View Full Version : Dubbi sulla Trinità
paditora
04-09-2005, 10:51
Olaz.
Su sta trinità io non ci ho mai capito na mazza.
E secondo me non esiste nessuna trinità.
E' solamente una interpretazione sbagliata della Bibbia.
Me la spiegate per benino?
Secondo me Dio è Dio e Gesù è Gesù ossia il figlio di Dio.
Come fanno 2 esseri distini e separati ad essere la stessa persona?
E' come dire che io e mio padre siamo la stessa persona.
IMHO non ha senso.
Spiegate spiegate.
Grazie.
paditora
04-09-2005, 10:59
Un esempio pratico.
Gesù 12 ore prima di morire andò sul monte degli ulivi a pregare.
Ecco se Gesù stesso è Dio che senso avrebbe avuto pregare.
Pregava se stesso?
O quando era in croce che diceva: "Padre perdonali perchè non comprendono".
Che senso aveva dire quella frase se egli stesso era Dio.
Questa trinità non mi convince molto.
Di cose convincenti nella Bibbia ce ne sono poche.
Secondo me è un po' come a Dragonball, quando Goku e Vegeta facevano la fusione, erano allo stesso tempo uno e duo :)
1. Questa è la sezione storia/politica, non religione :D
2. La Trinità non è un concetto biblico, è un dogma cattolico (infatto non la si nomina mai nella Bibbia, tanto che Newton ne uscì quasi pazzo - forse non lo sapete ma lui era un super-credente e super-biblista)
3. Il dogma della Trinità è stato formulato da Tertulliano
http://it.wikipedia.org/wiki/Quinto_Settimio_Fiorente_Tertulliano
4. Non tutti i cristiani - in senso allargato - lo accettano (vedi TdG).
http://it.wikipedia.org/wiki/Trinit%C3%A0
paditora
04-09-2005, 12:12
1. Questa è la sezione storia/politica, non religione :D
Dove dovevo postarlo in piazzetta?
Si così nel giro di pochi post il topic finiva a puttane.
E poi è cmq un fatto storico questa trinità dato che è stata introdotta dalla Chiesa Cattolica no?
Nella Bibbia non se ne parla mai della trinità eppure qualcuno l'ha tirata fuori.
Ecco io vorrei capire su che basi è stata introdotta sta trinità.
Dove dovevo postarlo in piazzetta?
Si così nel giro di pochi post il topic finiva a puttane.
E poi è cmq un fatto storico questa trinità dato che è stata introdotta dalla Chiesa Cattolica no?
Nella Bibbia non se ne parla mai della trinità eppure qualcuno l'ha tirata fuori.
Ecco io vorrei capire su che basi è stata introdotta sta trinità.
Ah, OK, ho risposto sopra: Tertulliano.
O quando era in croce che diceva: "Padre perdonali perchè non comprendono".
Che senso aveva dire quella frase se egli stesso era Dio.
Tutto ruota intorno alla distinzione fra "sostanza" e "persona".
http://www.vatican.va/holy_father/john_paul_ii/audiences/alpha/data/aud19851204it.html
paditora
04-09-2005, 12:28
Ah, OK, ho risposto sopra: Tertulliano.
Si ho letto quel link.
Si ma allora tutte le teorie le basano su un passo biblico.
E se lo hanno interpretato in maniera sbagliata?
Poi nella Bibbia ora non ricordo il versetto, diceva che Dio aveva sacrificato il suo unigenito figlio per la salvezza dell'umanità.
Se esiste la trinità in pratica ha sacrificato se stesso?
Ah ecco trovato: «Perché Dio ha tanto amato il mondo, che ha dato il suo unigenito Figlio,
affinché chiunque crede in lui non perisca, ma abbia vita eterna» (Giovanni 3:16).
Se Dio è egli stesso anche Gesù in pratica ha sacrificato se stesso?
Per cui si è autotrasformato in neonato(anzi in una cellula non ancora nata), e quando è morto si è autoresuscitato?
Si ma allora tutte le teorie le basano su un passo biblico.
Come moltissime altre cose (leggesi: mia personale critica al "manualismo" biblico/coranico/vedista, ecc. ecc. ecc.)
Se esiste la trinità in pratica ha sacrificato se stesso?
Infatti è qui il fulcro del Cristianesimo: per amore Dio fa il primo passo e si dona all'umanità.
paditora
04-09-2005, 12:48
Infatti è qui il fulcro del Cristianesimo: per amore Dio fa il primo passo e si dona all'umanità.
Mah non mi convince.
Per cui tutte le volte che Geù pregava rivolgeva a sè le preghiere.
Dio non ha bisogno di pregare dato che è egli stesso Dio.
Mah non mi convince.
Per cui tutte le volte che Geù pregava rivolgeva a sè le preghiere.
No, perchè le rivolgeva al Padre.....di cui lui partecipava della stessa sostanza, ma Padre non era.
Dio non ha bisogno di pregare dato che è egli stesso Dio.
Un credente ti direbbe che Gesù lo faceva:
1- per dare l'esempio
2- perchè provava paura (vedi Getsemani) in quando ANCHE uomo.
paditora
04-09-2005, 12:52
Altro sito:
http://www.vatican.va/roman_curia/congregations/cfaith/documents/rc_con_cfaith_doc_20000806_dominus-iesus_it.html
1. Il Signore Gesù, prima di ascendere al cielo, affidò ai suoi discepoli il mandato di annunciare il Vangelo al mondo intero e di battezzare tutte le nazioni: «Andate in tutto il mondo e predicate il Vangelo a ogni creatura. Chi crederà e sarà battezzato sarà salvo, ma chi non crederà sarà condannato» (Mc 16,15-16); «Mi è stato dato ogni potere in cielo e in terra. Andate dunque e ammaestrate tutte le nazioni, battezzandole nel nome del Padre e del Figlio e dello Spirito Santo, insegnando loro ad osservare tutto ciò che vi ho comandato. Ecco, io sono con voi tutti i giorni, fino alla fine del mondo» (Mt 28,18-20; cf. anche Lc 24,46-48; Gv 17,18; 20,21; At 1,8).
Mi è stato dato.
Vuol dire quindi che c'è qualcuno più potente di lui che gli ha dato quei poteri.
Altro sito:
Mi è stato dato.
Vuol dire quindi che c'è qualcuno più potente di lui che gli ha dato quei poteri.
Cioè la sua natura divina :D
Uno dei grandi problemi della teologia cristiana sta nell'autocoscienza di Gesù come Christòs (Messia), Logòs (Verbo), e Theòs (Dio) infatti.
Cmq io questo lavoro l'ho lasciato da tempo ormai.....dov'è StefAno Gianmarco :D
StefAno!!!!!!!!! Ti vogliono :D (Ma va bene anche Bet :p)
paditora
04-09-2005, 13:06
No, perchè le rivolgeva al Padre.....di cui lui partecipava della stessa sostanza, ma Padre non era.
Della stessa sostanza potrebbe anche significare che erano entrambi spirito.
Anche un angelo è fatto della stessa sostanza di Dio.
Nella stessa sostanza nel senso di: dello stesso materiale.
E dato che per un essere celeste non si può usare la parola materia, si usa la parola sostanza.
Così come io sono fatto della stessa sostanza o meglio della stessa materia di un altro uomo.
Se dico che io e te siamo fatti della stessa materia non significa che io e te siamo un unico essere.
Della stessa sostanza potrebbe anche significare che erano entrambi spirito.
Anche un angelo è fatto della stessa sostanza di Dio.
Sostanza nel senso della stessa materia.
E dato che per un essere celeste non si può usare la parola materia, si usa la parola sostanza.
Così come io sono fatto della stessa sostanza o meglio della stessa materia di un altro uomo.
No, sostanza è da intendere come "essenza".
prendendo in prestito da Aristotele:
3. La sostanza: il sinolo forma/materia
La sostanza (dal latino sub-stantia, "stare sotto", "sorreggere") è ciò che permette all'ente di essere determinato in un certo modo, ovvero la qualità senza la quale un certo ente sarebbe diverso da ciò che è (ovvero, senza la quale sarebbe un altro ente avente una diversa determinazione).
Di cose convincenti nella Bibbia ce ne sono poche.
direi che nn ce ne sono
bella la storia di dragonball :asd:
paditora
04-09-2005, 13:09
No, sostanza è da intendere come "essenza".
Ma chi è che lo stabilisce scusa.
Qui sono tutte interpretazioni.
Se la Chiesa Cattolica predicava il giusto non si sarebbero formate una marea di religioni basate sulla Bibbia.
Segno quindi che sono interpretazioni che magari possono anche essere completamente errate.
Ma chi è che lo stabilisce scusa.
Qui sono tutte interpretazioni.
Ti ho risposto nell'edit del post di sopra. Si utilizza il concetto aristotelico di sostanza che per gli enti non sensibili (come Dio) coincide bene o male con l' ιδέα platonica (che a sua volta corrisponde - semplificando molto - a quello che noi chiamiamo "essenza").
paditora
04-09-2005, 13:21
Un esempio semplicissimo di interpretazione secondo me errata.
Nella Bibbia c'è scritto:
Atti degli Apostoli 15:28, 29 (abbiamo deciso, lo Spirito Santo e noi, di non imporvi nessun altro obbligo al di fuori di queste cose necessarie: astenetevi dalle carni offerte agli idoli, dal sangue, dagli animali soffocati e dall'impurità);
Da qui i T.d.G. hanno deciso che fare le trasfusioni è un peccato contro Dio.
Magari pure i Cattolici con quella parola "sostanza" hanno interpretato cose completamente errate e che non centravano nulla con quello che intendeva dire Gesù.
paditora
04-09-2005, 13:25
Ti ho risposto nell'edit del post di sopra. Si utilizza il concetto aristotelico di sostanza che per gli enti non sensibili (come Dio) coincide bene o male con l' ιδέα platonica (che a sua volta corrisponde - semplificando molto - a quello che noi chiamiamo "essenza").
E se fossero sbagliate queste interpretazioni?
Chi ci da la certezza matematica che siano giuste?
Un esempio semplicissimo di interpretazione secondo me errata.
Nella Bibbia c'è scritto:
Atti degli Apostoli 15:28, 29 (abbiamo deciso, lo Spirito Santo e noi, di non imporvi nessun altro obbligo al di fuori di queste cose necessarie: astenetevi dalle carni offerte agli idoli, dal sangue, dagli animali soffocati e dall'impurità);
Da qui i T.d.G. hanno deciso che fare le trasfusioni è un peccato contro Dio.
Ma la tradizione cattolica ha una preparazione filosofica ben più consistente, su questo non ci piove.
Magari pure i Cattolici con quella parola "sostanza" hanno interpretato cose completamente errate e che non centravano nulla con quello che intendeva dire Gesù.
Non ci siamo: Gesù non ha mai detto la parola "sostanza", è la teologia che ha usato questo termine per indicare la "natura" divina di Gesù.
Essenza=Natura=Sostanza.
Dai che non è difficile, è solo una questione di linguaggio.
hikari84
04-09-2005, 13:27
Nemmeno io credo alla Trinità. Come diceva paditora Gesù è Gesù e Dio è Dio.
Una cosa che non ho mai capito è in che modo Gesù intercede presso Dio in nostro favore. Non so se mi sono spiegata bene. I tdg, ad esempio, ogni preghiera a Dio la fanno "nel nome di Gesù"... ma che vuol dire???
E se fossero sbagliate queste interpretazioni?
Chi ci da la certezza matematica che siano giuste?
Chi ti assicura che quello che ti stia rispondendo sia lowenz? :D
Cmq, se vi interessa:
-la scienza
-la teologia
-la filosofia
prima dovete impararne i rispettivi linguaggi, altrimenti è inutile parlarne.
Lo dico perchè noto un tantinello di "inesperienza" col linguaggio appropriato qui sul forum.....sarà anche colpa di chi insegna scienza, religione e filosofia, non lo metto in dubbio.....
Breve annotazione tecnica: i TdG NON sono cristiani in quanto non credono in alcuni dei principali pilastri del cristianesimo.
E' un po' come dire che gli ebrei sono cristiani perché hanno molte cose ni comune con i cristiani... ce ne corre!
Ad ogni modo padi la tua è una concezione molto Evangelica in quanto, per l'appunto, si basa sulla mera interpretazione della Bibbia come UNICO testo sacro e UNICA fonte sacra a tutti gli effetti. Per i cattolici esistono anche i dogmi e i concili, che sono, se vuoi, libere interpretazioni di altri esseri umani che quindi non necessariamente puoi rileggere da qualche parte su un testo sacro.
Che ne so, anche l'infallibilità del Papa, per esempio, non è di fatto sancita dalla Bibbia né da parole esplicite di Gesù.
Ecco perché anche la Trinità, a prescindere che venga davvero compresa, e ammesso e non concesso che tutti ci riescano (non è banale né di matematica dimostrazione), non è riferita esplicitamente nelle Letture, quindi sono tutte interpretazioni, sì.
paditora
04-09-2005, 13:35
Allora ecco come la vedo io.
All'inizio esisteva solo Dio unica essenza.
Ad un certo punto dalla sua stessa sostanza o essenza o la parola che vuoi, ha creato Gesù.
Da quel momento in poi sono diventate due unità distinte e separate.
Il Padre e il figlio.
E' come una madre.
Prima che il figlio nasca anzi prima ancora che venga concepito lei è un'unica sostanza un unica unità.
Nel momento in cui avviene il concepimento diventano due esseri distinti e separati.
Della stessa sostanza o essenza o quel che vuoi significa solamente che derivano da un unico essere.
Anche gli angeli in un certo senso sono della stessa sostanza o essenza di Dio.
Allora ecco come la vedo io.
All'inizio esisteva solo Dio unica essenza.
Ad un certo punto dalla sua stessa sostanza o essenza o la parola che vuoi, ha creato Gesù.
Da quel momento in poi sono diventate due unità distinte e separate.
Il Padre e il figlio.
Che è in contrasto col Prologo di Giovanni: il Verbo esiste da sempre.....mi spiace :D
Che ne so, anche l'infallibilità del Papa, per esempio, non è di fatto sancita dalla Bibbia né da parole esplicite di Gesù.
Precisiamo, quando parla ex cathedra, non in genere.
Precisiamo, quando parla ex cathedra, non in genere.
Scusa hai ragione, ma lo davo per scontato ;)
paditora
04-09-2005, 13:41
Che è in contrasto col Prologo di Giovanni: il Verbo esiste da sempre.....mi spiace :D
Scrivimi anche capitolo e versetto però.
Ah spe trovato.
Gv 1:1 «In principio era il Verbo e il Verbo era presso Dio e Dio era il Verbo. 2 Questi era in principio presso Dio.
Bè da come è scritto però non significa per forza che Gesù è sempre esistito e che Gesù era Dio.
Potrebbe significare che Gesù al principio era presso Dio (ossia erano un unico essere ossia Dio).
Dio era il verbo e il verbo era dio. -> Per cui un unico essere.
A un certo punto da quest'unico essere si è staccato Gesù che è diventato un essere a parte.
hikari84
04-09-2005, 13:44
Che è in contrasto col Prologo di Giovanni: il Verbo esiste da sempre.....mi spiace :D
Esiste da quando esiste Dio?
Cmq INDUBBIAMENTE :asd: StefAno sarà felice di prendere il mio posto nell'esposizione PRECISA e COMPLETA delle verità teologiche cattoliche e non demandare tale santificante compito ad un uno come me.....
P.S.: StefAno, non usare la scusa che "è la possibilità che mi viene offerta per tornare indietro" :p
Esiste da quando esiste Dio?
Il Figlio esiste da sempre in Dio, quanto il Padre e lo Spirito (sennò che Trinità sarebbe se esiste solo dopo un certo momento?)
1 In principio era il Verbo (Lógos), e il Verbo era presso Dio e il Verbo era Dio.
2 Egli era in principio presso Dio.
3 Tutto è stato fatto per mezzo di lui, e senza di lui niente è stato fatto di tutto ciò che esiste.
paditora
04-09-2005, 13:52
Il Figlio esiste da sempre in Dio, quanto il Padre e lo Spirito (sennò che Trinità sarebbe se esiste solo dopo un certo momento?)
1 In principio era il Verbo (Lógos), e il Verbo era presso Dio e il Verbo era Dio.
2 Egli era in principio presso Dio.
3 Tutto è stato fatto per mezzo di lui, e senza di lui niente è stato fatto di tutto ciò che esiste.
Uff che palle :muro:
Sti versi per me non significano proprio per nulla di quello che dici te.
E' solo un'interpretazione fatta dai Cattolici (che potrebbe pure essere errata).
Significano semplicemente che in principio esisteva un unico e solo essere Dio.
Ad un certo punto (e non sappiamo quando) da Dio è nato, si è staccato, usa la parola che più ti piace, Gesù e ha cominciato a vivere per conto proprio.
Ovviamente secondo me.
hikari84
04-09-2005, 13:53
:D
Uff che palle :muro:
Sti versi per me non significano proprio per nulla di quello che dici te.
Significano semplicemente che in principio esisteva un unico e solo essere Dio.
Ad un certo punto (e non sappiamo quando) da Dio è nato, si è staccato, usa la parola che più ti piace, Gesù e ha cominciato a vivere per conto proprio.
Ovviamente secondo me.
Mi sa ma non hai ancora afferrato il senso della parola "essenza" che è diverso da "esistenza indipendente" (che è quello che indichi tu).
paditora
04-09-2005, 13:59
Mi sa ma non hai ancora afferrato il senso della parola "essenza" che è diverso da "esistenza indipendente" (che è quello che indichi tu).
Si ma l'hai detto pure te che la parola essenza non compare nella Bibbia e che è stata introdotta dai teologi per spiegare la Trinità.
Boh cmq ci rinuncio :D
Qui sono solo teorie.
Ti butto lì un altro esempio... cerca di seguirmi.
Prova ad immaginare il concetto di famiglia, non intesa come gruppo di esseri distinti, ma nel suo complesso. Un concetto atomico.
Ecco, ora immagina che un qualcosa che ne partecipa nella sostanza, si sposti, vada in un paese accanto. Cosa capita?
Vista dall'esterno sono ora due cose distinte, ovvero la famiglia e un componente a se stante, invece no, sono comunque una sola famiglia; così come se il componente torna a casa, non sono "una famiglia PIU' un ex-componente", sono sempre la stessa famiglia, sempre intesa come concetto unico.
Ora trasponi il tutto al farsi carne di Dio, per mezzo di Gesù, alla morte di questo, e al suo ritorno al Padre.
Sicuramente come metafora è un po' grezza, ma se nemmeno S. Agostino sarebbe mai riuscito a comprendere questo mistero, datemi la possibilità di non pretendere di rivaleggiarlo!
Ad ogni modo, la coesione di Gesù e Dio è esplicitata da Gesù stesso:
<< Credetemi: io sono nel Padre e il Padre è in me >> [Gv. 14,11]
Anche Dante nel "Paradiso" dà un metafora interessante per la Trinità.
Ripeto inoltre la cosa simpatica che dissi all'inizio, cioè che sulla Trinità Newton ci è proprio impazzito.....non per niente era cresciuto al Trinity College :D
E indovinate a chi confidava le sue idee a riguardo? A Locke.....e poi dicono che la filosofia è inutile :D
paditora
04-09-2005, 14:25
Ma quando Gesù è venuto sulla Terra, in cielo praticamente non era rimasto più nessun Dio?
L'intero universo per tutto il periodo in cui Gesù non era nato è rimasto senza Dio?
O il Padre era in cielo e Gesù in Terra.
Secondo la teoria della Trinità i fatti come si sono svolti?
Altra cosa.
Durante tutta la vita di Gesù ha sempre detto ai discepoli di pregare il Padre.
Questo non ha senso.
Se lui era Dio doveva dire pregate me.
Un ultima cosa.
Mi pare che Gesù è rimasto morto per 3 giorni giusto?
Azz e questo come ve lo spiegate.
Cioè per 3 giorni in tutto l'universo non è esistito nessun Dio?
Ma questo va in contrasto con la Bibbia stessa.
Dio è sempre stato, è e sempre sarà.
Non può smettere di esistere nemmeno per 1 secondo.
Ma quando Gesù è venuto sulla Terra, in cielo praticamente non era rimasto più nessun Dio? [...]
No No No!!! :D
Gesù è Dio e ne partecipa nella sostanza. Dio è ovunque e in qualunque momento, anche quando Gesù era sulla tra gli uomini. Il fatto che sulla Terra Gesù fosse visibile non preclude l'esistenza di Dio in cielo.
Gesù diceva di pregare il Padre probabilmente perché se avesse detto di pregare lui, si sarebbero fissati più sulla figura dell'uomo (inteso come presenza fisica e tangibile) più che sul suo aspetto divino.
Il corpo di Gesù è morto per quei famosi tre giorni, sì, poi è risorto. Dio era sempre e comunque presente. Nessun istante è stato senza Dio.
Se ti piace tanto il modello matematico, vedi Dio come una funzione continua in tutto R*
Nessun contrasto quindi perché nessuna assenza, proprio come la metafora che ti ho scritto prima, se un componente della famiglia si allontana, la famiglia rimane. :)
Tranquillo cmq, penso che nessuno di noi, me compreso, comprenda appieno la Trinità, non sentirti abbattuto.
zerothehero
04-09-2005, 16:49
Un esempio semplicissimo di interpretazione secondo me errata.
Nella Bibbia c'è scritto:
Atti degli Apostoli 15:28, 29 (abbiamo deciso, lo Spirito Santo e noi, di non imporvi nessun altro obbligo al di fuori di queste cose necessarie: astenetevi dalle carni offerte agli idoli, dal sangue, dagli animali soffocati e dall'impurità);
Da qui i T.d.G. hanno deciso che fare le trasfusioni è un peccato contro Dio.
Magari pure i Cattolici con quella parola "sostanza" hanno interpretato cose completamente errate e che non centravano nulla con quello che intendeva dire Gesù.
Questo è un problema di lettura somatica della Bibbia.
Il significato della Bibbia è difficile che sia univoco, non è un testo scientifico in cui sono scritte delle equazioni.
Quindi è sottoponibile ad una visione pneumatica e non puramente somatica (come fanno i Tdg)...le eresie nascono anche per questo.
I monofisiti ad esempio non accettano la natura duale di Cristo (sostanza metafisica e sostanza fisica) sussistente in un solo corpo.
I protestanti credono nella consustanziazione e non nella transustanziazione ..etc, etc, etc.
Sulla trinità è un bel casino..è cmq un dogma cattolico, che è stato utile a dirimere alcune questioni teologiche..ne ha però aperte delle altre.. :)
Tu poi dire che sulla trinità i cattolici hanno preso una cantonata, ma nessuno in assenza di prove documentate può assumersi il monopolio della visione "ortodossa", altrimenti ritorniamo ai roghi degli eretici.. :fagiano:
La trinità è concettualmente semplice..ma è difficile da concepire e accettare.
zerothehero
04-09-2005, 16:59
Scrivimi anche capitolo e versetto però.
Ah spe trovato.
Gv 1:1 «In principio era il Verbo e il Verbo era presso Dio e Dio era il Verbo. 2 Questi era in principio presso Dio.
Bè da come è scritto però non significa per forza che Gesù è sempre esistito e che Gesù era Dio.
Potrebbe significare che Gesù al principio era presso Dio (ossia erano un unico essere ossia Dio).
Dio era il verbo e il verbo era dio. -> Per cui un unico essere.
[/b]A un certo punto da quest'unico essere si è staccato Gesù che è diventato un essere a parte[/b].
Non può essere, un essere perfettissimo come Dio, non può autolimitarsi generando un'altra essenza divina, altrimenti avremmo un politeismo e un dio limitato.
Io credo che alla radice del dogma trinitario ci sia questa frase «IL VERBO SI FECE CARNE E VENNE AD ABITARE IN MEZZO A NOI>>.Gv 1,14
Il "logos", l'idea divina diventa "substanzia" materiale e in un'unica entità olistica si ha natura umana e divina (Cristo) inestricabilmente unite.
hikari84
04-09-2005, 18:52
Nemmeno io credo alla Trinità. Come diceva paditora Gesù è Gesù e Dio è Dio.
Una cosa che non ho mai capito è in che modo Gesù intercede presso Dio in nostro favore. Non so se mi sono spiegata bene. I tdg, ad esempio, ogni preghiera a Dio la fanno "nel nome di Gesù"... ma che vuol dire???
:help:
:help:
Come già detto sopra: Gesù e Dio non sono due cose diverse, e come già detto sopra se parliamo di cristianesimo non parliamo di TdG che ci incastrano davvero poco.
Pregare per intercessione significa pregare qualcuno affinché riporti le nostre preghiere a Dio (in realtà con Dio possiamo parlare anche da soli, non ha bisogno della segretaria ;)). Ha quindi poco senso pregare il Cristo affinché riferisca il tutto al Padre, dal momento che Dio è uno e trino, quindi Dio, Gesù e lo Spirito Santo sono una persona sola.
Fratello Cadfael
04-09-2005, 21:32
Scusate l'OT ma a me questa storia delle intercessioni non è mai andata giù. E del resto Gesù stesso dice di rivolgersi direttamente al Padre, aggiungendo che del resto è anche inutile perché sa già di cosa abbiamo bisogno.
L'intercessione mi sembra un meccanismo molto umano, come rivolgersi all'usciere per ottenere un favore dal politico di turno che ci spinge una pratica che dovrebbe comunque andare avanti da sola...
Per la Trinità... beh, dalla Bibbia sembra che siano tre entità distinte. Considerarle una cosa sola ci toglie qualche imbarazzo come considerare Gesù o lo Spirito Santo (la bestemmia contro il quale non sarebbe perdonata, a detta di Gesù) degli Dei minori; oppure non poter più dire che è una religione monoteista.
CONFITEOR
05-09-2005, 01:14
Dove dovevo postarlo in piazzetta?
Si così nel giro di pochi post il topic finiva a puttane.
E poi è cmq un fatto storico questa trinità dato che è stata introdotta dalla Chiesa Cattolica no?
Nella Bibbia non se ne parla mai della trinità eppure qualcuno l'ha tirata fuori.
Il problema nasce con Cristo, se era figlio di Dio e Dio egli stesso, allora esistevano ormai 2 Dii?
Niente più monoteismo?
Una "duità" era per molti aspetti insoddisfacente, il dualismo è sempre pericoloso, ed ecco lo spirito santo.
Certo non è che un escamotage.
"Trinità nel Cristianesimo, o Santissima Trinità, è il termine utilizzato per riferirsi alle tre persone (o ipostasi) distinte come Dio Padre, il Figlio (cioé Gesù Cristo) e lo Spirito Santo. Tale distinzione non comprometterebbe l'unicità di Dio.
Origine e sviluppo del termine
Questa visione trinitaria è stata per la prima volta definita come articolo di fede al Concilio di Nicea (325), e sviluppata anche nei concili successivi, sebbene il termine fosse precedente e rintracciabile in scrittori ecclesiastici come Tertulliano. Nel Nuovo Testamento il termine non è presente, tuttavia in più punti è stato interpretato il carattere trinitario di Dio, ad esempio quando Gesù dice "Il Padre ed io siamo una cosa sola" (Gv 10,30 cfr. anche Gv 17,11 e 17,22). La formulazione dogmatica ha richiesto circa 3 secoli di studio, per individuare i termini più corretti per esprimerla. Molti termini che si impiegano sono stati mutuati dalla filosofia greca e maggiormente approfonditi per evitare di esprimere concetti erronei. Tra questi si possono citare: sostanza, persona, relazione, ecc. Le dottrine religiose sono state mantenute in certa forma dalla maggior parte dei Protestanti.
L'interpretazione trinitaria nella chiesa latina si differenzia però da quella greca. Se entrambe le Chiese, infatti, riconoscono l'unità delle tre Persone divine nell'unica natura indivisa, per cui ciascuna di esse è pienamente Dio secondo gli attributi (eternità, onnipotenza, onniscienza ecc...), ma ciascuna è a sua volta distinta e inconfondibile rispetto alle altre due, è altresì vero che nasce il problema di comprendere le relazioni che intercorrono fra di esse. Con il simbolo niceno-costantinopolitano approvato col primo Concilio di Costantinopoli (381 d.C.), si afferma che il Figlio è generato dal Padre, mentre lo Spirito Santo procede dal Padre. Il Padre è dunque l'unica causa della Trinità. Col Concilio di Toledo(675), però, e con i suoi successivi sviluppi, la Chiesa latina stabiliva unilateralmente che lo Spirito Santo procede anche dal Figlio, il che lo renderebbe concausa dello Spirito Santo. Gli ortodossi rifiutano tuttora tale sviluppo, preferendo parlare, secondo la teologia greca, di "processione dal Padre attraverso il Figlio" (proposta da grandi teologi come san Gregorio di Nissa, san Massimo il Confessore e san Giovanni Damasceno), pur non introducendolo nel Credo. Anche altri gruppi cristiani, in contrapposizione col cattolicesimo romano, hanno rifiutato il Filioque come dogma; in particolare bisogna citare il caso dei vetero-cattolici, che accettano la validità dei primi sette concili ecumenici, rifiutando le dottrine cattoliche successive. Le Chiese nate dalla riforma hanno accettato pienamente questo dogma nella versione occidentale (comprensivo, cioè, del Filioque).
Gruppi cristiani non trinitari
Fu dopo la riforma luterana che alcuni gruppi di derivazione protestante misero in discussione la formulazione trinitaria, in particolare il teologo Michele Serveto e i vari movimenti unitariani (che affermano che Gesù Cristo è il solo vero Dio e che dunque il Padre e lo Spirito Santo sono solo diverse modalità di Dio di mostrarsi, riprendendo le tesi del cosiddetto monarchianesimo dinamico o patripassianesimo) e altri movimenti che hanno ripreso le tesi dell'arianesimo e dell'adozionismo (ad esempio i Testimoni di Geova, che definiscono Gesù l'unigenito figlio di Dio e quindi di natura divina ma, in quanto figlio, non è considerato Padre o parte della Trinità). Altra teoria alternativa è quella del triteismo che afferma che Padre, Figlio e Spirito Santo sono tre dèi di diversa natura, attualmente sostenuta dal Mormonismo.
Ebraismo
L'ebraismo non accetta la dottrina trinitaria cristiana, in particolare per quanto riguarda la divinità di Gesù, sebbene alcuni esponenti ebraici come il rabbino italiano Elia Benamozegh abbiano notato alcune affinità con la dottrina esoterica ebraica della Qabbalah delle emananzioni di Dio"
http://it.wikipedia.org/wiki/Trinit%C3%A0
CONFITEOR
05-09-2005, 01:22
Diciamo che con la Trinità i cattolici hanno voluto salvare "capra e cavoli", avere tante figure di Dio, ma un solo dio, come unica è la chiesa(quasi)
Quindi abbiamo il signore austero con la barba, il giovane "hippie" e la palombella bianca.....
poi anche la Madonna, molto valutata dalla teologia recente, che, in pratica, è quasi una quarta "dia"(ah, il femminismo) :fagiano:
StefAno Giammarco
05-09-2005, 01:48
Cmq INDUBBIAMENTE :asd: StefAno sarà felice di prendere il mio posto nell'esposizione PRECISA e COMPLETA delle verità teologiche cattoliche e non demandare tale santificante compito ad un uno come me.....
P.S.: StefAno, non usare la scusa che "è la possibilità che mi viene offerta per tornare indietro" :p
Nego risolutamente il primo punto (non penserai mica che io sia scemo del tutto? :D) .
Per quanto riguarda il PS io casomai avrei detto "che ti veniva offerta la possibilità di andare avanti" ma da tempo ho capito che a te il progresso non interessa :p
In ogni caso francamente non è molto interessante come ciò sia possibile (lo stesso Lowenz può testimoniarvi che è sufficientemente inutile in quanto eventuali conclusioni non sarebbero "estensive del sapere", non sarebbero "sintetiche a priori" :Prrr: ).
È interessante invece per l'aspetto relazionale ma mi pare che non interessi.
Diciamo che con la Trinità i cattolici hanno voluto salvare "capra e cavoli", avere tante figure di Dio, ma un solo dio, come unica è la chiesa(quasi)
Quindi abbiamo il signore austero con la barba, il giovane "hippie" e la palombella bianca.....
poi anche la Madonna, molto valutata dalla teologia recente, che, in pratica, è quasi una quarta "dia"(ah, il femminismo) :fagiano:
Premesso che Gesù non è un hippie neanche tra virgolette e nemmeno in una barzelletta, la Madonna non è una -dea- ma una santa. I cristiani cattolici pregano i santi perché intercedano le loro intenzioni verso Dio. Alcuni altri cristiani come gli Evangelici, ad esempio, negano questa concezione sostenendo che solo Dio possa essere pregato.
CONFITEOR
05-09-2005, 08:54
Premesso che Gesù non è un hippie neanche tra virgolette e nemmeno in una barzelletta, la Madonna non è una -dea- ma una santa.
La Madonna è diventata un'entità sui generis, più di una santa, non hanno avuto il coraggio o la possibilità di inserirla nella trinità,
è l'unica ad essere stata assunta in cielo ecc...
C'è molta differenza tra una donna (umana come tutti), ma nata senza peccato, che ha partorito Gesù, rispetto ad una creatura divina.
Se poi, avendo ricevuto un trattamento "speciale" allora debba essere considerata una "quasi dea", mah... non mi trovi per nulla d'accordo :)
Non fa parte della trinità perché a differenza delle 3 persone della trinità, non è mai stata divina, non è sempre esistita, insomma, una come tanti santi che tutt'ora stanno in cielo e che non sono nella trinità solo perché non c'è motivo che ci stiano.
Anche S. Pietro ha ricevuto una considerazione speciale rispetto a tanti altri, e neppure lui è nella trinità, insomma, nella trinità ci si è non per elezione, non per simpatia, ma per appartenenza.
LightIntoDarkness
05-09-2005, 10:11
E se fossero sbagliate queste interpretazioni?
Chi ci da la certezza matematica che siano giuste?
Lo Spirito-ed è qualcosa di diverso (per me di più) di una certezza matematica ;)
Lo Spirito soffia su ogni uomo, secondo la volontà, i modi e i tempi di Dio...
..tu come ogni singolo uomo, sei amato personalmente da Dio, quindi la razionalità critica che hai e giustamente utilizzi, paradossalmente viene da Lui :D...
ma ciò che conta è ciò che vivi, non il giudizio di nessun uomo!
:)
Per quanto riguarda il PS io casomai avrei detto "che ti veniva offerta la possibilità di andare avanti" ma da tempo ho capito che a te il progresso non interessa :p
Infatti, testimonianza è che io il PC lo alimento con fuoco a legna rigorosamente acceso con 2 selci strofinate :D
paditora
05-09-2005, 12:34
Mi spiegate questo passo della Bibbia?
Giovanni 14:28:
<<Avete udito che vi ho detto: Vado e tornerò a voi; se mi amaste, vi rallegrereste che io vado dal Padre, perché il Padre è più grande di me.>>
Da qui sembrerebbe chiarissimo che la trinità è una cazzata immane.
Se il Padre e il Figlio sono della stessa potenza(entrambi Dio) come fa il figlio(Gesù) ad essere inferiore al Padre.
Fratello Cadfael
05-09-2005, 12:56
...
Se il Padre e il Figlio sono della stessa potenza(entrambi Dio) come fa il figlio(Gesù) ad essere inferiore al Padre.
Per esempio perché senza il Padre non potrebbe esserci il Figlio ;) .
La Trinità serve anche a non farci fare classifiche. O ad evitarci posizioni tipo "credo nel messaggio di Gesù ma non credo in Dio".
paditora
05-09-2005, 12:57
Altra cosa che IMHO va contro la trinità.
Matteo Capitolo 4
8 Di nuovo il diavolo lo condusse con sé sopra un monte altissimo e gli mostrò tutti i regni del mondo con la loro gloria e gli disse: 9 «Tutte queste cose io ti darò, se, prostrandoti, mi adorerai». 10 Ma Gesù gli rispose: «Vattene, satana! Sta scritto: Adora il Signore Dio tuo.
Satana in questo passo della Bibbia stava cercando di indurre Gesù a essere sleale nei confronti di Dio.
Ipotizziamo quindi che Dio sia Gesù.
Poteva Dio ribellarsi a se stesso? Ovviamente secondo me no.
paditora
05-09-2005, 13:02
Per esempio perché senza il Padre non potrebbe esserci il Figlio ;) .
Ma che azz significa.
E' come dire che senza mio padre io non ci sarei.
Grazie tante hai fatto la scoperta dell'America.
^TiGeRShArK^
05-09-2005, 13:09
Se ti piace tanto il modello matematico, vedi Dio come una funzione continua in tutto R*
perkè R*?
R* non è R privo di 0? (se la mia memoria nn è completamente fottua...cmq può essere :D)
Secondo me Dio si dovrebbe paragonare ad una funzione continua in tutto R e non in R*.....
ma ke kakkio d discorsi ci siamo messi a fare??????????ù
:p
:D
Fratello Cadfael
05-09-2005, 13:21
Ma che azz significa.
E' come dire che senza mio padre io non ci sarei.
Grazie tante hai fatto la scoperta dell'America.
Già, devo ammettere che la mia competenza in teologia è abbastanza elementare.
D'altra parte, considerando il brano che citi tu nel quale Satana tenta Gesù (come anche le sfide che Satana lancia allo stesso Dio nel libro di Giobbe) o la cacciata di Lucifero sembrerebbe che il Regno di Dio ricalchi un po' la concezione degli dei che avevano Greci e Romani, con un padre degli dei più in alto e altri dei minori che di volta in volta intercedono o si ribellano.
I cristiani, come anche gli ebrei e i musulmani sono monoteisti (le tre religioni sono tutte legate alla figura di Abramo come padre dei credenti) e la Trinità può anche essere un escamotage per semplificare alcuni concetti (ma come abbiamo visto ne complica altrettanti).
perkè R*?
R* non è R privo di 0? (se la mia memoria nn è completamente fottua...cmq può essere :D)
Secondo me Dio si dovrebbe paragonare ad una funzione continua in tutto R e non in R*.....
No, R star è tutto R, inclusi gli estremi di -infinito e +infinito, che altrimenti sarebbero aperti.
^TiGeRShArK^
05-09-2005, 14:13
vero..
ennesima conferma ke la mia memoria è fottuta completamente! :sofico:
Allora qual'era quello senza 0? R^0 ???:confused:
hikari84
05-09-2005, 14:26
Scusate l'OT ma a me questa storia delle intercessioni non è mai andata giù. E del resto Gesù stesso dice di rivolgersi direttamente al Padre, aggiungendo che del resto è anche inutile perché sa già di cosa abbiamo bisogno.
Uhm... però in Giovanni 14:13, Gesù dice:
E qualunque cosa voi chiederete nel mio nome, io la farò, affinché il Padre sia glorificato riguardo al Figlio.
Non ci sto capendo più niente...
jesusquintana
05-09-2005, 14:26
R°
No, R star è tutto R, inclusi gli estremi di -infinito e +infinito, che altrimenti sarebbero aperti.
Se proprio vogliamo fare paragoni matematici, allora possiamo prendere le serie quadrato sommabili, le funzioni il cui quadrato è integrabile su un dato intervallo e lo spazio duale di quest'ultimo spazio. Sono tutti sotto un certo punto di vista la stessa cosa... uno e trino :D
Le tentazioni di Gesù nel deserto le puoi vedere come "dare l'esempio" a noi uomini... il diavolo non aveva speranza di successo nel tentarlo.
Fratello Cadfael
05-09-2005, 14:55
Uhm... però in Giovanni 14:13, Gesù dice:
E qualunque cosa voi chiederete nel mio nome, io la farò, affinché il Padre sia glorificato riguardo al Figlio.
Non ci sto capendo più niente...
Purtroppo non ho la sufficiente conoscenza, ma posso immaginare che dalla redazione dei vangeli ad ora molte frasi siano state in qualche modo distorte dalle traduzioni che si sono succedute. Inoltre penso che gli evangelisti stessi non avrebbero creduto che le loro opere sarebbero arrivate fino a noi, visto che spesso usano linguaggi o esempi che all'epoca avrebbero funzionato esclusivamente al pubblico cui si rivolgevano (insomma ognuno degli evangelisti avrebbe raccontato gli episodi nella maniera più comprensibile per il proprio pubblico); mentre l'Antico Testamento è rivolto agli Ebrei ogni vangelo (oltre ai quattro canonici ci sarebbero gli apocrifi...) è rivolto a una comunità particolare e quindi il redattore usa diversi termini, diverse modalità, diverse figure retoriche ecc.
Considerando tutto questo e considerando che nelle successive traduzioni sono stati fatti numerosi errori, alcuni dei quali macrospocici (il cammello anziché la gomena nella famosa cruna dell'ago o la croce anziché il palo) mi sembra improbo cercare di spiegare (o giustificare) una singola frase.
Hakuna Matata
05-09-2005, 19:09
La trinità è uno degli argomenti più ostici anche tra i credenti.
http://camcris.altervista.org/trinit.html
Hakuna Matata
05-09-2005, 19:12
Uhm... però in Giovanni 14:13, Gesù dice:
E qualunque cosa voi chiederete nel mio nome, io la farò, affinché il Padre sia glorificato riguardo al Figlio.
Non ci sto capendo più niente...
Il nome di Gesù ha potere, ha potere per espellere demoni, ha potere per fare miracoli, ha potere per intercedere con Dio Padre.
E' come dire, mi manda Gesù e mi da l'autorità per fare queste cose.
paditora
05-09-2005, 19:27
Hakuna Matata visto che te sei esperto di Bibbia :p
Spiegami Matteo 4:8-9 e Giovanni 14:28
Grassie. :)
IMHO questi 2 passi della Bibbia sono in pieno contrasto con la trinità.
hikari84
05-09-2005, 19:34
Il nome di Gesù ha potere, ha potere per espellere demoni, ha potere per fare miracoli, ha potere per intercedere con Dio Padre.
E' come dire, mi manda Gesù e mi da l'autorità per fare queste cose.
Si ma... :confused:
Hakuna Matata
05-09-2005, 19:38
Hakuna Matata visto che te sei esperto di Bibbia :p
Spiegami Matteo 4:8-9 e Giovanni 14:28
Grassie. :)
IMHO questi 2 passi della Bibbia sono in pieno contrasto con la trinità.
Devi considerare che Gesù era uomo quando stava sulla terra, e come "uomo" poteva peccare e relazionarsi con il "Padre".
Lui doveva lasciarci la testimonianza e la prova che un "uomo" può resistere al male e deve fare la volontà di Dio a costo di ogni cosa.
Oltre a salvarci , Gesù è la nostra guida per arrivare a Dio, unico uomo che non peccò.
Hakuna Matata
05-09-2005, 19:39
Si ma... :confused:
Che cos'è che non capisci?
paditora
05-09-2005, 19:42
Posso dire una cosa senza che nessuno si incazzi?
Secondo me (magari poi sbaglio completamente).
La Chiesa Cattolica è quella che le spara più grosse.
Nel senso che ha creato una dottrina in completa opposizione con le teorie e le idee di Dio di Gesù e della Bibbia.
Gli evangelisti e i T.d.G. sono quelli che si avvicinano di più all'interpretazione biblica.
Però anche qui noto delle magagne sia in un gruppo sia nell'altro.
In definitiva la religione perfetta al 100% secondo me non esiste.
Ognuna cambia e interpreta la Bibbia a modo suo.
Ovviamente secondo me.
Hakuna Matata
05-09-2005, 19:54
Posso dire una cosa senza che nessuno si incazzi?
Secondo me (magari poi sbaglio completamente).
La Chiesa Cattolica è quella che le spara più grosse.
Nel senso che ha creato una dottrina in completa opposizione con le teorie e le idee di Dio di Gesù e della Bibbia.
Gli evangelisti e i T.d.G. sono quelli che si avvicinano di più all'interpretazione biblica.
Però anche qui noto delle magagne sia in un gruppo sia nell'altro.
In definitiva la religione perfetta al 100% secondo me non esiste.
Ognuna cambia e interpreta la Bibbia a modo suo.
Ovviamente secondo me.
I TDG usano una traduzione della Bibbia "modificata" per portare le proprie tesi a sostegno , http://camcris.altervista.org/tdgbibbia.html
Gli Evangelici ( :mad: :Prrr: ) cercano di essere fedeli il più possibile a quanto scritto sulla Bibbia.
hikari84
05-09-2005, 20:00
Gli Evangelici ( :mad: :Prrr: )
Ah ma allora non me l'ero inventata... :asd:
Com'è che molti sbagliano? :D
hikari84
05-09-2005, 20:04
Che cos'è che non capisci?
Non capisco se credi o meno nella Trinità.
Secondo... in che modo, concretamente, Gesù intercede con Dio? Le preghiere non possiamo chiederle direttamente a lui? In che modo dobbiamo formulare le nostre preghiere?
paditora
05-09-2005, 20:10
I TDG usano una traduzione della Bibbia "modificata" per portare le proprie tesi a sostegno , http://camcris.altervista.org/tdgbibbia.html
Gli Evangelici ( :mad: :Prrr: ) cercano di essere fedeli il più possibile a quanto scritto sulla Bibbia.
Useranno pure una versione modificata però su alcune cose gli do ragione.
Per esempio su sta trinità secondo me hanno ragione loro a dire che non esiste nessuna trinità.
Su altre cose invece mi trovo contrario (ad esempio sulla legge del sangue).
paditora
05-09-2005, 20:13
Devi considerare che Gesù era uomo quando stava sulla terra, e come "uomo" poteva peccare e relazionarsi con il "Padre".
Per cui se per assurdo peccava la trinità si scioglieva?
Rimaneva solo Dio e lo spirito Santo?
Hakuna Matata
05-09-2005, 20:17
Non capisco se credi o meno nella Trinità.
Secondo... in che modo, concretamente, Gesù intercede con Dio? Le preghiere non possiamo chiederle direttamente a lui? In che modo dobbiamo formulare le nostre preghiere?
Se è per questo anche lo Spirito Santo intercede per noi Romani 8:26 Parimente ancora, lo Spirito sovviene alla nostra debolezza; perché noi non sappiamo pregare come si conviene; ma lo Spirito intercede egli stesso per noi con sospiri ineffabili; .
Quando Gesù morì il velo del tempio si squarciò ridando accesso a tutti noi a quella comunione "diretta" con Dio che era stata persa con il primo peccato.
Gesù, in realtà, ha già interceduto per noi morendo sulla croce e ristabilendo la comunione con Dio , quando leggi che intercede per noi non vuol dire che va da Dio a dirgli quello che vogliamo, ma che attraverso di Lui possiamo chiedere al Padre quello che abbiamo bisogno.
Com'è scritto Dio già sa quello che abbiamo bisogno prima di parlare e non ha di certo bisogno di se stesso per sapere quello che pensiamo, ma vuole che noi preghiamo costantemente per avere quel relazionamento che ogni padre vorrebbe con i propri figli.
Hakuna Matata
05-09-2005, 20:19
Useranno pure una versione modificata però su alcune cose gli do ragione.
Per esempio su sta trinità secondo me hanno ragione loro a dire che non esiste nessuna trinità.
Su altre cose invece mi trovo contrario (ad esempio sulla legge del sangue).
Vedi, quelli che dicono che la Trinità è stata introdotta anni dopo da non ricordo chi, in realtà sbagliano in quanto già nelle varie lettere si parla di Dio Padre, Figlio e Spirito Santo.
Non è una cosa inventata dall'uomo, semplicemente è la natura stessa di Dio.
Per cui se per assurdo peccava la trinità si scioglieva?
Rimaneva solo Dio e lo spirito Santo?
:D Per assurdo sì, ovvio che essendo Lui stesso Dio è impossibile.
Ah ma allora non me l'ero inventata... :asd:
Com'è che molti sbagliano? :D
Boh, qui in Brasile non succede praticamente mai.
paditora
05-09-2005, 20:37
:D Per assurdo sì, ovvio che essendo Lui stesso Dio è impossibile.
Se era impossibile allora perchè il Diavolo ha cercato di tentarlo?
Allora il diavolo dovrebbe essere tremendamente stupido se tenta di fare una cosa che al 100% non si può fare.
Io ho la certezza che alzare un peso da 10 mila kili per un uomo è impossibile (un peso simile non riuscirei nemmeno a smuoverlo) per cui nemmeno ci provo.
Se ci provassi dovrei essere fuori di testa.
hikari84
05-09-2005, 20:40
In effetti... come quando si è servito di Giobbe per "tentare" Dio...
Hakuna Matata
05-09-2005, 20:46
Se era impossibile allora perchè il Diavolo ha cercato di tentarlo?
Allora il diavolo dovrebbe essere tremendamente stupido se tenta di fare una cosa che al 100% non si può verificare.
Io ho la certezza che alzare un peso da 10 mila kili per un uomo è impossibile per cui nemmeno ci provo.
Se ci provassi dovrei essere fuori di testa.
Vari motivi:
- Il diavolo non riconosce che Gesù è il Cristo fatto carne , non lo ha riconosciuto allora e continua a negarne l'esistenza, tra l'altro non riesce, non ce la fa proprio a pronunciare questo ;), voglio dire che lo sa ma deve dimostrare agli altri che Gesù non è il Cristo.
- Il diavolo crede di riuscire a vincere un giorno contro Dio ed il suo compito e quello di dimostrare che è più forte di Lui, quindi fa di tutto per far cadere Gesù sapendo che se fosse caduto , Gesù avrebbe fallito, impossibile ovvio.
- Dio lascia il diavolo fare questo per mostrarci che se Gesù è riuscito a vincere le tentazioni, noi possiamo riuscirci lo stesso se abbiamo fede e gli occhi puntati sull'obbiettivo finale, Gesù.
- Dio lascia il diavolo fare questo per mostrarci anche che le tentazioni servono ad impararci a resistere ed affrontare quelle battaglie spirituali che ogni Cristiano è chiamato a fare.
Poi non so se ce ne sono altri , ma questi sono quelli che credo che siano più indicati a chiarire i perché.
P.S. Nota anche le "aree" che satana tocca, sono quelle fondamentali per l'uomo (fisica, emozionale, psicologica).
paditora
05-09-2005, 20:49
In effetti... come quando si è servito di Giobbe per "tentare" Dio...
Aspè :D
Stiamo calmi.
Qui è differente.
Il Diavolo disse a Dio che Giobbe serviva Dio solo perchè aveva ricchezze, salute e una grande famiglia.
E che se gli avesse levato tutto, Giobbe avrebbe smesso di credere in Dio.
Qui più che altro mi sembra che sia stata una sfida tra Dio e il Diavolo alle spalle del povero Giobbe.
Naturalmente Giobbe come sappiamo è rimasto fedele anche quando dopo aver perso tutto (ricchezze, figli e anche la propria salute) rimase lo stesso fedele a Dio.
Però il Diavolo non ha mai sfidato la potenza di Dio.
Non è stupido il Diavolo.
paditora
05-09-2005, 20:59
Vari motivi:
- Il diavolo non riconosce che Gesù è il Cristo fatto carne , non lo ha riconosciuto allora e continua a negarne l'esistenza, tra l'altro non riesce, non ce la fa proprio a pronunciare questo ;), voglio dire che lo sa ma deve dimostrare agli altri che Gesù non è il Cristo.
- Il diavolo crede di riuscire a vincere un giorno contro Dio ed il suo compito e quello di dimostrare che è più forte di Lui, quindi fa di tutto per far cadere Gesù sapendo che se fosse caduto , Gesù avrebbe fallito, impossibile ovvio.
- Dio lascia il diavolo fare questo per mostrarci che se Gesù è riuscito a vincere le tentazioni, noi possiamo riuscirci lo stesso se abbiamo fede e gli occhi puntati sull'obbiettivo finale, Gesù.
- Dio lascia il diavolo fare questo per mostrarci anche che le tentazioni servono ad impararci a resistere ed affrontare quelle battaglie spirituali che ogni Cristiano è chiamato a fare.
- ok potrebbe essere
- Il Diavolo pensa di vincere contro Dio nel senso che pensa che riuscirà a portare tutti dalla sua parte e tutti contro Dio. Di certo sa che Dio è molto più potente di lui.
- Ma come azz può il diavolo tentare Dio. E' impossibile. E' come se il Diavolo andasse da Dio a dirgli di distruggere l'universo e se stesso. E' una cosa impossibile.
- Dio non può essere tentato. Se ipotizziamo quindi che Gesù è Dio non può essere tentato e non può sbagliare. Dio è perfetto. Gesù invece essendo il figlio di Dio ed essendo minore di lui in teoria poteva sbagliare ma come sappiamo non l'ha fatto.
Hakuna Matata
05-09-2005, 21:19
- ok potrebbe essere
- Il Diavolo pensa di vincere contro Dio nel senso che pensa che riuscirà a portare tutti dalla sua parte e tutti contro Dio. Di certo sa che Dio è molto più potente di lui.
- Ma come azz può il diavolo tentare Dio. E' impossibile. E' come se il Diavolo andasse da Dio a dirgli di distruggere l'universo e se stesso. E' una cosa impossibile.
- Dio non può essere tentato. Se ipotizziamo quindi che Gesù è Dio non può essere tentato e non può sbagliare. Dio è perfetto. Gesù invece essendo il figlio di Dio ed essendo minore di lui in teoria poteva sbagliare ma come sappiamo non l'ha fatto.
Gesù in quel momento è un uomo, Gesù quando era sulla Terra era un uomo e come uomo può essere tentato e tutto il resto, ma allo stesso tempo sapeva chi era e cosa doveva fare per questo non ha peccato.
paditora
05-09-2005, 21:33
Gesù in quel momento è un uomo, Gesù quando era sulla Terra era un uomo e come uomo può essere tentato e tutto il resto, ma allo stesso tempo sapeva chi era e cosa doveva fare per questo non ha peccato.
Boh a me cmq non mi convince sta trinità.
Secondo me Dio è Dio e Gesù è Gesù.
Due esseri distinti e separati.
E Dio è molto più potente di Gesù.
Ma allora parlo per nulla: per la tradizione cattolica Dio non è una persona, è sostanza (forma, idea); le persone sono 3 e ben distinte e tutte partecipano della natura divina.
Ma è così difficile da capire?
:muro:
Cmq dire che la Chiesa Cattolica ha sbagliato ad intrepretare mi sembra veramente una grossa cantonata......ma tanto grossa.....e non lo dico certo da cattolico.....
paditora
05-09-2005, 21:59
Ma allora parlo per nulla: per la tradizione cattolica Dio non è una persona, è sostanza (forma, idea); le persone sono 3 e ben distinte e tutte partecipano della natura divina.
Ma è così difficile da capire?
:muro:
Ok allora spiegami Giovanni 14:28.
Ok allora spiegami Giovanni 14:28.
Prima di chiamare sempre in causa la Bibbia sarebbe meglio controllare l'originale in aramaico o perlomeno la traslitterazione/traduzione in greco.
Già quella latina perde tantissimo come pregnanza di significato, figuriamoci quella italiana.
paditora
05-09-2005, 22:08
Prima di chiamare sempre in causa la Bibbia sarebbe meglio controllare l'originale in aramaico o perlomeno la traslitterazione/traduzione in greco.
Già quella latina perde tantissimo come pregnanza di significato, figuriamoci quella italiana.
Il nuovo testamento è stato scritto in greco :O
Il nuovo testamento è stato scritto in greco :O
Luca era l'unico di formazione greca fra i 4 evangelisti.
Marco, Giovanni e Matteo erano di formazione ebrea e quindi ragionavano in linguaggio ebraico.
Il linguaggio è molto di più della parola, perchè influenza la stessa semantica della parola.
http://it.wikipedia.org/wiki/Vangeli
I più antichi testi dei vangeli, come pure degli atti degli Apostoli e dell'Apocalisse, ci sono pervenuti in greco. Lo studio di tali testi ha sollevato numerosi interrogativi in quanto sia dal punto di vista linguistico che della coerenza interna, molti passi risultano ambigui. Sono perciò in corso numerosi tentativi di risolvere tali incongruenze lavorando su possibili traduzioni alternative.
Uno dei più recenti, ed interessanti, lavori è quello svolto dalla 'scuola di Madrid'. Secondo esperti di tale scuola il testo greco conosciuto sarebbe la traduzione di un testo precedente in Aramaico, la lingua parlata da Gesù e dagli apostoli. Tale traduzione non sarebbe però in diversi passi fedele e vengono quindi avanzate alcune possibili alternative che appianerebbero diverse delle incongruenze relative ai passi più oscuri. Tale lavoro, che peraltro non modifica la dottrina della Chiesa con interpretazioni eterodosse, è ampiamente specialistico e i suoi risultati ancora all'esame della comunità scientifica. L'adozione di eventuali nuove traduzioni dovrà comunque essere sottoposta al giudizio del Magistero della Chiesa.
Già da queste semplici considerazioni potete immaginare quanto poco possa stimare chi dice "Io conosco la Bibbia perfettamente".....considerando che l'aramaico lo sanno in pochi.
Già il greco ormai è considerato lingua morta..... :muro: :rolleyes:
paditora
05-09-2005, 22:22
Luca era l'unico di formazione greca fra i 4 evangelisti.
Marco, Giovanni e Matteo erano di formazione ebrea e quindi ragionavano in linguaggio ebraico.
Il linguaggio è molto di più della parola, perchè influenza la stessa semantica della parola.
Ma scusa prima mi vieni a dire che la trinità esiste per via di Giovanni 1:1, poi riporto Giovanni 14:28 e mi vieni a dire che l'interpretazione va fatta in maniera diversa?
Ma dai.
Allora uno la Bibbia se la interpreta come pare a lui.
Cmq ancora non hai risposto alla mia domanda.
Ossia l'interpretazione secondo la Chiesa Cattolica e secondo chi crede nella trinità, di Giovanni 14:28
paditora
05-09-2005, 22:29
Altro passo della Bibbia :D
Ormai mi sto sbizzarrendo.
Primo Corinzi 1:3
<<Voglio però che sappiate che di ogni uomo il capo è Cristo, e capo della donna è l'uomo, e capo di Cristo è Dio.>>
paditora
05-09-2005, 22:32
Ho trovato un sito interessante.
http://www.islamic.org.uk/italiano/jesusgod.html
E’ GESU’ VERAMENTE DIO? [5]
Senza dubbio , hai spesso sentito la dichiarazione che Gesu’ e’ Dio, la seconda persona "la Trinita’ Divina". Cio’ nonostante, la Bibbia stessa, che e’ usata come base per la conoscenza riguardo Gesu’ e come base per la dottrina nel Cristianesimo, chiaramente smentisce questa dichiarazione. Noi ti incitiamo di consultare la tua Bibbia e verificare che le seguenti conclusioni non siano prese fuori dal contesto:
1. DIO E’ COLUI CHE CONOSCE TUTTO….MA GESU’ NO.
Quando parlo’ del Giorno del Giudizio, Gesu’ diede evidenza della limitazione della sua conoscenza quando disse: " Quanto a quel giorno e a quell’ora, pero’, nessuno lo sa, neanche gli angeli del cielo e neppure il Figlio, ma solo il Padre" (Marco 13:32 e Matteo 24 :36). Ma Dio conosce tutto. La sua conoscenza e’ senza limiti. Che Gesu’, di sua ammissione, non conoscesse quando il Giorno del Giudizio fosse , e’ una prova chiara che Gesu’ non e’ colui che conosce tutto e percio’ che Gesu’ non e’ Dio.
2. DIO E’ IL PIU’ POTENTE….MA GESU’ NON LO ERA.
Mentre Gesu’ fece molti miracoli, lui stesso ammise che il potere che aveva non era il suo potere ma che era derivato da Dio quando lui disse: " …E in verita’ vi dico, il Figlio da se non puo’ fare nulla se non cio’ che vede fare dal Padre;quello che Egli fa anche il Figlio lo fa"(Giovanni 5:19). E ancora disse "Io non posso fare nulla da me stesso; giudica secondo quello che ascolto e il mio giudizio e’ giusto, perche’ non cerco la mia volontà, ma la volonta’ di Colui che mi ha mandato". (Giovanni 5:30). Ma Dio non e’ solo il piu’ potente ma e’ anche la sorgente di tutti i poteri e autorita’. Che Gesu’ di sua propria ammissione non potesse fare niente da solo. E’ una prova chiara che Gesu’ non fosse il piu’ potente e che Gesu’ non era Dio.
3. DIO NON HA UN DIO……MA GESU’ AVEVA UN DIO.
Dio e’ il giudice finale e il rifugio per tutto. E non chiede aiuto e non prega nessun’altro. Ma Gesu’ riconobbe che c’era qualcuno che lui adorava e a cui lui pregava quando lui disse: "…Va dai miei fratelli e di loro: Io salgo al Padre mio e vostro , Dio mio e Dio vostro". (Giovanni 20:17). E’ stato anche detto che lui grido’mentre era sulla croce: " Dio mio, Dio mio, perche’ mi hai abbandonato?". (Matteo 27:46). Se Gesu’ fosse stato Dio, allora questo si poteva leggere: "Me stesso, me stesso, perche’ mi hai abbandonato?". Non sarebbe questo assurdo? Quando Gesu’ prego’ la preghiera del Signore (Luca 11:2-4), pregava a se stesso. Quando nel giardino del Getzemani prego’ : " Padre mio, se e’ possibile, passa a me questo calice! Pero’ non come voglio io ma come vuoi tu!". (Matteo 26:36-39). Gesu’ stava pregando a se stesso? Che Gesu’, di sua propria ammissione e attraverso le proprie azioni riconobbe , adoro’ e prego’ un altro essere come Dio e prova chiara che Gesu’ stesso non fosse Dio.
4. SECONDO LA BIBBIA DIO E’ UNO SPIRITO INVISIBILE MA GESU’ ERA CARNE E OSSA.
Mentre migliaia di persone videro Gesu’ e sentirono la sua voce Gesu’ stesso disse che questo non poteva essere fatto con Dio quando disse: " Dio nessuno l’ha mai visto:". ( Giovanni 1 :18). "…Ma voi non avete mai udito la sua voce, ne’ avete visto il suo volto" (Giovanni 5:37). Egli disse anche in Giovanni 4:24: " Dio e’ spirito e quelli che lo adoranodevono adorarlo in spirito e verita’". Che Gesu’ dicesse che nessuno avesse mai visto o sentito Dio, mentre i suoi seguaci lo videro e lo sentirono, e’ chiaramente una prova che Gesu’ non fosse Dio.
5. NESSUNO E’ PIU’ GRANDE DI DIO E NESSUNO PUO’ INDIRIZZARLO…..MA GESU’ RICONOBBE QUALCUNO DI PIU’ GRANDE DI SE STESSO LA CUI VOLONTA’ ERA DISTINTA DALLA SUA.
Forse la piu’ chiara indicazione che abbiamo che Gesu’ e Dio non sono uguali e percio’ non una e la stessa persona, viene ancora dalla bocca di Gesu’ stesso che disse in Giovanni 14:28 : "…Perche’ il Padre e’ piu’ grande di me". Quando qualcuno si riferi’ a lui come un buon maestro in Luca 18:19, Gesu’ rispose: "Perche’ mi dici buono? Nessuno e’ buono se non uno solo, Dio". Inoltre, Gesu’ trasse chiare distinzioni tra se stesso e dio quando disse "…Perche’ da Dio sono uscitoe vengo; non sono venuto da me stesso, ma Lui mi ha mandato". ( Giovanni 8:42). Gesu’ diede chiara evidenza della sua subordinazione a Dio piuttosto che della sua uguaglianza , quando disse in Luca 22:42 "..Non sia fatta la mia ma la Tua volonta’ " E in Giovanni 5:30 "….Perche’ non cerco la mia volonta’, ma la volonta’ di Colui che mi ha mandato". Che Gesu’ avesse ammesso che non venne al mondo di sua propria iniziativa ma fu diretto a cio’, che riconoscesse un altro essere come qualcuno piu’ grande di se stesso, e che negasse la sua propria volonta’ per lasciare l’ affermazione del volere ad un altro, da’ chiara prova che Gesu’ non e’ il Supremo e percio’ Gesu’ non e’ Dio.
CONCLUSIONE
La Chiesa riconosce la Bibbia come fonte primaria di conoscenza riguardo a Dio e Gesu’. Ma dal momento che la Bibbia rende chiaro che Gesu’ non e’ l’essere Supremo e che l’essere Supremo non e’ Gesu’, su quali basi sei arrivato a conclusioni diverse? Mio fratello o sorella, il credere che l’ Essere Supremo sia una Trinita’ e’ falso e completamente inconsistente con le parole di Gesu’ come presentate nella Bibbia. Dio e’ Uno e non tre. Lui e’ un’Unita’ perfetta. Se sei interessato nella verita’ riguardo Dio e alla tua relazione con Lui, ti invitiamo ad investigare la religione dell’Islam.
Ma scusa prima mi vieni a dire che la trinità esiste per via di Giovanni 1:1, poi riporto Giovanni 14:28 e mi vieni a dire che l'interpretazione va fatta in maniera diversa?
Rileggiti bene i post addietro: il Prologo parla inizialmente del Verbo, non di Gesù, che è l'incarnazione del Verbo. Già qui sono 2 cose distinte: a me sembra che non riesci a capire i vari livelli su cui opera la teologia cattolica.
Gesù è un uomo, in quanto incarnazione e non è ciò che Gesù è come uomo che fa parte della Trinità, ma ciò che Gesù è come Dio, cioè il Verbo.
Cosa c'entra poi l'interpretazione del passo con la traduzione della parola "grande"? Sono 2 cose distinte!
Probabilmente "grande" è stata una traduzione poco felice dal greco nel latino "magnus".....e se non lo sai il latino è una lingua fin troppo concreta e poco adatta per sua natura a concetti di pensiero.
Qualcuno sa che parola greca è stata tradotta con "grande"?
Altro passo della Bibbia :D
Ormai mi sto sbizzarrendo.
Primo Corinzi 1:3
<<Voglio però che sappiate che di ogni uomo il capo è Cristo, e capo della donna è l'uomo, e capo di Cristo è Dio.>>
Corinzi? Cioè lettere di Paolo volte all'amministrazione della comunità.....scusa ma non le utilizzerei mai in diatribe teologiche.
paditora
05-09-2005, 22:50
Rileggiti bene i post addietro: il Prologo parla inizialmente del Verbo, non di Gesù, che è l'incarnazione del Verbo. Già qui sono 2 cose distinte: a me sembra che non riesci a capire i vari livelli su cui opera la teologia cattolica.
Ma chi ti dice che l'interpretazione giusta è quella Cattolica.
Allora tutte le altre religioni che non credono nella trinità sparano tutte cazzate?
Come fai ad essere sicuro al 100% che sia giusta l'interpretazione Cattolica.
paditora
05-09-2005, 22:51
scusa ma non le utilizzerei mai in diatribe teologiche.
Ok allora utilizza quelle prese da quel sito che ho linkato.
Ho trovato un sito interessante.
http://www.islamic.org.uk/italiano/jesusgod.html
Scusa, ma questo fa morir dal ridere: ma allora facciamo un poll per vedere chi QUI - su hwupgrade - ha le competenze per parlare di teologia?
Ovvio che un sito islamico non è affidabilissimo da questo punto di vista: infatti non si parla manco di Verbo ma solo di Gesù come uomo.....
Ma chi ti dice che l'interpretazione giusta è quella Cattolica.
Allora tutte le altre religioni che non credono nella trinità sparano tutte cazzate?
Come fai ad essere sicuro al 100% che sia giusta l'interpretazione Cattolica.
Uffa, io non sono un "religioso", nel senso che non sto dalla parte di chi crede in Dio secondo un culto/religione/forma sociale di adorazione, ma francamente l'interpretazione cattolica è quella più sensata, anche solo per il fatto che Dio non è una "persona", quindi non ha PER NULLA senso dire "è + grande Dio di Gesù", è come se dicessi che "il legno è + grande di un albero".....non ha proprio senso.
Il problema è piuttosto capire se possa esistere il legno senza gli alberi.
paditora
05-09-2005, 23:28
Uffa, io non sono un "religioso", nel senso che non sto dalla parte di chi crede in Dio seconco un culto/religione/forma sociale di adorazione, ma francamente l'interpretazione cattolica è quella più sensata, anche solo per il fatto che Dio non è una "persona", quindi non ha PER NULLA senso dire "è + grande Dio di Gesù", è come se dicessi che "il legno è + grande di un albero".....non ha proprio senso.
Il problema è piuttosto capire se possa esistere il legno senza gli alberi.
La religione Cattolica ha toppato un po' di volte.
Un esempio semplicissimo?
Il fatto che la Terra fosse ferma e che il Sole girasse attorno alla Terra.
Secondo la loro interpretazione biblica la Terra doveva essere ferma e il sole girare attorno ad essa.
Ha condannato Galileo di eresia.
Ha clamorosamente sbagliato.
Ha toppato quando andava a combattere e a uccidere chi non credeva nella sua dottrina (le famose crociate).
Probabilmente anche li avranno interpretato male qualche passo della Bibbia.
La storia ci ha dimostrato che la Chiesa Cattolica e le sue teorie si sono rivelate molto spesso errate.
Perchè quindi la teoria della trinità dovrebbe essere giusta?
Perchè quindi la teoria della trinità dovrebbe essere giusta?
Perchè è pura teologia, non ha altri fini se non la speculazione divina, e come tale infatti interessa anche a me.
Cmq in greco la parola tradotta in italiano con "grande" è meizon (certo che di fatiche me ne fate fare, guardate che Glielo ricordo quando Ci parlo.....se ci si parla :D).....adesso mi informo bene.....
paditora
05-09-2005, 23:50
Perchè è pura teologia
E che il Sole ruotasse attorno alla Terra non era pura teologia?
Cioè non ho capito bene sta cosa.
Se è pura teologia è per forza giusta al 100% ?
E che il Sole ruotasse attorno alla Terra non era pura teologia?
Cioè non ho capito bene sta cosa.
Se è pura teologia è per forza giusta al 100% ?
Ma scusa, conosci l'etimologia di Teologia?
Theos->Dio
Logos->Discorso
Cosa c'entra la geografia della Terra piatta?
Toh, beccati questo :D
http://www.forananswer.org/John/Jn14_28.htm
E' fatto apposta per te :D
paditora
06-09-2005, 00:11
Toh, beccati questo :D
http://www.forananswer.org/John/Jn14_28.htm
E' fatto apposta per te :D
Peccato che l'inglese lo mastico poco :(
Ah ma è ancora sulla parola grande (meizon)?
Bè ma lo abbiamo stabilito che Gesù quando era sulla Terra era inferiore a Dio.
E lo dice sia chi crede nella trinità sia chi non ci crede.
Per cui non capisco dove vuoi arrivare con quel sito.
Di passi biblici che dimostra che Gesù come uomo è inferiore a Dio ce ne sono una infinità.
Anzi se mi dici brevemente di cosa parla quel sito visto che per me l'inglese è ostico.
mah non ho abbastanza fede per dire che credo nella trinita'.
ma concettualmente capisco perche' gesu' e dio possano essere distinti e la stessa cosa allo stesso tempo.
sullo spirito santo ho qualche riserva , e' gia' piu' dura ragionarci sopra :D
Ciaozzz
CONFITEOR
06-09-2005, 02:00
Originariamente inviato da paditora
E che il Sole ruotasse attorno alla Terra non era pura teologia?
Cioè non ho capito bene sta cosa.
Se è pura teologia è per forza giusta al 100% ?
Ma scusa, conosci l'etimologia di Teologia?
Theos->Dio
Logos->Discorso
Cosa c'entra la geografia della Terra piatta?
Intanto ha parlato di geocentrismo e non di terra piatta,
Che la terra fosse al centro dell'universo lo diceva la teologia, sbagliava..... :fagiano:
Prima di impelagarci sulle leggende della bibbia quali il geocentrismo, almeno cercate di contestualizzare un testo sacro scritto millenni fa.
Un conto è profetizzare l'arrivo del messia, un altro è mettersi a dire come stanno le cose (stile universo -nemmeno eliocentrico- e tante altre verità, che avrebbero solo guadagnato la lapidazione prematura dei profeti).
Nella Bibbia, soprattutto nelle leggi di Mosè, quindi Antico Testamento, ci sono leggi e idee impensabili per oggi, che richiedono forzatamente una lettura meno letterale, onde non scadere in eresie o semplicemente in paradossi.
Anzi se mi dici brevemente di cosa parla quel sito visto che per me l'inglese è ostico.
"Jesus is saying that the Father is "greater" because the Father's position in Heaven is one of greater dignity and authority than the Son occupies on earth".
traduzione:
"Gesù dice che il Padre è "più grande" perchè la posizione del Padre in cielo è di maggior grado e autorità di quella che il Figlio occupa sulla Terra".
Cmq lo ripeto ancora: non è la persona fisica Gesù che i cristiani vedono come Dio, ma è il Verbo, che con la Resurrezione mostra il suo essere Dio e torna al Padre.
Intanto ha parlato di geocentrismo e non di terra piatta,
Che la terra fosse al centro dell'universo lo diceva la teologia, sbagliava..... :fagiano:
L'ho detto nel senso che quando i parla ESCLUSIVAMENTE della natura divina, non c'entrano le posizioni di vista sulla morale o in generale sul mondo umano.
Devi considerare che Gesù era uomo quando stava sulla terra, e come "uomo" poteva peccare e relazionarsi con il "Padre".
Lui doveva lasciarci la testimonianza e la prova che un "uomo" può resistere al male e deve fare la volontà di Dio a costo di ogni cosa.
Oltre a salvarci , Gesù è la nostra guida per arrivare a Dio, unico uomo che non peccò.
Ti stai contraddicendo da solo, prima dici che poteva peccare perchè era uomo e poi che non pecco', la realtà è un'altra, che Gesù è venuto in mezzo a noi in una condizione simile alla nostra, ma senza il peccato, quindi non esiste che poteva peccare.
Considerando tutto questo e considerando che nelle successive traduzioni sono stati fatti numerosi errori, alcuni dei quali macrospocici (il cammello anziché la gomena nella famosa cruna dell'ago o la croce anziché il palo) mi sembra improbo cercare di spiegare (o giustificare) una singola frase.
Leggiti questo riguardo al palo:
http://www.infotdgeova.it/dizionario.htm
Hakuna Matata
06-09-2005, 12:53
Ti stai contraddicendo da solo, prima dici che poteva peccare perchè era uomo e poi che non pecco', la realtà è un'altra, che Gesù è venuto in mezzo a noi in una condizione simile alla nostra, ma senza il peccato, quindi non esiste che poteva peccare.
Io dico che per assurdo poteva anche peccare visto che era uomo sulla terra, ovvio che non avrebbe mai peccato perché era anche Dio in Terra. Non c'è niente di strano in questo , satana sapeva che era uomo e che , in teoria, poteva peccare , anche per questo lo tenta. Gesù come noi poteva scegliere, Lui ha fatto la Sua scelta.
hikari84
06-09-2005, 13:03
Già da queste semplici considerazioni potete immaginare quanto poco possa stimare chi dice "Io conosco la Bibbia perfettamente".....considerando che l'aramaico lo sanno in pochi.
Mio padre lo sa, maledetto che non me l'hai mai insegnato... :muro:
momo-racing
06-09-2005, 13:30
vorrei offrire la mia personalissima interpretazione del concetto del rapporto tra Gesù e Dio e in senso più ampio la mia concezione del divino:
chiedete ad un cieco dalla nascita se può immaginare i colori, o chiedete ad un sordo dalla nascita se può immaginare i suoni o la musica. la risposta sarà no. No perchè gli mancano gli strumenti, i sensi, per poter percepire qualcosa di cui non ha esperienza. l'uomo è per sua natura limitato e, entro certi limiti, non è in grado di concepire ciò che è al di fuori della sua esperienza.
Dio è, per sua natura, immensamente superiore all'uomo, Dio dovrebbe essere "il tutto" "l'alpha e l'omega", l'infinito.
il modo in cui concepiamo Dio, come del resto il modo in cui concepiamo la realtà, sono comunque limitati perchè non possiamo spingerci aldilà delle nostre capacità di astrazione.
pertanto credo sia inutile centrare il discorso su Dio è più "grosso" di Gesù e cose del genere: mi sembra un approccio troppo materialista e sbrigativo con il quale approcciarci al messaggio religioso.
Forse dobbiamo considerare Gesù come l'incarnazione di Dio, come Dio che si fa uomo, che limita le proprie stesse capacità per rendersi ancor più comprensibile all'essere umano, per farsi toccare, per farsi sentire, per dare testimonianza tangibile di se stesso.
in questo Dio e Gesù sono la stessa cosa. E' come, facendo un esempio veramente, ma veramente, stupido, una persona coltissima che si mettesse a parlare "terra terra" per farsi capire dalle persone più ignoranti: non è che limitando se stessa la persona coltissima diventa essa stessa ignorante ma bensì così facendo essa riesce a comunicare con tutti.
questo per dare la mia interpetazione del dualismo Gesù-Dio.
parlando invece nello specifico di Dio, in una visione più ampliata della cosa, la stessa figura del Demonio tentatore fa parte del disegno di Dio ed è egli stesso Dio, perchè Dio, in quanto Dio, non può essere limitato ( altrimenti ciò permetterebbe di ipotizzare una figura più grande di Dio che diventerebbe quindi il vero Dio ). Dio deve essere il tutto, deve essere il bene e il male, perchè il bene senza il male non può esistere, o forse, più probabilmente, il bene e il male non esistono nemmeno e sono concetti puramente umani. E' un po' come il simbolo del Tao, dove l'unione del bianco e del nero, del bene e del male, dove il bene contamina il male e viceversa, formano la perfezione, la completezza, rappresentata dal cerchio.
pertanto, a mio avviso, le religioni, che contrappongono il Dio buono al male da combattere, nascono più che altro come una sorta di antica forma di controllo sociale dove la gente veniva spinta a comportarsi in maniera "pura" nel rispetto di Dio e nel timore del mistero della morte. non vedo perchè Dio dovrebbe essere buono a prescindere. probabilmente gli stessi concetti di bene e male sono fin troppo grezzi e limitati per poter essere propri di una figura "assoluta" come quella di Dio. anche perchè il bene e il male possono avere infiniti aspetti e a ben guardare un vero e proprio significato in senso assoluto nemmeno ce l'hanno, pertanto a quale pro cercare di appiccicarli ad una divinità che dovrebbe essere "infinitamente superiore" a noi?
ma forse mi sto dilungando anche troppo e sto buttando senz'altro troppa carne al fuoco per poter essere digerita tutta in una sola volta..
ora perdonatemi, non ho una formazione umanistica, ne tantomeno filosofica o religiosa, diciamo che questa che ho aperto è una piccola finestrella sull'idea che mi sono fatto con gli anni, spero di non aver prodotto troppe cavolate ai vostri occhi
Hakuna Matata
06-09-2005, 13:38
Comunque, per chiudere o confondere ancora di più, tutti parlano di Gesù e Dio Padre, ma nessuno tiene in considerazione che lo Spirito Santo è la terza persona della Trinità, ed è importante tanto quanto le altre 2.
Comunque, per chiudere o confondere ancora di più, tutti parlano di Gesù e Dio Padre, ma nessuno tiene in considerazione che lo Spirito Santo è la terza persona della Trinità, ed è importante tanto quanto le altre 2.
Quoto l'affemazione: di Spirito santo si sente parlare poco... nel Vangelo fa una comparsa di secondo piano, come numero di citazioni. Ciò non togli che stiamo parlando di TRInità. Forse la smbologia figurativa della semplice colomba lo ha relegato ad un ruolo secondario, che nn gli spetta.
Hakuna Matata
06-09-2005, 13:54
Quoto l'affemazione: di Spirito santo si sente parlare poco... nel Vangelo fa una comparsa di secondo piano, come numero di citazioni. Ciò non togli che stiamo parlando di TRInità. Forse la smbologia figurativa della semplice colomba lo ha relegato ad un ruolo secondario, che nn gli spetta.
Infatti, se pensi che Gesù ha detto: " Giovanni 14:16 E io pregherò il Padre, ed Egli vi darà un altro Consolatore, perché stia con voi in perpetuo," dovrebbe far riflettere su chi è veramente lo SS e cosa sta facendo oggi stesso.
hikari84
06-09-2005, 14:45
Ma se Gesù è Dio, perchè in punto di morte ha detto "perdonali Padre perchè non sanno quello che fanno"? O perchè ha detto "Padre, perchè mi hai abbandonato"? Se egli stesso è Dio, che senso aveva pronunciare quelle parole?
Hakuna Matata
06-09-2005, 15:09
Ma se Gesù è Dio, perchè in punto di morte ha detto "perdonali Padre perchè non sanno quello che fanno"? O perchè ha detto "Padre, perchè mi hai abbandonato"? Se egli stesso è Dio, che senso aveva pronunciare quelle parole?
Gesù perdonava i peccati direttamente tanto da essere accusato di blasfemia in quanto solo Dio può perdonare i peccati e Lui é Dio, ma nel momento della croce è anche uomo carico dei nostri peccati e quindi separato da Dio visto che Dio nn può convivere con il peccato.
hikari84
06-09-2005, 15:12
Come? :confused:
Quindi "ogni tanto" è Dio, e "ogni tanto" no?
E quel versetto nella Bibbia che dice "nessuno può vedere Dio e vivere" come me lo spieghi...
ma nel momento della croce è anche uomo carico dei nostri peccati e quindi separato da Dio visto che Dio nn può convivere con il peccato.
Potrei dire il viceversa, perchè è sulla croce che si manifesta il massimo amore di Dio per l'uomo, secondo il Cristianesimo.
Sulla croce c'era Dio nella persona del Cristo, altrimenti si arriverebbe all'assurdo che Dio non ama l'uomo fino in fondo.....al massimo è l'uomo che non sa capacitarsene e aspetta interventi "concreti" come gli ebrei che si aspettavano un Messia re guerriero.
LightIntoDarkness
06-09-2005, 15:22
Come? :confused:
Quindi "ogni tanto" è Dio, e "ogni tanto" no?
E quel versetto nella Bibbia che dice "nessuno può vedere Dio e vivere" come me lo spieghi...
Gesù ha una natura umana e una divina!
La Trinità è Dio, è l'Amore della relazione delle 3 persone.
:)
Hakuna Matata
06-09-2005, 15:46
Come? :confused:
Quindi "ogni tanto" è Dio, e "ogni tanto" no?
E quel versetto nella Bibbia che dice "nessuno può vedere Dio e vivere" come me lo spieghi...
No , Gesù quando era sulla Terra era un uomo, aveva tutto il potere che viene da Dio , ma era di carne ed ossa come noi.
Il dubbio può nascere quando pensiamo se Gesù durante i 33 anni sulla Terra era Dio anche in cielo oppure se in quel momento la trinità era composta da 2 in cielo ed uno in terra, su questo preferisco non espormi visto che anche io non ho un'idea chiara in merito.
Hakuna Matata
06-09-2005, 15:48
Potrei dire il viceversa, perchè è sulla croce che si manifesta il massimo amore di Dio per l'uomo, secondo il Cristianesimo.
Sulla croce c'era Dio nella persona del Cristo, altrimenti si arriverebbe all'assurdo che Dio non ama l'uomo fino in fondo.....al massimo è l'uomo che non sa capacitarsene e aspetta interventi "concreti" come gli ebrei che si aspettavano un Messia re guerriero.
Mica ho detto il contrario.... anche te conoscerai benissimo il passo di Giovanni 3:16.
LightIntoDarkness
06-09-2005, 15:48
No , Gesù quando era sulla Terra era un uomo, aveva tutto il potere che viene da Dio , ma era di carne ed ossa come noi.
Il dubbio può nascere quando pensiamo se Gesù durante i 33 anni sulla Terra era Dio anche in cielo oppure se in quel momento la trinità era composta da 2 in cielo ed uno in terra, su questo preferisco non espormi visto che anche io non ho un'idea chiara in merito.
Ma soprattutto, non è da qui che passa la Fede, cioè non da capire queste cose, ma dal conoscere e incontrare Gesù.
;)
Hakuna Matata
06-09-2005, 15:54
Ma soprattutto, non è da qui che passa la Fede, cioè non da capire queste cose, ma dal conoscere e incontrare Gesù.
;)
;)
Ci casco ogni volta però :cry:
LightIntoDarkness
06-09-2005, 15:57
;)
Ci casco ogni volta però :cry:
Beh, non è sbagliato discuterne ma va tenuto conto che non siamo noi a "salvare" nessuno, è Dio che opera: noi siamo Suoi strumenti...!
Non era un'ammonizione, semplicemente non amaraggiarti per queste difficoltà verbali! ;)
Hakuna Matata
06-09-2005, 16:06
Beh, non è sbagliato discuterne ma va tenuto conto che non siamo noi a "salvare" nessuno, è Dio che opera: noi siamo Suoi strumenti...!
Non era un'ammonizione, semplicemente non amaraggiarti per queste difficoltà verbali! ;)
Comunque per dirla tutta, c'è un perché mi intestardisco su questi argomenti con gli Italiani e provoco per vedere le reazioni, lo confesso :D
LightIntoDarkness
06-09-2005, 16:09
Comunque per dirla tutta, c'è un perché mi intestardisco su questi argomenti con gli Italiani e provoco per vedere le reazioni, lo confesso :D
Ce lo dici? :D
Hakuna Matata
06-09-2005, 16:48
Ce lo dici? :D
Niente di particolare, è tanto tempo che non torno in Italia e quando ero in Italia ero ancora ateo, quindi devo vedere un po quali sono gli argomenti che si trattano da voi visto che quando tornerò dovrò affrontare certe belve, che mi ricorderò con piacere quando si discuteva tranquillamente su questo forum :fagiano:
Diciamo è una ricerca sui soliti argomenti che ruotano intorno alla figura di Gesù.
Il dubbio può nascere quando pensiamo se Gesù durante i 33 anni sulla Terra era Dio anche in cielo oppure se in quel momento la trinità era composta da 2 in cielo ed uno in terra, su questo preferisco non espormi visto che anche io non ho un'idea chiara in merito.
Perchè, doveva essere in qualche luogo? Dio è un'unica sostanza (per i cattolici) e trascendente, non si trova in nessun "luogo", quindi non ha molto senso il dubbio... semplicemente il Verbo si manifestava come uomo (e viveva come uomo) per quei 33 anni.
Comunque per dirla tutta, c'è un perché mi intestardisco su questi argomenti con gli Italiani e provoco per vedere le reazioni, lo confesso
Provocare anche qui? :p
Discutere non basta? :D
Hakuna Matata
06-09-2005, 18:13
Perchè, doveva essere in qualche luogo? Dio è un'unica sostanza (per i cattolici) e trascendente, non si trova in nessun "luogo", quindi non ha molto senso il dubbio... semplicemente il Verbo si manifestava come uomo (e viveva come uomo) per quei 33 anni.
Sì ma alcuni potrebbero obbiettare che se era uomo non poteva essere Dio contemporanemente e così via.
Provocare anche qui? :p
Discutere non basta? :D
Naaaa, se nn provochi non vedi le reazioni :D
Anche se c'è Gesù di mezzo devo stare attento a rpovocare ;)
Fratello Cadfael
06-09-2005, 22:59
Leggiti questo riguardo al palo:
http://www.infotdgeova.it/dizionario.htm
Come ho già detto non conosco abbastanza le lingue per poter appoggiare o confutare quanto sostenuto dai TdG o da quel sito linkato. Però mi è capitato fra le mani anni fa uno studio sui metodi di tortura e di uccisione praticati dai Romani in quel periodo. Riguardo alla crocifissione si diceva che avveniva su un palo infisso nel terreno, sul quale era posto il condannato, legato o inchiodato a seconda del tipo di pena (e se era inchiodato lo era sul polso, fra radio e ulna, e non sulle mani come riporta l'iconografia classica) su un legno che diveniva il braccio trasversale della croce. Per rendere ancora più umiliante la pena solitamente il legno era di proprietà del condannato stesso che era anche obbligato a portarlo (come del resto avviene oggi in Cina dove alla famiglia del condannato viene fatta pagare la pallottola dell'esecuzione) ed era per quelli più abbienti la furca (cioè l'asse delle ruote del carro) e per i più poveri, che non possedevano neanche il carro, il patibulum (il palo che si metteva dall'interno per chiudere la porta).
Vabbè, il risultato finale è che Gesù è stato crocifisso. Poi che la croce fosse costruita "pronta all'uso" o che fosse l'insieme fra il palo fisso e quello su cui è stato inchiodato non cambia gli eventi precedenti e successivi. Era solo per ribadire che alcuni termini possono essere stati snaturati da semplificazioni avvenute sia nella redazione che nelle successive traduzioni dei Vangeli.
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