View Full Version : Il profitto è un reato?
Credo che molti italiani la pensino così... Se una persona è ricca (di famiglia o perchè possiede aziende o prorpietà) allora è giusto che tutti i problemi le siano scaricati addosso. Molte volte è addirittura guardata male o bollata come scialaquatore di soldi, ladro, criminale e chi più ne ha più ne metta.
Il mio pensiero è questo: se qualcuno riesce a emergere (perchè ha capacità, soldi, occasioni) dovrebbe diventare un modello, non denigrato perchè è riuscito in quello che fa.
In questo sentore generale, lo spirito imprenditoriale viene oppresso fino al punto che solo pochi casi eccezionali hanno il coraggio di provarci. E sicuramente questo remare contro non aiuta. Di casi ce n'è finchè volete (per dirne una che si tira sempre fuori, Berlusconi).
Negli states le cose sono diverse, c'è più cultura economica e le differenze si vedono. COme pensate che sarebbero finiti Steve Jobs (Apple), o Brin e Page (Google) se fossero nati in Italia? Un esempio che ho letto in un libro: se Jobs avesse cominciato a produrre PC in un garage Italiano con i suoi due amici, avrebbe ricevuto prima la visita del sindacato che gli avrebbe imposto di assumere a pagare i contributi ai suoi amici, poi l'ufficio d'igiene perchè il garage "non è a norma", poi la finanza per richiedere il pagamento delle tasse ecc ecc. Negli stati uniti invece ha ricevuto la visita di investitori interessati ai suoi progetti.
Penso che ci vorrebbe un po di lungimiranza, non solamente l'invisia verso il vicino: lui ha di più e quindi la colpa del mio avere meno è sua...
Attendo i vostri pensieri.
Bye
In questo sentore generale, lo spirito imprenditoriale viene oppresso fino al punto che solo pochi casi eccezionali hanno il coraggio di provarci. E sicuramente questo remare contro non aiuta. Di casi ce n'è finchè volete (per dirne una che si tira sempre fuori, Berlusconi).
no no, lo spirito imprenditoriale non viene oppresso.. vieni inquisito se si sospetta che tu commetta dei reati. e negli usa, te l'assicuro, non ne lasciano passare una. se berlusconi fosse un politico usa, non avrebbe 3 tv e tutto il resto.
LittleLux
11-09-2005, 18:23
Credo che molti italiani la pensino così... Se una persona è ricca (di famiglia o perchè possiede aziende o prorpietà) allora è giusto che tutti i problemi le siano scaricati addosso. Molte volte è addirittura guardata male o bollata come scialaquatore di soldi, ladro, criminale e chi più ne ha più ne metta.
Il mio pensiero è questo: se qualcuno riesce a emergere (perchè ha capacità, soldi, occasioni) dovrebbe diventare un modello, non denigrato perchè è riuscito in quello che fa.
In questo sentore generale, lo spirito imprenditoriale viene oppresso fino al punto che solo pochi casi eccezionali hanno il coraggio di provarci. E sicuramente questo remare contro non aiuta. Di casi ce n'è finchè volete (per dirne una che si tira sempre fuori, Berlusconi).
Negli states le cose sono diverse, c'è più cultura economica e le differenze si vedono. COme pensate che sarebbero finiti Steve Jobs (Apple), o Brin e Page (Google) se fossero nati in Italia? Un esempio che ho letto in un libro: se Jobs avesse cominciato a produrre PC in un garage Italiano con i suoi due amici, avrebbe ricevuto prima la visita del sindacato che gli avrebbe imposto di assumere a pagare i contributi ai suoi amici, poi l'ufficio d'igiene perchè il garage "non è a norma", poi la finanza per richiedere il pagamento delle tasse ecc ecc. Negli stati uniti invece ha ricevuto la visita di investitori interessati ai suoi progetti.
Penso che ci vorrebbe un po di lungimiranza, non solamente l'invisia verso il vicino: lui ha di più e quindi la colpa del mio avere meno è sua...
Attendo i vostri pensieri.
Bye
buonanotte.
momo-racing
11-09-2005, 18:26
penso che se un imprenditore riesca ad ottenere il successo grazie al proprio genio, alla propria abilità economica, alla propria abnegazione, alle proprie intuizioni, debba essere considerato un modello, almeno per chi vuole impostare la propria vita in tal modo.
Tuttavia penso che il risentimento che spesso si può sentire in italia non sia dovuto all'invidia per il successo ma sia dovuto al fatto che quando una classe imprenditoriale in particolare e dirigente in generale è rappresentata da elementi come Tanzi, Cragnotti, Fazio, da gente che ha creato la propria fortuna grazie a conoscenze, ingranaggi unti, tangenti, bilanci falsi e società fantasma, da banche che ti vendono azioni parmalat e cirio perchè hanno fiutato l'imminente crack e se ne vogliono liberare, e da altri signori che non cito per non fare sembrare questo ragionamento "troppo fazioso", allora la gente inizi a dire "no, così non va bene". Perchè è giusto avere rispetto e gratitudine per chi con la propria intraprendenza crea posti di lavoro che ti dan da mangiare, ma di certo non bisogna chinare il capo davanti a chi vuole solaemnte mangiarti in testa.
il profitto può generare invidia in senso generale o sospetto.
a seconda della visibilità di una persona il sospetto può essere alimentato o meno cercando di influenzare il parere di altri.
nel caso della politica è intrinseco che il sospetto viene usato come arma. poi segue tutto ciò che ha a che fare con il senso di superiorità, il pararsi il culo, la menzogna, o l' elevarsi a giudici e professori.
tipico in italia come in altri paesi credo.
no no, lo spirito imprenditoriale non viene oppresso.. vieni inquisito se si sospetta che tu commetta dei reati. e negli usa, te l'assicuro, non ne lasciano passare una. se berlusconi fosse un politico usa, non avrebbe 3 tv e tutto il resto.
Le avrebbe comunque, visto che li ci sono centinaia di canali non 2. e comunque perchè li favoriscono le aggregazioni, senza uralare allo scandato quando una sola persona controlla un mercato (vedi Gates) o rischia di farlo. Lì il mercato funziona perchè lo si lascia libero di lavorare...
il profitto può generare invidia in senso generale o sospetto.
a seconda della visibilità di una persona il sospetto può essere alimentato o meno cercando di influenzare il parere di altri.
nel caso della politica è intrinseco che il sospetto viene usato come arma. poi segue tutto ciò che ha a che fare con il senso di superiorità, il pararsi il culo, la menzogna, o l' elevarsi a giudici e professori.
tipico in italia come in altri paesi credo.
Tipico di una certa parte politica, che attacca sul personale perchè non in grado di farlo coerentemente sul politico. Rimane iol fatto che dai per scontato e ovvio che il profitto generi diffidenza. Invidia capisco, ma diffidenza proprio no.
buonanotte.
Anche a te... Il senso del tuo post?
Tipico di una certa parte politica, che attacca sul personale perchè non in grado di farlo coerentemente sul politico. Rimane iol fatto che dai per scontato e ovvio che il profitto generi diffidenza. Invidia capisco, ma diffidenza proprio no.
ma io capisco anche la diffidenza...specie se qualcuno si prende la briga di diffondere informazioni vere o false che siano.
la diffidenza a prescindere per me non esiste.
intendo dire: se guardo il macchinone di uno, senza conoscerlo o aver avuto informazioni sul suo conto mi è molto più facile provare ammirazione e valutare come sia riuscito a costruirsi una vita che gli dia tutto quello che ha.
Credo che molti italiani la pensino così... Se una persona è ricca (di famiglia o perchè possiede aziende o prorpietà) allora è giusto che tutti i problemi le siano scaricati addosso. Molte volte è addirittura guardata male o bollata come scialaquatore di soldi, ladro, criminale e chi più ne ha più ne metta.
Il mio pensiero è questo: se qualcuno riesce a emergere (perchè ha capacità, soldi, occasioni) dovrebbe diventare un modello, non denigrato perchè è riuscito in quello che fa.Bye
Basta che dimostri la sua piena onestà (->PIENA sottolineo) e allora tanto di cappello :)
Ma bada bene che non è la ricchezza a portare il progresso di un paese ma viceversa.
penso che se un imprenditore riesca ad ottenere il successo grazie al proprio genio, alla propria abilità economica, alla propria abnegazione, alle proprie intuizioni, debba essere considerato un modello, almeno per chi vuole impostare la propria vita in tal modo.
Tuttavia penso che il risentimento che spesso si può sentire in italia non sia dovuto all'invidia per il successo ma sia dovuto al fatto che quando una classe imprenditoriale in particolare e dirigente in generale è rappresentata da elementi come Tanzi, Cragnotti, da gente che ha creato la propria fortuna grazie a conoscenze, ingranaggi unti, tangenti, bilanci falsi e società fantasma, da banche che ti vendono azioni parmalat e cirio perchè hanno fiutato l'imminente crack e se ne vogliono liberare, e da altri signori che non cito per non fare sembrare questo ragionamento "troppo fazioso", allora la gente inizi a dire "no, così non va bene". Perchè è giusto avere rispetto e gratitudine per chi con la propria intraprendenza crea posti di lavoro che ti dan da mangiare, ma di certo non bisogna chinare il capo davanti a chi vuole solaemnte mangiarti in testa.
Qui si sfocia nell'illegale e non è quello di cui parlavo. è chiaro che se la legge mi permette di aprire le società o le holdind in Lussemburgo lo faccio. Se fosse vietato allora no. In economia bisogna considerare il legale illegale, non l'eticamente giusto o sbagliato, o almeno non come priorità
Chiedilo a Marx. Lui non lo ritiene un reato, ma li perseguita per puro spirito di vendetta :rolleyes:
Ma per favore, ancora con la fiaba dell'invidia e degli imprenditori perseguitati!? Il falso in bilancio non esiste. Le tasse sono si alte, ma si possono sempre evadere (del resto c'è chi afferma che è moralmente giusto...), ed una simile pratica può venire condonata, oppure si "concorda" con il fisco un compromesso se le cifre sono ingenti. Modi per "scaricare" ne esistono un numero che credo tenda ad infinito. Eppure tutti qui a piangere, ad invocare la libera concorrenza dopo che la si rigetta schifati in ogni modo, dopo che le figure raccolte oltre frontiera sono per lo più penose. Per come la vedo io, la classe imprenditoriale italiana è molto poco lungimirante, culturalmente arretrata, disonesta, molto poco avezza ad un minimo di correttezza nei confronti della clientela, ingorda, poco preparata, molto poco consapevole del rapporto tra le proprie capacità ed i propri limiti, per nulla portata alla riflessione, ammissione di responsabilità ed individuazione di eventuali errori, risoluzione degli stessi; altro che invidia, persecuzioni e soprusi...
Lucrezio
11-09-2005, 19:17
Ehm... lo sai vero che in america se evadi mezzo centesimo di tasse ti sbattono in galera?
Prova a pensare dove sarebbe il Berlusca... in fondo i soldi in svizzera sono provati e straprovati... inoltre è stato condannato (i reati sono poi andati in prescrizione), quindi non ha la fedina penale pulita...
L'america, come dici tu, è davvero un posto migliore.
Le avrebbe comunque, visto che li ci sono centinaia di canali non 2. e comunque perchè li favoriscono le aggregazioni, senza uralare allo scandato quando una sola persona controlla un mercato (vedi Gates) o rischia di farlo. Lì il mercato funziona perchè lo si lascia libero di lavorare...
veramente hanno un sistema antitrust che funziona molto meglio del nostro.
Lì la concorrenza è davvero qualcosa di visto positivamente e protetto , non certo come qui.
Ciaozzz
-kurgan-
11-09-2005, 19:54
non è un reato il profitto, è un reato il falso in bilancio (non più penale, purtroppo) ed evadere le tasse.
veramente hanno un sistema antitrust che funziona molto meglio del nostro.
Lì la concorrenza è davvero qualcosa di visto positivamente e protetto , non certo come qui.
già... però berlusconi è oggettivamente perseguitato dai... tutti invidiosi... tutti maligni.. e poi si sa, è la sinistra che da sempre offende gli avversari perchè non sa confrontarsi sul fronte politico. :D
Ho fatto lo stupido errore di mettere ad esempio berlusconi e ovviamente tutti giù a dare addosso con cose che non c'entrano niente con l'argomento del topic.
Io sto parlando di profitti legali, non evadere le tasse, monopolizzare il mercato ecc ecc.
Sto dicendo che anche quando le cose sono fatte nella legalità si guarda sempre con sospetto chi è in grado di costruire qualcosa meglio degli altri. E anzichè seguire questa strada ci si limita al: "se è arrivato li avrà sicuramnete rubato i soldi ai pensionati e le caramelle ai bambini"
Ho fatto lo stupido errore di mettere ad esempio berlusconi e ovviamente tutti giù a dare addosso con cose che non c'entrano niente con l'argomento del topic.
Io sto parlando di profitti legali, non evadere le tasse, monopolizzare il mercato ecc ecc.
Sto dicendo che anche quando le cose sono fatte nella legalità si guarda sempre con sospetto chi è in grado di costruire qualcosa meglio degli altri.
In questo caso hai scelto l'esempio sbagliato.
Lucrezio
11-09-2005, 21:48
Ho fatto lo stupido errore di mettere ad esempio berlusconi e ovviamente tutti giù a dare addosso con cose che non c'entrano niente con l'argomento del topic.
Io sto parlando di profitti legali, non evadere le tasse, monopolizzare il mercato ecc ecc.
Sto dicendo che anche quando le cose sono fatte nella legalità si guarda sempre con sospetto chi è in grado di costruire qualcosa meglio degli altri. E anzichè seguire questa strada ci si limita al: "se è arrivato li avrà sicuramnete rubato i soldi ai pensionati e le caramelle ai bambini"
Guarda, io ho dei parenti (purtroppo lontani :cry: ) che sono davvero ricchissimi, industriali, e nessuno ha mai avuto il sospetto che si siano arricchiti in maniera poco lecita. Non ci sono mai stati attacchi al nome, lettere sul giornale, pettegolezzi (e in fatto di pettegolezzi il mio servizio segreto è piuttosto efficiente :sofico: ).
E' vero: essere ricchi - o peggio: privilegiati, vedi scuole di eccellenza & co... - è considerato da molti sinonimo di essere "malvagi" (soprattutto dagli studenti di sinistra), non credo "disonesti".
Scoperchiatore
11-09-2005, 22:37
senza uralare allo scandato quando una sola persona controlla un mercato (vedi Gates) o rischia di farlo
Non ti ricordi che la Microsoft è stata divisa in 3 società perchè monopolista?
Non hanno gridato allo scandalo, hanno risolto la questione in neanche 1 anno di processo.
Qui stranamente le cose vanno avanti 10 anni....
Scoperchiatore
11-09-2005, 22:43
Ho fatto lo stupido errore di mettere ad esempio berlusconi e ovviamente tutti giù a dare addosso con cose che non c'entrano niente con l'argomento del topic.
Io sto parlando di profitti legali, non evadere le tasse, monopolizzare il mercato ecc ecc.
Sto dicendo che anche quando le cose sono fatte nella legalità si guarda sempre con sospetto chi è in grado di costruire qualcosa meglio degli altri. E anzichè seguire questa strada ci si limita al: "se è arrivato li avrà sicuramnete rubato i soldi ai pensionati e le caramelle ai bambini"
Il problema è che l'esempio giusto in Italia è difficile trovarlo.
Un Briatore per me è non è un esempio, ma forse si è veramente fatto da solo e sfrutta gente "poco intelligente" a dargli 50 sacchi per una cocacola al billionare.
Io come esempio ho un Rubbia, un Einstein, un Godel, non persone che hanno sfruttato altre persone per i soldi.
Per quanto si può essere onesti, io credo che qualche sgarbo, ingentilezza, cattiveria a qualcuno la devi fare per arrivare "in alto".
3mentina
12-09-2005, 07:43
Basta che dimostri la sua piena onestà (->PIENA sottolineo) e allora tanto di cappello :)
Ma bada bene che non è la ricchezza a portare il progresso di un paese ma viceversa.
Tant'è che il progresso marxista ha portato ricchezza ovunque.
3mentina
12-09-2005, 07:53
Credo che molti italiani la pensino così... Se una persona è ricca (di famiglia o perchè possiede aziende o prorpietà) allora è giusto che tutti i problemi le siano scaricati addosso. Molte volte è addirittura guardata male o bollata come scialaquatore di soldi, ladro, criminale e chi più ne ha più ne metta.
Il mio pensiero è questo: se qualcuno riesce a emergere (perchè ha capacità, soldi, occasioni) dovrebbe diventare un modello, non denigrato perchè è riuscito in quello che fa.
In questo sentore generale, lo spirito imprenditoriale viene oppresso fino al punto che solo pochi casi eccezionali hanno il coraggio di provarci. E sicuramente questo remare contro non aiuta. [...]
L'imprenditore è uno schifoso sfruttatore del lavoro altrui!
Io come esempio ho un Rubbia, un Einstein, un Godel, non persone che hanno sfruttato altre persone per i soldi.
Per quanto si può essere onesti, io credo che qualche sgarbo, ingentilezza, cattiveria a qualcuno la devi fare per arrivare "in alto".
Conoscete solo imprendiitori da barca in Sardegna? Non conoscete imprenditori locali, da cui trarre esempi?
FabioGreggio
12-09-2005, 08:32
Credo che molti italiani la pensino così... Se una persona è ricca (di famiglia o perchè possiede aziende o prorpietà) allora è giusto che tutti i problemi le siano scaricati addosso. Molte volte è addirittura guardata male o bollata come scialaquatore di soldi, ladro, criminale e chi più ne ha più ne metta.
Il mio pensiero è questo: se qualcuno riesce a emergere (perchè ha capacità, soldi, occasioni) dovrebbe diventare un modello, non denigrato perchè è riuscito in quello che fa.
In questo sentore generale, lo spirito imprenditoriale viene oppresso fino al punto che solo pochi casi eccezionali hanno il coraggio di provarci. E sicuramente questo remare contro non aiuta. Di casi ce n'è finchè volete (per dirne una che si tira sempre fuori, Berlusconi).
Negli states le cose sono diverse, c'è più cultura economica e le differenze si vedono. COme pensate che sarebbero finiti Steve Jobs (Apple), o Brin e Page (Google) se fossero nati in Italia? Un esempio che ho letto in un libro: se Jobs avesse cominciato a produrre PC in un garage Italiano con i suoi due amici, avrebbe ricevuto prima la visita del sindacato che gli avrebbe imposto di assumere a pagare i contributi ai suoi amici, poi l'ufficio d'igiene perchè il garage "non è a norma", poi la finanza per richiedere il pagamento delle tasse ecc ecc. Negli stati uniti invece ha ricevuto la visita di investitori interessati ai suoi progetti.
Penso che ci vorrebbe un po di lungimiranza, non solamente l'invisia verso il vicino: lui ha di più e quindi la colpa del mio avere meno è sua...
Attendo i vostri pensieri.
Bye
La prevenzione caso mai è tua che scambi i luoghi comuni di certa sinistra come sentire comune.
Nel merito:
1- In Italia coloro che hanno patrimoni o redditi vengono visti male perchè godono di privilegi impensabili nelle altre democrazie occidentali, prima fra tutti la possibilità di grandi evasioni fiscali incoraggiate da leggi come il falso in bilancio o peggio dai condoni fiscali.
Coloro che le tasse sono costretti a pagarle logico che criminalizzino queste classi sociali.
Nell'ultimo bellissimo libro di Elio Veltri " Il Topino Intrappolato" appena uscito, Veltri commenta:
"Telefonavo ad un mio amico imprenditore bergamasco dicendogli che Berlusconi sta per approvare un pacchetto di provvedimanti atti a ridurre le tasse ai piccoli imprenditori come te."
Lui al telefono mi risponde: " Ma quello è scemo, qui le tasse non le paga nessuno! Digli piuttosto di ridurre il prezzo del ferro!".
Il resto viene da se.
2- Gli esempi sono Bill Gates non Berlusconi.
La gente premia chi si fa da se senza ricorrere a scorciatoie non ortodosse. Infatti Bill è mito anche qui da noi.
Nessuno rema contro: la gente percepisce ormai un grado di illegalità insopportabile stratificato in tutte le classi imprenditoriali italiane. E' questo quello che disturba.Tanzi, Ricucci, insegnano: esempi da imitare?
3- Quella del sindacato è di una bassezza insostenibile.
Nessun sindacato chiede o obbliga nessuno a pagare. Sono stupidaggini che stanno nell'immaginario di certa classe snob clericofascista che non ha mai avuto una busta paga.
I sindacati esistono anche in USA e sono molto agguerriti.
Inoltre ti ricordo che i Sindacati, come Confindustria del resto, sono associazioni private e in quanto tali gli iscritti non debbono rendere conto a nessuno di nulla se non all' associazione PRIVATA a cui pagano l'obolo nei termini statuari che si accettano all'atto dell'iscrizione.
Le tasse in USA sono più o meno come qua. La differenza è che là le pagano perchè l'ufficio tributi ha una capacità d'indagine peggio della CIA: e se ti toppano vai a spaccare pietre nell'Arkansas, nella migliore delle ipotesi chiudi la baracchetta illegale.
Infine sugli accertamento d'igene: il grado di civiltà si misura anche con la capacità di stare sul mercato soddisfacendo le più elementari regole d'igene.
In Usa ( che tu porti sempre come esempio) su questo sono intransigenti.
La le regole vengono rispettate pena severissime sanzioni ( come del resto in quasi tutta l'Europa occidentale).
Noi no: ed è per questo che abbiamo il record di incidenti anche mortali sul lavoro.
Certe affermazioni mi sembrano lette sulle carte igeniche di Feltri o Il Giornale, dove tutto ciò che non è imprenditoriale è comunista.
La tua visione del mondo del lavoro mi sembra quella di un figlio di imprenditore del 1962.
Per ridare fiducia alla gente la prossima sfida sociale sarà le LEGALITA', e riguarda qualsiasi Governo vinca le elezioni. Altrimentio continueremo ad essere i terroni d'Europa.
Come disse il segratario della UIL : "L'evasione fiscale? Occorre mettersi in testa che non ce la possiamo più permettere, pena IL TRACOLLO SOCIALE".
Il resto è consequenziale.
Fabio Greggio
FabioGreggio
12-09-2005, 08:42
Dimenticavo.
Su chi possa essere un esempio per qualcuno, è del tutto soggettivo.
C'è chi ha come esempio Previti o Dell'Utri chi Libero Grassi ucciso dalla mafia.
Chi ha il denaro, chi i valori.
Chi è esempio per te potrebbe essere una fetecchia per un altro.
Auspicare che un Gardini o Tanzi possano essere esempi non è il massimo, solo magari per la loro capacità di produrre denaro.
Un filosofo americano diceva:
" Nulla dà più la sensazione di essere intelligenti, che possedere grandi somme di denaro".
Ci sono italoamericani in USA che hanno fatto fortune indicibile.
Sono di un'ignoranza abissale.
Possedere denaro non significa essere intelligenti, ma solo avere la capacità, a volte anche illegale, di produrlo.
Poi, ognuno si sciegle gli esempi che più sono consoni alle proprie aspirazioni.
fg
Scoperchiatore
12-09-2005, 08:44
Conoscete solo imprendiitori da barca in Sardegna? Non conoscete imprenditori locali, da cui trarre esempi?
Effettivamente no, non conosco piccoli imprenditori di persona.
La realizzazione personale è un obiettivo comune, ma è anche opinione comune che quando sei in posti di potere, la strada che hai percorso per arrivarci non debba essere stata puntellata di buone azioni.
Personalmente prefereirei un mondo meno esacerbato dall'arrivismo a tutti i costi, ed in cui la realizzazione personale non passasse per le cifre del conto in banca, ma per la conoscenza di sè stessi e del mondo, e magari il bene dell'altro e non di se stessi.
Scoperchiatore
12-09-2005, 08:46
Tant'è che il progresso marxista ha portato ricchezza ovunque.
Apporto alla discussione = 0.
Conoscete solo imprendiitori da barca in Sardegna? Non conoscete imprenditori locali, da cui trarre esempi?
L' esempio che ho io ? il piccolo imprenditore fattosi da sé con la fabbrichetta piena di lavoratori in nero , priva delle più elementari regole di sicurezza , dove le ragazze che si sposano sono licenziate in tronco , che si é fatto la casa nuova con le agevolazioni fiscali ( infatti l' ha fatta passare come "dimora del custode dell' azienda" anche se l' azienda si trova a 5 Km ) con tanto di "vasca di riciclo dell' acqua piovana" ( con trampolino ) in giardino ...
Dimenticavo ... é un grande amico del sindaco e ne finanzia le campagne elettorali .
Ho grande rispetto per gli imprenditori che si sono fatti da sé , a gente come Renzo Rosso ( link (http://www.espressonline.it/eol/free/jsp/moda.jsp?m1s=null&m2s=moda&kind=moda&idCategory=4930&idContent=274827)) nessuno é mai andato a dirgli niente , ma quelli sono onesti , e sono la minoranza in questo paese .
Ho grande rispetto per gli imprenditori che si sono fatti da sé , a gente come Renzo Rosso ( link (http://www.espressonline.it/eol/free/jsp/moda.jsp?m1s=null&m2s=moda&kind=moda&idCategory=4930&idContent=274827)) nessuno é mai andato a dirgli niente , ma quelli sono onesti , e sono la minoranza in questo paese .
Ah, perchè hai delle statistiche che dicono che il 90% degli imprenditori sono disonesti. Si torna al discorso iniziale, imprensidtore = disonesto salvo prova contraria vero? Non avete pensato al fatto che magari al TG non parlano dei casi di eccellenza ma dei casi in cui qualcuno è stato beccato a fare qualcosa di poco pulito. Già, fa più audience, però diffonde anche questa idea stupida del "malvagio" "privilegiato" "approfittatore del lavoro degli altri". Quest'ultima in particolare mi ha fatto ridere. Io dipendente sono sfruttato perchè lavoro alle sue dipendenze? Non vengo forse pagato? In alternativa cosa mangerei? Esproprio prolentario eh 3mentina?
RIBADISCO: parlo di imprenditorialità legale. Mi sembra che voi confondiate chi ha avuto un processo e chi invece è colpevole. Oppure l'etica con l'economia.
Per chi chiedeva riguardo alla conoscenza di imprenditori più "piccoli e locali", si ne conosco sia direttamente che indirettamente. I casi sono varii ma a quanto ho potuto vedere funziona così: finchè si è pesci piccoli tutto bene (magari un negozietto, un artigiano, ristorante, pizzeria ecc). Quando invece si prova il grande salto, cioè l'espansione, subito a parlar male: "se ha quattro negozi quando 6 mesi fa ne aveva 1, allora avrà sicuramente giocato sporco" (questa l'ho sentita neanche 2 mesi fa)
L'imprenditore è uno schifoso sfruttatore del lavoro altrui!
EDIT
tatrat4d
12-09-2005, 11:45
Aldo Grasso ucciso dalla mafia.
Libero Grassi ;)
Ah, perchè hai delle statistiche che dicono che il 90% degli imprenditori sono disonesti. Si torna al discorso iniziale, imprensidtore = disonesto salvo prova contraria vero?
Mi fai una lista degli industriali / imprenditori onesti che siano stati insultati ?
Anche se non é completa .
Anche solo qualche nome a caso , giusto per farsi un' idea di quali siano questi perseguitati .
Poi facciamo la lista di tutti i top manager dividendola tra :
- Inquisiti
- Condannati
- Figli di papà
- Leccaculi
- Incapaci
- Bravi e onesti
E vediamo quanti ricadono nell' ultima categoria .
3mentina
12-09-2005, 12:01
Apporto alla discussione = 0.
Apporto alla discussione = 0
Mi fai una lista degli industriali / imprenditori onesti che siano stati insultati ?
Anche se non é completa .
Anche solo qualche nome a caso , giusto per farsi un' idea di quali siano questi perseguitati .
Poi facciamo la lista di tutti i top manager dividendola tra :
- Inquisiti
- Condannati
- Figli di papà
- Leccaculi
- Incapaci
- Bravi e onesti
E vediamo quanti ricadono nell' ultima categoria .
Mi pare che nella tua lista quelli tacciabili come disonesti siano solo i condannati. Gli altri non hanno fatto nessun reato. In ogni caso nella lista bravi e onesti potrei metterci una lista enorme. Mentre sono sicuro che per gli inquisiti avresti quelli di cui si è parlato al TG negli ultimi 6 mesi e per i condannati li avresti sulle dita delle mani. Bravi e onesti:
Federico Marchetti (Yoox)-abbigliamento online
Matteo Cambi (Guru)
Carlo Castellano (Esaote- apparecchiature biomediche)
Enrico Magni (Laserline)
Alberto Forchielli (Sourcing Solutions Group - consulenze alle imprese)
Mauro Oliani (Co.Ge.Me - Acciai)
Alessio Calearo (Calearo)
Potrei andare avanti mezz'ora
Sarei curioso di sapere se hai mai sentito parlare di queste persone. Casi di eccellenza, non condannati (ne inquisiti, che mi pare che siano sinonimi per te) e che sono tutti rigorosamente italiani e in pieno sviluppo.
Fai una ricerchina con google, se ti interessa ti do anche altri nomi :)
*MATRIX*
12-09-2005, 12:02
la classe imprenditoriale italiana è molto poco lungimirante, culturalmente arretrata, disonesta, molto poco avezza ad un minimo di correttezza nei confronti della clientela, ingorda, poco preparata, molto poco consapevole del rapporto tra le proprie capacità ed i propri limiti, per nulla portata alla riflessione, ammissione di responsabilità ed individuazione di eventuali errori, risoluzione degli stessi; altro che invidia, persecuzioni e soprusi...
:cool: roba da mettere in signa posso? :cool:
comunque non dimentichiamoci dei fornitori e commercianti che ci stanno impoverendo aumentando i prezzi
Mi pare che nella tua lista quelli tacciabili come disonesti siano solo i condannati. Gli altri non hanno fatto nessun reato. In ogni caso nella lista bravi e onesti potrei metterci una lista enorme. Mentre sono sicuro che per gli inquisiti avresti quelli di cui si è parlato al TG negli ultimi 6 mesi e per i condannati li avresti sulle dita delle mani. Bravi e onesti:
Federico Marchetti (Yoox)-abbigliamento online
Matteo Cambi (Guru)
Carlo Castellano (Esaote- apparecchiature biomediche)
Enrico Magni (Laserline)
Alberto Forchielli (Sourcing Solutions Group - consulenze alle imprese)
Mauro Oliani (Co.Ge.Me - Acciai)
Alessio Calearo (Calearo)
Potrei andare avanti mezz'ora
Sarei curioso di sapere se hai mai sentito parlare di queste persone. Casi di eccellenza, non condannati (ne inquisiti, che mi pare che siano sinonimi per te) e che sono tutti rigorosamente italiani e in pieno sviluppo.
Fai una ricerchina con google, se ti interessa ti do anche altri nomi :)
Ottima replica... purtroppo è davvero facile riempirsi la bocca di luoghi comuni. :muro: :( :nono:
Mi pare che nella tua lista quelli tacciabili come disonesti siano solo i condannati. Gli altri non hanno fatto nessun reato. In ogni caso nella lista bravi e onesti potrei metterci una lista enorme. Mentre sono sicuro che per gli inquisiti avresti quelli di cui si è parlato al TG negli ultimi 6 mesi e per i condannati li avresti sulle dita delle mani. Bravi e onesti:
Federico Marchetti (Yoox)-abbigliamento online
Matteo Cambi (Guru)
Carlo Castellano (Esaote- apparecchiature biomediche)
Enrico Magni (Laserline)
Alberto Forchielli (Sourcing Solutions Group - consulenze alle imprese)
Mauro Oliani (Co.Ge.Me - Acciai)
Alessio Calearo (Calearo)
Potrei andare avanti mezz'ora
Sarei curioso di sapere se hai mai sentito parlare di queste persone. Casi di eccellenza, non condannati (ne inquisiti, che mi pare che siano sinonimi per te) e che sono tutti rigorosamente italiani e in pieno sviluppo.
Fai una ricerchina con google, se ti interessa ti do anche altri nomi :)
E qualcuno li ha mai "sputtanati" costoro? Perchè altrimenti non si capisce il senso del tuo discorso...
*MATRIX*
12-09-2005, 12:03
Federico Marchetti (Yoox)-abbigliamento online
Matteo Cambi (Guru)
Carlo Castellano (Esaote- apparecchiature biomediche)
Enrico Magni (Laserline)
Alberto Forchielli (Sourcing Solutions Group - consulenze alle imprese)
Mauro Oliani (Co.Ge.Me - Acciai)
Alessio Calearo (Calearo)
imprese di poco conto rispetto ai disonesti
imprese di poco conto rispetto ai disonesti
Ah beh... questo si che è un gran post!
Forse non vi rendete conto che è la classe imprenditoriale italiana che mantiene i nullafacenti che popolano molte delle nostre PA, che vi permettono di scioperare, che vi permettono di avere una pensione... ma roba da matti! :muro:
3mentina
12-09-2005, 12:07
Ah, perchè hai delle statistiche che dicono che il 90% degli imprenditori sono disonesti. Si torna al discorso iniziale, imprensidtore = disonesto salvo prova contraria vero?
Il 100% degli italiani è disonesto, se è per quanto concerne il rispetto delle leggi.
Poi ci sono le vergini belle che insegnano agli altri cosa bisogna e come si deve fare, oltre a portare se stessi come modello di rettitudine.
:cool: roba da mettere in signa posso? :cool:
Se vuoi... :asd:
3mentina
12-09-2005, 12:12
Effettivamente no, non conosco piccoli imprenditori di persona.
La realizzazione personale è un obiettivo comune, ma è anche opinione comune che quando sei in posti di potere, la strada che hai percorso per arrivarci non debba essere stata puntellata di buone azioni.Drasatico, ma probabilmente chiunque quotidianamente aderisce alla tua descrizione.
Personalmente prefereirei un mondo meno esacerbato dall'arrivismo a tutti i costi, ed in cui la realizzazione personale non passasse per le cifre del conto in banca, ma per la conoscenza di sè stessi e del mondo, e magari il bene dell'altro e non di se stessi.Io non credo proprio che tutti gli imprenditori siano per forza in contrasto con quanto dici.
3mentina
12-09-2005, 12:20
[..] Per come la vedo io, la classe imprenditoriale italiana è molto poco lungimirante, culturalmente arretrata, disonesta, molto poco avezza ad un minimo di correttezza nei confronti della clientela, ingorda, poco preparata, molto poco consapevole del rapporto tra le proprie capacità ed i propri limiti, per nulla portata alla riflessione, ammissione di responsabilità ed individuazione di eventuali errori, risoluzione degli stessi; altro che invidia, persecuzioni e soprusi...
Metti in piedi un'attività, così dai il buon esempio!
*MATRIX*
12-09-2005, 12:20
Ah beh... questo si che è un gran post!
Forse non vi rendete conto che è la classe imprenditoriale italiana che mantiene i nullafacenti che popolano molte delle nostre PA, che vi permettono di scioperare, che vi permettono di avere una pensione... ma roba da matti! :muro:
ahh si certo adesso li dobbiamo anche ringraziare che ci assumono come co.co.co per 6 mesi e poi ci cacciano con un bel calcione perchè loro così guadagnano di più
che riempiono con le loro industrie i polmoni dei lavoratori di gas maleodoranti
Nullafacenti ? ma come osi dire queste cose ?
vallo a dire agli operai della fiat
Metti in piedi un'attività, così dai il buon esempio!
Se ne avessi la possibilità... Ma sai, oramai in questo paese certe cose si realizzano o per successione, o per affiliazione, ed io non posseggo nessuno dei due requisiti. Ma chissà, nella vita...
Per come la vedo io, la classe imprenditoriale italiana è molto poco lungimirante, culturalmente arretrata, disonesta, molto poco avezza ad un minimo di correttezza nei confronti della clientela, ingorda, poco preparata, molto poco consapevole del rapporto tra le proprie capacità ed i propri limiti, per nulla portata alla riflessione, ammissione di responsabilità ed individuazione di eventuali errori, risoluzione degli stessi; altro che invidia, persecuzioni e soprusi...
Posso chiederti cosa fai di lavoro vista questa profonda conoscenza dell'ambiente. Ho messo nomi e cognomi di imprenditori che sono l'opposto di quello che dici tu. Fai lo stesso per supportare la tua teoria. Scommetto che saranno sempre quei 4 nomi che si sentono al Tg da 1 annetto.
*MATRIX*
12-09-2005, 12:27
Ho messo nomi e cognomi di imprenditori che sono l'opposto di quello che dici tu.
sai quei cognomi non rubano perchè se li beccano vanno sotto sopra e non hanno adeguate protezioni
i ricchi imprenditori invece possono fare quello che vogliono, loro restano sempre impuniti vedi Tanzi
sai quei cognomi non rubano perchè se li beccano vanno sotto sopra e non hanno adeguate protezioni
i ricchi imprednitori invece possono fare quello che vogliono loro restano sempre impuniti vedi Tanzi
Beh, credo che dovresti avere un po più di fiducia nelle persone. A mio avviso non rubano perchè possono farne a meno e perchè fanno bene il loro lavoro.
ahh si certo adesso li dobbiamo anche ringraziare che ci assumono come co.co.co per 6 mesi e poi ci cacciano con un bel calcione perchè loro così guadagnano di più
che riempiono con le loro industrie i polmoni dei lavoratori di gas maleodoranti
Nullafacenti ? ma come osi dire queste cose ?
vallo a dire agli operai della fiat
PA = fiat per te? Hai le idee un po' confuse, mio caro. Forse dovresti riflettere prima di cliccare su "invia risposta"... :rolleyes: ;)
Ad ogni modo sai perchè (non) esistono i Co.co.co, dato che vi piace riempirvi la bocca di tante belle parole? Perchè di gente che ha voglia di lavorare, di prendersi responsabilità e di dimostrare che vale non ce n'è!
Posso chiederti cosa fai di lavoro vista questa profonda conoscenza dell'ambiente. Ho messo nomi e cognomi di imprenditori che sono l'opposto di quello che dici tu. Fai lo stesso per supportare la tua teoria. Scommetto che saranno sempre quei 4 nomi che si sentono al Tg da 1 annetto.
Non faccio l'imprenditore, se è questo quello che vuoi sapere, semplicemente ne conosco e frequento molti, anche visto la zona in cui vivo, con qualcuno ci ho lavorato. Se anche fossi un operaio, non avrei diritto di esprimermi nel merito? Lo farei necessariamente con meno cognizione di causa? Comunque, rispetto alla lista di nomi di imprenditori virtuosi che hai postato, ti avevo fatto una domanda alla quale non hai risposto, la rinnovo: qualcuno li ha mai "sputtanati" costoro? Perchè altrimenti non si capisce il senso del tuo discorso.
Se ne avessi la possibilità... Ma sai, oramai in questo paese certe cose si realizzano o per successione, o per affiliazione, ed io non posseggo nessuno dei due requisiti. Ma chissà, nella vita...
:mc: :mc: :mc:
Niente affiliazione, niente successione. Eppoure ci sto provando. Credi sia facile? Per niente. Su 12.000 € di fatturato il primo anno tasse pari a circa 5.000.... ah già: ma tanto io evado.
:rolleyes: :rolleyes: :rolleyes: :rolleyes:
*MATRIX*
12-09-2005, 12:32
PA = fiat per te? Hai le idee un po' confuse, mio caro. Forse dovresti riflettere prima di cliccare su "invia risposta"... :rolleyes: ;)
Ad ogni modo sai perchè (non) esistono i Co.co.co, dato che vi piace riempirvi la bocca di tante belle parole? Perchè di gente che ha voglia di lavorare, di prendersi responsabilità e di dimostrare che vale non ce n'è!
c'è ma viene soprafatta dalla classe imprenditoriale
quale voglia hai di lavorare quando ti fai un mazzo così e poi con quello che ti danno non riesci neanche a pagare l'affitto?
:mc: :mc: :mc:
Niente affiliazione, niente successione. Eppoure ci sto provando. Credi sia facile? Per niente. Su 12.000 € di fatturato il primo anno tasse pari a circa 5.000.... ah già: ma tanto io evado.
:rolleyes: :rolleyes: :rolleyes: :rolleyes:
Appunto, se avessi i requisiti di cui sopra troveresti tutto molto più facile. :p
c'è ma viene soprafatta dalla classe imprenditoriale
quale voglia hai di lavorare quando ti fai un mazzo così e poi con quello che ti danno non riesci neanche a pagare l'affitto?
Ma quale voglia di lavorare! Ma fammi il piacere! Tutti buoni a farsi cadere la penna di mano quando arriva l'ora, a prender ferie, niente straordinari, malattia per un mal di testa e così via...
e questa la generalizzazione che volete? eccovela servita.
Lucrezio
12-09-2005, 12:34
La prevenzione caso mai è tua che scambi i luoghi comuni di certa sinistra come sentire comune.
Nel merito:
1- In Italia coloro che hanno patrimoni o redditi vengono visti male perchè godono di privilegi impensabili nelle altre democrazie occidentali, prima fra tutti la possibilità di grandi evasioni fiscali incoraggiate da leggi come il falso in bilancio o peggio dai condoni fiscali.
Coloro che le tasse sono costretti a pagarle logico che criminalizzino queste classi sociali.
Nell'ultimo bellissimo libro di Elio Veltri " Il Topino Intrappolato" appena uscito, Veltri commenta:
"Telefonavo ad un mio amico imprenditore bergamasco dicendogli che Berlusconi sta per approvare un pacchetto di provvedimanti atti a ridurre le tasse ai piccoli imprenditori come te."
Lui al telefono mi risponde: " Ma quello è scemo, qui le tasse non le paga nessuno! Digli piuttosto di ridurre il prezzo del ferro!".
Il resto viene da se.
2- Gli esempi sono Bill Gates non Berlusconi.
La gente premia chi si fa da se senza ricorrere a scorciatoie non ortodosse. Infatti Bill è mito anche qui da noi.
Nessuno rema contro: la gente percepisce ormai un grado di illegalità insopportabile stratificato in tutte le classi imprenditoriali italiane. E' questo quello che disturba.Tanzi, Ricucci, insegnano: esempi da imitare?
3- Quella del sindacato è di una bassezza insostenibile.
Nessun sindacato chiede o obbliga nessuno a pagare. Sono stupidaggini che stanno nell'immaginario di certa classe snob clericofascista che non ha mai avuto una busta paga.
I sindacati esistono anche in USA e sono molto agguerriti.
Inoltre ti ricordo che i Sindacati, come Confindustria del resto, sono associazioni private e in quanto tali gli iscritti non debbono rendere conto a nessuno di nulla se non all' associazione PRIVATA a cui pagano l'obolo nei termini statuari che si accettano all'atto dell'iscrizione.
Le tasse in USA sono più o meno come qua. La differenza è che là le pagano perchè l'ufficio tributi ha una capacità d'indagine peggio della CIA: e se ti toppano vai a spaccare pietre nell'Arkansas, nella migliore delle ipotesi chiudi la baracchetta illegale.
Infine sugli accertamento d'igene: il grado di civiltà si misura anche con la capacità di stare sul mercato soddisfacendo le più elementari regole d'igene.
In Usa ( che tu porti sempre come esempio) su questo sono intransigenti.
La le regole vengono rispettate pena severissime sanzioni ( come del resto in quasi tutta l'Europa occidentale).
Noi no: ed è per questo che abbiamo il record di incidenti anche mortali sul lavoro.
Certe affermazioni mi sembrano lette sulle carte igeniche di Feltri o Il Giornale, dove tutto ciò che non è imprenditoriale è comunista.
La tua visione del mondo del lavoro mi sembra quella di un figlio di imprenditore del 1962.
Per ridare fiducia alla gente la prossima sfida sociale sarà le LEGALITA', e riguarda qualsiasi Governo vinca le elezioni. Altrimentio continueremo ad essere i terroni d'Europa.
Come disse il segratario della UIL : "L'evasione fiscale? Occorre mettersi in testa che non ce la possiamo più permettere, pena IL TRACOLLO SOCIALE".
Il resto è consequenziale.
Fabio Greggio
Non mi par vero dirlo, ma - con riserve - quoto.
:eekk:
Siamo l'unico paese al mondo dove la gente è orgogliosa di non pagare le tasse...
P.S.: Aldo Grasso - un mito, per davvero, uno dei più acidi bacchettatori della telespazzatura che ci propinano quotidianamente - si sta toccando i cosiddetti... :sofico:
Appunto, se avessi i requisiti di cui sopra troveresti tutto molto più facile. :p
Sarebbe più facile se ci fosse più fiducia nella classe imprenditoriale, invece che tutta questa generalizzazione. Fa piacere leggere post come i tuoi dove parli per conoscenze e per sentito dire. Prova, poi mi racconti. :rolleyes:
Sarebbe più facile se ci fosse più fiducia nella classe imprenditoriale, invece che tutta questa generalizzazione. Fa piacere leggere post come i tuoi dove parli per conoscenze e per sentito dire. Prova, poi mi racconti. :rolleyes:
Provare cosa? Riportando la tua esperienza stai avvalorando la mia tesi: sei partito dal nulla, non hai particolari "intrallazzi", ed infatti hai grosse difficoltà perchè il sistema tende a soffocarti e stroncarti, non sono io con la mia sfiducia a "stroncarti le gambe". Ed in tutto questo non ti mancano la volontà e magari nemmeno le capacità, lo trovi giusto? E comunque volgio precisare che il mio discorso non investe la totalità della classe imprenditoriale italiana, ne faccio una questione di media, vertice e visibilità.
Non faccio l'imprenditore, se è questo quello che vuoi sapere, semplicemente ne conosco e frequento molti, anche visto la zona in cui vivo, con qualcuno ci ho lavorato. Se anche fossi un operaio, non avrei diritto di esprimermi nel merito? Lo farei necessariamente con meno cognizione di causa? Comunque, rispetto alla lista di nomi di imprenditori virtuosi che hai postato, ti avevo fatto una domanda alla quale non hai risposto, la rinnovo: qualcuno li ha mai "sputtanati" costoro? Perchè altrimenti non si capisce il senso del tuo discorso.
era curiosità... moti qui parlano perchè l'unica campana che sentono è quella del TG che deve fare sensazione. Quindi per molta gente vale l'equazione "TANZI= imprenditori italiani".
Riguardo allo sputtanamento direi si. Quando si dice la classe imprenditoriale è incapace, inetta, poco lungimirante ecc ecc, se permetti li hai sputtanati tutti.
Ah, a proposito. La "classe imprenditoriale" mi sembra un concetto politico di una certa parte. Ricordo che la legge permette a chiunque di mettere su un'impresa propria e diventare imprenditore. Il fatto è che chi non ha volgia di rischiare in proprio non si azzarda a saltare il fosso e rimane a fare il dipendente, sputando nel piatto dove mangia.
Lucrezio
12-09-2005, 12:44
Aggiungo: la verità sta nel mezzo. E' vero - purtroppo - che in italia la disonestà è spesso considerata qualcosa di cui vantarsi, ma è anche vero che ci sono un sacco di imprenditori onesti, tutt'altro che piccoli e poco lungimiranti, disposti a rischiare il culo e ad investire nel nuovo, promotori di tecnologia e di tecnica, leader in piccoli settori, magari, ma sempre leader.
L'unica critica generale sempre valida è il poco dinamismo delle grandissime imprese, che preferiscono accaparrarsi il profitto sicuro generato dall'erogazione di servizi terziari - possibilmente firmando un contratto con un ente pubblico - piuttosto che rischiare di andare in rovina investendo in qualcosa di nuovo.
Questo è davvero un problema.
Smettetela di dire "sono tutti disonesti" "sono tutti santi" "sono tutti cattivi sfruttatori" "non c'è nessuno con le palle che sappia lavorare": non siete né di destra né di sinistra, né giusti né sbagliati, né a favore di uno né dell'altro.
Siete semplicemente ridicoli.
*MATRIX*
12-09-2005, 12:44
Ma quale voglia di lavorare! Ma fammi il piacere! Tutti buoni a farsi cadere la penna di mano quando arriva l'ora, a prender ferie, niente straordinari, malattia per un mal di testa e così via...
e questa la generalizzazione che volete? eccovela servita.
tipico discorso da imprenditore sfruttatore
il lavoratore malato = nullafacente
il lavoratore vuole le ferie = nullafacente
il lavoratore fa due minuti di pausa = nullafacente
era curiosità... moti qui parlano perchè l'unica campana che sentono è quella del TG che deve fare sensazione. Quindi per molta gente vale l'equazione "TANZI= imprenditori italiani".
Riguardo allo sputtanamento direi si. Quando si dice la classe imprenditoriale è incapace, inetta, poco lungimirante ecc ecc, se permetti li hai sputtanati tutti.
:D Ah, capito! Forse non ci capiamo: ti sei lamentato che per invidia e persecuzioni varie gli imprenditori italiani capaci ed onesti vengono perseguitati, portando ad esempio il solito Berlusconi. Qualcuno ti ha fatto notare che forse come esempio di virtù non era proprio il più adatto. Hai replicato con una lista di virtuosi. Ti è stato chiesto se questi virtuosi siano mai stati "sputtanati" od esposti al pubblico ludibrio. Tu non rispondi. Forse la risposta è "Nò"? Forse invidia e persecuzioni non c'entrano un fico secco e sono solo un paravento? Forse se sei un imprenditore onesto nessuno ti rompe le balle più di tanto, mentre se passi la vita tra aule di tribunale e pagine di giornale, forse c'è qualche motivo che vada oltre l'invidia e le persecuzioni "di partito"?
ahh si certo adesso li dobbiamo anche ringraziare che ci assumono come co.co.co per 6 mesi e poi ci cacciano con un bel calcione perchè loro così guadagnano di più
che riempiono con le loro industrie i polmoni dei lavoratori di gas maleodoranti
Nullafacenti ? ma come osi dire queste cose ?
vallo a dire agli operai della fiat
Si, dovremmo ringraziarli. Ti faccio l'esempio: niente imprenditore = niente fiat. L'imprenditore in Ita è merce rara e come tale va trattato. Potremmo metterlo sullo stesso piano dei ricercatori di base: crea benessere, da posti di lavoro ecc ecc. Vuole guadagnarci il più possibile? giusto, visto che nell'impresa ci sono i suoi di soldi, non quelli del dipendente. Come ho detto nel precedente post, chiunque può fare l'imprenditore. Basta un po di spirito di iniziativa e un progetto realistico. Di nuovo, troppa fatica e troppo rischio, meglio sputare su chi ce l'ha fatta.
Ah, a proposito. La "classe imprenditoriale" mi sembra un concetto politico di una certa parte.
Si, della parte del vocabolario della lingua italiana.
Si, dovremmo ringraziarli. Ti faccio l'esempio: niente imprenditore = niente fiat. L'imprenditore in Ita è merce rara e come tale va trattato. Potremmo metterlo sullo stesso piano dei ricercatori di base: crea benessere, da posti di lavoro ecc ecc. Vuole guadagnarci il più possibile? giusto, visto che nell'impresa ci sono i suoi di soldi, non quelli del dipendente. Come ho detto nel precedente post, chiunque può fare l'imprenditore. Basta un po di spirito di iniziativa e un progetto realistico. Di nuovo, troppa fatica e troppo rischio, meglio sputare su chi ce l'ha fatta.
Ma se siamo affetti da nanismo!? :D
*MATRIX*
12-09-2005, 12:55
Si, dovremmo ringraziarli. Ti faccio l'esempio: niente imprenditore = niente fiat. L'imprenditore in Ita è merce rara e come tale va trattato. Potremmo metterlo sullo stesso piano dei ricercatori di base: crea benessere, da posti di lavoro ecc ecc. Vuole guadagnarci il più possibile? giusto, visto che nell'impresa ci sono i suoi di soldi, non quelli del dipendente. Come ho detto nel precedente post, chiunque può fare l'imprenditore. Basta un po di spirito di iniziativa e un progetto realistico. Di nuovo, troppa fatica e troppo rischio, meglio sputare su chi ce l'ha fatta.
peccato che guadagna sull sfruttamento altrui che bel guadagno più guadagna più sfrutta
sono i suoi soldi ? come li ha guadangati se non sfruttando il lavoratore ?
perchè allora il povero lavoratore deve essere pagato con lo stipendio fisso e non con una quota dei guadagni dell'azienda ? forse perchè meglio guadagnare di più
e non mi parlare di rischi il lavoratore rischia la vita l'imprenditore i soldi
Lucrezio
12-09-2005, 12:57
peccato che guadagna sull sfruttamento altrui che bel guadagno più guadagna più sfrutta
sono i suoi soldi ? come li ha guadangati se non sfruttando il lavoratore ?
A quale modello economico ti riferisci?
*MATRIX*
12-09-2005, 12:58
A quale modello economico ti riferisci?
il modello capitalista che si vede ovunque + stato che lo favorisce con legge biagi o altro come minor controllo contro il lavoro nero
3mentina
12-09-2005, 13:02
Provare cosa? Riportando la tua esperienza stai avvalorando la mia tesi: sei partito dal nulla, non hai particolari "intrallazzi", ed infatti hai grosse difficoltà perchè il sistema tende a soffocarti e stroncarti, non sono io con la mia sfiducia a "stroncarti le gambe". Ed in tutto questo non ti mancano la volontà e magari nemmeno le capacità, lo trovi giusto? E comunque volgio precisare che il mio discorso non investe la totalità della classe imprenditoriale italiana, ne faccio una questione di media, vertice e visibilità.
Parole sante!
Il problema è che in Italia, invece di aiutare chi ha voglia di fare qualcosa, gli si mettono i bastoni fra le ruote! Non dessero aiuti, ma almeno evitassero di mettere i bastoni tra le ruote!
*MATRIX*
12-09-2005, 13:05
e non mi parlare di rischi, il lavoratore rischia la vita , l'imprenditore i soldi
...alle acciaierie Lucchini spa di Piombino.
Trattasi dell'operaio Orlando Simonetti,addetto alle sabbiature in appalto e trovato,come riporta "Il tirreno" del 19 cm,dopo 15 ore perchè lavorava solo e con un respiratore attaccato erroneamente alle condutture dell'azoto(gas inerte,inodoro e asfissiante) anzichè a quelle dell'aria.
Una morte che ha veramente dell'assurdo,causata dalla disorganizzazione conseguenti alla deregolamentazione che impone la riduzione dei costi prima di tutto.
Una morte imputabile a mio avviso anche alla timidezza dei sindacati che non hanno saputo tener testa al padronato;basti pensare che nel reparto dove l'operaio è morto non si è scioperato in forza di un accordo che vieta lo sciopero a quasi tutto il personale del reparto stesso.
Alla fine la dichiarazione più bellicosa che ho letto è quella venuta dalla Pastorale Diocesana del Lavoro:"Un dato è estremamente grave:il corpo di Orlando Simonetti è stato rinvenuto 15 ore dopo il decesso.Quando si è sentito male era solo;nessuno lo ha potuto aiutare.La Lucchini è il prototipo locale del capitalismo odierno,la cui caratteristica principale è la delocalizzazione;va dove trae i maggiori profitti e vi rimane fin tanto che quel territorio gli consente il profitto.Per un'impresa che produce un bene maturo come l'acciaio il profitto deriva dalla riduzione dei costi anche con appalti e subappalti..."
Certo a pensare che i martiri di Chicago si fecero ammazzare per le otto ore e che i nostri compagni di lavoro,nel reparto interessato, non abbiano potuto fare un'ora di sciopero per un morto è una vergogna di dimensioni astronomiche!
è una vergogna. Quando poi penso che, secondo la fetida ideologia borghese in cui viviamo colui che rischia è il signor Lucchini non gli operai ... è il signor Lucchini il "coraggioso imprenditore" che "rischia" il suo denaro.....
ll signor Lucchini non rischia neanche più il proprio denaro, perchè le acciaierie le ha cedute al gruppo russo Severstal.
Con il ricatto della delocalizzazione gli imprenditori spuntano condizioni da ricatto con governi e sindacati.
Una volta ottenuto il massimo dagli accordi, vendono gli impianti.
e non mi parlare di rischi, il lavoratore rischia la vita , l'imprenditore i soldi
...alle acciaierie Lucchini spa di Piombino.
Trattasi dell'operaio Orlando Simonetti,addetto alle sabbiature in appalto e trovato,come riporta "Il tirreno" del 19 cm,dopo 15 ore perchè lavorava solo e con un respiratore attaccato erroneamente alle condutture dell'azoto(gas inerte,inodoro e asfissiante) anzichè a quelle dell'aria.
Una morte che ha veramente dell'assurdo,causata dalla disorganizzazione conseguenti alla deregolamentazione che impone la riduzione dei costi prima di tutto.
Una morte imputabile a mio avviso anche alla timidezza dei sindacati che non hanno saputo tener testa al padronato;basti pensare che nel reparto dove l'operaio è morto non si è scioperato in forza di un accordo che vieta lo sciopero a quasi tutto il personale del reparto stesso.
Alla fine la dichiarazione più bellicosa che ho letto è quella venuta dalla Pastorale Diocesana del Lavoro:"Un dato è estremamente grave:il corpo di Orlando Simonetti è stato rinvenuto 15 ore dopo il decesso.Quando si è sentito male era solo;nessuno lo ha potuto aiutare.La Lucchini è il prototipo locale del capitalismo odierno,la cui caratteristica principale è la delocalizzazione;va dove trae i maggiori profitti e vi rimane fin tanto che quel territorio gli consente il profitto.Per un'impresa che produce un bene maturo come l'acciaio il profitto deriva dalla riduzione dei costi anche con appalti e subappalti..."
Certo a pensare che i martiri di Chicago si fecero ammazzare per le otto ore e che i nostri compagni di lavoro,nel reparto interessato, non abbiano potuto fare un'ora di sciopero per un morto è una vergogna di dimensioni astronomiche!
è una vergogna. Quando poi penso che, secondo la fetida ideologia borghese in cui viviamo colui che rischia è il signor Lucchini non gli operai ... è il signor Lucchini il "coraggioso imprenditore" che "rischia" il suo denaro.....
ll signor Lucchini non rischia neanche più il proprio denaro, perchè le acciaierie le ha cedute al gruppo russo Severstal.
Con il ricatto della delocalizzazione gli imprenditori spuntano condizioni da ricatto con governi e sindacati.
Una volta ottenuto il massimo dagli accordi, vendono gli impianti.
spiegami questa: è il signor lucchini che ha attaccato il tubo sbagliato? Oppure un collega del Simonetti che per chissa quale motivo (scarsa attenzione al prorpio lavoro, o poca volgia o "protesta sociale" non ha guardato queol che faceva? Secondo te è lucchini che ha ucciso il suo dipendente? Hai una strana visione delle cose.
Il sistema capitalista è l'unico che ha dimostrato un funzionamento sufficiente. Quali altri modelli conosci che ad oggi funzionano? La cina comunista, dove se cerchi democrazia con google ti viene fuori che è illegale fare queste cose? Dove tutti vivono con il pugno di riso? L'alternativa al capitalismo ancora oggi non esiste. il modello che credo tu abbia in mente è già fallito più e più volte nel passato ed sta fallendo oggi nell'esempio cinese e della corea del nord. Altro che lavoratore sfruttato perchè lavora 8 ora al giorno. Se non vuole essere sfruttato, come dici tu, potrebbe stare a casa, e prentendere che l'imprenditore gli regali dei soldi. Si, dai, volgio anche io 2000 euro al mese senza uscire di casa.
*MATRIX*
12-09-2005, 13:18
Si, dai, volgio anche io 2000 euro al mese senza uscire di casa.
peccato che se anche lavora 2000 euro non li avrà mai con i contratti attuali
spiegami questa: è il signor lucchini che ha attaccato il tubo sbagliato? Oppure un collega del Simonetti che per chissa quale motivo (scarsa attenzione al prorpio lavoro, o poca volgia o "protesta sociale" non ha guardato queol che faceva? Secondo te è lucchini che ha ucciso il suo dipendente? Hai una strana visione delle cose.
Lucchini pensando al proprio profitto se ne è infischiato della sicurezza questa è la realtà non ha saputo organizzare l'azienda perchè magari prendere qualcuno che controllava gli costava troppo
come ti ho detto lui rischia niente in confronto ai lavoratori
Il sistema capitalista è l'unico che ha dimostrato un funzionamento sufficiente. Quali altri modelli conosci che ad oggi funzionano? La cina comunista, dove se cerchi democrazia con google ti viene fuori che è illegale fare queste cose? Dove tutti vivono con il pugno di riso? L'alternativa al capitalismo ancora oggi non esiste. il modello che credo tu abbia in mente è già fallito più e più volte nel passato ed sta fallendo oggi nell'esempio cinese e della corea del nord. Altro che lavoratore sfruttato perchè lavora 8 ora al giorno. Se non vuole essere sfruttato, come dici tu, potrebbe stare a casa, e prentendere che l'imprenditore gli regali dei soldi.
è un sitema marcio
ci deve essere un maggiore controllo dello stato
con l'idea di non piegarsi alla classe imprenditoriale
tipico discorso da imprenditore sfruttatore
il lavoratore malato = nullafacente
il lavoratore vuole le ferie = nullafacente
il lavoratore fa due minuti di pausa = nullafacente
Se mi trovassi davanti un dipendente come te, diventerei pure sfruttatore credo.
*MATRIX*
12-09-2005, 13:25
Se mi trovassi davanti un dipendente come te, diventerei pure sfruttatore credo.
quelli sono diritti è ovvio che non li vuoi i lavoratori per te sono bestie da soma un po di biada e una bella frustata e 100km a tirare il carretto tanto l'imprenditore rischia i soldi del carretto
quelli sono diritti è ovvio che non li vuoi i lavoratori per te sono bestie da soma
:cool:
peccato che se anche lavora 2000 euro non li avrà mai con i contratti attuali
Lucchini pensando al proprio profitto se ne è infischiato della sicurezza questa è la realtà
con l'idea di non piegarsi alla classe imprenditoriale
Piuttosto che darli agli operai bisognerebbe darli ai ricercatori, che almeno fanno un lavoro in cui ci vuole inventiva fantasia esperienza. Chiunque può imparare il suo ruolo sulla catena di montaggio in 2 settimane ma un ricercatore (o un imprenditore) deve avere molto più tempo per essere formato.
Lucchini se ne infischia della sicurezza?? Capirei se il tubo dell'ossigeno proprio non ci fosse stato, ma c'era e un OPERAIo POCO PREPARATO l'ha attaccato al tubo dell'azoto. Chi ha sbagliato qui? Togliti il paraocchi please.
terzo: lo stato in economia è deleterio specie in epoca di globalizzazione. Come mai tutte le imprese sono privatizzate e adesso al 90% fanno profitti (che poi vanno agli azioniti che nella maggior parte dei casi sono piccoli risparmiatori), mentre prima erano in rosso da paura? Lo stato deve creare le condizioni mentre sta ai privati di sfruttarle.
Per l'ennesima volta: chiunque può fare impresa, anche il componente della "classe operaia". SOlo che è più comodo pretendere soldi in più con meno ore di lavoro piuttosto che impegnarsi direttamente nella società rischiando di perderci la propria faccia
quelli sono diritti è ovvio che non li vuoi i lavoratori per te sono bestie da soma un po di biada e una bella frustata e 100km a tirare il carretto tanto l'imprenditore rischia i soldi del carretto
No sono persone che al giorno d'oggi potrebbero essere sostituite con macchine. Solo che non si può licenziare nessuno e quindi si cerca almeno di ottenere dalla manovalanza il max che può dare. Poi ci si lamenta dell'outsourcing (spostare produzioni all'estero) in Cina:se i sintacati continuano a tirare la corda, prima o poi questa si rompe. E non sono certo gli imprenditori a rimetterci.
Riguardo al discorso di prima: un tecnico prende tranquillamente 1500-2000 Euro al mese. Ma è un tecnico, ha conoscenze, non si limita alla ripetizione dello stesso movimento.
-kurgan-
12-09-2005, 13:36
Aggiungo: la verità sta nel mezzo. E' vero - purtroppo - che in italia la disonestà è spesso considerata qualcosa di cui vantarsi, ma è anche vero che ci sono un sacco di imprenditori onesti, tutt'altro che piccoli e poco lungimiranti, disposti a rischiare il culo e ad investire nel nuovo, promotori di tecnologia e di tecnica, leader in piccoli settori, magari, ma sempre leader.
L'unica critica generale sempre valida è il poco dinamismo delle grandissime imprese, che preferiscono accaparrarsi il profitto sicuro generato dall'erogazione di servizi terziari - possibilmente firmando un contratto con un ente pubblico - piuttosto che rischiare di andare in rovina investendo in qualcosa di nuovo.
Questo è davvero un problema.
Smettetela di dire "sono tutti disonesti" "sono tutti santi" "sono tutti cattivi sfruttatori" "non c'è nessuno con le palle che sappia lavorare": non siete né di destra né di sinistra, né giusti né sbagliati, né a favore di uno né dell'altro.
Siete semplicemente ridicoli.
concordo su tutto.. soprattutto l'ultima considerazione sarebbe da incorniciare.
-kurgan-
12-09-2005, 13:38
No sono persone che al giorno d'oggi potrebbero essere sostituite con macchine. Solo che non si può licenziare nessuno e quindi si cerca almeno di ottenere dalla manovalanza il max che può dare. Poi ci si lamenta dell'outsourcing (spostare produzioni all'estero) in Cina:se i sintacati continuano a tirare la corda, prima o poi questa si rompe. E non sono certo gli imprenditori a rimetterci.
veramente più che essere sostituiti da macchine il "problema" è appunto trattare i dipendenti come bestie, cosa che succede in cina dove i sindacati sono illegali e manifestare per chiedere qualche diritto in più porta al patibolo.
di sicuro la cina è il paradiso per produrre merci con bassi costi di produzione.. rende molto per chi ha abbastanza pelo sullo stomaco.
*MATRIX*
12-09-2005, 13:41
Piuttosto che darli agli operai bisognerebbe darli ai ricercatori, che almeno fanno un lavoro in cui ci vuole inventiva fantasia esperienza. Chiunque può imparare il suo ruolo sulla catena di montaggio in 2 settimane ma un ricercatore (o un imprenditore) deve avere molto più tempo per essere formato.
la ricerca ? ha in italia non si fa perchè i ricercatori sono sotto pagati e trattati con contratti co.co.co ovvero lavoro nero autorizzato chi può se ne va all'estero
Lucchini se ne infischia della sicurezza?? Capirei se il tubo dell'ossigeno proprio non ci fosse stato, ma c'era e un OPERAIo POCO PREPARATO l'ha attaccato al tubo dell'azoto. Chi ha sbagliato qui? Togliti il paraocchi please.
MANCAVANO I CONTROLLI ti vuole entrare in quella testaccia ?
secondo te come mai lavorava da solo e sempre da solo si è dovuto mettere il tubo
ma già è ingorante gli ignoranti devono solo soccombere non hanno il diritto di lavorare
e poi è morto gli dai anche torto pur di difendere la tua classe di sfruttatori
terzo: lo stato in economia è deleterio specie in epoca di globalizzazione. Come mai tutte le imprese sono privatizzate e adesso al 90% fanno profitti (che poi vanno agli azioniti che nella maggior parte dei casi sono piccoli risparmiatori), mentre prima erano in rosso da paura? Lo stato deve creare le condizioni mentre sta ai privati di sfruttarle.
lo stato in economia attualmente non fa niente e si piega agli imprenditori
meglio che controlli ed obblighi agli imprenditori a lavorare sul serio e non solo a comandare e far lavorare gli altri
Per l'ennesima volta: chiunque può fare impresa, anche il componente della "classe operaia". SOlo che è più comodo pretendere soldi in più con meno ore di lavoro piuttosto che impegnarsi direttamente nella società rischiando di perderci la propria faccia
chiunque può fare impresa a patto di avere i giusti agganci
chissà come mai gli operai della fiat non hanno fatto concorrenza alla loro società , forse perchè dopo una vita di sfruttamento non avevano voglia di diventare gli sfruttatori
3mentina
12-09-2005, 13:46
veramente più che essere sostituiti da macchine il "problema" è appunto trattare i dipendenti come bestie, cosa che succede in cina dove i sindacati sono illegali e manifestare per chiedere qualche diritto in più porta al patibolo.
di sicuro la cina è il paradiso per produrre merci con bassi costi di produzione.. rende molto per chi ha abbastanza pelo sullo stomaco.
In Cina c'è il tanto acclamato controllo dello stato! Prego accomodatevi. EDIT
*MATRIX*
12-09-2005, 13:48
No sono persone che al giorno d'oggi potrebbero essere sostituite con macchine. Solo che non si può licenziare nessuno e quindi si cerca almeno di ottenere dalla manovalanza il max che può dare. Poi ci si lamenta dell'outsourcing (spostare produzioni all'estero) in Cina:se i sintacati continuano a tirare la corda, prima o poi questa si rompe. E non sono certo gli imprenditori a rimetterci.
cazzate
Gli imprenditori guadagnano troppo vanno fermati
pur di guadagnare i tuoi sporchi soldi saresti capace di buttare sul lastrico milioni di famiglie
che schifo
ma comunque non conviene perchè le macchine costano il lavoratore co.co.co costa meno 6 mesi ,stipendio da fame ,sicurezza nel licenziamento, malattie ferie negate ,
cazzate
Gli imprenditori guadagnano troppo vanno fermati
pur di guadagnare i tuoi sporchi soldi saresti capace di buttare sul lastrico milioni di famiglie
che schifo
Ah Neo, esci da Matrix! Torna sul mondo reale!
Lucrezio
12-09-2005, 13:50
il modello capitalista che si vede ovunque + stato che lo favorisce con legge biagi o altro come minor controllo contro il lavoro nero
A parte la sintassi della frase... forse non hai capito la domanda.
Quello che volevo chiederti è:
"Dato che hai affermato che la fonte della ricchezza dell'imprenditore è lo sfruttamento del lavoro dell'operaio, mi potresti spiegare in che senso intendi questa affermazione? Ovvero: accetti il modello economico marxista secondo il quale l'imprenditore (detta in soldoni) si appropria del plus-valore prodotto dall'operaio tramite il suo lavoro, oppure ti riferisci a qualche altro modello, che afferma qualcosa di simile?"
Sto parlando di modelli economici, non politici, come quello di Adam Smith o di Nash... fatti, non pugnette, please!
tatrat4d
12-09-2005, 13:51
cazzate
pur di guadagnare i tuoi sporchi soldi saresti capace di buttare sul lastrico milioni di famiglie
che schifo
calmiamoci, ok?
*MATRIX*
12-09-2005, 13:52
Ah Neo, esci da Matrix! Torna sul mondo reale!
cos'è filosofia allo stato puro o lamerismo ?
Lucrezio
12-09-2005, 13:53
In Cina c'è il tanto acclamato controllo dello stato! Caro il mio "in medium stat virtus e io sto in medium, mentre gli altri sono ridicoli".
Intervento senza un perché...
Fondamentalmente è quello che ha detto kurgan
(ovvero: in cina c'è solo il controllo dello stato, che ti ricordo non è esattamente un modello democratico... quindi non esiste un controllo effettuato da organizzazioni autonome, indipendenti, non controllate e sottoposte a pressioni cogenti....)
*MATRIX*
12-09-2005, 13:54
calmiamoci, ok?
no che non mi calmo ne ho sentite troppe
1) l'imprenditore fa un favore a far lavorare il popolo
2) chi chiede ferie,si riposa ,si ammala è un nulla facente
3) l'imprenditore rischia molto
4) sostituiamo gli uomini con le macchine per fa arricchire l'imprenditore
e poi ci si lamenta che la gente odia gli imprenditori con queste idee ben vengano i comunisti (ma di quelli feroci)
no che non mi calmo ne ho sentite troppe
1) l'imprenditore fa un favore a far lavorare il popolo
2) chi chiede ferie,si riposa ,si ammala è un nulla facente
3) l'imprenditore rischia molto
4) sostituiamo gli uomini con le macchine per fa arricchire l'imprenditore
Benvenuto nel mondo reale! :O
*MATRIX*
12-09-2005, 13:57
Benvenuto nel mondo reale! :O
be quando uno non ha problemi può fare queste sparate di cavolo
fai una cosa invece di scrivere vai nel garage prendi la tua ferrari e fatti un giro per i negozi a comprare qualche smeraldo da 1000000000€
Lucrezio
12-09-2005, 13:58
no che non mi calmo ne ho sentite troppe
1) l'imprenditore fa un favore a far lavorare il popolo
2) chi chiede ferie,si riposa ,si ammala è un nulla facente
3) l'imprenditore rischia molto
4) sostituiamo gli uomini con le macchine per fa arricchire l'imprenditore
e poi ci si lamenta che la gente odia gli imprenditori con queste idee ben vengano i comunisti (ma di quelli feroci)
Però hai risposto con
1) gli imprenditori sono tutti disonesti
2) gli imprenditori sono dei mostri malvagi che non sanno fare altro che sfruttare tutti
3) gli imprenditori andrebbero eliminati
Se bisogna andare avanti con questi interventi tanto vale chiudere. Invece mi piacerebbe davvero molto che rispondessi alla mia domanda. Anche se temo che tu non sappia cosa rispondere...
tatrat4d
12-09-2005, 13:59
e poi ci si lamenta che la gente odia gli imprenditori con queste idee ben vengano i comunisti (ma di quelli feroci)
e io ripeto l'invito.
be quando uno non ha problemi può fare queste sparate di cavolo
fai una cosa invece di scrivere vai nel garage prendi la tua ferrari e fatti un giro per i negozi a comprare qualche smeraldo da 1000000000€
Adios.
tatrat4d
12-09-2005, 14:01
be quando uno non ha problemi può fare queste sparate di cavolo
fai una cosa invece di scrivere vai nel garage prendi la tua ferrari e fatti un giro per i negozi a comprare qualche smeraldo da 1000000000€
allora, le polemiche personali qua sono vietate.
Adesso basta.
*MATRIX*
12-09-2005, 14:01
"Dato che hai affermato che la fonte della ricchezza dell'imprenditore è lo sfruttamento del lavoro dell'operaio, mi potresti spiegare in che senso intendi questa affermazione? Ovvero: accetti il modello economico marxista secondo il quale l'imprenditore (detta in soldoni) si appropria del plus-valore prodotto dall'operaio tramite il suo lavoro, oppure ti riferisci a qualche altro modello, che afferma qualcosa di simile?"
il modello che penso io non esiste è una via di mezzo tra marxsismo e capitalismo
ovvero si agli imprenditori ma sotto stretto controllo dello stato
per controllo intendo un 49% in tutte le aziende ,e l'utile vien utilizzato per i servizi
poi tante altre cose come tassazione solo per i ricchi che va dal 50 al 70 %
3mentina
12-09-2005, 14:35
Intervento senza un perché...
Fondamentalmente è quello che ha detto kurgan
(ovvero: in cina c'è solo il controllo dello stato, che ti ricordo non è esattamente un modello democratico... quindi non esiste un controllo effettuato da organizzazioni autonome, indipendenti, non controllate e sottoposte a pressioni cogenti....)
Prima di permetterti di giudicare le azioni degli altri, leggiti tutto il topic!
E dopo che hai letto, non permettertelo comunque!
Capirei se il tubo dell'ossigeno proprio non ci fosse stato, ma c'era e un OPERAIo POCO PREPARATO l'ha attaccato al tubo dell'azoto. Chi ha sbagliato qui? Togliti il paraocchi please.
Insomma, non andiamo sul cinismo... sarebbe bastato avere due attacchi di forma diversa (per evitare di attaccare quello sbagliato) oppure calcolare i turni in modo che ci siano almeno due operai, e uno dei due può soccorrere immediatamente l'altro nel caso di incidenti. Ovviamente ci dovrebbero leggi opportune. Se c'erano è responsabilità dell'imprenditore, se non c'erano dell'operaio.
ovvero si agli imprenditori ma sotto stretto controllo dello stato
Già parlato in un altro thread... lo stretto controllo uccide l'economia, è impossibile pianificare e controllare tutto. Si avrebbero i difetti del capitalismo senza averne i vantaggi.
Lucrezio
12-09-2005, 14:56
il modello che penso io non esiste è una via di mezzo tra marxsismo e capitalismo
ovvero si agli imprenditori ma sotto stretto controllo dello stato
per controllo intendo un 49% in tutte le aziende ,e l'utile vien utilizzato per i servizi
poi tante altre cose come tassazione solo per i ricchi che va dal 50 al 70 %
Vabbé... mi sa che non ci siamo capiti... volevo semplicemente farti notare che dire che l'imprenditore si arricchisce perché sfrutta il lavoro degli operai è un po' poco attuale. Nel senso che non tieni conto delle risorse organizzative, tecnologiche, finanziarie che l'imprenditore coordina insieme alla forza lavoro per produrre un bene. Ovvero: il discorso è molto più complicato. Se prendi 10 persone e fai fare ad ognuna 8 ore di lavoro ottiene 10, se queste persone le coordini, dando loro le risorse tecniche necessarie (per cui serve un cospicuo investimento iniziale, ovviamente), rendendo loro possibile servirsi di una tecnologia, otterrai 1000. Sono numeri sparati, ma penso che l'ordine di grandezza non sia tanto sbagliato...
Lucrezio
12-09-2005, 15:12
Kurgan ha scritto:
veramente più che essere sostituiti da macchine il "problema" è appunto trattare i dipendenti come bestie, cosa che succede in cina dove i sindacati sono illegali e manifestare per chiedere qualche diritto in più porta al patibolo. di sicuro la cina è il paradiso per produrre merci con bassi costi di produzione.. rende molto per chi ha abbastanza pelo sullo stomaco.
Tu hai risposto:
In Cina c'è il tanto acclamato controllo dello stato! Caro il mio "in medium stat virtus e io sto in medium, mentre gli altri sono ridicoli".
La risposta non è pertinente, e soprattutto non è avversativa: Kurgan sta dicendo che in cina la presenza di una dittatura impedisce l'esistenza ai sindacati, organizzazioni che dovrebbero tutelare i diritti dei lavoratori (in cina manche anche quello alla vita, figuriamoci le ferie!), e tu stai dicendo che in cina c'è il controllo dello stato sull'economia - nel senso che se qualcuno si ribella agli orari di lavoro oppressivi ed inumani, o se qualcuno denuncia gli incidenti che avvengono per l'inesistenza delle politiche di sicurezza lo stato interviene sparando sulla folla. Mi sembra che abbiate detto più o meno la stessa cosa, non solo: se tu intendevi dire che questo è il risultato dello stato comunista che interviene sull'economia non dovevi prendertela con kurgan, aggiungendo quel commento sarcastico.
Per quanto - da liberale - io sia perfettamente d'accordo con te: mi fa orrore l'intervento dello stato nell'economia (anche in senso mercantilistico, ovviamente...).
Quindi ti assicuro: il thread l'ho letto tutto (ho postato prima di te...), e mi permetto di giudicare un tuo intervento nella sua pertinenza non in quanto arbiter né in quanto detentore della suprema verità (per carità!), ma in quanto essere pensante. O questo vorresti togliermelo?
Edit
3mentina
12-09-2005, 17:40
Kurgan ha scritto:
Tu hai risposto:
La risposta non è pertinente, e soprattutto non è avversativa: Kurgan sta dicendo che in cina la presenza di una dittatura impedisce l'esistenza ai sindacati, organizzazioni che dovrebbero tutelare i diritti dei lavoratori (in cina manche anche quello alla vita, figuriamoci le ferie!), e tu stai dicendo che in cina c'è il controllo dello stato sull'economia - nel senso che se qualcuno si ribella agli orari di lavoro oppressivi ed inumani, o se qualcuno denuncia gli incidenti che avvengono per l'inesistenza delle politiche di sicurezza lo stato interviene sparando sulla folla. Mi sembra che abbiate detto più o meno la stessa cosa, non solo: se tu intendevi dire che questo è il risultato dello stato comunista che interviene sull'economia non dovevi prendertela con kurgan, aggiungendo quel commento sarcastico.
Per quanto - da liberale - io sia perfettamente d'accordo con te: mi fa orrore l'intervento dello stato nell'economia (anche in senso mercantilistico, ovviamente...).
Quindi ti assicuro: il thread l'ho letto tutto (ho postato prima di te...), e mi permetto di giudicare un tuo intervento nella sua pertinenza non in quanto arbiter né in quanto detentore della suprema verità (per carità!), ma in quanto essere pensante. O questo vorresti togliermelo?
Edit
Ho travisato il post di kurgan. Hai ragione, caro il mio "in medium stat virtus e io sto in medium, mentre gli altri sono ridicoli". ;)
Mi scuso con kurgan. Edito.
PS. neanche la benzina scherza http://www.cdc.gov/niosh/ipcsnitl/nitl1400.html
Lucrezio
12-09-2005, 18:30
Ho travisato il post di kurgan. Hai ragione, caro il mio "in medium stat virtus e io sto in medium, mentre gli altri sono ridicoli". ;)
Mi scuso con kurgan. Edito.
PS. neanche la benzina scherza http://www.cdc.gov/niosh/ipcsnitl/nitl1400.html
Opss... mi hai beccato prima che tatrat mi facesse editare :D
eheheh!
deformazione da chimico ;)
Credo che molti italiani la pensino così... Se una persona è ricca (di famiglia o perchè possiede aziende o prorpietà) allora è giusto che tutti i problemi le siano scaricati addosso. Molte volte è addirittura guardata male o bollata come scialaquatore di soldi, ladro, criminale e chi più ne ha più ne metta.
Il mio pensiero è questo: se qualcuno riesce a emergere (perchè ha capacità, soldi, occasioni) dovrebbe diventare un modello, non denigrato perchè è riuscito in quello che fa.
In questo sentore generale, lo spirito imprenditoriale viene oppresso fino al punto che solo pochi casi eccezionali hanno il coraggio di provarci. E sicuramente questo remare contro non aiuta. Di casi ce n'è finchè volete (per dirne una che si tira sempre fuori, Berlusconi).
Negli states le cose sono diverse, c'è più cultura economica e le differenze si vedono. COme pensate che sarebbero finiti Steve Jobs (Apple), o Brin e Page (Google) se fossero nati in Italia? Un esempio che ho letto in un libro: se Jobs avesse cominciato a produrre PC in un garage Italiano con i suoi due amici, avrebbe ricevuto prima la visita del sindacato che gli avrebbe imposto di assumere a pagare i contributi ai suoi amici, poi l'ufficio d'igiene perchè il garage "non è a norma", poi la finanza per richiedere il pagamento delle tasse ecc ecc. Negli stati uniti invece ha ricevuto la visita di investitori interessati ai suoi progetti.
Penso che ci vorrebbe un po di lungimiranza, non solamente l'invisia verso il vicino: lui ha di più e quindi la colpa del mio avere meno è sua...
Attendo i vostri pensieri.
Bye
Per mia sfortuna o fortuna (dipende dai punti di vista), di aziende medio-piccole ne ho girate parecchie, e ne ho viste di cotte e di crude.
Imprenditori lungimiranti e con capacità nelle mie esperienze non ne ho visti (ciò non toglie che ci siano, sia chiaro), anzi, in un vero libero mercato (non quello italiano di facciata) avrebbero chiuso i battenti in pochi mesi.
Negli states c'è si un clima diverso, ma sono altresì fuori di testa per il profitto, da cui imho abbiamo copiato tutto il peggio.
Non so gli altri, ma a me fa girare parecchio le OO gli imprenditori che chiudono qui per aprire in cina e/o affini, e la balla del contenimento dei costi non regge se poi mi ritrovo il prodotto made in china a prezzo italiano. Qualcosa non mi torna.
Mi fermo qui, casomai amplio o approfondisco in seguito.
cazzate
Gli imprenditori guadagnano troppo vanno fermati
pur di guadagnare i tuoi sporchi soldi saresti capace di buttare sul lastrico milioni di famiglie
che schifo
ma comunque non conviene perchè le macchine costano il lavoratore co.co.co costa meno 6 mesi ,stipendio da fame ,sicurezza nel licenziamento, malattie ferie negate ,
I milioni di famiglie vanno sul lastrico perchè il sindacato è irresponsabile. Perchè pretendi contratti che l'azienda non può permettersi così alla fine questa deve chiudere.
In ogni caso mi rendo conto che sto parlando di economia con chi mi risponde a politica. Lo sai dove saresti con il comunismo duro che tanto reclami? saresti in una fabbrica senza la minima sicurezza e magari con turni da 12 ore. Guai a lamentarsi, altrimenti finisci nel gulag più vicino alla tua abitazione, ops, cuccetta.
Comincia a chiedermi che cosa tu faccia nella vita. Lavori? Studi? Vieni sfruttato?
perchè stai tirando fuori delle teorie che già sono fallite e che hanno dimostrato che non funzionano. Apri un libro di storia. Ah, già. Magari per te l'uccidere gli oppositori al regime comunista sarebbe giusto. Sai, non sono d'accordo e potrebbero sfruttarci tutti, uccidiamoli :rolleyes:
Soprattutto mi chiedo cosa faresti tu se fossi un top manager. 5000 Euro per tutti il primo mese con turni da 4 ore. Il secondo mese tutti sul marciapiede perchè l'azienda non regge.
TI VUOI RENDERE CONTO CHE: NIENTE FABBRICA=NIENTE STIPENDIO=NIENTE CIBO?
E poi vacci piano. Nella mia testaccia entra che voglio favorire chi si da da fare, non chi si lamenta fine a se stesso
ecco si. la crisi economica è colpa dei sindacati.
giusto questo volevo vedere se saltava fuori :D
Ciaozzz
ecco si. la crisi economica è colpa dei sindacati.
giusto questo volevo vedere se saltava fuori :D
Ciaozzz
Neghi che abbiano le loro responsabilità come molti altri? Non ti pare che qualche sindacato sia un po' troppo politicizzato? :boh:
Non entro in merito sui sindacati dato che non sono preparato in materia.
Dico solo una cosa:
L'imprenditore/datore di lavoro può avere tutte le ragioni del mondo, ma è innegabile che con gli stipendi attuali una persona non si crea un futuro, semplicemente fa la fame; e pur di non fare la fame ognuno si ingegna come può: doppio lavoro, lavoro in nero, trasferimento all'estero ecc... o, senza arrivare a tanto, cambia lavoro o evita quelli pagati meno, motivo per cui molte aziende non trovano operai.
-kurgan-
12-09-2005, 20:18
In Cina c'è il tanto acclamato controllo dello stato! Prego accomodatevi. EDIT
non ho capito.. controllo dello stato su cosa? sui sindacati?
il controllo dello stato sull'economia interna esiste ovunque nel mondo.
-kurgan-
12-09-2005, 20:24
Kurgan ha scritto:
Tu hai risposto:
La risposta non è pertinente, e soprattutto non è avversativa: Kurgan sta dicendo che in cina la presenza di una dittatura impedisce l'esistenza ai sindacati, organizzazioni che dovrebbero tutelare i diritti dei lavoratori (in cina manche anche quello alla vita, figuriamoci le ferie!), e tu stai dicendo che in cina c'è il controllo dello stato sull'economia - nel senso che se qualcuno si ribella agli orari di lavoro oppressivi ed inumani, o se qualcuno denuncia gli incidenti che avvengono per l'inesistenza delle politiche di sicurezza lo stato interviene sparando sulla folla. Mi sembra che abbiate detto più o meno la stessa cosa, non solo: se tu intendevi dire che questo è il risultato dello stato comunista che interviene sull'economia non dovevi prendertela con kurgan, aggiungendo quel commento sarcastico.
Per quanto - da liberale - io sia perfettamente d'accordo con te: mi fa orrore l'intervento dello stato nell'economia (anche in senso mercantilistico, ovviamente...).
Quindi ti assicuro: il thread l'ho letto tutto (ho postato prima di te...), e mi permetto di giudicare un tuo intervento nella sua pertinenza non in quanto arbiter né in quanto detentore della suprema verità (per carità!), ma in quanto essere pensante. O questo vorresti togliermelo?
Edit
ok, ti sei spiegato meglio di me... vorresti farmi da PR in futuro? :D
l'intervento dello stato in economia c'è ovunque ed è necessario, al massimo si può discutere su quanto debba intervenire. Togliere completamente l'intervento statale per me è utopia.
Lucrezio
12-09-2005, 22:30
ok, ti sei spiegato meglio di me... vorresti farmi da PR in futuro? :D
l'intervento dello stato in economia c'è ovunque ed è necessario, al massimo si può discutere su quanto debba intervenire. Togliere completamente l'intervento statale per me è utopia.
Fanno 1500€ :o
e poi sarebbero gli imprenditori i ladri? :asd: :Prrr: :ciapet:
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