View Full Version : MATTEOLI PUNTA SULL’IDROGENO E BOCCIA IL NUCLEARE
Rimini, 29 agosto - “Io all'idrogeno ci credo molto: in questi anni ho visitato numerosi stabilimenti in cui sono stati fatti passi da gigante. Una fonte di energia sicuramente preferibile al nucleare”. Con queste parole Matteoli esordisce durante una conferenza stampa a Rimini in occasione del Meeting annuale di Cl. E così il ministro dell’Ambiente sostiene sia meglio affidarsi all'idrogeno che al nucleare per far fronte alla crisi energetica che oggi deve far fronte alla crescente domanda di energie e al continuo aumento dei prezzi di petrolio.
“Per costruire una centrale nucleare - dice Matteoli - ci vogliono 12 anni e poi chiediamoci anche quanto tempo servirebbe per ottenere da un Comune la licenza per costruirne una. Avremmo la prima centrale tra non meno di 15-16 anni”.
“Le fonti rinnovabili da sole non possono bastare”. E a proposito di rinnovabili, il ministro non ha mancato di accennare al tormentone eolico dell’estate: “Il nostro Paese è un po' più bello, naturalisticamente parlando, di tanti altri: quindi bisogna trovare sedi opportune per gli impianti di produzione di questa fonte di energia”.
Senza entrare nella diatriba Nucleare SI, Nucleare NO ....
A leggere questo articolo c'è da rabbrividire .... l'idrogeno non è una fonte energetica, ma un vettore energetico (come l'energia elettrica) ....ovvero per fare l'idrogeno occorre una fonte primaria!!!
E' con cosa intende fare l'idrogeno il nostro ministro? SI può fare in vari modi .... che possono "appoggiarsi" a fonti rinnovabili e non rinnovabili .... io credo che l'intenzione sia quella di appoggiarsi a fonti non rioonvabili .... vedi gas metano, che sta diventando la nuova dipendenza italiana ....
ciao
spinbird
02-09-2005, 10:40
dovrebbe essere sancito per legge che, alcuni ministeri, possono essere occupati solo da ingegneri o comunque gente con una certa esperienza nel settore
non invece da burocrati o avvocati incompetenti
non bisogna esere ingegneri per capire cos'è una fonte primaria di energia e cosa non lo è; nè per capire cos'è la domagogia ;)
spinbird
02-09-2005, 10:51
non bisogna esere ingegneri per capire cos'è una fonte primaria di energia e cosa non lo è; nè per capire cos'è la domagogia ;)
"o comunque gente con una certa esperienza"
è quello che ho detto anche io
oscuroviandante
02-09-2005, 10:59
Forse non ha espresso esattamente il concetto di "Fonte Primaria".
Anche la benzina non è una fonte primaria ma è una fonte di energia per il motore che la brucia.
Indubbiamente l'idrogeno è una delle risorse del futuro.
Speriamo venga sviluppato quanto prima visto il problema petrolifero
FastFreddy
02-09-2005, 11:08
Speriamo venga sviluppato quanto prima visto il problema petrolifero
Idem come sopra: senza il petrolio (o il nucleare) non c'è nemmeno l'idrogeno...
Doctor P
02-09-2005, 11:11
Idrogeno si però anche idroelettrico visto che abbiamo le montagne, metano che è naturale e brucia tutto e eolico (ci sono delle zone ad ex in Sardegna che sembrano deserti non c'è anima viva e spira 1 vento allucinante sempre) ma soprattutto introdurre sti benedetti motori a idrogeno nel settore automobilistico.
FastFreddy
02-09-2005, 11:14
Me secondo voi l'idrogeno da dove si tira fuori? :mbe: :mbe: :mbe:
spinbird
02-09-2005, 11:18
Forse non ha espresso esattamente il concetto di "Fonte Primaria".
Anche la benzina non è una fonte primaria ma è una fonte di energia per il motore che la brucia.
Indubbiamente l'idrogeno è una delle risorse del futuro.
Speriamo venga sviluppato quanto prima visto il problema petrolifero
ma nessuno ha fatto un corso di fisica-chimica base alle superiori?
la benzina (o meglio tutti gli idrocarburi derivanti +- dal petrolio) sono si fonti di energia
è fonte di energia perchè fai un buco ed esce petrolio, fai un buco ed esce metano, etc....
non devi spendere energia per ricavarne, o meglio non ne devi spendere più di quanta ne ricavi
l'idrogeno non è una fonte proprio perchè bisogna spendere energia per ottenerlo dall'elettrolisi dell'acqua e, soprattutto, bisogna spenderne più di quanta poi se ne riesce ad immagazzinare nell'idrogeno
l'idrogeno non risolve e non risolverà alcun problema energetico, può solo avere un effetto palliativo per l'inquinamento dei grandi centri urbani
spinbird
02-09-2005, 11:21
Idrogeno si però anche idroelettrico visto che abbiamo le montagne, metano che è naturale e brucia tutto e eolico (ci sono delle zone ad ex in Sardegna che sembrano deserti non c'è anima viva e spira 1 vento allucinante sempre) ma soprattutto introdurre sti benedetti motori a idrogeno nel settore automobilistico.
perchè, credi che i bacini utili per generare l'energia elettrica non siano già sfruttati fino alla saturazione?
la produzione attuale da fonti rinnovabili, che è la prima storicamente ad essere stata introdotta ben prima dell'era petrolifera, non copre nemmeno la metà del fabbisogno energetico elettrico: è per questo che si rende necessario l'uso del petrolio, del nucleare, del gas metano, etc...
che faresti, sposteresti l'energia idroelettrica per produrre idrogeno?
e chi copre poi il buco nella produzione elettrica? altre centrali a petrolio o nucleari, perchè di altre fonti non ce ne sono
e poi l'idrogeno lo si vorrebbe BRUCIARE?!?!
da energia meccanica ad elettrica, poi chimica, poi termica ed ancora meccanica nel motore a scoppio, ed uno si chiede: ma non facevo prima a bruciare la benzina nella mia autovettura?
uno da un'occhiata ad un libro di fisica di seconda liceo, scopre il principio della conservazione dell'energia e si risponde: si, effettivamente facevo prima e ne sprecavo molta meno
oscuroviandante
02-09-2005, 11:48
ma nessuno ha fatto un corso di fisica-chimica base alle superiori?
la benzina (o meglio tutti gli idrocarburi derivanti +- dal petrolio) sono si fonti di energia
è fonte di energia perchè fai un buco ed esce petrolio, fai un buco ed esce metano, etc....
non devi spendere energia per ricavarne, o meglio non ne devi spendere più di quanta ne ricavi
l'idrogeno non è una fonte proprio perchè bisogna spendere energia per ottenerlo dall'elettrolisi dell'acqua e, soprattutto, bisogna spenderne più di quanta poi se ne riesce ad immagazzinare nell'idrogeno
l'idrogeno non risolve e non risolverà alcun problema energetico, può solo avere un effetto palliativo per l'inquinamento dei grandi centri urbani
non sono mai stato bravissimo in chimica ma so perfettamente che l'idrogeno deve essere prodotto...
ma avete il polemica mode di default o cosa????!!!!!
che @@
ah per la cronaca l'idrogeno si utilizza olte che nei motori a scoppio (La BMW ha un programma di ricerca in tal senso) sia nelle celle a combustibile.
jumpermax
02-09-2005, 11:56
Rimini, 29 agosto - “Io all'idrogeno ci credo molto: in questi anni ho visitato numerosi stabilimenti in cui sono stati fatti passi da gigante. Una fonte di energia sicuramente preferibile al nucleare”. Con queste parole Matteoli esordisce durante una conferenza stampa a Rimini in occasione del Meeting annuale di Cl. E così il ministro dell’Ambiente sostiene sia meglio affidarsi all'idrogeno che al nucleare per far fronte alla crisi energetica che oggi deve far fronte alla crescente domanda di energie e al continuo aumento dei prezzi di petrolio.
“Per costruire una centrale nucleare - dice Matteoli - ci vogliono 12 anni e poi chiediamoci anche quanto tempo servirebbe per ottenere da un Comune la licenza per costruirne una. Avremmo la prima centrale tra non meno di 15-16 anni”.
“Le fonti rinnovabili da sole non possono bastare”. E a proposito di rinnovabili, il ministro non ha mancato di accennare al tormentone eolico dell’estate: “Il nostro Paese è un po' più bello, naturalisticamente parlando, di tanti altri: quindi bisogna trovare sedi opportune per gli impianti di produzione di questa fonte di energia”.
Senza entrare nella diatriba Nucleare SI, Nucleare NO ....
A leggere questo articolo c'è da rabbrividire .... l'idrogeno non è una fonte energetica, ma un vettore energetico (come l'energia elettrica) ....ovvero per fare l'idrogeno occorre una fonte primaria!!!
E' con cosa intende fare l'idrogeno il nostro ministro? SI può fare in vari modi .... che possono "appoggiarsi" a fonti rinnovabili e non rinnovabili .... io credo che l'intenzione sia quella di appoggiarsi a fonti non rioonvabili .... vedi gas metano, che sta diventando la nuova dipendenza italiana ....
ciao
La cosa che più mi preoccupa è che la posizione di Matteoli non è isolata nel mondo politico, sono in tanti ad averla sostenuta: parlano di idrogeno come se fosse una fonte energetica, mi piacerebbe sapere da dove pensano di andarlo a prendere... :muro: Comunque questa non è carenza di cultura scientifica, è proprio il modo di ragionare dei politici italiani... non sanno ripianare un bilancio economico, figuriamoci uno energetico... :muro:
jumpermax
02-09-2005, 12:03
non sono mai stato bravissimo in chimica ma so perfettamente che l'idrogeno deve essere prodotto...
ma avete il polemica mode di default o cosa????!!!!!
che @@
ah per la cronaca l'idrogeno si utilizza olte che nei motori a scoppio (La BMW ha un programma di ricerca in tal senso) sia nelle celle a combustibile.
guarda che la critica era pertinente, il tuo intervento
Forse non ha espresso esattamente il concetto di "Fonte Primaria".
Anche la benzina non è una fonte primaria ma è una fonte di energia per il motore che la brucia.
Indubbiamente l'idrogeno è una delle risorse del futuro.
Speriamo venga sviluppato quanto prima visto il problema petrolifero
non sta in piedi perchè Matteoli ha contrapposto l'idrogeno al nucleare e non al petrolio. Ora il nucleare non è usato come vettore energetico, se non sui sottomarini e sulle portaerei nucleari cosa di cui siamo sprovvisti. Per cui non si vede come possa essere visto come alternativa... dai troppo credito alla nostra classe politica, pensa che davanti ai miei occhi un illuminato politico della mia zona addirittura è stato capace di affermare, rispondendo ad una domanda su eolico e solare, che piuttosto preferirebbe sviluppare l'idrogeno...
ho come l'impressione che abbiano letto rifkin fermandosi giusto al titolo, Economia all'idrogeno, ma non abbiano idea ne di cosa sia ne di come lo si possa produrre. Questa ovviamente è l'ipotesi ottimista, quella pessimista è che sia solo demagogia e che ritengano gli italiani tanto ignoranti da non accorgersi dell'assurdità di certe affermazioni.
LightIntoDarkness
02-09-2005, 12:26
perchè, credi che i bacini utili per generare l'energia elettrica non siano già sfruttati fino alla saturazione?
la produzione attuale da fonti rinnovabili, che è la prima storicamente ad essere stata introdotta ben prima dell'era petrolifera, non copre nemmeno la metà del fabbisogno energetico elettrico: è per questo che si rende necessario l'uso del petrolio, del nucleare, del gas metano, etc...
Ehm.. L'Italia è il paese europeo più baciato dal sole... pensare di sviluppare il solare no? :P
e poi l'idrogeno lo si vorrebbe BRUCIARE?!?!
da energia meccanica ad elettrica, poi chimica, poi termica ed ancora meccanica nel motore a scoppio, ed uno si chiede: ma non facevo prima a bruciare la benzina nella mia autovettura?
uno da un'occhiata ad un libro di fisica di seconda liceo, scopre il principio della conservazione dell'energia e si risponde: si, effettivamente facevo prima e ne sprecavo molta meno
Una sola fondamentale risposta: Celle a combustibile.
È la riduzione del fabbisogno energetico entro limiti sostenibili dalle fonti rinnovabili il vero nocciolo della questione.
Preferirei che Matteoli (e non solo) si dedicasse a qualcosa del genere.
LightIntoDarkness
02-09-2005, 12:30
È la riduzione del fabbisogno energetico entro limiti sostenibili dalle fonti rinnovabili il vero nocciolo della questione.
Preferirei che Matteoli (e non solo) si dedicasse a qualcosa del genere.
:mano:
jumpermax
02-09-2005, 12:36
Ehm.. L'Italia è il paese europeo più baciato dal sole... pensare di sviluppare il solare no? :P
Il solare per produrre idrogeno? Si parla di installare impianti per 300MW entro il 2016, quota direi per lo più simbolica, sicuramente non sufficiente per produzione di massa di idrogeno tramite elettrolisi. E in ogni caso ha costi ancora troppo alti per poter diventare energia di largo consumo, va bene solo in certe situazioni. Non abbiamo possibilità di sfruttare altre dighe, l'unica alternativa rinnovabile a prezzo competitivo è l'eolico, che pure comunque è fortemente osteggiato.
:mano:
Anche se questo volesse dire: drastica modifica dei nostri stili di vita e demografica, teniamolo a mente.
MarColas
02-09-2005, 12:45
È la riduzione del fabbisogno energetico entro limiti sostenibili dalle fonti rinnovabili il vero nocciolo della questione.
Preferirei che Matteoli (e non solo) si dedicasse a qualcosa del genere.
Purtroppo con le rinnovabili non si riesce a coprire l'intero fabbisogno energetico. Anzi non se ne potrebbe coprire nemmeno un terzo.
Ciònonostante, è comunque molto grave che in Italia il solare termico e fotovoltaico sia presente a livello pressoché simbolico, e non vada granché meglio con le altre rinnovabili.
Ed anche il "semplice" risparmio energetico, che da solo potrebbe ridurre il fabbisogno di un buon 10%, non viene per niente spinto, lasciando tutto alla buona volontà dei singoli.
FastFreddy
02-09-2005, 12:46
Il solare per produrre idrogeno? Si parla di installare impianti per 300MW entro il 2016,
Con un impianto del genere ci fai girare 5-6000 automobili, in Italia ci sono 30.000.000 di auto...
Purtroppo con le rinnovabili non si riesce a coprire l'intero fabbisogno energetico. Anzi non se ne potrebbe coprire nemmeno un terzo.
Ciònonostante, è comunque molto grave che in Italia il solare termico e fotovoltaico sia presente a livello pressoché simbolico, e non vada granché meglio con le altre rinnovabili.
Ed anche il "semplice" risparmio energetico, che da solo potrebbe ridurre il fabbisogno di un buon 10%, non viene per niente spinto, lasciando tutto alla buona volontà dei singoli.
Per questo dico che il problema è prima di tutto ridurre il fabbisogno con metodi drastici.
L'espressione "fabbisogno energetico" è puramente ideologica. Si tratta della quantità necessaria a mantenere questi sperperi, quest'irrazionale sovraconsumo, questo stile di vita "occidentale" che - ci dicono - NON E' NEGOZIABILE. Wu Ming 1 e 5
Stiamo andando un po' fuori tema, però... Magari se qualcuno ha voglia, si apra un'altra discussione sul bilancio energetico (ammesso che non ve ne siano già 100).
jumpermax
02-09-2005, 12:53
Per questo dico che il problema è prima di tutto ridurre il fabbisogno con metodi drastici.
Wu Ming 1 e 5
Il problema semmai è aumentare la produzione, per sterminare mezzo paese o farci ripiombare nel medioevo c'è sempre tempo... :D
Il problema semmai è aumentare la produzione, per sterminare mezzo paese o farci ripiombare nel medioevo c'è sempre tempo... :D
Aumentare pa produzione=maggior danno ecologico.
La popolazione cala anche con metodi meno violenti. E fra un sistema dopato ed il medioevo confido che vi sia uno o più stadi intermedi. Io propongo anzi un maggior uso della tecnologia e degli sforzi sociali, ma tesi ad un sistema equilibrato, non a questa cretina gara mondiale a chi produce (saccheggia) di più al prezzo minore.
Nessuno di noi ha a mente la vera dimensione degli sprechi energetici di questo sistema. L'economia è tarata in base a sè satessa, non penalizza gli sprechi così com'è. Logico che gli sprechi prolifichino.
Alessandro Bordin
02-09-2005, 13:07
Più che ridurre il fabbisogno servirebbe molto, a mio avviso, ridurre gli sprechi.
Sensibilizzare la gente, che so, ad utilizzare l'energia elettrica casalinga con parsimonia. Una lampadina in più accesa per nulla non cambia nulla, 50.000.000 di lampadine sopno già un'altra cosa. Idem valga per i climatizzatori. Promuovere magari una campagna di rinnovo degli elettrodomenstici obsoleti accesi 24 ore al giorno (frigoriferi, freezer) con altri molto meno esigenti, classe a o a+. Sono questi mostri silenti che incidono sui consumi, non di certo il phon acceso per 3 minuti.
jumpermax
02-09-2005, 13:13
Più che ridurre il fabbisogno servirebbe molto, a mio avviso, ridurre gli sprechi.
Sensibilizzare la gente, che so, ad utilizzare l'energia elettrica casalinga con parsimonia. Una lampadina in più accesa per nulla non cambia nulla, 50.000.000 di lampadine sopno già un'altra cosa. Idem valga per i climatizzatori. Promuovere magari una campagna di rinnovo degli elettrodomenstici obsoleti accesi 24 ore al giorno (frigoriferi, freezer) con altri molto meno esigenti, classe a o a+. Sono questi mostri silenti che incidono sui consumi, non di certo il phon acceso per 3 minuti.
Sensibilizzare? Il metodo migliore è aumentando le tasse sulla corrente elettrica, non c'è zona più sensibile del portafogli...
Alessandro Bordin
02-09-2005, 13:14
Sensibilizzare? Il metodo migliore è aumentando le tasse sulla corrente elettrica, non c'è zona più sensibile del portafogli...
Mi va bene qualsiasi metodo, anche quello che proponi.
Più che ridurre il fabbisogno servirebbe molto, a mio avviso, ridurre gli sprechi.
Sensibilizzare la gente, che so, ad utilizzare l'energia elettrica casalinga con parsimonia. Una lampadina in più accesa per nulla non cambia nulla, 50.000.000 di lampadine sopno già un'altra cosa. Idem valga per i climatizzatori. Promuovere magari una campagna di rinnovo degli elettrodomenstici obsoleti accesi 24 ore al giorno (frigoriferi, freezer) con altri molto meno esigenti, classe a o a+. Sono questi mostri silenti che incidono sui consumi, non di certo il phon acceso per 3 minuti.
Fa parte di quello che intendo. Con fabbisogno energetico di fatto intendo (poiché comunemente si intende) il consumo energetico. Che questo poi sia del tutto negoziabile e non certo un bisogno essenziale è un dato che si accorda con le mie impressioni.
Doctor P
02-09-2005, 13:17
perchè, credi che i bacini utili per generare l'energia elettrica non siano già sfruttati fino alla saturazione?
la produzione attuale da fonti rinnovabili, che è la prima storicamente ad essere stata introdotta ben prima dell'era petrolifera, non copre nemmeno la metà del fabbisogno energetico elettrico: è per questo che si rende necessario l'uso del petrolio, del nucleare, del gas metano, etc...
che faresti, sposteresti l'energia idroelettrica per produrre idrogeno?
e chi copre poi il buco nella produzione elettrica? altre centrali a petrolio o nucleari, perchè di altre fonti non ce ne sono
e poi l'idrogeno lo si vorrebbe BRUCIARE?!?!
da energia meccanica ad elettrica, poi chimica, poi termica ed ancora meccanica nel motore a scoppio, ed uno si chiede: ma non facevo prima a bruciare la benzina nella mia autovettura?
uno da un'occhiata ad un libro di fisica di seconda liceo, scopre il principio della conservazione dell'energia e si risponde: si, effettivamente facevo prima e ne sprecavo molta meno
Non diciamo cavolate assurde! Il nostro paese è completamente autonomo nella produzione di energia solo che conviene di più acquistarla all'estero e poi rivenderla
jumpermax
02-09-2005, 13:19
Aumentare pa produzione=maggior danno ecologico.
La popolazione cala anche con metodi meno violenti. E fra un sistema dopato ed il medioevo confido che vi sia uno o più stadi intermedi. Io propongo anzi un maggior uso della tecnologia e degli sforzi sociali, ma tesi ad un sistema equilibrato, non a questa cretina gara mondiale a chi produce (saccheggia) di più al prezzo minore.
Nessuno di noi ha a mente la vera dimensione degli sprechi energetici di questo sistema. L'economia è tarata in base a sè satessa, non penalizza gli sprechi così com'è. Logico che gli sprechi prolifichino.
Gli sprechi prolificano solo se le risorse vengono pagate meno di quello che effettivamente costano. Quindi l'unico sistema per rendere la cosa equilibrata è includere nel costo energetico anche il danno ecologico che si causa. Su questo pianeta ci dobbiamo vivere, non ci possiamo permettere di annullare l'effetto che abbiamo su di esso, ne possiamo pensare di tornare indietro, se dovremo riempire gli appennini e le zone costiere di impianti eolici per poter far fronte al fabbisogno lo faremo. In ogni caso se vai a vedere il consumo del nostro paese non solo siamo tra i più parsimoniosi, ma anche quelli che in proporzione al pil consumano meno... e non credo che sia un caso che proprio da noi l'energia costi così cara. La soluzione comunque resta la ricerca di energia a basso costo...
Non diciamo cavolate assurde! Il nostro paese è completamente autonomo nella produzione di energia solo che conviene di più acquistarla all'estero e poi rivenderla
Mah, allo stato attuale mi piacerebbe fosse vero... Tuttavia può darsi che mi sbagli. Hai qualche dato a riprova?
oscuroviandante
02-09-2005, 13:21
Jumper , guarda che io non do' troppo credito a nessuno....come italiano medio vorrei capirne un pochino in più sul discorso di utilizzare l'idrogeno (che sia vettore , fonte , ambaradan di energia poco mi importa).
La BMW sta portando avanti un progetto di Idrogeno usato nei motori a scoppio , la Mercedes invece usa l'idrogeno per le celle di combustibile.
So che un modo di produrre idrogeno utilizza il petrolio (?) e mi sembra insensato..
So che ad oggi usare l'elettrolisi per la produzione ,costa tantissimo ;idem lo stoccaggio.
Sicuramente usarlo per grandi centrali suona un po' strano.
E' solo che come 'Sig. Rossi' vorrei capirne un po' in più e sentirmi dire 'il tuo discorso non sta in piedi' suona male...
So solo che ogni volta che faccio GASOLIO alla mia auto mi girano i @@.
Ill mio sogno??? Mr Fusion ;)
http://www.ketzer.com/delorean_model/delorean_details_R.jpg
LightIntoDarkness
02-09-2005, 13:23
<cut>
Ill mio sogno??? Mr Fusion ;)
MITICO!!! :D
Doctor P
02-09-2005, 13:24
Mah, allo stato attuale mi piacerebbe fosse vero... Tuttavia può darsi che mi sbagli. Hai qualche dato a riprova?
Basta informarsi 1 po' sul fatto del blackout di qualche estate fa :D
jumpermax
02-09-2005, 13:29
Jumper , guarda che io non do' troppo credito a nessuno....come italiano medio vorrei capirne un pochino in più sul discorso di utilizzare l'idrogeno (che sia vettore , fonte , ambaradan di energia poco mi importa).
La BMW sta portando avanti un progetto di Idrogeno usato nei motori a scoppio , la Mercedes invece usa l'idrogeno per le celle di combustibile.
So che un modo di produrre idrogeno utilizza il petrolio (?) e mi sembra insensato..
So che ad oggi usare l'elettrolisi per la produzione ,costa tantissimo ;idem lo stoccaggio.
Sicuramente usarlo per grandi centrali suona un po' strano.
E' solo che come 'Sig. Rossi' vorrei capirne un po' in più e sentirmi dire 'il tuo discorso non sta in piedi' suona male...
So solo che ogni volta che faccio GASOLIO alla mia auto mi girano i @@.
Ill mio sogno??? Mr Fusion ;)
http://www.ketzer.com/delorean_model/delorean_details_R.jpg
Lo so che suona male, ma ti assicuro che è vero. E' come se avesse detto che al nucleare preferisce l'energia elettrica... da qualche parte però la spina la dobbiamo attaccare ;)
zerothehero
02-09-2005, 13:30
Ehm.. L'Italia è il paese europeo più baciato dal sole... pensare di sviluppare il solare no? :P
Troppo cara, già pago troppo l'elettricità, figuriamoci se fosse di origine solare, le nostre aziende già poco competitive verrebbero spazzate via.
L'idrogeno poi va estratto...dall'acqua ci vuole troppa energia..conviene prenderlo dal metano (CH4) e poi sequestrare la co2 prodotta in profondità.
LightIntoDarkness
02-09-2005, 13:31
Troppo cara, già pago troppo l'elettricità, figuriamoci se fosse di origine solare.
Troppo cara?
Vale così poco il pianeta Terra-e le sue risorse?
oscuroviandante
02-09-2005, 13:32
Lo so che suona male, ma ti assicuro che è vero. E' come se avesse detto che al nucleare preferisce l'energia elettrica... da qualche parte però la spina la dobbiamo attaccare ;)
Tutta colpa dei nostri supecomputer che ciucciano un sacco di Watt , poche storie :D
zerothehero
02-09-2005, 13:36
Troppo cara?
Vale così poco il pianeta Terra-e le sue risorse?
A parole siamo tutti ambientalisti...ma nessuno è disposto a pagare il quadruplo la bolletta energetica..perchè è quanto costerebbe l'elettricità dal fotovoltaico.
Tanto meno le aziende italiane, che sono in forte crisi di competitività...aumentagli la bolletta energetica (già una delle più alte in europa) così falliscono in massa.
Una fonte alternativa di energia per essere tale deve avere costi comparabili con l'attuale fonte energetica.
Il fotovoltaico è troppo caro, l'idrogeno va estratto o dal metano o dall'acqua e per essere conveniente, bisogna trovare una fonte energetica a basso costo ed economica che permetta di estrarre l'idrogeno.
jumpermax
02-09-2005, 13:37
Troppo cara?
Vale così poco il pianeta Terra-e le sue risorse?
hanno un valore misurabile come tutte le altre cose. Non sono certo beni inestimabili, anzi... il che vuol dire che sia sottostimando che sovrastimando si fanno danni ;)
jumpermax
02-09-2005, 13:40
A parole siamo tutti ambientalisti...ma nessuno è disposto a pagare il quadruplo la bolletta energetica..perchè è quanto costerebbe l'elettricità dal fotovoltaico.
Tanto meno le aziende italiane, che sono in forte crisi di competitività...aumentagli la bolletta energetica (già una delle più alte in europa) così falliscono in massa.
Una fonte alternativa di energia per essere tale deve avere costi comparabili con l'attuale fonte energetica.
Il fotovoltaico è troppo caro, l'idrogeno va estratto o dal metano o dall'acqua e per essere conveniente, bisogna trovare una fonte energetica a basso costo ed economica che permetta di estrarre l'idrogeno.
Qualche piccola osservazione:
il costo di fotovoltaico ed eolico è in continua discesa, l'eolico in modo particolare se continua di questo passo potrebbe diventare più conveniente del petrolio in una decina di anni
Incrementare l'utilizzo di queste fonti determina un calo di prezzo, dovuto allo sviluppo di nuove tecnologie, e la produzione di massa dei componenti necessari, cosa totalmente opposta rispetto alle fonti non rinnovabili.
La soluzione quindi non è in posizioni assolute, quanto piuttosto nell'impostare un passaggio graduale...
LightIntoDarkness
02-09-2005, 13:40
hanno un valore misurabile come tutte le altre cose. Non sono certo beni inestimabili, anzi... il che vuol dire che sia sottostimando che sovrastimando si fanno danni ;)
A quanto pare però, per la logica dei costi attuale, un costo ambientale non è monetizzabile e quindi non esiste, o sbaglio?
Northern Antarctica
02-09-2005, 13:42
il proclama è sacrosanto, ma a me piacerebbe vedere un po' d'azione! :)
"puntiamo sull'idrogeno", "riprendiamo in considerazione il nucleare", "energie alternative", ma diamine, che si faccia qualcosa! Un impianto pilota, un piano energetico, qualsiasi cosa, le centrali non si costruiscono in un anno, intanto bruciamo petrolio e carbone e compriamo energia dall'estero! :(
Va detto che magari qualcosa è stato fatto e io non lo so (sull'eolico è stato fatto sicuramente ma si tratta sempre di quantitativi prodotti piccoli in percentuale rispetto al totale), una volta mi tenevo aggiornato con i rapporti annuali dell'Enel, so che da diversi anni (una decina) a Milano c'è una centrale a fuel cells da 1 MW, ma quando si ricomincia con le grandi opere, centrali da 600 MW ed oltre?????
LightIntoDarkness
02-09-2005, 13:42
Qualche piccola osservazione:
il costo di fotovoltaico ed eolico è in continua discesa, l'eolico in modo particolare se continua di questo passo potrebbe diventare più conveniente del petrolio in una decina di anni
Incrementare l'utilizzo di queste fonti determina un calo di prezzo, dovuto allo sviluppo di nuove tecnologie, e la produzione di massa dei componenti necessari, cosa totalmente opposta rispetto alle fonti non rinnovabili.
La soluzione quindi non è in posizioni assolute, quanto piuttosto nell'impostare un passaggio graduale...
Esatto, e la logica vincente per il fotovoltaico in particolare è quella della decentralizzazione: non una centralona ma tanti piccoli impianti in rete...verso la casa sostenibile ;)
Gli sprechi prolificano solo se le risorse vengono pagate meno di quello che effettivamente costano. Quindi l'unico sistema per rendere la cosa equilibrata è includere nel costo energetico anche il danno ecologico che si causa. Su questo pianeta ci dobbiamo vivere, non ci possiamo permettere di annullare l'effetto che abbiamo su di esso, ne possiamo pensare di tornare indietro, se dovremo riempire gli appennini e le zone costiere di impianti eolici per poter far fronte al fabbisogno lo faremo. In ogni caso se vai a vedere il consumo del nostro paese non solo siamo tra i più parsimoniosi, ma anche quelli che in proporzione al pil consumano meno... e non credo che sia un caso che proprio da noi l'energia costi così cara. La soluzione comunque resta la ricerca di energia a basso costo...
Più che di quel che "costano" preferirei usare il termine "valgono" da un punto di vista ambientale. L'inclusione del danno ecologico nei costi monetari riprende una delle proposte fatte da P. Hawken, A. Lovins e L. H. Lovins nel saggio "Capitalismo Naturale" http://www.reteambiente.it/ra/sostenibilita/catalogo/3010.htm . È interessante ed auspicabile come "addolcimento" temporaneo del sistema. Sul lungo termine, comunque, la soluzione che preferirei sarebbe l'economia pianificata.
Non sono sicuro di capirti quando scrivi "Su questo pianeta ci dobbiamo vivere, non ci possiamo permettere di annullare l'effetto che abbiamo su di esso": se su questo pianeta (oddio, direi che vogliamo, perché dovere, in ultima analisi non "dobbiamo" proprio niente) ci vogliamo vivere (e vivere bene, che per i miei gusti significa prima di tutto in armonia con la biosfera) non possiamo non annullare almeno in parte gli effetti della nostra presenza, o meglio, ridurli entro limiti che la biosfera stessa possa rigenerare.
Aumentare la produzione di energia aumenterebbe inevitabilemente il riscaldamento planetario (bilanciato in qualche modo magari dalla eventuale minor produzione di gas-serra ma niente che ci garantisca il mito della crescita illimitata), con qualsiasi sistema essa venisse prodotta (senza contare probabili altri danni derivanti dai processi produttivi) a meno che non si trovi il modo di scaricare sufficiente energia termica lontano dal pianeta in maniera vantaggiosa.
Sul mantenere alti i costi delle bollette sfondi una porta aperta.
A mio avviso le strade sono quelle della riduzione dei consumi, quindi uso razionale dell'energia e dell'aumento delel fonti energetiche rinnovabili ... con i nostri attuali consumi è praticamente impossibile eliminare le fonti fossili o fare a meno di sostituirle con altro (vedi nucleare) ... quindi il "bello" dovrà venire al momento in cui termineranno ... allora si che dovranno cambiare le abitudini dei nostri discendenti ... si tornerà semplicemente al passato su molti aspetti della vita .... salvo invenzioni di nuove tecnologie o il "boom" (inteso come aumenti di rendimento o riduzione dei costi di produzione) di tecnologie esistenti ... ricordiamoci che sarebbe sufficiente un piccola percentuale dell'energia che arriva sulla Terra per sodddisfare tuti i nostri bisogni energetici ;) ... se esistessero pannelli fotovoltaici dotati di un efficienza molto più alta e dei costi inferiori a quelli attuali ... allora si potrebbe pensare ad una larga appicazione, ad esempio...
p.s.: l'idrogeno si produce in vari modi: elettrolisi (l'energia elettrica può provenire da qualsiasi fonte), steam reforming del metano, gassificazione del carbone, pirolisi da biomassa ed altri .... leggete qui: http://www.energoclub.it/Produzione%20H.htm
zerothehero
02-09-2005, 14:35
Qualche piccola osservazione:
il costo di fotovoltaico ed eolico è in continua discesa, l'eolico in modo particolare se continua di questo passo potrebbe diventare più conveniente del petrolio in una decina di anni
Incrementare l'utilizzo di queste fonti determina un calo di prezzo, dovuto allo sviluppo di nuove tecnologie, e la produzione di massa dei componenti necessari, cosa totalmente opposta rispetto alle fonti non rinnovabili.
La soluzione quindi non è in posizioni assolute, quanto piuttosto nell'impostare un passaggio graduale...
Il fotovoltaico adesso non è fattibile come fonte primaria di energia...in futuro chissà , adesso no. L'eolico è già più promettente.
Può piacere o non piacere, ma bisogna rimanere ai fatti e non alla deontologia, a ciò che potrebbe essere.
Si può sviluppare l'idrogeno, ma bisogna trovare un'energia a buon mercato per estrarlo economicamente.
Il nucleare? il petrolio?
Lo si deve estrarre per idrolisi dall'acqua o dal metano?
Il mio appunto sta che bisogna necessariamente considerare che una fonte di energia per quanto "elegante" possa essere, se non è a buon mercato non verrà mai adottata.
Esatto, e la logica vincente per il fotovoltaico in particolare è quella della decentralizzazione: non una centralona ma tanti piccoli impianti in rete...verso la casa sostenibile ;)
Io mi spingerei più in la e parlerei di una mega-rete che coinvolga anche i paesi extraeuropei.. sfruttare magari alcune lande desolate per avere energia 24h/24h
:fagiano:
spinbird
02-09-2005, 15:59
Per questo dico che il problema è prima di tutto ridurre il fabbisogno con metodi drastici.
è con questi ragionamenti che nascono poi quelli che propongono "l'estinzione volontaria del genere umano per salvare la terra"
i consumi vanno di pari passo con la qualità della vita: se si possono trovare altri modi per utilizzare energia che non abbia le pesanti ricadute ecologiche (e monetarie) del petrolio, contemporaneamente aumentando la qualità della vita, beh, tanto meglio
Sensibilizzare? Il metodo migliore è aumentando le tasse sulla corrente elettrica, non c'è zona più sensibile del portafogli...
ah ma te sei fissato con le tasse sui beni di prima necessità eh!!!
paghiamo già la bolletta più cara d'europa, idem la benzina, e gli stipendi sono tra i più bassi.... vuoi la guerra civile ?
spinbird
02-09-2005, 16:21
Non diciamo cavolate assurde! Il nostro paese è completamente autonomo nella produzione di energia solo che conviene di più acquistarla all'estero e poi rivenderla
http://www.grtn.it/ita/statistiche/documenti/annuario03/01_datigenerali.pdf
autonomo bruciando petrolio qui da noi, petrolio che ovviamente non abbiamo
quindi autonomi per nulla: se domani chiudessero gli oleodotti dovremmo spegnere metà italia
pensare di sostituire oggi la produzione termoelettrica di elettricità con quella eolica e solare è pura follia
l'eolica ha ridottissima possibilità si sviluppo: poche sono le zone in italia hanno vento grantito quasi tutto l'anno, e non sono le zone più densamente abitate ed industrializzate
il fotovoltaico ha invece ottime possibilità di sviluppo, ma nei laboratori, non oggi sui tetti; i pannelli sono costosissimi e, soprattutto, hanno un efficenza molto scarsa, quantificabile in un 20% circa
se, come è prevedibile, avranno un forte sviluppo nei prossimi anni, allor si potrà pensare di ottenere da questi una significativa percentuale della produzione
per chi parla poi del risparmo energetico, gli esempi sono sempre gli stessi: il frigor vecchio, la lampadina lasciata accesa, etc
credete che a qualcuno faccia piacere buttare i soldi nella bolletta elettrica? no ovviamente, anche perchè il costo italiano dell'energia elettrica è uno fra i più alti d'europa;
poi, il ricambio di elettrodomestici obsoleti non è certo dettato dalla loro inefficenza: chi può permettersi di spendere 300€ per cambiare il frigor che funziona perfettamente ma è di classeB con uno di classeA?
pochi, pochissimi
se guardate poi i dati di consumo (anno 2003 che ho postato all'inizio) si vede come su 300000 Gwh totalmente consumati, solo 65000 sono per usi domestici, il resto finisce in industria (intesa come industria vera e propria, agricoltura e terziario)
è folle quindi pensare di tagliare i consumi per risparmiare essendo l'elettricità il motore di qualsiasi attività produttiva
http://www.grtn.it/ita/statistiche/documenti/annuario03/01_datigenerali.pdf
il fotovoltaico ha invece ottime possibilità di sviluppo, ma nei laboratori, non oggi sui tetti; i pannelli sono costosissimi e, soprattutto, hanno un efficenza molto scarsa, quantificabile in un 20% circa
magari arrivassero al 20% :D:D ... un buon modulo (insieme di più celle) arriva al 12% di rendimento (multicristallino, per un policristalliano abbiamo 2-4% in più) a cui si devono togliere poi altre perdite dell'impianto (circa il 15-25%) ... quindi siamo sotto il 10% ...
jumpermax
02-09-2005, 17:12
ah ma te sei fissato con le tasse sui beni di prima necessità eh!!!
paghiamo già la bolletta più cara d'europa, idem la benzina, e gli stipendi sono tra i più bassi.... vuoi la guerra civile ?
Voglio che si paghino le cose per quello che realmente ci costano. Semplifichiamo un po' il discorso, immagina che ci sia un solo governo, una serie di risorse finite ed un'altra serie di risorse in grado di essere rigenerate: secondo te è meglio considerarle a costo zero e consumarle come se niente fosse o dare a queste riserve il giusto valore in modo che l'economia venga bilanciata? L'alternativa è quella che propone Car|o pianificazione economica... peccato che sia un modello già provato e già fallito nei regimi comunisti, genera molta più inefficenza e sprechi e controlla i consumi giusto perché mortifica l'economia.
già che ci sono visto che l'ho citato
Più che di quel che "costano" preferirei usare il termine "valgono" da un punto di vista ambientale. L'inclusione del danno ecologico nei costi monetari riprende una delle proposte fatte da P. Hawken, A. Lovins e L. H. Lovins nel saggio "Capitalismo Naturale" http://www.reteambiente.it/ra/soste...talogo/3010.htm . È interessante ed auspicabile come "addolcimento" temporaneo del sistema. Sul lungo termine, comunque, la soluzione che preferirei sarebbe l'economia pianificata.
Non sono sicuro di capirti quando scrivi "Su questo pianeta ci dobbiamo vivere, non ci possiamo permettere di annullare l'effetto che abbiamo su di esso": se su questo pianeta (oddio, direi che vogliamo, perché dovere, in ultima analisi non "dobbiamo" proprio niente) ci vogliamo vivere (e vivere bene, che per i miei gusti significa prima di tutto in armonia con la biosfera) non possiamo non annullare almeno in parte gli effetti della nostra presenza, o meglio, ridurli entro limiti che la biosfera stessa possa rigenerare.
Aumentare la produzione di energia aumenterebbe inevitabilemente il riscaldamento planetario (bilanciato in qualche modo magari dalla eventuale minor produzione di gas-serra ma niente che ci garantisca il mito della crescita illimitata), con qualsiasi sistema essa venisse prodotta (senza contare probabili altri danni derivanti dai processi produttivi) a meno che non si trovi il modo di scaricare sufficiente energia termica lontano dal pianeta in maniera vantaggiosa.
Sul mantenere alti i costi delle bollette sfondi una porta aperta.
E' proprio costano il termine da usare. E' facile essere per la tutela ambientale quando non si lotta per la sopravvivenza, io credo però che non si possa chiedere ai paesi emergenti di non sfruttare a fondo le risorse se ne vale la loro stessa vita. Le riserve naturali sono un lusso che non è detto che ci potremmo permettere a lungo se non mettiamo sotto controllo l'incremento demografico. Per cui si preferisco parlare di costo più che di valore. Per il discorso energetico l'energia che riceviamo dal sole è di diversi ordini di grandezza superiore a quella che produciamo. Il fenomeno mi sembra trascurabile per le grandezze in gioco nell'immediato futuro... un domani con centrali a fusione chissà... di sicuro però non possono essere le centrali da fonti rinnovabili ad essere il problema, visto che catturano energia che il pianeta riceve dal sole...
è con questi ragionamenti che nascono poi quelli che propongono "l'estinzione volontaria del genere umano per salvare la terra"
i consumi vanno di pari passo con la qualità della vita: se si possono trovare altri modi per utilizzare energia che non abbia le pesanti ricadute ecologiche (e monetarie) del petrolio, contemporaneamente aumentando la qualità della vita, beh, tanto meglio
Guarda, quelli del VHEMT li trovo dei simpatici idealisti, un po' Gaiani, un po' ecolatri, insomma, e non ho molto a che vedere con loro.
L'equazione: + qualità della vita + consumi è un po rozza, ammetterai.
Si può migliorare la qualità della vita e ridurre o eliminare molte abitudini dispendiose in termini di risorse e dannosi sia per noi che per gli altri viventi.
Certo, poi, che una società tecnologicamente avanzata richiede più risorse pro capite per individuo di una di taglio neolitico.
È anche per questo che una drastica inversione di tendenza demografica è auspicabile. Voler estendere anche senza sprechi la nostra qualità di vita a 6 miliardi e lascia di umani in modo ecocompatibile è senza dubbio più difficile (ammesso che sia fattibile) che estenderlo a 500 milioni.
Il calo demografico avrebbe innumerevoli altri vantaggi, ma questa non è la sede per esporli.
-kurgan-
02-09-2005, 17:17
ma nessuno ha fatto un corso di fisica-chimica base alle superiori?
la benzina (o meglio tutti gli idrocarburi derivanti +- dal petrolio) sono si fonti di energia
è fonte di energia perchè fai un buco ed esce petrolio, fai un buco ed esce metano, etc....
non devi spendere energia per ricavarne, o meglio non ne devi spendere più di quanta ne ricavi
l'idrogeno non è una fonte proprio perchè bisogna spendere energia per ottenerlo dall'elettrolisi dell'acqua e, soprattutto, bisogna spenderne più di quanta poi se ne riesce ad immagazzinare nell'idrogeno
l'idrogeno non risolve e non risolverà alcun problema energetico, può solo avere un effetto palliativo per l'inquinamento dei grandi centri urbani
non sono d'accordo, per me l'inquinamento è MOLTO più controllabile se lo si circoscrive in un unico punto, usando dei depuratori prima di rilasciarlo nell'aria.
in particolare non credo come dici tu che sarà un palliativo per l'inquinamento nei centri urbani, ma risolverà completamente il problema, trasferendolo altrove dove lo si potrà meglio controllare.
Voglio che si paghino le cose per quello che realmente ci costano. Semplifichiamo un po' il discorso, immagina che ci sia un solo governo, una serie di risorse finite ed un'altra serie di risorse in grado di essere rigenerate: secondo te è meglio considerarle a costo zero e consumarle come se niente fosse o dare a queste riserve il giusto valore in modo che l'economia venga bilanciata? L'alternativa è quella che propone Car|o pianificazione economica... peccato che sia un modello già provato e già fallito nei regimi comunisti, genera molta più inefficenza e sprechi e controlla i consumi giusto perché mortifica l'economia.
già che ci sono visto che l'ho citato
E' proprio costano il termine da usare. E' facile essere per la tutela ambientale quando non si lotta per la sopravvivenza, io credo però che non si possa chiedere ai paesi emergenti di non sfruttare a fondo le risorse se ne vale la loro stessa vita. Le riserve naturali sono un lusso che non è detto che ci potremmo permettere a lungo se non mettiamo sotto controllo l'incremento demografico. Per cui si preferisco parlare di costo più che di valore. Per il discorso energetico l'energia che riceviamo dal sole è di diversi ordini di grandezza superiore a quella che produciamo. Il fenomeno mi sembra trascurabile per le grandezze in gioco nell'immediato futuro... un domani con centrali a fusione chissà... di sicuro però non possono essere le centrali da fonti rinnovabili ad essere il problema, visto che catturano energia che il pianeta riceve dal sole...
Piccola premessa: il non lottare per la sopravvivenza credo che permetta di ragionare meno con lo stomaco e più con la testa, detta molto in soldoni. Chi muore di fame non sempre ha le solizioni migliori, anche per la propria condizione, anzi.
Essere per la tutela ambientale, come la intendo io non è facile, è necessario. La nostra sorte è legata a doppia corda a quella della biosfera (almeno con le tecnologie e il livello di popolazione attuale), di chi sta bene e di chi ha fame.
Comunque si stava facendo un discorso a livello più locale, a livello mondiale stiamo più o meno dicendo cose simili: "se non mettiamo sotto controllo l'incremento demografico...". È uno dei problemi principali, al quale sono legati, in un modo o nell'altro, tutti gli altri problemi. Anche qui da noi.
Non afferro la tua scelta di termini: "costo" è un termine legato all'economia, campo dove non sempre l'uso avveduto delle risorse è più conveniente in termini di "costi" strettamente monetari, anzi (basta pensare al proliferare di qualche anno addietro delle merci usa e getta: un successo economico, un fallimento ecologico). Lasciamo stare le questioni di termini comunque, dettagli.
Sì chiaramente il fattore calore emesso/tempo del pianeta non riusciamo a modificarlo drasticamente (che sennò saremmo su un pianeta simile a Mercurio o Venere) tuttavia è possibile che piccole discrepanze indotte influenzino in maniera sensibile l'andamento del sistema.
In quanto all'"energia che arriva dal sole": tutte le fonti energetiche su Terra derivano da Sole. Anche il petrolio. Tuttavia sappiamo bene come questo possa causare danni all'ecosistema. È un problema di emissione di calore fratto unità di tempo (o della mancata o diminuita quantità di calore "espirata" dal pianeta sotto forma di radiazione infra-rossa).
In quanto alla fusione controllata, è meglio non contarci troppo (senza per questo smettere di provarci, non fraintendiamo :) ).
jumpermax
02-09-2005, 18:17
Piccola premessa: il non lottare per la sopravvivenza credo che permetta di ragionare meno con lo stomaco e più con la testa, detta molto in soldoni. Chi muore di fame non sempre ha le solizioni migliori, anche per la propria condizione, anzi.
Essere per la tutela ambientale, come la intendo io non è facile, è necessario. La nostra sorte è legata a doppia corda a quella della biosfera (almeno con le tecnologie e il livello di popolazione attuale), di chi sta bene e di chi ha fame.
Comunque si stava facendo un discorso a livello più locale, a livello mondiale stiamo più o meno dicendo cose simili: "se non mettiamo sotto controllo l'incremento demografico...". È uno dei problemi principali, al quale sono legati, in un modo o nell'altro, tutti gli altri problemi. Anche qui da noi.
Non afferro la tua scelta di termini: "costo" è un termine legato all'economia, campo dove non sempre l'uso avveduto delle risorse è più conveniente in termini di "costi" strettamente monetari, anzi (basta pensare al proliferare di qualche anno addietro delle merci usa e getta: un successo economico, un fallimento ecologico). Lasciamo stare le questioni di termini comunque, dettagli.
Sì chiaramente il fattore calore emesso/tempo del pianeta non riusciamo a modificarlo drasticamente (che sennò saremmo su un pianeta simile a Mercurio o Venere) tuttavia è possibile che piccole discrepanze indotte influenzino in maniera sensibile l'andamento del sistema.
In quanto all'"energia che arriva dal sole": tutte le fonti energetiche su Terra derivano da Sole. Anche il petrolio. Tuttavia sappiamo bene come questo possa causare danni all'ecosistema. È un problema di emissione di calore fratto unità di tempo (o della mancata o diminuita quantità di calore "espirata" dal pianeta sotto forma di radiazione infra-rossa).
In quanto alla fusione controllata, è meglio non contarci troppo (senza per questo smettere di provarci, non fraintendiamo :) ).
Quasi tutte, perchè il nucleare è totalmente "produzione locale". Il problema del petrolio stando agli studi attuali è per l'effetto serra, non conosco studi sull'aumento del calore prodotto, mi fa pensare che l'effetto sia trascurabile.
poi giusto per quantificare
il consumo di energia umano annuale è di 400EJ la radiazione solare ci investe con circa 3'000'000 di EJ. Moltiplicando il consumo di 70 volte sarebbe comunque inferiore ad 1 centesimo di quello che riceviamo...
Riguardo all'esempio del governo unico: il fatto è che "il giusto valore in modo che l'economia venga bilanciata", questo fantomatico governo unico (i vari governi) non lo sta dando alle risorse. Perché non è il governo, nell'economia di mercato, a decideri i costi, è il mercato stesso (in diversa misura a seconda di quanto il mercato è "temperato" dal'azione di governo per dirla alla Prodi :ARRRGH!!: ).
Riguardo all'economia pianificata: per favore non facciamoci troppo influenzare dalla fretta e furia con cui la si vorrebbe liquidare in base ad esempi storici poco calzanti, in cui si tentò di applicarla male e nelle peggiori condizioni possibili perché l'esperimento andasse a buon fine. Ovunque ciò è avvenuto, era sempre in situazioni di arretratezza sociale.
Prendiamo la Russia zarista: una delle monarchie più becere e conservatrici di tutta l'Europa, dove l'inefficienza e l'arretratezza la facevano da padrone, socialmente molto arretrata a confronto con le altre nazioni europee: lo Stalinismo non ha fatto che riproporre in diversa chiave quelle che erano le deficienze del sistema preesistente, più simile al fascismo che a quello che sognava Marx (e pure Marx è da rivedere e criticare). Simili osservazioni si potrebbero fare per tutti i paesi dove si è tentato un regime comunista. Una società non può essere migliore degli individui che la compongono, qualunque ordinamento essa abbia.
Se qualche secolo fa qualcuno si fosse messo a parlare di democrazie in termini contemporanei lo avrebbero preso per pazzo o per idealista utopico o per pericoloso sovversivo. E quanti esperimenti sanguinosamente falliti si sono consumati per giungere a dove siamo oggi (ancora, ahimé, con diversi problemi).
Chiudo qui che sono scandalosamente fuori tema. Gradirei solo che non si tentasse di liquidare la questione come hai fatto tu. ;)
Quasi tutte, perchè il nucleare è totalmente "produzione locale". Il problema del petrolio stando agli studi attuali è per l'effetto serra, non conosco studi sull'aumento del calore prodotto, mi fa pensare che l'effetto sia trascurabile.
poi giusto per quantificare
il consumo di energia umano annuale è di 400EJ la radiazione solare ci investe con circa 3'000'000 di EJ. Moltiplicando il consumo di 70 volte sarebbe comunque inferiore ad 1 centesimo di quello che riceviamo...
Beh, considerando come, a quanto ne so, Terra si è formata per distacco dalla massa solare, anche l'energia nucleare contenuta nella materia (che la materia non è altro che una forma stabile di energia) è di derivazione solare. :p
Scusa il mio cavillare. :fiufiu:
Riguardo alla radiazione solare (e ai pannelli) il problema credo, e qui non sono sicuro, che risieda non nell'energia ricevuta ma in quella restituita allo spazio.
Molta energia radiante viene riflessa non appena ricevuta.
I pannelli solari fotovoltaici, invece, "catturano" l'energia luminosa, convertendola in energia elettrica, restituendone di meno (suppongo).
La questione di base è comunque se sia auspicabile un decremento demografico, questione sulla quale mi pare siamo sostanzialmente d'accordo.
ChristinaAemiliana
02-09-2005, 18:43
Beh, considerando come, a quanto ne so, Terra si è formata per distacco dalla massa solare, anche l'energia nucleare contenuta nella materia (che la materia non è altro che una forma stabile di energia) è di derivazione solare. :p
In genere noi diciamo che l'energia solare è di origine nucleare perché deriva dalle reazioni di fusione. :D
Per il resto sapete già come la penso :p
tzè, provate ad andare nel terzo mondo a dire di tenere a bada il regale augello, o in cina :D
il boom demografico è tutto lì, i paesi sviluppati come incremento stanno prossimi allo zero. paradossalmente l'aumentato benessere blocca le nascite, in virtù del fatto che un figlio, triste dirlo, ma costa, e nessuno si sognerebbe di allevare conigli per metterli in strada..
quando i cinesi si stuferanno della ciotola di riso o vorranno corrente per il televisore al plasma voglio vedere il grande paese rosso come se la sbriga... e noi fessi pure a portare tutto laggiù, così se fanno il botto loro noi saltiamo in simbiosi :muro:
jumpermax
02-09-2005, 18:46
Il fotovoltaico adesso non è fattibile come fonte primaria di energia...in futuro chissà , adesso no. L'eolico è già più promettente.
Può piacere o non piacere, ma bisogna rimanere ai fatti e non alla deontologia, a ciò che potrebbe essere.
Si può sviluppare l'idrogeno, ma bisogna trovare un'energia a buon mercato per estrarlo economicamente.
Il nucleare? il petrolio?
Lo si deve estrarre per idrolisi dall'acqua o dal metano?
Il mio appunto sta che bisogna necessariamente considerare che una fonte di energia per quanto "elegante" possa essere, se non è a buon mercato non verrà mai adottata.
Il punto che va considerato non è solo quello che abbiamo adesso, ma quello che avremo tra 30 anni. I dati indicano una continua tendenza al ribasso del costo di produzione dell'energia da fonti rinnovabili, tant'è che negli ultimi anni l'eolico è diventata un'opzione attualizzabile. Se si tratta di pianificare le scelte future bisogna tener conto di questo fattore, investire nel fotovoltaico oggi è più una questione tecnologica che energetica
jumpermax
02-09-2005, 18:48
tzè, provate ad andare nel terzo mondo a dire di tenere a bada il regale augello, o in cina :D
il boom demografico è tutto lì, i paesi sviluppati come incremento stanno prossimi allo zero. paradossalmente l'aumentato benessere blocca le nascite, in virtù del fatto che un figlio, triste dirlo, ma costa, e nessuno si sognerebbe di allevare conigli per metterli in strada..
quando i cinesi si stuferanno della ciotola di riso o vorranno corrente per il televisore al plasma voglio vedere il grande paese rosso come se la sbriga... e noi fessi pure a portare tutto laggiù, così se fanno il botto loro noi saltiamo in simbiosi :muro:
ok in genere ma nel particolare in Cina c'è un feroce controllo delle nascite. Che sommato alla cultura tradizionale cinese potrebbe creare grossi problemi in futuro (leggi alla voce se posso avere solo un figlio lo VOGLIO maschio e moltiplicalo per qualche centinaio di milioni di famiglie)
ma mi spiegate come può un tale diplomato in ragioneria che verosimilmente non sa un cazzo di energetica permettersi il lusso di sparate del genere????? :muro: :muro: :muro: :muro:
parlo del ministro.... ho cercato la biografia e.... beh, speravo di trovare una laurea umanistica inutile, invece nemmeno quella
diamine, certi incarichi presuppongono la conoscenza delle tematiche da affrontare. altrimenti tanti saluti
:doh:
In genere noi diciamo che l'energia solare è di origine nucleare perché deriva dalle reazioni di fusione. :D
Per il resto sapete già come la penso :p
Vere entrambe le cose (le reazioni nucleari terrestri derivano dalla materia solare, l'energia solare sulla terra deriva dalla fusione solare). Ci vedi qualche aporia?
Confesso di non avere idea di come la pensi.
ok in genere ma nel particolare in Cina c'è un feroce controllo delle nascite. Che sommato alla cultura tradizionale cinese potrebbe creare grossi problemi in futuro (leggi alla voce se posso avere solo un figlio lo VOGLIO maschio e moltiplicalo per qualche centinaio di milioni di famiglie)
controllo delle nascite a modo loro, non sul numero, ma sul genere, che è diverso :help:
tzè, provate ad andare nel terzo mondo a dire di tenere a bada il regale augello, o in cina :D
il boom demografico è tutto lì, i paesi sviluppati come incremento stanno prossimi allo zero. paradossalmente l'aumentato benessere blocca le nascite, in virtù del fatto che un figlio, triste dirlo, ma costa, e nessuno si sognerebbe di allevare conigli per metterli in strada..
quando i cinesi si stuferanno della ciotola di riso o vorranno corrente per il televisore al plasma voglio vedere il grande paese rosso come se la sbriga... e noi fessi pure a portare tutto laggiù, così se fanno il botto loro noi saltiamo in simbiosi :muro:
I maschi possono essere sterilizzati alla nascita senza alcun problema per la salute, lo sviluppo o la potenza sessuale dell'individuo... :stordita:
Questa è un boutade... Non prendetela sul serio, eh...
ChristinaAemiliana
02-09-2005, 19:38
Vere entrambe le cose (le reazioni nucleari terrestri derivano dalla materia solare, l'energia solare sulla terra deriva dalla fusione solare). Ci vedi qualche aporia?
Confesso di non avere idea di come la pensi.
Aporia? Erano secoli che non leggevo questo termine! :p Comunque no, nessuna aporia. Per la scienza, la reazione nucleare è indubbiamente quella fondamentale, nella fattispecie. Quindi, tutto ciò che deriva dal Sole (maree, vento, petrolio...) è di origine nucleare perché l'energia del Sole è di origine nucleare. ;)
Come la penso...beh, difficile sintetizzare il mio pensiero in un paio di battute. Ma diciamo che lotto per l'indipendenza energetica italiana. :p
Aporia? Erano secoli che non leggevo questo termine! :p
"Non sono giovane come lei"
Giuseppe Balsamo
;)
ChristinaAemiliana
02-09-2005, 19:55
"Non sono giovane come lei"
Giuseppe Balsamo
;)
Bel personaggino...:D
Una sola fondamentale risposta: Celle a combustibile.
Per quanto riguarda il settore automotive il rendimento complessivo, fino alla ruota, è perdente anche con le celle a combustibile in luogo del motore termico ;)
Freeride
02-09-2005, 22:14
Per quanto riguarda il settore automotive il rendimento complessivo, fino alla ruota, è perdente anche con le celle a combustibile in luogo del motore termico ;)
Infatti ci sono già i combustubili fossili che sono PERFETTI per l'autotrazione che è un peccato vederli bruciati nelle centrali. Facilmente trasportabili, facilmente stoccabili, facilmente maneggiabili e con "alta entropia"!
Qualsiasi sostituto (o derivato) aavrebbe sempre una frazione del rendimento del combustibile originario.
ChristinaAemiliana
02-09-2005, 22:19
http://img353.imageshack.us/img353/6381/diapositiva30iu.th.jpg (http://img353.imageshack.us/my.php?image=diapositiva30iu.jpg)
http://img353.imageshack.us/img353/6562/diapositiva56jk.th.jpg (http://img353.imageshack.us/my.php?image=diapositiva56jk.jpg)
I dati sono del 2002, sul PC ho solo questi, già scannerizzati. Ma credo che possano essere utili a comprendere quanto possa essere sensato dire che siamo già indipendenti energeticamente o che potremmo diventarlo basandoci solo sull'idroelettrico. ;)
Il punto che va considerato non è solo quello che abbiamo adesso, ma quello che avremo tra 30 anni. I dati indicano una continua tendenza al ribasso del costo di produzione dell'energia da fonti rinnovabili, tant'è che negli ultimi anni l'eolico è diventata un'opzione attualizzabile. Se si tratta di pianificare le scelte future bisogna tener conto di questo fattore, investire nel fotovoltaico oggi è più una questione tecnologica che energetica
a me risultava invece che le fonti rinnovabili diventano sempre più economicamente sostenibili in virtù dell'aumento dei costi di produzione da fonti tradizionali. non è proprio uguale a come dici tu: significa che le fonti energetiche ci costano sempre di più, il che non è per nulla esaltante.
io sinceramente, banalizzando il tutto, nel futuro vedo solo la buona cara e tanto bistrattata fissione, che alla prova dei fatti produce tutto sommato scarti difficilmente smaltibili ma facilmente ammassabili e non aerodispersi con conseguente aumento di COx e NOx nell'aria. la questione sicurezza, beh certo è fondamenale, ma da chernobyl ne sono stati fatti di passi avanti.
solo che noi ormai siamo sistematicamente tagliati fuori, e forse forse visto il mdo itaGLiano di gestire le cose la fissione meglio dimenticarsela :rolleyes:
sarebbe interessante vedere l'evoluzione del mercato europeo unico per l'energia, e le conseguenze derivanti. forse è illusoria come idea, però mettendo a fattore comune le risorse dei vari stati ci salveremo il posteriore....
e se proprio vogliamo prendere in considerazione le boiate del ministro, senza addentramri nei discorsi più fini da rendimento e stato dell'arte in materia, di cui sono all'oscuro, l'unico impiego per l'idrogeno lo vedo nell'autotrazione, ma si parla di decenni a venire, impensabile adesso
zerothehero
02-09-2005, 22:31
a me risultava invece che le fonti rinnovabili diventano sempre più economicamente sostenibili in virtù dell'aumento dei costi di produzione da fonti tradizionali. non è proprio uguale a come dici tu: significa che le fonti energetiche ci costano sempre di più, il che non è per nulla esaltante.
io sinceramente, banalizzando il tutto, nel futuro vedo solo la buona cara e tanto bistrattata fissione, che alla prova dei fatti produce tutto sommato scarti difficilmente smaltibili ma facilmente ammassabili e non aerodispersi con conseguente aumento di COx e NOx nell'aria. la questione sicurezza, beh certo è fondamenale, ma da chernobyl ne sono stati fatti di passi avanti.
solo che noi ormai siamo sistematicamente tagliati fuori, e forse forse visto il mdo itaGLiano di gestire le cose la fissione meglio dimenticarsela :rolleyes:
sarebbe interessante vedere l'evoluzione del mercato europeo unico per l'energia, e le conseguenze derivanti. forse è illusoria come idea, però mettendo a fattore comune le risorse dei vari stati ci salveremo il posteriore....
e se proprio vogliamo prendere in considerazione le boiate del ministro, senza addentramri nei discorsi più fini da rendimento e stato dell'arte in materia, di cui sono all'oscuro, l'unico impiego per l'idrogeno lo vedo nell'autotrazione, ma si parla di decenni a venire, impensabile adesso
Il problema è che in Italia il nucleare è morto..abbiamo perso molte competenze e la sindrome del "not in my backyard" impedirebbe qualsiasi costruzione nucleare..se per il deposito unico hanno fatto un casino tanto, immagino per una centrale. :)
zerothehero
02-09-2005, 22:35
I dati sono del 2002, sul PC ho solo questi, già scannerizzati. Ma credo che possano essere utili a comprendere quanto possa essere sensato dire che siamo già indipendenti energeticamente o che potremmo diventarlo basandoci solo sull'idroelettrico. ;)
:confused: , la quota dell'idroelettrico è del 15%, mi pare irrealistico quintuplicare l'idroelettrico..
L'indipendenza energetica?
Ma se siamo uno dei paesi più dipendenti e sbilanciati nell'uso del petrolio e degli oli combustibili per produrre energia elettrica..se si parla di un paese quasi del tutto indipendente da un punto di vista energetico, mi viene in mente la Francia che produce il 75% dell'elettricità dal nucleare e che quindi è politicamente indipendente dalle fiammate speculative e dagli aumenti del costo del petrolio.
Il problema è che in Italia il nucleare è morto..abbiamo perso molte competenze e la sindrome del "not in my backyard" impedirebbe qualsiasi costruzione nucleare..se per il deposito unico hanno fatto un casino tanto, immagino per una centrale. :)
lo so, ma se solo la gente capisse che nel giardino francese hanno ben altro che caorso e che gliela pagano pure una badilata ... ;)
piccolo ot: il deposito unico glielo avrei piazzato a forza ( :mbe: ) ed eran pure scarti ospedalieri...
zerothehero
02-09-2005, 22:38
lo so, ma se solo la gente capisse che nel giardino francese hanno ben altro che caorso e che gliela pagano pure una badilata ... ;)
piccolo ot: il deposito unico glielo avrei piazzato a forza ( :mbe: ) ed eran pure scarti ospedalieri...
io li capisco..in certe aree hanno prese dallo stato delle fregature tali che c'è scarsa fiducia dello stato...
capisco, ma l'italia deve avere una sua politica energetica..dipendiamo quasi totalmente dal petrolio e dall'olio combustibile.
A quanto pare da quello che ho letto in giro l'enel ha in mente di riconvertire numerose centrali termoelettriche in centrali a carbone..dovrebbero essere economiche, ma i costi ambientali? :mbe:
Aggiungo: il protagonismo di alcune regioni (puglia e sardegna) ha fatto si che fossero bloccati dei progetti di costruzione di centrali eoliche..perquale motivo?
Perchè deturperebbero il paesaggio... :doh: siamo governati da gente fuori di testa.
L'enel ha detto che per l'impossibilità (visto i veti politici e gli ostacoli burocratici) di costruire impianti eolici in Italia, si concentrerà nella costruzione di impianti eolici all'estero.
Oltre a questo pare che ci siano degli accordi tra Enel e un azienda energetica francese per la costruzione di nuove centrali nucleari in Francia.
[A+R]MaVro
02-09-2005, 23:35
diamine, certi incarichi presuppongono la conoscenza delle tematiche da affrontare. altrimenti tanti saluti
[OT] Non mi ricordo chi l'ha detta ma recita più o meno così Un buon politico non deve nè essere intelligente nè sapere fare le cose che gli sono state affidate; un buon politico deve sapere FAR FARE agli altri :)
jumpermax
03-09-2005, 03:23
a me risultava invece che le fonti rinnovabili diventano sempre più economicamente sostenibili in virtù dell'aumento dei costi di produzione da fonti tradizionali. non è proprio uguale a come dici tu: significa che le fonti energetiche ci costano sempre di più, il che non è per nulla esaltante.
Gianni l'ottimismo è il profumo della vita... :D Una volta tanto una buona notizia, il prezzo dell'energia ricavata da fonti rinnovabili è in continuo calo. ho qua sottomano una tabellina presa dall'"ambientalista scettico" sul prezzo al Kwh dell'energia prodotta dalle varie fonti rinnovabili, espressi in $USA del 2000: l'eolico è passato dai ~50$ al kW del 1980 ai ~6 $ al Kw del 2000 ed è tuttora in calo. L'energia fotovoltaica è più indietro per ora. Il motivo è semplice: essendo la fonte rinnovabile i costi col progresso tecnologico e la produzione di massa continuano a calare senza che la difficoltà di approvigionamento di nuove fonti faccia lievitare i costi (come nel caso del petrolio). Chiaro quanto i prezzi scenderanno non è dato saperlo con certezza, ma la tendenza per ora è verso un calo dei costi... il petrolio va nella direzione opposta. Può essere che nel giro di 10 anni l'eolico diventi più economico del petrolio per la produzione di energia elettrica...
http://img353.imageshack.us/img353/6381/diapositiva30iu.th.jpg (http://img353.imageshack.us/my.php?image=diapositiva30iu.jpg)
http://img353.imageshack.us/img353/6562/diapositiva56jk.th.jpg (http://img353.imageshack.us/my.php?image=diapositiva56jk.jpg)
I dati sono del 2002, sul PC ho solo questi, già scannerizzati. Ma credo che possano essere utili a comprendere quanto possa essere sensato dire che siamo già indipendenti energeticamente o che potremmo diventarlo basandoci solo sull'idroelettrico. ;)
in che senso scusa? non capisco ..... l'idroelettrico è ormai stato sfruttato al massimo in Italia ...
Aporia? Erano secoli che non leggevo questo termine! :p Comunque no, nessuna aporia. Per la scienza, la reazione nucleare è indubbiamente quella fondamentale, nella fattispecie. Quindi, tutto ciò che deriva dal Sole (maree, vento, petrolio...) è di origine nucleare perché l'energia del Sole è di origine nucleare. ;)
Come la penso...beh, difficile sintetizzare il mio pensiero in un paio di battute. Ma diciamo che lotto per l'indipendenza energetica italiana. :p
ok, va bene ... fammi una centrale a fusione nucleare e sono d'accordo ... :p
MarColas
03-09-2005, 10:16
in che senso scusa? non capisco ..... l'idroelettrico è ormai stato sfruttato al massimo in Italia ...
Sia tu sia zerothehero non avete capito che Cristina stava facendo dell'ironia. Intendeva proprio dire che l'droelettrico in Italia non può dare ancora granché ;)
zerothehero
03-09-2005, 10:25
Sia tu sia zerothehero non avete capito che Cristina stava facendo dell'ironia. Intendeva proprio dire che l'droelettrico in Italia non può dare ancora granché ;)
Non avevo colto l'ironia..mi sembrava seria :p
Guarda che, almeno a spanne e per intuizione, il passaggio ad energie superiori lo si ottiene utilizzando quelle inferiori. In soldoni forse abbiamo necessità dell'energia a fissione per innescare il processo di fusione, per iniziare richiede moltissima energia che forse l'energia chimica non è in grado di fornire, in grado poi di autosostentarsi.
Ciao.
P.S. Non credere che la fusione sia una "fonte pulita", certamente è meno sporca della fissione ma essa pure inquina. Se consideri il solo calore da smaltire e tieni in considerazione che il pianeta ha un limite di dissipazione che non deve essere superato dalla somma radiazione solare+calore endogeno+calore prodotto dagli organismi viventi+calore prodotto dalla civiltà umana che se venisse superato in qualche modo innescherebbe un processo dalle conseguenze imprevedibili perchè il pianeta è da considerarsi alla stregua di un locale e se nel locale entra più gente di quanta può sostenere il sistema di aereazione il seguito è facilmente immaginabile. In soldoni l'energia che possiamo produrre ed utilizzare, tutta degenera in calore alla fine, è limitata alla formula poco sopra che può essere influenzata pure dal variare delle potenzialità dissipanti del pianeta e non è ragionevole produrre energia senza tener conto dei fattori menzionati.
Dunque, l'innesco della fusione da parte di una iniziale reazione di fissione credo avvanga solo nelle bombe termonucleari (a fusione). Questo perché c'è bisogno, nella bomba, di una abbondante fonte d'energia che non occupi troppo spazio (le bombe a fusione tattiche contemporanee hanno dimensioni comparabili alle bombe convenzionali, pur essendo assai più potenti di "Little Boy" sganciata su Hiroshima, la quale era assai più ingombrante). In un tokamak, l'energia d'innesco può essere fornita anche convertendo energia elettrica in energia termica (suppongo, o meglio, non vedo perché no).
Vero è che anche la fusione produce isotopi radioattivi, benché con numero atomico basso, con conseguente minor tempo di dimezzamento rispetto alle scorie da fissione dell'uranio.
LightIntoDarkness
03-09-2005, 11:34
Dunque, l'innesco della fusione da parte di una iniziale reazione di fissione credo avvanga solo nelle bombe termonucleari (a fusione). Questo perché c'è bisogno, nella bomba, di una abbondante fonte d'energia che non occupi troppo spazio (le bombe a fusione tattiche contemporanee hanno dimensioni comparabili alle bombe convenzionali, pur essendo assai più potenti di "Little Boy" sganciata su Hiroshima, la quale era assai più ingombrante). In un tokamak, l'energia d'innesco può essere fornita anche convertendo energia elettrica in energia termica (suppongo, o meglio, non vedo perché no).
Vero è che anche la fusione produce isotopi radioattivi, benché con numero atomico basso, con conseguente minor tempo di dimezzamento rispetto alle scorie da fissione dell'uranio.
Se vai a questa discussione (http://www.hwupgrade.it/forum/showthread.php?t=967830), trovi molte info fornite dalla gentilissima Christina che: "vivo a Torino e parlo, credo e spero, con cognizione di causa: sono ingegnere nucleare e, se vogliamo contare anche gli anni di specializzazione univeritaria, studio la fusione da dieci anni. "
;)
jumpermax
03-09-2005, 11:39
Guarda che, almeno a spanne e per intuizione, il passaggio ad energie superiori lo si ottiene utilizzando quelle inferiori. In soldoni forse abbiamo necessità dell'energia a fissione per innescare il processo di fusione, per iniziare richiede moltissima energia che forse l'energia chimica non è in grado di fornire, in grado poi di autosostentarsi.
Ciao.
P.S. Non credere che la fusione sia una "fonte pulita", certamente è meno sporca della fissione ma essa pure inquina. Se consideri il solo calore da smaltire e tieni in considerazione che il pianeta ha un limite di dissipazione che non deve essere superato dalla somma radiazione solare+calore endogeno+calore prodotto dagli organismi viventi+calore prodotto dalla civiltà umana che se venisse superato in qualche modo innescherebbe un processo dalle conseguenze imprevedibili perchè il pianeta è da considerarsi alla stregua di un locale e se nel locale entra più gente di quanta può sostenere il sistema di aereazione il seguito è facilmente immaginabile. In soldoni l'energia che possiamo produrre ed utilizzare, tutta degenera in calore alla fine, è limitata alla formula poco sopra che può essere influenzata pure dal variare delle potenzialità dissipanti del pianeta e non è ragionevole produrre energia senza tener conto dei fattori menzionati.
Per adesso l'effetto calore prodotto dall'energia che usiamo è talmente piccolo che non credo nemmeno che venga considerato negli studi sul clima... ci sono fattori di orgine umana ben più rilevanti ;)
ironmanu
03-09-2005, 13:54
Guarda, quelli del VHEMT li trovo dei simpatici idealisti, un po' Gaiani, un po' ecolatri, insomma, e non ho molto a che vedere con loro.
L'equazione: + qualità della vita + consumi è un po rozza, ammetterai.
Si può migliorare la qualità della vita e ridurre o eliminare molte abitudini dispendiose in termini di risorse e dannosi sia per noi che per gli altri viventi.
Certo, poi, che una società tecnologicamente avanzata richiede più risorse pro capite per individuo di una di taglio neolitico.
È anche per questo che una drastica inversione di tendenza demografica è auspicabile. Voler estendere anche senza sprechi la nostra qualità di vita a 6 miliardi e lascia di umani in modo ecocompatibile è senza dubbio più difficile (ammesso che sia fattibile) che estenderlo a 500 milioni.
Il calo demografico avrebbe innumerevoli altri vantaggi, ma questa non è la sede per esporli.
Quindi ti impegni a nn avere figli?
I nostri figli grazie alla fusione nucleare non avranno più problemi energetici ... tranne in Italia in cui certamente si fà un referendum ... e sicuramente tutti voteranno no senza sapere di cosa si tratti ...
I nostri figli grazie alla fusione nucleare non avranno più problemi energetici ... tranne in Italia in cui certamente si fà un referendum ... e sicuramente tutti voteranno no senza sapere di cosa si tratti ...
ironico ma nemmeno troppo ;)
In genere noi diciamo che l'energia solare è di origine nucleare perché deriva dalle reazioni di fusione. :D
Grande Christina :D
Inoltre Uranio & Co. non sono di origine solare perchè già preesistenti nella nube. Sono di origine nucleare, da una supernova :D
Come ha detto Jumper, l'impatto termico dell'energia che consumiamo è ancora trascurabile, e quando non lo sarà più (fra qualche secolo con i trend attuali) avremmo probabilmente sistemi per "climatizzare" l'intero pianeta, perchè significa che le energie che gestiremo saranno paragonabili a quelle del sistema terra.
Il problema reale è trovare fonti di energia abbastanza abbondanti e la cui produzione non porti problemi troppo grandi (inquinanti e CO2 per il petrolio, scorie per il nucleare, ampie superfici e scarso rendimento per il fotovoltaico etc.).
jumpermax
03-09-2005, 16:20
Grande Christina :D
Inoltre Uranio & Co. non sono di origine solare perchè già preesistenti nella nube. Sono di origine nucleare, da una supernova :D
Come ha detto Jumper, l'impatto termico dell'energia che consumiamo è ancora trascurabile, e quando non lo sarà più (fra qualche secolo con i trend attuali) avremmo probabilmente sistemi per "climatizzare" l'intero pianeta, perchè significa che le energie che gestiremo saranno paragonabili a quelle del sistema terra.
Il problema reale è trovare fonti di energia abbastanza abbondanti e la cui produzione non porti problemi troppo grandi (inquinanti e CO2 per il petrolio, scorie per il nucleare, ampie superfici e scarso rendimento per il fotovoltaico etc.).
riguardo al fotovoltaico, citando sempre Lomborg stando alle tecnologie attuali bastano meno di 500 km^2 di pannelli solari posti nella fascia tropicale per coprire il fabbisogno mondiale di energia. Una superficie pari al 3% circa del sahara... questo non vuol dire ovviamente andiamo a riempire il sahara di pannelli, ma solo che lo spazio ce lo abbiamo già. Giusto per darvi un'idea, l'emilia romagna con 22.125 Km² ha 1200 km² di superficie urbanizzata, cambiate prospettiva ed immaginate al posto dei pannelli fotovoltaici, materiali di rivestimento a basso costo (con rendimento anche modesto) a coprire edifici e palazzi in tutto il paese... il fotovoltaico è di nicchia oggi, la chiave non è aumentare l'efficenza ma far calare il costol, aumentarne la durata ed integrarlo negli edifici di nuova costruzione...
riguardo al fotovoltaico, citando sempre Lomborg stando alle tecnologie attuali bastano meno di 500 km^2 di pannelli solari posti nella fascia tropicale per coprire il fabbisogno mondiale di energia. Una superficie pari al 3% circa del sahara... questo non vuol dire ovviamente andiamo a riempire il sahara di pannelli, ma solo che lo spazio ce lo abbiamo già. Giusto per darvi un'idea, l'emilia romagna con 22.125 Km² ha 1200 km² di superficie urbanizzata, cambiate prospettiva ed immaginate al posto dei pannelli fotovoltaici, materiali di rivestimento a basso costo (con rendimento anche modesto) a coprire edifici e palazzi in tutto il paese... il fotovoltaico è di nicchia oggi, la chiave non è aumentare l'efficenza ma far calare il costol, aumentarne la durata ed integrarlo negli edifici di nuova costruzione...
e se piove? :D
jumpermax
03-09-2005, 16:53
e se piove? :D
in tal caso cyclette+dinamo e pedalare... :D
in tal caso cyclette+dinamo e pedalare... :D
eh ma sul serio :D
al polimi han tappezzato il tetto di architettura con pannelli solari... d'inverno non producono nemmeno corrente sufficiente per accedere un pc :D :D :D
Scoperchiatore
03-09-2005, 17:00
riguardo al fotovoltaico, citando sempre Lomborg stando alle tecnologie attuali bastano meno di 500 km^2 di pannelli solari posti nella fascia tropicale per coprire il fabbisogno mondiale di energia. Una superficie pari al 3% circa del sahara... questo non vuol dire ovviamente andiamo a riempire il sahara di pannelli, ma solo che lo spazio ce lo abbiamo già. Giusto per darvi un'idea, l'emilia romagna con 22.125 Km² ha 1200 km² di superficie urbanizzata, cambiate prospettiva ed immaginate al posto dei pannelli fotovoltaici, materiali di rivestimento a basso costo (con rendimento anche modesto) a coprire edifici e palazzi in tutto il paese... il fotovoltaico è di nicchia oggi, la chiave non è aumentare l'efficenza ma far calare il costol, aumentarne la durata ed integrarlo negli edifici di nuova costruzione...
Però, a quanto ho capito, ci sono problemi sui materiali da costruzione, non indifferenti.
Il progetto di Rubbia all'ENEA è per ora un "fiasco" in quanto la grande superficie di pannelli costruita non rende come si pensava, pare a causa di leggerissime imprecisioni nell'assemblaggio dei pannelli e nella loro curvatura.
jumpermax
03-09-2005, 17:05
eh ma sul serio :D
al polimi han tappezzato il tetto di architettura con pannelli solari... d'inverno non producono nemmeno corrente sufficiente per accedere un pc :D :D :D
Beh allora l'impianto è molto piccolo o molto vecchio un impianto nuovo da 5Kw (su per giù 35mq) nel mese di gennaio a Milano dovrebbe produrre 300kwh
http://sunbird.jrc.it/pvgis/pvestframe.php?lang=en&map=europe
Per il resto è un problema che fintanto non si passa certe percentuali non si pone, si usano le centrali idroelettriche e termoelettriche per compensare. Sono comunque allo studio centrali combinate, aggiungiamo la possibilità di immagazzinare l'energia in eccesso con impianti di risalita (pompi l'acqua verso l'alto quando hai degli eccessi la fai scendere quando hai bisogno di energia) o, perché no produzione di idrogeno... qua il discorso idrogeno ha un senso. Consiglio "L'economia all'idrogeno" di Rifkin per chi è curioso, adatto agli appassionati non esperti del settore come me....
Freeride
03-09-2005, 17:06
in tal caso cyclette+dinamo e pedalare... :D
Potremo fare il contratto con qualche palestra, 20 minuti si spinnig renderebbero bene!
e se piove? :D
Li cotruisci nel sahara (99% di giorni di sole) :D
Oppure nello spazio, 100% di esposizione, anche di notte :p
Li cotruisci nel sahara (99% di giorni di sole) :D
Oppure nello spazio, 100% di esposizione, anche di notte :p
e ci carichiamo delle pile trasportate a dorso di cammello :asd:
jumpermax
03-09-2005, 18:02
Però, a quanto ho capito, ci sono problemi sui materiali da costruzione, non indifferenti.
Il progetto di Rubbia all'ENEA è per ora un "fiasco" in quanto la grande superficie di pannelli costruita non rende come si pensava, pare a causa di leggerissime imprecisioni nell'assemblaggio dei pannelli e nella loro curvatura.
Quello di Rubbia non è fotovoltaico, ma credo solare termico, ci sono specchi che orientano i raggi del sole verso un punto di "raccolta"... quello che dico io invece ricalca più o meno la strada intrapresa dal Giappone, non sono centrali solari coperture su ogni edificio. Immagina un capannone industriale che al posto della copertura normale ha delle lastre fotovoltaiche, anche se la resa non è alta moltiplicala per la superficie di tutti gli edifici... chiaro che il punto chiave è che il costo non sia troppo elevato rispetto alle coperture tradizionali.
zerothehero
03-09-2005, 18:23
Li cotruisci nel sahara (99% di giorni di sole) :D
Oppure nello spazio, 100% di esposizione, anche di notte :p
C'è un piccolo problemino nel sahara...
Le polveri e la sabbia che alzandosi dal suolo riducono di molto l'efficienza dei pannelli. :)
Ritornando a quanto detto da Matteoli..ad ora vedo un'unica strada percorribile (economicamente) per ridurre di molto la c02 emessa nell'aria..
Centrali nucleari e idrogeno.
Ovviamente questo in italia non è possibile..ma la Francia ad esempio parte in vantaggio..ha numerose centrali nucleari da cui può attingere l'energia per ricavare l'idrogeno o per idrolisi dall'acqua (costoso energeticamente) o dal metano.
Veramente io non pensavo ad un'esplosione, come avviene nelle bombe, per innescare una fusione controllata ma all'utilizzo di enormi quantità di energia elettrica, i tokamak ne consumano in quantità enormi già nelle attuali dimensioni e se pensi che per risultare produttivo un tokamak dovrà essere di dimensioni, più grande delle petronas tower ndr, enormi, che per essere prodotta senza troppo impatto ambientale dovrà esserlo tramite reattori a fissione. Certamente è meno inquinante della fissione ma produce immani quantità di calore che è, di per se, una grave forma di inquinamento se riversato in modo massiccio ed indiscriminato nell'atmosfera per le ragioni già spiegate in precedenza.
Ciao
Intanto servirebbe toricamente solo per il primo funzionamento di un ipotetico reattore, dopo il quale si potrebbe utilizzare l'energia ottenuta dalla fusione stessa per farne continuare il funzionamento.
Comunque non credere che l'energia necessaria ad innescare la fusione dei tokamak sia così spaventosamente tanta. Si tratta di materia assai rarefatta. La fissione non sarebbe necessaria. Basta una iniziale riserva energatica proveniente da qualunque fonte (anche solare).
Grande Christina :D
Inoltre Uranio & Co. non sono di origine solare perchè già preesistenti nella nube. Sono di origine nucleare, da una supernova :D
Come ha detto Jumper, l'impatto termico dell'energia che consumiamo è ancora trascurabile, e quando non lo sarà più (fra qualche secolo con i trend attuali) avremmo probabilmente sistemi per "climatizzare" l'intero pianeta, perchè significa che le energie che gestiremo saranno paragonabili a quelle del sistema terra.
Il problema reale è trovare fonti di energia abbastanza abbondanti e la cui produzione non porti problemi troppo grandi (inquinanti e CO2 per il petrolio, scorie per il nucleare, ampie superfici e scarso rendimento per il fotovoltaico etc.).
Mah, nell'unico modello di formazione del sistema solare che ho studiato (al liceo, niente di approfondito) la nube "madre" del sistema solare si sarebbe prima condensata in un protosole, le cui propaggini si sarebbero distaccate, andando a formare i pianeti. Che poi uranio e altri elementi ad alto numero atomico fossero già presenti era implicito.
Sugli effetti del riscaldamento: di sicuro lo infuenziamo, voi dite in maniera trascurabile; in realtà la soglia di sensibilità della biosfera siamo ben lontani dal conoscerla con ragionevole sicurezza. Quindi, a parer mio, sarebbe comunque preferibile andarci piano.
Climatizzare l'intero pianeta è possibile solo espellendo maggiore energia dal sistema, oppure riducendo la quantità d'energia immessa. Ipotesi entrambe fantascientifiche per ora, forse per sempre. Cerchiamo di non contarci se vogliamo pensare a soluzioni qui-e-ora. Non siamo sull'Alpha Centauri di Sid Meier. :)
Ridurre il numero della nostra specie rimane una delle cose materialmente più praticabili, con ricadute benefiche, per soprammercato, su innumerevoli aspetti della nostra stessa vita stessa: sociali, psicologici, politici, medici ed organizzativi (solo per citarne alcuni). In misura maggiore o minore, tutti i nostri problemi globali sarebbero alleviati, se non risolti, da un calo demografico sensibile. Non escludiamo a priori uno dei più efficaci strumenti che abbiamo.
Tutte le specie animali (particolarmente i mammiferi) hanno dei fattori limitanti il loro numero, cosa che mantiene il sistema in equilibrio. Noi tali limiti li abbiamo scavalcati quando abbiamo imparato a dominare con la tecnica ciò che si era evoluto per dominarci. Prova di maturità per la nostra specie sarebbe quindi l'autolimitazione. Per come vanno le cose adesso, ho l'impressione che di un predatore, in fondo, sentiamo la mancanza.
Quindi ti impegni a nn avere figli?
Non è necessario non avere figli perché avvenga un calo. Basta che una buona maggioranza si limiti ad averne uno solo.
Personalmente, poi, sono abbastanza propenso a restare libero da vincoli di tal fatta. Credo che lo rimarrò, più che altro perché preferisco dedicarmi a chi c'è già piuttosto che generare qualcuno a cui dovermi dedicare. Di lavoro, in tal senso, ce n'è tanto, troppo da fare, ad ogni modo.
jumpermax
04-09-2005, 02:49
Mah, nell'unico modello di formazione del sistema solare che ho studiato (al liceo, niente di approfondito) la nube "madre" del sistema solare si sarebbe prima condensata in un protosole, le cui propaggini si sarebbero distaccate, andando a formare i pianeti. Che poi uranio e altri elementi ad alto numero atomico fossero già presenti era implicito.
Sugli effetti del riscaldamento: di sicuro lo infuenziamo, voi dite in maniera trascurabile; in realtà la soglia di sensibilità della biosfera siamo ben lontani dal conoscerla con ragionevole sicurezza. Quindi, a parer mio, sarebbe comunque preferibile andarci piano.
Climatizzare l'intero pianeta è possibile solo espellendo maggiore energia dal sistema, oppure riducendo la quantità d'energia immessa. Ipotesi entrambe fantascientifiche per ora, forse per sempre. Cerchiamo di non contarci se vogliamo pensare a soluzioni qui-e-ora. Non siamo sull'Alpha Centauri di Sid Meier. :)
Ridurre il numero della nostra specie rimane una delle cose materialmente più praticabili, con ricadute benefiche, per soprammercato, su innumerevoli aspetti della nostra stessa vita stessa: sociali, psicologici, politici, medici ed organizzativi (solo per citarne alcuni). In misura maggiore o minore, tutti i nostri problemi globali sarebbero alleviati, se non risolti, da un calo demografico sensibile. Non escludiamo a priori uno dei più efficaci strumenti che abbiamo.
Tutte le specie animali (particolarmente i mammiferi) hanno dei fattori limitanti il loro numero, cosa che mantiene il sistema in equilibrio. Noi tali limiti li abbiamo scavalcati quando abbiamo imparato a dominare con la tecnica ciò che si era evoluto per dominarci. Prova di maturità per la nostra specie sarebbe quindi l'autolimitazione. Per come vanno le cose adesso, ho l'impressione che di un predatore, in fondo, sentiamo la mancanza.
Il ragionamento che fai non tiene conto di un fattore fondamentale: una società di 600 milioni di persone ha un decimo delle risorse intellettive di una da 6 miliardi. La Cina sforna da sola un milione di ingegneri l'anno... produrre pannelli solari per un mercato grande 10 volte consente di ridurre per tutti il costo dell'energia stessa. Vatti a leggere gli studi catastrofisti degli anni sessanta quando si vedeva con orrore i giorni nostri...
Mah, nell'unico modello di formazione del sistema solare che ho studiato (al liceo, niente di approfondito) la nube "madre" del sistema solare si sarebbe prima condensata in un protosole, le cui propaggini si sarebbero distaccate, andando a formare i pianeti.
Quel modello era stato formulato per presunti problemi del modello del disco protoplanetario, ma è stato abbandonato a partire dal 1950. Adesso capisco come mai insisti a dire che "tutto viene dal sole" ;)
Sugli effetti del riscaldamento: di sicuro lo infuenziamo, voi dite in maniera trascurabile; in realtà la soglia di sensibilità della biosfera siamo ben lontani dal conoscerla con ragionevole sicurezza.
Ora la nostra incidenza sul sistema Terra si misura in millesimi, è come attaccare un rasoio in una piccola fabbrica... l'impatto è minimo. Infatti i climatologi parlano dell'impatto del CO2, e non dell'energia generata dalla sua combustione, perchè interferendo con gli equilibri termici le energie in gioco sono molto maggiori.
Ridurre il numero della nostra specie rimane una delle cose materialmente più praticabili, con ricadute benefiche, per soprammercato, su innumerevoli aspetti della nostra stessa vita stessa:
Le soluzioni malthusiane non mi sono mai piaciute, uno dei motivi l'ha riportato Jumper, un altro è che l'informazione (e l'aumento di conoscenza) passa comunque per il consumo di energia. Anche pensando di effettuare in futuro la ricerca con computer invece che persone, i computer consumeranno una quantità di energia sempre maggiore.
E la ricerca serve anche solo per mantenere il sistema... senza fonti alternative al petrolio rischiamo un regresso della tecnologia.
Il ragionamento che fai non tiene conto di un fattore fondamentale: una società di 600 milioni di persone ha un decimo delle risorse intellettive di una da 6 miliardi. La Cina sforna da sola un milione di ingegneri l'anno... produrre pannelli solari per un mercato grande 10 volte consente di ridurre per tutti il costo dell'energia stessa. Vatti a leggere gli studi catastrofisti degli anni sessanta quando si vedeva con orrore i giorni nostri...
Jumper, per favore. Delle attuali 6 miliardi di persone solo una modesta percentuale è istruita al livello da poter compiere ricerca. Una società più piccola può permettersi una maggiore tecnologia diffusa e più energie da dedicare al singolo. Molte di più. Ogni individuo sarebbe probabilmente superiore a noi in termini di conoscenza. Un'elite di 100 milioni di superuomini può infinitamente di più di 6 miliardi per la maggioranza non abbienti. L'economia pianificata globale sarebbe una opzione sempre più praticabile, di conseguenza alla quale ci si potrebbe dimenticare i problemi di 'costo'.
Non mi pare di essere catastrofista. Il mio primo assunto è che non siamo fatti per vivere in un formicaio e che la nostra specie non dovrebbe essere un mare in cui ogni singolo si perde come una goccia, ma una comunità dove ognuno abbia un peso sensisbile. Cosa vale ognuno di noi all'interno di un'umanità composta da 6 miliardi di esseri? Meno di niente.
Quel modello era stato formulato per presunti problemi del modello del disco protoplanetario, ma è stato abbandonato a partire dal 1950. Adesso capisco come mai insisti a dire che "tutto viene dal sole" ;)
Ora la nostra incidenza sul sistema Terra si misura in millesimi, è come attaccare un rasoio in una piccola fabbrica... l'impatto è minimo. Infatti i climatologi parlano dell'impatto del CO2, e non dell'energia generata dalla sua combustione, perchè interferendo con gli equilibri termici le energie in gioco sono molto maggiori.
Le soluzioni malthusiane non mi sono mai piaciute, uno dei motivi l'ha riportato Jumper, un altro è che l'informazione (e l'aumento di conoscenza) passa comunque per il consumo di energia. Anche pensando di effettuare in futuro la ricerca con computer invece che persone, i computer consumeranno una quantità di energia sempre maggiore.
E la ricerca serve anche solo per mantenere il sistema... senza fonti alternative al petrolio rischiamo un regresso della tecnologia.
Eh, probabile che sia obsoleto. Il mio libro del liceo però non era così vecchio. :doh: Irrilevante, comunque, ai fini della discussione.
Il mio discorso è comunque: meglio poco che tanto. Dobbiamo aspettare di arrivarci, ad un livello critico prima di darci una controllata?
"Le soluzioni malthusiane non mi sono mai piaciute": mi sembra che sia questo, e solo questo il motivo che te le fa osteggiare. Vi spaventa l'idea di fondo? Sognate di vivere su Coruscant o comunque in un posto sempre più affollato? Le rare volte in cui mi concedo di sognare, sogno il contrario, ed è forse tutta qui la distanza nelle nostre posizioni. Il motivo che riporti mi pare un po' fumoso... Una manciata di persone del primo mondo consumano più energia e risorse al giorno di molti computer. Chi è contrario alle fonti alternative di energia? Io no di certo. Per mantenere il sistma non serve la ricerca. Basta applicare le conoscenze che si hanno già. La chiamo stagnazione, non regresso. E non è comunque qualcosa che auspico, anzi.
Visto che siamo così fuori tema, se voleste continuare sarebbe forse meglio aprire un'altra discussione.
Visto che siamo così fuori tema, se voleste continuare sarebbe forse meglio aprire un'altra discussione.
Detto fatto :D
Ecco qui:
http://www.hwupgrade.it/forum/showthread.php?p=9354059#post9354059
ChristinaAemiliana
04-09-2005, 12:02
Mi permetto di fare qualche appunto sui reattori a fusione, molto alla veloce perché non è questa la sede né la sezione adatta ad approfondire tali discorsi...;)
Nessun esperimento riguardante le applicazioni civili della fusione nucleare è stato mai innescato da bombe a fissione. Gli ordigni a fusione del tipo della bomba all'idrogeno sono innescati da una piccola bomba a fissione.
Un reattore a fusione, diversamente da uno a fissione, non ha alcun limite inferiore di grandezza imposto dalla massa critica. L'accostamento alla massa delle stelle è fuorviante e merita di essere oggetto di un breve chiarimento. E' vero che nelle stelle il confinamento del combustibile è garantito dalla massa enorme in gioco, ma nel senso che è il campo gravitazionale creato da tale distribuzione di massa a tenere confinati, e così vicini da fondere, i nuclei di combustibile stellare. Infatti, semplificando all'estremo la questione, la difficoltà da superare per ottenere la reazione di fusione consiste proprio nell'avvicinare due nuclei carichi positivamente, che per natura tenderebbero a respingersi. Le stelle hanno risolto questo problema con il loro campo gravitazionale. Sulla Terra non possiamo creare un simile campo gravitazionale, quindi dobbiamo procedere diversamente. Abbiamo due possibilità:
1) Analogamente a quanto accade nelle stelle, cerchiamo di creare una forza simile a quella gravitazionale, una sorta di campo centrale attrattivo che tenda a schiacciare i nuclei uno vicino all'altro; questo si fa tramite un'onda di pressione che tenda a comprimere il combustibile nucleare in un punto ed è la stessa cosa che accade in maniera incontrollata nelle bombe a fusione. Questo si chiama confinamento inerziale e si realizza colpendo delle sferette di combustibile con potenti fasci di laser.
2) Forniamo ai nuclei un'energia così elevata da farli avvicinare l'uno all'altro facendo in modo che la forza di repulsione elettrostatica non basti a frenarli e ad allontanarli prima che si trovino alla distanza opportuna. Questo è il confinamento magnetico, che si realizza mantenendo il combustibile allo stato di plasma ad altissima temperatura in una camera a vuoto.
Infine il processo di produzione dell'energia da fusione a confinamento magnetico (che è la soluzione che è stata adottata alla fine) non si incrementa semplicemente aumentando la densità del plasma. Si incrementa aumentando il tasso di reazione, operazione che coinvolge moltissimi fattori e in primis la stabilità del plasma e che è impossibile in macchine obsolete come quelle attuali, che mancano fisicamente degli elementi costruttivi fondamentali per raggiungere tale risultato.
Andare oltre esula dallo scopo di questo thread e mi farebbe guadagnare qualche bacchettata da parte dei moderatori. :D Se a qualcuno fa piacere approfondire il discorso, è il benvenuto in Scienza e Tecnica. :)
Lucio Virzì
04-09-2005, 21:27
Rimini, 29 agosto - “Io all'idrogeno ci credo molto: in questi anni ho visitato numerosi stabilimenti in cui sono stati fatti passi da gigante. Una fonte di energia sicuramente preferibile al nucleare”. Con queste parole Matteoli esordisce durante una conferenza stampa a Rimini in occasione del Meeting annuale di Cl. E così il ministro dell’Ambiente sostiene sia meglio affidarsi all'idrogeno che al nucleare per far fronte alla crisi energetica che oggi deve far fronte alla crescente domanda di energie e al continuo aumento dei prezzi di petrolio.
“Per costruire una centrale nucleare - dice Matteoli - ci vogliono 12 anni e poi chiediamoci anche quanto tempo servirebbe per ottenere da un Comune la licenza per costruirne una. Avremmo la prima centrale tra non meno di 15-16 anni”.
“Le fonti rinnovabili da sole non possono bastare”. E a proposito di rinnovabili, il ministro non ha mancato di accennare al tormentone eolico dell’estate: “Il nostro Paese è un po' più bello, naturalisticamente parlando, di tanti altri: quindi bisogna trovare sedi opportune per gli impianti di produzione di questa fonte di energia”.
Senza entrare nella diatriba Nucleare SI, Nucleare NO ....
A leggere questo articolo c'è da rabbrividire .... l'idrogeno non è una fonte energetica, ma un vettore energetico (come l'energia elettrica) ....ovvero per fare l'idrogeno occorre una fonte primaria!!!
E' con cosa intende fare l'idrogeno il nostro ministro? SI può fare in vari modi .... che possono "appoggiarsi" a fonti rinnovabili e non rinnovabili .... io credo che l'intenzione sia quella di appoggiarsi a fonti non rioonvabili .... vedi gas metano, che sta diventando la nuova dipendenza italiana ....
ciao
Ve lo devo scrivere ancora una volta quante volte ha dimostrato la sua incompetenza?
LuVi
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