View Full Version : Offro lavoro ugente
texerasmo
31-08-2005, 17:13
Ciao a tutti,
chi è interessato a fare stage come programmatore java-jsp-xml ecc... presso l'azienda per cui lavoro si puo mettere in contatto con me in via pvt
é previsto un rimboso spese.
Invece si offre opportunità come collaboratore per chi conosce JetSpeed.
affrettatevi
La societa si trova a roma p.flaminio
cdimauro
01-09-2005, 09:54
Dovreste prevedere uno stipendio, non un semplice rimborso spese: il lavoro va retribuito e gli stage sono diventati troppo comodi ormai per far andare avanti le società a costo zero...
texerasmo
01-09-2005, 10:04
Lo so,
ma cerchiamo persone che hanno voglia di imparare.
Non è chiesta nessuna conoscenza di base.
Non mi sembra una situazione di comodo per l'azienda
cdimauro
01-09-2005, 10:16
Parlavo in generale: sai bene che è una pratica purtroppo molto diffusa ormai. I programmatori sono diventati gli extracomunitari dell'informatica: da sfruttare, spesso a costo zero.
Mi auguro che la tua società si comporti veramente come dici, perché la situazione non è delle più rosee. Al sud poi non ne parliamo: io ho avuto un'enorme fortuna enorme, perché prima di lavorare ho fatto un breve stage, ben retribuito: una mosca bianca nel desolante panorama che ci circonda...
Auguri per la tua azienda.
texerasmo
01-09-2005, 11:02
se puoi indicarmi qualcuno...
Ciao a tutti,
chi è interessato a fare stage come programmatore java-jsp-xml ecc... presso l'azienda per cui lavoro si puo mettere in contatto con me in via pvt
é previsto un rimboso spese.
affrettatevi
La societa si trova a roma p.flaminio
Non è chiesta nessuna conoscenza di base.
Nessuna conoscenza di base, ma i requisiti minimi quali sono? Intendo dire titolo di studio, capacita', ecc.
E, inoltre, che disponibilita' serve? Lo stage e' compatibile con eventuali impegni universitari o impegna tutta la giornata?
Non ho scritto in pvt perche' sono informazioni che possono essere utili anche ad altri :)
Grazie
trapanator
01-09-2005, 13:25
Nessuna conoscenza di base, ma i requisiti minimi quali sono? Intendo dire titolo di studio, capacita', ecc.
E, inoltre, che disponibilita' serve? Lo stage e' compatibile con eventuali impegni universitari o impegna tutta la giornata?
Non ho scritto in pvt perche' sono informazioni che possono essere utili anche ad altri :)
Grazie
a Lampedusa c'è ampia scelta di programmatori a costo zero, anzi -1....
texerasmo
01-09-2005, 14:35
Requisiti minimi cos'è un sito web , internet possibilmente linguaggio html.
Secondo me con impegni universitari puo coincidere.
Si tratta di imparare a programmare in java e jsp xml xsl sql ecc..
Qui da me non vendono programmatori ma si sviluppa software.
Potrebbe essere un buona opportunità.
Prima uno dimostra quanto è sveglio e bravo e autonomo e così entrare a far parte del team di sviluppo e prima gli verrà offerto un contratto.
se avete domande fatevi avanti.
RaouL_BennetH
01-09-2005, 14:50
EDIT: avevo sbagliato 3d :rolleyes:
Dovreste prevedere uno stipendio, non un semplice rimborso spese: il lavoro va retribuito e gli stage sono diventati troppo comodi ormai per far andare avanti le società a costo zero...
... per poi strapagare chi deve mettere a posto il codice scritto da uno stagista alle prime armi non seguito da un Coach.
La cosa che posso consigliare alla tua societa' e' di non cercare di sfruttare gente alle prime armi per scrivere codice sotto costo, perche' poi lo dovra' ripagare salato in termini di costi di gestione del codice stesso (che costa molto piu' che scriverlo).
Anche se questo stagista non deve possedere grandi competenze specialsitiche dovrà comunque sviluppare un prodotto per la vostra azienda, quindi non si capisce perche il suo lavoro non debba essere remunerato; dato che non è richiesta esperienza non dovrà essere pagato come un professionista, ma se è pagato nulla è solo sfruttamento, anche se c'è la possibilità di inserirsi dopo.
Per imparare senza essere pagati ci sono le scuole e i corsi; le aziende dovrebbero pagare per il lavoro svolto
texerasmo
02-09-2005, 13:51
Infatti la persona verrà prima formata poi inserita nel team di sviluppo.
Poi è previsto un rimborso spese
che nell'arco di 6 mesi arriva ad un netto di 1750
Più la persona fa vedere qunato vale + l'azienda gli fa un contratto
penso che si giusto.
La persona che decide di venire è perchè decide di investire nel suo tempo e nelle sue capacità.
I soldi posso attandere
Il lavoro va pagato.
La persona che decide di venire è perchè decide di investire nel suo tempo e nelle sue capacità.
Veramente dovrebbe essere l'azienda a investire sulle persone non il contrario.
Se poi all'azienda non interessa più lo stagista gli chiude la porta in faccia e arrivederci e grazie, e uno ha utilizzato 6 mesi del proprio lavoro senza averne niente.
I soldi posso attandere
Si, e intanto come mangiamo? 6 mesi sono veramente tanti, ma non si rendono conto?
Il lavoro va pagato.
Ricordaglielo ai tuoi capi magari.
Il problema è che noi informatici non siamo tutelati per niente non avendo un albo, e quindi qualcuno che accetta queste condizioni assurde lo troveranno pure alla fine.
texerasmo
02-09-2005, 15:32
io la vedo così
invece di fare un corso mi ritrovo 6 mesi di esperienza da poi rivendere non trovi?
io la vedo così
invece di fare un corso mi ritrovo 6 mesi di esperienza da poi rivendere non trovi?
questo si, ma siccome durante lo stage te sviluppi un prodotto per l'azineda perche non dovrebbero pagarti?
Se un professionista lo pagherebbero 1200€ al mese, allora allo stagista gliene danno 650, ma non un misero rimborso spese...
fabionthenet
02-09-2005, 16:21
questo si, ma siccome durante lo stage te sviluppi un prodotto per l'azineda perche non dovrebbero pagarti?
Se un professionista lo pagherebbero 1200€ al mese, allora allo stagista gliene danno 650, ma non un misero rimborso spese...
Ok ma per rimborso spese non credo si intenda una cifra inferiore a 500€.
Comunque mettetevi l'anima in pace io mi sono laureato in ingegneria a Luglio e sto facendo uno stage... e vi assicuro che il 95% dei mie compagni di università in INGEGNERIA :eek: cominciano tutti con lo stage.
Oggi è il secondo giorno di un mio amico in etno**** ... stagista ingegegnere elettronico a fare il programmatore con altri ragazzi che come hanno saputo che era ing gli hanno detto: " e tu che ci stai a fare qui?...
Purtoppo è così per tutti.
Per questo non mi farò mai scrupoli a lasciare il mio lavoro da oggi a domani (sono presso il cliente...) appena trovo qualcosa di altro e nel frattempo continuo a mandare CV
CIAO
Alvaro Vitali
02-09-2005, 16:42
Alla fin fine sono 6 mesi, credo che cmq contribuisca alla crescita personale/professionale e aumenti le possibilità di lavoro in seguito, io mi sarei fatto avanti ma devo laurearmi a breve e vorrai evitare di far "slittare" questo momento :D
Personalmente sono dell'idea che fare uno stage retribuito, fosse anche solo 500€ al mese oggi come oggi sia una cosa da prendere al volo senza pensarci un attimo, sempre che uno non abbia già di meglio, evidentemente. La possibilità di fare esperienza di lavoro in team, lavorando per obbiettivi, di apprendere tecniche di sviluppo, imparare i linguaggi... tutte cose da sbattere sul curriculum e da tenere nel taschino. Chiaro che uno ha il "dovere" di guardarsi intorno ma con i chiari di luna di questi tempi nessuna opportunità di crescita è da scartare. Chiaro che le aziende hanno il loro tornaconto ma mi sembra un do ut des nemmeno troppo sbilanciato.
Personalmente sono dell'idea che fare uno stage retribuito, fosse anche solo 500€ al mese oggi come oggi sia una cosa da prendere al volo senza pensarci un attimo, sempre che uno non abbia già di meglio, evidentemente. La possibilità di fare esperienza di lavoro in team, lavorando per obbiettivi, di apprendere tecniche di sviluppo, imparare i linguaggi... tutte cose da sbattere sul curriculum e da tenere nel taschino. Chiaro che uno ha il "dovere" di guardarsi intorno ma con i chiari di luna di questi tempi nessuna opportunità di crescita è da scartare. Chiaro che le aziende hanno il loro tornaconto ma mi sembra un do ut des nemmeno troppo sbilanciato.
Quoto. Il problema è quando passi una vita a fare stage. In cui uno stage che hai fatto ti serve solo per farne un altro.
Che campo di merda che mi sono scelto :cry:
cdimauro
03-09-2005, 07:21
io la vedo così
invece di fare un corso mi ritrovo 6 mesi di esperienza da poi rivendere non trovi?
Così però si genera un circolo vizioso.
Ci si ritrova con tante persone che hanno fatto stage a destra e a manca, ma che non lavorano e tante aziende che "stranamente" vanno avanti con un organico assolutamente insufficiente.
A parte la questione che sollevava fek, che è spesso non è affatto considerata, ma estremamente importante.
Così però si genera un circolo vizioso.
Ci si ritrova con tante persone che hanno fatto stage a destra e a manca, ma che non lavorano e tante aziende che "stranamente" vanno avanti con un organico assolutamente insufficiente.
A parte la questione che sollevava fek, che è spesso non è affatto considerata, ma estremamente importante.
In parte è vero, è un rischio. D'altronde è l'inevitabile prezzo da pagare per chi sceglie un settore così poco protetto; accumuli esperienze e speri di trovare il gancio giusto... ma senza basi non ti prende nessuno. Finchè non ci sarà un albo professionale e distinto possibilmente per settori e finchè i progetti non dovranno essere controfirmati e certificati da qualcuno che abbia dei requisiti e dei titoli le cose andranno sempre così.
Il problema della qualità del codice è si importante ma assolutamente poco sentito, almeno qui in Italia. Spesso i progetti sono di breve durata nel tempo per cui "basta che funzioni" in altri casi si fa più sul serio ma comunque le criticità non sono così elevate da meritare accorgimenti estremi.... no, qui in Italia, per ora, sia pure a torto, quel problema è spesso marginale.
Forse non avete letto che il rimborso spese è si 290 € mensili...altro che di 500 :rolleyes:
500 già avrebbero una parvenza di decenza...
Con 290€ non ci pago neanche l'affito di una stanza di 10 metri quadri a roma (e non sto scherzando).
Per no parlare che dura ben 6 mesi (sono tanti!!!). Non bastano forse 2 mesi a vedere se uno è capace o meno e farli n contratto regolare dopo i due mesi di prova? Certo che no....se no come ci guadagnano?
Il fatto è che questi stage non servono veramente a introdurre le persone ma a sfruttarle e basta il piu delle volte.
Se non trovassero nessuno adatto al lavoro sarebbero costretti a pagare come è giusto che sia. Ma ormai noi alla cina je famo un baffo...
Poi vorrei vedere cosa può combinare uno che non ha alcuna conoscenza oltre a html, in un progetto in cui c'è da lavorare con java (che è la tecnologia per web application piu complessa in assoluto), sql, xml...
Seconedo me assumeranno un neolauretao che già conosce tutti questi campi e che sarà produttivo sin da subito. A costo quasi zero.
Poi non lamentiamoci se si è sfruttati.
Ma un "rimborso spese" non dovrebbe coprire per intero le spese che lo stagista sostiene per recarsi a fare lo stage, appunto?
Vediamo: supponendo che si debba andare 5 giorni a settimana, calcolando 240 Km (andata e ritorno) + il pedaggio autostradale, farebbero circa 37 euro/giorno (30 per la benzina, 7 per l'autostrada); quindi, considerando 20 giorni di lavoro al mese, farebbero... 4440 euro di rimborso per 6 mesi di stage (solo per benzina ed autostrada...) :eek:
Vabbe', io sto un po' lontanuccio e la mia macchinina e' un po' assetata... :p
Tornando seri, in effetti quel che dice anx721 e' abbastanza condivisibile; forse spesso si usa il termine stage per indicare un' attivita' che alla fine e' quasi la realizzazione di un progetto per l'azienda... imho! Per contro, se l'azienda e' seria e ti prepara per bene, un ragazzo alle prime armi puo' anche fare un piccolo sacrificio, purche' non troppo prolungato nel tempo.
Ciao...
Forse non avete letto che il rimborso spese è si 290 € mensili...altro che di 500 :rolleyes:
500 già avrebbero una parvenza di decenza...
Con 290€ non ci pago neanche l'affito di una stanza di 10 metri quadri a roma (e non sto scherzando).
Per no parlare che dura ben 6 mesi (sono tanti!!!). Non bastano forse 2 mesi a vedere se uno è capace o meno e farli n contratto regolare dopo i due mesi di prova? Certo che no....se no come ci guadagnano?
Il fatto è che questi stage non servono veramente a introdurre le persone ma a sfruttarle e basta il piu delle volte.
Se non trovassero nessuno adatto al lavoro sarebbero costretti a pagare come è giusto che sia. Ma ormai noi alla cina je famo un baffo...
Poi vorrei vedere cosa può combinare uno che non ha alcuna conoscenza oltre a html, in un progetto in cui c'è da lavorare con java (che è la tecnologia per web application piu complessa in assoluto), sql, xml...
Seconedo me assumeranno un neolauretao che già conosce tutti questi campi e che sarà produttivo sin da subito. A costo quasi zero.
Poi non lamentiamoci se si è sfruttati.
Certo 290€ al mese sono appetibili in qualche modo solo per residenti in zona nullafacenti. Il discorso è di carattere comunque più ampio e ripeto che senza tutele professionali si andrà sempre peggio.
Scusate, ma chi l'ha detto che non c'è una "tutela"?
Con il nuovo ordinamento degli studi per i corsi di laurea, i laureati in Informatica e Ingegneria Informatica possono iscriversi all'albo dell'ordine degli Ingegneri sezione "Informazione". La categoria esiste. Se poi uno dopo la laurea non fa gli esami di stato non è colpa di nessuno. Chiaramente ci vuole laurea, non basta conoscere C/C++/Java e autodefinirsi programmatori.
Scusate, ma chi l'ha detto che non c'è una "tutela"?
Con il nuovo ordinamento degli studi per i corsi di laurea, i laureati in Informatica e Ingegneria Informatica possono iscriversi all'albo dell'ordine degli Ingegneri sezione "Informazione". La categoria esiste. Se poi uno dopo la laurea non fa gli esami di stato non è colpa di nessuno. Chiaramente ci vuole laurea, non basta conoscere C/C++/Java e autodefinirsi programmatori.
Purtroppo no, nel senso che non basta, è solo una parte del cammino da compiere. La tutela te la può dare solo una legislazione che riconosca il valore giuridico e pratico dell'appartenenza ad un albo. Finchè le aziende potranno vendere programmi anche di importanza critica senza che sia obbligatoria una certificazione da parte di un ente abilitato e/o la firma di un iscritto all'albo, che quindi si prende almeno parte delle responsabilità, l'appartenenza sarà una cosa formale e nulla più, o poco più. In assenza di criteri chiari di valorizzazione delle competenze prevale il Far West, come adesso
Per non parlare dell'assurdità che un laureato quinquennale vecchio ordinamento non può iscriversi all'albo, mentre un laureato nuovo ordinamento si...
Quello stage sarebbe appettibile per uno che veramente non sa gia fare niente o comuqnue poco: in questo caso imparerebbe qualcosa a spese dell'aziende, ma dubito fortemente che l'azienda assuma un tipo del genere.
Purtroppo no, nel senso che non basta, è solo una parte del cammino da compiere. La tutela te la può dare solo una legislazione che riconosca il valore giuridico e pratico dell'appartenenza ad un albo. Finchè le aziende potranno vendere programmi anche di importanza critica senza che sia obbligatoria una certificazione da parte di un ente abilitato e/o la firma di un iscritto all'albo, che quindi si prende almeno parte delle responsabilità, l'appartenenza sarà una cosa formale e nulla più, o poco più. In assenza di criteri chiari di valorizzazione delle competenze prevale il Far West, come adesso
Si ma già è un inizio. Quello che voglio dire io è che quello che contano sono le certificazioni "di stato" per potersi dare un titolo. I corsi, ad esempio, organizzati dalla regione, anche se tecnicamente poco validi a livello di conoscenza, valgono ai fini di riconoscersi molto di piu' di un ipotetico "Oracle Certified Programmer", anche se quella di Oracle è indubbiamente piu' formativa. Il "titolo" è un qualcosa che deve rilasciare lo stato, non un'azienda, per quanto grossa voglia essere. In sostanza il ragazzino di 17 anni che ha seguito il corsi regionale di "programmatore Java" puo' definirsi "programmatore" piu' di quanto possa farlo un Java Certified Programmer rilasciato da Sun. Proprio perchè il titolo regionale è un titolo di "stato". (anx721 non è riferito a te, sia chiaro ;) )
Per non parlare dell'assurdità che un laureato quinquennale vecchio ordinamento non può iscriversi all'albo, mentre un laureato nuovo ordinamento si...
Quello stage sarebbe appettibile per uno che veramente non sa gia fare niente o comuqnue poco: in questo caso imparerebbe qualcosa a spese dell'aziende, ma dubito fortemente che l'azienda assuma un tipo del genere.
Tristemente vero purtroppo. Sto valutando di fare il passaggio solo per questo motivo... :cry:
Si ma già è un inizio. Quello che voglio dire io è che quello che contano sono le certificazioni "di stato" per potersi dare un titolo. I corsi, ad esempio, organizzati dalla regione, anche se tecnicamente poco validi a livello di conoscenza, valgono ai fini di riconoscersi molto di piu' di un ipotetico "Oracle Certified Programmer", anche se quella di Oracle è indubbiamente piu' formativa. Il "titolo" è un qualcosa che deve rilasciare lo stato, non un'azienda, per quanto grossa voglia essere. In sostanza il ragazzino di 17 anni che ha seguito il corsi regionale di "programmatore Java" puo' definirsi "programmatore" piu' di quanto possa farlo un Java Certified Programmer rilasciato da Sun. Proprio perchè il titolo regionale è un titolo di "stato". (anx721 non è riferito a te, sia chiaro ;) )
Questo senza dubbio, la legiferazione in materia e l'ordinamento possono venire solo dallo Stato, in questo senso è un passo necessario. In difetto di interventi precisi in materia è come dici tu e il ragazzino che ha letto una volta al sole in spiaggia il pur ottimo Thinking in Java (mettendo che non avesse di meglio da fare :p ) potrà togliere lavoro con pieno "diritto" (o meglio in assenza dello stesso) a chi quel lavoro lo sa fare davvero.
MSciglio
04-09-2005, 15:11
Infatti la persona verrà prima formata poi inserita nel team di sviluppo.
Poi è previsto un rimborso spese
che nell'arco di 6 mesi arriva ad un netto di 1750
Più la persona fa vedere qunato vale + l'azienda gli fa un contratto
penso che si giusto.
La persona che decide di venire è perchè decide di investire nel suo tempo e nelle sue capacità.
I soldi posso attandere
Il lavoro va pagato.
Lo stage fatto in questi termini è solamente un modo per sfruttare in maniera non dignitosa un giovane alle prime esperienze.
Conosco aziende che campano sulle spalle di stagisti ai quali vengono affidati quasi totalmente progetti che fruttano all'azienda milioni di euro.
Vedere lo stage come periodo per dimostrare quanto vale una persona è assolutamente sbagliato e ipocrita. Per questo esistono i periodi di prova previsti da tutti i contratti.
Il giusto modo di procedere in una società civile è quello di assumere una persona magari con uno stipendio da minimo sindacale, riservandosi il diritto di correggere lo stipendio qualora il candidato meriti o al limite licenziarlo entro il periodo di prova se non si è soddisfatti del rendimento.
Mi rendo conto però che le parole "civile" e "Italia" non vanno bene assieme...
texerasmo
05-09-2005, 08:32
NOn pensate che sia così semplice.
Con i soldi degli altri è tutto facile.
Vedila al contrario io organizzo lo stage
di do per tre mesi 200 euro in tutto sono 600
Poi tu te ne vai
Che mi rimane?
nulla
quanto ho perso?
600 + una persona che ti segue.
Ricavo dell'azienda= -------3600(almeno) se non +
IO licenziato :)
Se lo stage è organiuzzato con fondi della c.e posso capirti altrimenti no
NOn pensate che sia così semplice.
Con i soldi degli altri è tutto facile.
Vedila al contrario io organizzo lo stage
di do per tre mesi 200 euro in tutto sono 600
Poi tu te ne vai
Che mi rimane?
nulla
quanto ho perso?
600 + una persona che ti segue.
Ricavo dell'azienda= -------3600(almeno) se non +
IO licenziato :)
Fa parte del tuo lavoro scegliere le persone giuste da assumere (e gli strumenti di valutazione esistono) ed e' tua responsabilita' scegliere persone che non provochino un danno all'azienda. Se sbagli e' giusto che tu venga licenziato e che l'azienda assuma qualcuno piu' bravo.
Come se il programmatore non e' capace a fare il suo lavoro, e' giusto che venga licenziato.
Sono pienamente in linea con Maurizio: gli strumenti di valutazione esistono, e' giusto assumere al minimo sindacale e pagare dignitosamente il lavoro svolto. Usare gli stage come miope sistema per pensare di limitare i rischi in fase di produzione e' ipocrita', nonche' economicamente svantaggioso.
WhiteBase
05-09-2005, 09:50
Fa parte del tuo lavoro scegliere le persone giuste da assumere (e gli strumenti di valutazione esistono) ed e' tua responsabilita' scegliere persone che non provochino un danno all'azienda. Se sbagli e' giusto che tu venga licenziato e che l'azienda assuma qualcuno piu' bravo.
Come se il programmatore non e' capace a fare il suo lavoro, e' giusto che venga licenziato.
Sono pienamente in linea con Maurizio: gli strumenti di valutazione esistono, e' giusto assumere al minimo sindacale e pagare dignitosamente il lavoro svolto. Usare gli stage come miope sistema per pensare di limitare i rischi in fase di produzione e' ipocrita', nonche' economicamente svantaggioso.
Pienamente d'accordo... questo "stage" è uno sfruttamento bello e buono
Come si chiama la società?
Ed esattamente dove si trova?
Grazie.
NOn pensate che sia così semplice.
Con i soldi degli altri è tutto facile.
Vedila al contrario io organizzo lo stage
di do per tre mesi 200 euro in tutto sono 600
Poi tu te ne vai
Che mi rimane?
Il lavoro che ho svolto per te in questi mesi
trapanator
05-09-2005, 12:03
perché non fai un annuncio in cui cerchi un cinese da pagare 1€ al mese? sono sicuro che molti invaderanno la tua azienda!
perché non fai un annuncio in cui cerchi un cinese da pagare 1€ al mese? sono sicuro che molti invaderanno la tua azienda!
io credo di no, perchein cina con mezzo euro ti compri un paio di scarpe, ma qui da noi devi lavorare 10 giorni per un paio di scarpe.
WhiteBase
05-09-2005, 13:22
Il lavoro che ho svolto per te in questi mesi
aggiungo... sottopagato
texerasmo
05-09-2005, 15:16
La società per cui lavoro sviluppa software non vende persone come fanno le 3000 soc di roma.
Una volta che sei pronto ha tutto l'interesse di mantenerti sta a te farti vedere quanto vali.
Nella vita io ho imparato nessuno ti da niente per senza niente.
Tanto meno sul lavoro.
Oggi avere un professione essere professionisti del propio lavoro è più importante di mille lauree e certificazioni.
Qui c'è la possibilita di imparare non di essere sfuttati.
Ma cmq c'è sempre un prezzo da pagare.
Pensa a ttu i neo avvocati che capitano in studi per fare il caffè andare alla posta e prendere 4 soldi.
Io preferisco non guadagnare nulla ma imparare imparare imparare.
trapanator
05-09-2005, 15:22
Io preferisco non guadagnare nulla ma imparare imparare imparare.
Bravo, e chi ti da il mangiare? La tua mamma?
La società per cui lavoro sviluppa software non vende persone come fanno le 3000 soc di roma.
Una volta che sei pronto ha tutto l'interesse di mantenerti sta a te farti vedere quanto vali.
Nella vita io ho imparato nessuno ti da niente per senza niente.
Tanto meno sul lavoro.
Oggi avere un professione essere professionisti del propio lavoro è più importante di mille lauree e certificazioni.
Qui c'è la possibilita di imparare non di essere sfuttati.
Ma cmq c'è sempre un prezzo da pagare.
Pensa a ttu i neo avvocati che capitano in studi per fare il caffè andare alla posta e prendere 4 soldi.
Io preferisco non guadagnare nulla ma imparare imparare imparare.
texerasmo il discorso è uno solo: devo fare un lavoro per te? perche non mi devi pagare allora? In relazione alle mie capacità, ok, ma mi devi pagare.
Qui nessuno vuole niente per niente, ma si vuole il corrispettivo del lavoro svolto. Per il resto se la tua azienda volesse istruire da zero uno che non sa nulla sarebbe pure legittimo non pagarlo, ma non penso proprio che siate interesasti ad uno che conosce solo html (che si impara in tre giorni), ma vi serve qualcno che già sappia fare.
E poi 6 mesi son davvero troppi: basta un mese per valurare se uno e in grado di fare o meno. Da tutto cio si capisce che volete solo sfruttare.
MSciglio
05-09-2005, 16:23
NOn pensate che sia così semplice.
Con i soldi degli altri è tutto facile.
Vedila al contrario io organizzo lo stage
di do per tre mesi 200 euro in tutto sono 600
Poi tu te ne vai
Che mi rimane?
nulla
quanto ho perso?
600 + una persona che ti segue.
Ricavo dell'azienda= -------3600(almeno) se non +
IO licenziato :)
Se lo stage è organiuzzato con fondi della c.e posso capirti altrimenti no
Con i soldi degli altri e' tutto facile? Ma stiamo parlando di un'azienda o di un gruppo di amici al bar? Se si vuole qualita' si paga. Stai facendo passare l'offerta di stage per un'elemosina che l'azienda concede ai neo laureati.
Se io me vado dopo tre mesi di stage a 200 euro (se vado a lavare vetri ai semafori percepisco nettamente di piu') vuol dire che tu non sei stato in grado di offrirmi quello che cercavo per cui sarebbe il caso di farsi un esamino di coscienza e capire cosa c'e' che non va nell'azienda.
Ripeto ancora una volta. Le persone si mettono in prova rispettandone la dignita' umana e se non si e' soddisfatti vuol dire che la persona non e' stata in grado di confermare le aspettative emerse durante la fase di colloquio. Come ha gia' detto Fek in tal caso sarebbe il caso di rivedere le procedure di assunzione e migliorare le capacita' di giudizio.
Oltre tutto smettiamola di vedere il lavoro come un regalo che fa l'azienda al povero lavoratore. Il lavoro e' uno scambio bidirezionale di servizi. Il periodo di prova puo' servire anche al lavoratore per capire se si trova bene o meno.
Ma cmq c'è sempre un prezzo da pagare.
Ma c'e' anche un prezzo da pagare per il lavoro altrui.
Io preferisco non guadagnare nulla ma imparare imparare imparare.
Io preferisco imparare da chi ha qualcosa da insegnarmi ed ha la professionalita' di pagare il mio lavoro.
texerasmo
06-09-2005, 12:10
Cmq gli stagisti sono arrivati lo stage è iniziato vi diranno loro come andrà a finire
MSciglio
06-09-2005, 13:16
Cmq gli stagisti sono arrivati lo stage è iniziato vi diranno loro come andrà a finire
La vostra fortuna è che si trovano sempre sprovveduti pronti a scendere a compromessi pur di "lavorare".
texerasmo
06-09-2005, 16:42
non giudicare non sono sprovveduti
dai tempo al tempo e vedrai che ti smentiranno
certo che non lo sono, eri tu che cercavi degli sproveduti (basta conoscere html), ma come supponevo non avete certo assunto persone che sanno solo html, unico caso in cui il rimborso spese sarebbe stato sufficiente
MSciglio
06-09-2005, 19:09
non giudicare non sono sprovveduti
dai tempo al tempo e vedrai che ti smentiranno
Per sprovveduti intendo coloro che svendono il proprio lavoro sottovalutando le proprie potenzialità.
GiulioCesare
06-09-2005, 19:26
Io sono uno di quelli che ha iniziato oggi lo stage nella società in cui lavora erasmo, devo dire che frequento questo forum da oltre un anno e non mi ero mai accorto di questo annuncio, sono venuto a conoscenza tramite un mio amico, quindi chissà quante volte erasmo mi ha dato consigli per risolvere i problemi, che avevo nella varie sezioni del forum. Comunque, posso solo dire che a prima impressione la società mi sembra seria e soprattutto chi ci lavora ha voglia di formarti il meglio possibile, personalmente mi impegnerò al massimo per rimanere nell'azienda a lavorare, poi se non dovessi essere all'altezza pazienza :sofico:
Infatti la persona verrà prima formata poi inserita nel team di sviluppo.
Poi è previsto un rimborso spese
che nell'arco di 6 mesi arriva ad un netto di 1750
Più la persona fa vedere qunato vale + l'azienda gli fa un contratto
penso che si giusto.
La persona che decide di venire è perchè decide di investire nel suo tempo e nelle sue capacità.
I soldi posso attandere
Il lavoro va pagato.
Sono sorpreso. Praticamente state cercando di fare prima dell'assunzione quello che normalmente sarebbe previsto da un contratto di formazione lavoro (o "in prova", chiamalo come vuoi). Poi, dopo che l'avete formato per 6 mesi a ciotole di riso, scommetto che gli fate un regolare contratto di formazione (ma non l'aveva già fatta?), poi scaduto il periodo "grazie, ma dobbiamo ridurre l'organico". In questo modo avete fatto per 6 mesi la formazione "in nero", poi vi siete avvantaggiati per il periodo successivo di personale formato pagandolo con un contratto di formazione e beneficiando degli sgravi fiscali che mi pare vi spettino. E alla fine quel poveretto non è neanche sicuro di rimanere.
Se il vostro obiettivo è avere validi aiuti per lo sviluppo software, perché non vi rivolgete a professionisti già formati (che hanno fatto la gavetta al loro tempo) e li pagate con le relative tariffe?
Se siete dei filantropi, potete invece coinvolgere le Università affidando dei progetti ormai obsoleti o marginali che non possono compromettere i vostri segreti industriali ma vi consentono allo stesso modo di monitorare la crescita di quanti sono interessati a un futuro posto di lavoro. Anzi, risparmiate anche sul rimborso spese, che si potrebbe limitare a un paio di incontri presso la Vs. azienda, mentre per il resto gli studenti/stagisti continuerebbero ad orbitare in ambito universitario.
gaglioppo
07-09-2005, 10:06
sottoscrivo pinok,
cosi' non va.
Io sto per immettermi nel mondo del lavoro,
mi dovrei laureare a breve.
Punto cardine non svendermi, piuttosto vado
a fare il pizzaiolo o il cameriere.
Sottostimarsi e accettare ignobili compromessi
danneggia se stessi e gli altri.
Punto cardine non svendermi, piuttosto vado
a fare il pizzaiolo o il cameriere.
Infatti. Fa venire rabbia che uno impiega tot anni di studio (con il vecchio ordinamento, minimo 10 tra superiori e università, ma proprio minimo!) e poi al momento di comincia a lavorare ti vogliono pagare meno di un pizzaiolo (con tutto il rispetto per i pizzaioli).
Sai quante volte mi viene da pensare: "Ma non era meglio non sapere un cavolo di ingegneria, informatica & Co. e andare a 15 anni a fare le pizze?"
Non mi sarei sbattuto, sarei andato a cazzeggiare tutte le sere d'estate con il mio stipendio, altro che paghetta misera (per carità tutto quello che potevano i miei) e poi una retribuzione di m***@
Il giorno che mi sono laureato avrei avuto già 12 anni di stipendi e contributi, quasi 1/3 della pensione.
Non mi ci far pensare, che altrimenti vengo bannato per quello che mi verrebbe da dire a quelli come texerasmo che vogliono incensare le metodologie adottate dalla loro azienda.
Sono capitato per caso in questo topic e devo fare un paio di osservazioni.
Da moderatore (sebbene non di questa sezione) devo dire che texerasmo ha dimostrato grande pazienza. Non sono pochi quelli di voi che lo hanno "preso di punta" per la proposta che ha sottoposto al forum. E questo non mi pare giusto, la proposta poteva non essere "degna", ma da qui a trattarlo come un "caporale" da raccolta pomodori, ne passa.
Cerchiamo sempre di distinguere ciò che viene detto da chi lo dice.
Detto questo, passo a dire su ciò che è detto. (malditesta).
L'offerta, alla fine, non era proprio ciò che vorrei vedere sul mercato del lavoro.
Uno stage con rimborso NON E' (NON DOVREBBE) avere un immediato riscontro produttivo. Un'azienda rimborsa una persona perchè IMPARI, non perchè PRODUCA, assumendo che la persona possa poi PRODURRE e far guadagnare. Si chiama INVESTIMENTO. E le aziende degne di questo nome, di norma, INVESTONO.
Altrimenti, come detto, esistono i contratti di formazione o apprendistato appositamente concepiti per figure che contemporaneamente producano ed imparino.
Ed uno stage non produttivo di sei mesi non esiste (se non nell'ambito di una ricerca universitaria o industriale, la norma è da 3 settimane a 3 mesi), per cui il rimborso di 300Eu al mese circa (300x6=1800) più che degno per uno stage, è assolutamente risibile per un lavoro.
Come detto, l'offerta era fatta in buona fede (lo dimostra anche la calma con cui sono state date risposte ad affermazioni non proprio correttissime), ma un pochettino troppo sbilanciata a favore dell'azienda.
texerasmo
07-09-2005, 11:46
Ci risentiremo tra qualche mese e parleranno i ragazzi che sono qui,due provengono da questo forum.
Vediamo se hanno scommesso bene.
ciao a tutti
Cerchiamo sempre di distinguere ciò che viene detto da chi lo dice.
Mi trovi d'accordo su tutto, tranne su questa frase. Hai ragione che se uno dice
"La mia azienda offre uno stage di 6 mesi con solo rimborso paga, ritenendo un giusto compromesso tra le sue esigenze di valutare il personale e le aspirazioni di un aspirante lavoratore senza alcuna esperienza"
allora l'affermazione è oggettiva, slegata da chi lo dice.
Ma se poi si afferma:
1) "Non mi sembra una situazione di comodo per l'azienda",
2) "Prima uno dimostra quanto è sveglio e bravo e autonomo e così entrare a far parte del team di sviluppo e prima gli verrà offerto un contratto" ,
3) "Più la persona fa vedere qunato vale + l'azienda gli fa un contratto penso che si giusto. La persona che decide di venire è perchè decide di investire nel suo tempo e nelle sue capacità. I soldi posso attandere
Il lavoro va pagato."
non riesco più a vedere una netta distinzione tra ciò che viene detto e chi lo dice. Ambasciator non porta pena se porta opinioni altrui (se vado da tizio e gli dico che caio gli ha dato del deficiente, me la passo liscia; ma se poi aggiungo "e sono d'accordo", vuoi che non mi prenda un pugno in faccia ;)??).
Detto questo, è ovvio che non bisogna comunque scendere nell'insulto personale, ma mi pare che nessuno qua l'abbia fatto.
IMHO ;)
Ci risentiremo tra qualche mese
Direi 6 ;) o alla fine erano davvero sufficienti un paio di mesi?
Ci risentiremo tra qualche mese e parleranno i ragazzi che sono qui,due provengono da questo forum.
Vediamo se hanno scommesso bene.
ciao a tutti
texerasmo è possibile sapere titolo di studio e grado di competenza che hanno questi ragazzi nelle tecnologie che riguardano lo stage e come si articola lo stage stesso?
Perchè ad esempio, GiulioCesare aveva postato una richiesta per sapere se ci sono corsi di formazione gratuiti a roma e io stesso gliene avevo indicato uno. Ovvio che per uno che non ha una formazione universitaria di 6 anni alle spalle, e che pensa di farsi un corso di quache mese, farsi uno stage in un'azienda con pure il rimborso spese è tutto di guadagnato. Ma per uno che già è pratico del settore non è la stessa cosa. Quindi secondo me la vera differenza la fa il livello delle persone che stanno partecipando allo stage. Se uno conosce poco o niente java e jsp, e non ha esperienza di progettazione di un certo livello, le condizioni dello stage non sono svantaggiose perchè è sempre meglio di un corso non remunerato per niente. Ma solo in questo caso a parer mio.
D'altro canto viene da chiedersi perche non assumere persone che hanno giò queste conoscenze facendogli fare sempre un periodo di prova in cui si può valutare effettivamente ciò che sanno fare, con uno stipendio minimo.
Cioè che vantaggio c'è nel formare da zero una persona per 6 mesi piuttosto che formarne una già preparata per 2 mesi? L'unico vantaggio che ci vedo è se chi fa lo stage di 6 mesi non è cosi impreparato e riesce in realta ad essere produttivo abbastanza in fretta, ma allora lo stage con rimborso spese non è cosi vantaggioso per lui.
Infatti. Fa venire rabbia che uno impiega tot anni di studio (con il vecchio ordinamento, minimo 10 tra superiori e università, ma proprio minimo!) e poi al momento di comincia a lavorare ti vogliono pagare meno di un pizzaiolo (con tutto il rispetto per i pizzaioli).
Sai quante volte mi viene da pensare: "Ma non era meglio non sapere un cavolo di ingegneria, informatica & Co. e andare a 15 anni a fare le pizze?"
Non mi sarei sbattuto, sarei andato a cazzeggiare tutte le sere d'estate con il mio stipendio, altro che paghetta misera (per carità tutto quello che potevano i miei) e poi una retribuzione di m***@
Il giorno che mi sono laureato avrei avuto già 12 anni di stipendi e contributi, quasi 1/3 della pensione.
Non mi ci far pensare, che altrimenti vengo bannato per quello che mi verrebbe da dire a quelli come texerasmo che vogliono incensare le metodologie adottate dalla loro azienda.
Si però bisogna considerare alcune cose: primo il fatto di studiare non dà, di per se stesso, alcun diritto in più di altri. Non si è cittadini o lavoratori particolari solo perchè si è studiato più di altri. Il mondo del lavoro è terribilmente diverso da quello dello studio e credo che solo chi ci bazzica da qualche anno ne prende realmente coscienza di come e quanto le cose differiscono. Inoltre esiste una legge che non può essere aggirata ed è quella della domanda è dell'offerta. Se nella regione dove abiti ci sono 1000 ingegneri e 10 elettricisti questi prenderanno più dei primi. Il mondo del lavoro non riconosce mai i sacrifici che uno fa per ottenere un titolo ma il valore aggiunto che sa dare a fronte dei problemi che la società deve affrontare in quel periodo. Questo lo dico perchè tante volte negli incontri con sostenuti con dei candidati all'assunzione ho sentito dire, non direttamente ma attraverso bei giri di parole "ho fatto questa facoltà perche così spero di guadagnare di più"... Con questo è ovvio che non ci si deve svendere, questo non è neanche da dire tanto è logico, ma bisogna riconoscere oggettivamente il proprio valore sula base non di quello che si è studiato ma quanto si può essere utili sul mercato del lavoro... purtroppo nella scelta degli studi bisogna essere lungimiranti o cmq avere un po' di cul@ per avere un guadagno immediato garantito. Diversamente la gavetta è dura ma bisogna avere la forza di farla...e soprattutto bisgna mettere in conto il cinismo fisiologico e inevitabile che quel mondo dispensa sempre. Il settore dell'informatica è debole e caotico, confuso e disorganizzato anche perchè vittima di una globalizzazione estrema e rapidissima.... sperare di entrarvi al grido di "largo arrivo io" non è nemmeno una chimera.....
Il settore dell'informatica è debole e caotico, confuso e disorganizzato anche perchè vittima di una globalizzazione estrema e rapidissima.... sperare di entrarvi al grido di "largo arrivo io" non è nemmeno una chimera.....
è un problema principalmente italiano perchè sembra che qui non esista una vera industria informatica.
è un problema principalmente italiano perchè sembra che qui non esista una vera industria informatica.
Certo, in Italia siamo piazzati peggio che altrove... ed è un peccato perchè la qualità nostrana, detto senza campanilismo, è molto elevata... ma faglielo capire alla classe dirigente.... tutti "venditori".... :rolleyes:
MSciglio
07-09-2005, 20:43
Certo, in Italia siamo piazzati peggio che altrove... ed è un peccato perchè la qualità nostrana, detto senza campanilismo, è molto elevata... ma faglielo capire alla classe dirigente.... tutti "venditori".... :rolleyes:
Che elementi hai per fare queste azzardate affermazioni?
Che elementi hai per fare queste azzardate affermazioni?
Spiegati un po' meglio: con cosa non concordi in particolare? Con il fatto che io affermi che la qualità degli informatici in Italia è elevata, con il fatto che dica che il mercato informatico è messo male o con entrambe?
MSciglio
07-09-2005, 21:19
Spiegati un po' meglio: con cosa non concordi in particolare? Con il fatto che io affermi che la qualità degli informatici in Italia è elevata, con il fatto che dica che il mercato informatico è messo male o con entrambe?
Hai ragione, sono stato vago. Non sono d'accordo sul fatto che la preparazione degli italiani è migliore di quella delle altre nazioni europee.
Hai ragione, sono stato vago. Non sono d'accordo sul fatto che la preparazione degli italiani è migliore di quella delle altre nazioni europee.
Leggi bene: ho detto che la preparzione degli informatici in Italia è elevata, non ho fato paragoni con l'estero tantomeno usando il termine "migliore" ;) . Diciamo, se riesco a chiarire, che quando dico elevata non intendo "superiore" in senso "altimetrico" (quindi soprastante) ma di qualità sufficiente per affrontare e risolvere problematiche complesse. Affermo, in base alle mie esperienze, che ci sono tanti eccellenti programmatori e tecnici e che esiste un background di qualità diffuso. Certo c'è tanta fuffa, se mi passi il termine, che prolifera stante la mancanza assoluta di tutela delle professionalità, ma soprattutto ritengo che il grosso ostacolo sia emergere in ambienti molto "marketcentrici" laddove l'aspetto commerciale prevale su quello tecnico, in particolare in termini di investimenti e direi di cura dei dettagli. In Italia, per farla breve, si tende ad essere consumatori, piuttosto che produttori, ma il materiale umano di valore, specialmente cercandolo un po' c'è sicuramente.
Forse il termine "campanilismo" che ho usato nel messaggio precedente può essere stato fuorviante, ma non voleva innescare un confronto con l'estero bensì chiarire che quanto affermavo non era dettato da ragioni "nazionalistiche". ;)
Leggi bene: ho detto che la preparzione degli informatici in Italia è elevata, non ho fato paragoni con l'estero tantomeno usando il termine "migliore" ;) .
E' vero il contrario. La preparazione degli informatici italiani e' mediamente ad uno stadio particolarmente basso. Svariate procedure di sviluppo software sono totalmente sconosciute, abbiamo aziende che si vantano di sviluppare "col metodo waterfall" ad esempio, senza sapere di preciso ne' che cosa sia ne' quanto quel vantarsi sia ridicolo, ed infine abbiamo aziende che pensano sia economicamente vantaggioso sfruttare il lavoro sottopagato di un programmatore, ignorando che nello sviluppo il costo inferiore e' proprio quello dello sviluppatore, mentre svariati studi dimostrano come sia economicamente piu' vantaggioso pagare un buon sviluppatore che produca codice economico.
E allora, non mi parlate di alta preparazione informatica in Italia perche' non ci siamo proprio.
E' vero il contrario. La preparazione degli informatici italiani e' mediamente ad uno stadio particolarmente basso. Svariate procedure di sviluppo software sono totalmente sconosciute, abbiamo aziende che si vantano di sviluppare "col metodo waterfall" ad esempio, senza sapere di preciso ne' che cosa sia ne' quanto quel vantarsi sia ridicolo, ed infine abbiamo aziende che pensano sia economicamente vantaggioso sfruttare il lavoro sottopagato di un programmatore, ignorando che nello sviluppo il costo inferiore e' proprio quello dello sviluppatore, mentre svariati studi dimostrano come sia economicamente piu' vantaggioso pagare un buon sviluppatore che produca codice economico.
E allora, non mi parlate di alta preparazione informatica in Italia perche' non ci siamo proprio.
Certamente ci sono lacune culturali, determinate, ritengo, da mancanza di investimenti, piuttosto che da incapacità e il coinvolgimento di filosofie economiche piuttosto "sui generis" mi pare coinvolga più i vertici, quindi la dirigenza, che la base. Da parte mia osservo che la programmazione, lo sviluppo, è una parte dell'informatica importante ma non è l'unica e, ripeto in base alle mie esprienze personali che porto avanti da oltre un ventennio, ho trovato, con le opportune selezioni, risposte in ogni campo che hanno sempre soddisfatto le esigenze delle tante aziende con cui ho collaborato. E le partnership che abbiamo avuto con l'estero in alcuni casi sono state esaltanti in altre direi appena normali. Gli ambiti erano sistemistici, organizzativi e anche i sviluppo coinvolgendo una varietà di hardware che andavano dai server ai pos agli apparecchi telefonici.... anche questa è "informatica". Sul fatto che in Italia siamo messi male l'ho già scritto più volte ma è discorso che a parer mio, non si può analizzare semplicemente col fatto che da noi, mediamente, "si programma male"
Si però bisogna considerare alcune cose: primo il fatto di studiare non dà, di per se stesso, alcun diritto in più di altri.
Infatti ai concorsi pubblici non chiedono una laurea...
Se quello che dici è vero da un punto di vista teorico: "se ho una laurea non sono più furbo di chi non ce l'ha, né necessariamente più preparato" dal punto di vista pratico, in molte circostanze, conta eccome. Ti faresti togliere il dente da un odontotecnico (con tutto il rispetto) o preferisci l'odontoiatra con laurea?
Tornando al discorso della formazione, si presume che uno che si è laureato in Informatica (pura o Ingegneria che sia), sappia già almeno le basi. Nello stage puoi insegnargli metodologie nuove, pertinenti all'azienda, ma non ci perderai tempo a spiegargli i rudimenti. Se ti accorgi che devi farlo, lo ringrazi e lo lasci libero subito, non fai perdere tempo all'azienda e a lui, per un semplice motivo: se non l'ha capito in 3 (o 5) anni di università, come pensi di potere rimediare in 6 mesi? E anche se lo facessi, ti fideresti ad affrontargli il gradino successivo?
Non si è cittadini o lavoratori particolari solo perchè si è studiato più di altri.
Si è cittadini uguali agli altri, ma con un titolo di studio. Meritato o no che sia si ha un titolo in più. Il rischio è che partendo da questa tua frase, si tenda a regalare il titolo a chi non lo merita, perché "non si può bocciare, bisogna comprendere, siamo tutti di questo mondo".
Io sono stato circa 13 anni all'università (non tutti come studente ;), ma anche come dottorando di ricerca e poi collaboratore): ti posso garantire che è cambiata troppo in peggio, partendo dal presupposto che si è tutti uguali. In occasione dei cosiddetti "lavori" (ad es. sviluppo di parti di progetto), quando ho iniziato valeva il principio "se lo sai fare bene, altrimenti ci stai sopra (e non dai l'esame) finché in qualche modo non lo riesci a fare".
Dal 98 in avanti ho visto uno sfinimento generale, che portava a dire "se lo sai fare bene, altrimenti bene lo stesso basta che non rompi".
E questo sta rovinando un po' tutto, ma il motivo è semplice "che io ti spacchi in 4 o ti lasci vivere tranquillo, il mondo del lavoro se ne fregherà del tuo titolo".
Un po' di sana meritocrazia ci vorrebbe no?
Inoltre esiste una legge che non può essere aggirata ed è quella della domanda è dell'offerta. Se nella regione dove abiti ci sono 1000 ingegneri e 10 elettricisti questi prenderanno più dei primi.
Questo è vero. Ma non mi sembra ci sia questo dislivello.
In realtà se chiami l'elettricista, sei obbligato a pagare il prezzo che ti fa.
E sei obbligato a chiamarlo, perché a meno che non hai qualche amico non c'è nessuno che lo possa sostituire.
Con l'Ingegnere e molti altri laureati è diverso: a parte rari casi, si ricatta l'ingegnere a fare il lavoro che potrebbe fare il perito, facendogli capire che se non gli và bene, ci vuole poco a chiamare un perito per sostituirlo.
Il fatto è che bene o male un Ingegnere ha una preparazione più completa e, anche involontariamente, farà comunque (sempre salvo eccezioni) un lavoro migliore di quello del perito, perché comunque all'università gli si dovrebbe essere formato uno spirito critico e di analisi (in senso positivo).
Ma ai datori di lavoro questo extra conviene ignorarlo....
Si potrebbe andare avanti, e l'analisi non è semplice, soprattutto perché poi ci sono le eccezioni.
Ma sono eccezioni.
Certo che l'andazzo dell'Università e lo squallido 3+2 sta incasinando tutti i valori :(
Svariate procedure di sviluppo software sono totalmente sconosciute, abbiamo aziende che si vantano di sviluppare "col metodo waterfall" ad esempio, senza sapere di preciso ne' che cosa sia ne' quanto quel vantarsi sia ridicolo
Sniff sniff... Get out there NOW! :rotfl:
Infatti ai concorsi pubblici non chiedono una laurea...
D'accordo, la mia era una considerazione di carattere generale. A priori non ritengo che l'ingegnere o l'avvocato siano dei geni e il litografo o l'idraulico dei pirla e necessariamente debbano guadagnare di meno. Il titolo di studio, che come dici giustamente apre delle porte che ad altri sono precluse non è garanzia di miglior qualità di vita, ecco tutto.
Se quello che dici è vero da un punto di vista teorico: "se ho una laurea non sono più furbo di chi non ce l'ha, né necessariamente più preparato" dal punto di vista pratico, in molte circostanze, conta eccome. Ti faresti togliere il dente da un odontotecnico (con tutto il rispetto) o preferisci l'odontoiatra con laurea?
Ok, però mi faccio cambiare lo sciaquone dall'idraulico e aggiustare il vestito buono dal sarto, non certo dal sistemista sotto casa mia. E probabilmente il 70% degli ingegneri meccanici non sa smontare il serbatoio della sua auto se ci infila dentro il gasolio al posto della benzina.... Quello che voglio dire è che la dignità è uguale per tutti e il guadagno arriva in funzione di quanto il mondo del lavoro riconosce la tua competenza. Non credo sia un degno di un mondo perfetto ma mi sa che ci tocca adeguarci.
Tornando al discorso della formazione, si presume che uno che si è laureato in Informatica (pura o Ingegneria che sia), sappia già almeno le basi. Nello stage puoi insegnargli metodologie nuove, pertinenti all'azienda, ma non ci perderai tempo a spiegargli i rudimenti. Se ti accorgi che devi farlo, lo ringrazi e lo lasci libero subito, non fai perdere tempo all'azienda e a lui, per un semplice motivo: se non l'ha capito in 3 (o 5) anni di università, come pensi di potere rimediare in 6 mesi? E anche se lo facessi, ti fideresti ad affrontargli il gradino successivo?
D'accordissimo, anche se il mio discorso voleva essere un po' più generale. In questo caso specifico sono al 100% del tuo avviso.
Si è cittadini uguali agli altri, ma con un titolo di studio. Meritato o no che sia si ha un titolo in più. Il rischio è che partendo da questa tua frase, si tenda a regalare il titolo a chi non lo merita, perché "non si può bocciare, bisogna comprendere, siamo tutti di questo mondo".
No, questo proprio non l'avevo in mente quando ho scritto. Sul fatto del titolo in più è certamente vero e, come ho detto, questo ti apre tante porte ad altri precluse. Ma sul fatto che poi sarai più considerato, anche in termini economici, ho comunque i miei dubbi, quanto meno non lo vedo così consequenziale.
Io sono stato circa 13 anni all'università (non tutti come studente ;), ma anche come dottorando di ricerca e poi collaboratore): ti posso garantire che è cambiata troppo in peggio, partendo dal presupposto che si è tutti uguali. In occasione dei cosiddetti "lavori" (ad es. sviluppo di parti di progetto), quando ho iniziato valeva il principio "se lo sai fare bene, altrimenti ci stai sopra (e non dai l'esame) finché in qualche modo non lo riesci a fare".
Dal 98 in avanti ho visto uno sfinimento generale, che portava a dire "se lo sai fare bene, altrimenti bene lo stesso basta che non rompi".
E questo sta rovinando un po' tutto, ma il motivo è semplice "che io ti spacchi in 4 o ti lasci vivere tranquillo, il mondo del lavoro se ne fregherà del tuo titolo".
Un po' di sana meritocrazia ci vorrebbe no?
E' da un po' che non bazzico le Uni ma non stento a credere che siano cambiate in peggio... e sulla meritocrazia sono d'accordo... ma ahimè viviamo in ambienti dove la tua vicina di scrivania fa la graziosa col capo e farò carriera a velocità doppia rispetto a te che ti spacchi la schiena per ottenere dei risultati (è un esempio, un'iperbole...)
Questo è vero. Ma non mi sembra ci sia questo dislivello.
In realtà se chiami l'elettricista, sei obbligato a pagare il prezzo che ti fa.
E sei obbligato a chiamarlo, perché a meno che non hai qualche amico non c'è nessuno che lo possa sostituire.
Esatto. Paga e taci.
Con l'Ingegnere e molti altri laureati è diverso: a parte rari casi, si ricatta l'ingegnere a fare il lavoro che potrebbe fare il perito, facendogli capire che se non gli và bene, ci vuole poco a chiamare un perito per sostituirlo.
Il fatto è che bene o male un Ingegnere ha una preparazione più completa e, anche involontariamente, farà comunque (sempre salvo eccezioni) un lavoro migliore di quello del perito, perché comunque all'università gli si dovrebbe essere formato uno spirito critico e di analisi (in senso positivo).
Ma ai datori di lavoro questo extra conviene ignorarlo....
Si potrebbe andare avanti, e l'analisi non è semplice, soprattutto perché poi ci sono le eccezioni.
Ma sono eccezioni.
Certo che l'andazzo dell'Università e lo squallido 3+2 sta incasinando tutti i valori :(
I agree 100%
Certamente ci sono lacune culturali, determinate, ritengo, da mancanza di investimenti, piuttosto che da incapacità e il coinvolgimento di filosofie economiche piuttosto "sui generis" mi pare coinvolga più i vertici, quindi la dirigenza, che la base. Da parte mia osservo che la programmazione, lo sviluppo, è una parte dell'informatica importante ma non è l'unica e, ripeto in base alle mie esprienze personali che porto avanti da oltre un ventennio, ho trovato, con le opportune selezioni, risposte in ogni campo che hanno sempre soddisfatto le esigenze delle tante aziende con cui ho collaborato. E le partnership che abbiamo avuto con l'estero in alcuni casi sono state esaltanti in altre direi appena normali. Gli ambiti erano sistemistici, organizzativi e anche i sviluppo coinvolgendo una varietà di hardware che andavano dai server ai pos agli apparecchi telefonici.... anche questa è "informatica". Sul fatto che in Italia siamo messi male l'ho già scritto più volte ma è discorso che a parer mio, non si può analizzare semplicemente col fatto che da noi, mediamente, "si programma male"
Perfetto, su questo discorso mi ritrovo. Io ovviamente guardo la cosa dal mio punto di vista e, sbagliando, intendo parlare principalmente del lato dello sviluppo del software, dove siamo letteralmente al terzo mondo. Mio fratello sta facendo sviluppo in Italia ed in tempo un anno di esperienza ha una posizione da Lead e gestisce progetti. Mio fratello e' bravissimo, ma, per capirci, qui dopo con un anno di esperienza non lo fanno Senior altro che Lead ed in Italia lui mi racconta di situazioni ai limiti del paradossale, dove lui e' chiamato a sistemare progetti sull'orlo della crisi. Poi lui e' bravissimo, ripeto, ma in Italia siamo al terzo mondo :)
D'accordo, la mia era una considerazione di carattere generale...
Ho evitato di quotare il resto solo per dire che, dopo esserci spiegati, siamo d'accordo ;)
:cincin: :mano: :ubriachi:
texerasmo
09-01-2006, 16:11
Cerco nuovamente due persone per fare lo stage,
Le persone che sono venute la corsa volta due su tre hanno avuto un cotratto a progetto.(il terzo si è ritirato)
Contattatemi
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