Neo MedioEvo: Bush contrappone Dio a Darwin!

[FabioGreggio]

http://www.politikon.it/images/library/darwin_adamo_eva.jpg


Bush ha approvato l’introduzione nelle scuole americane
del Creazionismo, antitesi dell’Evoluzionismo Darwiniano.
Nelle scuole USA oltre a studiare la scienza evoluzionistica
elaborata da Darwin, si dovrà studiare il Creazionismo, ovvero la dottrina che ipotizza l’intervento di un’intelligenza nell’input che generò la vita.

"Compito dell'educazione e' esporre le persone alle differenti scuole di pensiero",
ha detto Bush in un’improvvisata conferenza stampa lo scorso 5 agosto con sette giornalisti texani, aderendo alla campagna lanciata da gruppi religiosi conservatori per estendere a tutti i distretti scolastici l'insegnamento del creazionismo accanto alla teoria evoluzionistica ( http://intelligentdesignnetwork.org/ ).

In 20 Stati si sta gia' tentando questa operazione, con il Kansas apripista.
E così accanto ad una teoria che si basa su studi scientifici, si contrappone basta su ipotesi generistiche e personali che ci racconta:
la natura e' troppo complessa per essere spiegata se non con l'intervento di una "entità intelligente",
nella natura e nella vita ci sarebbero così le prove scientifiche dell'intervento divino.
Il Creazionismo, che si riconosce nel libro della Genesi della Bibbia, diventerebbe perciò argomento di insegnamento non religioso, ma scientifico.

A Dover in Pennsylvania il governo locale ha scritto nei piani di studio:
"gli studenti devono essere avvertiti delle lacune e dei problemi della teoria di Darwin" e gli devono perciò essere esposte "teorie alternative" come quella del "disegno intelligente".

Scrive Donatella Poretti in un suo intervento sul quindicinale “ Cellule Staminali”:


Bush "ha difeso la libertà di espressione e il diritto degli studenti ad ascoltare diverse visioni scientifiche sull'evoluzione", rilancia John West direttore associato al Centro per la Scienza e la Cultura del Discovery Institute (http://www.discovery.org/).

L'American Association for the Advancement of Science (AAAS, http://www.aaas.org/) si e' rifiutata di inviare propri rappresentanti alle lezioni nelle scuole pubbliche in Kansas sull'insegnamento del "disegno intelligente".

Il direttore generale dell'AAAS Alan I. Leshner ritiene che queste audizioni organizzate dalle autorità educative dello Stato costituiscono, in realtà, uno sforzo dei difensori delle idee creazioniste per "attaccare e scalzare la scienza".
"Il "disegno intelligente" manca di una base scientifica e non supporta nessun criterio scientifico, neppure perché possa essere considerata una teoria.
Per la scienza, una teoria non e' una "credenza":
la accettiamo o la rigettiamo basandosi su prove scientifiche", spiega Leshner.
"Il disegno intelligente non e' verificabile scientificamente, e pertanto non dovrebbe insegnarsi nelle ore di scienza", conclude.
Ci sono anche leader religiosi che non condividono l'inserimento nei programmi scolastici di queste idee, e così il reverendo Barry Lynn, direttore esecutivo dell'Americans United for Separation of Church and State ( http://www.au.org/ ) ritiene la scelta di Bush come "disinformata, irresponsabile e temeraria".
"I giovani degli Stati Uniti sono mal considerati da un presidente che confonde la religione con la scienza".

Un sondaggio della Gallup dello scorso novembre mostrava risultati a dir poco sorprendenti sull'argomento: il 46% degli statunitensi crede che sia stato un dio a creare gli uomini, contro solo un terzo che crede che esistano delle prove sufficienti per sostenere la teoria di Darwin, un altro 38% rispetta il darwinismo ma e' convinto che una divinità e' comunque intervenuta in qualche maniera.
Un altro sondaggio della CBS mostrava che il 55% dei cittadini Usa non crede all’evoluzionismo, un dato in controtendenza rispetto al resto del mondo industrializzato dove l'80% accetta l'evoluzionismo (con punte del 96% in Giappone, ma anche con un 75% nella cattolica Polonia).

Risultati da imputare ad un rapporto controverso tra Darwin e gli Usa: Negli anni '20 le sue teorie furono praticamente vietate in molti degli Stati, nel 1968 la Corte suprema dichiarò incostituzionale la messa al bando dell'evoluzionsimo.
I creazionisti tornarono all'attacco anche grazie al sostegno della presidenza Reagan, una serie di sentenze di giudici statali e federali culminarono in un secondo pesante intervento della Corte Suprema del 1987 che così si espresse:
il creazionismo, essendo basato su un assunto religioso, non può entrare nei programmi scientifici delle scuole pubbliche americane senza violare il principio della separazione tra Stato e Chiesa.

E siamo arrivati ad oggi e al nuovo attacco della destra religiosa attraverso la presidenza Bush, che non a caso lo scorso luglio, dopo le dimissioni della prima ed unica donna alla Corte Suprema, Sandra Day O'Connor, ha indicato il giudice di corte d'appello John Roberts come suo primo candidato alla Corte.
Spetterà al Senato confermare un conservatore antiabortista, repubblicano di stretta osservanza in una carica a vita al posto di una conservatrice moderata come la O'Connor, cui spesso erano state affidate questioni sull'aborto e i diritti civili.
Roberts, essendo cinquantenne e quindi con diversi anni ancora da vivere, per anni potrebbe spostare, nella direzione auspicata dalla presidenza Bush, l'inclinazione della Corte Suprema. Un'eredita', questa si', davvero pesante.


Come commentare questo disegno Teo-con che ridicolizza l’Illuminismo, l’Empirismo, la scienza?
Il pericolo è la discesa negli Inferi di un Neo MedioEvo, di un periodo oscurantista, ove la società, dopo la distruzione del tessuto connettivo culturale dell’Occidente per opera delle televisioni e della cultura del disimpegno, trova risposte veloci preconfezionate nei testi sacri.

Credere è un diritto, postulare il verbo profetico di una religione e contrapporlo all’empiricità della scienza è oscurantismo.
I Fondamentalismi religioni lievitano ovunque: dal mondo islamico al ritorno delle sette religiose, dai Teo-con cristiani ai potenti predicatori televisivi americani che si stanno aprendo piste anche qui da noi.
E’ un tripudio di bibbie e corani, saggi di saggezza e di saper vivere.
Il mondo Occidentale post 68 non ha saputo sostituire con valori concreti il vuoto lasciato dalla contestazione e dai progressi sociali in materia di diritti delle donne, dei lavoratori ecc. che spazzarono il vecchiume post bellico.

Troppo veloce il progresso per potercisi adeguare.
I vuoti si colmano con lo spirito, non con la certezza della scienza.
Brutto segnale quello americano.
Non per il diritto di contrapporre a tesi certe ipotesi discutibili, ma sostenibili.
Ma per il precedente di contrapporre di nuovo, come nel Medio Evo, la scienza alla religione, il certo all’incerto, l’agnostico all’ipotetico, il postulato all’atto di fede.
Peggio: lo si pone come alternativo e come materia di studio.
L’imprinting dello studio rimane dentro l’individuo: avremo nuove generazioni perse nell’oscurantismo bigotto, pronti a nuove Crociate contro la scienza, dagli studi sulle cellule a quel senso antiprogressista e retrogrado tipico di tutti i fondamentalismi religiosi di qualsiasi genere.

Sta morendo il Nuovo Mondo prodotto dalle generazioni di giovani che con i loro tentativi di liberazione nei decenni scorsi avevano svecchiato e modernizzato la società, pur con eccessi e poche proposte alternative.
Dopo decenni di minigonne e capelli lunghi, di Hippies e comuni, di Beatnik e Beat, di musica di rottura e liberazione sessuale, di emancipazione femminile e delle minoranze gay, di laicismo e anticlericalismo, si affacciano tempi duri.

Si mette in discussione Darwin, gli si contrappone un’ipotesi religiosa.
E’ tanto grave quanto lo fu la critica a Giordano Bruno o Galileo Galilei.
E non menzionerei molto questi nomi.
Potrebbero essere l’oggetto della prossima revisione.
Magari corroborata da una provvidenziale conferenza stampa di Giuliano Ferrara.
Relatori Marcello Pera e Cardinal Ruini.
In 24 ore Galileo Galilei tornerebbe ad essere un povero pirla, come qualche secolo fa.


Fabio Greggio

[ferste]

Fabio Greggio

Scusa potrei non aver capito: il Creazionismo che lo si condivida o meno è comunque un'importante parte della storia della filosofia.......

Io l'ho studiato.....e sono ancora vivo, dotato (più o meno) di capacità di pensiero personali e senza che fosse Bush a suggerirlo....(o forse il nostro George W si è occupato anche della definizione dei programmi scolastici italiani del Liceo e dell'Università?

Anche il nazismo è insegnato e non vedo orde di ragazzini uscire dalle scuole con la divisa delle SS.....

o forse non intendo il significato più profondo?

[Lucrezio]

http://www.politikon.it/images/library/darwin_adamo_eva.jpg


Troppo veloce il progresso per potercisi adeguare.
I vuoti si colmano con lo spirito, non con la certezza della scienza.
Brutto segnale quello americano.
Non per il diritto di contrapporre a tesi certe ipotesi discutibili, ma sostenibili.
Ma per il precedente di contrapporre di nuovo, come nel Medio Evo, la scienza alla religione, il certo all’incerto, l’agnostico all’ipotetico, il postulato all’atto di fede.

Si mette in discussione Darwin, gli si contrappone un’ipotesi religiosa.
E’ tanto grave quanto lo fu la critica a Giordano Bruno o Galileo Galilei.
E non menzionerei molto questi nomi.
Potrebbero essere l’oggetto della prossima revisione.
Magari corroborata da una provvidenziale conferenza stampa di Giuliano Ferrara.
Relatori Marcello Pera e Cardinal Ruini.
In 24 ore Galileo Galilei tornerebbe ad essere un povero pirla, come qualche secolo fa.
Fabio Greggio


Quoto in particolare questi due commenti.
Incredibile! Si sta parlando di scienze, non di filosofia!
In filosofia, giustamente, si studia la scolastica, si studia il creazionismo, si studiano le prove ontologiche dell'esistenza di dio, si studia il marxismo e così via.
In scienze si studiano le scienze!
La teoria dell'evoluzionismo è una teoria scientifica, ovvero un insiemi di ipotesi, tesi, congetture, evidenze sperimentali. Il creazionismo è una dottrina filosofico-teologica che presuppone entità e fatti trascendenti e quindi - logicamente - non sperimentalmente verificabili.
Fra "sperimentalmente verificabile" e "scientifico" sussiste una doppia implicazione: se e solo se.
Ovvero: il creazionismo non è, non può essere, non sarà mai una teoria scientifica.
Trovo vergognoso che un insegnante di scienze "spieghi" una dottrina non scientifica, ma religiosa, durante un'ora di biologia o di scienze naturali. Offensivo, non vergognoso. Terribile, umiliante.
Un centinaio di anni fa Crispi, grande politico della sinistra "storica" e "Bismarckiana" italiana, fece ergere a Roma una statua a Giordano Bruno, come simbolo della separazione imprescindibile fra stato e chiesa. Temo che su quella statua ora crescano i licheni...

Povero mondo...

[HenryTheFirst]

Studiano una cosa in più, non vedo dove sia il problema, anzi...

[FabioGreggio]

Scusa potrei non aver capito: il Creazionismo che lo si condivida o meno è comunque un'importante parte della storia della filosofia.......

Io l'ho studiato.....e sono ancora vivo, dotato (più o meno) di capacità di pensiero personali e senza che fosse Bush a suggerirlo....(o forse il nostro George W si è occupato anche della definizione dei programmi scolastici italiani del Liceo e dell'Università?

Anche il nazismo è insegnato e non vedo orde di ragazzini uscire dalle scuole con la divisa delle SS.....

o forse non intendo il significato più profondo?

A scuola si studiano le cose certe. La scienza.
Se si studiano anche le tesi e le ipotesi bisognerebbe studiare fino a 90 anni.
darwin è certezza, Dio no.
A meno che tu non gli abbia fatto una foto.

fg

[easyand]

Nella scuola italiana c'è una materia chiamata religione, fate voi...

[FabioGreggio]

Nella scuola italiana c'è una materia chiamata religione, fate voi...

Ma è facoltativa.
La prossima domanda?

fg

[zerothehero]

A scuola si studiano le cose certe. La scienza.
Se si studiano anche le tesi e le ipotesi bisognerebbe studiare fino a 90 anni.
darwin è certezza, Dio no.
A meno che tu non gli abbia fatto una foto.

fg


Darwin non è una certezza....è una teoria scientifica e a scuola non si studiano le cose certe ma quelle probabili..altrimenti studieresti ben poche cose.
Il creazionismo va bene ma va studiato in filosofia/religione, se invece viene studiato in biologia e nelle materie scientifiche è sbagliato, perchè non è una teoria scientifica ma filosofico-religiosa.

[HenryTheFirst]

A scuola si studiano le cose certe. La scienza.
Se si studiano anche le tesi e le ipotesi bisognerebbe studiare fino a 90 anni.
darwin è certezza, Dio no.
A meno che tu non gli abbia fatto una foto.

fg

Non è vero nè che a scuola si studino solo le cose certe, nè che darwin sia certezza. Concordo invece sul fatto che bisognerebbe studiare fino ai 90, invece per fortuna ci specializza in un ramo specifico, di solito.

[FabioGreggio]

Non è vero nè che a scuola si studino solo le cose certe, nè che darwin sia certezza. Concordo invece sul fatto che bisognerebbe studiare fino ai 90, invece per fortuna ci specializza in un ramo specifico, di solito.

Una delle prossime specializzazioni potrebbe essere quella di elaborare una ipotesi al giorno sulla scossa che ha tramutato il brodo primordiale in embrione.
Scartando poi le cose più delirante non prima di averle fatte studiare come Newton.

Darwin è una teoria comprovata. Non da tutte le risposte.
Le falle sono coperte dal Creazionismo.
E questa non è una bella cosa.

fg

[Banus]

Studiano una cosa in più, non vedo dove sia il problema, anzi...
Si deve chiarire una cosa (e con questo rispondo anche a easyand): lo scandalo è dovuto al fatto che il creazionismo è proposto come alternativa all'evoluzionismo, in un'ottica di mostrare le varie "spiegazioni". Il problema è che, come dice Lucrezio, il creazionismo (ma anche l'Intelligent Design, che è solo una versione più sofisticata) non potranno essere mai scienza perchè non ne hanno le caratteristiche. Banalmente, di un "Dio dei buchi" non potrai mai confutare l'esistenza, perchè si porrebbe sempre nei fenomeni non ancora spiegati. Ma nemmeno aiuta il progresso delle nostre conoscenze.
Negli USA il dibattito è molto acceso, con anche proposte provocatorie:
http://en.wikipedia.org/wiki/Intelligent_Falling

Se il creazionismo facesse parte dell'ora di religione, o di storia della filosofia, non cisarebbe nessun problema.

Rispondo ancora ad Henry: non c'è nessuna scienza che sia una certezza, neppure i campi più testati della fisica. Semplicemente ci sono teorie che sono maggiormente verificate di altre. L'evoluzionismo è difficile da testare per tutta una serie di motivi, ma prove a suo supporto ci sono e sono molte. Su talkorigins.org (dedicato al dibattito) c'è una lista molto interessante.

[jumpermax]

Darwin non è una certezza....è una teoria scientifica e a scuola non si studiano le cose certe ma quelle probabili..altrimenti studieresti ben poche cose.
Il creazionismo va bene ma va studiato in filosofia/religione, se invece viene studiato in biologia e nelle materie scientifiche è sbagliato, perchè non è una teoria scientifica ma filosofico-religiosa.
appunto la questione è volerlo presentare come teoria scientifica...

[jumpermax]

Negli USA il dibattito è molto acceso, con anche proposte provocatorie:
http://en.wikipedia.org/wiki/Intelligent_Falling

stupenda! :D


Se il creazionismo facesse parte dell'ora di religione, o di storia della filosofia, non cisarebbe nessun problema.


giusto, nessuno dice che vada bandita dalle scuole. Ma va presentata per quello che è e non come alternativa all'evoluzionismo.

[ferste]

A scuola si studiano le cose certe. La scienza.
Se si studiano anche le tesi e le ipotesi bisognerebbe studiare fino a 90 anni.
darwin è certezza, Dio no.
A meno che tu non gli abbia fatto una foto.

fg

di certezze sono pieni i cimiteri.....

cmq ho una foto di Dio...solo che è troppo grande e non riesco a postarla....... :D

[FabioGreggio]

di certezze sono pieni i cimiteri.....

cmq ho una foto di Dio...solo che è troppo grande e non riesco a postarla....... :D

Zippacela!

fg

[FabioGreggio]

di certezze sono pieni i cimiteri.....

:D

Infatti. Quella è una certezza.
Woody Allen diceva " Credo solo nel sesso e nel decesso"

fg

[ferste]

Infatti. Quella è una certezza.

fg

beh..parla per te.....fino a prova contraria io sono immortale! :D

e adesso la mollo lì e vi faccio continuare seriamente il 3d altrimenti qualcuno mette alla prova la mia precedente affermazione!

[Swisström]

Zippacela!

fg


le immagini anche a zipparle mica si riducono :doh:

[Lorekon]

OT
mi hai fregato l'immagine dall'avatar? :asd:
/OT

[Master_of_Puppets]

le immagini anche a zipparle mica si riducono :doh:

:eek: :eek: :eek:

Spero che tu abbia capito male in quanto extracomunitario :D

Cercherò di scrivere quanto detto da Fabio in un italiano più semplice.

"Non postarci la foto ma inviacela dopo averla compressa con Winzip, in questo modo il file che otterrai avrà dimensioni minori rispetto alla foto stessa. Questo sistema da migliori risultati se l'immagine è un bitmap ma una compressione del file riuscirai ad ottenerla anche se l'immagine è un jpeg."

[Banus]

OT
mi hai fregato l'immagine dall'avatar? :asd:
/OT
:D ci voleva proprio per evocarti ;)

"Questo sistema da migliori risultati se l'immagine è un bitmap ma una compressione del file riuscirai ad ottenerla anche se l'immagine è un jpeg."
Nel caso diuna JPEG difficilmente si guadagna più del 2-3%, perchè è già compressa con un algoritmo entropico. E' meglio a questo punto ridimensionare l'immagine, o comprimerla a tassi più alti.

[Swisström]

:eek: :eek: :eek:

Spero che tu abbia capito male in quanto extracomunitario :D

Cercherò di scrivere quanto detto da Fabio in un italiano più semplice.

"Non postarci la foto ma inviacela dopo averla compressa con Winzip, in questo modo il file che otterrai avrà dimensioni minori rispetto alla foto stessa. Questo sistema da migliori risultati se l'immagine è un bitmap ma una compressione del file riuscirai ad ottenerla anche se l'immagine è un jpeg."

seee... zippa una jpeg e dimmi di quanto ti si comprime :asd:

[ferste]

Io ho una Ati Radeon 9600XT e vorrei sapere se prestazionalmente è superiore ad una Radeon 9800SE......

Come ho sbagliato sezione!?!! :eek:

[Master_of_Puppets]

Nel caso diuna JPEG difficilmente si guadagna più del 2-3%, perchè è già compressa con un algoritmo entropico. E' meglio a questo punto ridimensionare l'immagine, o comprimerla a tassi più alti.

Giustissima la precisazione; non mi sono spinto nella descrizione tecnica di quanto espresso da Fabio in quanto ho cercato di riscrivere in un italiano comprensibile agli stranieri il funzionamento di un programma di archiviazione come WinZip.

[Master_of_Puppets]

seee... zippa una jpeg e dimmi di quanto ti si comprime :asd:


A questo punto ti consiglio un buon corso di italiano, speravo di essere stato abbastanza chiaro ma vedo che ti mancano le basi della nostra lingua.

Hai mai pensato ad un professore a domicilio? Oppure al CePu? Esiste in svizzera? :D :D

[sid_yanar]

come sempre è una questione di utilità e controllo. Innegabile che in questi anni il bombarolo Bush abbia ottenuto i suoi successi proprio grazie ad una dottrina che mischia abilmente armi e testi sacri. Del resto è anche scritto sul dollaro..."in god we trust".
Sono calcoli che peraltro valgono in Italia, con modalità e tempi diversi. Non è un caso infatti che il governo Berlusconi abbia approvato in silenzio la assunzione di 9229 insegnanti di religione (per ora una parte degli oltre 15000 annunciati a suo tempo dalla ministra moratti a fianco di un giubilante cardinal ruini) che pagheremo ovviamente di tasca nostra.
Tutto ciò e' davvero triste, pensando allo stato in cui versano le nostre scuole e l'ignoranza delle persone che le frequentano. Sarebbe stato più saggio assumere insegnanti di matematica o magari di storia... ma si sa le elezioni si avvicinano ;)

[FabioGreggio]

come sempre è una questione di utilità e controllo. Innegabile che in questi anni il bombarolo Bush abbia ottenuto i suoi successi proprio grazie ad una dottrina che mischia abilmente armi e testi sacri. Del resto è anche scritto sul dollaro..."in god we trust".
Sono calcoli che peraltro valgono in Italia, con modalità e tempi diversi. Non è un caso infatti che il governo Berlusconi abbia approvato in silenzio la assunzione di 9229 insegnanti di religione (per ora una parte degli oltre 15000 annunciati a suo tempo dalla ministra moratti a fianco di un giubilante cardinal ruini) che pagheremo ovviamente di tasca nostra.
Tutto ciò e' davvero triste, pensando allo stato in cui versano le nostre scuole e l'ignoranza delle persone che le frequentano. Sarebbe stato più saggio assumere insegnanti di matematica o magari di storia... ma si sa le elezioni si avvicinano ;)

Glli appoggi della chiesa alla campagna elettorale non sono gratuiti.
Lo sapeva la DC.
Si paga sempre dazio.

fg

[Banus]

Vignetta simpatica per spiegare senza tanti ragionamenti la differenza fra scienza e creazionismo :D
http://www.sullivan-county.com/images/sci.gif

[lowenz]

Vignetta simpatica per spiegare senza tanti ragionamenti la differenza fra scienza e creazionismo :D
:D
Cmq appunto, precisiamo: il Creazionismo NON PUO' essere una teoria scientifica, perchè la scienza non si occupa di FINI/SCOPI (esplicatesi ad esempio in intelligenza nella creazione), ma di rapporti CAUSA-EFFETTO.

Sembra che ultimamente si faccia gran confusione fra i 2 mondi.....poveri ragazzi di oggi.

[paditora]

A scuola si studiano le cose certe. La scienza.
Se si studiano anche le tesi e le ipotesi bisognerebbe studiare fino a 90 anni.
darwin è certezza, Dio no.


E chi lo dice che Darwin è la certezza?
Finora mi pare che ci siano solo ipotesi.

[majino]

E chi lo dice che Darwin è la certezza?
Finora mi pare che ci siano solo ipotesi.

beh, ipotesi con moooolte prove a loro favore... per il creazionismo, beh, dammi te una prova...

[Lucrezio]

A scuola si studiano le cose certe. La scienza.
Se si studiano anche le tesi e le ipotesi bisognerebbe studiare fino a 90 anni.
darwin è certezza, Dio no.
A meno che tu non gli abbia fatto una foto.

fg


Beh, la scienza in quanto scienza non è certezza...
Non bisogna insegnare certezze a scuola, quantomeno non nelle ore curriculari (religione, ricordo, è una materia ancora opzionale... sperando che duri!)

[Master_of_Puppets]

L'immagine è femminile e non è corretto indicarla con "un" che è pronome maschile e lo stesso "un" sempre maschile, è rivolto all'immagine in formato Jpeg. :D :D :D

Potevi scriverla senza pronomi, ovvero così:

Questo sistema da migliori risultati se l'immagine è bitmap ma una compressione del file riuscirai ad ottenerla anche se l'immagine è jpeg.



Forse potreste frequentare lo stesso corso sedendo nel medesimo fianco a fianco. :rotfl: :rotfl: :rotfl:

Ciao

P.S. Chi di grammatica ferisce di grammatica perisce.:Perfido: :Perfido: :Perfido:


Che simpatico.

Com'è che sei solito dire quando si mette in evidenza le tue assurdità? Che non si è capito quanto volevi dire.

Allora, se mi fossi riferito al "file" della frase iniziale? Ossia Non postarci la foto ma inviacela dopo averla compressa con Winzip, in questo modo il file che otterrai avrà dimensioni minori rispetto alla foto stessa. Questo sistema da migliori risultati se l'immagine è un file bitmap ma una compressione del file riuscirai ad ottenerla anche se l'immagine è un filejpeg


Ahhh, visto che c'eri, avresti potuto correggere anche il "da" in dà".

Cosa faccio lascio un posto tra me il tuo amico Swiss?? :ciapet: :ciapet: :ciapet:


P.S. Chi di bastardaggine ferisce, di bastardaggine perisce. :Prrr: :Prrr: :Prrr:

[paditora]

beh, ipotesi con moooolte prove a loro favore...

tipo?

per il creazionismo, beh, dammi te una prova...

Ma infatti io sono anche un po' scettico sul creazionismo.



Però le teorie di Darwin IMHO sono un po' campate in aria.
Se ad esempio noi deriviamo dai pesci, dove sono i fossili di un essere che non era ancora completamente uomo e non era più completamente pesce?
Insomma dai ritrovamenti archeologici non sono mai stati trovati dei fossili di razze intermezze tra pesci e mammiferi.

[majino]

Però le teorie di Darwin IMHO sono un po' campate in aria.
Se ad esempio noi deriviamo dai pesci, dove sono i fossili di un essere che non era ancora completamente uomo e non era più completamente pesce?
Insomma dai ritrovamenti archeologici non sono mai stati trovati dei fossili di razze intermezze tra pesci e mammiferi.

sinceramente non sono molto ferrato sulla questione. e cmq sia, come immagino tu sappia, si parla di evoluzione e mutazione. spero cmq che tu abbia un minimo di cognizione di causa nel dire che le teorie di darwin sono un po' campate in aria, perchè l'evoluzionismo è praticamente e universalmente accettata come teoria e si dibatte più che altro sul peso da dare ai vari fattori che influenzano l'evoluzione.

tra i pesci e i mammiferi cmq credo stiano i rettili e gli anfibi... e di fossili ce ne sono a palate... guarda qui (http://www.heliosmag.it/97/3/marra.html)... facendo una veloce ricerchina ho letto un articolo dove si parla della mancanza di razze intermedie tra pesci e mammiferi (oddio, l'ho trovato su www.creazionismo.org quindi non so quanto sia attendibile come fonte, però citava un libro di un biologo quindi la prenderò come buona)... credo cmq che il darwinismo, in quanto a prove, ne abbia A PALATE rispetto al creazionismo... senza contare poi che il darwinismo è una teoria scientifica, il creazionismo no.. quindi, a conti fatti, cosa dovrebbero insegnare nelle ore di scienze secondo te??

[paditora]

quindi, a conti fatti, cosa dovrebbero insegnare nelle ore di scienze secondo te??

Ma che ne so :D
Solo che io a ste teorie di Darwin non ci credo molto.
Di teorie che poi si sono rivelate completamente errate la storia ne è piena.
Vedi ad esempio le teorie tolemaiche.

[Lucrezio]

tipo?



Ma infatti io sono anche un po' scettico sul creazionismo.



Però le teorie di Darwin IMHO sono un po' campate in aria.
Se ad esempio noi deriviamo dai pesci, dove sono i fossili di un essere che non era ancora completamente uomo e non era più completamente pesce?
Insomma dai ritrovamenti archeologici non sono mai stati trovati dei fossili di razze intermezze tra pesci e mammiferi.

Beh, trattandosi l'evoluzionismo di una teoria scientifica, sei libero (issimo) di confutarla e di non crederci: la critica non è alla veridicità o meno dell'evoluzionismo o del creazionismo, ma alla loro equiparazione.
In ogni caso di quante specie non estinte si ignora l'esistenza (ti faccio un esempio: mia madre colleziona conchiglie - nello specifico cipree - e ha un libro in cui si parla di una specie della quale possediamo il frammento di un unico nicchio, pescato pochi anni fa...)?
Prova a pensare a fossili con milioni di anni di storia... sepolti sotto qualche colata, piuttosto che non sotto migliaia di metri d'acqua, piuttosto che non nel giardino di qualcuno che ha un bel prato all'inglese e non è certo desideroso di vederlo devastare...

Comunque le prove a supporto dell'evoluzionismo sono numerose, le più interessanti - ad esempio - le somiglianze notevoli fra il codice genetico di molte specie che si considerano l'una l'evoluzione dell'altra, tutti i discorsi sulle simmetrie...
e così via ;)
io sono un rozzo chimico, purtroppo ne so davvero troppo poco per parlarne in maniera esaustiva ;)
Ciao

[[A+R]MaVro]

L'evoluzionismo è in grado di spiegare il passaggio da pesci ad anfibi o da scimmia ad uomo ma rimane sempre una teoria (invece una cosa come le enunciazioni di Mendel sono LEGGI perchè sempre verificate). Purtroppo Darwin fallisce quando si tratta di spiegare come sono nati per esempio organi complessi come il fegato od il cuore. E' proprio qua che si inseriscono i creazionisti ma le loro teorie hanno le stesse prove scientifiche di quelle dei Raeliani che dicono che sono stati gli alieni a creare l'uomo :mbe: .

Aspettiamo che qualcuno migliori e confuti Darwin...

[paditora]

Comunque le prove a supporto dell'evoluzionismo sono numerose, le più interessanti - ad esempio - le somiglianze notevoli fra il codice genetico di molte specie che si considerano l'una l'evoluzione dell'altra, tutti i discorsi sulle simmetrie...
e così via ;)
io sono un rozzo chimico, purtroppo ne so davvero troppo poco per parlarne in maniera esaustiva ;)
Ciao


Bè pure io ne so poco.
Cmq mi è capitato più volte di leggere pareri discordanti su ste teorie.
Per cui la certezza al 100% non credo ci sia.
Per esempio.
Spiegatemi come mai tra i miliardi e miliardi di specie che sono passate sulla Terra soltanto una è giunta all'uomo che è un essere intelligente e pensante.
Come mai ad esempio non si è arrivati ad un pesce con una intelligenza superiore?
Se tutto era dovuto al caos e al caso poteva benissimo capitare un essere pensante pesce.
Invece non è successo.

[Lucrezio]

Bè pure io ne so poco.
Cmq mi è capitato più volte di leggere pareri discordanti su ste teorie.
Per cui la certezza al 100% non credo ci sia.
Per esempio.
Spiegatemi come mai tra i miliardi e miliardi di specie che sono passate sulla Terra soltanto una è giunta all'uomo che è un essere intelligente e pensante.
Come mai ad esempio non si è arrivati ad un pesce con una intelligenza superiore?
Se tutto era dovuto al caos e al caso poteva benissimo capitare un essere pensante pesce.
Invece non è successo.

Beh, innanzi tutto la certezza al 100% (ma nemmeno al 90!) non è propria del mondo scientifico: l'evoluzionismo è un modello, ed è una teoria sperimentale: chiaramente è falsificabile (d'altra parte pensa alla meccanica Newtoniana: ci hanno messo 200 anni abbondanti a farla fuori :eek: ) ti rispondo con due domande:
1) Chi ti dice che un pesce non pensi: magari non al livello dell'uomo, ma perché non dovrebbe avere coscienza?

2) Chi ti dice che l'uomo non sia altro che un step intermedio (trascurabile, magari) della catena evolutiva?

Una risposta riguardo al "superpesce" non potrei nemmeno provare ad ipotizzarla, ma ovviamente sto andando a logica, ci vorrebbe un tecnico!
Però, ad esempio, potrei darti la spiegazione comunemente accettata sul perché il pesce e quindi l'uomo e non le stelle marine!
Gli echinodermi, infatti, sono stati fra i nostri più grandi rivali, in termini di evoluzione.
Quello che ha permesso che noi prevalessimo è un fattore sterico: la simmetria assiale piuttosto che non radiale, infatti, ha permesso la diversificazione delle diverse zone del corpo (non cinque tutte uguali, come nelle stelle marine, ma una unica che deve svolgere tutte le funzioni). Questo - non so bene come, in realtà - ha permesso l'accentramento dei gangli nervosi e la creazione di una massa "pensante" più estesa, e quindi più potente.
Prova a vedere cosa trova Google, o a parlare con un biologo: ti saprà sicuramente dire di più ;)

[Hakuna Matata]

Io resto dell'idea che siamo in una involuzione piuttosto che una evoluzione, e la prova è che abbiamo trovato le specie che sono scomparse e mancano l'apparizione delle nuove specie, anzi continuano ad estinguersi le attuali.
Il resto è una perdita di tempo di teorie inutili :D

[Lorekon]

non si è arrivati a un pesce con intelligenza superiore per un motivo evidente:
la mancanza di due arti prensili (tipica di scimmie antropomorfe, e in particolare dei bipedi) visto che per nuotare hanno le pinne, noi ci si arrampicava sugli alberi. L'utilizzo di utensili aumenta la "fitness" e sopperisce alla forza bruta. In particolare penso al pollice opponibile.

tutto sommato ci sono i delfini che stupidissimi no sono (a livello di un cane o di un maiale, p.es).



Inoltre
pesce e uomo sono su due "rami" diversi dell'evoluzione. Hanno un progenitore ancestrale comune, ma non significa che esista nè sia mai esisstita una creatura intermedia.
Io e mia sorella siamo fligli della stessa madre, ma non è che mia madre è un'intermedio tra noi due: è l'origine comune.

[Lorekon]

Beh, innanzi tutto la certezza al 100% (ma nemmeno al 90!)
Quello che ha permesso che noi prevalessimo è un fattore sterico: la simmetria assiale piuttosto che non radiale, infatti, ha permesso la diversificazione delle diverse zone del corpo (non cinque tutte uguali, come nelle stelle marine, ma una unica che deve svolgere tutte le funzioni). Questo - non so bene come, in realtà - ha permesso l'accentramento dei gangli nervosi e la creazione di una massa "pensante" più estesa, e quindi più potente.
Prova a vedere cosa trova Google, o a parlare con un biologo: ti saprà sicuramente dire di più ;)

se ben ricordo il processo è detto "cefalizzazione".
é successo anche all'altro ramo dell'albero evolutivo: agli insetti (che sono invertebrati e molto lontani per molti motivi dall'uomo, eppure sono evolutissimi, soprattutto in confronto a noi)

[paditora]

non si è arrivati a un pesce con intelligenza superiore per un motivo evidente:
la mancanza di due arti prensili (tipica di scimmie antropomorfe, e in particolare dei bipedi) visto che per nuotare hanno le pinne, noi ci si arrampicava sugli alberi. L'utilizzo di utensili aumenta la "fitness" e sopperisce alla forza bruta. In particolare penso al pollice opponibile.


Bè allora come mai la scimmia è rimasta scimmia con tutte le sue specie e sottospecie (oranghi, scimpanzè ecc.) e l'uomo da scimmia si è evoluto in uomo.
Se c'è stata una evoluzione anche altre scimmie sarebbero dovute evolversi in esseri superiori.
Invece è accaduto solo all'australophitecus e quindi all'uomo.
Come mai?
Tra l'altro se non erro l'australophitecus non può nemmeno essere considerato l'anello di congiunzione tra uomo e scimmia dato che aveva caratteristiche molto più simili alla scimmia che all'uomo.
Per cui poteva benissimo essere semplicemente una specie di scimmia che poi si è estinta e basta.

[Banus]

MaVro']L'evoluzionismo è in grado di spiegare il passaggio da pesci ad anfibi o da scimmia ad uomo ma rimane sempre una teoria (invece una cosa come le enunciazioni di Mendel sono LEGGI perchè sempre verificate).
La differenza è più sottile di quello che pensi... gli studi genetici sulle popolazioni e sulle specie offrono molte prove a favore dell'evoluzionismo darwiniano, e la selezione artificiale di popolazioni animali le puoi vedere come un "esperimento in piccolo" di evoluzione. Molti biologi hanno affinato la teoria originaria di Darwin (fra cui Dawkins e Gould), per spiegare alcuni aspetti oscuri della speciazione e sui meccanismi di selezione, o sulle dinamiche dell'evoluzione (equilibri punteggiati, catastrofi etc.).

Purtroppo Darwin fallisce quando si tratta di spiegare come sono nati per esempio organi complessi come il fegato od il cuore. E' proprio qua che si inseriscono i creazionisti ma le loro teorie hanno le stesse prove scientifiche di quelle dei Raeliani che dicono che sono stati gli alieni a creare l'uomo :mbe: .
Questo è il tipico argomento di chi sostiene l'Intelligent design: gli organi complessi non possono apparire dal nulla perchè gli stadi intermedi non funzionarebbero, quindi ci deve essere un'altra spiegazione (nella fattispecie: qualcuno ci ha "progettati").
In realtà si sta facendo lo stesso errore che si fa negando l'abiogenesi (vita da molecole organiche semplici): anche l'essere vivente più semplice ha una probabilità bassissima di apparire per caso, quindi l'abiogenesi è sbagliata. In realtà si trascura il fatto che gli organi hanno subito una lentissima evoluzione, spesso addirittura cambiando funzione. Basta vedere gli studi di anatomia comparata per vedere come il cuore crese di complessità passando dagli invertebrati, ai vertebrati fino ai mammiferi.

Se c'è stata una evoluzione anche altre scimmie sarebbero dovute evolversi in esseri superiori.
Invece è accaduto solo all'australophitecus e quindi all'uomo.
Perchè l'uomo non è lo scopo dell'evoluzione. Se dal progenitore comune si sono originate anche altre scimmie significa che le loro caratteristiche erano utili alla sopravvivenza nel loro ambiente. Ricordo che le scimmie di milioni di anni fa non sono le stesse di oggi, sono diverse da loro quanto noi.

[lowenz]

Io resto dell'idea che siamo in una involuzione piuttosto che una evoluzione, e la prova è che abbiamo trovato le specie che sono scomparse e mancano l'apparizione delle nuove specie, anzi continuano ad estinguersi le attuali.
Evoluzione non significa che AUMENTINO le specie.
Cmq nascono nuove specie di batteri e virus ogni giorno, se proprio volete saperlo: quando vuoi prendete un raffreddore i geni del virus vengono in parte modificati durante la replicazione intracellulare.....ma siete sicuri di conoscere bene il meccanismo evolutivo e il suo legame con il DNA/RNA e le proteine?
Io credo che in molti non conoscano minimamente i processi che ci stanno dietro.....e si attaccano alle + assurde interpretazioni che la mente gli suggerisce.
Guardate che non è mica una cosa così semplice come immaginate voi.....e nemmeno deve essere appariscente la mutazione conseguente all'alterazione del codice genetico.


Il resto è una perdita di tempo di teorie inutili :D
Nessuna teoria è inutile: sono le verità fissate a priori ad essere inutili perchè non portano a nulla oltre che a se stesse.

[Lorekon]

guarda la filogenesi degli ominidi non la conosco, però posso dirti questo:

- c'erano delle scimmie
- si sono evolute certe in oranghi, certe altre in scimpanzè, certe in gorilla e certe altre in Homo sapiens.
- le scimmie di adesso non sono le stesse scimmie di prima (non lo so ma al 99 % è così). Le scimmie "superiori" sono le scimmie attuali.
- non è affatto scontato che tutti gli animali si evolvano nella stessa direzione: ambienti diversi selezionano individui diversi, spostando le specie in questa o quella direzione.
Concorderai che nella foresta equatoriale è più vantaggioso sapersi arrampicare usando 4 arti prensili che camminare eretti lasciando 2 arti liberi. Al contrario, nella savana non avrebbe senso avere 4 arti prensili, e la postura eretta hanotevoli vantaggi.
Nella foresta c'è l'orango, nella savana c'è "Lucy".



Aggiungo che l'uomo è con tutta evidenza un tipo di scimmia; riconosco che taluni possano storcere il naso, ma è la mia opinione.


se leggesse qualche antropologo, sono gradite correzioni alle mie imprecisioni.

[Hakuna Matata]

Evoluzione non significa che AUMENTINO le specie.
Cmq nascono nuove specie di batteri e virus ogni giorno, se proprio volete saperlo: quando vuoi prendete un raffreddore i geni del virus vengono in parte modificati durante la replicazione intracellulare.....ma siete sicuri di conoscere bene il meccanismo evolutivo e il suo legame con il DNA/RNA e le proteine?
Io credo che in molti non conoscano minimamente i processi che ci stanno dietro.....e si attaccano alle + assurde interpretazioni che la mente gli suggerisce.
Guardate che non è mica una cosa così semplice come immaginate voi.....e nemmeno deve essere appariscente la mutazione conseguente all'alterazione del codice genetico.
Facciamo il famoso esempio delle zanzare che resistono al ddt.
Praticamente si è scoperto che le zanzare che sono sopravvissute sono quelle che già resistevano al ddt perché avevano quella resistenza nel patrimonio genetico mentre le altre sono morte. Quindi sono sparite le altre specie di zanzare ed è rimasta solo una supponiamo. Non si è evoluto niente , semplicemente è resistita la specie più "potente" fino a quando non succederà un evento che la sterminerà del tutto (se mai succederà).
Se parti da questo e vedi tutti i ritrovamenti fatti vedrai che la teoria coincide perfettamente senza dover chiamare in causa genetica e quant'altro. Semplice semplice :)


Nessuna teoria è inutile: sono le verità fissate a priori ad essere inutili perchè non portano a nulla oltre che a se stesse.
Ovvio che scherzavo, ma fondamentalmente mi piace non perdere tempo :D

[Banus]

Non si è evoluto niente , semplicemente è resistita la specie più "potente" fino a quando non succederà un evento che la sterminerà del tutto (se mai succederà).
Dimentichi una cosa: come si è creata la varietà iniziale? E si deve creare gradualmente, perchè ad esempio i grandi mammiferi prima di 65 milioni di anni fa non esistevano. O esiste un meccanismo di evoluzione graduale (e il darwinismo è quello che si adatta meglio ai dati) oppure dobbiamo supporre una divinità che tira i fili, e crea le specie "dal nulla" ogni tanto. Ti lascio scegliere quale delle due alternative è scientifica :D
Inoltre perchè la tua ipotesi sia valida devono esistere più specie, e solo alcune sopravvivere (e deve essere verificato sul campo). Quello che si osserva è invece una selezione di individui della popolazione iniziale (cioè ridistribuzione delle probabilità di determinati genotipi) come prevede Darwin. Se non basta questo... :D

[lowenz]

Facciamo il famoso esempio delle zanzare che resistono al ddt.
Praticamente si è scoperto che le zanzare che sono sopravvissute sono quelle che già resistevano al ddt perché avevano quella resistenza nel patrimonio genetico mentre le altre sono morte. Quindi sono sparite le altre specie di zanzare ed è rimasta solo una supponiamo. Non si è evoluto niente , semplicemente è resistita la specie più "potente" fino a quando non succederà un evento che la sterminerà del tutto (se mai succederà).
Se parti da questo e vedi tutti i ritrovamenti fatti vedrai che la teoria coincide perfettamente senza dover chiamare in causa genetica e quant'altro. Semplice semplice :)

Così semplice da essere sbagliato :D. Tu confondi SELEZIONE con MUTAZIONE.....scusa se è poco: certo che quelle con già la resistenza vivono, che scoperta, ma una mutazione può crearla dal nulla.
Ed è così infatti che è nata.....altrimenti da dove verrebbe? Da un progetto "intelligente": può essere, ma non è scienza questa.
E le mutazione propagabili geneticamente avvengono comunemente in tutti noi (vedi alterazioni alle cellule delle gonadi per irraggiamento ad esempio).

[lowenz]

Credo che dovrò spiegare bene che l'evoluzione si basa su questi meccanismi:
-Selezione (che è la cosa per cui vivono le zanzare con la resistenza e possono propagare il loro corredo genico o, meglio, hanno MAGGIOR probabilità di vivere e propagare il loro corredo genico)
-Mutazione (modifica del corredo genico puramente casuale, le cause sono le + disparate: raggi X, errori nel processo di polimerizzazione.....e 1000 altri)
-Riproduzione sessuata (modifica del corredo genico parzialmente controllata: devo spiegarvela? :D)

L'ultima caratteristica è ovviamente assente in individui asessuati o inutile in ermafroditi che non abbiano altri partner che se stessi (ovviamente sto parlando di piante o animali).

[Hakuna Matata]

Dimentichi una cosa: come si è creata la varietà iniziale? E si deve creare gradualmente, perchè ad esempio i grandi mammiferi prima di 65 milioni di anni fa non esistevano. O esiste un meccanismo di evoluzione graduale (e il darwinismo è quello che si adatta meglio ai dati) oppure dobbiamo supporre una divinità che tira i fili, e crea le specie "dal nulla" ogni tanto. Ti lascio scegliere quale delle due alternative è scientifica :D
Inoltre perchè la tua ipotesi sia valida devono esistere più specie, e solo alcune sopravvivere (e deve essere verificato sul campo). Quello che si osserva è invece una selezione di individui della popolazione iniziale (cioè ridistribuzione delle probabilità di determinati genotipi) come prevede Darwin. Se non basta questo... :D

Ovvio che nello scientifico Dio non rientra, ma si potrebbe mettere in discussione il metodo di datazione che comunque non è preciso e che i creazionisti hanno dimostrato , o per lo meno messo in serio dubbio, la sua inaffidabilità.
Ma anche se Darwin prevede quello che dici te, non significa che quello che dico sia falso, d'altronde che le specie scompaiono è sotto i nostri occhi e le famose zanzare anche, non nasce una nuova specie e si può dire che nascerà una nuova , ovvero totalmente diversa dalle precedenti tipo scimmia/uomo, quando una zanzara comincerà a cantare come un uccello per esempio, e questo è indimostrabile ed anche abbastanza assurdo.
Tra l'altro che ne pensa Darwin delle piante? Tutti parlano degli animali ma del regno vegetale nessuno ne parla, vorrei tanto sapere la mia rucola da quale splendido miscuglio di insalate venga :sbav:

[Hakuna Matata]

Così semplice da essere sbagliato :D. Tu confondi SELEZIONE con MUTAZIONE.....scusa se è poco: certo che quelle con già la resistenza vivono, che scoperta, ma una mutazione può crearla dal nulla.
Ed è così infatti che è nata.....altrimenti da dove verrebbe? Da un progetto "intelligente": può essere, ma non è scienza questa.
E le mutazione propagabili geneticamente avvengono comunemente in tutti noi (vedi alterazioni alle cellule delle gonadi per irraggiamento ad esempio).
E se fosse così semplice invece?
Comunque lascio perdere perché non ho né le capacità né la voglia di perdere tempo su un argomento che per me è già risolto ;) :D

[lowenz]

Ovvio che nello scientifico Dio non rientra, ma si potrebbe mettere in discussione il metodo di datazione che comunque non è preciso e che i creazionisti hanno dimostrato , o per lo meno messo in serio dubbio, la sua inaffidabilità.
Ma anche se Darwin prevede quello che dici te, non significa che quello che dico sia falso, d'altronde che le specie scompaiono è sotto i nostri occhi e le famose zanzare anche, non nasce una nuova specie e si può dire che nascerà una nuova , ovvero totalmente diversa dalle precedenti tipo scimmia/uomo, quando una zanzara comincerà a cantare come un uccello per esempio, e questo è indimostrabile ed anche abbastanza assurdo.
Tra l'altro che ne pensa Darwin delle piante? Tutti parlano degli animali ma del regno vegetale nessuno ne parla, vorrei tanto sapere la mia rucola da quale splendido miscuglio di insalate venga :sbav:
Prima di parlare di Darwin, STUDIA GENETICA, almeno un pochino.
Se vuoi dico una preghiera affinchè succeda :D

[lowenz]

E se fosse così semplice invece?
Comunque lascio perdere perché non ho né le capacità né la voglia di perdere tempo su un argomento che per me è già risolto ;) :D
Per te è TUTTO risolto.....grazie tante :D

[Scoperchiatore]

Facciamo il famoso esempio delle zanzare che resistono al ddt.
Praticamente si è scoperto che le zanzare che sono sopravvissute sono quelle che già resistevano al ddt perché avevano quella resistenza nel patrimonio genetico mentre le altre sono morte. Quindi sono sparite le altre specie di zanzare ed è rimasta solo una supponiamo. Non si è evoluto niente , semplicemente è resistita la specie più "potente" fino a quando non succederà un evento che la sterminerà del tutto (se mai succederà).

Darwin si basa proprio sulle mutazioni casuali o dovute all'ambiente (selezione naturale) per spiegare l'evoluzione. La zanzara rimane sempre zanzara, ma le nuove generazioni hanno mantenuto il carattere che permette loro di resistere al DDT.

Se dovesse acquisire molti di questi caratteri, magari aumentando la portata alare, la lungezza degli arti e poi del corpo, le caratteristiche sensoriali, etc etc etc, si avrebbe qualcosa che non è più zanzara anche se ne è un parente.

La selezione naturale come teoria evoluzionistica a detta di alcuni cade sul fatto che, in media, tali mutazioni sono rare, e qualche milione di anni è troppo poco per permettere a scimmie di diventare uomini o piccoli mammiferi diventare grnadi predatori.

Una cosa è mettere in luce le debolezze della selezione naturale come teoria dell'evoluzione, un'altra è dire che è tutta una cazzata. Le prove della selezione naturale ci sono, e già questo basta a dire che c'è un cambiamento negli esseri viventi, quindi non ci può essere creazionismo immutabile.
A questo punto pretendo che siano anche esposte le teorie dei Raeliani e degli Annunaki.

[Scoperchiatore]

Ovvio che nello scientifico Dio non rientra, ma si potrebbe mettere in discussione il metodo di datazione che comunque non è preciso e che i creazionisti hanno dimostrato , o per lo meno messo in serio dubbio, la sua inaffidabilità.
Ma anche se Darwin prevede quello che dici te, non significa che quello che dico sia falso, d'altronde che le specie scompaiono è sotto i nostri occhi e le famose zanzare anche, non nasce una nuova specie e si può dire che nascerà una nuova , ovvero totalmente diversa dalle precedenti tipo scimmia/uomo, quando una zanzara comincerà a cantare come un uccello per esempio, e questo è indimostrabile ed anche abbastanza assurdo.
Tra l'altro che ne pensa Darwin delle piante? Tutti parlano degli animali ma del regno vegetale nessuno ne parla, vorrei tanto sapere la mia rucola da quale splendido miscuglio di insalate venga :sbav:

Anche se la matematica dice che 2+2=4 non vuol dire che tutti lo debbano pensare. 2+2 puù anche fare 5 per qualcuno.

Solo che a quel punto non vale la pena parlarne ;)

[Hakuna Matata]

Prima di parlare di Darwin, STUDIA GENETICA, almeno un pochino.
Se vuoi dico una preghiera affinchè succeda :D
Non ci penso proprio a studiare genetica, mi basta sapere che la mia cara rucola la posso trovare anche qui :sofico:

[lowenz]

Non ci penso proprio a studiare genetica, mi basta sapere che la mia cara rucola la posso trovare anche qui :sofico:
Beh se la metti così.....basta pensare alla rucola tutta la vita :D
No problem, però condiscila prima! Altrimenti vuol dire che non ti sei evoluto dai ruminanti :D :D :D

[Scoperchiatore]

Non ci penso proprio a studiare genetica, mi basta sapere che la mia cara rucola la posso trovare anche qui :sofico:
Ma a Belo Horizonte non si fa a scuola? :confused:

[Hakuna Matata]

Darwin si basa proprio sulle mutazioni casuali o dovute all'ambiente (selezione naturale) per spiegare l'evoluzione. La zanzara rimane sempre zanzara, ma le nuove generazioni hanno mantenuto il carattere che permette loro di resistere al DDT.

Se dovesse acquisire molti di questi caratteri, magari aumentando la portata alare, la lungezza degli arti e poi del corpo, le caratteristiche sensoriali, etc etc etc, si avrebbe qualcosa che non è più zanzara anche se ne è un parente.

La selezione naturale come teoria evoluzionistica a detta di alcuni cade sul fatto che, in media, tali mutazioni sono rare, e qualche milione di anni è troppo poco per permettere a scimmie di diventare uomini o piccoli mammiferi diventare grnadi predatori.

Una cosa è mettere in luce le debolezze della selezione naturale come teoria dell'evoluzione, un'altra è dire che è tutta una cazzata. Le prove della selezione naturale ci sono, e già questo basta a dire che c'è un cambiamento negli esseri viventi, quindi non ci può essere creazionismo immutabile.
A questo punto pretendo che siano anche esposte le teorie dei Raeliani e degli Annunaki.

Mah, tralasciando la teoria ed usando solo il nostro cervello, te capisci che se crediamo che la vita di certi splendidi animali sia dovuta ad un serie di svariate, fortuite e rare mutazioni , credo che anche i Raeliani o gli Annunakiani (?) possano dire la loro :fagiano:
La differenza sta nel fatto che Darwin ha creato una teoria che viene adattata secondo le nuove scoperte o ritrovamenti , oppure se i ritrovamenti non coincidono con le precedenti teorie vengono scartati , facendo così è facile reggere in piedi una teoria che non fosse stata per la testardaggine di alcuni probabilmente poteva già essere morta e sepolta.

[Hakuna Matata]

Ma a Belo Horizonte non si fa a scuola? :confused:
Quando l'ho studiata a Roma , credo fino alla terza media od addirittura alle elementari, i dinosauri ancora camminavano sulla terra :D

[Hakuna Matata]

Beh se la metti così.....basta pensare alla rucola tutta la vita :D
No problem, però condiscila prima! Altrimenti vuol dire che non ti sei evoluto dai ruminanti :D :D :D
Oppure parliamo dell'evoluzione delle olive all'olio extravergine:D
Vabbé fine OT per nn sporcare troppo il 3d.
Ciao :)

[Hakuna Matata]

Comunque per tornare OT , perché bisognerebbe per forza insegnare Darwin e negare di insegnare un'altra teoria come quella creazionista?
Perché gli scienziati che dichiarano che la loro libertà è in pericolo, vogliono costringere altre persone a non avere la stessa libertà che loro "reclamano"?
P.S. Rispondere che il creazionismo è una vaccata non vale, allo stato delle cose lo si può dire anche per Darwin ;)

[paditora]

In realtà si trascura il fatto che gli organi hanno subito una lentissima evoluzione, spesso addirittura cambiando funzione. Basta vedere gli studi di anatomia comparata per vedere come il cuore crese di complessità passando dagli invertebrati, ai vertebrati fino ai mammiferi.


Se è lentissima dove stanno allora gli individui intermedi?
Dove sta la giraffa che ha il collo corto, poi una con il collo un po' più lungo e così via fino a quelle attuali?
Dove stanno gli intermezzi del cavallo piccolo (l'eohippus) che man mano cresce e diventa il cavallo attuale?
Se è così lenta allora si sarebbero dovuti trovare anche i resti e i fossili di una marea di individui intermedi.
Però come sappiamo non è così.
Si salta da una specie all'altra saltando gli intermezzi.
Come mai?

[Hakuna Matata]

Se è lentissima dove stanno allora gli individui intermedi?
Dove sta la giraffa che ha il collo corto, poi una con il collo un po' più lungo e così via fino a quelle attuali?
Dove stanno gli intermezzi del cavallo piccolo (l'eohippus) che man mano cresce e diventa il cavallo attuale?
Se è così lenta allora si sarebbero dovuti trovare anche i resti e i fossili di una marea di individui intermedi.
Però come sappiamo non è così.
Si salta da una specie all'altra saltando gli intermezzi.
Come mai?
Tranquillo che c'è la spiegazione per tutto, assurda ma c'è
Per risolvere questi problemi Eldredge e Gould propongono di "leggere" in maniera letterale i dati fossili: se non ci sono forme, è perché queste non si sarebbero fossilizzate; se le specie non mostrano evoluzione, è perché non si sarebbero evolute. Scaturisce quindi una storia naturale in cui lunghi periodi di stasi (o equilibrio) delle specie sono intervallati (o punteggiati) da brevi periodi di rapida evoluzione: i cosiddetti equilibri punteggiati. Grazie a questa nuova interpreatzione si spiega perché manchino le forme di transizione: semplicemente, si sono evolute in tempi troppo brevi per poter lasciare tracce fossili. Oppure, si tratta di meccanismi speciativi che riguardano popolazioni estremamente limitate, che avrebbero quindi avuto pochissime probabilità di lasciare prove paleontologiche. Abbiamo quindi a disposizione un'interpretazione complementare a quella gradualista che, senza pretese di esclusività, si può affiancare alle descrizioni evolutive tradizionali.
Quindi ricapitolando il caso ha voluto che delle rarissime ma numerosissime , casuali ma precise, lentissime nelle forme attuali ma velocissime in quelle di transizione, alterazioni genetiche hanno creato il tutto.
Aspettando la prossima teoria....

[paditora]

Tranquillo che c'è la spiegazione per tutto, assurda ma c'è
Per risolvere questi problemi Eldredge e Gould propongono di "leggere" in maniera letterale i dati fossili: se non ci sono forme, è perché queste non si sarebbero fossilizzate; se le specie non mostrano evoluzione, è perché non si sarebbero evolute. Scaturisce quindi una storia naturale in cui lunghi periodi di stasi (o equilibrio) delle specie sono intervallati (o punteggiati) da brevi periodi di rapida evoluzione: i cosiddetti equilibri punteggiati. Grazie a questa nuova interpreatzione si spiega perché manchino le forme di transizione: semplicemente, si sono evolute in tempi troppo brevi per poter lasciare tracce fossili. Oppure, si tratta di meccanismi speciativi che riguardano popolazioni estremamente limitate, che avrebbero quindi avuto pochissime probabilità di lasciare prove paleontologiche. Abbiamo quindi a disposizione un'interpretazione complementare a quella gradualista che, senza pretese di esclusività, si può affiancare alle descrizioni evolutive tradizionali.
Quindi ricapitolando il caso ha voluto che delle rarissime ma numerosissime , casuali ma precise, lentissime nelle forme attuali ma velocissime in quelle di transizione, alterazioni genetiche hanno creato il tutto.
Aspettando la prossima teoria....


Quindi facciamo un attimo l'esempio del cavallo.
50 milioni di anni fa (non so ho sparato a caso) c'era quello piccolo e così è rimasto per un tot milioni di anni.
Passano i milioni di anni e sto antenato del cavallo è sempre piccolo.
A un certo punto non si sa il come nè il perchè sto cavallino nel giro di qualche centinaio di migliaia d'anni diventa zebra, cavallo, asino ecc.
Dovrebbe essere così?

[Hakuna Matata]

Quindi facciamo un attimo l'esempio del cavallo.
50 milioni di anni fa (non so ho sparato a caso) c'era quello piccolo e così è rimasto per un tot milioni di anni.
Passano i milioni di anni e sto antenato del cavallo è sempre piccolo.
A un certo punto non si sa il come nè il perchè sto cavallino nel giro di qualche centinaio di migliaia d'anni diventa zebra, cavallo, asino ecc.
Dovrebbe essere così?

Secondo la teoria degli equilibri punteggiati sì.
Almeno secondo quello che ho letto io, poi sicuramente qualcuno più esperto ci spiegherà meglio.

[Hakuna Matata]

Oppure si suppone ci siano delle estinzioni di massa per giustificare l'altenarsi dei periodi.
http://www3.unibo.it/erbario/c24.htm

[Banus]

Se è lentissima dove stanno allora gli individui intermedi?
Stavo parlando dell'evoluzione degli organi, e in questo caso basta guardare nel mondo animale per vedere il campionario completo ;)

Dove sta la giraffa che ha il collo corto, poi una con il collo un po' più lungo e così via fino a quelle attuali?
Un "intermedio" della giraffa esiste ancora e si chiama Okapi, infatti ha il collo più lungo degli altri erbivori e due piccole corna simili alle giraffe.
Riguardo alla speciazione la descrizione di Gould va abbastanza bene, considera che quando le condizioni ambientali non cambiano, una volta raggiunto un determinato "risultato" le specie tendono ad evolversi poco, perchè sono già abbastanza adattate. Quindi non si può applicare l'attuale velocità di evoluzione ai periodi di rapido cambiamento.
Considera che poi piccole popolazioni si evolvono più rapidamente, perchè i caratteri si diffondono più facilmente.

x Hakuna: perchè questa versione sarebbe alternativa al darwinismo? L'articolo che hai postato secondo me fa un errore, la versione di Gould non è che un'interpretazione più precisa del darwinismo, al punto che anche Darwin supponeva la speciazione relativamente rapida rispetto alla lenta evoluzione delle popolazioni omogenee.
http://en.wikipedia.org/wiki/Punctuated_equilibrium#Relation_to_Darwinism

x Hakuna ancora, guarda la vignetta che ho postato nell'altra pagina per sapere come mai non si può insegnare il creazionismo come teoria scientifica ;)

[lowenz]

Comunque per tornare OT , perché bisognerebbe per forza insegnare Darwin e negare di insegnare un'altra teoria come quella creazionista?

Perchè il Creazionismo non è una configurabile come una teoria, è un'ipotesi filosofico-religiosa (non confondere le 2 cose, sono molte diverse).


Perché gli scienziati che dichiarano che la loro libertà è in pericolo, vogliono costringere altre persone a non avere la stessa libertà che loro "reclamano"?

Vedi sopra. Non è una teoria SCIENTIFICA, va CONTRO il principi della scienza (che ripeterò sempre non si occupa di possibili visioni finalistiche ma solo di rapporti causa-effetto).

[Scoperchiatore]

Mah, tralasciando la teoria ed usando solo il nostro cervello, te capisci che se crediamo che la vita di certi splendidi animali sia dovuta ad un serie di svariate, fortuite e rare mutazioni , credo che anche i Raeliani o gli Annunakiani (?) possano dire la loro :fagiano:
La differenza sta nel fatto che Darwin ha creato una teoria che viene adattata secondo le nuove scoperte o ritrovamenti , oppure se i ritrovamenti non coincidono con le precedenti teorie vengono scartati , facendo così è facile reggere in piedi una teoria che non fosse stata per la testardaggine di alcuni probabilmente poteva già essere morta e sepolta.

Purtroppo parli senza cognizione di causa.
In scienza, nulla va avanti per la testardaggine di qualcuno. A tutto si trovano conferme. Darwin, come spesso ribadiamo, è una teoria, quindi non è nulla di dimostrato (altrimenti sarebbe il teorema di Darwin) e sono ormai almeno 50 anni che si sta cercando di trovare altre spiegazioni a quelle lacune che si sono riscontrate.

Le mutazioni a te tanto nemiche, hanno sicuramente creato la varietà nelle Galapagos, dove darwin condusse i suoi primi studi. Lì esistono fossili di progenitori comuni per le varie specie di fringuelli che vivono in quei piccoli paradisi, e si sono trovati anche fossili "intermedi". Quindi a qualche cosa ste mutazioni servono.

[Scoperchiatore]

Oppure si suppone ci siano delle estinzioni di massa per giustificare l'altenarsi dei periodi.
http://www3.unibo.it/erbario/c24.htm

Le estinzioni di massa sono una teoria precedente il darwinismo.

Anche se le attuali teorie possono sembrarti poco attendibili (ma parli da ignorante in materia, in quanto tu stesso neghi di aver studiato genetica, immagino quanto saprai di caratteri genetici acquisiti, ecosistema, geologia, etc) le alternative scientifiche non ci sono.

Nella storia delle teorie sulla comparsa dell'uomo, ho studiato anche Lamarck, quello che diceva che se sei palestrato, tuo figlio sarà palestrato come te, o che se la giraffa desidera che il suo collo si allunghi, in varie generazioni si allungherà. Ma questa non è un'alternativa a Darwin, non vi sono neanche indizi a supporto.

Il catastrofismo, invece, si è fatto largo sull'estinzione dei dinosauri (ricorderai il bo,bardamento di Piero Angela qualche anno fa), ed ha supporti scientifici.

Ancora una volta, se qualcuno riuscisse a portare molti indizi e qualche prova al creazionismo, ben venga, ma invocare la "varietà" di piante o la perfezione della natura è inutile. La natura è perfetta già nei protozoi, in quanto il DNA è forse ciò di più complesso essa nasconde. E se proprio mi affascina qualcosa nelle specie pluricellulari, non è la loro diversità, ma quelle due o tre leggi matematiche (sezione aurea, numero phi, successione di fibonacci) che stanno sempre e comunque alla base dell'aspetto e dei comportamenti di moltissimi esseri diversi fra loro.

[jumpermax]

Facciamo il famoso esempio delle zanzare che resistono al ddt.
Praticamente si è scoperto che le zanzare che sono sopravvissute sono quelle che già resistevano al ddt perché avevano quella resistenza nel patrimonio genetico mentre le altre sono morte. Quindi sono sparite le altre specie di zanzare ed è rimasta solo una supponiamo. Non si è evoluto niente , semplicemente è resistita la specie più "potente" fino a quando non succederà un evento che la sterminerà del tutto (se mai succederà).
Se parti da questo e vedi tutti i ritrovamenti fatti vedrai che la teoria coincide perfettamente senza dover chiamare in causa genetica e quant'altro. Semplice semplice :)



Ovvio che scherzavo, ma fondamentalmente mi piace non perdere tempo :D

Posso dirti come funzionano gli algoritmi genetici in informatica: prima si crea una nuova generazione applicando sia ibridazione di diversi algoritmi che mutazioni casuali agli stessi, poi viene applicata una funzione di valutazione, che scarta gli algoritmi meno efficaci. Provata e sperimentata, funziona, gli algoritmi che si ottengono in questo modo sono molto efficaci. La mutazione casuale assicura quella piccola variabilità in grado introdurre caratteristiche che non erano presenti nella generazione iniziale.

[jumpermax]

Comunque per tornare OT , perché bisognerebbe per forza insegnare Darwin e negare di insegnare un'altra teoria come quella creazionista?
Perché gli scienziati che dichiarano che la loro libertà è in pericolo, vogliono costringere altre persone a non avere la stessa libertà che loro "reclamano"?
P.S. Rispondere che il creazionismo è una vaccata non vale, allo stato delle cose lo si può dire anche per Darwin ;)
Semplicemente perchè Iil creazionismo non è una teoria scientifica, anzi è la negazione della scienza. Che le teorie presentino punti oscuri è normale, la storia della scienza è andata avanti con teorie via via più precise, voler spiegare con un'intelligenza superiore le parti che non conosciamo vuol dire mettersi a parlare di religione. Quando non si sapeva niente di elettricità c'era chi pensava che i fulmini fossero scagliati dal cielo da un'entità superiore... erano teorie scientifiche secondo te?

[Nevermind]

Contenti loro contenti tutti, per me è na strunzata colossale.

[FabioGreggio]

Semplicemente perchè Iil creazionismo non è una teoria scientifica, anzi è la negazione della scienza. Che le teorie presentino punti oscuri è normale, la storia della scienza è andata avanti con teorie via via più precise, voler spiegare con un'intelligenza superiore le parti che non conosciamo vuol dire mettersi a parlare di religione. Quando non si sapeva niente di elettricità c'era chi pensava che i fulmini fossero scagliati dal cielo da un'entità superiore... erano teorie scientifiche secondo te?

un "quoto in toto" obbligatorio.

fg

[Hakuna Matata]

Mah, io come ho detto non so niente in materia ma sinceramente l'evoluzionismo mi sembra fantascientifico tanto quanto le idee dei Raeliani.
Ringrazio anche per le spiegazioni sulla differenza tra scienza e religione :)
Ciao

[prio]

Mah, io come ho detto non so niente in materia ma sinceramente l'evoluzionismo mi sembra fantascientifico tanto quanto le idee dei Raeliani.
Ringrazio anche per le spiegazioni sulla differenza tra scienza e religione :)
Ciao

Non so perche', ma mi viene sempre piu' in mente una vecchia puntata di Friends..

[StefAno Giammarco]

Son d'accordo con chi dice che un conto sono le teorie scientifiche ed altro sono le visioni filosofico-teologiche. Perciò stesso critico il titolo della discussione perché i secoli del Medio Evo sono puro oscurantismo solo per chi non li ha studiati o ne ha una conoscenza tutt'altro che scientifica. Ma son dettagli forse di poco interesse.

[jumpermax]

Son d'accordo con chi dice che un conto sono le teorie scientifiche ed altro sono le visioni filosofico-teologiche. Perciò stesso critico il titolo della discussione perché i secoli del Medio Evo sono puro oscurantismo solo per chi non li ha studiati o ne ha una conoscenza tutt'altro che scientifica. Ma son dettagli forse di poco interesse.
Andiamo a prendere i dati demografici giusto per farci un'idea? Una città come Roma che passa dall'essere una metropoli di 1 milione di abitanti (con tutti i problemi logistici annessi) ad averne poco più di 50mila come la definisci, progresso? Oltre che dalla scienza la religione farebbe bene a tenersi lontana anche dalla storia... :mbe:

[Hakuna Matata]

Per chi voleva sapere di più sull'albero evolutivo del cavallo (consiglio almeno di guardare la figura):

http://www.talkorigins.org/faqs/horses/horse_evol.html


CUT

Ho visto il grafico dell'evoluzione, quello che mi salta all'occhio è che si parte da un genitore unico 55ML di anni fa, si passa per una 30ina di parenti comuni e si arriva ad un unica specie, mentre tutte le altre ramificazioni si perdono, ok spiegarlo con la selezione della specie, ma allora perché negli ultimi 3ML di anni non c'è stata nessuna evoluzione?
Perché si è passati da circa 6 specie di 4ml di anni fa all'unica di adesso senza più nessun'altra modifica? Eppure 4ML di anni sono abbastanza ai fini evolutivi almeno secondo il grafico.
Mi spiego meglio, i primi parenti si differenziavano per un dente o poche cose, all'improvviso da un unico genitore comune si passa a specie totalmente differenti in brevissimo tempo, in contrasto con quello detto prima.

[Hakuna Matata]

Poi invece succede che si trovano fossili come questo

http://www.harunyahya.org/other/evoluzione/fosil3.jpg

Datato 100 milioni di anni totalmente identico alle formiche attuali

http://www.harunyahya.org/other/evoluzione/karinca1.jpg

come si spiega questo?

fonte:http://www.harunyahya.org/other/evoluzione/evol4.html

[paditora]

Ci sono valanghe di reperti fossili, tra cui il cavallo piccolo ;) Ti invito ad informarti


ok c'è il fossile del cavallino piccolo :D
Che se non sbaglio era 55 cm o giù di li (praticamente grande poco più di un gatto).
E quello da 65cm?
Quello da 75?
Da 85 ecc. fino ad arrivare a quello attuale?
Ci sono anche quelli?
E poi se non sbaglio oltre alla dimensione avevano anche caratteristiche fisiche molto differenti.
Ad esempio non avevano lo zoccolo ma dei piedi come i cani o i gatti.

[jumpermax]

Innanzitutto io non ho usato termini come bastardo nei tuoi confronti e questo la dice lunga sulle differenze, umanamente abissali ndr, che intercorrono tra noi. Oltre questo il tuo post si commenta da solo, condoglianze.
Non mi sembra il caso di trasformare un battibecco scherzoso in qualcosa di serio, è facile in questi casi offendere anche quando non se ne ha l'intenzione e travisare le intenzioni altrui. Chiedere un chiarimento in pvt al diretto interessato, piuttosto che fare un commento di questo tipo ad un post che già non aveva attinenza al thread rischia di compromettere la discussione. Per favore chiaritevi in privato, evitiamo ai moderatori di sezione di dover intervenire ;)

[Banus]

ma allora perché negli ultimi 3ML di anni non c'è stata nessuna evoluzione?
Perché si è passati da circa 6 specie di 4ml di anni fa all'unica di adesso senza più nessun'altra modifica? Eppure 4ML di anni sono abbastanza ai fini evolutivi almeno secondo il grafico.
Mi spiego meglio, i primi parenti si differenziavano per un dente o poche cose, all'improvviso da un unico genitore comune si passa a specie totalmente differenti in brevissimo tempo, in contrasto con quello detto prima.
Intanto bisogna precisare che con "cavallo" l'articolo intende l'intero genere Equus (http://en.wikipedia.org/wiki/Equus_%28genus%29), che comprende anche la zebra, l'asino, il tarpan e l'onagro.
Se hai letto attentamente l'articolo una scala di un milione di anni è sufficiente a far emergere un genere, che infatti nel frattempo si è diviso in varie specie.
Inoltre dimmi dove vedi i salti:
http://en.wikipedia.org/wiki/Evolution_of_the_Horse
Le zampe e la dentatura cambiano gradualmente, così come le dimensioni, e tutti questi passaggi sono documentati da fossili.

Poi invece succede che si trovano fossili come questo
Datato 100 milioni di anni totalmente identico alle formiche attuali
come si spiega questo?
Mai sentito parlare di fitness landscape? Ogni specie vivente tende a raggiungere un "massimo locale" della funzione fitness che modellizza il suo adattamento all'ambiente. La formica ha trovato una nicchia in cui si è adattata perfettamente e quindi non c'è necessità di modificare ulteriormente i caratteri (sarebbe troppo il costo - cioè molto improbabile il raggiungimento di un altro massimo mediante mutazioni e accopiamento). Lo stesso se noti vale per zanzare e altri insetti.

[paditora]

Inoltre dimmi dove vedi i salti:
http://en.wikipedia.org/wiki/Evolution_of_the_Horse
Le zampe e la dentatura cambiano gradualmente, così come le dimensioni, e tutti questi passaggi sono documentati da fossili.


Non possono essere semplicemente diverse razze di equini che oggi non esistono più perchè estinte?
Pure oggi ci sono centinaia di razze di cani.
Da quello alto 30 cm a quello alto 1 metro.
Eppure sono sempre cani.
Così come nelle razze equine.
Ci sono i pony che sono piccoli, gli asini che sono medi e i cavalli che sono alti.
Insomma razze diverse della stessa specie.

[Banus]

Non possono essere semplicemente diverse razze di equini che oggi non esistono più perchè estinte?
Qui non si parla di razze, ma di specie o addirittura di generi o famiglie, perchè le differenze sono molto grandi. Inoltre avendo una determinata datazione relativa dei fossili (prima ci sono i "cavalli" piccoli, poi quelli via via più grandi) hai due possibilità: o i primi si sono evoluti gradualmente nei secondi, oppure i primi si sono estinti e i secondi sono apparsi misteriosamente... nel secondo caso hai un problema in più da spiegare. Quindi si sceglie la prima spiegazione, applicando il solito rasoio di Occam.

[paditora]

Qui non si parla di razze, ma di specie o addirittura di generi o famiglie, perchè le differenze sono molto grandi.

Veramente a me i primi 3 partendo dall'alto a parte l'altezza paiono pressochè simili.
Per cui potrebbero benissimo essere di razza diversa ma della stessa specie.

[paditora]

Inoltre avendo una determinata datazione relativa dei fossili (prima ci sono i "cavalli" piccoli, poi quelli via via più grandi) hai due possibilità: o i primi si sono evoluti gradualmente nei secondi, oppure i primi si sono estinti e i secondi sono apparsi misteriosamente... nel secondo caso hai un problema in più da spiegare. Quindi si sceglie la prima spiegazione, applicando il solito rasoio di Occam.


E chi lo dice che a quel tempo non ci fossero anche i cavalli grandi?
Lo avete detto anche voi che i resti ritrovati rappresentano la minimissima parte degli animali.
Magari il fossile del cavallo grande non è ancora stato ritrovato.
Dai quante cavolo di volte le han cambiate le teorie, una marea mi pare.
Un domani trovano un cavallo alto che ha 50 milioni di anni e cambiano di nuovo tutte le teorie e tutta la genealogia di una specie.
Secondo me stanno semplicemente ritrovando delle specie che esistevano una volta e che poi si sono estinte (non si sa per quale strano motivo).
E allora ipotizzano che sono dei parenti delle nostre specie odierne.

[Banus]

Veramente a me i primi 3 partendo dall'alto a parte l'altezza paiono pressochè simili.
Per cui potrebbero benissimo essere di razza diversa ma della stessa specie.
Se pensi di saper fare il lavori di filogenesi meglio di chi ci lavora... i fossili sono classificati con gli stessi criteri delle specie attuali, e le analisi genetiche hanno mostrato, a parte alcune eccezioni, che il metodo aveva funzionato abbastanza bene, per quanto fosse "a spanne".

E chi lo dice che a quel tempo non ci fossero anche i cavalli grandi?
Lo avete detto anche voi che i resti ritrovati rappresentano la minimissima parte degli animali.
Magari il fossile del cavallo grande non è ancora stato ritrovato.
Se mai questi fossili saranno trovati, i paleontologi si cercheranno un'altra spiegazione. Ma fino ad ora non c'è traccia (nemmeno un osso), mentre ci sono molti fossili degli "antenati" del cavallo (e scheletri completi). Le teorie si fanno sui dati in nostro possesso, non in base a quello che potrebbe essere scoperto. Inoltre si porrebbe lo stesso problema che ho esposto ad Hakuna: e la varietà iniziale chi la mette?

[Hakuna Matata]

Intanto bisogna precisare che con "cavallo" l'articolo intende l'intero genere Equus (http://en.wikipedia.org/wiki/Equus_%28genus%29), che comprende anche la zebra, l'asino, il tarpan e l'onagro.
Se hai letto attentamente l'articolo una scala di un milione di anni è sufficiente a far emergere un genere, che infatti nel frattempo si è diviso in varie specie.
Inoltre dimmi dove vedi i salti:
http://en.wikipedia.org/wiki/Evolution_of_the_Horse
Le zampe e la dentatura cambiano gradualmente, così come le dimensioni, e tutti questi passaggi sono documentati da fossili.

E dove sarebbero i fossili molto più recenti e quindi più facili da trovare dei vari passaggi degli ultimi 2 milioni di anni? Ovvero i fossili che dimostrino come dal "Old & New World Equus" si passi a tutte le altre specie totalmente differenti tra loro?

Mai sentito parlare di fitness landscape? Ogni specie vivente tende a raggiungere un "massimo locale" della funzione fitness che modellizza il suo adattamento all'ambiente. La formica ha trovato una nicchia in cui si è adattata perfettamente e quindi non c'è necessità di modificare ulteriormente i caratteri (sarebbe troppo il costo - cioè molto improbabile il raggiungimento di un altro massimo mediante mutazioni e accopiamento). Lo stesso se noti vale per zanzare e altri insetti.
No scusa, non dicevate prima che l'evoluzione avviene per motivi esterni alla volontà delle specie spesso casuali, ed adesso dici che sarebbe costoso?
E non credo che in 100 milioni di anni non ci sia stato nessun evento che non abbia modificato minimamente la formica mentre si è passati da un nano "cavallo" a tutti gli equini moderni via una 30ina di specie già conosciute, tra l'altro in metà tempo.
A me pare un'enorme contraddzione e la spiegazione dell fitness landscape praticamente dice che la formica è un essere perfetto per questo ambiente, ma sappiamo, almeno secondo la storia, che il nostro ambiente si è modificato in 100mln di anni.

[paditora]

Ok allora spiegatemi per esempio l'estinzione del Mammuth.
Era un mammifero e abbastanza evoluto e tra l'altro anche abbastanza recente.
E allora perchè si è estinto?
Il coccodrillo che è molto più vecchio esiste ancora oggi mentre il mammuth no.
Come mai?
Probabilmente ipotizzo io, perchè ne rimasero pochissimi esemplari fino ad arrivare alla estinzione naturale.
E così probabilmente è successo per questi altri animali vecchi di 50 milioni di anni.
O magari un cataclisma mondiale ha coinvolto tutti gli individui di una razza o di una specie facendoli estinguere tutti.
Le somiglianze con gli animali odierni sono solo coincidenze.
Ovviamente IMHO.

[Hakuna Matata]

Inoltre si porrebbe lo stesso problema che ho esposto ad Hakuna: e la varietà iniziale chi la mette?
Scientificamente è impossibile da dimostrare questo, ma non significa che non possa essere successo, ovvero la scienza nn può portare certezze solo perché non può dimostrare il contrario.

[Hakuna Matata]

Un'altra cosa interessante sull'evoluzione del cavallo, oltre a spiegare come si passi dal cavallo moderno alla zebra e tutti gli altri vista la foto qui in basso

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/en/thumb/d/dd/Horseevolution.png/500px-Horseevolution.png

sarebbe bello pure spiegare questo:

Il cavallo: la migliore prova dell'evoluzione

Come precedentemente è stato dimostrato, si nota una regolare assenza di fossili di transizione tra una specie e l'altra che possano sostenere la tesi evoluzionistica che gli animali, col tempo, si sono cambiati progressivamente da una forma in un'altra. Nella maggior parte dei casi gli evoluzionisti non sono d'accordo fra loro neppure riguardo a quale sia l'animale da cui qualsiasi altro si è originato.

Il cavallo è di solito ritenuto essere un'eccezione a. questa regola e la miglior prova fossile che l'evoluzionista, ha nel suo arsenale.

L'Enciclopedia Americana dice: « Fra i numerosi esempi di evoluzione organica, quello citato e discusso più frequentemente di qualunque altro è quello del cavallo » 39 . Il testo successivo afferma che il cavallo è l'animale i cui resti fossili dimostrano più chiaramente di quelli di qualunque altro animale il processo evolutivo, e che questa evoluzione-si è verificata in maniera regolare.

L'Enciclopedia Britannica è d'accordo, dicendo: « La. famiglia del cavallo possiede i migliori documenti fossili di qualsiasi gruppo di mammiferi » 40 .

Poiché il cavallo fornisce le migliori prove fossili che gli evoluzionisti hanno, è importante notare cosa dimostrano queste prove, e che cosa non dimostrano. Esse consistono in un numero di fossili messi in ordine secondo la loro somiglianzà al cavallo moderno. Questi fossili non sono stati trovati depositati uno sopra l'altro con quello considerato-più vecchio sotto, ma dispersi a casaccio nel mondo, rendendo molto difficile la determinazione di qualche relazione-tra di loro. Neppure tra gli evoluzionisti esiste un completo accordo se tutti questi animali devono essere considerati come passi evolutivi del cavallo o se alcuni erano animali distinti-che non avevano niente a che fare col cavallo.

Quando vengono ritrovati i fossili dei vari animali considerati come anelli di passaggio nell'evoluzione del cavallo, non mostrano un ponte graduale dall'Eohippus che è considerato il più vecchio fino al cavallo moderno; anzi come spiega l'evoluzionista du Nouy: « Ognuno di questi inter-mediari sembra apparso improvvisamente e non è stato ancora possibile per la mancanza di fossili, ricostruire il passaggio fra questi intermediari. Però questo passaggio dovrebbe essere esistito. Le forme conosciute rimangono separate come i pilastri di un ponte crollato. Noi sappiamo che il ponte è stato costruito, ma rimane soltanto un po' dei pilastri. Possiamo immaginare che la continuità non sarà mai stabilita dai fatti » 41.

Goldschmidt, un altro evoluzionista, dichiara: « Entro le serie che hanno conosciuto un'evoluzione graduale come quella famosa del cavallo, i passi decisivi sono all'improvviso e senza transizione » 42.

Dunque è chiaro che i fossili non mostrano una gamma continua di evoluzione dall'Eohippus al cavallo. Ciò che essi mostrano è un numero di animali distinti mancanti di anelli di congiunzione fra loro. Essi possono però essere ordinati in modo da mostrare qualche passo evolutivo -- con particolare riguardo all'evoluzione dei piedi -- che potrebbe essere necessario se il cavallo moderno si sviluppò dall'Eohippus. Una differenza nella grandezza dei fossili è di solito considerata una delle evidenze dell'evoluzione. L'Eohippus che viene messo per primo nella linea, era più piccolo del cavallo moderno, ma la differenza di grandezza è di solito esagerata paragonando la grandezza dell'Eohippus più piccolo, che era pressapoco quella di un piccolo cane, ai cavalli moderni. L'Enciclopedia Britannica dice però: « Varie specie di Eohippus della grandezza di un cane a quella di un cavallino vissero in America del Nord e in Europa... » 43 .

Come si potrebbe paragonare la grandezza del più piccolo cavallo moderno con quella dell'Eohippus? Le seguenti citazioni ne danno qualche idea: « Una razza di cavallino allevata in Inghilterra spesso raggiunge la grandezza massima di non più di 72 cm » 44. Facendo riferimento a un cavallo allevato in Argentina: « Questo piccolissimo cavallo è un animale alto 38 cm, e pesa 11 kg. contro i 30 di un grosso cane » 45 .

Poiché l'Eohippus più grande aveva la grandezza di un pony scozzese ed era quindi considerevolmente più grande del più piccolo moderno cavallo, di solito nella disputa evoluzionistica la differenza di grandezza non viene considerata di grande importanza.

Inoltre se il moderno cavallo proviene dall'Eohippus, nel processo evolutivo esso ha perduto alcuni denti ed ha mutato una schiena dalla più robusta forma ad arco in una più debole, diritta o addirittura curvata in basso. Queste due cose sembrano essere dei passi indietro verso uno stato meno complesso e funzionale.

Quando i fossili classificati nella successione del cavalla vengono ordinati in modo appropriato per mostrare una progressiva diminuzione nel numero delle dita, il numero delle costole aumenta e diminuisce senza una progressione evolutiva in nessuna direzione.

Il cervello invece cui non viene data la stessa importanza del numero delle dita come prova dell'evoluzione del cavallo è un organo di questo animale in cui qualche evidenza sembra indicare che il cavallo moderno è più complesso del dell'Eohippus.

Il cavallo moderno ha un cervello ripiegato e solcato, mentre comunemente si riferisce che l'Eohippus l'abbia avuto liscio, cioè senza scanalature come quello di un rettile. (Non tutti sono d'accordo su questo. Radinsky, un evoluzionista egli stesso, presenta la prova che la vecchia teoria dell'Eohippus dal cervello liscio fu basata sulla errata classificazione di un fossile) 46.

Se Radinsky ha torto e l'Eohippus ebbe realmente un cervello liscio, questa sembrerebbe una buona prova per l'evoluzione, se non che gli evoluzionisti ritengono che anche la mucca si sia sviluppata dall'Eohippus, ma su una linea completamente separata dal cavallo. Il cervello del cavallo e quello della mucca, comunque, sono così simili l'uno all'altro che la maggior parte delle piegature nel cervello del cavallo hanno le parti corrispondenti nel cervello della mucca. Essi sono tanto uguali che per la stragrande parte si usano gli stessi nomi per ambedue! Se come gli evoluzionisti ci dicono, la mucca e il cavallo non si sono sviluppati l'uno dall'altro, ma tutti e due provengono, attraverso linee separate per mezzo di mutazioni casuali, dall'Eohippus dal cervello liscio, sembra estremamente improbabile che ambedue i cervelli si sarebbero sviluppati in maniera così simile nella struttura. La prova starebbe a dimostrare che ambedue furono creati dallo stesso progettista.
Fonte (http://www.creationism.org/heinze/italian/HeIta04.htm)

E le costole?

[lowenz]

A me pare un'enorme contraddzione e la spiegazione dell fitness landscape praticamente dice che la formica è un essere perfetto per questo ambiente, ma sappiamo, almeno secondo la storia, che il nostro ambiente si è modificato in 100mln di anni.
Non in modo da influenzare la formica. Non guardare le cose dal punto di vista dell'essere umano, altrimenti è ovvio che non torna nulla.

[[A+R]MaVro]

Questo è il tipico argomento di chi sostiene l'Intelligent design: gli organi complessi non possono apparire dal nulla perchè gli stadi intermedi non funzionarebbero, quindi ci deve essere un'altra spiegazione (nella fattispecie: qualcuno ci ha "progettati").
In realtà si sta facendo lo stesso errore che si fa negando l'abiogenesi (vita da molecole organiche semplici): anche l'essere vivente più semplice ha una probabilità bassissima di apparire per caso, quindi l'abiogenesi è sbagliata. In realtà si trascura il fatto che gli organi hanno subito una lentissima evoluzione, spesso addirittura cambiando funzione. Basta vedere gli studi di anatomia comparata per vedere come il cuore crese di complessità passando dagli invertebrati, ai vertebrati fino ai mammiferi.

Mi sono spiegato male. Il punto su cui volevo focalizzarmi non è il progressivo "affinamento" degli organi interni (sul quale la teoria di Darwin credo abbia diverse freccie al suo arco) ma a monte al momento della comparsa stessa di questi organi. La componente di casualità mi sembra eccessivamente elevata anche considerando i milioni di anni avuti a disposizione. Con questo non voglio assolutamente dire che i creazionisti abbiano ragione (anzi..) ma solo che non trovo soddisfacenti su questo punto le teorie dell'evoluzionismo.
Non mi addentro oltre nella discussione poichè sono abbastanza ignorante in materia :)

[paditora]

Non guardare le cose dal punto di vista dell'essere umano, altrimenti è ovvio che non torna nulla.

E perchè l'evoluzione del cavallo non la sta facendo l'uomo secondo il suo punto di vista? :D

[Banus]

Rispondo solo ad alcuni punti, per il resto ti consiglio di leggere attentamente il testo riportato da Morkar.

No scusa, non dicevate prima che l'evoluzione avviene per motivi esterni alla volontà delle specie spesso casuali, ed adesso dici che sarebbe costoso?
Faccio un esempio. Degli scienziati hanno trovato un composto molto più efficiente dell'emoglobina per legarsi all'ossigeno e l'hanno testato con successo sui topi, sostituendo il sangue con "sangue sintetico" (non è una balla). Perchè nessun animale ha quel tipo di "sangue"? Perchè dovendoci arrivare per mutazioni casuali e passi intermedi molto svantaggiosi (in termini di fitness, deve scendere in una "valle") la popolazione si estinguerebbe ben prima di arrivarci. Lo stesso vale per molti insetti.
Inoltre le formiche sono una famiglia. Per fare un parallelo con i cavalli, è come confondere zebra e rinoceronte. Di specie di formiche ne esistono innumerevoli, e si sono avvicendate nei milioni di anni.

Scientificamente è impossibile da dimostrare questo, ma non significa che non possa essere successo, ovvero la scienza nn può portare certezze solo perché non può dimostrare il contrario.
La scienza non porta mai certezze... ma c'è un'importante differenza fra interpretare i fossili esistenti e supporre l'esistenza di fossili non scoperti per criticare l'interpretazione esistente.
Propongo un'altra ipotesi: Dio ha creato tutto quanto (compresi i fossili, compresa la radiazione di fondo, compresi i radioisotopi con l'abbondanza giusta) diecimila anni fa, e ha messo tutti questi indizi per sviare chi ha così tanta presunzione intellettuale da cercare di capire i suoi disegni. Come puoi confutare questa ipotesi?
Allo stesso modo mi dici: secondo me la spiegazione è questa e se non ci sono i fossili è perchè non sono stati trovati (o sono andati tutti persi). Come faccio a confutarla? Posso dirti solo che è estremamente improbabile, e quindi non vale la pena di considerarla alla luce delle conoscenze attuali.

Per l'ultimo articolo cerco qualcosa, ma già la parte in grassetto non mi torna, vedendo le datazioni su altri siti.

[Banus]

MaVro']Mi sono spiegato male. Il punto su cui volevo focalizzarmi non è il progressivo "affinamento" degli organi interni
Guarda, avevo un bel libro per ragazzi sulla classificazione degli animali e per ogni classe (o tipo per gli animali semplici) mostrava l'anatomia e sottolineava le parentele-differenze. Il grosso dell'evoluzione dei nostri organi è avvenuta con l'emersione dei vertebrati (o prima, con l'antenato comune a molluschi e echinodermi, quindi circa 500 milioni di anni fa), il resto è solo affinamento. Anche i polmoni sono (se non ricordo male) un addatamento della vescica natatoria.

[Banus]

Non è assolutamente ragionevole parlare di "caso" soprattutto quando nello strato successivo ci sono ibridi rettili-uccelli e rettili -mammiferi.
Solo una piccola precisazione: gli ibridi rettili-mammiferi non risalgono al cretaceo, ma molto prima, Triassico mi pare ;)

Ne aprofitto per correggere un piccolo errore. Rinoceronti e cavalli non appartengono alla stessa famiglia... l'esempio va bene con capre e bisonti :p

[paditora]

In particolare il becco era un po' diverso a seconda del tipo di alimentazione: semi, piccoli insetti etc. che potevano trovare sulle varie isole. In ogni isoletta ci sono andati quelli che riuscivano a nutrirsi di quel tipo di cose e si sono moltiplicati tra di loro trasmettendo il carattere "becco lungo" o "becco corto" ai piccoli e l'"isolamento" per generazioni ha fatto il resto.

Ma allora come mai ad esempio i muscoli di un palestrato non vengono trasmessi ai figli?
Esempio un po' del cazzo.
Prendiamo 8 coppie di neri e li portiamo al polo nord.
E li facciamo incrociare sempre tra di loro.
Tra 1000 anni di che colore sarà la pelle dei discendenti?
IMHO sempre nera se non si sono incrociati con uomini del luogo.
Cioè quello che non capisco è come fa sto becco a cambiare.
Uno potrebbe dire che dipende dal luogo.
Cambia da un momento all'altro o poco alla volta.
Se cambia di poco alla volta prima di arrivare al prodotto finale quelli intermedi sarebbero dovuti morire tutti di fame o cmq soffrire la fame.
Se cambia di colpo come accidenti fa.




Cmq ho notato che il topic è stato completamente stravolto :D

[Banus]

Cioè quello che non capisco è come fa sto becco a cambiare.
Uno potrebbe dire che dipende dal luogo.
Cambia da un momento all'altro o poco alla volta.
Se cambia di poco alla volta prima di arrivare al prodotto finale quelli intermedi sarebbero dovuti morire tutti di fame o cmq soffrire la fame.
Se cambia di colpo come accidenti fa.
Mettiamola così: i fringuelli (specializzati sui semi) arrivano in un'isola non ancora colonizzata, dove ci sono pochi semi e molti insetti. All'inizio si rassegnano a mangiare semi, e se capita qualche insetto. Capita che qualche individuo ha il becco un po' più allungato e cattura più facilmente gli insetti, e quindi mangia di più e sopravvive più facilmente. Quindi con il passre del tempo sopravvive chi ha il becco un po' più lungo. Dopo generazioni e generazioni il becco avrà cambiato forma per essere sempre più adatto agli insetti, e sempre meno ai semi.

[paditora]

Mettiamola così: i fringuelli (specializzati sui semi) arrivano in un'isola non ancora colonizzata, dove ci sono pochi semi e molti insetti. All'inizio si rassegnano a mangiare semi, e se capita qualche insetto. Capita che qualche individuo ha il becco un po' più allungato e cattura più facilmente gli insetti, e quindi mangia di più e sopravvive più facilmente. Quindi con il passre del tempo sopravvive chi ha il becco un po' più lungo. Dopo generazioni e generazioni il becco avrà cambiato forma per essere sempre più adatto agli insetti, e sempre meno ai semi.


Ma te già stai ipotizzando che ci sono già da principio fringuelli dal becco lungo e fringuelli dal becco corto.
E che in un determinato ambiente sopravvivono o quelli col becco lungo o quelli con quello corto.
Però se discendono tutti da un unico fringuello, così come abbiamo stabilito che tutte le razze equine discendono da un unico individuo, questo o avrà il becco lungo o ce l'avrà corto.
Indi per cui da un certo individuo in poi ha iniziato non si sa come, a cambiare la lunghezza del becco.

[Banus]

Ma te già stai ipotizzando che ci sono già da principio fringuelli dal becco lungo e fringuelli dal becco corto.
No, sto ipotizzando che all'inizio ci sia una sola specie, e suppongo che sia quella che si nutre di semi (ma il discorso è essenzialmente lo stesso anche in altri casi). Le differenze (becco più lungo) rientrano nella solita variabilità della specie.
Devi vedere tutto in media: di esempio 1000 fringuelli, 10 hanno il becco un po' più lungo e ne sopravvivono 9, degli altri ne sopravvivono 500. Percentualmente l'incidenza di un becco lungo è aumentata. I 9 fanno figli e diffondono le loro caratteristiche, tendendo a dominare; fra quelli ci sarà qualcuno con il becco ancora più lungo che sopravviverà ancora più facilmente e così via. Dopo moltissime generazioni (migliaia) il risultato sarà una popolazione di fringuelli con il becco lungo.

(EDIT)
E che in un determinato ambiente sopravvivono o quelli col becco lungo o quelli con quello corto.
Nemmeno. La popolazione si evolve tutta insieme. Per avere speciazione devi separare le due popolazioni, e questo avviene ad esempio su isole diverse. I fringuelli mangia-semi diventano mangia-insetti perchè sopravvivono più facilmente così.

[lowenz]

E perchè l'evoluzione del cavallo non la sta facendo l'uomo secondo il suo punto di vista? :D
Giusto.
Si chiama BIAS ANTROPICO questo fenomeno: è inevitabile OVUNQUE ci sia un pensiero umano di qualunque genere.

[lowenz]

Splendido esempio le specie dell'Oceania. Sono le uniche che ad ogni documentario che vedo riescono ancora a stupirmi ed a farmi rimanere :sbavvv:
Le Galapagos sono infatti un esempio di deriva genica (si chiama così il fenomeno, se non erro).

Cmq signori per capire come l'evoluzionismo sia il più affidabile strumento che abbia per capire come siamo arrivati fin qui (per ora) è indispensabile conoscerne bene i meccanismo a livelli cellulare, altrimenti ci credo che qualcuno dica "mi sembra fantascienza".....perchè non conosce la complessità biologica di una cellula, anzi di una sola mitosi.

[Hakuna Matata]

Faccio un esempio. Degli scienziati hanno trovato un composto molto più efficiente dell'emoglobina per legarsi all'ossigeno e l'hanno testato con successo sui topi, sostituendo il sangue con "sangue sintetico" (non è una balla). Perchè nessun animale ha quel tipo di "sangue"? Perchè dovendoci arrivare per mutazioni casuali e passi intermedi molto svantaggiosi (in termini di fitness, deve scendere in una "valle") la popolazione si estinguerebbe ben prima di arrivarci. Lo stesso vale per molti insetti.
Inoltre le formiche sono una famiglia. Per fare un parallelo con i cavalli, è come confondere zebra e rinoceronte. Di specie di formiche ne esistono innumerevoli, e si sono avvicendate nei milioni di anni.

Va bene la spiegazione ma presuppone una conoscenza dei rischi, ovvero se faccio questo spendo troppo e quindi mi posso estinguere allora non la faccio, visto che attualmente si pensa che l'evoluzione sia legata al caso è impossibile che in 100Ml di anni non si cambi niente, ed in ogni caso le 2 cose sono in contrasto tra loro.

La scienza non porta mai certezze... ma c'è un'importante differenza fra interpretare i fossili esistenti e supporre l'esistenza di fossili non scoperti per criticare l'interpretazione esistente.
Propongo un'altra ipotesi: Dio ha creato tutto quanto (compresi i fossili, compresa la radiazione di fondo, compresi i radioisotopi con l'abbondanza giusta) diecimila anni fa, e ha messo tutti questi indizi per sviare chi ha così tanta presunzione intellettuale da cercare di capire i suoi disegni. Come puoi confutare questa ipotesi?
Allo stesso modo mi dici: secondo me la spiegazione è questa e se non ci sono i fossili è perchè non sono stati trovati (o sono andati tutti persi). Come faccio a confutarla? Posso dirti solo che è estremamente improbabile, e quindi non vale la pena di considerarla alla luce delle conoscenze attuali.

Per l'ultimo articolo cerco qualcosa, ma già la parte in grassetto non mi torna, vedendo le datazioni su altri siti.
Uhm, te dici cose che si contraddicono tra di loro, l'esempio del cavallo moderno è chiaro, si suppone che zebre asini e compagnia varia siano figli dello stesso padre , ma non ci sono i fossili per mostrarli, la scienza va contro quello che tu stesso stai dicendo.
Esatto Dio ha fatto tutto questo per sviarvi :D
Scherzi a parte senza scomodarLo , di cantonate la scienza ne prende , anzi secondo me sono più le cantonate che i successi, quindi non ci troverei niente di strano se sbagliasse anche questa volta.

[Hakuna Matata]

Non in modo da influenzare la formica. Non guardare le cose dal punto di vista dell'essere umano, altrimenti è ovvio che non torna nulla.
La scienza è umana, non vedo perché dovrei guardarla con altri occhi ;)

[Hakuna Matata]

Vedo che nessuno risponde alle domande sui ""piccoli"" problemi ed inconsistenze del creazionismo. Ovviamente.

Ho letto adesso
Cmq alle domande più interessanti (o alle palesi assurdità di alcune teorie) vedo che non rispondete mai :

1) Consistenza degli ecosistemi antichi come ora li conosciamo e impossibilità della coesistenza di tutte le specie
2) I bianchi, i neri ed i gialli sono sempre esistiti?
Sulla 1 non saprei proprio che dirti , ma a logica potrei dirti che proprio perché non potevano coesistere si assiste all'involuzione delle specie.
2) Che ci sarebbe di strano?

[Hakuna Matata]

E dire che si chiede semplicemente a chi non sa o di informarsi e poi discutere oppure di non trattare l'argomento. Fortunatamente le teorie estremiste che arrivano a negare ogni conoscenza di biologia e geologia finora acquisite (senza proporre ALCUNA alternativa sensata) non riescono a prendere piede. L' "Intelligent Design" almeno è plausibile e non va contro l'evidenza, si limita ad utilizzare il trucco più vecchio del mondo per spiegare le parti oscure di un fenomeno: Dio (pur non essendo affatto una teoria scientifica, chiaramente).
Scusa né, ma facciamo come gli scienziati, vediamo quello che c'è, spariamo e poi se non funziona cerchiamo un'altra teoria che non distrugga i risultati precedenti ma si adatti a loro :fagiano:

[Red_Star]

Scusa né, ma facciamo come gli scienziati, vediamo quello che c'è, spariamo e poi se non funziona cerchiamo un'altra teoria che non distrugga i risultati precedenti ma si adatti a loro :fagiano:
E proprio questa la differenza tra scienza e non, la verificabilità delle "sparate".

[D4rkAng3l]

Nella scuola italiana c'è una materia chiamata religione, fate voi...

beh puoi non farla...io l'ho fatta solo perchè il mio proff era un mito, l'unico proff di religione semi ateo, 2 dan di kung fu e un grande amico e confidente

[Hakuna Matata]

E proprio questa la differenza tra scienza e non, la verificabilità delle "sparate".
Sì ma dipende anche dal tempo , ovvero una sparata non è tale fino a quando non appare un'altra cosa che la contraddice, oppure se una cosa la contraddice ma la maggior parte no allora si scarta la contraddizione.

[Hakuna Matata]

1) So bene che non sapresti proprio che dirmi :D Cmq le specie avrebbero dovuto estinguersi nel giro di pochissimo e ti assicuro che in mezzo ai T-Rex l'uomo avrebbe salutato per primo. Più che una creazione sarebbe stato un massacro :D Siamo seri...
2) SOLAMENTE che la microevoluzione è un fatto COMPROVATO ed EVIDENTE, come qualsiasi creazionista ragionevole sa bene ;)

Di domande (implicite) ce n'erano anche altre nei miei post precedenti, se vuoi cimentarti :D

1) Ma gli animali sono stati creati per primi e dopo l'uomo, almeno secondo la Bibbia, quindi i T-Rex hanno avuto il tempo di massacrarsi per lasciare spazio a noi.
2) Supponiamo che vengano create tutte le razze separate in un momento x, restano tali fino a quando non si mischiano tra loro, ovvero neri in Africa, bianchi in Nord Europa etc.etc. Anche questo è comprovato o no?
Oppure avresti ragione se l'esperimento dei neri al polo nord riuscisse.
Così abbiamo ragione tutti e 2 :D ma ovvio che per la scienza avresti ragione solo te in quanto non è calcolato il fattore Dio od alieni o chissà cosa.

[Hakuna Matata]

Nel caso dell'Intelligent Design è vero (anche se c'è il piccolo dettaglio della non falsificabilità), per quanto riguarda gli estremisti che vorrebbero far nascere la Terra 10-20000 anni fa e negare la microevoluzione la faccenda è un po' diversa.

Inoltre c'è un altro piccolo dettaglio: la scienza abbraccia, magari a fatica e tristemente, la teoria che meglio si adatta alle osservazioni. Di risultati traumatici la sua storia ne è piena. L'evoluzionismo è stato accettato come migliore teoria perchè aveva basi più solide e non per partito preso. Altro dettaglio: negli ultimi 100 anni tali basi si sono cementificate e con le dovute correzioni abbiamo capito moltissimo. Rimangono punti oscuri, come per al gravitazione di Newton l'orbita di Mercurio. Cosa facciamo? Buttiamo tutto nel cesso (anche se quasi tutto sembra chiaro grazie ad essa) o aspettiamo che Einstein affini tale teoria e la "allarghi"?
Io credo molto nella scienza ma allo stesso tempo non ne faccio il mio Dio.
Fondamentalmente ne faccio più una questione di "orgoglio" visto che in fondo dell'evoluzionismo o del creazionismo importa poco, ma quello che voglio dimostrare alla fine dei conti che sia gli "scienziati" che i "credenti" in fondo credono in qualcosa per mezzo della fede, lo scienziato perché in un futuro verrà dimostrato dall'uomo , il credente perché un giorno Dio si rivelerà; e se ti fermi un po a riflettere e stacchi la parte logica del cervello vedrai che in fondo questa che ho appena detto è verità , ovvero uno scienziato è un credulone come un credente ;)

[Hakuna Matata]

beh puoi non farla...io l'ho fatta solo perchè il mio proff era un mito, l'unico proff di religione semi ateo, 2 dan di kung fu e un grande amico e confidente
Difatti dipende molto dal professore, alle medie avevo il mitico Don Salnitro ( :eek: ) che era vicepreside e mi ha salvato dalla sospensione.
Poi al liceo avevo Don Massimiliano che gli piaceva mettere le mani dentro le camice degli uomini :eek:
Poi all'ITIS Giancarlo Gamba, prete laico, che il primo giorno ha detto facciamo Brain Storming e vediamo quali argomenti volete trattare, ovvio che si è cominciato timidi per finire a parlare di hashish e donne.
All'epoca non credevo in Dio, nessuno mi ha traumatizzato ed anzi con 2 di loro ho bei ricordi ed ho imparato qualcosa a prescindere se si parlasse di Dio o no.
E poi si può scegliere quindi che male c'è?
Se è per questo secondo me potevano benissimo eliminare un paio di materie visto che ai fini della mia vita sono totalmente inutili, o mi vorrete far credere che senza la Chimica non vivrei bene lo stesso? :sofico:

[Hakuna Matata]

1) Certo, il giorno dopo :D E le gazzelle e tutto il resto che miracolosamente sono arrivate fino a noi?
2) E il naso lungo? E i popoli bassi e quelli alti? Spero sia chiaro dove voglio andare a parare ;)
1) Proprio come le fortunate formiche di 100 milioni di anni fa, è già provato questo ma non ricordo come si chiam :fagiano: ;)
2) Ti rigiro la domanda, a che serve un nasone per l'evoluzione? Oppure perché gli Africani sono neri ed i Brasiliani no?

[Krammer]

E' come se qualcuno vedendo le differenze (minime, in confronto all'utilizzo dello stesso [+/-] alfabeto ed alla somiglianza delle parole) tra i vari linguaggi europei affermasse con convinzione che non c'è stata evoluzione del linguaggio e che è solo un caso che 2000 anni fa sono stati trovati testi in latino sia in Italia che in Francia che in Spagna, semplicemente dato che è difficile trovarne non ne abbiamo mai trovati in italiano, francese e spagnolo. E non solo, anche tutti i dialetti e le lingue di transizione sono sempre esistiti, ma ad un certo punto sono banalmente estinti :sofico:
splendida analogia!

[Hakuna Matata]

Nessuno qui fa della scienza un Dio. Se ho due teorie ripongo fiducia in quella che spiega più cose, soprattutto se nel tempo i dati ottenuti mostrano che le spiega sempre meglio. E' questione di ragionevolezza. Se trovassero improvvisamente migliaia di scheletri umani in mezzo ai resti dei dinosauri concordo che sarebbe tutto da buttare (o almeno i criteri di datazione). Poi certo che non posso essere sicuro nemmeno della gravità, se domani mia sorella incominciasse a volare smetterei di ""crederci"". Semplice.
[quote]
Appunto, credo che l'esperienza propria sia la più valida prova, te credi nella teoria più probabile per fede visto che non lo puoi dimostrare al 100% ma sono sicuro che se ti dicessi che Dio è molto più vero di quello che credi mi risponderesti provamelo e cercheresti prove valide al 100%, come vedi non se ne esce-


[quote]La cosa che irrita è chi fa disinformazione. I maggiori siti dove si parla di creazionismo estremista contengono poche pagine costituite (l'ho verificato anche di persona insieme a Banus in un altro 3D) per metà di imprecisioni e falsità e per l'altra metà presentano i "buchi" attuali della teoria evoluzionistica. Su questo basano la loro "fede" sul creazionismo: "se l'altra teoria non spiega tutto allora è da buttare e posso proporne una comoda comoda, Dio ha creato tutto". Peccato che il creazionsmo estremista sia assolutamente inconsistente ed inverosimile, non a caso i più intelligenti e preparati tra i creazionisti si sono buttati nel progetto dell'Intelligent Design.
Sì ok, sicuramente ci sarnno imprecisioni come in tutte le teorie scientifiche, ma proprio come teoria scientifica andrebbero smontate con altre teorie, ma a quanto pare non si possono smontare tutte perché ad esempio alcune prove vengono scartate dagli evoluzionisti ed invece sono usate dai creazionisti, quindi è inuile.

Io non sono un "creazionista" ,anche perché conoscendo Dio e la Bibbia non si trova per forza una creazione in una settimana (il tempo di Dio è totalmente differente dal nostro) ed in ogni caso è aperta a più interpretazioni e sappiamo tutti come interpretazioni errate portano a credere per esempio che la Terra è piatta, mentre è scritto sulla Bibbia stessa che non lo è ;) , ma non conoscendo l'argomente e volendo comunque rompere le scatole visto che fa parte della mia natura, mi schiero con gli estremisti fino a quando conoscendo e scoprendo mi posso spostare dove il mio cervello decide di andare ;)

[Hakuna Matata]

E' come se qualcuno vedendo le differenze (minime, in confronto all'utilizzo dello stesso [+/-] alfabeto ed alla somiglianza delle parole) tra i vari linguaggi europei affermasse con convinzione che non c'è stata evoluzione del linguaggio e che è solo un caso che 2000 anni fa sono stati trovati testi in latino sia in Italia che in Francia che in Spagna, semplicemente dato che è difficile trovarne non ne abbiamo mai trovati in italiano, francese e spagnolo. E non solo, anche tutti i dialetti e le lingue di transizione sono sempre esistiti, ma ad un certo punto sono banalmente estinti
Ma l'evoluzione del linguaggio la puoi provare, prendi un forum di 10 anni fa e la vedi sotto gli occhi, mentre che i francesi debbano essere totalmente differenti dagli spagnoli nonostante pochi km di distanza, no , anzi dimostra come l'uomo sia relativamente giovane altrimenti in Europa ci sarebbe una razza predominante e non differenti speci della stessa razza, proprio per l'evoluzione stessa ;)

E' un discorso più filosofico che scientifico, c'è poco da fare.

[Krammer]

ma non conoscendo l'argomente e volendo comunque rompere le scatole visto che fa parte della mia natura, mi schiero con gli estremisti fino a quando conoscendo e scoprendo mi posso spostare dove il mio cervello decide di andare ;)
in sostanza sei un troll?
ti è stato spiegato ogni passaggio in maniera molto chiara, in tutte le salse, con esempi e con una pazienza veramente sconfinata, e te non ti sei mosso di una virgola, come parlare ad un muro.

dobbiamo risintetizzare di nuovo tutto? ci provo io, succinto che più succinto non si può (perdonatemi l'estrema semplificazione):

EVOLUZIONISMO:

poniamo che esistano gruppi di animali molto simili tra loro, praticamente uguali, chiamiamoli specie.

questi gruppi si riproducono nel tempo e talvolta, del tutto casualmente (dovuto a fattori che io od altri, se vorrai, ti spiegheremo in seguito), nasce qualche individuo con delle differenze, delle anomalie genetiche sostanziali. questo individuo è DIVERSO geneticamente dai suoi genitori, e diverso da tutti gli altri della sua specie: potrà trasmettere questo suo carattere particolare alla sua progenie. Questo è il primo punto fondamentale della teoria dell'evoluzione: mutazione genetica

Questo individuo cresce nel suo abitat naturale: la particolare caratteristica genetica che lo contraddistingue dagli altri della sua stessa specie lo può sfavorire, può essere ininfluente o lo può favorire per il proseguo della sua esistenza. Nel terzo caso, statisticamente, la probabilità che i suoi discendenti sopravvivano più facilmente rispetto ai discendenti degli altri individui è elevata: la caratteristica genetica viene "tramandata" a tutta la progenie, che ne conserva il carattere anomalo e favorevole. Questo è il secondo ed ultimo punto fondamentale della teoria dell'evoluzione: selezione naturale


spero di averlo scritto nella maniera più semplice possibile, e di non aver inserito inesattezze. il tutto è estremamente razionale, logico direi: una bella teoria.
in più questa teoria è AMPIAMENTE convalidata da un'infinità di reperti e studi sperimentali. Una piccolissima percentuale di reperti sembra discostarsi da questa teoria, che infatti nel tempo è stata perfezionata (e sicuramente ancora lo sarà) per motivare scientificamente ANCHE queste anomalie. Alcune ti sono già state chiaramente spiegate all'interno del tread.

cosa vorresti "conoscere e scoprire" per poterti spostare dalla tua aprioristica posizione creazionista? cosa ti è oscuro di tutto ciò? cos'è che "non ti torna"?



ora rivoltiamo la frittata: spiegaci tu la tua teoria. motivala. e se puoi dacci anche qualche prova concreta che possa convalidarla. ci sono ragioni per cui dovremmo credere alla tua teoria piuttosto che alla "nostra"?


se mi risponderai coerentemente a tutte le mie domande allora continuerò a discutere con te, se vorrai :)

ciao!

[paditora]

Ma diamine, siamo mica tutti uguali? Il mio prof di algoritmi aveva un naso lungo il doppio del mio :D E' una cosa normale.

Ma questo non vuol dire niente.
Non è che siccome il tuo prof ha il naso lungo, tutti i suoi discendenti avranno il naso lungo.
Ci saranno quelli col naso lungo e quelli col naso corto.
Stessa cosa IMHO nei fringuelli.

[3mentina]

[..]


Come commentare questo disegno Teo-con che ridicolizza l’Illuminismo, l’Empirismo, la scienza?
Il pericolo è la discesa negli Inferi di un Neo MedioEvo, di un periodo oscurantista, ove la società, dopo la distruzione del tessuto connettivo culturale dell’Occidente per opera delle televisioni e della cultura del disimpegno, trova risposte veloci preconfezionate nei testi sacri.

Credere è un diritto, postulare il verbo profetico di una religione e contrapporlo all’empiricità della scienza è oscurantismo.
I Fondamentalismi religioni lievitano ovunque: dal mondo islamico al ritorno delle sette religiose, dai Teo-con cristiani ai potenti predicatori televisivi americani che si stanno aprendo piste anche qui da noi.
E’ un tripudio di bibbie e corani, saggi di saggezza e di saper vivere.
Il mondo Occidentale post 68 non ha saputo sostituire con valori concreti il vuoto lasciato dalla contestazione e dai progressi sociali in materia di diritti delle donne, dei lavoratori ecc. che spazzarono il vecchiume post bellico.

Troppo veloce il progresso per potercisi adeguare.
I vuoti si colmano con lo spirito, non con la certezza della scienza.
Brutto segnale quello americano.
Non per il diritto di contrapporre a tesi certe ipotesi discutibili, ma sostenibili.
Ma per il precedente di contrapporre di nuovo, come nel Medio Evo, la scienza alla religione, il certo all’incerto, l’agnostico all’ipotetico, il postulato all’atto di fede.
Peggio: lo si pone come alternativo e come materia di studio.
L’imprinting dello studio rimane dentro l’individuo: avremo nuove generazioni perse nell’oscurantismo bigotto, pronti a nuove Crociate contro la scienza, dagli studi sulle cellule a quel senso antiprogressista e retrogrado tipico di tutti i fondamentalismi religiosi di qualsiasi genere.

Sta morendo il Nuovo Mondo prodotto dalle generazioni di giovani che con i loro tentativi di liberazione nei decenni scorsi avevano svecchiato e modernizzato la società, pur con eccessi e poche proposte alternative.
Dopo decenni di minigonne e capelli lunghi, di Hippies e comuni, di Beatnik e Beat, di musica di rottura e liberazione sessuale, di emancipazione femminile e delle minoranze gay, di laicismo e anticlericalismo, si affacciano tempi duri.

Si mette in discussione Darwin, gli si contrappone un’ipotesi religiosa.
E’ tanto grave quanto lo fu la critica a Giordano Bruno o Galileo Galilei.
E non menzionerei molto questi nomi.
Potrebbero essere l’oggetto della prossima revisione.
Magari corroborata da una provvidenziale conferenza stampa di Giuliano Ferrara.
Relatori Marcello Pera e Cardinal Ruini.
In 24 ore Galileo Galilei tornerebbe ad essere un povero pirla, come qualche secolo fa.


Fabio Greggio


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Non tutto è caso Parola di scienziato

Anche in Europa la ricerca s'interroga sul darwinismo Biologi, fisici e matematici osservano che l'uomo e l'universo sono troppo «perfetti» per essere originati soltanto da meccanismi casuali

Di Luigi Dell'Aglio

Chi parla di principio antropico, chi di disegno intelligente. Chi - come Paul Davies, fisico, matematico e astronomo, a Cambridge e ad Adelaide - percepisce nell'universo «al di là della materia bruta, qualcosa di forte, di sottile e inafferrabile, anzi: di elegante, di bello». Sotto varie forme, il dibattito sul disegno intelligente, scoppiato in Usa, è sempre più vivo anche in Europa e nel resto del mondo. Sono numerosi gli uomini di scienza convinti che la presenza umana nell'universo non sia affatto accidentale e non scaturisca dall'evoluzione come da una lotteria. Lo hanno detto in molti al professor Cees Dekker, olandese, biofisico molecolare dell'università di Delft, il quale ha raccolto queste e altre opinioni nel libro «Una fortuna fuori dal comune oppure un disegno evidente?». Ma in Olanda, all'uscita del saggio, è scoppiata una violenta polemica; il principio antropico è sembrato una bestemmia ai neo-darwinisti. Nel frattempo, anche un genetista del Max Planck Institut di Colonia, Wolf-Ekkehard Loennig, ha avuto molta risonanza esponendo osservazioni scientifiche nuove che mettono in dubbio il processo gradualistico dell'evoluzione darwiniana.
Premesso che, per Darwin, l'evoluzione ha prodotto sviluppi molto lenti, Loennig afferma che «nelle piante e negli animali, nonostante il massiccio e continuo flusso di cambiamenti, i processi genetici di base e le principali caratteristiche molecolari sembrano restare stabili per più di tre miliardi e mezzo di anni. Per di più, i fossili autorizzano a pensare a spontanee, repentine comparse di forme nuove di vita (anziché a un loro arrivo, a innumerevoli piccoli passi, secondo il modello darwiniano), seguite in molti casi dalla estinzione, altrettanto improvvisa e spontanea, delle maggiori forme di vita, scomparse dopo periodi di tempo diversi». Ed ecco l'analisi critica: «Come ha ammesso, proprio poco tempo fa, il maestro della sistematica, Ernst May di Harvard, questa costante (stasis) di forme di vita, che contrasta con genomi fortemente dinamici, rappresenta uno dei problemi più spinosi per la moderna biologia dell'evoluzione. Ed esige una spiegazione. Come molti ricercatori, penso che vari fatti e argomenti militino per la tesi della complessità irriducibile (sostenuta da Michael J. Behe) che, in combinazione con la complessità specifica (William A. Dembski) caratterizza certi sistemi biologici di base e può suggerire una soluzione non gradualistica del problema». Insomma il dibattito in corso in Usa (dove Behe e Dembski sostengono che, per la loro complessità, almeno certi sistemi biologici non possono essere considerati il risultato dell'evoluzione) si arricchisce, in Europa, di nuovi spunti.
E, anche quando mancano spunti scientifici diretti, come quelli messi in evidenza da Loennig, è l'inferenza logica, la deduzione filosofica, a spingere molti verso il disegno intelligente. Secondo Philip Larrey, che è americano ma insegna alla Pontificia università lateranense e ha approfondito lo studio di questo dibattito sia di là che di qua dall'Oceano, la discussione fa presa perché anche in Europa ci si chiede: «Se pure quella di Darwin è un'inferenza logica, cioè una deduzione, perché l'inferenza darwiniana viene considerata scientifica mentre quella del "disegno intelligente" deve essere ritenuta non scientifica?».
Poi ci sono fisici che, pur non prendendo ancora parte diretta nel dibattito, pensano che esista un codice nascosto della natura che può essere svelato con procedimenti matematici ed espresso in forma di equazioni che descrivono le particelle subatomiche. Dice Paul Davies: «Il cervello umano si è evoluto per poter fronteggiare tante sfide, ma scoprire e capire le regole matematiche che mandano avanti l'universo mi sembra una capacità nettamente superiore alle necessità. E allora concludo: la nostra presenza di esseri senzienti e coscienti non è affatto accidentale nell'universo». Paul Davies nota che parecchi, fra quanti accettano il processo dell'evoluzione, «credono che i cambiamenti accumulatisi nel tempo non siano altro che un mezzo di cui si è servito Dio nella creazione del mondo. Anche per questi pensatori, più di un ragionamento permette di non rassegnarsi all'ipotesi dell' "universo assurdo"».
Il fisico e matematico John Polkinghorne, presidente del Queen's College a Cambridge, fa notare che, se il rapporto tra forza di gravità ed elettromagnetismo non fosse quello che è, non vi sarebbe vita sulla Terra. E aggiunge molte argomentazioni simili a questa. Per concludere, insieme all'astronomo Fred Hoyle, che «l'universo è un "colpo" perfettamente riuscito, il prodotto di una formidabile intelligenza».
Quello di George Ellis è un nome che spicca nella comunità scientifica mondiale. Ellis, che insegna matematica applicata a Città del Capo (Sudafrica), si chiede: «L'universo è frutto di una stranezza del caso, oppure già all'inizio esistevano condizioni molto speciali perché si disegnasse il cammino che avrebbe portato alla vita? E come hanno fatto, la vita e la coscienza (e l'autocoscienza), a emergere dal mondo inanimato della fisica e della chimica? Il cervello umano può ridursi a una specie di computer che elabora informazioni secondo le leggi dell'evoluzione?». La risposta non può venire da esperimenti scientifici. «Ma molte considerazioni lasciano pensare che le leggi della fisica e la natura dell'universo siano state concepite per creare le condizioni adatte alla vita intelligente», dichiara Ellis. Sul fronte dell'intelligent design (che non si identifica tout court con le posizioni dei movimenti creazionisti) si schiera anche John Lennox, matematico di Oxford, con un libro che ora è uscito anche in Italia - (Le origini e la morale, edito da Ibei): «Dobbiamo stabilire se l'uomo è un alieno in un universo ignaro della sua presenza, che non s'interessa minimamente di lui, oppure se la Terra rivela di essere stata progettata come una casa per accoglierlo. Siamo impressionati dalle informazioni genetiche necessarie per la costruzione di un essere umano. Penso sia difficile, da un punto di vista scientifico, supporre che queste informazioni non derivino da una fonte razionale. Non siamo pezzi di materia che l'evoluzione getta via e consegna all'oblio».
E c'è chi chiede più libertà di parola, e più ascolto, sull'argomento. Il professor Matti Leisola è preside della facoltà di Chimica all'università della Tecnologia di Helsinki. «I programmi tv e i testi scolastici di scienza affermano in blocco che la teoria dell'evoluzione "spiega pienamente la complessità degli esseri viventi" e che l'evidenza scientifica è tutta a sostegno dell'evoluzionismo darwiniano. E aggiungono testualmente: "Questo è quanto riconosce chiunque si reputi scienziato". Bene: io e tanti altri uomini di scienza siamo la testimonianza vivente che contraddice questa affermazione. Il nostro è dissenso scientifico. E merita di essere ascoltato».

[Banus]

Va bene la spiegazione ma presuppone una conoscenza dei rischi
... se dai a un computer la risoluzione di un problema, e lo spacchi se dopo un giorno non restituisce un risultato, il computer conosce i rischi? No, ci prova e basta e se non ce la fa viene distrutto.
"Costo" lo intendo in senso lato: tempo di evoluzioni cumulative, scarsi vantaggi delle nuove caratteristiche... tutto quello che può cancellare una specie impedendo una ulteriore evoluzione.

Uhm, te dici cose che si contraddicono tra di loro, l'esempio del cavallo moderno è chiaro, si suppone che zebre asini e compagnia varia siano figli dello stesso padre , ma non ci sono i fossili per mostrarli, la scienza va contro quello che tu stesso stai dicendo.
E chi ti dice che non ci sono? Se su talkorigin dicono che addirittura con la filogenesi (parziale) del cavallo potresti riempire un libro... vedi cosa si trova con una breve ricerca:
http://www.turanianhorse.org/prehistoric.html

Poi guarda, sono circondato da fallimenti della scienza... PC (fisica quantistica), lampadina (chimica), corrente elettrica (elettromagnetismo) etc.
:D

Vedo che la discussione si è scaldata... ora leggo il resto.

[Scoperchiatore]

Scherzi a parte senza scomodarLo , di cantonate la scienza ne prende , anzi secondo me sono più le cantonate che i successi, quindi non ci troverei niente di strano se sbagliasse anche questa volta.

E le migliaia di conoscienze che sono dietro anche solo alla TASTIERA grazie alla quale scrivi?
I teoremi dell'elettromagnetismo che permettono all'elettricità di arrivare a casa tua?
I teoremi sull'onda che permettono alle tue casse di mandare onde?
Le conoscienze chimiche che permettono ai transistor del tuo PC di funzionare?
Le centinaia di considerazioni logiche sui circuiti formati da transistor che permettono alle tue schede di essere sempre uguali ad ogni accensione?
Le centinaia di microistruzioni della tua CPU?
Gli impulsi mandati come onde sulla tua rete?
Lo schermo e tutti i calcoli per fare in modo che il tuo LCD o CRT faccia il suo dovere?

Tutte cantonate, certo....
Mi fa ridere pensare che VIVI nella scienza, che viviamo in una società DIPENDENTE dall'informatica, e qualcuno la rinnega pure.

[Ciaba]

Ma questo non vuol dire niente.
Non è che siccome il tuo prof ha il naso lungo, tutti i suoi discendenti avranno il naso lungo.
Ci saranno quelli col naso lungo e quelli col naso corto.
Stessa cosa IMHO nei fringuelli.

Infatti...tutta l'evoluzione(animale e vegetale), si basa su questo principio. Le anomalie fisiche e mentali in correlazione alle condizioni ambientali di vita, rappresentano una percentuale(positiva o negativa), di successo del singolo "individuo". Infatti se nn esistesse questo meccanismo e le specie generassero solo copie esatte di se stesse nn ci sarebbe evoluzione. Gli "hitleriani" storceranno il naso(e me ne può fregare di meno),ma si può sinteticamente affermare che l'evoluzione è portata avanti da soggetti "imperfetti".

[FabioGreggio]

Originariamente inviato da Hakuna Matata


Scherzi a parte senza scomodarLo , di cantonate la scienza ne prende , anzi secondo me sono più le cantonate che i successi, quindi non ci troverei niente di strano se sbagliasse anche questa volta.



Vero.
Mettiamo tutto nelle mani di Dio e ffanculo il progresso.
Quattro paternostro e via ......

fg

[Banus]

Segnalo un articolo interessante pubblicato su http://www.avvenire.it/
Qui ormai si sta mettendo fin troppa carne sul fuoco... anche se tutta IT :D

Chi parla di principio antropico, chi di disegno intelligente.
Il principio antropico (nella sua forma debole) è stato introdotto recentemente anche nella teoria delle stringhe per selezionare la soluzione giusta fra le innumerevoli ottenute matematicamente... ovviamente molti ricercatori di stringa, e tutti quelli di altri approcci, si sono fortemente opposti: così non si fa che ritagliare la teoria sui risultati, comportamento poco scientifico.

Sul disegno intelligente si sono sprecati fiumi di parole. Riassuntino:
http://en.wikipedia.org/wiki/Intelligent_design

Come molti ricercatori, penso che vari fatti e argomenti militino per la tesi della complessità irriducibile (sostenuta da Michael J. Behe) che, in combinazione con la complessità specifica (William A. Dembski) caratterizza certi sistemi biologici di base e può suggerire una soluzione non gradualistica del problema».
Il discorso sulla complessità irriducibile è controverso ma la maggior parte degli esperti lo considera semplicemente una intepretazione non corretta delle teorie evolutive:
http://en.wikipedia.org/wiki/Irreducible_complexity

Una delle prove a sostegno della complessità irriducibile (evoluzione del flagello) è discussa su talkdesign:
http://www.talkdesign.org/faqs/flagellum_background.html

«Se pure quella di Darwin è un'inferenza logica, cioè una deduzione, perché l'inferenza darwiniana viene considerata scientifica mentre quella del "disegno intelligente" deve essere ritenuta non scientifica?».
:doh:
La lettura di un po' di epistemologia (e magari di scienze cognitive...) farebbe bene :p
L'inferenza darwiniana ha previsto la biochimica comune, le parentele genetiche, la presenza di una "programmazione" del vivente (codice genetico, Mendel doveva ancora venire). Cosa ha previsto il disegno intelligente?

Per concludere, insieme all'astronomo Fred Hoyle, che «l'universo è un "colpo" perfettamente riuscito, il prodotto di una formidabile intelligenza».
C'è un'altra teoria che cerca di spiegare perchè le costanti fisiche hanno proprio quel valore, e se pure molto speculativa permette almeno in linea di principio di fare previsioni e di essere falsificata. E suppone che l'universo sia fatto su misura non per noi, ma per i buchi neri :D
Pure non dimostrata, è molto più scientifica dell'asserzione "l'universo è fatto per gli esseri umani".

Sì ok, sicuramente ci sarnno imprecisioni come in tutte le teorie scientifiche, ma proprio come teoria scientifica andrebbero smontate con altre teorie, ma a quanto pare non si possono smontare tutte perché ad esempio alcune prove vengono scartate dagli evoluzionisti ed invece sono usate dai creazionisti, quindi è inuile.
Dimentichi che se fai il test della gravitazione (di Newton, approssimazione di campo debole di Einstein :D) qui sulla Terra ottieni un risultato completamente sballato, perchè l'aria interferisce con la misura. Allora ne deduciamo che la teoria non è valida? No, diciamo: trascurando la resistenza dell'aria, la teoria vale. E infatti sotto vuoto si verifica. Allo stesso modo i paleontologi devono selezionare i dati. Fra i dati scartati ci potrebbe essere qualche indizio importante (come la precessione di Mercurio per la gravitazione): ma si deve trovare un modo per inquadrarli, e di sicuro non si può buttare una teoria soddisfacente quando non si ha niente di meglio (e che dovrebbe spiegare anche tutto il resto):

[lowenz]

Scusate, ma davvero cercate un articolo di scienza sull'Avvenire?
E' come andare su kattoliko.com.....ci trovi articoli che sostengono che il principio antropico "introdurrebbe" la possibilità di un'idea di disegno intelligente dell'Universo, quando non è assolutamente vero.
Le 2 cose NON sono collegate e lo spiegai un anno fa.

:nono:

[lowenz]

sappiamo tutti come interpretazioni errate portano a credere per esempio che la Terra è piatta, mentre è scritto sulla Bibbia stessa che non lo è ;)
Dove?

[lowenz]

Secondo Philip Larrey, che è americano ma insegna alla Pontificia università lateranense e ha approfondito lo studio di questo dibattito sia di là che di qua dall'Oceano, la discussione fa presa perché anche in Europa ci si chiede: «Se pure quella di Darwin è un'inferenza logica, cioè una deduzione, perché l'inferenza darwiniana viene considerata scientifica mentre quella del "disegno intelligente" deve essere ritenuta non scientifica?».
Inutile citare sedicenti scienziati pontifi.....l'ho già detto chiaramente prima: la scienza NON SI OCCUPA DI FINALISMO e un disegno INTELLIGENTE è tale perchè fa parte di un ambito FINALISTICO.
Non è un'ipotesi scientifica quella del disegno intelligente. E' solo un'ipotesi.

In che lingua bisogna dirlo?

[Xspazz]

Ciao a tutti.

Allora, per come la vedo io la questione è, almeno parzialmente, politica. Il fatto è che negli states i creazionisti sono, a quanto pare, una forza anche numerica non trascurabile e, penso, di matrice conservatrice. E magari votano pure :-) Ora, posso sbagliarmi certo, le opinioni non sono infallibili, ma questa mossa del presidente di dar voce, corda e dignità al credo creazionista, perchè di questo si tratta, è riconoscere a questa "fazione" del sapere la sua esistenza che fa parte, volente o nolente, del tessuto culturale nordamericano. Tutto qui in sostanza.

L'Evoluzione è una teoria che cerca di spegare uno dei meccanismi mediante il quale le specie cambiano, diversificandosi ed adattandosi. Non facciamo lo stesso noi nel nostro piccolo? Per inciso val la pena notare come la teoria di Darwin fu appoggiata in epoca vittoriana perchè il suo modello fu forzosamente applicato alla conquista inglese delle colonie che all'epoca era all'apice. La giustificazione addotta allora fu che "il più forte domina" e altre varianti simili. Lo stesso Darwin osteggiò questa forzatura. Il punto è che essa fu accolta dall'establishment del tempo anche per questi motivi, poco scientifici. Sia come sia, posso accettare mille teorie, anche strampalate, purchè consentano l'analisi, il confronto, la speculazione, la sperimentazione e l'interpretazione di fatti verificabili, se non subito almeno potenzialmente. Solo così si può andare avanti. Nessuno penso nasca imparato, così come penso nessuna specie nasca "as is". E' necessario cercare un meccanismo che tenti di spiegare la vita così come la conosciamo e l'Evoluzionismo è uno di questi. Probabile non sia l'unico, certo, ma almeno è un modello verificabile. Prova i continui dibattiti.

Ora, dire che Dio ha creato tutto così com'è è peccare di presunzione. Un domani si potrebbe dire che Egli ha creato i governanti come necessità e i subordinati così come sono e che non c'è necessità di cambiamento. La storia si ripete... ma in fondo non penso che la mossa di Bush possa essere estremizzata in tal senso. Certo è che anche fra gli scienziati si registrano innumerevoli esempi di posizioni conservatrici a priori. Il punto è che l'immobilismo su determinate posizioni di pensiero è deleterio e a questo almeno la scienza, con tutti i suoi errori, cerca di porre rimedio. Dopotutto gli scienziati sono esseri umani. Anche la religione si evolve, eh sì! cercando di adattare i propri modelli alla società attuale ma il punto centrale, per essa, è l'imposizione di idee, concetti e precetti sull'assunto che "così è" perchè "è così" e se non credi sei ateo e via discorrendo. Vero anche che le posizioni attuali sono piuttosto morbide e non estremistiche. L'importante è continuare a cercare, provare, discutere e sperimentare. Non smettere mai.

Mi piace pensare ad un futuro in cui saremo sì come ora, ma anche molto più avanzati, almeno come comportamento rispetto al mondo ed alla natura circostante.

Agli americani piace il Creazionismo? Mi sta bene. Basta che ciò non sia il preludio alla negazione istituzionale di tutto il resto.

Xspazz

[lowenz]

Un domani si potrebbe dire che Egli ha creato i governanti come necessità e i subordinati così come sono e che non c'è necessità di cambiamento.
E' già stato detto, in un certo modo: basta leggere le Lettere di Paolo (Efesini, Timoteo) a riguardo del rapporto servi-padroni o "La città di Dio" di Agostino.
Ovviamente chi vuol intrepretarle in modo "duro", lo fa.....

[Bet]

E' già stato detto, in un certo modo: basta leggere le Lettere di Paolo (Efesini, Timoteo) a riguardo del rapporto servi-padroni o "La città di Dio" di Agostino.
Ovviamente chi vuol intrepretarle in modo "duro", lo fa.....

x cortesia, non citare Agostino a sproposito :Prrr:

ciao lowenz ;)

[paditora]

Cmq ritornando al discorso dei fringuelli io ho una mia teoria.
Becco lungo, corto, colore delle piume di un modo o di un altro alla fin fine erano pur sempre fringuelli.
Quello che non capisco è come fa un pesce a diventare per esempio mammifero.
E soprattutto come caxxo ci fa a diventare.
Altra cosa.
Qualcuno ha detto che di un certa specie sopravvive solo chi si adatta al nuovo ambiente.
Ok allora perchè i pesci sarebbero dovuti diventare mammiferi?
Se vivere nell'acqua fosse diventato tanto ostile allora al giorno d'oggi dovremmo avere pochissime specie di pesci (anzi quasi inesistenti) e tantissime specie che vivono sulla terra ferma e che respirano ossigeno dall'aria.
Però invece è l'esatto contrario.
Mah secondo me sta teoria dell'evoluzione fa un po' acqua da tutte le parti.

[Banus]

Agli americani piace il Creazionismo? Mi sta bene. Basta che ciò non sia il preludio alla negazione istituzionale di tutto il resto.
A me preoccupa che sia insegnato come teoria scientifica... i creazionisti spesso vanno contro i più basilari principi del metodo scientifico (essenzialmente, selezionano dati e non costruiscono teorie predittive). Una volta passata l'idea che il metodo sia sacrificabile, è difficile che non venga distrutto tutto il resto, soprattutto ora che diventa sempre più difficile affinare le nostre conoscienze. Già in fisica teorica ci sono segni di questa deriva, e ci lavorano scienziati preparati...

[lowenz]

x cortesia, non citare Agostino a sproposito :Prrr:

ciao lowenz ;)
L'ho fatto apposta per farti spuntare! Lo sapevo che funzionava :D

[Banus]

Quello che non capisco è come fa un pesce a diventare per esempio mammifero.
A grandi linee:
pesce -> pesce anfibio -> anfibio -> rettile -> rettili terapsidi -> piccoli mammiferi -> grandi mammiferi

Se vivere nell'acqua fosse diventato tanto ostile allora al giorno d'oggi dovremmo avere pochissime specie di pesci (anzi quasi inesistenti) e tantissime specie che vivono sulla terra ferma e che respirano ossigeno dall'aria.
Parli così perchè non vivi in acqua... la maggior parte delle specie animali vivono negli oceani, e sempre se non ricordo male sono i pesci la classe di vertebrati con il maggior numero di specie.
I pesci hanno colonizzato la terraferma perchè non c'era nessuno (a parte gli insetti e le piante), mentre i mari erano pieni di specie che si contendevano spazio e cibo. Appena un pesce ha sviluppato la capacità di sopravvivere anche per poco fuori dall'acqua è iniziata l'evoluzione di anfibi, rettili e così via.

[Bet]

L'ho fatto apposta per farti spuntare! Lo sapevo che funzionava :D

le altre belinate te le lascio passare, ma quelle su Agostino no! :ciapet:

[lowenz]

Quello che non capisco è come fa un pesce a diventare per esempio mammifero.
E soprattutto come caxxo ci fa a diventare.
Guarda che evoluzionismo non è sinonimo di trasformismo!

Continuo a credere che molti abbiano in testa un "evoluzionismo" da asilo.
Finchè non capite i meccanismi genetici (e quelli non sono teoria, sono FATTI) che ne fanno da base non potete capirlo.

[lowenz]

le altre belinate te le lascio passare, ma quelle su Agostino no! :ciapet:
Belinate? Mi sa ma il tuo vocabolario necessita di evoluzione. :D

[Correx]

Imho l'universo è talmente grande che la probabilità che la vita sulla Terra sia stata <<introdotta>> volutamente o forzatamente da ALTRI <<esseri>> <<umanoidi>> è molto alta... Almeno mi sembra molto più alta di altre vacillanti e improbabili teorie...

SSHH Che non se ne parli però... Che te prendono e te rinchiudono in manicomio... :muro:


ET-TELEFONO-CASA :ciapet:

[3mentina]

Scusate, ma davvero cercate un articolo di scienza sull'Avvenire?
E' come andare su kattoliko.com.....ci trovi articoli che sostengono che il principio antropico "introdurrebbe" la possibilità di un'idea di disegno intelligente dell'Universo, quando non è assolutamente vero.
Le 2 cose NON sono collegate e lo spiegai un anno fa.

:nono:

Hai letto l'articolo o solo il link, come al solito?

Scusa, mi è scappata!

[paditora]

E' arrivato lo scienziatone...Davvero ti aspetti che qualcuno continui a rispondere a domande come queste stile 3 elementare? :confused: (senza offesa, ma è così). Se non sai le cose c'è il 3D pieno zeppo di link su cui puoi studiare e informarti. Non informarsi e continuare a formulare domande banali non è un atteggiamento costruttivo. Tra l'altro è anche irrispettoso nei confronti degli scienziati che ci lavorano da 100 anni e passa dire che hanno sviluppato una teoria che fa acqua da tutte le parti solamente perchè tu non riesci a capirla...WOW...chissà cosa pensi della meccanica quantistica...
Queste sono le cose che mi irritano profondamente :mad:

Cmq ci sono un mucchio di reperti fossili di animali che sono una via di mezzo tra pesci-anfibi, anfibi-rettili, rettili-uccelli, rettili-mammiferi. Tra parentesi c'è anche un certo ornitorinco, vivo e vegeto.


Ok allora ripostatemi un po' sti link.
Possibilmente in italiano visto che io che ho fatto solo la terza elementare l'inglese non lo so proprio.
E non ripostate la solita cosa del cavallo che da piccolo diventa grande o del fringuello che cambia la dimensione del becco perchè per me non vuol dire nulla.
Non spiega proprio per nulla di come un pesce possa diventare un mammifero.
Io voglio l'esempio scientificamente provato di un pesce che è diventato mammifero.

[Hakuna Matata]

in sostanza sei un troll?
ti è stato spiegato ogni passaggio in maniera molto chiara, in tutte le salse, con esempi e con una pazienza veramente sconfinata, e te non ti sei mosso di una virgola, come parlare ad un muro.

dobbiamo risintetizzare di nuovo tutto? ci provo io, succinto che più succinto non si può (perdonatemi l'estrema semplificazione):

EVOLUZIONISMO:

poniamo che esistano gruppi di animali molto simili tra loro, praticamente uguali, chiamiamoli specie.

questi gruppi si riproducono nel tempo e talvolta, del tutto casualmente (dovuto a fattori che io od altri, se vorrai, ti spiegheremo in seguito), nasce qualche individuo con delle differenze, delle anomalie genetiche sostanziali. questo individuo è DIVERSO geneticamente dai suoi genitori, e diverso da tutti gli altri della sua specie: potrà trasmettere questo suo carattere particolare alla sua progenie. Questo è il primo punto fondamentale della teoria dell'evoluzione: mutazione genetica

Questo individuo cresce nel suo abitat naturale: la particolare caratteristica genetica che lo contraddistingue dagli altri della sua stessa specie lo può sfavorire, può essere ininfluente o lo può favorire per il proseguo della sua esistenza. Nel terzo caso, statisticamente, la probabilità che i suoi discendenti sopravvivano più facilmente rispetto ai discendenti degli altri individui è elevata: la caratteristica genetica viene "tramandata" a tutta la progenie, che ne conserva il carattere anomalo e favorevole. Questo è il secondo ed ultimo punto fondamentale della teoria dell'evoluzione: selezione naturale


spero di averlo scritto nella maniera più semplice possibile, e di non aver inserito inesattezze. il tutto è estremamente razionale, logico direi: una bella teoria.
in più questa teoria è AMPIAMENTE convalidata da un'infinità di reperti e studi sperimentali. Una piccolissima percentuale di reperti sembra discostarsi da questa teoria, che infatti nel tempo è stata perfezionata (e sicuramente ancora lo sarà) per motivare scientificamente ANCHE queste anomalie. Alcune ti sono già state chiaramente spiegate all'interno del tread.

cosa vorresti "conoscere e scoprire" per poterti spostare dalla tua aprioristica posizione creazionista? cosa ti è oscuro di tutto ciò? cos'è che "non ti torna"?



ora rivoltiamo la frittata: spiegaci tu la tua teoria. motivala. e se puoi dacci anche qualche prova concreta che possa convalidarla. ci sono ragioni per cui dovremmo credere alla tua teoria piuttosto che alla "nostra"?


se mi risponderai coerentemente a tutte le mie domande allora continuerò a discutere con te, se vorrai :)

ciao!

Ma io non metto in dubbio che esista l'evoluzione come la spieghi te , ma questo non significa che mutazioni, rare e casuali , riescano a trasfomarsi in nuove specie, anche perché se vedi le mutazioni genetiche che si hanno in caso di radiazioni, quasi sempre creano individui inferiori a quelli precedenti e che corrono il rischio di sopravvivere, chi dice che le mutazioni siano per il meglio, e qui entra la selezione naturale, ma vista la premessa la selezione naturale verso un individuo migliore, avviene perché esiste già prima questo individuo o no?
Ho rispoto coerentemente oppure ho scritto qualcosa di assurdo?

[fek]

C'è un'altra teoria che cerca di spiegare perchè le costanti fisiche hanno proprio quel valore, e se pure molto speculativa permette almeno in linea di principio di fare previsioni e di essere falsificata. E suppone che l'universo sia fatto su misura non per noi, ma per i buchi neri
Pure non dimostrata, è molto più scientifica dell'asserzione "l'universo è fatto per gli esseri umani".

Mi dai un link che ne parla? Sto morendo di curiosita', e' la prima volta che ne sento parlare.

[jumpermax]

Ma io non metto in dubbio che esista l'evoluzione come la spieghi te , ma questo non significa che mutazioni, rare e casuali , riescano a trasfomarsi in nuove specie, anche perché se vedi le mutazioni genetiche che si hanno in caso di radiazioni, quasi sempre creano individui inferiori a quelli precedenti e che corrono il rischio di sopravvivere, chi dice che le mutazioni siano per il meglio, e qui entra la selezione naturale, ma vista la premessa la selezione naturale verso un individuo migliore, avviene perché esiste già prima questo individuo o no?
Ho rispoto coerentemente oppure ho scritto qualcosa di assurdo?
Non è assolutamente necessario che l'individuo, o meglio le sue caratteristiche (stiamo parlando di un modello e non di una istanza del modello :D) siano presenti dalla prima generazione per manifestarsi. Ti è sfuggito secondo me l'intervento iniziale dove spiegavo che in informatica le teorie evoluzionistiche sono state applicate a metodi di programmazione dando buoni risultati.
Parti da degli algoritmi e tramite incroci e modifiche casuali ne produci dei nuovi che poi verranno selezionati tramite una funzione di valutazione. E' la modifica casuale che introduce nuove caratteristiche nella specie, chiaro il fenomeno è lento ma bisogna ragionare in termini di migliaia di generazioni e non di qualche decina. Un fenomeno che è ampiamente verificabile su esseri dal ciclo molto più rapido come virus e batteri... nuove varianti compaiono praticamente ogni anno...

[Hakuna Matata]

... se dai a un computer la risoluzione di un problema, e lo spacchi se dopo un giorno non restituisce un risultato, il computer conosce i rischi? No, ci prova e basta e se non ce la fa viene distrutto.
"Costo" lo intendo in senso lato: tempo di evoluzioni cumulative, scarsi vantaggi delle nuove caratteristiche... tutto quello che può cancellare una specie impedendo una ulteriore evoluzione.
Difatti, il computer viene costruito dall'uomo ;)


E chi ti dice che non ci sono? Se su talkorigin dicono che addirittura con la filogenesi (parziale) del cavallo potresti riempire un libro... vedi cosa si trova con una breve ricerca:
http://www.turanianhorse.org/prehistoric.html
Ma torniamo al solito punto, chi dice che sono l'evoluzione dei precedenti? Ok per la selezione naturale che può far diventare una razza più alta o più bassa, ma non c'è nessuna prova che un pony sia diventato una zebra, questo è il punto. Le razze le possiamo incrociare tra loro ed ottenere vari risultati , vedi i cani, ma se proviamo ad inseminare una scrofa con il seme di un cane, non otteniamo il famoso porcocane ma niente di niente, ovvero le specie sono chiuse tra loro, e questo darebbe da pensare invece di come per l'evoluzione debbano essere per forza molto aperte a ricevere i cambiamenti , anche per il fatto che il DNA è molto simile tra tutte le specie, e anche di come le mutazioni genetiche buone (ovvero quelle che sopravvivono e danno origine ad una nuova "specie") siano troppo rare per dimostrare la casualità dell'evoluzione.


Poi guarda, sono circondato da fallimenti della scienza... PC (fisica quantistica), lampadina (chimica), corrente elettrica (elettromagnetismo) etc.
:D

Anche io, quello che non vedi e le altre cose che non hanno mai preso vita dopo che era stato scoperto che non potevano funzionare.
Quando vedrò un cavallo volare perché si è evoluto , crederò anche io ;)

[Hakuna Matata]

E le migliaia di conoscienze che sono dietro anche solo alla TASTIERA grazie alla quale scrivi?
I teoremi dell'elettromagnetismo che permettono all'elettricità di arrivare a casa tua?
I teoremi sull'onda che permettono alle tue casse di mandare onde?
Le conoscienze chimiche che permettono ai transistor del tuo PC di funzionare?
Le centinaia di considerazioni logiche sui circuiti formati da transistor che permettono alle tue schede di essere sempre uguali ad ogni accensione?
Le centinaia di microistruzioni della tua CPU?
Gli impulsi mandati come onde sulla tua rete?
Lo schermo e tutti i calcoli per fare in modo che il tuo LCD o CRT faccia il suo dovere?

Tutte cantonate, certo....
Mi fa ridere pensare che VIVI nella scienza, che viviamo in una società DIPENDENTE dall'informatica, e qualcuno la rinnega pure.

Tutte cose fisiche e dimostrabili e costruite dall'uomo, niente di strano.
Io amo il progresso, ma la scienza non spiega tutto , anzi .

[Hakuna Matata]

Vero.
Mettiamo tutto nelle mani di Dio e ffanculo il progresso.
Quattro paternostro e via ......
fg
Mettere tutto nelle mani di Dio è la scelta più saggia che puoi fare, e comunque non ho mai detto che il progresso non debba proseguire, ma posso tranquillamente dire che senza il cellulare si vivrebbe lo stesso.

[Lorekon]

Ok allora ripostatemi un po' sti link.
Non spiega proprio per nulla di come un pesce possa diventare un mammifero.
Io voglio l'esempio scientificamente provato di un pesce che è diventato mammifero.

senti guarda, non avrai mai una prova definitiva di ciò.
non avrai mai una serie ininterrotta di fossili intermedi da una trota a un orango.
Semplicememte ciò che chiedi non esiste.

Ecco quello che abbiamo:
- Abbiamo degli animali e piante diversi tra loro.
- Abbiamo dei fossili dei animali e piante con caratteri intermedi, a volte più vicini a una specie attuale, a volte all'altra.
- Sappiamo che le specie cambiano (se vuoi ti posto la foto di una spiga di mais attuale e di una di 50 anni fa: spero che come dimostrazione sia sufficiente).
- Sappiamo che la pressione ambientale può selezionare caratteri diversi (butta 4 volte lo stesso insetticida su dei banali afidi sotto la foglia di un albero, e avrai selezionato la popolazione restistente nel giro di qualche mese) facendo cambiare le specie.

La teoria della selezione delle specie (Darwinismo) collega e spiega questi fatti. E' dimostrabile come è dimostrabile che il sale si scioglie nell'acqua, o come un teorema di geometria euclidea? NO

Il Creazionismo spiega i fatti sopracitati? Sulla base di quali indizi?

Il darwinismo si basa su dei fatti, e il Creazionismo come spiega quegli stessi fatti?




tutto questo 3d ha una qualche dimensione kafkiana...

[Hakuna Matata]

Dimentichi che se fai il test della gravitazione (di Newton, approssimazione di campo debole di Einstein :D) qui sulla Terra ottieni un risultato completamente sballato, perchè l'aria interferisce con la misura. Allora ne deduciamo che la teoria non è valida? No, diciamo: trascurando la resistenza dell'aria, la teoria vale. E infatti sotto vuoto si verifica. Allo stesso modo i paleontologi devono selezionare i dati. Fra i dati scartati ci potrebbe essere qualche indizio importante (come la precessione di Mercurio per la gravitazione): ma si deve trovare un modo per inquadrarli, e di sicuro non si può buttare una teoria soddisfacente quando non si ha niente di meglio (e che dovrebbe spiegare anche tutto il resto):
Dovrei ritrovare il link dove si parlava di questi dati scartati, e di misurazioni sballate.
Interessante la parte finale , ovvero credo in questo perché nn c'è niente di meglio, come ti dicevo si parla di fede non di scienza.

[Hakuna Matata]

Dove?
Dov'è scritto che rotonda?
Isaia 40:22 Egli è colui che sta assiso sul globo della terra,

[fek]

Non è assolutamente necessario che l'individuo, o meglio le sue caratteristiche (stiamo parlando di un modello e non di una istanza del modello :D) siano presenti dalla prima generazione per manifestarsi. Ti è sfuggito secondo me l'intervento iniziale dove spiegavo che in informatica le teorie evoluzionistiche sono state applicate a metodi di programmazione dando buoni risultati.

Algoritmi genetici. Erano di moda una decina di anni fa, soprattutto nella ricerca pura, ma dopo parecchi anni di scervellamenti, sembra che in se' non abbiano nulla di particolarmente innovativo o particolarmente potente, tale da arrivare alle soluzioni ottime di vari problemi in maniera "migliore" di altri approcci. Sembra che spesso sia solo una questione puramente casuale. Dico "sembra", perche' la ricerca continua anche se e' passata di moda e io non sono troppo ferrato in Ricerca Operativa, quindi posso aver detto un mucchio di idiozie.

[fek]

Tutte cose fisiche e dimostrabili e costruite dall'uomo, niente di strano.
Io amo il progresso, ma la scienza non spiega tutto , anzi .

Ti leggo spesso e questa affermazione ti sara' stata corretta un centinaio di volte. La scienza non spiega, ma descrive i fenomeni che possono essere osservati.

[fek]

Mettere tutto nelle mani di Dio è la scelta più saggia che puoi fare, e comunque non ho mai detto che il progresso non debba proseguire, ma posso tranquillamente dire che senza il cellulare si vivrebbe lo stesso.

Opinione tua. Io non mi metto nelle mani di qualcosa della quale non posso dimostrare per definizione l'esistenza (o meno). Ti prego di rispettare questo mio punto di vista.

[Hakuna Matata]

Anche la microevoluzione la puoi provare! In un arco di 2000 anni o anche di meno con specie che proliferano rapidamente. E' alla base della genetica e della biologia. Ci sono state farfalle che "hanno cambiato colore" dopo la rivoluzione industriale "per mimetizzarsi meglio nel grigiore di Londra" (nel senso che per selezione naturale quelle più scure si sono dimostrate più adatte....).

Il problema è la macroevoluzione, che richiede milioni di anni e per la quale non abbiamo altre prove che i fossili. E per ora tutto quadra, ma non si può ancora "provare", soprattutto le sue prime fasi.

Perfetto , non è microevoluzione ma selezione naturale, ovvero sono sopravvissute solo le farfalle grigie tra quelle esistenti prima e fin qui niente di anormale, quando queste farfalle grigie per mutazione diventeranno fosforescenti senza che esistesse questo colore prima allora potremmo parlare di evoluzione. La macroevoluzione te sai benissimo che è indimostrabile, come diceva Paditora, come può un pesce diventare un mammifero? E la storia che va e torna in acqua è troppo incredibile per essere spiegata con mutazione e selezione.

[jesusquintana]

Non spiega proprio per nulla di come un pesce possa diventare un mammifero.
Io voglio l'esempio scientificamente provato di un pesce che è diventato mammifero.

ma leggi quello che ti scrivono gli altri o scrolli il browser in giu' senza guardare ? :> ti hanno risposto in molti mi pare

[Hakuna Matata]

A grandi linee:
pesce -> pesce anfibio -> anfibio -> rettile -> rettili terapsidi -> piccoli mammiferi -> grandi mammiferi


Parli così perchè non vivi in acqua... la maggior parte delle specie animali vivono negli oceani, e sempre se non ricordo male sono i pesci la classe di vertebrati con il maggior numero di specie.
I pesci hanno colonizzato la terraferma perchè non c'era nessuno (a parte gli insetti e le piante), mentre i mari erano pieni di specie che si contendevano spazio e cibo. Appena un pesce ha sviluppato la capacità di sopravvivere anche per poco fuori dall'acqua è iniziata l'evoluzione di anfibi, rettili e così via.
E come avrebbe sviluppato questo? Per una rara e fortuita mutazione genetica un pesce si è ritrovato con le zampette? Oppure ha pensato , qui si sta stretti cominciamo ad andare sulla terra?

[Hakuna Matata]

Non è assolutamente necessario che l'individuo, o meglio le sue caratteristiche (stiamo parlando di un modello e non di una istanza del modello :D) siano presenti dalla prima generazione per manifestarsi. Ti è sfuggito secondo me l'intervento iniziale dove spiegavo che in informatica le teorie evoluzionistiche sono state applicate a metodi di programmazione dando buoni risultati.
Parti da degli algoritmi e tramite incroci e modifiche casuali ne produci dei nuovi che poi verranno selezionati tramite una funzione di valutazione. E' la modifica casuale che introduce nuove caratteristiche nella specie, chiaro il fenomeno è lento ma bisogna ragionare in termini di migliaia di generazioni e non di qualche decina. Un fenomeno che è ampiamente verificabile su esseri dal ciclo molto più rapido come virus e batteri... nuove varianti compaiono praticamente ogni anno...
Chi ha creato gli algoritmi? Il caso?
Il problema è il punto di partenza ;)

[fek]

Chi ha creato gli algoritmi? Il caso?
Il problema è il punto di partenza ;)

Nessuno. Gli algoritmi non "esistono" e non hanno bisogno di essere creati :)

E come avrebbe sviluppato questo? Per una rara e fortuita mutazione genetica un pesce si è ritrovato con le zampette? Oppure ha pensato , qui si sta stretti cominciamo ad andare sulla terra?

Si'.

[jumpermax]

Chi ha creato gli algoritmi? Il caso?
Il problema è il punto di partenza ;)
Non è quello che dicevi prima. Gli algoritmi finali possono essere totalmente diversi da quelli iniziali, specie se sono poco validi secondo funzione di valutazione. Nel caso concreto i momenti di massima variabilità e prolificazione delle specie avvengono quasi sempre con i cambiamenti degli ecosistemi...

[Banus]

Difatti, il computer viene costruito dall'uomo ;)
Volevo fare un esempio analogo di processo senza finalità. Se poi a te sembra un'obiezione pertinente, non so che risponderti. Facciamo termiti e termitaio, se dopo 10 termitai non c'è uno che ti piace le stermini tutte. Il fatto che ti piaccia o no è la funzione di fitness, e il 10 è il percorso che riesce a fare una popolazione non adattata prima di estinguersi.

Ma torniamo al solito punto, chi dice che sono l'evoluzione dei precedenti?
Ma non vedi che continui a cercare scappatoie?
Abbiamo già detto che una specie per apparire richiede una scala di un milione di anni, un milione di anni fa non esistevamo neppure noi, come possiamo avere prove dirette? L'infertilità fra specie è uno dei meccanismi necessari per la speciazione, altrimenti i caratteri continuerebbero a mescolarsi impedendo la differenziazione.

Interessante la parte finale , ovvero credo in questo perché nn c'è niente di meglio, come ti dicevo si parla di fede non di scienza.
Guarda che non mi ammazzo se Darwin viene confutato. Semplicemente immaginando un dio che aggiusta le cose per bene in modo che il mondo sia quello che vediamo non mi pare molto originale, nè fruttuosa. Se tu dici che le specie esistevano già tutte, dovresti spiegare perchè i fossili non si trovano, ad esempio. Se dici che gli esseri viventi sono "progettati" devi mostrare che non si può fare molto di meglio (e a quanto pare invece si può).. etc.
Così funziona la scienza.

Mi dai un link che ne parla? Sto morendo di curiosita', e' la prima volta che ne sento parlare.
E' la cosmic natural selection di Smolin. L'ha introdotta nel suo libro "Life of the cosmos" (La vita del Cosmo in italiano) e spiegata nel dettaglio in alcuni paper su arxiv:
http://arxiv.org/abs/gr-qc/9404011
http://arxiv.org/abs/hep-th/0407213

Essenzialmente suppone che la formazione di un buco nero provochi la nascita di un nuovo universo separato dal nostro, con costanti fisiche leggermente diverse. Gli universi che favoriscono la formazione di stelle massiccie e quindi buchi neri tendono a dominare l'insieme, e se noi ci troviamo in un universo tipico le costanti si troverebbero vicino a un massimo locale per la produzione di buchi neri.

Riguardo agli algoritmi genetici, so che si usano quando proprio non si sa a che santo votarsi :D
Infatti sono molto inefficienti, e se si conoscono metodi più rapidi per quel tipo di problema si scelgono quest'ultimi (ne ho visti alcuni in R.O., ora non me li ricordo).

[jumpermax]

Nessuno. Gli algoritmi non "esistono" e non hanno bisogno di essere creati :)

io avrei detto piuttosto gli algoritmi esistono da sempre e al massimo vengono scoperti... ma la frase avrebbe creato confusione... :D

[fek]

E' la cosmic natural selection di Smolin. L'ha introdotta nel suo libro "Life of the cosmos" (La vita del Cosmo in italiano) e spiegata nel dettaglio in alcuni paper su arxiv:
http://arxiv.org/abs/gr-qc/9404011
http://arxiv.org/abs/hep-th/0407213

Essenzialmente suppone che la formazione di un buco nero provochi la nascita di un nuovo universo separato dal nostro, con costanti fisiche leggermente diverse. Gli universi che favoriscono la formazione di stelle massiccie e quindi buchi neri tendono a dominare l'insieme, e se noi ci troviamo in un universo tipico le costanti si troverebbero vicino a un massimo locale per la produzione di buchi neri.

Grazie! Scateno amazon.


Riguardo agli algoritmi genetici, so che si usano quando proprio non si sa a che santo votarsi :D
Infatti sono molto inefficienti, e se si conoscono metodi più rapidi per quel tipo di problema si scelgono quest'ultimi (ne ho visti alcuni in R.O., ora non me li ricordo).

Ecco, allora ricordavo giusto.

[Hakuna Matata]

Ti leggo spesso e questa affermazione ti sara' stata corretta un centinaio di volte. La scienza non spiega, ma descrive i fenomeni che possono essere osservati.
Allora perché mi dicono che l'evoluzione è vera? La scienza può anche descrivere le cose ma le persone credono che questa sia la verità, quindi la scienza spiega.
Che poi la scienza debba descrivere quello che non può spiegare fino a quando non riesce a dimostrarlo è fuori discussione.

[Hakuna Matata]

Nessuno. Gli algoritmi non "esistono" e non hanno bisogno di essere creati :)

:cry: Devo lavorareeeee :D Dai che hai capito che volevo dire

Si'.
:cry: Sì a tutte e 3 le opzioni?

[Hakuna Matata]

E' evidente che non sai quello che dici e che non hai voglia di informarti, ci sono centinaia di pagine sull'argomento solo partendo dai link postati in questa discussione. Continuare a discutere con chi non ha assolutamente un atteggiamento costruttivo ed utilizza la propria ignoranza in materia per autogiustificare i propri dubbi comincia davvero a sembrarmi una perdita di tempo ;)
Ok, libero di non perdere il tuo tempo.
Ciao.

[Hakuna Matata]

Guarda che non mi ammazzo se Darwin viene confutato. Semplicemente immaginando un dio che aggiusta le cose per bene in modo che il mondo sia quello che vediamo non mi pare molto originale, nè fruttuosa. Se tu dici che le specie esistevano già tutte, dovresti spiegare perchè i fossili non si trovano, ad esempio. Se dici che gli esseri viventi sono "progettati" devi mostrare che non si può fare molto di meglio (e a quanto pare invece si può).. etc.
Così funziona la scienza.

Domandati se siamo sicuri di quello che pensiamo di aver capito o scoperto.
I fossili mi pare che la scienza stessa giustifichi i buchi proprio perché non si trovano, non vedo perché io non debba fare lo stesso ;)
Comunque lasciamo perdere, tanto ho capito che bisogna per forza essere laureati e tra lavoro ed altre cose non ho tempo di informarmi , comunque spiegami come e perché un pesce diventa un mammifero usando la selezione naturale e le mutazioni, ma già so che la spiegazione sarebbe fantastica per me quindi la puoi evitare :D

[fek]

Allora perché mi dicono che l'evoluzione è vera?

Nessuno ha detto che e' vera.

[Hakuna Matata]

E dire che esistono tutt'oggi dei pesci che escono dall'acqua in zone aride ed utilizzano le pinne per "rampettare" da una pozza sovraffollata ad una più vivibile.

Sempre più convinto che si stia parlando senza conoscere nulla dell'argomento :(

Ma mi devi spiegare come ci sono arrivati.
Non mi vorrai far credere che per caso si sono create le zampette in una specie e per caso queste zampette servivano ad uscire dall'acqua?

[fek]

Ma mi devi spiegare come ci sono arrivati.
Non mi vorrai far credere che per caso si sono create le zampette in una specie e per caso queste zampette servivano ad uscire dall'acqua?

Si'.

[Hakuna Matata]

Nessuno ha detto che e' vera.
Allora ha le stesse probabilità di esistere della "Creazione" ?
Se sì , finalmente, abbiamo risposto all'autore del primo 3d , ovvero è giusto insegnare anche il "Creazionismo" visto che può essere considerata una scienza , meno accreditata tra gli scienziati, come l'evoluzione, e può essere considerata una scienza visto che esistono scienziati creazionisti che tentano di dimostrare questo (vero).
Ciao

[Banus]

Perfetto , non è microevoluzione ma selezione naturale, ovvero sono sopravvissute solo le farfalle grigie tra quelle esistenti prima
E chi ti dice che prima esistevano? Io ne viste di colorate, nere ma grigie mai. Magari esistevano solo quelle sbiadite, e da quelle sono nate farfalle via via più grigie. Non devi supporre per forza che esistano già prima, per spiegare la loro comparsa.
Ma vedo che per te mutazione è un cambiamento improvviso ed evidente... beh, questa è una caricatura della teoria dell'evoluzione.


come può un pesce diventare un mammifero? E la storia che va e torna in acqua è troppo incredibile per essere spiegata con mutazione e selezione.
Mai visti i pesci anfibi? C'è un pesce di cui non ricordo il nome che riesce a vivere lunghi periodi fuori dall'acqua, per resistere ai periodi di siccità, restando sotto la sabbia. Basta che le pinne si adattino gradualmente al nuovo ambiente per avere un anfibio. E' così difficile che succeda?

Domandati se siamo sicuri di quello che pensiamo di aver capito o scoperto.
Guarda che lo faccio sempre, ma mi ricordo anche dare una pesata ai pro e ai contro. A cosa mi serve scientificamente parlando introdurre Dio nell'evoluzione?
Invece ribalto la domanda: a te disturba l'idea di un universo governato essenzialmente dal "caso" (ma con vincoli precisi)?

[Hakuna Matata]

Si'.
Ovvero se quella mutazione fosse morta mangiata da uno dinosqualo a quest'ora esisterebbe tutta un'altra "specie" di uomo.
Oppure che un fattore esterno abbia creato una serie di pesci con le zampette, ma torniamo sempre nel campo della fortuna, ovvero se non fossero state zampette allora non esistevamo.
Bah.

[fek]

Ovvero se quella mutazione fosse morta mangiata da uno dinosqualo a quest'ora esisterebbe tutta un'altra "specie" di uomo.
Oppure che un fattore esterno abbia creato una serie di pesci con le zampette, ma torniamo sempre nel campo della fortuna, ovvero se non fossero state zampette allora non esistevamo.
Bah.

Statisticamente e' altamente probabile che quella mutazione sia avvenuta su piu' individui e questi siano stati selezionati. Se una muore mangiata da uno squalo, e' molto probabile che gli altri siano sopravvissuti.

Comunque si', io non sono per alcun principio antropico. L'uomo non e' "necessario" alle leggi fisiche, il fatto che siamo qui a discutere per me e' un puro caso, perfettamente possibile, perche' si parla di un numero "infinito di tentativi".

[Banus]

Ovvero se quella mutazione fosse morta mangiata da uno dinosqualo a quest'ora esisterebbe tutta un'altra "specie" di uomo.
1. Cercando il pesce citato da Mortar ho scoperto che molti pesci zampettano sulla spiaggia per breve tempo prima di tornare in acqua.
2. Spesso si dice che l'evoluzione è un processo storico, cioè dipende anche da fattori casuali. Sì, se quella mutazione fosse morta ora magari avremmo 6 dita.

Allora ha le stesse probabilità di esistere della "Creazione" ?
La scienza non parla di probabilità di esistenza o no. La probabilità di esistenza di fisica newtoniana, quantistica e relatività è 0. Sono solo modelli interpretativi della realtà. Si insegnano perchè rispettano determinate caratteristiche che l'idea di creazione non ha. Puoi insegnarla in filosofia, non in scienza.

[Hakuna Matata]

E chi ti dice che prima esistevano? Io ne viste di colorate, nere ma grigie mai. Magari esistevano solo quelle sbiadite, e da quelle sono nate farfalle via via più grigie. Non devi supporre per forza che esistano già prima, per spiegare la loro comparsa.
Ma vedo che per te mutazione è un cambiamento improvviso ed evidente... beh, questa è una caricatura della teoria dell'evoluzione.
[/b]
Però nessuno ha osservato che siano nate nuove specie fino ad ora.
Se fosse vero quello che dici te, che nn esistevano già prima, questo dovrebbe essere già provato visto che di specie che scompaiono o modificano i loro caratteri dovuto alla selezione, le vediamo tutti i giorni, ed invece ancora niente.


[quote]Mai visti i pesci anfibi? C'è un pesce di cui non ricordo il nome che riesce a vivere lunghi periodi fuori dall'acqua, per resistere ai periodi di siccità, restando sotto la sabbia. Basta che le pinne si adattino gradualmente al nuovo ambiente per avere un anfibio. E' così difficile che succeda?
Sì è quasi impossible che per una mutazione casuale si passi da pesce ad anfibio od a semi pesce e semi anfibio senza sapere che sulla terra c'è cibo disponibile, ed i pesci non lo sanno visto che vivono sott'acqua. Ma anche se lo sapessero dovrebbero aspettare una mutazione , sempre casuale, per poter andare sulla terra...a me sembra impossibile.



Guarda che lo faccio sempre, ma mi ricordo anche dare una pesata ai pro e ai contro. A cosa mi serve scientificamente parlando introdurre Dio nell'evoluzione?
Invece ribalto la domanda: a te disturba l'idea di un universo governato essenzialmente dal "caso" (ma con vincoli precisi)?
A me non da fastidio che l'universo sia dominato dal caos, ma visto che esistono determinate leggi che lo governano mi sembra impossibile a priori.
Altrimenti te crederesti che un giorno la forza di gravità si esaurisca? Il caos crea caos :)

[Hakuna Matata]

Statisticamente e' altamente probabile che quella mutazione sia avvenuta su piu' individui e questi siano stati selezionati. Se una muore mangiata da uno squalo, e' molto probabile che gli altri siano sopravvissuti.

Comunque si', io non sono per alcun principio antropico. L'uomo non e' "necessario" alle leggi fisiche, il fatto che siamo qui a discutere per me e' un puro caso, perfettamente possibile, perche' si parla di un numero "infinito di tentativi".
L'infinito non esiste , la terra ha una data X secondo la scienza, avendo un tempo non possono esserci infiniti casi, sarei d'accordo con te nel caso che non avesse data.

[Krammer]

Ma io non metto in dubbio che esista l'evoluzione come la spieghi te
un passo avanti :)


ma questo non significa che mutazioni, rare e casuali , riescano a trasfomarsi in nuove specie
perchè no? mi allaccio anche ai tuoi successivi reply: le mutazioni vantaggiose in genere non sono mai "rivoluzionarie" (mamma mia, passatemi il termine orrendo), ma sono piccole modificazioni fisiche che cambiano di poco l'individuo dalla sua specie di appartenenza. questo permette allo stesso individuo di riprodursi con altri individui "normali" della sua specie, tramandando la particolarità genetica "favorevole" anche alla progenie. non si crea di colpo una nuova specie, ma si evolve attraverarso taaaanti passaggi su taaante generazioni, proprio come ti è già stato detto.
le mutazioni non sono assolutamente così rare come credi, anzi piccole mutazioni sono quasi la norma. sono più rare invece quelle mutazioni che, casualmente, pongono l'individuo in uno stato maggiormente favorevole rispetto agli altri nel proprio habitat naturale. la maggior parte delle mutazioni sono superflue o svantaggiose (sotto spiego perchè)


anche perché se vedi le mutazioni genetiche che si hanno in caso di radiazioni, quasi sempre creano individui inferiori a quelli precedenti e che corrono il rischio di sopravvivere, chi dice che le mutazioni siano per il meglio, e qui entra la selezione naturale
in genere le mutazioni sono statisticamente svavorevoli piuttosto che il contrario proprio perchè le specie nel tempo si sono già adattate al loro habitat naturale. al contrario, le mutazioni favorevoli crescono di probabilità nel caso si pongano una serie di individui di una specie in condizioni ambientali nuove e diverse dal loro habitat "classico", nel quale l'equilibrio precedentemente raggiunto (non è un equilibrio assoluto, ma statistico) si rompe e gli individui si devono riadattare alle nuove condizioni. Esempio lampante sono, come già accennato, la popolazione di falene bianche che nel "nuovo" habitat di londra si sono riadattate assumendo una colorazione più scura


ma vista la premessa la selezione naturale verso un individuo migliore, avviene perché esiste già prima questo individuo o no?
l'individuo deve ovviamente preesistere altrimenti che selezione ci sarebbe? l'individuo anomalo compare, come già detto mille volte, casualmente tramite mutazione di caratteri. sicuramente sono comparse molte volte casualmente individui di falene scure nel corso della storia, ma non essendo quel colore adatto alla sopravvivenza nel particolare habitat allora non si sono diffuse.
magari alcune sono sopravvissute in piccolo numero in particolari ambienti di nicchia, che ne favorivano la colorazione scura...

poi con l'industrializzazione l'habitat è cambiato e le falene scure sono esplose demograficamente a danno delle chiare, meno adatte al nuovo ambiente.


Ho rispoto coerentemente oppure ho scritto qualcosa di assurdo?
a dire il vero ti manca di rispondere alle ultime domande del mio precedente post, cosa che non ti è stata chiesta solo da me ;)
ovvero: parlaci tu della tua personale teoria e dicci su quali basi (razionali) dovrebbe essere più plausibile della teoria evoluzionistica, portando magari qualche prova concreta a conferma.

ps: qui non si sta dicendo che bisogna credere a priori nell'evoluzionismo, ma che attualmente questa è DI GRAN LUNGA la teoria razionalmente più plausibile, e confermata da un'infinità di reperti ed osservazioni concrete.


pps: scusami se sono stato un po' acido nel primo post, ieri notte ero stanco e nervoso...

ciao :)

[Hakuna Matata]

1. Cercando il pesce citato da Mortar ho scoperto che molti pesci zampettano sulla spiaggia per breve tempo prima di tornare in acqua.
2. Spesso si dice che l'evoluzione è un processo storico, cioè dipende anche da fattori casuali. Sì, se quella mutazione fosse morta ora magari avremmo 6 dita.


La scienza non parla di probabilità di esistenza o no. La probabilità di esistenza di fisica newtoniana, quantistica e relatività è 0. Sono solo modelli interpretativi della realtà. Si insegnano perchè rispettano determinate caratteristiche che l'idea di creazione non ha. Puoi insegnarla in filosofia, non in scienza.

Ok Banus, ma il fatto che esista nn dimostra che ci sia diventato. Anche le rane sono anfibie ma sono animale terrestri tornati in acqua od il contrario?
Concordi con me che visto il tempo di vita relativamente corto della terra e le probabilità infinitamente alte che la natura sia così perfetta da sola, matematicamente l'evoluzione non funziona?

[Master_of_Puppets]

Non mi sembra il caso di trasformare un battibecco scherzoso in qualcosa di serio, è facile in questi casi offendere anche quando non se ne ha l'intenzione e travisare le intenzioni altrui. Chiedere un chiarimento in pvt al diretto interessato, piuttosto che fare un commento di questo tipo ad un post che già non aveva attinenza al thread rischia di compromettere la discussione. Per favore chiaritevi in privato, evitiamo ai moderatori di sezione di dover intervenire ;)


Mi capita adesso di leggere la discussione, pensa quanto possa essere interessato alle esternazioni di un saccente ultraquarantenne, forse ultracinquattene.

Il suddetto ha capito benissimo il motivo del mio intervento a ripresa del suo compagno di merende swiss ed è intervenuto a difesa di un comportamento alquanto scorretto nei confronti dell'autore della discussione, qualificandosi come al solito come un presuntuoso e per niente furbo, in quanto non ha ben capito con chi ha a che fare; io non mi faccio prendere in giro da uno che sostiene di aver vissuto in mezzo ai comunisti, di aver avuto fabbriche poi vendute per non cederle ai cosacchi, di essere convinto che la sua assurda teoria di evoluzione sia l'unica possibile e, se vuoi posso continuare all'infinito.
A differenza del vecchietto in questione, mi scuso con i vecchietti che si sentono equiparati a questo personaggio, io leggo e memorizzo, poco ma memorizzo, soprattutto le assurdità, a me capita raramente di parlare con persone delle quali non ricordi le opinioni, se sono assurde me le ricordo anche di più e mi piace mettere in risalto tali modi indecorosi di confrontarsi con gli altri.

A questo punto lascio a chi di dovere il compito di decidere se questo mio intervento sia illegittimo o meno.
Ricordando che un'altra volta ho lasciato perdere su invito altrui ma questa volta no, sarebbe ora che il saccente "calasse giù da quel pajaro", "capisciò".


P.S. Dal Garzanti: "2 (fig.) spurio, degenere, corrotto: un modo di parlare bastardo | tempo bastardo, pessimo"
Considerato che conosci tanto bene l'italiano avresti dovuto prendere in considerazione anche questo significato.


P.P.S. Grazie per le condoglianze ma in famiglia stiamo tutti bene, se era riferito a qualcos'altro, contraccambio le condoglianze, anzi mi scuso di non avertele fatte decenni fa.

[Krammer]

Ma mi devi spiegare come ci sono arrivati.
Non mi vorrai far credere che per caso si sono create le zampette in una specie e per caso queste zampette servivano ad uscire dall'acqua?
si, le "zampette" (che inizialmente proprio zampette non erano, ma piccole modificazioni delle pinne) si sono create per caso. ma queste zampette non servivano ad uscire dall'acqua, sono semplicemente state utilizzate da questi pesci un po' più fortunati per uscire meglio dall'acqua.

la teoria dell'evoluzione non ammette alcun tipo di finalità, questa è prerogativa del creazionismo :)

[fek]

L'infinito non esiste , la terra ha una data X secondo la scienza, avendo un tempo non possono esserci infiniti casi, sarei d'accordo con te nel caso che non avesse data.

Purtroppo l'infinito esiste, eccome :)

Dal nulla esistono infinite possibilita' e infiniti tentativi per creare qualcosa. In uno di questi infiniti tentativi siamo spuntati noi su un pianeta. Gioia gioia.

[Hakuna Matata]

un passo avanti :)



perchè no? mi allaccio anche ai tuoi successivi reply: le mutazioni vantaggiose in genere non sono mai "rivoluzionarie" (mamma mia, passatemi il termine orrendo), ma sono piccole modificazioni fisiche che cambiano di poco l'individuo dalla sua specie di appartenenza. questo permette allo stesso individuo di riprodursi con altri individui "normali" della sua specie, tramandando la particolarità genetica "favorevole" anche alla progenie. non si crea di colpo una nuova specie, ma si evolve attraverarso taaaanti passaggi su taaante generazioni, proprio come ti è già stato detto.
le mutazioni non sono assolutamente così rare come credi, anzi piccole mutazioni sono quasi la norma. sono più rare invece quelle mutazioni che, casualmente, pongono l'individuo in uno stato maggiormente favorevole rispetto agli altri nel proprio habitat naturale. la maggior parte delle mutazioni sono superflue o svantaggiose (sotto spiego perchè)

in genere le mutazioni sono statisticamente svavorevoli piuttosto che il contrario proprio perchè le specie nel tempo si sono già adattate al loro habitat naturale. al contrario, le mutazioni favorevoli crescono di probabilità nel caso si pongano una serie di individui di una specie in condizioni ambientali nuove e diverse dal loro habitat "classico", nel quale l'equilibrio precedentemente raggiunto (non è un equilibrio assoluto, ma statistico) si rompe e gli individui si devono riadattare alle nuove condizioni. Esempio lampante sono, come già accennato, la popolazione di falene bianche che nel "nuovo" habitat di londra si sono riadattate assumendo una colorazione più scura


Te mischi l'adattamento ed il caso , e questo è logico, ma il caso non può conoscere quello che l'adattamento chiede.
Quindi deve per forza esserci un evento casuale che si incastri con il nuovo ambiente, e le probabilià che accada diventano enormi.
Differente il caso delle falene bianche o delle zanzare ed il ddt, le falene nere esistevano prima o no?
Allora è selezione naturale, ha portato sì ad un'evoluzione della specie ma semplicemente sono spariti gli esseri che non si sono adattati al nuovo habitat, come ho detto se questi esseri diventeranno gialli a pallini viola per caso allora potremmo dire che l'evoluzione "casuale" esiste.


l'individuo deve ovviamente preesistere altrimenti che selezione ci sarebbe? l'individuo anomalo compare, come già detto mille volte, casualmente tramite mutazione di caratteri. sicuramente sono comparse molte volte casualmente individui di falene scure nel corso della storia, ma non essendo quel colore adatto alla sopravvivenza nel particolare habitat allora non si sono diffuse.
magari alcune sono sopravvissute in piccolo numero in particolari ambienti di nicchia, che ne favorivano la colorazione scura...

poi con l'industrializzazione l'habitat è cambiato e le falene scure sono esplose demograficamente a danno delle chiare, meno adatte al nuovo ambiente.
Ma è quello che dico io, la selezione naturale c'è.


a dire il vero ti manca di rispondere alle ultime domande del mio precedente post, cosa che non ti è stata chiesta solo da me ;)
ovvero: parlaci tu della tua personale teoria e dicci su quali basi (razionali) dovrebbe essere più plausibile della teoria evoluzionistica, portando magari qualche prova concreta a conferma.

ps: qui non si sta dicendo che bisogna credere a priori nell'evoluzionismo, ma che attualmente questa è DI GRAN LUNGA la teoria razionalmente più plausibile, e confermata da un'infinità di reperti ed osservazioni concrete.


pps: scusami se sono stato un po' acido nel primo post, ieri notte ero stanco e nervoso...

ciao :)
Non leggo tutti i post perché sto anche tentado di lavorare anche se non mi va , comunque io non ho una teoria su come siano andate le cose , e come detto neanche mi interessa tanto , però tentando di capire l'evoluzione, ovviamente con spirito molto critico, credo che sia improbabile che per colpa di un evento casuale avvenuto miliardi (!) di anni fa, adesso possiamo ammirare la perfezione della natura in un universo che secondo questa legge (volevo dire teoria) dovrebbe essere dominato dal caos, mentre ha alcune leggi fisiche precise ed altre sconosciute.
So che nn c'entra niente con la scienza, ma quando vedi la varietà di animali totalmente differenti tra loro qui in Brasile ti rendi conto che il caso ,in presenza di tempo limitato, non riuscirà mai a "creare" niente del genere.

[Hakuna Matata]

si, le "zampette" (che inizialmente proprio zampette non erano, ma piccole modificazioni delle pinne) si sono create per caso. ma queste zampette non servivano ad uscire dall'acqua, sono semplicemente state utilizzate da questi pesci un po' più fortunati per uscire meglio dall'acqua.

la teoria dell'evoluzione non ammette alcun tipo di finalità, questa è prerogativa del creazionismo :)
Noooo :cry:
Vedi che vado in tilt, mi spieghi allora perché dovevano rimanere queste zampette visto che non servivano a niente ed anzi avrebbero pregiudicato i movimenti del pesce che usa invece le pinne.
Troppo caso, troppa fortuna :)

[Hakuna Matata]

Purtroppo l'infinito esiste, eccome :)

Dal nulla esistono infinite possibilita' e infiniti tentativi per creare qualcosa. In uno di questi infiniti tentativi siamo spuntati noi su un pianeta. Gioia gioia.

Io credo che esista l'infinito , ma nel caso della vita sulla terra il tempo è finito (in tutti i sensi :rolleyes: :D )

[Krammer]

Ok Banus, ma il fatto che esista nn dimostra che ci sia diventato. Anche le rane sono anfibie ma sono animale terrestri tornati in acqua od il contrario?
ancora con queste domande? non c'è nulla da dimostrare, è semplicemente la teoria più plausibile che meglio descrive e alcuni processi ed osservazioni naturali.
libero di crederci o meno, per quanto mi riguarda puoi anche credere che non esiste nulla al di fuori del tuo pensiero.

Concordi con me che visto il tempo di vita relativamente corto della terra e le probabilità infinitamente alte che la natura sia così perfetta da sola, matematicamente l'evoluzione non funziona?
umanamente non è affatto facile "intuire" quanto possa essere enorme un miliardo di anni. secondo me è una cifra talmente grande che va spesso al di là dell'immaginazione quotidiana...

poi spesso ci si dimentica che una generazione per la stragrande maggioranza degli organismi viventi è estremamente più breve alla normale generazione umana di un paio di decenni.

[Banus]

Però nessuno ha osservato che siano nate nuove specie fino ad ora.
Ti ho già risposto. Scala temporale.
Se fosse vero quello che dici te, che nn esistevano già prima, questo dovrebbe essere già provato visto che di specie che scompaiono o modificano i loro caratteri dovuto alla selezione, le vediamo tutti i giorni, ed invece ancora niente.
Specie che scopaiono: sì, causa uomo o modifiche dell'ambiente da parte dell'uomo (unico fattore storicamente abbastanza rapido). Specie che si modificano: falene ad esempio.

A me non da fastidio che l'universo sia dominato dal caos, ma visto che esistono determinate leggi che lo governano mi sembra impossibile a priori.
E chi dice che le leggi esistono?
(EDIT, inizio a non sopportare il caldo :p)

Concordi con me che visto il tempo di vita relativamente corto della terra e le probabilità infinitamente alte che la natura sia così perfetta da sola, matematicamente l'evoluzione non funziona?
Leggi la mia risposta a panecasereccio sull'evoluzione. Probabilità infinitamente alte perfetta da sola? Credo di non aver capito il resto.

Dal nulla esistono infinite possibilita' e infiniti tentativi per creare qualcosa. In uno di questi infiniti tentativi siamo spuntati noi su un pianeta.
Molti mondi? Inflazione caotica? Eterno ritorno? Sei molto sibillino :D

[Correx]

Purtroppo l'infinito esiste, eccome :)

In uno di questi infiniti tentativi siamo spuntati noi su un pianeta. Gioia gioia.

UNO? Uno solo ? :eek: Uno su miliardi di miliardi (di miliardi :D) di pianeti! Ma è proprio incredibile amiscii :doh: :p
Che fortuna ! Che gioia ! Pensa un pò noi invece ci scanniamo e ci combattiamo :rolleyes: Il più forte si <<evolve>> , tutto torna... :doh:

[fek]

Io credo che esista l'infinito , ma nel caso della vita sulla terra il tempo è finito (in tutti i sensi :rolleyes: :D )

Il tempo non esiste :)

Sembra che il concetto di tempo non sia neppure necessario per fondare le leggi fisiche, ma sia una quantita' introdotta quasi "ad hoc" per comodita'. Banus puo' essere piu' preciso di me, sono arrugginito su questi argomenti.

Non sto parlando delle possibilita' che vita intelligente come la nostra si sviluppi sulla terra; per quanto bassa, questa probabilita' non e' zero :D

Sto parlando del fatto che dal totale nulla, energia uguale a zero, ci sono infiniti casi possibili di creare qualcosa e da questi infiniti casi e' assolutamente possibile creare qualcosa come noi in un pianeta.

Non c'e' necessita' logica di chiamare in causa un Creatore, a mio avviso, a meno che non ci si voglia credere per forza.

[Hakuna Matata]

ancora con queste domande? non c'è nulla da dimostrare, è semplicemente la teoria più plausibile che meglio descrive e alcuni processi ed osservazioni naturali.
libero di crederci o meno, per quanto mi riguarda puoi anche credere che non esiste nulla al di fuori del tuo pensiero.


umanamente non è affatto facile "intuire" quanto possa essere enorme un miliardo di anni. secondo me è una cifra talmente grande che va spesso al di là dell'immaginazione quotidiana...

poi spesso ci si dimentica che una generazione per la stragrande maggioranza degli organismi viventi è estremamente più breve alla normale generazione umana di un paio di decenni.
Ok, allora è una teoria questo lo accetto pienamente, come teoria è valida finché nn succede il contrario, o diventa "legge" quando è dimostrata, fino ad allora no.
Ciao e scusa se ti irrito, ma sono fatto così :sofico:

[Hakuna Matata]

Ti ho già risposto. Scala temporale.

Specie che scopaiono: sì, causa uomo o modifiche dell'ambiente da parte dell'uomo (unico fattore storicamente abbastanza rapido). Specie che si modificano: falene ad esempio.


E chi dice che le leggi esistono?
(EDIT, inizio a non sopportare il caldo :p)


Leggi la mia risposta a panecasereccio sull'evoluzione. Probabilità infinitamente alte perfetta da sola? Credo di non aver capito il resto.


Molti mondi? Inflazione caotica? Eterno ritorno? Sei molto sibillino :D


Comunque alla fine abbiamo dimostrato nel nostro piccolo, che la teoria dell'evoluzione ha troppi lati oscuri da spiegare per essere accettata.
Io la cancellerei dall'insegnamento scolastico :eek: :fagiano:

[Amu_rg550]

Mi capita adesso di leggere la discussione, pensa quanto possa essere interessato alle esternazioni di un saccente ultraquarantenne, forse ultracinquattene.

Il suddetto ha capito benissimo il motivo del mio intervento a ripresa del suo compagno di merende swiss ed è intervenuto a difesa di un comportamento alquanto scorretto nei confronti dell'autore della discussione, qualificandosi come al solito come un presuntuoso e per niente furbo, in quanto non ha ben capito con chi ha a che fare; io non mi faccio prendere in giro da uno che sostiene di aver vissuto in mezzo ai comunisti, di aver avuto fabbriche poi vendute per non cederle ai cosacchi, di essere convinto che la sua assurda teoria di evoluzione sia l'unica possibile e, se vuoi posso continuare all'infinito.
A differenza del vecchietto in questione, mi scuso con i vecchietti che si sentono equiparati a questo personaggio, io leggo e memorizzo, poco ma memorizzo, soprattutto le assurdità, a me capita raramente di parlare con persone delle quali non ricordi le opinioni, se sono assurde me le ricordo anche di più e mi piace mettere in risalto tali modi indecorosi di confrontarsi con gli altri.

A questo punto lascio a chi di dovere il compito di decidere se questo mio intervento sia illegittimo o meno.
Ricordando che un'altra volta ho lasciato perdere su invito altrui ma questa volta no, sarebbe ora che il saccente "calasse giù da quel pajaro", "capisciò".


P.S. Dal Garzanti: "2 (fig.) spurio, degenere, corrotto: un modo di parlare bastardo | tempo bastardo, pessimo"
Considerato che conosci tanto bene l'italiano avresti dovuto prendere in considerazione anche questo significato.


P.P.S. Grazie per le condoglianze ma in famiglia stiamo tutti bene, se era riferito a qualcos'altro, contraccambio le condoglianze, anzi mi scuso di non avertele fatte decenni fa.

Master_of_Puppets, l'intervento di jumper era esattamente finalizzato ad evitare questo genere di post.
ti costa un'ammonizione, ma qualunque futuro intervento di natura polemica e/o provocatoria, in base a quanto scritto nel post in rilievo di cerbert ti costerà un provvedimento disciplinare. immediato.
così come per ogni altro post di commenti NON inerenti all'argomento della discussione, troppo interessante per poter esser inquinata da polemiche sterili senza fine.
discorso che d'ora in avanti vale sia per te che per proteus.
siamo un pò stufi, detto francamente: se non riuscite a moderarvi o ignorarvi da soli non ci resta che questo.
passi una battuta, passi la seconda, ma credo siate entrambi abbastanza maturi e forumisticamente esperti da capire quale sia il limite da non travalicare.

tra l'altro non è vostro compito, poichè non ne avete assolutamente alcun titolo qui sul forum, la correzione della grammatica altrui.
quindi evitate in futuro.

chiudiamo qui la polemica.

[Hakuna Matata]

Il tempo non esiste :)

Sembra che il concetto di tempo non sia neppure necessario per fondare le leggi fisiche, ma sia una quantita' introdotta quasi "ad hoc" per comodita'. Banus puo' essere piu' preciso di me, sono arrugginito su questi argomenti.

Non sto parlando delle possibilita' che vita intelligente come la nostra si sviluppi sulla terra; per quanto bassa, questa probabilita' non e' zero :D

Sto parlando del fatto che dal totale nulla, energia uguale a zero, ci sono infiniti casi possibili di creare qualcosa e da questi infiniti casi e' assolutamente possibile creare qualcosa come noi in un pianeta.

Non c'e' necessita' logica di chiamare in causa un Creatore, a mio avviso, a meno che non ci si voglia credere per forza.

Wow, adesso si viaggia davvero.
Se il tempo non si usa , allora l'evoluzione non esiste, e questo è semplice e rapido, facendo questa premessa allora la probabilità che si possa sviluppare la vita sono uguali a 0, visto che senza tempo non esisterebbe il concetto di vita per come lo conosciamo noi, ovvero un intervallo x dove si nasce si cresce si muore a meno che non introduciamo un qualcosa "dopo" , ed anche con energia 0 nn si può sviluppare niente.
Insomma la tua teoria è stupenda ma c'è bisogno del fattore alcool per capirla :p
Ovvio che scherzo né :)

[Banus]

Il tempo non esiste :)
WOW, non farmi queste uscite che poi mi gaso :D
Comunque per darwin basta la biologia molecolare, approssimazione semiclassica :D

Comunque alla fine abbiamo dimostrato nel nostro piccolo, che la teoria dell'evoluzione ha troppi lati oscuri da spiegare per essere accettata.
Secondo questo metro tutte le teorie fisiche attuali non dovrebbero essere insegnate perchè hanno troppi punti oscuri. La fisica quantistica non è conciliabile con la gravità e la gravità (relatività generale) non spiega l'orbita delle galassie. Siamo messi bene allora, che dici, insegniamo teologia che è più sicura? :D

Insomma la tua teoria è stupenda ma c'è bisogno del fattore alcool per capirla
No, basta un libricino:
http://www.libreriauniversitaria.it/BIT/8883230825/Che_cos_e_il_tempo__Che_cos_e_lo_spazio_.htm
;)

[Krammer]

Te mischi l'adattamento ed il caso , e questo è logico, ma il caso non può conoscere quello che l'adattamento chiede.
Quindi deve per forza esserci un evento casuale che si incastri con il nuovo ambiente, e le probabilià che accada diventano enormi.
Differente il caso delle falene bianche o delle zanzare ed il ddt, le falene nere esistevano prima o no?
Allora è selezione naturale, ha portato sì ad un'evoluzione della specie ma semplicemente sono spariti gli esseri che non si sono adattati al nuovo habitat, come ho detto se questi esseri diventeranno gialli a pallini viola per caso allora potremmo dire che l'evoluzione "casuale" esiste.
continui a non afferrare (o forse non vuoi afferrare?) che il caso può portare a modificazioni favorevoli o sfavorevoli. le modificazioni favorevoli danno il via al processo di selezione (questa è l'unica cosa che mi pare ti sia chiara). le modificazioni sfavorevoli o portano all'estinzione o cmq non permettono la proliferazione della specie (sopravvivono in piccolo numero in ambienti di nicchia).

perchè continui a sostenere che le falene nere debbano per forza essere sempre esistite? per quanto mi riguarda in "principio" (termine asssolutamente non idoneo, visto che non esiste un principio per nessuna specie, secondo la teoria evoluzionista) potevano anche essere tutte blu, poi piano piano il colore è mutato tramite selezione naturale da blu a bianco proliferandosi perchè meglio adattate all'ambiente circostante. allo stesso modo poi da bianche sono diventate nere.
credi che sia così difficile che in una popolazione di MILIONI di falene TUTTE bianche ne nasca casualmente qualcuna di colore più scuro? queste poche fortunate, avendo un colore più favorevole, nhell'arco di X generazioni si sono riprodotte in numero maggiore rispetto alle loro compagne bianche. poi, da queste grigette che hanno preso il sopravvento, ne sono spuntate alcune di colore grigio scuro, che hanno a loro volta preso il sopravvento e così via... più semplice di così proprio non lo so spiegare!




Non leggo tutti i post perché sto anche tentado di lavorare anche se non mi va , comunque io non ho una teoria su come siano andate le cose , e come detto neanche mi interessa tanto , però tentando di capire l'evoluzione, ovviamente con spirito molto critico, credo che sia improbabile che per colpa di un evento casuale avvenuto miliardi (!) di anni fa, adesso possiamo ammirare la perfezione della natura in un universo che secondo questa legge (volevo dire teoria) dovrebbe essere dominato dal caos, mentre ha alcune leggi fisiche precise ed altre sconosciute.
So che nn c'entra niente con la scienza, ma quando vedi la varietà di animali totalmente differenti tra loro qui in Brasile ti rendi conto che il caso ,in presenza di tempo limitato, non riuscirà mai a "creare" niente del genere.
posso benissimo capire che sembra strano, quasi impossibile. anch'io ad una prima impressione potrei rimanere perplesso. ma non considerei appunto che MILIARDI di anni sono un'enormità fuori della nostra portata intuitiva, e allo stesso modo si parla di specie anche con MILIARDI di individui. se moltiplichi un miliardo per un altro miliardo, vedi che le probabilità di mutazione casuale e di conseguente selezione cominciano ad essere più consistenti.

e cmq, per quanto possa stupire, tutte le prove concrete portano a confermare proprio questa teoria, per quanto sembri "impossibile"

[Hakuna Matata]

Secondo questo metro tutte le teorie fisiche attuali non dovrebbero essere insegnate perchè hanno troppi punti oscuri. La fisica quantistica non è conciliabile con la gravità e la gravità (relatività generale) non spiega l'orbita delle galassie. Siamo messi bene allora, che dici, insegniamo teologia che è più sicura? :D
Finalmente!!!
Scherzi a parte, io che non sono uno scienziato credo che se una teoria nn coincida con un'altra , una o tutte e due sono sbagliate.

[Hakuna Matata]

continui a non afferrare (o forse non vuoi afferrare?) che il caso può portare a modificazioni favorevoli o sfavorevoli. le modificazioni favorevoli danno il via al processo di selezione (questa è l'unica cosa che mi pare ti sia chiara). le modificazioni sfavorevoli o portano all'estinzione o cmq non permettono la proliferazione della specie (sopravvivono in piccolo numero in ambienti di nicchia).

perchè continui a sostenere che le falene nere debbano per forza essere sempre esistite? per quanto mi riguarda in "principio" (del assolutamente non idoneo, visto che non esiste un principio per nessuna specie, secondo la teoria evoluzionista) potevano anche essere tutte blu, poi piano piano il colore è mutato tramite selezione naturale da blu a bianco proliferandosi perchè meglio adattate all'ambiente circostante. allo stesso modo poi da bianche sono diventate nere.
credi che sia così difficile che in una popolazione di MILIONI di falene TUTTE bianche ne nasca casualmente qualcuna di colore più scuro? queste poche fortunate, avendo un colore più favorevole, nhell'arco di X generazioni si sono riprodotte in numero maggiore rispetto alle loro compagne bianche. poi, da queste grigette che hanno preso il sopravvento, ne sono spuntate alcune di colore grigio scuro, che hanno a loro volta preso il sopravvento e così via... più semplice di così proprio non lo so spiegare!
Nel caso delle falene possiamo suppore che per caso ne nasca una nera e per caso questo nero si adatti all'ambinte del momento e per caso sopravviva, quello che è impossibile, secondo me, è che per milioni di questi casi si sia passati da un'aminoacido ad un'aquila, passando dall'acqua per arrivare, via terra, al cielo.
Troppi casi.


posso benissimo capire che sembra strano, quasi impossibile. anch'io ad una prima impressione potrei rimanere perplesso. ma non considerei appunto che MILIARDI di anni sono un'enormità fuori della nostra portata intuitiva, e allo stemmo modo si parla di specie anche con MILIARDI di individui. se moltiplichi un miliardo per un altro miliardo, vedi che le probabilità di mutazione casuale e di conseguente selezione cominciano ad essere più consistenti.

e cmq, per quanto possa stupire, tutte le prove concrete portano a confermare proprio questa teoria, per quanto sembri "impossibile"
Mi pare che c'era un calcolo matematico delle probabilità che la prima proteina si fosse formata da sola ed era un numero enorme, ora quante probabilità ci sono che da quella proteina si sia arrivati a tutte le forme di vita presenti e passate? Credo che i miliardi di anni, paragonati a questo numero si riducano ad una settimana di tempo ;)

[Krammer]

Ok, allora è una teoria questo lo accetto pienamente, come teoria è valida finché nn succede il contrario, o diventa "legge" quando è dimostrata, fino ad allora no.
Ciao e scusa se ti irrito, ma sono fatto così :sofico:
è vero, sei abbastanza irritante! cmq ti scuso :friend: :D

[Banus]

Finalmente!!!
Scherzi a parte, io che non sono uno scienziato credo che se una teoria nn coincida con un'altra , una o tutte e due sono sbagliate.
E infatti si cerca una nuova teoria, ma per ora abbiamo previsioni precise alla decima cifra decimale per entrambe contro nessuna nuova previsione delle alternative. Idem per l'evoluzionismo: abbiamo la biochimica di tutti gli esseri viventi (dai batteri ai mammiferi) uguale, al punto che si possono usare batteri modificati per produrre insulina umana, che può essere spiegata da un progenitore comune, mentre se le specie fossero già esistite avrebbero potuto avere altri sistemi (e sarebbe stato vantaggioso, i virus si fanno leva sull'uniformità di questi meccanismi per colpire).

Mi pare che c'era un calcolo matematico delle probabilità che la prima proteina si fosse formata da sola ed era un numero enorme,
Ti imploro, leggi qui :D
http://www.hwupgrade.it/forum/showthread.php?t=1002505

[Hakuna Matata]

Vedi che non ti sforzi nemmeno di capire? :D
Pensa ai pesci che vivevano in un luogo che poi si è progressivamente desertificato, come quelli che ti dicevo prima. Si sono ritrovati costretti a provare a trasferirsi da una pozza all'altra. Ovviamente sopravvivono e si riproducono quelli più forti, più resistenti allo stare fuori dall'acqua e con le pinne un po' diverse, come il mio prof che ha il naso lunghissimo, nulla di particolare. Dopo migliaia di generazioni come credi che siano diventati tali pesci? Ci sono moltissime specie attualmente viventi di pesci-anfibi e anfibi-pesciosi.

E qui non si tratta di teorie! Ma di diverse specie di pesci attualmente esistenti e che hanno le pinne ideali per rampettare qua e là. E siccome quando il loro habitat era bello acquoso non avevano motivo di esistere, proprio perchè come dici tu nuotano peggio di pesci "normali", devono per forza essersi evoluti e non possono "essere sempre esistiti".
Vedo che siamo in 2 ;)
Allora l'attuale teoria dice che per colpa di casuali mutazioni genetiche etc.etc.
Te invece adesso citi anche l'adattamento, ma non prendi in considerazione che in caso di secca i pesci muoiono , che non possono decidere di farsi venire le zampette se il caso non fa nascere un pesce ed oltretutto lo fa sopravvivere.
Probabilità che accada questo? Infinite.

Il fatto che adesso ci sia un pesce con le zampette oltretutto è grottesco, perché dovresti chiederti come il pesce con le zampette sia rimasto tale, visto il tempo enorme ed il caso che a quanto pare agisce molto più di quanto si pensi, le probabilità che resti con le zampette sono quasi nulle.
E' una contraddizione o no?

[Hakuna Matata]

Ti imploro, leggi qui :D
http://www.hwupgrade.it/forum/showthread.php?t=1002505
Ho letto, ma bisogna anche considerare la probabilità che le condizioni ambientali iniziali siano quelle supposte.
E' incompleto il calcolo :D

[Hakuna Matata]

è vero, sei abbastanza irritante! cmq ti scuso :friend: :D
Grazie, anche io ti scuso :sofico:

Scherzo ;)

[Hakuna Matata]

Il fatto è che è errato affermare: "c'è un miliardesimo di miliardo di probabilità che in un pianeta si formi vita intelligente, quindi non può essere un caso che questo pianeta esista, quindi c'è un progetto....." perchè ci si dimentica che di pianeti ce n'è un numero immenso e che in tutti gli altri (o quasi) nessuno può essere lì a dire "qui non c'è vita intelligente", per ovvie ragioni. ;)
Può essere errato oppure no, rientra nel campo delle teorie accettabili o no?

[Krammer]

Nel caso delle falene possiamo suppore che per caso ne nasca una nera e per caso questo nero si adatti all'ambinte del momento e per caso sopravviva, quello che è impossibile, secondo me, è che per milioni di questi casi si sia passati da un'aminoacido ad un'aquila, passando dall'acqua per arrivare, via terra, al cielo.
Troppi casi.
capisco quello che vuoi dire, ora sei stato molto più chiaro :)
ripeto, può sembrare stranissimo, eppure stando ai fatti questa è l'ipotesi più probabile, di gran lunga aggiungerei. scientificamente.
altrimenti se si tira in ballo Dio come tappabuchi qualsiasi discussione di carattere scientifico diventa inutile. non ti dico mica che non possa essere fattibile una cosa del genere (anche se non la ritengo quasi per nulla probabile, a mio avviso), ma non si parlerebbe più di scienza, ritornando IT con il post iniziale.


Mi pare che c'era un calcolo matematico delle probabilità che la prima proteina si fosse formata da sola ed era un numero enorme, ora quante probabilità ci sono che da quella proteina si sia arrivati a tutte le forme di vita presenti e passate? Credo che i miliardi di anni, paragonati a questo numero si riducano ad una settimana di tempo ;)
non sono informato su questi calcoli "matematici", tuttavia discutere su come si sia creata la vita sulla terra è un po' OT. la teoria evoluzionistica spiega la speciazione presupponendo che la vita esista. su come questa abbia fatto a comparire nel nostro pianeta è un problema diverso :)

[fek]

Wow, adesso si viaggia davvero.
Se il tempo non si usa , allora l'evoluzione non esiste, e questo è semplice e rapido, facendo questa premessa allora la probabilità che si possa sviluppare la vita sono uguali a 0, visto che senza tempo non esisterebbe il concetto di vita per come lo conosciamo noi, ovvero un intervallo x dove si nasce si cresce si muore a meno che non introduciamo un qualcosa "dopo" , ed anche con energia 0 nn si può sviluppare niente.
Insomma la tua teoria è stupenda ma c'è bisogno del fattore alcool per capirla :p
Ovvio che scherzo né :)

Non e' una mia teoria, magari lo fosse :)

Le mie skill matematiche sono decisamente troppo basilari per addentrarmi in quelle formule. Ma ricordo che il concetto sotto non e' complicatissimo da capire ed ha molto senso e non servono super alcolici.

Il tempo non esiste, e' molto probabile che lo scorrere del tempo sia solo una percezione psicologica, ma l'universo fisico non ne abbia bisogno per esistere. E questo non nega l'evoluzione :)

[fek]

Il fatto è che è errato affermare: "c'è un miliardesimo di miliardo di probabilità che in un pianeta si formi vita intelligente, quindi non può essere un caso che questo pianeta esista, quindi c'è un progetto....." perchè ci si dimentica che di pianeti ce n'è un numero immenso e che in tutti gli altri (o quasi) nessuno può essere lì a dire "qui non c'è vita intelligente", per ovvie ragioni. ;)

E per quanto possa essere bassa questa probabilita', esiste. Per confurare una probabilita' bassa, il passo logico non e' postulare l'esistenza di una probabilita' ancora piu' bassa (anzi nulla) come nella Creazione, senza alcuna prova a supporto.

Questa probabilita' esiste? Si'. Discorso finito, non c'e' bisogno di spiegazioni metafisiche, tutti a casa, la festa e' finita, mamma butta la pasta.

[Hakuna Matata]

non sono informato su questi calcoli "matematici", tuttavia discutere su come si sia creata la vita sulla terra è un po' OT. la teoria evoluzionistica spiega la speciazione presupponendo che la vita esista. su come questa abbia fatto a comparire nel nostro pianeta è un problema diverso :)
Io che sono semplice credo che senza basi niente regge, né le teorie, né le case, né l'amore, quindi la base od il punto di partenza deve essere solido per sopportare il peso di tutto.
E se fosse sbagliato?

[fek]

Io che sono semplice credo che senza basi niente regge, né le teorie, né le case, né l'amore, quindi la base od il punto di partenza deve essere solido per sopportare il peso di tutto.
E se fosse sbagliato?

Hai appena dato un ottimo argomento per essere ateo ;)

[^TiGeRShArK^]

WOW...chissà cosa pensi della meccanica quantistica...

:rotfl:
nn gli dire parole troppo difficili!:asd:
scommetto ke anke nell'indeterminazione propria della meccanica quantistica sono capaci d mettere "l'intelligent design" di dio! :rotfl:

[^TiGeRShArK^]

Quando vedrò un cavallo volare perché si è evoluto , crederò anche io ;)
fosse stata una mutazione vantaggiosa lo vedresti già oggi...

a ke minkia serve volare ad un cavallo????????????????:doh:

[Hakuna Matata]

Hai appena dato un ottimo argomento per essere ateo ;)
:confused:
Spiega spiega :)

[Banus]

non sono informato su questi calcoli "matematici", tuttavia discutere su come si sia creata la vita sulla terra è un po' OT. la teoria evoluzionistica spiega la speciazione presupponendo che la vita esista. su come questa abbia fatto a comparire nel nostro pianeta è un problema diverso :)
Tendo a non fare una distinzione così netta perchè di fatto non abbiamo una definizione soddisfacente di vita... e infatti lo status dei virus è molto discusso ;)
Sistemi autoreplicanti come una proteina il cui sito attivo favorisce l'assemblamento di aminoacidi per formare proteine uguali, in senso molto lato si può considerare "vita" a cui si applicano meccanismi in qualche modo darwiniani.

Così rispondo anche sulle basi di Hakuna ;)

[Hakuna Matata]

Certo, am anche per le banalissime differenze che ci sono da individuo ad individuo. Se per qualche motivo avere una pinna un po' più lunga è fondamentale per spostarsi da una pozza all'altra, solo quelli che le hanno sopravvivono e si riproducono e via via può diventare simile ad una zampetta. Ripeto, non è teoria, ci sono diversi pesci con queste caratteristiche attualmente.


Nessuna contraddizione: in quelle condizioni un pesce che nasce con le pinne "mutate" non sopravvive e non si diffonde il carattere. Non a caso una specie si "trasforma" anche relativamente rapidamente quando vi è un cambiamento dell'habitat. Se quella zona si riempisse d'acqua di nuovo e si collegasse ad un mare aperto i pesci di quella specie o si estinguerebbero oppure sopravviverebbero quelli che hanno le pinne un po' meno adatte an andare a terra, ma più veloci in acqua e in tal modo riuscirebbero ad evitare di essere catturati...tempo centinaia di generazioni e si ritroverebbero con le pinne come una volta (se non si estinguono).
Dimentichi il fattore "caso" che è alla base dell'evoluzione a quanto pare.
Ovvero deve per forza svilupparsi per caso una pinna in quel preciso momento , altrimenti si stermina la specie.
Ripeto troppi casi per essere considerato un argomento scientifico.

[Hakuna Matata]

fosse stata una mutazione vantaggiosa lo vedresti già oggi...

a ke minkia serve volare ad un cavallo????????????????:doh:

Ok, spiegami il vantaggio che c'è per l'uomo aver perso il pelo che avevate quando eravate scimmie, io non sono mai stato scimmia .

[^TiGeRShArK^]

Dov'è scritto che rotonda?
Isaia 40:22 Egli è colui che sta assiso sul globo della terra,

Isaia 40:22 Egli siede sopra la volta del mondo,
da dove gli abitanti sembrano cavallette.

da La sacra bibbia c.e.i/Gerusalemme

come vedi è facile stravolgere un concetto solo x non risultare ridicoli in questi tempi moderni.....

la cosa ke si capisce con volta del mondo rappresenta la volta celeste... e infatti m pare + logico ke dio sia sopra la volta celeste...ke nn sopra il globo terrestre.....

ergo la volta celeste è rotonda (o quanto meno ad arco), ma della terra nn si dice niente.

[^TiGeRShArK^]

quando queste farfalle grigie per mutazione diventeranno fosforescenti senza che esistesse questo colore prima allora potremmo parlare di evoluzione.
secondo te è + facile sopravvivere ai nemici x una farfalla ke si confonda col colore degli alberi, x una un pò + kiara o + scura... o x una fosforescente? :rolleyes:

[Onisem]

Dimentichi il fattore "caso" che è alla base dell'evoluzione a quanto pare.
Ovvero deve per forza svilupparsi per caso una pinna in quel preciso momento , altrimenti si stermina la specie.
Ripeto troppi casi per essere considerato un argomento scientifico.
Ma che stai dicendo? Il caso può far insorgere la mutazione, la variante, ma se questa non si rivela vantaggiosa non si perpetua nella specie. Questa è evoluzione, questa è scienza. Oppure credi che i mammiferi siano mammiferi per caso? Che la giraffa abbia il collo che ha per caso? Che la tigre abbia la livrea che ha per puro caso?

[Banus]

Ovvero deve per forza svilupparsi per caso una pinna in quel preciso momento , altrimenti si stermina la specie.
1. Dimentichi che il "momento" è durato decine di milioni di anni.
2. Dimentichi che anche senza pinna la specie non si sarebbe estinta, perchè di terre emerse nella storia della terra ce ne sono state sempre a bizzeffe.

Ok, spiegami il vantaggio che c'è per l'uomo aver perso il pelo che avevate quando eravate scimmie, io non sono mai stato scimmia.
Penso lo stesso motivo per cui non l'hanno elefanti, rinoceronti, ippopotami...

[Hakuna Matata]

Isaia 40:22 Egli siede sopra la volta del mondo,
da dove gli abitanti sembrano cavallette.

da La sacra bibbia c.e.i/Gerusalemme

come vedi è facile stravolgere un concetto solo x non risultare ridicoli in questi tempi moderni.....

la cosa ke si capisce con volta del mondo rappresenta la volta celeste... e infatti m pare + logico ke dio sia sopra la volta celeste...ke nn sopra il globo terrestre.....

ergo la volta celeste è rotonda (o quanto meno ad arco), ma della terra nn si dice niente.
:rolleyes:
In ebreo , che è la lingua in cui è stato scritto il passo è usata la parola "hhug" che significa " ciclo, circonferenza, globo" , non è un caso infatti che per gli Ebrei la terra è sempre stata una sfera.

[Correx]

Spero proprio che future spedizioni sotto gli strati ghiacciati di alcuni satelliti di Giove ci porti a scoprire un po' d'acqua e magari qualche essere pluricellulare a cui piace il freddo, forse sarà la volta buona che qualcuno si rassegnerà a vedere "la perfezione della Terra (?) come unico pianeta in cui è possibile la vita" come dimostrazione di un essere soprannaturale

Giove si, per carita...
Ma imho se dobbiamo bucare , meglio i ghiacci di casa nostra, ai poli, costano meno e potrebbero rivelare molte altre sorprese...(vedi mappa di Piri Reis)
Comunque i test del DNA dei ritrovamenti europei di uomo di Neanderthal e di Homo sapiens dimostrano che pur convivendo insieme non si immischiarono mai fra loro. Il sapien non è una <<evoluzione>> del Neanderthal , rimasero due specie distinte e separate. Questo fatto imho mi fa sorgere parecchi dubbi. Certo che pur di pronunciare la parola che comincia con e..... :p

[Hakuna Matata]

secondo te è + facile sopravvivere ai nemici x una farfalla ke si confonda col colore degli alberi, x una un pò + kiara o + scura... o x una fosforescente? :rolleyes:
Ovvio la scura, ma la farfalla non ha un armadio dove potersi mettere i vestiti che vuole.

[Hakuna Matata]

1. Dimentichi che il "momento" è durato decine di milioni di anni.
2. Dimentichi che anche senza pinna la specie non si sarebbe estinta, perchè di terre emerse nella storia della terra ce ne sono state sempre a bizzeffe.


Penso lo stesso motivo per cui non l'hanno elefanti, rinoceronti, ippopotami...
Gli ippopotami usano vestiti?

[Onisem]

Ok, spiegami il vantaggio che c'è per l'uomo aver perso il pelo che avevate quando eravate scimmie, io non sono mai stato scimmia .
Ok, tu sei nato da Dio già Homo Sapiens, magari anche già cristiano cattolico. Comunque, il vantaggio del non avere peli? Semplicemente sono diventati inutili. Poi, se vuoi, gli uomini con meno peli si accoppiavano pure di più.

[Hakuna Matata]

Ma che stai dicendo? Il caso può far insorgere la mutazione, la variante, ma se questa non si rivela vantaggiosa non si perpetua nella specie. Questa è evoluzione, questa è scienza. Oppure credi che i mammiferi siano mammiferi per caso? Che la giraffa abbia il collo che ha per caso? Che la tigre abbia la livrea che ha per puro caso?
Secondo l'evoluzione tutto è avvenuto per caso e sono rimasti in vita gli esemplari che il caso ha voluto si adattassero all'ambiente di quel momento.
E' tutto un caso.

[^TiGeRShArK^]

Allora ha le stesse probabilità di esistere della "Creazione" ?
Se sì , finalmente, abbiamo risposto all'autore del primo 3d , ovvero è giusto insegnare anche il "Creazionismo" visto che può essere considerata una scienza , meno accreditata tra gli scienziati, come l'evoluzione, e può essere considerata una scienza visto che esistono scienziati creazionisti che tentano di dimostrare questo (vero).
Ciao
BHUHAUHAUAH:rotfl:
tipo i bambini....gli dici una cosa....capiscono cugghiuni pi 'llampiuni ...e ti dicono :"Vedi ke avevo ragione io! UFFA!"
:rotfl:

[Hakuna Matata]

BHUHAUHAUAH:rotfl:
tipo i bambini....gli dici una cosa....capiscono cugghiuni pi 'llampiuni ...e ti dicono :"Vedi ke avevo ragione io! UFFA!"
:rotfl:
Aspettavo che il primo fenomeno che arrivasse, dopo il tuo post di esordio sul non usare termini difficili come se non capissi, avevo già capito chi potevi essere.

[Onisem]

Gli ippopotami usano vestiti?
Però se devi obbiettare per "partito preso", cerca almeno di farlo con un minimo di criterio. Che bisogno di pelo ha l'ippopotamo? E nel caso ne avesse bisogno, chi ti dice che tra qualche milione di anni non ci saranno ippopotami pelosi?

[fek]

Dimentichi il fattore "caso" che è alla base dell'evoluzione a quanto pare.
Ovvero deve per forza svilupparsi per caso una pinna in quel preciso momento , altrimenti si stermina la specie.
Ripeto troppi casi per essere considerato un argomento scientifico.

Credo che ti prenderebbe un colpo se sapessi che tutta la meccanica quantistica e' basata sul caso :D

Il PC dal quale scrivi funziona perche' tutta una serie di puri casi vanno nel verso giusto, i transistor cambiano valore "per caso", tu hai una probabilita' non nulla di sbattere contro un muro, passarci attraverso e ritrovarti dall'altra parte. Tutte le trasmissioni elettriche funzionano "per caso".

Il caso e' un argomento molto scientifico. Il caso e' perfettamente trattabile matematicamente e teorie i cui postulati si basano sul puro caso portano a previsioni accuratissime (altrimenti il tuo computer esplode).

Davvero, ci sono talmente tanti argomenti dei quali ignori totalmente l'esistenza che non puoi proseguire questa discussione se non su basi puramente dogmatiche, perche' le basi scientifiche ti mancano.

[fek]

Secondo l'evoluzione tutto è avvenuto per caso e sono rimasti in vita gli esemplari che il caso ha voluto si adattassero all'ambiente di quel momento.
E' tutto un caso.

Si'.

[Correx]

:rolleyes:
In ebreo , che è la lingua in cui è stato scritto il passo è usata la parola "hhug" che significa " ciclo, circonferenza, globo" , non è un caso infatti che per gli Ebrei la terra è sempre stata una sfera.

Mi tradurresti invece "Elohim" ?

[Banus]

Gli ippopotami usano vestiti?
Giusto un po' meno delle vicine tribù africane, che per inciso coprono le solo le pudenda, per motivi chiaramente sociali ;)
Qualche obiezione un po' più difficile, tipo perchè altre scimmie della savana invece il pelo l'hanno mantenuto? :p

[Onisem]

Secondo l'evoluzione tutto è avvenuto per caso e sono rimasti in vita gli esemplari che il caso ha voluto si adattassero all'ambiente di quel momento.
E' tutto un caso.
No, ho l'impressione che tu abbia digerito male la cosa: una mutazione può presentarsi in modo casuale, se questa "variante" si rivela vantaggiosa si perpetua nella specie, non per caso, ma perchè costituisce un vantaggio concreto rispetto agli individui della stessa specie che non presentano tale caratteristica. Certo che dover scomodare un dio perchè non si digeriscono i concetti...

[Hakuna Matata]

Però se devi obbiettare per "partito preso", cerca almeno di farlo con un minimo di criterio. Che bisogno di pelo ha l'ippopotamo? E nel caso ne avesse bisogno, chi ti dice che tra qualche milione di anni non ci saranno ippopotami pelosi?
Non lo faccio per partito preso, ma se domando che vantaggio c'è in termini evolutivi per l'uomo non avere i peli e mi si risponde che anche gli ippopotami non li hanno, che devo fare?

[Krammer]

Tendo a non fare una distinzione così netta perchè di fatto non abbiamo una definizione soddisfacente di vita... e infatti lo status dei virus è molto discusso ;)
Sistemi autoreplicanti come una proteina il cui sito attivo favorisce l'assemblamento di aminoacidi per formare proteine uguali, in senso molto lato si può considerare "vita" a cui si applicano meccanismi in qualche modo darwiniani.

Così rispondo anche sulle basi di Hakuna ;)
addentrandosi a fondo nell'argomento hai perfettamente ragione, mi aspettavo questa considerazione in effetti. il problema in questo caso sarebbe appunto nel definire il concetto di vita, cosa ben più complessa (se non impossibile) che non nel discorrere su questioni molto più concrete e semplici quali l'evoluzione negli esseri viventi "classici", e già si presentano problemi su questo :p
altrimenti si che metteremmo in crisi il nostro amico Hakuna Matata :D

ps: vado a nanna, sono andato a letto alle 6 ieri notte e mi sono svegliato alle 8, e tra 2 ore mi devo rialzare per festeggiare con la mia ragazza il mio ultimo esame, sto mettendo troppo a dura prova il mio fisico :coffee:

[^TiGeRShArK^]

Sto parlando del fatto che dal totale nulla, energia uguale a zero, ci sono infiniti casi possibili di creare qualcosa e da questi infiniti casi e' assolutamente possibile creare qualcosa come noi in un pianeta.

ehm....energia media nulla......
dimentiki le fluttuazioni quantistiche del vuoto :Prrr:

[Hakuna Matata]

Davvero, ci sono talmente tanti argomenti dei quali ignori totalmente l'esistenza che non puoi proseguire questa discussione se non su basi puramente dogmatiche, perche' le basi scientifiche ti mancano.
Mah, a me pare che il caso sia un dogma per te, comunque lascio perdere tranquillamente.

[Hakuna Matata]

Forse ho trovato il sito da cui sono state prese alcune chicche creazioniste, come la domanda sulla termodinamica che confuterebbe l'evoluzionismo dell'altra discussione :D Ci sono anche le foto delle formiche che sono state postate qualche pagina fa:

http://www.harunyahya.org/other/evoluzione/evol8.html


Questo sarebbe interessante se avete voglia, quello è un sito che ha numerose "prove" , almeno secondo l'autore, della falsità della teoria dell'evoluzione, se qualcuno che conosce bene l'evoluzione ha voglia di perdere tempo per leggerle risolverebbe molti dubbi a tanti, me compreso.

[Hakuna Matata]

Giusto un po' meno delle vicine tribù africane, che per inciso coprono le solo le pudenda, per motivi chiaramente sociali ;)
Qualche obiezione un po' più difficile, tipo perchè altre scimmie della savana invece il pelo l'hanno mantenuto? :p
Gli africani, visto il clima possono permetterselo, e comunque la notte anche loro devono coprirsi quindi perché perdere il pelo? Altra obiezione perché una scimmia perderebbe il pelo in Svezia? E giustamente perché in Africa esistono scimmie che hanno ancora il pelo?

[Onisem]

Non lo faccio per partito preso, ma se domando che vantaggio c'è in termini evolutivi per l'uomo non avere i peli e mi si risponde che anche gli ippopotami non li hanno, che devo fare?
Te l'ho già detto: semplicemente i peli sono diventati per l'uomo pressochè inutili. Sei tu che hai replicato chiedendo come mai l'ippopotamo non abbia i peli, ed anche a questo ho cercato di rispondere, pur trovando l'obiezione piuttosto bizzarra, cosa che non ti ho nascosto.

[fek]

Mah, a me pare che il caso sia un dogma per te, comunque lascio perdere tranquillamente.

Non e' un dogma per me :)

Purtroppo uno dei postulati della Meccanica Quantistica non e' il "Principio di Indeterminazione di Fek" ma quello di Heisenberg. E' un postulato, ma non e' stato trovato alcun esperimento che lo possa negare fino ad oggi. Se poi tu riesci a misurare la posizione e la velocita' di una particella con precisione infinita fammi un fischio, che rivoluzioniamo la Fisica dell'ultimo secolo e diventiamo ricchissimi!

Ho poi paura che i PC smetterebbero di funzionare, ma questo e' un problema implementativo, magari chiediamo una deroga al Superiore...

[fek]

ehm....energia media nulla......
dimentiki le fluttuazioni quantistiche del vuoto :Prrr:

Correzione esatta :)

[Onisem]

Questo sarebbe interessante se avete voglia, quello è un sito che ha numerose "prove" , almeno secondo l'autore, della falsità della teoria dell'evoluzione, se qualcuno che conosce bene l'evoluzione ha voglia di perdere tempo per leggerle risolverebbe molti dubbi a tanti, me compreso.
Mi pare di capire che secondo te il Creazionismo sarebbe come teoria più probabile, mi sbaglio?

[dantes76]

http://www.politikon.it/images/library/darwin_adamo_eva.jpg


Bush ha approvato l’introduzione nelle scuole americane
del Creazionismo, antitesi dell’Evoluzionismo Darwiniano.
Nelle scuole USA oltre a studiare la scienza evoluzionistica
elaborata da Darwin, si dovrà studiare il Creazionismo, ovvero la dottrina che ipotizza l’intervento di un’intelligenza nell’input che generò la vita.

"Compito dell'educazione e' esporre le persone alle differenti scuole di pensiero",
ha detto Bush in un’improvvisata conferenza stampa lo scorso 5 agosto con sette giornalisti texani, aderendo alla campagna lanciata da gruppi religiosi conservatori per estendere a tutti i distretti scolastici l'insegnamento del creazionismo accanto alla teoria evoluzionistica ( http://intelligentdesignnetwork.org/ ).

In 20 Stati si sta gia' tentando questa operazione, con il Kansas apripista.
E così accanto ad una teoria che si basa su studi scientifici, si contrappone basta su ipotesi generistiche e personali che ci racconta:
la natura e' troppo complessa per essere spiegata se non con l'intervento di una "entità intelligente",
nella natura e nella vita ci sarebbero così le prove scientifiche dell'intervento divino.
Il Creazionismo, che si riconosce nel libro della Genesi della Bibbia, diventerebbe perciò argomento di insegnamento non religioso, ma scientifico.

A Dover in Pennsylvania il governo locale ha scritto nei piani di studio:
"gli studenti devono essere avvertiti delle lacune e dei problemi della teoria di Darwin" e gli devono perciò essere esposte "teorie alternative" come quella del "disegno intelligente".

Scrive Donatella Poretti in un suo intervento sul quindicinale “ Cellule Staminali”:


Bush "ha difeso la libertà di espressione e il diritto degli studenti ad ascoltare diverse visioni scientifiche sull'evoluzione", rilancia John West direttore associato al Centro per la Scienza e la Cultura del Discovery Institute (http://www.discovery.org/).

L'American Association for the Advancement of Science (AAAS, http://www.aaas.org/) si e' rifiutata di inviare propri rappresentanti alle lezioni nelle scuole pubbliche in Kansas sull'insegnamento del "disegno intelligente".

Il direttore generale dell'AAAS Alan I. Leshner ritiene che queste audizioni organizzate dalle autorità educative dello Stato costituiscono, in realtà, uno sforzo dei difensori delle idee creazioniste per "attaccare e scalzare la scienza".
"Il "disegno intelligente" manca di una base scientifica e non supporta nessun criterio scientifico, neppure perché possa essere considerata una teoria.
Per la scienza, una teoria non e' una "credenza":
la accettiamo o la rigettiamo basandosi su prove scientifiche", spiega Leshner.
"Il disegno intelligente non e' verificabile scientificamente, e pertanto non dovrebbe insegnarsi nelle ore di scienza", conclude.
Ci sono anche leader religiosi che non condividono l'inserimento nei programmi scolastici di queste idee, e così il reverendo Barry Lynn, direttore esecutivo dell'Americans United for Separation of Church and State ( http://www.au.org/ ) ritiene la scelta di Bush come "disinformata, irresponsabile e temeraria".
"I giovani degli Stati Uniti sono mal considerati da un presidente che confonde la religione con la scienza".

Un sondaggio della Gallup dello scorso novembre mostrava risultati a dir poco sorprendenti sull'argomento: il 46% degli statunitensi crede che sia stato un dio a creare gli uomini, contro solo un terzo che crede che esistano delle prove sufficienti per sostenere la teoria di Darwin, un altro 38% rispetta il darwinismo ma e' convinto che una divinità e' comunque intervenuta in qualche maniera.
Un altro sondaggio della CBS mostrava che il 55% dei cittadini Usa non crede all’evoluzionismo, un dato in controtendenza rispetto al resto del mondo industrializzato dove l'80% accetta l'evoluzionismo (con punte del 96% in Giappone, ma anche con un 75% nella cattolica Polonia).

Risultati da imputare ad un rapporto controverso tra Darwin e gli Usa: Negli anni '20 le sue teorie furono praticamente vietate in molti degli Stati, nel 1968 la Corte suprema dichiarò incostituzionale la messa al bando dell'evoluzionsimo.
I creazionisti tornarono all'attacco anche grazie al sostegno della presidenza Reagan, una serie di sentenze di giudici statali e federali culminarono in un secondo pesante intervento della Corte Suprema del 1987 che così si espresse:
il creazionismo, essendo basato su un assunto religioso, non può entrare nei programmi scientifici delle scuole pubbliche americane senza violare il principio della separazione tra Stato e Chiesa.

E siamo arrivati ad oggi e al nuovo attacco della destra religiosa attraverso la presidenza Bush, che non a caso lo scorso luglio, dopo le dimissioni della prima ed unica donna alla Corte Suprema, Sandra Day O'Connor, ha indicato il giudice di corte d'appello John Roberts come suo primo candidato alla Corte.
Spetterà al Senato confermare un conservatore antiabortista, repubblicano di stretta osservanza in una carica a vita al posto di una conservatrice moderata come la O'Connor, cui spesso erano state affidate questioni sull'aborto e i diritti civili.
Roberts, essendo cinquantenne e quindi con diversi anni ancora da vivere, per anni potrebbe spostare, nella direzione auspicata dalla presidenza Bush, l'inclinazione della Corte Suprema. Un'eredita', questa si', davvero pesante.


Come commentare questo disegno Teo-con che ridicolizza l’Illuminismo, l’Empirismo, la scienza?
Il pericolo è la discesa negli Inferi di un Neo MedioEvo, di un periodo oscurantista, ove la società, dopo la distruzione del tessuto connettivo culturale dell’Occidente per opera delle televisioni e della cultura del disimpegno, trova risposte veloci preconfezionate nei testi sacri.

Credere è un diritto, postulare il verbo profetico di una religione e contrapporlo all’empiricità della scienza è oscurantismo.
I Fondamentalismi religioni lievitano ovunque: dal mondo islamico al ritorno delle sette religiose, dai Teo-con cristiani ai potenti predicatori televisivi americani che si stanno aprendo piste anche qui da noi.
E’ un tripudio di bibbie e corani, saggi di saggezza e di saper vivere.
Il mondo Occidentale post 68 non ha saputo sostituire con valori concreti il vuoto lasciato dalla contestazione e dai progressi sociali in materia di diritti delle donne, dei lavoratori ecc. che spazzarono il vecchiume post bellico.

Troppo veloce il progresso per potercisi adeguare.
I vuoti si colmano con lo spirito, non con la certezza della scienza.
Brutto segnale quello americano.
Non per il diritto di contrapporre a tesi certe ipotesi discutibili, ma sostenibili.
Ma per il precedente di contrapporre di nuovo, come nel Medio Evo, la scienza alla religione, il certo all’incerto, l’agnostico all’ipotetico, il postulato all’atto di fede.
Peggio: lo si pone come alternativo e come materia di studio.
L’imprinting dello studio rimane dentro l’individuo: avremo nuove generazioni perse nell’oscurantismo bigotto, pronti a nuove Crociate contro la scienza, dagli studi sulle cellule a quel senso antiprogressista e retrogrado tipico di tutti i fondamentalismi religiosi di qualsiasi genere.

Sta morendo il Nuovo Mondo prodotto dalle generazioni di giovani che con i loro tentativi di liberazione nei decenni scorsi avevano svecchiato e modernizzato la società, pur con eccessi e poche proposte alternative.
Dopo decenni di minigonne e capelli lunghi, di Hippies e comuni, di Beatnik e Beat, di musica di rottura e liberazione sessuale, di emancipazione femminile e delle minoranze gay, di laicismo e anticlericalismo, si affacciano tempi duri.

Si mette in discussione Darwin, gli si contrappone un’ipotesi religiosa.
E’ tanto grave quanto lo fu la critica a Giordano Bruno o Galileo Galilei.
E non menzionerei molto questi nomi.
Potrebbero essere l’oggetto della prossima revisione.
Magari corroborata da una provvidenziale conferenza stampa di Giuliano Ferrara.
Relatori Marcello Pera e Cardinal Ruini.
In 24 ore Galileo Galilei tornerebbe ad essere un povero pirla, come qualche secolo fa.


Fabio Greggio


Dovresti vedere un simpatico reportage su Raieducational2 (canale 806 di Sky) intitolato (se non erro : Bush La Missione che parla di Bush e delle sue manie religiose: Fra queste la perla e' :Dio non e' neutrale...


Il Prossimo passaggio e' alle 20.30 su RaiEducatonal 2 (806) , te lo consiglio vivamente ^^'( PS: ne sta andando adesso in onda una replica ma gia' e' iniziata da qualche tempo) guardala !!!! :O

[Hakuna Matata]

Mi tradurresti invece "Elohim" ?
Ha varie traduzioni, tra le quali quella che fa pensare che "altri" abbiano creato la Terra ;)

[Hakuna Matata]

Molto utili i vesiti in Africa, vedo che sai molto anche della storia dell'uomo...

proponici tu un argomento in cui sei ferrato, non possiamo continuare così, suvvia :D
Utilissimi al polo nord però. Ah già, tutto parte dall'Africa e quegli uomini che erano neri , sono diventati bianchi in Svezia ed hanno cominciato ad usare coperte piuttosto che il caro e vecchio pelo, peccato però che gli indios Brasiliani non siano neri nonostante vivano all'equatore come gli Africani. Altro esempio stupido, le Brasiliane sono tendenzialmente più pelose delle Italiane, ma se fosse come dici te dovrebbero avere meno peli.
C'è sempre una contraddizione , tranquillo

[Onisem]

Ha varie traduzioni, tra le quali quella che fa pensare che "altri" abbiano creato la Terra ;)
Ci mancavano gli UFO...

[Krammer]

Hakuna Matata, sei veramente uno spasso :asd: