sono però molte "categorie" di Palestinesi che cerchiamo di distinguere:
*
arabi di cittadinanza israeliana. in genere non vengono considerati "palestinesi ": tuttavia almeno da un punto di vista arabo anche questi sono palestinesi"
*
abitanti della Cisgiordania : (nel linguaggio internazionale "West bank" cioè la riva occidentale del Giordano ). Si tratta di coloro che abitavano i territori assegnati agli arabi nella spartizione e che fino al 1967 erano cittadini giordani e che quindi non si sono mossi dalle loro sedi tradizionali.
*
Profughi in Cisgiordania: quelle persone che fuggirono dai territori assegnati a Israele e si rifugiarono nella parte araba.
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Striscia di Gaza ("Gaza strip" nel linguaggio internazionale): fu costituita all'indomani della prima guerra arabo palestinese nel 1948 sotto amministrazione egiziana, Vi si rifugiarono "provvisoriamente" i profughi arabi. Si tratta di un territorio che non ha alcuna risorsa, formato da campi che con il tempo si sono trasformati in una sterminata e desolata città di 1.200.000 abitanti. Vivono con aiuti internazionali e con il lavoro saltuario svolto in Israele: sono i più disperati fra i palestinesi.
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Profughi palestinesi: si tratta di un numero non facilmente quantificabili di persone che vivono fuori di confini della Palestina: In buona parte si sono integrati nel vicino regno di Giordania ma si trovano sparsi in tutti i paesi arabi e molti sono emigrati nei paesi industrializzati dell'Occidente
I palestinesi poi si trovano in una situazione giuridica paradossale. I territori infatti non sono annessi allo stato di Israele che in questo caso dovrebbe riconoscere la cittadinanza ai palestinesi e quindi rischierebbe con il consegnare lo stato alla maggioranza araba. Ma i palestinesi non sono nemmeno Giordani perchè omai la Giordania ha rinunciato a ogni sovranità, non costituiscono nemmeno poi uno stato indipendente, non possono essere assimilati alle colonie come quelle europee dell'800. Sono abitanti di territori occupati durante una guerra: ma in questo caso l'occupazione termina rapidamente dopo la la fine della guerra e comunque resta la struttura amministrativa preesistente ( si pensi all'Italia sotto occupazione tedesca e alleata durante la Seconda Guerra Mondiale). Ma la guerra in Palestina è terminata da 36 anni, lo stato preesistente (la Giordania) si è ritirato da ogni pretesa.
L'emigrazione in palestina non può costituire in sè un atto illegittimo..era a discrezione di chi aveva il mandato ad amministrare quei territori, dato che la sovranità non è data dall'occupazione del territorio ma dalle autorità politiche che interpretano la "generalità".
GLi inglesi a più riprese tentarono di limitare l'arrivo degli ebrei in palestina per evitare fenomeni di destabilizzazione e disordine con gli arabi che si trovavano lì.
La decisione di formare due stati è frutto di una decisione politica (quindi nè giusta, nè sbagliata...si è trattato di una scelta) come unica soluzione vista la situazione di polarizzazione tra i due "popoli"...tale decisione, se accettiamo l'onu come organizzazione sovranazionale, è stata legittimata da una sua risoluzione.
Adesso più che discutere di questo è bene sistemare la situazione.
Siamo poi d'accordo credo che la formazione di uno stato non è solo un fenomeno giuridico..è spesso frutto di scontri, di lotte e di guerre.
Non stiamo parlando di legittimità giuridica. Stiamo parlando di quanto personalmente riteniamo fossero auspicabili certe scelte allora. I tecnicismi giuridici li possiamo anche accantonare, a tal uopo.
vabbè è la tua opinione ..
mi sa che quel sondaggio ci ha preso proprio ..
ovviamente :)
Attualmente non viene più accettata una netta suddivisione delle razze o sottospecie umane, dato che l'evoluzione dell'uomo è iniziata appena da qualche decina di migliaia di anni. Si preferisce parlare di "tipi umani". Vabbeh, problemi degli antropologi, comunque.
Siamo d'accordo che la convivenza di etnie che proprio non ce la fanno a superare se stesse sia fonte di gravissimi rpoblemi, come negarlo? Ben vengano le separazioni degli stati, ben venga la divisione della Jugoslavia ma dico solo: cerchiamo di non creare altre di queste "relazioni pericolose".
Se i pellerossa volessero un loro stato penso che sarebbe ormai tardi, superfluo e dannoso, per quanto simpatizzi con la sorte di tale popolo.
Ma quasi tutti quelli che sono andati a costituire l'attuale Israele erano da innumerevoli generazioni all'interno dell'Europa. Non sarebbero stati meglio qui da noi, non era questa la loro casa ormai, tanto più che la fine (speriamo definitiva) dell'antisemitismo diffuso europeo sarebbe sopraggiunta di lì a poco?
Non vivono meglio e più tranquille le comunità ebraiche europee rispetto a quelle israeliane?
Logico che ormai la frittata è fatta e ce la teniamo.
Sinceramente non credo visto che l'antisemitismo è ancora ben diffuso in tutta europa .. ma porsi simili domande secondo me credo sia come dire poteva Mazzini farsi gli affari suoi, staserne tranquillo a Londra invece di voler a tutti i costi creare lo stato Italia ? .. nella penisola italiana ??
questa era la cartina decisa dall'onu
http://www.ecn.org/reds/etnica/palestina/grafica/palestinamappaONU1947.jpg
poi modificata con annessioni di territorio come risultato della prima guerra voluta dai paesi arabi ...
Sinceramente non credo visto che l'antisemitismo è ancora ben diffuso in tutta europa .. ma porsi simili domande secondo me credo sia come dire poteva Mazzini farsi gli affari suoi, staserne tranquillo a Londra invece di voler a tutti i costi creare lo stato Italia ? .. nella penisola italiana ??
Come i cavoli a merenda.
Per quanto frazionati e campanilisti, gli "italiani" (e parliamo comunque di approssimazioni) esistevano ed hanno abitato la penisola senza soluzione di continuità fino ad oggi. Se non fosse stato Mazzini sarebbe stato qualcun'altro, con ogni probabilità (e non c'era mica solo Mazzini ;) ).
Ma se fin dall'anno mille o prima i nostri antenati fossero stati dispersi, se da allora si fosse parlata la stessa lingua che si parlava nella Francia o nella Germania di allora, forse non esisterebbe nemmeno l'Italia e sarebbe logico ed accettabile.
zerothehero
13-09-2005, 15:58
Non stiamo parlando di legittimità giuridica. Stiamo parlando di quanto personalmente riteniamo fossero auspicabili certe scelte allora. I tecnicismi giuridici li possiamo anche accantonare, a tal uopo.
Io non li accantono i "tecnicismi giuridici" perchè possono cmq essere utili per analizzare quello che è successo. :) ..non mi piace usare la storia come clava per delegittimare uno stato... :fagiano:
Perchè se non si accetta la legittimità giuridica data dall'Onu allora smantelliamo questa organizzazione e usiamo solo lo strumento della violenza per dirimere le controversie internaizionali.
Sinceramente non credo visto che l'antisemitismo è ancora ben diffuso in tutta europa .. ma porsi simili domande secondo me credo sia come dire poteva Mazzini farsi gli affari suoi, staserne tranquillo a Londra invece di voler a tutti i costi creare lo stato Italia ? .. nella penisola italiana ??
questa era la cartina decisa dall'onu
Anocora con Mazzini, guarda che Mazzini al limite è paragonabile ad Arafat entrambi volevano mandar via gli invasori e fondare uno stato unitario sulla terra, che storicamente appartiene al popolo che la abita.
Credo che si stia rivoltando nella tomba.
zerothehero
13-09-2005, 16:01
Ora che mi ci fai pensare, questo della "unità per contrapposizione" è un fattore da non sottovalutare nella nascita di molti popoli (antico popolo ebraico compreso).
La dinamica polarizzata amico-nemico è spesso fondamentale per la creazione di un gruppo politico e di riflesso anche per uno stato.
I palestinesi non avrebbero mai aspirato ad uno stato indipendente diventando nazione...sarebbero stati inglobati in parte dall'egitto, in parte dalla giordania.
Come i cavoli a merenda.
Per quanto frazionati e campanilisti, gli "italiani" (e parliamo comunque di approssimazioni) esistevano ed hanno abitato la penisola senza soluzione di continuità fino ad oggi. Se non fosse stato Mazzini sarebbe stato qualcun'altro, con ogni probabilità (e non c'era mica solo Mazzini ;) ).
Ma se fin dall'anno mille o prima i nostri antenati fossero stati dispersi, se da allora si fosse parlata la stessa lingua che si parlava nella Francia o nella Germania di allora, forse non esisterebbe nemmeno l'Italia e sarebbe logico ed accettabile.
ebrei han sempre vissuto in palestina pochi ma ci son sempre stati da li son stati dispersi e li son tornati .. la soluzione di continuità l'hanno dato i profughi israeliani che dall'estero lavoravano x la creazione dello stato di israele ..
Anocora con Mazzini, guarda che Mazzini al limite è paragonabile ad Arafat entrambi volevano mandar via gli invasori e fondare uno stato unitario sulla terra, che storicamente appartiene al popolo che la abita.
Credo che si stia rivoltando nella tomba.
poverino :D
in effetti ho abusato dell'esempio ..
lasciamo stare .. soprattutto non accostiamolo a simili elementi ;)
Conan ama Lana
13-09-2005, 16:11
(con circa 80000 soldati britannici se non sbaglio).
Quello che ho detto io è diverso..gli ebrei non hanno occupato alcun paese perchè lì non è mai esistito uno stato palestinese..questi sono fatti, non opinioni.
:rolleyes:
Anche gli austriaci nell'800 non occuparono l'Italia, bensì il Regno del Lombardo Veneto...
tuttavia questo non significa che avessero il diritto di starci, dal momento che quel luogo era abitato da persone diverse, se non altro, per lingua e cultura.
Qui si parla addirittura di religione..
Il fatto che la palestina fosse un protettorato inglese non cambia la sostanza: non esiste che un gruppo di ebrei si alza una mattina e dichiara di aver acquistato , insieme al terreno, anche il diritto a crearsi uno stato.. specie se nel territorio abitato da altri, inglesi o palestinesi che essi fossero (sicuramente erano più palestinesi che inglesi..)
poverino :D
in effetti ho abusato dell'esempio ..
lasciamo stare .. soprattutto non accostiamolo a simili elementi ;)
Ha fatto sicuramente degli errori, ed ultimamente era meglio abbatterlo se non fosse morto da solo, ciò non toglie che è stato un grande uomo per la causa palestinese.
zerothehero
13-09-2005, 16:14
Come i cavoli a merenda.
Per quanto frazionati e campanilisti, gli "italiani" (e parliamo comunque di approssimazioni) esistevano ed hanno abitato la penisola senza soluzione di continuità fino ad oggi. Se non fosse stato Mazzini sarebbe stato qualcun'altro, con ogni probabilità (e non c'era mica solo Mazzini ;) ).
Ma se fin dall'anno mille o prima i nostri antenati fossero stati dispersi, se da allora si fosse parlata la stessa lingua che si parlava nella Francia o nella Germania di allora, forse non esisterebbe nemmeno l'Italia e sarebbe logico ed accettabile.
Non sono molto d'accordo..l'italia nel 1815 (come ben sintetizzato dal Metternich) era una semplice espressione "geografica"..
Vi erano lingue diverse (al nord si parlava il francese /austriaco), dialetti diversi, storie e tradizioni profondamente confliggenti tanto è vero che i nostri letterati (come il Manzoni) la lingua italiana se la sono dovuta inventare "artificialmente" ripulendo il fiorentino.
L'unico momento in cui fu unita lo si può rintracciare nel periodo della dominazione prima della repubblica e poi dell'impero romano sulla penisola.
L'annessione del sud allo stato preunitario mediante plebiscito in modo fu svolto in modo piuttosto arbitrario..
L'italia è divenuta tale molto tardi per decisioni politiche prese dall'alto, non per una reale indentità comune.
Diversa è la questione degli ebrei..sono stati da sempre (dopo l'episodio della cattività babilonese) una nazione ben definita che a seguito della diaspora del 70d.c. ha perso il suo territorio originario...quindi una nazione senza territorio...mentre l'italia è stata da sempre un territorio senza una nazione..è l'opposto...tanto è vero che si diceva "costruita l'italia, bisogna costruire gli italiani (la lingua, una storia condivisa etc..)..
Molti studiosi parlano dello stato ebraico come l'unico episodio di mito storico (fondato sulla bibbia e sulla forte identità come nazione) realizzato.
ebrei han sempre vissuto in palestina pochi ma ci son sempre stati da li son stati dispersi e li son tornati .. la soluzione di continuità l'hanno dato i profughi israeliani che dall'estero lavoravano x la creazione dello stato di israele ..
come al solito :D io ripropongo la rinascita dello stato etrusco, com un di analisi del dna dovremmo farcela!
A grande linee ci stiamo dividendo in due fazioni che guarda caso ricalcano le stesse posizioni dei due contendenti ovvero :
PALESTINESI: si tratta di un aggressione internazionale contro la quale è lecito e doveroso combattere. non è pensabile che un popolo rivendichi come proprio una terra nella quale non risiede da millenni. E' questo il punto fondamentale che ogni palestinese non può accettare. sul quale ogni arabo di qualunque corrente si impunta considerandolo una immensa ingiustizia. Al limite, nel passato, potevano concedere che un numero non eccessivo di ebrei vivessero in uno stato arabo L'aggressione viene vista o come un aspetto del capitalismo e imperialismo (correnti laiche) o come un episodio di lotta fra civiltà, di lotta , di guerra contro gli infedeli (gihad)( correnti fondamentaliste)
ISARELIANI:lo stato di Israele è nato da une decisione dell'ONU, gli arabi hanno la colpa di tutto quello che è successo dopo perchè essi non hanno accettato tale decisione, hanno voluto continuamente la guerra e l'hanno continuamente persa: essi sono gli aggressori. Gli ebrei avevano anche diritto a una loro patria e comunque dalla Seconda Guerra Mondiale sono mutati tanti confini, ma nessuno Stato rivendica i territori persi. Si nota poi che in effetti lo Stato di Israrele occupa circa 20.000 Kmq: se si tiene presente che la metà del territorio è poi costituita dal deserto del Negev ,in effetti tutto il territorio di Israele è ben piccola cosa , paragonabile a un una piccola regione italiana come l' Umbria di fronte agli immensi territori dei popoli arabi che si estendono dall'Iraq al Marocco.
Per i "fondamentalisti" israeliani la motivazione è la volontà divina manifestata nella Bibbia che ha assegnato "tutta" la Palestina agli ebrei.
come al solito :D io ripropongo la rinascita dello stato etrusco, com un di analisi del dna dovremmo farcela!
:banned:
:D
zerothehero
13-09-2005, 16:22
:rolleyes:
Anche gli austriaci nell'800 non occuparono l'Italia, bensì il Regno del Lombardo Veneto...
tuttavia questo non significa che avessero il diritto di starci, dal momento che quel luogo era abitato da persone diverse, se non altro, per lingua e cultura.
Qui si parla addirittura di religione..
Il fatto che la palestina fosse un protettorato inglese non cambia la sostanza: non esiste che un gruppo di ebrei si alza una mattina e dichiara di aver acquistato , insieme al terreno, anche il diritto a crearsi uno stato.. specie se nel territorio abitato da altri, inglesi o palestinesi che essi fossero (sicuramente erano più palestinesi che inglesi..)
Quindi la soluzione quale sarebbe stata? l'espulsione degli ebrei o la nascita di uno stato arabo su tutta la palestina?
La decisione dell'onu è stata diversa, fattene una ragione.. :)
Al momento di decidere vi era una nazione ebraica e degli arabi stanziali nel territorio della palestina...
quindi la soluzione più logica era quella di creare due focolari nazionali per due popoli, non ci piove.
Di più gli israeliani non solo hanno avuto dalla loro parte la forza giuridica dell'onu, che legittima l'esistenza di tale stato con una risoluzione, di più hanno conquistato il diritto all'esistenza con la forza militare in due guerre, che se avessero perso, avrebbero decretato la fine di Israele e l'espulsione in massa degli ebrei dalla palestina.
Io non li accantono i "tecnicismi giuridici" perchè possono cmq essere utili per analizzare quello che è successo. :) ..non mi piace usare la storia come clava per delegittimare uno stato... :fagiano:
Perchè se non si accetta la legittimità giuridica data dall'Onu allora smantelliamo questa organizzazione e usiamo solo lo strumento della violenza per dirimere le controversie internaizionali.
Possone essere utili per un'analisi giuridica, logico. Ma (per enunciare il mio principio discriminante) se la legge legittima azioni da me non condivise, con quella legittimazione, non so tu, ma io mi tergo le terga.
Ormai lo Stato d'Isralele c'è. E se pur sto discutendo della legittimità "etica" è squisitamente quella relativa alla sua creazione. Giunti a questo punto, iacta alea est, tanto vale riconoscerne la legittimità, così come la riconosciamo a molte altre nazioni la cui storia è chiazzata di sangue e sterco (più o meno tutte).
A livello internazionale, poi, anche adesso si parla di "consuetudini" non di leggi.
Per fare poi un inciso sull'O.N.U., trovo ridicolo come a sinistra si guardi alle legittimità dell'O.N.U. come fosse oro colato, quando esso è, quando va bene, un organismo inefficiente inficiato da malaffari e dispensioni di privilegi. A livello decisionale non siamo messi molto meglio, con il consiglio di sicurezza che se non viene incontro agli interessi di uno delgi stati che contano è solo perché la cosa lede gli interessi di un suo epigono, al quale fa tanto piacere vestire le piume della colomba, mentre è degno erede di linee politiche ancor più sgualdrinesche. La tanto strombazzata legittimità di tale organismo, ti confesso, mi lascia freddino.
I palestinesi non avrebbero mai aspirato ad uno stato indipendente diventando nazione...sarebbero stati inglobati in parte dall'egitto, in parte dalla giordania.
Perfettemente d'accordo, e forse le cose ora sarebbero più semplici.
DUE DUPLICI GUERRE
Non si può non riconoscere che gli arabi hanno subito una "ingiustizia storica" ma l'ingiustizia di ieri diventa la legalità del presente: ogni stato è nato da un atto di forza. Si possono esaminare le ragioni dell'una e dell'altra parte ma questo modo di ragionare non ci porta a niente. Il problema è irrisolvibile con valutazioni di merito o di astratta giustizia ma diventa di semplice, evidente soluzione se ci poniamo in una prospettiva realistica: appare chiaro allora che Israele non può essere cancellata e che gli arabi debbono avere un loro stato. La soluzione non può che essere questa: ciò viene ripetuto a ogni momento in ogni dichiarazione, da ogni stato non impegnato, in ogni sede internazionale. Il tragico della lotta arabo israeliana sta anche in questo: dopo cinquanta anni di lotte, sofferenze e lutti la soluzione è sempre la stessa e se anche passassero altri cinquanta anni presumibilmente noi diremmo la stessa cosa. Ci sono state tante altre guerre ma il conflitto arabo israeliano appare a un osservatore oggettivo assolutamente senza senso: la soluzione è sempre quella indicata oltre cinquanta anni fa dall'ONU. La comunità internazionale non permetterà mai nè che Israele sia cancellata ne che gli arabi siano espulsi da tutta la Palestina. Questo fatto appare chiarissimo, incontrovertibile a chiunque guardi anche solo con un poco di buon senso alla questione. Eppure il conflitto continua implacabile.
Sia arabi che Israeliani è come se combattessero due guerre insieme, una giusta e una ingiusta. Gli arabi infatti affermano che vogliono solo la fine dell'occupazione Israeliana dei Territori e questa viene universalmente approvato: tuttavia le organizzazioni religiose che sembrano prendere il sopravvento mostrano di voler condurre la lotta fino a cancellare Israele e questo viene universalmente riprovato dalla comunità internazionale. GLi israeliani si dicono a loro volta favorevoli alla formazione di uno stato arabo purchè cessi il terrorismo e ciò a tutti pare ragionevole ma allo stesso modo la loro intransigenza e soprattutto la formazione degli insediamenti fa sospettare che essi non abbiano alcuna reale intenzione di lasciare i Territori e questo viene condannato da tutti. Questo fatto rende difficile la posizione di tutti gli Stati che sono unanimi nell'appoggiare le richieste "giuste " e riprovare quelle " ingiuste" ma nessuno sa effettivamente quale sia la guerra che ciascuna parte persegue, quella "giusta" o quella "ingiusta": nemmeno gli stessi ebrei e gli stessi Palestinesi lo sanno.
zerothehero
13-09-2005, 16:31
Possone essere utili per un'analisi giuridica, logico. Ma (per enunciare il mio principio discriminante) se la legge legittima azioni da me non condivise, con quella legittimazione, non so tu, ma io mi tergo le terga.
Ormai lo Stato d'Isralele c'è. E se pur sto discutendo della legittimità "etica" è squisitamente quella relativa alla sua creazione. Giunti a questo punto, iacta alea est, tanto vale riconoscerne la legittimità, così come la riconosciamo a molte altre nazioni la cui storia è chiazzata di sangue e sterco (più o meno tutte).
A livello internazionale, poi, anche adesso si parla di "consuetudini" non di leggi.
Per fare poi un inciso sull'O.N.U., trovo ridicolo come a sinistra si guardi alle legittimità dell'O.N.U. come fosse oro colato, quando esso è, quando va bene, un organismo inefficiente inficiato da malaffari e dispensioni di privilegi. A livello decisionale non siamo messi molto meglio, con il consiglio di sicurezza che se non viene incontro agli interessi di uno delgi stati che contano è solo perché la cosa lede gli interessi di un suo epigono, al quale fa tanto piacere vestire le piume della colomba, mentre è degno erede di linee politiche ancor più sgualdrinesche. La tanto strombazzata legittimità di tale organismo, ti confesso, mi lascia freddino.
Anche a me..ma finchè non c'è un degno sostituto ce lo teniamo :)
zerothehero
13-09-2005, 16:40
A grande linee ci stiamo dividendo in due fazioni che guarda caso ricalcano le stesse posizioni dei due contendenti ovvero :
PALESTINESI: si tratta di un aggressione internazionale contro la quale è lecito e doveroso combattere. non è pensabile che un popolo rivendichi come proprio una terra nella quale non risiede da millenni. E' questo il punto fondamentale che ogni palestinese non può accettare. sul quale ogni arabo di qualunque corrente si impunta considerandolo una immensa ingiustizia. Al limite, nel passato, potevano concedere che un numero non eccessivo di ebrei vivessero in uno stato arabo L'aggressione viene vista o come un aspetto del capitalismo e imperialismo (correnti laiche) o come un episodio di lotta fra civiltà, di lotta , di guerra contro gli infedeli (gihad)( correnti fondamentaliste)
ISARELIANI:lo stato di Israele è nato da une decisione dell'ONU, gli arabi hanno la colpa di tutto quello che è successo dopo perchè essi non hanno accettato tale decisione, hanno voluto continuamente la guerra e l'hanno continuamente persa: essi sono gli aggressori. Gli ebrei avevano anche diritto a una loro patria e comunque dalla Seconda Guerra Mondiale sono mutati tanti confini, ma nessuno Stato rivendica i territori persi. Si nota poi che in effetti lo Stato di Israrele occupa circa 20.000 Kmq: se si tiene presente che la metà del territorio è poi costituita dal deserto del Negev ,in effetti tutto il territorio di Israele è ben piccola cosa , paragonabile a un una piccola regione italiana come l' Umbria di fronte agli immensi territori dei popoli arabi che si estendono dall'Iraq al Marocco.
Per i "fondamentalisti" israeliani la motivazione è la volontà divina manifestata nella Bibbia che ha assegnato "tutta" la Palestina agli ebrei.
Appunto..dato che la vicenda è irrisolvibile da un punto di vista dialettico..occorre una "composizione" e una sintesi tra le due antinomie che hai citato (posizione israeliana /palestinese).
Non tanto per una questione di bontà etica o di buonismo..
I palestinesi pur usando 50 anni di lotte armate/intifata/terrorismo, pur essendo appoggiati (si fa per dire) dagli interventi degli stati arabi confinanti non hanno avuto la forza di scacciare gli ebrei e distruggere lo stato israeliano (che cmq mantiene una quota non irrilevante di arabo-israeliani).
Gli israeliani non possono realisticamente più coltivare il sogno della heretz israel/ grande israele per una pura questione demografica...quindi con la violenza non si riesce a risolvere la controverisia..occorre il compromesso.. :fagiano: e un minimo di realismo..senza andare appresso a miti quali la jahad o altre panzanate.
Non sono molto d'accordo..l'italia nel 1815 (come ben sintetizzato dal Metternich) era una semplice espressione "geografica"..
Vi erano lingue diverse (al nord si parlava il francese /austriaco), dialetti diversi, storie e tradizioni profondamente confliggenti tanto è vero che i nostri letterati (come il Manzoni) la lingua italiana se la sono dovuta inventare "artificialmente" ripulendo il fiorentino.
L'unico momento in cui fu unita lo si può rintracciare nel periodo della dominazione prima della repubblica e poi dell'impero romano sulla penisola.
L'annessione del sud allo stato preunitario mediante plebiscito in modo fu svolto in modo piuttosto arbitrario..
L'italia è divenuta tale molto tardi per decisioni politiche prese dall'alto, non per una reale indentità comune.
Diversa è la questione degli ebrei..sono stati da sempre (dopo l'episodio della cattività babilonese) una nazione ben definita che a seguito della diaspora del 70d.c. ha perso il suo territorio originario...quindi una nazione senza territorio...mentre l'italia è stata da sempre un territorio senza una nazione..è l'opposto...tanto è vero che si diceva "costruita l'italia, bisogna costruire gli italiani (la lingua, una storia condivisa etc..)..
Molti studiosi parlano dello stato ebraico come l'unico episodio di mito storico (fondato sulla bibbia e sulla forte identità come nazione) realizzato.
Se è per questo il Metternich diceva anche, riferendosi agli italiani: "Un popolo mezzo barbaro, ignorante, soperstizioso, eccessivo nelle passioni come gli africani, un popolo che non sa né leggere né scrivere, la cui suprema ragione sta nel pugnale". :)
Come ho già detto, l'Italia era, è vero, frazionata e divisa ma una potenzialità di unione l'aveva, i dialetti erano storpiature della stessa lingua e le classi abbienti (dalle quali, appunto, nacquero in genere le aspirazioni di unità) ravvisavano tratti comuni. Dinamiche di questo tipo si possono ritrovare più o meno accentuate in quasi tutti i grandi stati europei.
Se comunque siamo riusiti a fare uno stato e a superare le differenze lo ritengo un punto a favore della nostra apertura mentale, o ad uno scarso attaccamento alle identità collettive (entrambi dei valori, per me). Si trattava proprio di unificare territori non di dividere.
La storia del popolo ebraico era, appunto, diversa. E senza territorio addio nazione.
I vari gruppi della diaspora non potevano essere considerati nazioni, ma minoranze diffuse. Le varie minoranze nei vari paesi non costituirono fra loro una rete unitaria, ma mantennero indipendentemente le loro tradizioni, spesso contaminandosi con le popolazioni autoctone, tanto da risultare assai differenti fra loro. Pensa ai sefarditi. Pensa a tutta la cultura dello yiddish.
Questo è durato così tanto che la situazione sarebbe benissimo potuta permanere, a parer mio, così com'era.
La storia italiana è completamente diversa.
DUE DUPLICI GUERRE
Non si può non riconoscere che gli arabi hanno subito una "ingiustizia storica" ma l'ingiustizia di ieri diventa la legalità del presente: ogni stato è nato da un atto di forza. Si possono esaminare le ragioni dell'una e dell'altra parte ma questo modo di ragionare non ci porta a niente. Il problema è irrisolvibile con valutazioni di merito o di astratta giustizia ma diventa di semplice, evidente soluzione se ci poniamo in una prospettiva realistica: appare chiaro allora che Israele non può essere cancellata e che gli arabi debbono avere un loro stato. La soluzione non può che essere questa: ciò viene ripetuto a ogni momento in ogni dichiarazione, da ogni stato non impegnato, in ogni sede internazionale. Il tragico della lotta arabo israeliana sta anche in questo: dopo cinquanta anni di lotte, sofferenze e lutti la soluzione è sempre la stessa e se anche passassero altri cinquanta anni presumibilmente noi diremmo la stessa cosa. Ci sono state tante altre guerre ma il conflitto arabo israeliano appare a un osservatore oggettivo assolutamente senza senso: la soluzione è sempre quella indicata oltre cinquanta anni fa dall'ONU. La comunità internazionale non permetterà mai nè che Israele sia cancellata ne che gli arabi siano espulsi da tutta la Palestina. Questo fatto appare chiarissimo, incontrovertibile a chiunque guardi anche solo con un poco di buon senso alla questione. Eppure il conflitto continua implacabile.
Sia arabi che Israeliani è come se combattessero due guerre insieme, una giusta e una ingiusta. Gli arabi infatti affermano che vogliono solo la fine dell'occupazione Israeliana dei Territori e questa viene universalmente approvato: tuttavia le organizzazioni religiose che sembrano prendere il sopravvento mostrano di voler condurre la lotta fino a cancellare Israele e questo viene universalmente riprovato dalla comunità internazionale. GLi israeliani si dicono a loro volta favorevoli alla formazione di uno stato arabo purchè cessi il terrorismo e ciò a tutti pare ragionevole ma allo stesso modo la loro intransigenza e soprattutto la formazione degli insediamenti fa sospettare che essi non abbiano alcuna reale intenzione di lasciare i Territori e questo viene condannato da tutti. Questo fatto rende difficile la posizione di tutti gli Stati che sono unanimi nell'appoggiare le richieste "giuste " e riprovare quelle " ingiuste" ma nessuno sa effettivamente quale sia la guerra che ciascuna parte persegue, quella "giusta" o quella "ingiusta": nemmeno gli stessi ebrei e gli stessi Palestinesi lo sanno.
Mi sembra una sintesi condivisibile.
zerothehero
13-09-2005, 16:59
Se è per questo il Metternich diceva anche, riferendosi agli italiani: "Un popolo mezzo barbaro, ignorante, soperstizioso, eccessivo nelle passioni come gli africani, un popolo che non sa né leggere né scrivere, la cui suprema ragione sta nel pugnale". :)
Come ho già detto, l'Italia era, è vero, frazionata e divisa ma una potenzialità di unione l'aveva, i dialetti erano storpiature della stessa lingua e le classi abbienti (dalle quali, appunto, nacquero in genere le aspirazioni di unità) ravvisavano tratti comuni. Dinamiche di questo tipo si possono ritrovare più o meno accentuate in quasi tutti i grandi stati europei.
La storia del popolo ebraico era, appunto, diversa. E senza territorio addio nazione.
I vari gruppi della diaspora non potevano essere considerati nazioni, ma minoranze diffuse. Le varie minoranze nei vari paesi non costituirono fra loro una rete unitaria, ma mantennero indipendentemente le loro tradizioni, spesso contaminandosi con le popolazioni autoctone, tanto da risultare assai differenti fra loro. Pensa ai sefarditi. Pensa a tutta la cultura dello yiddish.
Questo è durato così tanto che la situazione sarebbe benissimo potuta permanere, a parer mio, così com'era.
La storia italiana è completamente diversa.
Non sono d'accordo..una nazione può esistere senza uno stato..imho fai confusione tra i due termini...so che stato-nazione-territorio sono considerati sinonimi ma non è così.
Adesso i palestinesi SONO indubbiamente una nazione, in quanto hanno una storia comune, una lingua, una propria cultura nazionale fondata sulla dicotomia e lo scontro con gli israeliani.
Ma sono ancora senza una patria. Quindi sono una nazione senza un proprio territorio in quanto è occupato da israele (ora non stiamo a spiegare perchè e percome, tanto la mia posizione in merito l'ho già detta).
Gli ebrei, nonostante la loro integrazione nei vari stati nazionali in cui sono stati ospitati, costituiscono da sempre una nazione vuoi per la loro storia, vuoi per la specificità del patto originario tra loro e Dio e via dicendo.
Costituivano quindi una nazione senza un territorio o uno stato, almeno prima dello stato di Israele, il cui fondamento è quello di dare una patria agli ebrei (con la famosa legge del ritorno di Ben Gurion).
Nella fattispecie parlando di ebrei e di italiani vedo una differenza irriducibile..
Noi abbiamo costruito prima la sintesi politica stato e poi la "nazione" italiana.
Gli ebrei hanno da sempre introiettato in loro l'idea di essere "una nazione eletta" e solo dopo si sono premuniti di ricostruire la sintesi politica stato. :fagiano:
Non sono d'accordo..una nazione può esistere senza uno stato..imho fai confusione tra i due termini...so che stato-nazione-territorio sono considerati sinonimi ma non è così.
Adesso i palestinesi SONO indubbiamente una nazione, in quanto hanno una storia comune, una lingua, una propria cultura nazionale fondata sulla dicotomia e lo scontro con gli israeliani.
Ma sono ancora senza una patria. Quindi sono una nazione senza un proprio territorio in quanto è occupato da israele (ora non stiamo a spiegare perchè e percome, tanto la mia posizione in merito l'ho già detta).
Gli ebrei, nonostante la loro integrazione nei vari stati nazionali in cui sono stati ospitati, costituiscono da sempre una nazione vuoi per la loro storia, vuoi per la specificità del patto originario tra loro e Dio e via dicendo.
Costituivano quindi una nazione senza un territorio o uno stato, almeno prima dello stato di Israele, il cui fondamento è quello di dare una patria agli ebrei (con la famosa legge del ritorno di Ben Gurion).
Hai ragione, nel messaggio da te ripreso ho usato "nazione" impropriamente, intendevo "stato".
È innegabile che fossero tutti eredi della stessa tradizione culturale, l'ho forse negato? Tuttavia tale situazione permaneva da tanto tempo, da poter portare ad una effettiva integrazione, come è avvenuto ed avviene. Il tema del "ritorno" era però purtroppo importante ed è sopravvissuto in molte comunità, spronato forse anche dall'antisemitismo dei gentili coi quali convivevano.
come al solito :D io ripropongo la rinascita dello stato etrusco, com un di analisi del dna dovremmo farcela!
Io approverei condizionatamente alla creazione di enclavi ristrette nelle quali rinchiudere i livornesi. :D
zerothehero
13-09-2005, 17:17
Hai ragione, nel messaggio da te ripreso ho usato "nazione" impropriamente, intendevo "stato".
È innegabile che fossero tutti eredi della stessa tradizione culturale, l'ho forse negato? Tuttavia tale situazione permaneva da tanto tempo, da poter portare ad una effettiva integrazione, come è avvenuto ed avviene. Il tema del "ritorno" era però purtroppo importante ed è sopravvissuto in molte comunità, spronato forse anche dall'antisemitismo dei gentili coi quali convivevano.
A su questo non c'è dubbio..niente antisemitismo->niente israele.
L'idea sionista di una patria per la nazione ebraica sarebbe sempre stata formulata (dato che è anteriore all'olocausto) ma credo che sarebbe rimasta un'idea suggestiva o poco più.. :fagiano:
Bah.chiudo qui e vado a prepararmi per gli esami..saluti :fagiano:
Sinceramente non credo visto che l'antisemitismo è ancora ben diffuso in tutta europa.
Via, parliamo ovviamente in termini relativi. La situazione odierna non è nemmeno paragonabile ai periodi storici in quesitone, e si parla di meno di un secolo addietro. Conosci molti antisemiti (che siano seri, eh, non il compagno di liceo che faceva il fascistello)? Io nemmeno uno.
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