View Full Version : Neo MedioEvo: Bush contrappone Dio a Darwin!
Consiglio la lettura a Banus, come l'altra volta :sofico:
Va che oggi ho tempo da buttare :p
Prima di tutto metterei "scimpanzè" al posto di scimmia, visto che è la specie più affine a noi.
Una scimmia è un animale e come tale non è diversa da un cavallo o un cane qualora si consideri il suo livello di coscienza.
Si dovrebbe definire coscienza... comunque diversamente da cani e cavalli, gli scimpanzè si riconoscono allo specchio.
si deve ricordare che è già stato dimostrato dalle leggi della probabilità, della fisica e della chimica come ciò non possa essere avvenuto per caso.
Che palle... ma perchè non mettono sta cosa nei programmi ministeriali? :D
Ad esempio, non c'è alcuna prova paleontologica né giustificazione fisica, chimica, biologica o logica che provi il passaggio dei pesci dall'acqua alla terra e la formazione degli animali terrestri.
Veramente ci sono tutte queste prove. Ma visto che le prove paleontologiche hanno le immagini, cerchiamo:
http://theclacks.org.uk/jac/images/ichthyostega.gif
^TiGeRShArK^
02-09-2005, 16:14
Il tempo non esiste, e' molto probabile che lo scorrere del tempo sia solo una percezione psicologica, ma l'universo fisico non ne abbia bisogno per esistere. E questo non nega l'evoluzione :)
nn sapevo d questa teoria...
pensa ke io m stavo kiedendo se il tempo è una caratteristica dello spazio o se in realtà è il movimento questa caratteristica e il tempo è solo una grandezza "derivata"... :mbe:
Ci mancavano gli UFO...
Spolvero il Fucilazzo...
Hakuna Matata
02-09-2005, 16:15
Te l'ho già detto: semplicemente i peli sono diventati per l'uomo pressochè inutili. Sei tu che hai replicato chiedendo come mai l'ippopotamo non abbia i peli, ed anche a questo ho cercato di rispondere, pur trovando l'obiezione piuttosto bizzarra, cosa che non ti ho nascosto.
Ma tutto parte che per caso l'uomo ha cominciato a perdere i peli e per caso non gli sono ricresciuti quando si è spostato in Europa per esempio, e quelli che ci sono rimasti a che servono? Rimasugli del passato? E soprattutto perché l'uomo ha la barba e la donna no? Eppure serviva a proteggerci dal freddo a dispetto del sesso.
Vado a pranzo a mangiarmi un pollo che prima era un dinosauro :D
Non capisco dove vuoi arrivare...spiega spiega :)
ci vorrebbe una vita... Adesso vado finalmente come l'omino nel mio avatar... :D Però il quesito del DNA differente spero sia di spunto, così come la mappa di Piri Reis (vai di google...)
e...
Hakuna Matata si è salvato in curva con la traduzione...
Diciamo che mi basta il PLURALE :D
^TiGeRShArK^
02-09-2005, 16:18
Ok, spiegami il vantaggio che c'è per l'uomo aver perso il pelo che avevate quando eravate scimmie, io non sono mai stato scimmia .
è diventato ininfluente con l'avvento dei vestiti ke proteggono dalle intemperie MOLTO ma MOLTO meglio del pelo.
o vuoi dire ke c sono vantaggi ad essere pelosi come le scimmie pur avendo i vestiti? :mbe:
ci vorrebbe una vita... Adesso vado finalmente come l'omino nel mio avatar... :D Però il quesito del DNA differente spero sia di spunto, così come la mappa di Piri Reis (vai di google...)
hai letto qualcosa di hancock?
^TiGeRShArK^
02-09-2005, 16:22
:rolleyes:
In ebreo , che è la lingua in cui è stato scritto il passo è usata la parola "hhug" che significa " ciclo, circonferenza, globo" , non è un caso infatti che per gli Ebrei la terra è sempre stata una sfera.
e la parola successiva si riferisce a celeste o a terrestre? ...sono curioso xkè nn ne ho la minima idea...
so solo ke da quello ke ricordavo nella bibbia cei ke avevo letto c'era celeste, apposta m sembrava strano il passo ke tu avevi riportato.
Ma tutto parte che per caso l'uomo ha cominciato a perdere i peli e per caso non gli sono ricresciuti quando si è spostato in Europa per esempio, e quelli che ci sono rimasti a che servono?
Hakuna, parliamo di evoluzione: un processo per definizione dinamico ed in divenire, non dell'incantesimo che avviene in pochi istanti in una nuvola azzurra. Nulla vieta che tra qualche migliaio di anni, magari anche meno, anche quei peli residui saranno scomparsi.
Rimasugli del passato? E soprattutto perché l'uomo ha la barba e la donna no? Eppure serviva a proteggerci dal freddo a dispetto del sesso.
Vado a pranzo a mangiarmi un pollo che prima era un dinosauro :D
A te piacerebbe una donna barbuta? :asd:
^TiGeRShArK^
02-09-2005, 16:27
Aspettavo che il primo fenomeno che arrivasse, dopo il tuo post di esordio sul non usare termini difficili come se non capissi, avevo già capito chi potevi essere.
si forse ho esagerato...
ma tu ti 6 reso conto ke te le stai tirando???
tiri fuori domande assurde....arrivi a conclusioni ke nn stanno nè in cielo nè in terra e ti permetti di confutare ANNI e ANNI di studi scientifici dall'alto della tua immensa conoscenza?
Hakuna Matata
02-09-2005, 16:30
Ci mancavano gli UFO...
C'è chi pensa anche questo e credo che il tipo che ha postato volesse arrivare a questo, per questo l'ho anticipato.
^TiGeRShArK^
02-09-2005, 16:30
Purtroppo uno dei postulati della Meccanica Quantistica non e' il "Principio di Indeterminazione di Fek" ma quello di Heisenberg.
UHAUHAUHA
:rotfl:
però...suonerebbe veramente bene "Principio di indeterminazione di fek"!!!!
:D
Hakuna Matata
02-09-2005, 16:30
Hakuna Matata, sei veramente uno spasso :asd:
Anche voi :D
Comunque oramai il gioco è finito , siamo tutti stanchi :D
Hakuna Matata
02-09-2005, 16:31
Ho già perso quel tempo :D Se hai davvero voglia di informarti, cosa di cui dubito da alcune pagine ma spero vivamente di sbagliarmi, e sai l'inglese se leggi su talkorigins.org trovi la presentazione e la controarogmentazione (sempre moolto più efficace) delle principali argomentazioni creazioniste :)
Buona lettura
Ok, dai .
Ho già abusato di voi ;)
Ma tutto parte che per caso l'uomo ha cominciato a perdere i peli e per caso non gli sono ricresciuti quando si è spostato in Europa per esempio, e quelli che ci sono rimasti a che servono?
Guarda qui:
http://www.mnh.si.edu/anthro/humanorigins/faq/hair.htm
Una buona spiegazione è che con l'andatura bipede la copertura dai raggi del sole è meno necessaria. Infatti sono rimasti solo sulla testa, dove sono belli folti :D
Per le differenze maschio-femmina ci sono evidentemente ragioni di attrazione sessuale. Inoltre un uomo troppo peloso in genere non piace: altro motivo che spinge verso una progressiva diminuzione del pelo.
pensa ke io m stavo kiedendo se il tempo è una caratteristica dello spazio o se in realtà è il movimento questa caratteristica e il tempo è solo una grandezza "derivata"...
Se ti interessa l'argomento cerca qualcosa su "problem of time", "time arrow", "time simmetry", "universal wavefunction" :D
Anche la relatività generale è senza tempo, visto che nel caso generale non è possibile stabilire una variabile tempo globale.
Hakuna Matata
02-09-2005, 16:35
ci vorrebbe una vita... Adesso vado finalmente come l'omino nel mio avatar... :D Però il quesito del DNA differente spero sia di spunto, così come la mappa di Piri Reis (vai di google...)
e...
Hakuna Matata si è salvato in curva con la traduzione...
Diciamo che mi basta il PLURALE :D
ehehe
Ma il plurale si spiega tranquillamene col la Trinità ;)
Hakuna Matata
02-09-2005, 16:37
Bella la tua tendenza a cercare "contraddizioni" in teorie che non conosci. Affascinante. Costruttivo, soprattutto...
Ma una contraddizione è sempre una contraddizione , o no?
ominiverdi
02-09-2005, 16:38
Utilissimi al polo nord però. Ah già, tutto parte dall'Africa e quegli uomini che erano neri , sono diventati bianchi in Svezia ed hanno cominciato ad usare coperte piuttosto che il caro e vecchio pelo, peccato però che gli indios Brasiliani non siano neri nonostante vivano all'equatore come gli Africani. Altro esempio stupido, le Brasiliane sono tendenzialmente più pelose delle Italiane, ma se fosse come dici te dovrebbero avere meno peli.
C'è sempre una contraddizione , tranquillo
Scusa se chiedo.. riguardo ai diversi ceppi quale e' la posizione ufficiale di chi crede nel creazionismo?
Sarebbero stati creati cosi' da subito, bianchi, neri, asiatici, indiani.., e tutti dallo stesso Dio?
Chiedo perche' non mi e' ben chiaro se esiste una posizione ufficiale dei creazionisti.
UHAUHAUHA
:rotfl:
però...suonerebbe veramente bene "Principio di indeterminazione di fek"!!!!
:D
:cool:
^TiGeRShArK^
02-09-2005, 16:40
si...ma una cosa è dire ke non esiste il tempo globale ma ne esistono tanti locali, altra cosa è dire ke nn esiste proprio il tempo......
anke perkè se nn esistesse x niente dovrebbe cmq esserci qualke grandezza ke consenta il movimento....
fiko però.... me lo immagino già un universo senza tempo e senza questa grandezza.....
completamente immobile e allo zero assoluto......altro ke confinamento inerziale x cercare d raffreddare la materia! :sofico:
il prob di fondo è ke un "qualcosa" ke va in una sola direzione (x noi ke siamo a velocità sub-luminali) e ke va in direzione opposta (x tutto ciò ke esiste (se esiste) a velocità superluminali) ci deve essere...altrimenti nn si spiegherebbe il movimento ke osserviamo tutti.....
oddio .... è anke vero ke sneza lo spazio mi sa ke questo nn esisterebbe...credo ke sia un qualcosa di intrinseco della materia... un pò come la massa o la forza di gravità (e nn m venire a parlare d particelle prive d massa ke t strozzo! :Prrr: )
cmq stasera se ho un pò d tempo m faccio qualke googlata.....
Ma una contraddizione è sempre una contraddizione , o no?
Solo se sei in grado di dimostrarla tale :)
E tu non lo sei (neppure io). Le tue non sono contraddizioni logiche della teoria, sono solo tuoi dubbi che derivano dalla scarsa dimestichezza con l'argomento.
Tu stai cercando di trovare contraddizioni, ma fenomeni non spiegabili dalla teoria evoluzionista, ma e' un processo fine a se' stesso, perche' per qualunque teoria scientifica, per definizione, puoi trovare un fenomeno che questo modello non puo' spiegare.
La meccanica classica puo' spiegare perche' la corrente in un transistor passa secondo determinate modalita'? No, non puo'. Questo la rende una teoria scientifica peggiore o inutile? No, anzi, la rende una teoria scientifica perche' puo' essere falsificata.
La teoria Creazionista non e' una teoria scientifica (e non deve essere insegnata come tale) perche' puo' spiegare qualunque fenomeno:
- Perche' gli uomini hanno la barba?
- Perche' Dio ha voluto cosi', di piu' non dimandar
Ma proprio il fatto di poter spiegare qualunque fenomeno la rende totalmente inutile ai fini della descrizione di questi fenomeni, perche' non c'e' modo di dimostrare che una sua spiegazione sia falsa, quindi neppure vera.
Infine se vuoi sapere se la teoria Evoluzionista e' vera, la risposta e' NO. Non e' vera. Non spiega tutti i fenomeni. Ne descrive alcuni ed in maniera molto accurata, quindi e' un ottimo modello, universalmente accettato come altamente probabile.
Spero di averti chiarito la questione :)
Proseguo su questo discorso sperando di chiarirlo ancora.
Perche' il Creazionismo non e' una teoria scientifica.
Fenomeno: L'uomo sulla terra.
Spiegazione Evoluzionista: Bla bla bla selezione naturale bla bla mutazioni casuali bla bla bla
Esiste un modo per dimostrare che questa spiegazione e' falsa? Si'. Se trovo un fossile umano molto antico esattamente identico a quello odierno, allora e' altamente probabile che questa teoria sia errata.
Spiegazione Creazionista: Dio ha creato l'uomo cosi' com'e'.
Esiste un modo per dimostrare che questa spiegazione e' falsa? No. Non esiste, quindi non e' una teoria scientifica.
3mentina
02-09-2005, 17:08
Proseguo su questo discorso sperando di chiarirlo ancora.
Perche' il Creazionismo non e' una teoria scientifica.
Fenomeno: L'uomo sulla terra.
Spiegazione Evoluzionista: Bla bla bla selezione naturale bla bla mutazioni casuali bla bla bla
Esiste un modo per dimostrare che questa spiegazione e' falsa? Si'. Se trovo un fossile umano molto antico esattamente identico a quello odierno, allora e' altamente probabile che questa teoria sia errata.
Spiegazione Creazionista: Dio ha creato l'uomo cosi' com'e'.
Esiste un modo per dimostrare che questa spiegazione e' falsa? No. Non esiste, quindi non e' una teoria scientifica.
Esiste un modo per dimostrare che il teorema di Pitagora è falso?
Hakuna Matata
02-09-2005, 17:12
e la parola successiva si riferisce a celeste o a terrestre? ...sono curioso xkè nn ne ho la minima idea...
so solo ke da quello ke ricordavo nella bibbia cei ke avevo letto c'era celeste, apposta m sembrava strano il passo ke tu avevi riportato.
La parola è Haaretz che troviamo in genesi e credo che spieghi tutto.
Bereshit Bara' Elohim et ashamaim veet Haaretz.
All'inizio Dio creo' il cielo e la terra
Hakuna Matata
02-09-2005, 17:13
Hakuna, parliamo di evoluzione: un processo per definizione dinamico ed in divenire, non dell'incantesimo che avviene in pochi istanti in una nuvola azzurra. Nulla vieta che tra qualche migliaio di anni, magari anche meno, anche quei peli residui saranno scomparsi.
A te piacerebbe una donna barbuta? :asd:
Ovvio che no, per questo ringrazio la prima proteina :D
Esiste un modo per dimostrare che il teorema di Pitagora è falso?
Stiamo confondendo i due piani... la domanda ha senso se il teorema vale nel nostro mondo fisico, e in quel caso il teorema non vale, perchè lo spazio è leggermente curvo (e si deve tenere conto di questo, ad esempio nei GPS).
Esiste un modo per dimostrare che il teorema di Pitagora è falso?
Si', prendi un triangolo equilatero e misuri i tre lati. Se nei limiti degli errori di misura ti viene un risultato diverso da quello previsto, allora e' dimostrato falso.
Il teorema di Pitagora per altro e' "falso", perche' lo spazio non e' euclideo :)
Ma hai voglia ad avere strumenti abbastanza precisi per misurarlo.
Hakuna Matata
02-09-2005, 17:23
si forse ho esagerato...
ma tu ti 6 reso conto ke te le stai tirando???
tiri fuori domande assurde....arrivi a conclusioni ke nn stanno nè in cielo nè in terra e ti permetti di confutare ANNI e ANNI di studi scientifici dall'alto della tua immensa conoscenza?
No aspè, io non voglio che tu pensi che me la stia tirando visto che ho detto e soprattutto dimostrato :D la mia ignoranza in materia. Fondamentalmente volevo solo rompere le scatole e ci sono riuscito, e dire che la scienza in fondo non è perfetta e quello che tenta di dire non è sempre vero , per lo meno al 100%.
Stiamo confondendo i due piani... la domanda ha senso se il teorema vale nel nostro mondo fisico, e in quel caso il teorema non vale, perchè lo spazio è leggermente curvo (e si deve tenere conto di questo, ad esempio nei GPS).
Si', hai ragione tu.
La mia risposta corretta avrebbe dovuto essere: Se lo spazio e' euclideo, allora date le premesse, il teorema di Pitagora e' vero.
Se effettuo delle misurazioni e dimostro che e' falso, allora le premesse non sono vere, quindi lo spazio non e' euclideo. Quindi il teorema di Pitagora contiene al suo interno i passi per dimostrare che e' falso.
Altro esempio: Se Dio esiste allora Dio ha creato l'uomo.
Non ho alcun modo di dimostrare che Dio esiste oppure no, quindi questo non e' un enunciato scientifico.
No aspè, io non voglio che tu pensi che me la stia tirando visto che ho detto e soprattutto dimostrato :D la mia ignoranza in materia. Fondamentalmente volevo solo rompere le scatole e ci sono riuscito, e dire che la scienza in fondo non è perfetta e quello che tenta di dire non è sempre vero , per lo meno al 100%.
Ma non c'era bisogno di rompere le scatole, perche' ti e' stato gia' detto decine di volte che la Scienza NON e' perfetta e TUTTO quello che dice non e' vero, ma e' solo un'approssimazione :)
Hakuna Matata
02-09-2005, 17:25
Guarda qui:
http://www.mnh.si.edu/anthro/humanorigins/faq/hair.htm
Una buona spiegazione è che con l'andatura bipede la copertura dai raggi del sole è meno necessaria. Infatti sono rimasti solo sulla testa, dove sono belli folti :D
Per le differenze maschio-femmina ci sono evidentemente ragioni di attrazione sessuale. Inoltre un uomo troppo peloso in genere non piace: altro motivo che spinge verso una progressiva diminuzione del pelo.
Interessante e logico, ma senza il caso della mutazione tutto questo non sarebbe avvenuto, quindi la logica va a farsi friggere :D
Riguardo ai "belli folti" ho dei dubbi almeno per mio padre, che sia una successiva evoluzione? :D
Hakuna Matata
02-09-2005, 17:29
Scusa se chiedo.. riguardo ai diversi ceppi quale e' la posizione ufficiale di chi crede nel creazionismo?
Sarebbero stati creati cosi' da subito, bianchi, neri, asiatici, indiani.., e tutti dallo stesso Dio?
Chiedo perche' non mi e' ben chiaro se esiste una posizione ufficiale dei creazionisti.
Sinceramente non la conosco una posizione ufficiale, ma comunque se te leggi Genesi 1 , vedrai che quello che fa Dio coincide con quello che la scienza dice che sia successo, se vedi l'ordine di avvenimento degli eventi coincidono, anche il fatto che Dio crei per primo i pesci e poi gli altri, e per ultimo appare l'uomo, non vedo perché perdere tempo con il resto :D
Hakuna Matata
02-09-2005, 17:31
Solo se sei in grado di dimostrarla tale :)
E tu non lo sei (neppure io). Le tue non sono contraddizioni logiche della teoria, sono solo tuoi dubbi che derivano dalla scarsa dimestichezza con l'argomento.
Tu stai cercando di trovare contraddizioni, ma fenomeni non spiegabili dalla teoria evoluzionista, ma e' un processo fine a se' stesso, perche' per qualunque teoria scientifica, per definizione, puoi trovare un fenomeno che questo modello non puo' spiegare.
La meccanica classica puo' spiegare perche' la corrente in un transistor passa secondo determinate modalita'? No, non puo'. Questo la rende una teoria scientifica peggiore o inutile? No, anzi, la rende una teoria scientifica perche' puo' essere falsificata.
La teoria Creazionista non e' una teoria scientifica (e non deve essere insegnata come tale) perche' puo' spiegare qualunque fenomeno:
- Perche' gli uomini hanno la barba?
- Perche' Dio ha voluto cosi', di piu' non dimandar
Ma proprio il fatto di poter spiegare qualunque fenomeno la rende totalmente inutile ai fini della descrizione di questi fenomeni, perche' non c'e' modo di dimostrare che una sua spiegazione sia falsa, quindi neppure vera.
Infine se vuoi sapere se la teoria Evoluzionista e' vera, la risposta e' NO. Non e' vera. Non spiega tutti i fenomeni. Ne descrive alcuni ed in maniera molto accurata, quindi e' un ottimo modello, universalmente accettato come altamente probabile.
Spero di averti chiarito la questione :)
Difatti , tutti quelli che cercano una prova dell'esistenza di Dio tramite la scienza sono destinati a fallire, ma poi ti chiedono di "provare" che Dio esiste, solite contraddizioni.
Grazie per la spiegazione :)
3mentina
02-09-2005, 17:32
Stiamo confondendo i due piani... la domanda ha senso se il teorema vale nel nostro mondo fisico, e in quel caso il teorema non vale, perchè lo spazio è leggermente curvo (e si deve tenere conto di questo, ad esempio nei GPS).
Si', prendi un triangolo equilatero e misuri i tre lati. Se nei limiti degli errori di misura ti viene un risultato diverso da quello previsto, allora e' dimostrato falso.
Il teorema di Pitagora per altro e' "falso", perche' lo spazio non e' euclideo
Ma hai voglia ad avere strumenti abbastanza precisi per misurarlo.
Allora dimostratemi che (3x3+4x4=5x5) è falso.
Non serve il righello.
Ma a parte Pitagora, io su questo tema ho solo dubbi.
Altri hanno certezze superiori su Darwin o sul Creazionismo che su Pitagora.
Scoperchiatore
02-09-2005, 17:32
Solo se sei in grado di dimostrarla tale :)
E tu non lo sei (neppure io). Le tue non sono contraddizioni logiche della teoria, sono solo tuoi dubbi che derivano dalla scarsa dimestichezza con l'argomento.
Tu stai cercando di trovare contraddizioni, ma fenomeni non spiegabili dalla teoria evoluzionista, ma e' un processo fine a se' stesso, perche' per qualunque teoria scientifica, per definizione, puoi trovare un fenomeno che questo modello non puo' spiegare.
Quoto questo.
L'ignoranza di molti di noi su questi temi (che richiedono conoscenze approfondite di paleontologia, biologia, chimica, geologia, etc...) ci porta a non poterne discutere col giusto grado di consapevolezza.
E, come ribadito da fek, nessuno scienziato potrà mai considerare una teoria scientifica il Creazionismo, dato che è un rifiuto a spiegare le cose. Al massimo gli scienziati particolarmente credenti, diranno che non hanno idea di come siano andate le cose, e che non gli interessa. Ma non professeranno mai che il Creazionismo ha qualcosa di scientifico.
Oggi noi parliamo come forse parlavano i dotti all'epoca di Galileo. Egli fu costretto ad abiurare una cosa VERA, e i suoi detrattori chissà quante false contraddizioni trovarono nella sua teoria.
Fra 400 anni, i nostri antenati potrebbero essere arrivati a non avere più dubbi sull'evoluzionismo, oppure su un'altra teoria. Ma sicuramente il Creazionismo non lo si dimostrerà mai.
Difatti , tutti quelli che cercano una prova dell'esistenza di Dio tramite la scienza sono destinati a fallire, ma poi ti chiedono di "provare" che Dio esiste, solite contraddizioni.
Grazie per la spiegazione :)
Esatto. Non puoi provare nessuna delle due affermazioni, quindi postulare Dio per il Creazionismo lo rende automaticamente una spiegazione filosofica e non scientifica. Ovvero, non andrebbe insegnato nelle scuole nelle ore di biologia, ma in quelle di teologia/filosofia ove fossero previste.
I rest my case :)
Hakuna Matata
02-09-2005, 17:33
Esiste un modo per dimostrare che questa spiegazione e' falsa? No. Non esiste, quindi non e' una teoria scientifica.
Adesso ho capito bene le differenze (sò de coccio , lo so) . Una teoria per essere scientifica deve essere in qualche modo criticata con basi scientifiche, mentre non basterebbe il fatto che esiste una teoria "scientifica" che la contraddice e tenta di dimostrare il contrario.
Scoperchiatore
02-09-2005, 17:34
Allora dimostratemi che (3x3+4x4=5x5) è falso.
Puoi creare un sistema matematico che non segua le regole classiche, e quella legge non sarà vera.
La matematica modella il mondo, è una scienza astratta, e viene applicata in concreto solo quando e quanto serve.
Hakuna Matata
02-09-2005, 17:36
Quoto questo.
L'ignoranza di molti di noi su questi temi (che richiedono conoscenze approfondite di paleontologia, biologia, chimica, geologia, etc...) ci porta a non poterne discutere col giusto grado di consapevolezza.
E, come ribadito da fek, nessuno scienziato potrà mai considerare una teoria scientifica il Creazionismo, dato che è un rifiuto a spiegare le cose. Al massimo gli scienziati particolarmente credenti, diranno che non hanno idea di come siano andate le cose, e che non gli interessa. Ma non professeranno mai che il Creazionismo ha qualcosa di scientifico.
Oggi noi parliamo come forse parlavano i dotti all'epoca di Galileo. Egli fu costretto ad abiurare una cosa VERA, e i suoi detrattori chissà quante false contraddizioni trovarono nella sua teoria.
Fra 400 anni, i nostri antenati potrebbero essere arrivati a non avere più dubbi sull'evoluzionismo, oppure su un'altra teoria. Ma sicuramente il Creazionismo non lo si dimostrerà mai.
La Bibbia ha promesso di spiegare tutto con il ritorno di Gesù, quindi tra 400 anni o meno avremo la spiegazione al Creazionismo o cos'altro, non scientifica ma vera.
jumpermax
02-09-2005, 17:36
Non lo faccio per partito preso, ma se domando che vantaggio c'è in termini evolutivi per l'uomo non avere i peli e mi si risponde che anche gli ippopotami non li hanno, che devo fare?
che vantaggio ha avuto in termini evolutivi per la talpa cieca perdere l'uso della vista? Nessuno, ma semplicemente i caratteri non necessari per la sopravvivenza tendono nel corso delle generazioni a scomparire... il che aggiungo considerato che non siamo più soggetti a selezione naturale preoccupa un tantino...
Allora dimostratemi che (3x3+4x4=5x5) è falso.
Non serve il righello.
Facile. Dipende da come definisci gli operatori :)
2 + 2 non fa sempre 4
Scoperchiatore
02-09-2005, 17:39
La Bibbia ha promesso di spiegare tutto con il ritorno di Gesù, quindi tra 400 anni o meno avremo la spiegazione al Creazionismo o cos'altro, non scientifica ma vera.
Veramente Maometto si è prenotato prima di Gesù, ma bisogna stare attenti al Buddha, che sta facendo ricorso. Se vince in appello, spiega lui tutto, e allora sono cavoli amari, dato che il buddismo elimina il desiderio :nonsifa:
Capisci che stai prendendo fischi per fiaschi? Io ti parlo di cose scientifiche, e tu metti in mezzo Gesù: non si può. Se ti parlo di come è andata oggi al lavoro, mi parli dei calli di tua nonna?
Scoperchiatore
02-09-2005, 17:40
che vantaggio ha avuto in termini evolutivi per la talpa cieca perdere l'uso della vista? Nessuno, ma semplicemente i caratteri non necessari per la sopravvivenza tendono nel corso delle generazioni a scomparire... il che aggiungo considerato che non siamo più soggetti a selezione naturale preoccupa un tantino...
Magari non in termini evolutivi, però qualche suo progenitore c'ha dato giù con la mano :D
La Bibbia ha promesso di spiegare tutto con il ritorno di Gesù, quindi tra 400 anni o meno avremo la spiegazione al Creazionismo o cos'altro, non scientifica ma vera.
Non scientifica, quindi ne' vera ne' falsa, inutile.
Si', hai ragione tu.
Veramente la mia risposta era un mezzo guazzabuglio :p
Un punto importante è stabilire il contesto (il teorema è vero dati determinati assiomi, in matematica è sempre vero), un altro però è mettere l'accento sulla misurazione, senza quella posso dire di tutto ;)
Sinceramente non la conosco una posizione ufficiale, ma comunque se te leggi Genesi 1 , vedrai che quello che fa Dio coincide con quello che la scienza dice che sia successo,
Certo, chiamando i barioni "terra", i fotoni "mare", lo spaziotempo "luce" (i fotoni erano già occupati :D), il disaccoppiamento "separazione fra terra e mare"... vedi come è facile?
Hakuna Matata
02-09-2005, 17:47
che vantaggio ha avuto in termini evolutivi per la talpa cieca perdere l'uso della vista? Nessuno, ma semplicemente i caratteri non necessari per la sopravvivenza tendono nel corso delle generazioni a scomparire... il che aggiungo considerato che non siamo più soggetti a selezione naturale preoccupa un tantino...
Però vedi quello che non mi entra in testa e che l'evoluzione stessa non può giustificare, la talpa poteva benissimo avere gli occhi non coperti dal pelo e perfettamente funzionanti, se un mutazione casuale non avesse creato questa differenza, e la talpa non può aver deciso da sola di perdere la vista.
Dunque la talpa è cieca per caso , non per necessità, se non si fosse verificato l'evento la talpa vedrebbe bene, e non si può parlare nemmeno di selezione della specie perché una talpa cieca o no ha le stesse probabilità di sopravvivere dell'altra, anzi la vedente ne ha sicuramente di più.
jumpermax
02-09-2005, 17:47
Gli africani, visto il clima possono permetterselo, e comunque la notte anche loro devono coprirsi quindi perché perdere il pelo? Altra obiezione perché una scimmia perderebbe il pelo in Svezia? E giustamente perché in Africa esistono scimmie che hanno ancora il pelo?
Perchè la "scimmia" è arrivata in svezia già priva di pelo. La specie sapiens sapiens è originaria del centro africa, circa 100'000 anni fa ed ha colonizzato l'intero pianeta occupando i territori dove già erano presente altri sapiens (vedi il nehandertalis) E si può benissimo vedere l'effetto dell'evoluzione anche su scale così piccole... li esquimesi ad esempio sudano pochissimo, sudare quando stai in un'ambiente a -30° può essere poco indicato, specie se non hanno ancora inventato il gore-tex. Ovvio che non è un problema se vivi in finlandia, può esserlo se ti trasferisci a Milano... altra differenza la miglior reazione all'ipotermia. Per contro gli africani sono ben tutelati dalla luce del sole... se la separazione tra le varie etnie fosse stata più lunga probabilmente si sarebbero formate specie diverse. Il principio è sempre lo stesso, separazione e adattamento ad ambienti diversi con l'aggiunta delle mutazioni casuali; il genoma iniziale è grossomodo lo stesso...
Hakuna Matata
02-09-2005, 17:48
Veramente Maometto si è prenotato prima di Gesù, ma bisogna stare attenti al Buddha, che sta facendo ricorso. Se vince in appello, spiega lui tutto, e allora sono cavoli amari, dato che il buddismo elimina il desiderio :nonsifa:
Capisci che stai prendendo fischi per fiaschi? Io ti parlo di cose scientifiche, e tu metti in mezzo Gesù: non si può. Se ti parlo di come è andata oggi al lavoro, mi parli dei calli di tua nonna?
Rispondevo semplicemente che i creazionisti possono dimostrare le loro teorie ma in modo non scientifico.
Non sto dicendo che l'evoluzione è falsa perché è scritto sulla Bibbia.
Rispondevo semplicemente che i creazionisti possono dimostrare le loro teorie ma in modo non scientifico.
Non sto dicendo che l'evoluzione è falsa perché è scritto sulla Bibbia.
Quindi non possono dimostrarle.
Hakuna Matata
02-09-2005, 17:57
Perchè la "scimmia" è arrivata in svezia già priva di pelo. La specie sapiens sapiens è originaria del centro africa, circa 100'000 anni fa ed ha colonizzato l'intero pianeta occupando i territori dove già erano presente altri sapiens (vedi il nehandertalis) E si può benissimo vedere l'effetto dell'evoluzione anche su scale così piccole... li esquimesi ad esempio sudano pochissimo, sudare quando stai in un'ambiente a -30° può essere poco indicato, specie se non hanno ancora inventato il gore-tex. Ovvio che non è un problema se vivi in finlandia, può esserlo se ti trasferisci a Milano... altra differenza la miglior reazione all'ipotermia. Per contro gli africani sono ben tutelati dalla luce del sole... se la separazione tra le varie etnie fosse stata più lunga probabilmente si sarebbero formate specie diverse. Il principio è sempre lo stesso, separazione e adattamento ad ambienti diversi con l'aggiunta delle mutazioni casuali; il genoma iniziale è grossomodo lo stesso...
Ottimo abbiamo un tempo ,100,000 anni, questo tempo è stato totalmente sufficiente a far scomparire il colore nero dalla pelle dei primi "emigranti" invece nel 10% del tempo di cui conosciamo abbastanza bene la storia, dove tutte le varie razze si sono mescolate, al massimo troviamo qualche biondo in Sicilia che discende da antichi invasori.
Non ti sembra un po fuori scala tutto?
In 100.000 anni si sono create le varie "razze" europee ed africane, ma queste stesse "razze" in un tempo sufficientemente lungo non hanno avuto cambiamenti sostanziali...nn mi torna questo e credo che sia lampante, altrimenti almeno qualche negretto in Svezia ci dovrebbe essere per forza.
Poi come diceva un altro, pare che i Nehandertal non si sono mai uniti con i Sapiens Sapiens, quindi i Sapiens devono aver per forza perso tutte , ma proprio tutte, le caratteristiche originarie Africane in un tempo relativamente breve da non dover lasciare più traccia in 100.000 anni.
Ovvero in pochi anni devono aver lasciato l'Africa, spingersi fino agli estremi dell'Europa, aspettare che tutte le varie mutazioni casuali del corpo e degli occhi si adattino ai nuovi ambienti di vita, riempire tutta l'Europa e non lasciare più nessun segno tra le razze differenti.
Eppure come i Siciliani biondi, un passaggio di uno straniero 2000 anni prima, lascia segni fino ad oggi, e parliamo del 5% * del tempo totale usato per passare dal nero al bianco....non quadra.
* 2% :D
Hakuna Matata
02-09-2005, 17:58
Quindi non possono dimostrarle.
Ho già risposto che credo di aver capito la differenza :D
Impossibile da dimostrare? Non è per la scienza :D
ClauDeus
02-09-2005, 18:06
Consiglio a tutti di leggere "La rete della vita" di Fritjof Capra, autore tra l'altro del "Tao della fisica".
Riesce ad integrare e a rendere fruibili teorie come quella del Caos, della Complessità, del Bootstrap e di Gaia.
E' un libro illuminante.
(Però non vi svela il segreto dell'origine della vita :O )
.
zerothehero
02-09-2005, 18:08
La Bibbia ha promesso di spiegare tutto con il ritorno di Gesù, quindi tra 400 anni o meno avremo la spiegazione al Creazionismo o cos'altro, non scientifica ma vera.
Si, la scienza non ha la pretesa di negare l'irrazionale, di fronte ai miracoli, quando si fanno delle commissioni scientifiche, si parla di fenomeni "non spiegabili" (sottointendendo con le nostre attuali conoscienze).
Se Gesù Cristo apparisse sulla Terra ci si troverebbe di fronte ad un fenomeno "reale" ma non spiegabile.
Non per tanto ci sono scienziati credenti.
Scoperchiatore
02-09-2005, 18:10
Ho già risposto che credo di aver capito la differenza :D
Impossibile da dimostrare? Non è per la scienza :D
Dimostrare ha un solo significato, ovvero quello scientifico. I Creazionisti credono a qualcosa di non scientifico proprio perchè non è possibile effettuarne una dimostrazione in senso scientifico.
500 anni fa si credeva anche che non si sarebbe mai potuto penetrare il mistero del concepimento. Ora sai anche il sesso del nascituro prima che sia nato. Le cose cambiano, evolvono...
Hakuna Matata
02-09-2005, 18:12
Si, la scienza non ha la pretesa di negare l'irrazionale, di fronte ai miracoli, quando si fanno delle commissioni scientifiche, si parla di fenomeni "non spiegabili" (sottointendendo con le nostre attuali conoscienze).
Se Gesù Cristo apparisse sulla Terra ci si troverebbe di fronte ad un fenomeno "reale" ma non spiegabile.
Non per tanto ci sono scienziati credenti.
Perfetto, allora fino a che punto la scienza può spingersi se è costretta a scartare a priori alcuni fenomeni esistenti ma inspiegabili per la scienza stessa?
Come tutte le cose create dall'uomo è limitata, e come tale va trattata.
Hakuna Matata
02-09-2005, 18:13
Dimostrare ha un solo significato, ovvero quello scientifico. I Creazionisti credono a qualcosa di non scientifico proprio perchè non è possibile effettuarne una dimostrazione in senso scientifico.
500 anni fa si credeva anche che non si sarebbe mai potuto penetrare il mistero del concepimento. Ora sai anche il sesso del nascituro prima che sia nato. Le cose cambiano, evolvono...
Filosofeggiando, te credi che un giorno la scienza risponderà a quello che adesso non riesce a fare, hai fede nella scienza ;)
Filosofeggiando, te credi che un giorno la scienza risponderà a quello che adesso non riesce a fare, hai fede nella scienza ;)
Non e' fede. E' un ovvieta'. Il metodo scientifico, per come e' formulato, porta per definizione a descrivere fenomeni che oggi non sono descrivibili. E per definizione non portera' mai a descrivere tutti i fenomeni.
La differenza fra Fede e Scienza e che in un caso puoi descrivere alcuni fenomeni, nell'altro caso non puoi descrivere nessun fenomeno. Il tuo Dio, non descrive nessun fenomeno. Non puoi dimostrare che un'eventuale descrizione ne che sia vero ne' falsa. Ci puoi credere e basta.
Te l'ho detto in tutte le salse ormai :)
Filosofeggiando, te credi che un giorno la scienza risponderà a quello che adesso non riesce a fare, hai fede nella scienza ;)
Certamente, come fa da quando esiste. Sempre che non si cominci, o ritorni, a considerare la scienza con la stessa valenza della fede e le due cose l'una alternativa all'altra, o adirittura la seconda gerarchicamente superiore alla prima. Ma quest'ultima è un'ipotesi che non voglio nemmeno prendere in considerazione.
Hakuna Matata
02-09-2005, 18:25
Avevo fatto la premesa del Filosofeggiare, comunque la scienza risponde per caso alle varie ipotesi scartando man mano tutte le opzioni che non funzionano, ma questo non implica che risponderà per forza a tutte le domande, e credere il contrario è un atto di fede.
zerothehero
02-09-2005, 18:27
Allora dimostratemi che (3x3+4x4=5x5) è falso.
Non serve il righello.
.
Imho si fa confusione..quando si parla di teorie falsificabili non si dice empassant che debbano essere "false" per necessità o che non siano "vere"...può anche darsi che in futuro si arrivi non ad una approssimazione della Verità, ma ad una teoria olistica, che spieghi filo per segno la realtà ontologica delle cose.
La falsificabilità della teoria scientifica indica IL criterio, la procedura fondamentale che una teoria per essere definita scientifica deve soddisfare.
Falsificare una teoria vuol dire controllare "le ipotesi" mediante strumentazioni empiriche/teoriche, se non si possono controllare le ipotesi non è una teoria scientifica.
Perchè il creazionismo non è falsificabile?
Perchè nei suoi assunti teorici non PU0' essere controllato e quindi non si può dire se è "vera" o "falsa". Il creazionismo parte dall'idea (non controllabile) di un passaggio dal non-essere->all'essere (al principio il mondo era vacuo), di una creazione dal nulla da parte di un'entità metafisica, un'atto dovuto all'amore (sent. irrazionale)tra un creatore->creato. Anche mettendo di mezzo la filosofia è un atto irrazionale perchè invoca il passaggio dal non essere all'essere. E' quindi un ipse dixit, un'affermazione di un libro senza mostrare prove.
Può essere vero? Si. Può essere falso? Si, ma non puoi dimostrarlo, quindi non ha valore scientifico.
Perchè il big bang è "falsificabile"?
Perchè si basa su una teoria controllabile e su fenomeni "documentati".
La radiazione di fondo, ad esempio, che fa pensare agli scienziati che sia il residuo di un'immane esplosione avvenuta 14mld fa. :D
Qualora si trovasse un'altra teoria con un respiro più universale e in grado di assorbire le "contraddizioni e i controfatti" si potrà NEGARE (falsificare) questa teoria..
Ecco la differenza..la creazione di Dio non può essere negata, perchè non hai basi su cui negarla, la teoria scientifica SI...
Popper parla di questo quando parla dell'epistemiologia e della falsificabilità degli assunti teorici. :D
Hai letto l'articolo o solo il link, come al solito?
Scusa, mi è scappata!
Io AL SOLITO leggo tutto, non solo il link. E' qualcun altro che non legge quello che scrivo io a quanto pare.....e dopo ho spiegato chiaramente perchè quello che è detto nell'articolo dell'Avvenire (cioè poter dire che il Crezionismo è una teoria scientifica) E' SBAGLIATO.
Per quel che riguarda "il link", di articoli simili su siti religiosi o collegati a religioni che hanno una visione creazionista ne trovi a manetta, e sono tutti uguali.
A questo punto io propongo la visione di Tolkien nel Silmarillion.
Va bene? :D
No? Ecco siete brutti e cattivi e non ammettete che è scienza pure quella!
:rolleyes:
Avevo fatto la premesa del Filosofeggiare, comunque la scienza risponde per caso alle varie ipotesi scartando man mano tutte le opzioni che non funzionano, ma questo non implica che risponderà per forza a tutte le domande, e credere il contrario è un atto di fede.
Nessuno qui si è mai sognato di sostenere che la scienza un giorno darà tutte le risposte. Ne darà alcune, di nuove, sempre di più, mai tutte. E' una consapevolezza di limiti ed una capacità di constatazione che certo non appartiene anche alla religione, e poi si ha anche l'ardire di parlare di arroganza della scienza...
Filosofeggiando, te credi che un giorno la scienza risponderà a quello che adesso non riesce a fare, hai fede nella scienza ;)
Oh, è veramente impossibile :D
Ti ho già spiegato mille volte perchè non è una fede e non puoi connotarla come vuoi.
La scienza non cerca NESSUNA verità, cerca solo modelli che spieghino i FENOMENI (essenzialmente ciò che è misurabile), non la realtà.
[OT]urgh, incredibile sto 3D :eek:
Hakuna Matata
02-09-2005, 18:38
Certamente, come fa da quando esiste.
Nessuno qui si è mai sognato di sostenere che la scienza un giorno darà tutte le risposte. Ne darà alcune, di nuove, sempre di più, mai tutte. E' una consapevolezza di limiti ed una capacità di constatazione che certo non appartiene anche alla religione, e poi si ha anche l'ardire di parlare di arroganza della scienza...
Forse ho frainteso la tua affermazione precedente, comunque è chiaro che la scienza non potrà mai spiegare i miracoli, per esempio, visto che vengono da una forza esterna non dimostrabile scientificamente.
Avevo fatto la premesa del Filosofeggiare, comunque la scienza risponde per caso alle varie ipotesi scartando man mano tutte le opzioni che non funzionano, ma questo non implica che risponderà per forza a tutte le domande, e credere il contrario è un atto di fede.
Per caso... insomma, tu non hai idea di quante teorie è possibile formulare :D
Certo, si va un po' alla cieca.
Qui nessuno dice che la scienza spiegherà tutto, vedi anche quello che dice fek. Anzi, secondo me (ma è una personalissima opinione) si potrebbe arrivare addirittura a risultati che limitano la possibilità di descrivere un sistema complesso con la nostra struttura mentale. Invece credo che l'origine delle specie sia qualcosa alla nostra portata, e l'evoluzione una buona teoria per descriverla.
x Onisem: sottoscrivo la parte sull'arroganza. Gli scienziati onesti sono fra le persone più umili che si possono incontrare.
Hakuna Matata
02-09-2005, 18:40
Oh, è veramente impossibile :D
Ti ho già spiegato mille volte perchè non è una fede e non puoi connotarla come vuoi.
La scienza non cerca NESSUNA verità, cerca solo modelli che spieghino i FENOMENI (essenzialmente ciò che è misurabile), non la realtà.
Aspè ...
Finalmente ho capito pure questo :yeah: mi sto evolvendo :eek:
Forse ho frainteso la tua affermazione precedente, comunque è chiaro che la scienza non potrà mai spiegare i miracoli, per esempio, visto che vengono da una forza esterna non dimostrabile scientificamente.
Non scomodiamo anche i miracoli, perchè esattamente come altre questioni di religione ognuno è libero di crederci o meno, ma da qui a partire dal presupposto che siano fatti concreti, cose reali e tangibili ne passa. Troppo semplice anche etichettare come miracolo tutto ciò che non si riesce a spiegare.
[OT]urgh, incredibile sto 3D :eek:
Molto bello. Da vincere il premio. Nessuno si e' arrabbiato, nessuno si e' messo a provocare nessun altro, si e' chiacchierato, io ne sono uscito con un bel libro nuovo e dieci sterline in meno :D
Forse ho frainteso la tua affermazione precedente, comunque è chiaro che la scienza non potrà mai spiegare i miracoli, per esempio, visto che vengono da una forza esterna non dimostrabile scientificamente.
Piano. Non lo sai :)
Non sai se vengono da una forza esterna, non puoi dimostrare che quella forza esterna esiste (o non esiste). Si chiama "agente metafisico" comunque.
Hakuna Matata
02-09-2005, 18:44
Non scomodiamo anche i miracoli, perchè esattamente come altre questioni di religione ognuno è libero di crederci o meno, ma da qui a partire dal presupposto che siano fatti concreti, cose reali e tangibili ne passa. Troppo semplice anche etichettare come miracolo tutto ciò che non si riesce a spiegare.
Ma vedi, i miracoli andrebbero osservati prima per poi dire che non esistono .
Comunque meglio chiudere qui questa parentesi altrimenti non si finisce più.
Hakuna Matata
02-09-2005, 18:46
Ipotizza semplicemente che si sia verificato un mutamento ambientale, il pianeta ne ha subiti tantissimi, che ha fatto diminuire draticamente le risorse nell'acqua di certe zone. Gli animali che in essa vivevano, affamati, prima di morire hanno cercato cibo ovunue e probabilmente si sono spinti anche fuori dall'acqua forse perchè di cibo se ne trovava in quantità maggiore. Chiaramente gli individui dotati di pinne più lunghe e sviluppate riuscivano a nutrirsi e sopravvivere perchè potevano sfruttarle per muoversi sulla, terra pur a fatica, e si riproducevano mentre gli altri morivano senza potersi riprodurre. Il tempo ha fatto si che le pinne lunghe e muscolose divenissero una caratteristica genetica tipica perchè chi non ne era dotato non sopravviveva e tanto più gli arti fornivano la facoltà di muoversi fuori dall'acqua tanto più quelli che ne erano dotati trasmettevano la loro caratteristica genetica. Tutto ciò è durato un lungo lasso di tempo ed alla fine gli anfibi erano una realtà e se il mutamento ambientale è durato a sufficienza si sono sviluppati anche organismi specializzati al nuovo ambiente e che non potevano più vivere in quello originario della specie.
Ciao
P.S. Il processo è lento ma le osservazioni di Darwin in merito effettuate alle isole galapagos, ambiente rimasto isolato per milioni di anni, sono state confermate da osservazioni scientifiche effettuate anche in anni recenti e con l'ausilio delle moderne tecniche di studio biologico. La teoria Darwiniana ha alcuni punti oscuri da spiegare ma la sua struttura ha elevatissime probabilità, io stimo un 99,99 %, di essere esatto, i dettagli ed i punti ancora oscuri non inficiano la teoria nel suo complesso ed una volta chiariti sono certo che la confermeranno.
Questo l'ho capito, ma devi tenere in considerazione che in ogni singolo passaggio deve anche avvenire uma mutazione casuale che aiuti questo passaggio, e questo può avvenire in tempi enormi e va bene, ma poi prendi il caso dell'uomo moderno e vedi che in soli 100.000 anni è successo tutto e di più.
C'è una totale discrepanza tra le cose.
zerothehero
02-09-2005, 18:47
Perfetto, allora fino a che punto la scienza può spingersi se è costretta a scartare a priori alcuni fenomeni esistenti ma inspiegabili per la scienza stessa?
Come tutte le cose create dall'uomo è limitata, e come tale va trattata.
Non scarta a priori, li definisce inspiegabili con le attuali conoscienze.
Il concetto di conoscienza è perfettibile e in continuo divenire ed è legato alla scoperta.
Quando vi era la teoria classica sulla gravitazione universale si sarebbe bollato come inspiegabile un buco nero, o altri fenomeni che accumulandosi hanno decretato il superamento di quella verità scientifica...e infatti adesso se non sbaglio abbiamo le teorie della relatività generale e ristretta.
La scienza ha il limite di non poter spiegare TUTTO e subito, perchè va a piccoli passi(il progresso), è un limite (e una grandezza) dovuta al fatto che non si basa su un principio di autorità (lo ha detto lui, lo ho letto su un libro quindi ci credo) ma sul controllo empirico.
Il relativismo tanto criticato ha portato a grandi benefici, senza doversi inginocchiare ai giganti del passato (aristotele e i classici ad esempio.)
Hakuna Matata
02-09-2005, 18:48
Molto bello. Da vincere il premio. Nessuno si e' arrabbiato, nessuno si e' messo a provocare nessun altro, si e' chiacchierato, io ne sono uscito con un bel libro nuovo e dieci sterline in meno :D
Ed io pratico l'ItaGliano visto che alcune volte mi dimentico come si dicono alcune cose :D
Piano. Non lo sai :)
Non sai se vengono da una forza esterna, non puoi dimostrare che quella forza esterna esiste (o non esiste). Si chiama "agente metafisico" comunque.
Esatto, ma per la scienza semplicemente non esistono.
Hakuna Matata
02-09-2005, 18:50
Non scarta a priori, li definisce inspiegabili con le attuali conoscienze.
Questo lo condivido.
Esatto, ma per la scienza semplicemente non esistono.
No. Esistono. In qualita' di fatti "inspiegabili".
zerothehero
02-09-2005, 18:55
Ed io pratico l'ItaGliano visto che alcune volte mi dimentico come si dicono alcune cose :D
Esatto, ma per la scienza semplicemente non esistono.
E ma alcuni di voi sono di coccio :D ..la scienza NON nega l'esistenza di eventi "soprannaturali"...non potendoli spiegare con le attuali conoscienze si astiene dal giudicarle...in futuro potranno essere spiegate.
Ci sono cose "inspiegabili" ma che possono esistere...
Poi abbiamo delle verità teologiche che essendo trascendenti (non di questo mondo, per capirci) non potranno mai essere verificate.
Esistono?
Potrebbe essere.
Non esistono?
Non lo so, se non posso controllare.
Non posso controllarla?
Allora non è scientifica perchè non si può falsificare.. :D, non ne nego l'esistenza, ma certo non posso dimostrarne l'esistenza.
Non per caso Gesù Cristo ha detto: chi crede in me sarà salvato...altrimenti avrebbe detto chi legge la mia pubblicazione scientifica sarà salvato :sofico: ...la fede non sarebbe fede se fosse suffragata da dati incontrovertibili. :read:
zerothehero
02-09-2005, 19:05
Questo l'ho capito, ma devi tenere in considerazione che in ogni singolo passaggio deve anche avvenire uma mutazione casuale che aiuti questo passaggio, e questo può avvenire in tempi enormi e va bene, ma poi prendi il caso dell'uomo moderno e vedi che in soli 100.000 anni è successo tutto e di più.
C'è una totale discrepanza tra le cose.
Ehi ma l'uomo ha milioni di anni di evoluzione ed è frutto di un continuum di miliardi di anni di evoluzione della vita sulla terra...
Ci sono cose inspiegabili nella teoria evolutiva ..quando tutte le falle verranno "chiuse" e osservati tutti fenomeni (presenti, passati e futuri) si avrà una teoria assoluta sull'evoluzionismo, non più soggetta a revisione (un pò difficilotto :D )
Perchè la "natura" ha scelto gli amminoacidi levogiri e non quelli con chiralità destrogira?
Boh :D
E' nato prima il dna o le proteine?
etc, etc,etc..
La religione risolve tutti questi problemi con un assunto a cui puoi credere/non credere, la scienza si rimbocca le mani e cerca di rintracciare una qualche forma di verità.. :D
Esatto, ma per la scienza semplicemente non esistono.
Non è necessario scomodare i miracoli per trovare qualcosa di non spiegato. Ho una lista abbastanza nutrita di "problemi insoluti in fisica". C'è anche il "mistero dell'acqua bollente" che congela prima di quella fredda, e ha ancora dei punti oscuri ;)
Hakuna Matata
02-09-2005, 19:10
E ma alcuni di voi sono di coccio :D ..la scienza NON nega l'esistenza di eventi "soprannaturali"...non potendoli spiegare con le attuali conoscienze si astiene dal giudicarle...in futuro potranno essere spiegate.
Ci sono cose "inspiegabili" ma che possono esistere...
Poi abbiamo delle verità teologiche che essendo trascendenti (non di questo mondo, per capirci) non potranno mai essere verificate.
Esistono?
Potrebbe essere.
Non esistono?
Non lo so, se non posso controllare.
Non posso controllarla?
Allora non è scientifica perchè non si può falsificare.. :D, non ne nego l'esistenza, ma certo non posso dimostrarne l'esistenza.
Non per caso Gesù Cristo ha detto: chi crede in me sarà salvato...altrimenti avrebbe detto chi legge la mia pubblicazione scientifica sarà salvato :sofico: ...la fede non sarebbe fede se fosse suffragata da dati incontrovertibili. :read:
Ok, dopo ho corretto dichiarando solennemente che avevo capito :D
Hakuna Matata
02-09-2005, 19:11
Centomila anni ?, ma chi te lo ha detto, l'uomo è come è ora da molto più tempo, settecentomila anni fà circa, e la sua evoluzione affonda le radici, per le attuali conoscenze ottenute da ritrovamenti fossili, fino a 4 milioni di anni fà e non è escluso che l'evoluzione della nostra specie sia iniziata ancora molto prima.
Ciao
Così diceva Jumpermax
Perchè la "scimmia" è arrivata in svezia già priva di pelo. La specie sapiens sapiens è originaria del centro africa, circa 100'000 anni fa ed ha colonizzato l'intero pianeta occupando i territori dove già erano presente altri sapiens (vedi il nehandertalis) E si può benissimo vedere l'effetto dell'evoluzione anche su scale così piccole... li esquimesi ad esempio sudano pochissimo, sudare quando stai in un'ambiente a -30° può essere poco indicato, specie se non hanno ancora inventato il gore-tex. Ovvio che non è un problema se vivi in finlandia, può esserlo se ti trasferisci a Milano... altra differenza la miglior reazione all'ipotermia. Per contro gli africani sono ben tutelati dalla luce del sole... se la separazione tra le varie etnie fosse stata più lunga probabilmente si sarebbero formate specie diverse. Il principio è sempre lo stesso, separazione e adattamento ad ambienti diversi con l'aggiunta delle mutazioni casuali; il genoma iniziale è grossomodo lo stesso...
Ed è confermato qui http://www.roperld.com/HomoSapienEvents.htm
100,000 ybp Some Homo sapiens sapiens left Africa into Middle East
Guarda anche le altre date, in pochi migliaia di anni sparirebbero tutti i tratti.
Hakuna Matata
02-09-2005, 19:13
:rotfl: :rotfl: :rotfl: :rotfl: :rotfl:
Ti ricordo che un tempo anche le scariche elettriche erano considerate "miracoli" ed Ippocrate era divinizzato dalla folla perchè "resuscitava i morti"...
Ok, aspetterò che mi spiegate le cose che vedo tutti i giorni e che accadono senza l'aiuto di medici o maghi ;)
zerothehero
02-09-2005, 19:16
Ok, aspetterò che mi spiegate le cose che vedo tutti i giorni e che accadono senza l'aiuto di medici o maghi ;)
E' un pò dura..perchè a me piacciono le bionde o non le more?
Boh.. :sofico: mica tutto è misurabile scientificamente..
Anche in politica accade questo..si deve scegliere e non c'è lo scientificamente corretto/scorretto..
Adesso non è che andiamo da un'opposto ad un'altro.. :sofico:
jumpermax
02-09-2005, 19:33
Centomila anni ?, ma chi te lo ha detto, l'uomo è come è ora da molto più tempo, settecentomila anni fà circa, e la sua evoluzione affonda le radici, per le attuali conoscenze ottenute da ritrovamenti fossili, fino a 4 milioni di anni fà e non è escluso che l'evoluzione della nostra specie sia iniziata ancora molto prima.
Ciao
non confondere l'homo con l'homo sapiens sapiens...
http://www.mnh.si.edu/anthro/humanorigins/ha/sap.htm
The origin of modern Homo sapiens is not yet resolved. Two extreme scenarios have been proposed. According to the first, the distribution of anatomical traits in modern human populations in different regions was inherited from local populations of Homo erectus and intermediate "archaic" forms. This "Multiregional Hypothesis" states that all modern humans evolved in parallel from earlier populations in Africa, Europe and Asia, with some genetic intermixing among these regions. Support for this comes from the similarity of certain minor anatomical structures in modern human populations and preceding populations of Homo erectus in the same regions.
A different model proposes that a small, relatively isolated population of early humans evolved into modern Homo sapiens, and that this population succeeded in spreading across Africa, Europe, and Asia -- displacing and eventually replacing all other early human populations as they spread. In this scenario the variation among modern populations is a recent phenomenon. Part of the evidence to support this theory comes from molecular biology, especially studies of the diversity and mutation rate of nuclear DNA and mitochondrial DNA in living human cells.From these studies an approximate time of divergence from the common ancestor of all modern human populations can be calculated. This research has typically yielded dates around 200,000 years ago, too young for the "Multiregional Hypothesis." Molecular methods have also tended to point to an African origin for all modern humans, implying that the ancestral population of all living people migrated from Africa to other parts of the world -- thus the name of this interpretation: the "Out of Africa Hypothesis."
Whichever model (if either) is correct, the oldest fossil evidence for anatomically modern humans is about 130,000 years old in Africa, and there is evidence for modern humans in the Near East sometime before 90,000 years ago.
a proposito era un buon esempio di come si confrontano tra loro due teorie scientifiche
Hakuna Matata
02-09-2005, 19:50
Fidati che non c'è discrepanza, i tempi per le mutazioni necessarie sono ragionevoli. Poi guarda che le mutazioni vere e proprie non sono necessarie "sempre ed ad ogni passaggio". Come noi siamo diversi l'1 dall'altro per altezza, costituzione etc. così le pinne dei pesci sono + o - lunghe. Basta che riescano a sopravvivere solo quelli con quelle lunghe e robuste che nel giro di centinaia (ma per l'intero processo ne servono mooolte di +) di generazioni ti ritrovi pesci con le pinne mediamente molto più lunghe e robuste rispetto a come erano all'inizio.
E questo è evidente in alcune zone che si sono desertificate "recentemente" (in senso geologico) e dove ci sono specie di pesci che rampettano beatamente fuori dall'acqua tanto che se li vedesse una trota gli verrebbe un infarto :D
Però concorderai con me che in 100,000 anni è poco per perdere il colore nero e far diventare la pelle e gli occhi chiari, e poi troppi passaggi da fare senza incrociarsi con nessun'altra razza già esistente.
Hakuna Matata
02-09-2005, 19:52
Tutto quadra. Le variazioni percentuali del genoma quadrano. Non so più come dirtelooooooooooo
Non voglio stressarvi più di tanto, ma mi stai dicendo che se prendo un gruppo di neri e li piazzo al Polo Nord, senza nessuna influenza esterna diventano bianchi in poche migliaia di anni?
Ok, aspetterò che mi spiegate le cose che vedo tutti i giorni e che accadono senza l'aiuto di medici o maghi ;)
O quelle che ti autoconvinci di vedere di tutti i giorni? ;)
Hakuna Matata
02-09-2005, 19:55
Cosa vedi tutti i giorni? :mbe:
Meglio lasciar perdere ;)
Hakuna Matata
02-09-2005, 19:58
O quelle che ti autoconvinci di vedere di tutti i giorni? ;)
Non sono né un visionario né uno facilemente influenzabile :nonsifa:
Hakuna Matata
02-09-2005, 20:03
Non concordo affatto e nemmeno tu sbandiereresti questa cosa se fossi un po' più informato. Si tratta di 4 geni delle balle, in estrema sintesi. Meno raggi solari, meno pigmento (meno melanina). Sulle precise modalità del cambiamento ci sarebbe a lungo da discutere, ma si sfocerebbe anche in un confronto tra neodarwinismo e neolamarkismo :D . Siccome ci sono grossi buchi conoscitivi più alla base è bene però rimanere con i piedi per terra e limitarci a dire "è un tempo assolutamente ragionevole" ;)
Ok mi fido di te, e ti dispenso da sopportarmi ancora, però quello che dici te è in contrasto con le mutazioni casuali e credo che i due "nei-cosi" trattino queste 2 differenze.
paditora
02-09-2005, 20:05
uellaz.
ammazza quanto postate.
mi fate un riassunto degli ultimi 150 post?
Hakuna Matata
02-09-2005, 20:25
Allora ci devi dire cosa vedi, dubito molto di chi fa il misterioso, soprattutto se sembra conoscere talmente poco la fisica, la chimica, la genetica, la neurologia, l'antropologia (etc. etc. etc.) da essere influenzabile quanto un greco antico che vede un uomo febbricitante riprendersi grazie a qualche "polverina magica" :D
Nessuna polverina magica.
Semplicemente i miracoli esistono, ma andrei OT, ma ci vado tanto non fa male:D
Ti racconto solo il primo che ho vissuto , mia madre doveva operarsi per un prolasso intestinale e perché perdeva sangue dall'ano da molto tempo io aevo conosciuto Gesù da pochi giorni.
Pochi giorni prima del suo compleanno mi telefona e mi dice che deve fare l'ultima visita prima di prendere appuntamento per l'operazione. Sento un bisogno di chiedere a Dio la guarigione come regalo per il suo compleanno e come "scusa" per parlarle di Dio, ero ateo anche io come il resto della famiglia.
Le telefono per farle gli auguri e mi dice che all'ultima visita il dottore non trova più niente e che quindi non vede perché deve operarla. Il medico era differente da quelli precedenti quindi mia madre crede che qualcuno si sia sbagliato, quindi torna dal medico precedente che constata che l'intestino era tornato a posto e non aveva più bisogno dell'operazione, ovvio che il perché non poteva spiegarlo.
Mia madre mi disse allora, che ci deve essere una spiegazione logica etc.etc. al che le dico "Sanguini ancora?" e lei :"No".
Sono passati quasi 2 anni, niente più prolasso mai più sangue.
E ti dico che questa è una delle poche cose che ho visto e che ti potrei anche mostrare le "prove" quando torno in Italia, per altre tralascio visto che tanto sarebbe inutile :)
Però concorderai con me che in 100,000 anni è poco per perdere il colore nero e far diventare la pelle e gli occhi chiari,
E' anche poco per ridurre di varie volte la dimensione di un lupo, e farlo sembrare un topo.. eppure i Chihuaha esistono ;)
poi troppi passaggi da fare senza incrociarsi con nessun'altra razza già esistente.
Le popolazioni americane non hanno avuto praticamente contatti con l'Eurasia per decine di migliaia di anni. I contatti fra Asia e Europa, Asia e Africa, Europa e Africa ancora nel medioevo erano così scarsi che circolavno le leggende più assurde. Inoltre in epoca storica le comunicazioni erano già maggiori e le popolazioni più grandi rispetto alla preistoria. Una popolazione piccola si evolve più facilmente perchè i caratteri si diffondono in fretta.. ovviamente rischia anche di estinguersi. Si stima che l'intera America è stata popolata da una singola tribù (poche decine di uomini), a partire da studi genetici.
Nessuna polverina magica.
Semplicemente i miracoli esistono, ma andrei OT, ma ci vado tanto non fa male:D
Si', vabbe', 150 post e ancora siamo qui con le Verita' assolute...
Mia madre mi disse allora, che ci deve essere una spiegazione logica etc.etc. al che le dico "Sanguini ancora?" e lei :"No".
Sono passati quasi 2 anni, niente più prolasso mai più sangue.
La banale spiegazione che sia regredito (per fortuna) spontaneamente? Troppo banale. Fa piu' scena parlare di miracoli divini.
Hakuna Matata
02-09-2005, 20:33
. Si stima che l'intera America è stata popolata da una singola tribù (poche decine di uomini), a partire da studi genetici.
Quindi in questo caso entrerebbe in gioco la mutazione genetica "non casuale" per giustificare le differenze tra indios brasiliani, boliviani ed indiani d'america?
Ripeto il mio bah :D
Praticamente bisogna combinare tutte i vari tipi di evoluzione e selezione per giustificare il tutto :mc: ;)
Hakuna Matata
02-09-2005, 20:34
Si', vabbe', 150 post e ancora siamo qui con le Verita' assolute...
La banale spiegazione che sia regredito (per fortuna) spontaneamente? Troppo banale. Fa piu' scena parlare di miracoli divini.
In una settimana sola e senza nessun motivo apparente visto che negli ultimi anni andava sempre peggiorando tanto da avere bisogno di un'operazione? Naaa tenta un'altra questa non va bene.
E ti dico che questa è una delle poche cose che ho visto e che ti potrei anche mostrare le "prove" quando torno in Italia, per altre tralascio visto che tanto sarebbe inutile :)
Su queste cose non sempre perprello, ma poi leggo che ricerche statistiche non mostrano nessuna correlazione fra date particolari e guarigioni. Se questi casi fossero significativi dovrebbero lasciare una traccia nei dati. A questo punto credo che la spiegazione più semplice è un effetto di selezione: ti ricordi solo i casi in cui è accaduto quello che può essere interpretato come miracolo.
Hakuna Matata
02-09-2005, 20:38
Su queste cose non sempre perprello, ma poi leggo che ricerche statistiche non mostrano nessuna correlazione fra date particolari e guarigioni. Se questi casi fossero significativi dovrebbero lasciare una traccia nei dati. A questo punto credo che la spiegazione più semplice è un effetto di selezione: ti ricordi solo i casi in cui è accaduto quello che può essere interpretato come miracolo.
Aspè , la data non è importante poteva essere qualsiasi giorno, fa solo parte del racconto.
La selezione la butti via, quando vedi ciechi tornare a vedere in pochi minuti poi sei libero di credere che mi inventi le cose o no, ma se credi che ti do la mia parola non ci sono spiegazioni né logiche né scientifiche.
In una settimana sola e senza nessun motivo apparente visto che negli ultimi anni andava sempre peggiorando tanto da avere bisogno di un'operazione? Naaa tenta un'altra questa non va bene.
Miracolo inspiegabile da parte di un essere superiore che non aveva altro da fare?
Naa tenta un'altra questa non va bene.
Hakuna Matata
02-09-2005, 20:39
Miracolo inspiegabile da parte di un essere superiore che non aveva altro da fare?
Naa tenta un'altra questa non va bene.
Non è scientifico questo :O ;)
paditora
02-09-2005, 20:43
Mah sui miracoli devo essere sincero sono scettico pure io.
Le guarigioni apparentemente miracolose credo che avvengano anche nelle persone che non pregano e che non credono.
Bisognerebbe chiedere a dei dottori per avere delle conferme.
Hakuna Matata
02-09-2005, 20:46
Mah sui miracoli devo essere sincero sono scettico pure io.
Le guarigioni apparentemente miracolose credo che avvengano anche nelle persone che non pregano e che non credono.
Bisognerebbe chiedere a dei dottori per avere delle conferme.
Te ne posso dare molte di testimonianze di dottori che sanno solo rispondere "non è possibile che sia successo" ovvio che ti devi fidare di me , od aspettare che qualche dottore lo confermi, anche se in Italia è più difficile che succeda proprio perché le persone non si rivolgono né dipendono da Dio per tutto quello che fanno ;)
Cmq ritornando al discorso dei fringuelli io ho una mia teoria.
Becco lungo, corto, colore delle piume di un modo o di un altro alla fin fine erano pur sempre fringuelli.
Quello che non capisco è come fa un pesce a diventare per esempio mammifero.
E soprattutto come caxxo ci fa a diventare.
Altra cosa.
Qualcuno ha detto che di un certa specie sopravvive solo chi si adatta al nuovo ambiente.
Ok allora perchè i pesci sarebbero dovuti diventare mammiferi?
Se vivere nell'acqua fosse diventato tanto ostile allora al giorno d'oggi dovremmo avere pochissime specie di pesci (anzi quasi inesistenti) e tantissime specie che vivono sulla terra ferma e che respirano ossigeno dall'aria.
Però invece è l'esatto contrario.
Mah secondo me sta teoria dell'evoluzione fa un po' acqua da tutte le parti.
...probabilmente dovresti osservare di più tutti gli esseri viventi, senza distinzioni...anche i fossili, e iniziare a collocarli storicamente in contesti e modifiche che durano da milioni di anni.
Tutti gli èsseri(insetti esclusi per i quali andrebbe fatto un discorso a parte seppur presentino molte analogie con gli èsseri "superiori"), hanno 2 occhi, 2 buchi di naso, i polmoni, una testa, una spina dorsale, 4 arti, il sangue, i reni, i nervi, le costole, una bocca, una lingua, un buco del c@lo ecc ecc...Cambia solo la forma degli organi in base all'ambiente nel quale l'essere vive e in relazione allo sviluppo anche comportamentale della singola specie. Tutti gli esseri terrestri(vivi o estinti), vengono dal mare, e cioè dai pesci che a loro volta...ecc ecc. Se nn sei convinto prova a leggerti qualche testo di anatomia comparata(anche in rete), dovresti trovare delle risposte esaurienti.
Riguardo ai pesci...nn sono direttamente diventati mammiferi...infatti sono preceduti dagli anfibi che sono il primo passo importante per la colonizzazione della terra ferma da parte degli èsseri acquatici. Dagli anfibi ai rettili poi il passo è "breve". Due ramificazioni distinte dei rettili(nn contemporanee), danno poi vita agli uccelli e infine ai mammiferi.
Perché i pesci avrebbero dovuto uscire dall'acqua??...Ci possono èssere innumerevoli motivi: cibo migliore o più facile o più ghiotto reperibile sulle rive, o impossibilità dei predatori marini a frequentare le acque basse e quindi piano piano uno spostamento di queste specie sempre più verso terra fino all'iniziare ad aiutarsi con le pinne a spingersi oltre ecc...Sono meccanismi lunghissimi che riguardano single specie o talvolta singoli individui-cardine che, grazie a mutazioni favorevoli, danno un colpo di mazza all'evoluzione della propria specie e creano grazie ai meccanismi genetici una stirpe nuova in relazione alle mutate condizioni ambientali o mutati comportamenti alimentari o sociali della specie stessa.
Per tornare IT cmq il poter ammettere di un'essenza intelligente nella creazione umana potrebbe anche far rientrare la teoria(più plausibile del giardino dell'eden nella sua forma letterale e infantile), della creazione umana da parte di èsseri superiori. Se inteso in questo senso allora il creazionismo(solo riguardante la specie Homo che nel suo cammino ha dei punti poco chiari), potrebbe anche èssere preso in considerazione...certo, ripeto, se invece è un modo per riproporre la storiella alla lettera della creazione in 7 giorni allora nn ci siamo.
Hakuna Matata
02-09-2005, 20:51
Per tornare IT cmq il poter ammettere di un'essenza intelligente nella creazione umana potrebbe anche far rientrare la teoria(più plausibile del giardino dell'eden nella sua forma letterale e infantile), della creazione umana da parte di èsseri superiori. Se inteso in questo senso allora il creazionismo(solo riguardante la specie Homo che nel suo cammino ha dei punti poco chiari), potrebbe anche èssere preso in considerazione...certo, ripeto, se invece è un modo per riproporre la storiella alla lettera della creazione in 7 giorni allora nn ci siamo.
I 7 giorni di Dio non sono i nostri 7 giorni, già questo modifica tutto il tuo discorso. 2Pietro 3:8 Ma voi, diletti, non dimenticate quest'unica cosa, che per il Signore, un giorno è come mille anni, e mille anni son come un giorno.
Hakuna Matata
02-09-2005, 21:13
Ci puoi rivelare dove vivi? :mbe:
Brasile, non vedo predicatori americani in televisione, parlo solo di quello che vedo dal vivo e non credo a tutto quello che raccontano.
Hakuna Matata
02-09-2005, 21:30
C'è qualcuno che fa tornare la vista a qualcun'altro ogni giorno in Brasile? :mbe:
Cmq è evidente che non sei cristiano cattolico, per questo parlavo della tv evangelista :D
Si c'è qualcuno ma non è un uomo si chiama Gesù, gli uomini non hanno questo potere sono solo dei canali ;)
Sono Evangelico ma non sopporto molto i predicatori americani che spesso cercano soldi e fama , piuttosto che servire a Dio.
I 7 giorni di Dio non sono i nostri 7 giorni, già questo modifica tutto il tuo discorso. 2Pietro 3:8 Ma voi, diletti, non dimenticate quest'unica cosa, che per il Signore, un giorno è come mille anni, e mille anni son come un giorno.
...volendo fare i pignoli sarebbero allora 7.000 anni...ok una creazione ci può rientrare...lavorando anche i festivi, peccato però che la storia della terra e la sua evoluzione biologica è iniziata qualche milione di anni prima, e nn è un'apparizione(PUFF!!), improvvisa di èsseri sul pianeta ma un cammino lungo e drammatico che nn si ferma mai.
Mi piacerebbe sapere poi dov'era il creatore durante i 150 milioni di anni di dominio dei grandi rettili sulla terra...forse aveva messo sù un giro di scommesse sui draghi...si, dev'èssere per questo che l'ha fatto durare così tanto quel periodo :asd:
Il sapiens sapiens, dai risultati odierni non si direbbe poi tanto "sapiens" :D , non è ritenuto, da diverse scuole di pensiero, così giovane, infatti scheletri con ossa e crani assai simili vengono fatti risalire al periodo dell'uomo di Cro-magnon e addirittura certuni sostengono una contemporaneità con i neanderthal. In ogni caso il genere Homo è molto molto vecchio e nulla prova che l'evoluzione del sapiens sapiens non si radichi addirittura nell'australopitecus afarensis, Lucy ndr, e sia la risultante di oltre 4 milioni di anni, forse anche molti di più, di evoluzione forse non lineare ma certamente continua e spinta a velocità elevata, ovviamenrte in rapporto ad altri casi, dalle condizioni climatiche, glaciazioni ed altre simili amenità,fino a far spuntare i germi dell'attuale sistema sociale cooperativo che secondo certe ipotesi sarebbe nato in occasione dell'ultima grande glaciazione.
Ciao
Scusa Proteus, ma dove le hai lette queste cose?
Nessuna polverina magica.
Semplicemente i miracoli esistono, ma andrei OT, ma ci vado tanto non fa male:D
Ti racconto solo il primo che ho vissuto , mia madre doveva operarsi per un prolasso intestinale e perché perdeva sangue dall'ano da molto tempo io aevo conosciuto Gesù da pochi giorni.
Emorroidi all'ultimo stadio?
Scusa ma non ti sembra un po' poco per parlare di miracolo?
Guarda che prolassi emorroidali con sanguinamenti sono una delle cose più comuni a 'sto mondo come pure la loro più o meno completa risoluzione.
Te ne posso dare molte di testimonianze di dottori che sanno solo rispondere "non è possibile che sia successo"
Anch'io ne conosco tantissimi, perchè non sanno fare il loro lavoro.
E avrei 1000 testimonianze partendo dal sottoscritto senza tirare in ballo miracoli, ma solo un'immane SBADATAGGINE e SUPERFICIALITA' nella diagnosi.
paditora
02-09-2005, 23:49
Emorroidi all'ultimo stadio?
Scusa ma non ti sembra un po' poco per parlare di miracolo?
Guarda che prolassi emorroidali con sanguinamenti sono una delle cose più comuni a 'sto mondo come pure la loro più o meno completa risoluzione.
ma infatti.
IMHO si potrebbe parlare di miracolo se ad esempio un uomo è allo stadio terminale di un tumore maligno e da un giorno all'altro guarisce.
questo è un miracolo per me.
Il sapiens sapiens, dai risultati odierni non si direbbe poi tanto "sapiens" :D , non è ritenuto, da diverse scuole di pensiero, così giovane,
Ultimamente (ultimo paio di decenni) sono stati fatti alcuni ritocchi alla cronologia del sapiens sapiens, prima ritenuto forse un'evoluzione del Neanderthal, mentre gli ulimi ritrovamenti testimoniano che sono stati contemporanei e distinti (infatti al Neanderthal è stata assegnata una nuova specie, mentre prima era homo sapiens). Comunque si ritiene che l'homo sapiens si sia evoluto dall'erectus circa 200.000 anni fa in africa (reperti e studi genetici sono in accordo). Ma prima ci sono stati altri progenitori homo, come l'erectus, che affondano le loro origini probabilmente negli australopitechi. Su talkorigin sono spiegati tutti questi risultati con molti dettagli.
Anche a me risulta che il Sapiens sia contemporaneo del Neanderthal.....che tra l'altro era più bonaccione a quanto pare (e il Sapiens più violento).
Infatti se il sapiens sapiens ha 200.000 anni solamente, solamente per i tempi evolutivi ndr, sarebbe necessario spiegare come "di colpo" sia apparso sulla scena
Se parliamo di homo sapiens sapiens la scala temporale è più ristretta. La data 200.000 si riferisce alla specie sapiens, e ci sono alcuni indizi di un'evoluzione nei precedenti 200.000 anni dall'erectus, che nel frattempo aveva colonizzato altre regioni (come l'asia). Studi sul DNA mitocondriale fanno supporre che tutti gli esseri umani attuali abbiano una "madre" comune vissuta circa 150.000 anni fa... le date sono compatibili quindi.
Nella paleontologia ci sono stati molti progressi negli ultimi tempi. Molte informazioni che leggevo anni fa sui libri divulgativi sono state corrette.
3mentina
03-09-2005, 08:59
Imho si fa confusione..quando si parla di teorie falsificabili non si dice empassant che debbano essere "false" per necessità o che non siano "vere"...può anche darsi che in futuro si arrivi non ad una approssimazione della Verità, ma ad una teoria olistica, che spieghi filo per segno la realtà ontologica delle cose.
La falsificabilità della teoria scientifica indica IL criterio, la procedura fondamentale che una teoria per essere definita scientifica deve soddisfare.
Falsificare una teoria vuol dire controllare "le ipotesi" mediante strumentazioni empiriche/teoriche, se non si possono controllare le ipotesi non è una teoria scientifica.
Perchè il creazionismo non è falsificabile?
Perchè nei suoi assunti teorici non PU0' essere controllato e quindi non si può dire se è "vera" o "falsa". Il creazionismo parte dall'idea (non controllabile) di un passaggio dal non-essere->all'essere (al principio il mondo era vacuo), di una creazione dal nulla da parte di un'entità metafisica, un'atto dovuto all'amore (sent. irrazionale)tra un creatore->creato. Anche mettendo di mezzo la filosofia è un atto irrazionale perchè invoca il passaggio dal non essere all'essere. E' quindi un ipse dixit, un'affermazione di un libro senza mostrare prove.
Può essere vero? Si. Può essere falso? Si, ma non puoi dimostrarlo, quindi non ha valore scientifico.
Perchè il big bang è "falsificabile"?
Perchè si basa su una teoria controllabile e su fenomeni "documentati".
La radiazione di fondo, ad esempio, che fa pensare agli scienziati che sia il residuo di un'immane esplosione avvenuta 14mld fa. :D
Qualora si trovasse un'altra teoria con un respiro più universale e in grado di assorbire le "contraddizioni e i controfatti" si potrà NEGARE (falsificare) questa teoria..
Ecco la differenza..la creazione di Dio non può essere negata, perchè non hai basi su cui negarla, la teoria scientifica SI...
Popper parla di questo quando parla dell'epistemiologia e della falsificabilità degli assunti teorici. :D
So benissimo che mi sono avventurato in un ginepraio, ma l'ho fatto di proposito, per insinuare dubbi. Conosco il metodo scientifico, che nasce con Galileo.
Mi sembra ovvio che quello che dici è corretto, così come quello che dice FEK su questo tema (che si è irrigidito su Pitagora).
Però, accidenti, il dubbio continua ad assillarmi.
Adesso calco la mano.
Il "progetto intelligente" non è una teoria scientifica perchè non c'è modo di dimostrarla. Ma il modo per dimostrarla c'è: dimostrare che il "progetto intelligente" è in contraddizione con tutte le altre teorie e dimostrare che tutte le altre teorie sono non valide.
Il "progetto intelligente" non è una teoria scientifica perchè non c'è modo di dimostrarla. Ma il modo per dimostrarla c'è: dimostrare che il "progetto intelligente" è in contraddizione con tutte le altre teorie e dimostrare che tutte le altre teorie sono non valide.
No, perchè la totalità delle teorie è inesauribile. E cmq nessuna potrebbe essere valida.
Ma proprio non ti convince il fatto che la scienza non si occupi di visioni finalistiche come un progetto che abbia "un senso" (quindi un fine), vedi "progetto intelligente"?
3mentina
03-09-2005, 09:17
No, perchè la totalità delle teorie è inesauribile. E cmq nessuna potrebbe essere valida.
Ma proprio non ti convince il fatto che la scienza non si occupi di visioni finalistiche come un progetto che abbia "un senso" (quindi un fine), vedi "progetto intelligente"?
Premetto che la teoria evoluzionistica spiega bene l'adattamento delle specie alle mutaizoni amnientali. Non mi convince quando le mutazioni sono radicali (passaggi di classe).
Il fatto è che anche la teoria evoluzionistica, per me, ha il sapore della teoria "progetto intelligente".
Anche la teoria evoluzionistica, in certi suoi aspetti, per esempio applicata all'uomo o alle mutazioni radicali, come si fa a dire che è una teoria scientifica? Non si può dimostrare! Si applicano solo tecnologie nella ricerca di indizi (DNA mitocondriale...)...
P.S. So che leggi tutto e sei molto informato. E' solo che, trovandoti spesso prevento, ho voluto stuzzicarti. ;)
Premetto che la teoria evoluzionistica spiega bene l'adattamento delle specie alle mutaizoni ambientali. Non mi convince quando le mutazioni sono radicali (passaggi di classe).
Perchè questi cambiamenti sono avvenuti circa cento milioni di anni fa, e nell'arco di decine di milioni di anni... ora vedendo il risultato finale (mente gli intermediari - meno adatti - si sono estinti) è ovvio che sembri "strana" la parentela.
Come si fa a dire che è una teoria scientifica? Non si può dimostrare! Si applicano solo tecnologie nella ricerca di indizi (DNA mitocondriale...)...
Non si può dimostrare nessuna teoria scientifica. La quantità innumerevole di controlli della gravità di Newton non hanno impedito che fosse sostituita (e completamente ripensata) nella teoria di Einstein. Ci possono essere solo verifiche, e le verifiche della teoria dell'evoluzione sono state citate più volte.
I creazionisti o i sostenitori del disegno dovrebbero fare una previsione non banale e aspettare la verifica: in questo caso la teoria si potrebbe definire scientifica (anche se non verificata).
x Proteus: la varietà sorge nel solito modo. La meiosi incorpora addirittura metodi per "mescolare" i cromosomi, in modo da aumentare la variabilità dei geni. Il DNA mitocondriale arriva dalla sola madre e subisce solo le mutazioni casuali, perciò è un ottimo indicatore storico.
Mi pare una teoria un tantinio stiracchiata anche se è effettivamente vero che il dna umano è estremamente adattabile ed incorpora facilmente tratti nuovi.
Il DNA mitocontriale non subisce questi cambiamenti, perchè è esterno al nucleo, per questo è usato. Un uso analogo viene fatto per il cromosoma Y dell'uomo: e questo studio da' una età minore (circa 90.000 anni).
L'idea della "Eva africana" è un modo per dire che probabilmente la specie umana ha avuto origine da una piccola popolazione che poi si è diffusa; permette di dare meno credito a teorie alternative come quella multiregionale.
Riguardo letture del dna antico credo che debbano fare ancora molta strada, il tempo deteriora pesantemente e rapidamente le sostanze organiche
Viene fatto sulle popolazioni attuali, andando anche a cercare i pochi indios di razza pura rimasti, per ricavare la genealogia delle razze e le migrazioni.
Io personalmente ritengo assai più probabile che il genere homo si sia evoluto da una specie animale che sparsa ovunque, gia prima che i continenti si separassero rompendo la primitiva megacea, e che ha dato origine alla nostra specie perchè nelle condizioni ambientali del pianeta era la soluziuone più logica ed efficiente per vincere la gara della sopravvivenza. Se così non fosse come spiegheresti il fatto che gli aborigeni australiani, 4 milioni di anni fà l'australia era già per conto sua da moltissimi milioni di anni e nessun nostro progenitore avrebbe potuto intraprendere un simile viaggio, sono geneticamente compatibili con tutti gli altri uomini ?
La piccola comunità avrà avuto origine da semplici dinamiche di popolazione, magari un gruppo che ha perso i contatti con gli altri e si è evoluto separatamente. L'evoluzione di piccoli gruppi è molto più rapida: ora una singola mutazione si può perdere in 6 miliardi di individui.
Negli ultimi milioni di anni i continenti hanno avuto essenzialmente la posizione attuale: gli aborigeni sono arrivati in Australia passando da un'isola all'altra.
Adesso calco la mano.
Il "progetto intelligente" non è una teoria scientifica perchè non c'è modo di dimostrarla. Ma il modo per dimostrarla c'è: dimostrare che il "progetto intelligente" è in contraddizione con tutte le altre teorie e dimostrare che tutte le altre teorie sono non valide.
Questo procedimento non dimostra il "progetto intelligente", ma dimostrerebbe che tutte le altre N teorie scientifice al momento non sono valide. Non dimostra l'impossibilita' di avere una teoria scientifica N + 1 migliore di tutte le altre N tale da dover tirare in ballo una teoria non scientifica non dimostrabile.
E' l'errore marchiano dei Creazionisti: "Dato che nessuna teoria scientifica potra' mai spiegare tutti i fenomeni, allora La teoria non scientifica e' certamente vera".
Questo passo logico e' errato.
LittleLux
03-09-2005, 10:48
Non mi pare molto plausibile a livello di probabilità. Dovrebbero sempre spiegare da dove venga questa "piccola comunità", dalla creazione divina o da un esperimento di intelligenze extraterresti ?. Io personalmente ritengo assai più probabile che il genere homo si sia evoluto da una specie animale che sparsa ovunque, gia prima che i continenti si separassero rompendo la primitiva megacea, e che ha dato origine alla nostra specie perchè nelle condizioni ambientali del pianeta era la soluziuone più logica ed efficiente per vincere la gara della sopravvivenza. Se così non fosse come spiegheresti il fatto che gli aborigeni australiani, 4 milioni di anni fà l'australia era già per conto sua da moltissimi milioni di anni e nessun nostro progenitore avrebbe potuto intraprendere un simile viaggio, sono geneticamente compatibili con tutti gli altri uomini ?. No, troppo poco probabile, le cose devono essere andate in qualche altro modo.
Non saprei ma ho come la sensazione che anche questa sia una piccola tessera di un mosaico immenso, proprio per questo interessante ma non in grado di spiegare l'insieme, e che risolverà qualche dilemma aprendone però di nuove a iosa.
Ciao
Proteus, che io sappia l'Australia è stata colonizzata dall'uomo in tempi relativamente recenti, circa 30.000 anni fa (vado a memoria), di fatto, quindi, da uomini in tutto e per tutto uguali a noi. Per spiegare questo fatto non c'è bisogno di tirare in ballo la deriva dei continenti.
^TiGeRShArK^
03-09-2005, 11:27
Molto bello. Da vincere il premio. Nessuno si e' arrabbiato, nessuno si e' messo a provocare nessun altro, si e' chiacchierato, io ne sono uscito con un bel libro nuovo e dieci sterline in meno :D
.....io un pokino mi ero arrabbiato all'inizio :Prrr:
ho la soglia d inkazzamento piuttosto bassa ora km ora.....:nono:
^TiGeRShArK^
03-09-2005, 11:30
Questo l'ho capito, ma devi tenere in considerazione che in ogni singolo passaggio deve anche avvenire uma mutazione casuale che aiuti questo passaggio, e questo può avvenire in tempi enormi e va bene, ma poi prendi il caso dell'uomo moderno e vedi che in soli 100.000 anni è successo tutto e di più.
C'è una totale discrepanza tra le cose.
tutto e un pò di piu???
ma vedi ke ledifferenze genetike medie tra i neri e i bianki sono minori delle differenze tra individui della stessa "razza"
^TiGeRShArK^
03-09-2005, 11:34
Perchè la "natura" ha scelto gli amminoacidi levogiri e non quelli con chiralità destrogira?
Boh :D
nn era sempre x il principo della "minima energia" (nn m ricordo come si kiama :muro: ) ke dice ke si tende sempre ad andare verso lo stato d minima energia?
m pare ke qualcuno sul forum diceva ks...ma ora nn m ricordo onestamente...
jumpermax
03-09-2005, 11:57
Adesso calco la mano.
Il "progetto intelligente" non è una teoria scientifica perchè non c'è modo di dimostrarla. Ma il modo per dimostrarla c'è: dimostrare che il "progetto intelligente" è in contraddizione con tutte le altre teorie e dimostrare che tutte le altre teorie sono non valide.
"tutte le altre teorie" sono probabilmente un'insieme avente la stessa cardinalità di N, se non peggio... :D facciamo così, elenca uno per uno tutti gli elementi di N e quando avrai finito ti darò ragione sul creazionismo...
:sofico:
Scoperchiatore
03-09-2005, 12:15
Ho trascorso le ultime ore leggendo degli extraterrestri, di Noè e Gilgamesh, di cartografia antica, Atlantide etc. etc. :read:
Devo dire che il modo in cui sono presentate le varie teorie "alternative" fa storcere un bel po' il naso :doh:
Una ricostruzione storica ragionevole e ben documentata l'ho trovata in questo link preso dal cicap:
http://xoomer.virgilio.it/dicuoghi/Piri_Reis/PiriReis.htm
Che giornata....ufff....e che 3D pazzesco. Mi sono pure "dimenticato" di cenare :doh:
:fagiano:
Bel link, smentisce in modo convincente le teorie troppo fantasiose di questi fanta archeologi.
Scoperchiatore
03-09-2005, 12:16
"tutte le altre teorie" sono probabilmente un'insieme avente la stessa cardinalità di N, se non peggio... :D facciamo così, elenca uno per uno tutti gli elementi di N e quando avrai finito ti darò ragione sul creazionismo...
:sofico:
Magari nel farlo, si esaurisce, ma risolve il problema del continuo :D
Lucrezio
03-09-2005, 12:34
Mi sa che sarebbe opportuno un bel thread di filosofia della scienza...
mi sembra che molti su questo termine abbiano le idee un po' confuse :confused:
Mi sa che sarebbe opportuno un bel thread di filosofia della scienza...
Sei sicuro? Tempo fa ne abbiamo avuto uno (nascosto dietro la faccia di marte :D) lungo poco meno di questo :D
Si potrebbe farne uno con un articolo introduttivo, definizioni... ma non so quanti avrebbero voglia di partecipare :p
Qualcuno ha detto epistomologia? :D
C'è il thread sulla faccia di Marte ;)
Mi sa che sarebbe opportuno un bel thread di filosofia della scienza...
mi sembra che molti su questo termine abbiano le idee un po' confuse :confused:
Non è che le hanno confuse, se ne sono fatte delle proprie, adattate alle rispettive visioni del mondo.
Mi pare un'ipotesi assai stiracchiata per i capelli quella del passaggio da un'isola all'altra, per farlo sarebbe stato necessario possedere un'arte della navigazione adeguata per navigare in un oceano
Non è necessario. Basta qualche gruppo di pescatori mandati al largo da una tempesta, e approdati provvidenzialmente su un'isola. Gli archeologi sperimentali inoltre hanno dimostrato che è possibile raggiungere molte isole del Pacifico su un tronco (provandoci loro, sì, sono dei pazzi :D). Queste colonizzazioni sono fatte da tribù, non da società organizzate: quindi semplicemente occupavano tutti gli spazi abitabili e raggiungibili.
I dati in nostro possesso (fossili e genetici) fanno propendere per una migrazione dell'uomo di questo tipo:
http://en.wikipedia.org/wiki/Image:Map-of-human-migrations.jpg
Lucrezio
03-09-2005, 14:06
Non è che le hanno confuse, se ne sono fatte delle proprie, adattate alle rispettive visioni del mondo.
Già...
D'altra parte è molto, molto comodo decidere che cosa è scienza e che cosa no...
Ho trascorso le ultime ore leggendo degli extraterrestri, di Noè e Gilgamesh, di cartografia antica, Atlantide etc. etc. :read:
Devo dire che il modo in cui sono presentate le varie teorie "alternative" fa storcere un bel po' il naso :doh:
Una ricostruzione storica ragionevole e ben documentata l'ho trovata in questo link preso dal cicap:
http://xoomer.virgilio.it/dicuoghi/Piri_Reis/PiriReis.htm
Imho solo un approssimativa visione della storia...L'ennesima ricostruzione che tutti possiamo dare per scontata...
Questo tizio ha letto solo il frontespizio...
La mappa dovrebbe essere confrontata con le mappe dell'antartico ottenute sismograficamente (le prime nel '60 dalla marina e aeronautica militare americana). Com'è che nel link non si accenna a ciò ??
E' il profilo della terra sotto il ghiaccio spesso un chilometro e mezzo... Nel link non c'è riferimento...
Non una visione come da satellite sopra l'Egitto, come invece dice in maniera grossolana..
Hapgood (Royal Geographic Society) teneva corrispondenza con Einstein non con un membro del CICAP...
ehehe
Ma il plurale si spiega tranquillamene col la Trinità
Ma dico vuoi scherzare o cosa :confused: Gli ebrei non avevano la "Trinità"!
jumpermax
03-09-2005, 15:21
Imho solo un approssimativa visione della storia...L'ennesima ricostruzione che tutti possiamo dare per scontata...
Questo tizio ha letto solo il frontespizio...
La mappa dovrebbe essere confrontata con le mappe dell'antartico ottenute sismograficamente (le prime nel '60 dalla marina e aeronautica militare americana). Com'è che nel link non si accenna a ciò ??
E' il profilo della terra sotto il ghiaccio spesso un chilometro e mezzo... Nel link non c'è riferimento...
Non una visione come da satellite sopra l'Egitto, come invece dice in maniera grossolana..
Hapgood (Royal Geographic Society) teneva corrispondenza con Einstein non con un membro del CICAP...
Tutto quello che ti pare ma fintanto che non spieghi questo...
Inoltre nessuno di loro spiega, se davvero la carta di Reis è così precisa come sostengono e se quella raffigurata in basso è l'Antartide, che fine hanno fatto i 2000 chilometri di costa dal Brasile alla Terra del Fuoco (tutta l'Argentina), e come mai questa strana Antartide è attaccata al Brasile invece che trovarsi a più di 4000 chilometri a sud.
Tutto quello che ti pare ma fintanto che non spieghi questo...
Inoltre nessuno di loro spiega, se davvero la carta di Reis è così precisa come sostengono e se quella raffigurata in basso è l'Antartide, che fine hanno fatto i 2000 chilometri di costa dal Brasile alla Terra del Fuoco (tutta l'Argentina), e come mai questa strana Antartide è attaccata al Brasile invece che trovarsi a più di 4000 chilometri a sud.
Io dovrei spiegare? Non sono mica uno scienziato! Io cerco le risposte...Nel mio piccolo... ;)
Il problema vero è nella linea costiera che corrisponde esattamente a quella del continente antartico prima che si ghiacciasse non certo il <<disegnino>> del serpente! :doh:
Se quel link sopra aveva lo scopo di "smentire" teorie doveva almeno accennare o tentare di raffrontare, come fu fatto, le mappe sismografiche e quella di piri reis... Invece non vedo nessuna jpg e relativo contornino nelle figure taanto belle che hanno messo nello stesso...
jumpermax
03-09-2005, 15:52
Io dovrei spiegare? Non sono mica uno scienziato! Io cerco le risposte...Nel mio piccolo... ;)
Il problema vero è nella linea costiera che corrisponde esattamente a quella del continente antartico prima che si ghiacciasse non certo il <<disegnino>> del serpente! :doh:
Se quel link sopra aveva lo scopo di "smentire" teorie doveva almeno accennare o tentare di raffrontare, come fu fatto, le mappe sismografiche e quella di piri reis... Invece non vedo nessuna jpg e relativo contornino nelle figure taanto belle che hanno messo nello stesso...
Devi spiegare tu si, non sono io quello che sostiene che è la cartina dell'antartide... la carta andrà confrontata per intero mica a singoli pezzetti... la parte a nord è o non è la costa brasiliana? non ci sono dubbi mi sembra...
edit: aggiungo un link possibilista... da leggere fino in fondo però :D
http://www.geologia.com/articoli/geogr/piri.html
Si ma ste mappe sismiche le avete trovate in qualche altro link? Perchè non le rendono disponibili in modo da farti vedere personalmente le differenze? Facile no, così li metti tutti a tacere... Carta canta no? Alla fine il bluff si smaschera se uno ha il punto...
Questo è comunque imho un eccezionale documento storico, realizzato solo 20 anni dopo la scoperta, o riscoperta come sarebbe più giusto, dell'America, secoli prima del primo <<vero>> orologio...
x Mortar Karamat , senza neanche tirare in ballo gli alieni, imho ci sono stati periodi storici in cui certa <<tecnologia>> è stata data e certi in cui è stata negata. Questo <<gioco>> mi insospettisce...
Scoperchiatore
03-09-2005, 17:04
Io dovrei spiegare? Non sono mica uno scienziato! Io cerco le risposte...Nel mio piccolo... ;)
Il problema vero è nella linea costiera che corrisponde esattamente a quella del continente antartico prima che si ghiacciasse non certo il <<disegnino>> del serpente! :doh:
Mi sono perso qualcosa: dov'è il disegno dell'Antartide prima che si glaciasse? L'avete postato su un link e non l'ho visto?
Se quel link sopra aveva lo scopo di "smentire" teorie doveva almeno accennare o tentare di raffrontare, come fu fatto, le mappe sismografiche e quella di piri reis... Invece non vedo nessuna jpg e relativo contornino nelle figure taanto belle che hanno messo nello stesso...
Non smentisce definitivamente, interpreta in tutt'altro modo quelle mappe. Ed è più che credibile.
jumpermax
03-09-2005, 17:08
Si ma ste mappe sismiche le avete trovate in qualche altro link? Perchè non le rendono disponibili in modo da farti vedere personalmente le differenze? Facile no, così li metti tutti a tacere... Carta canta no? Alla fine il bluff si smaschera se uno ha il punto...
Questo è comunque imho un eccezionale documento storico, realizzato solo 20 anni dopo la scoperta, o riscoperta come sarebbe più giusto, dell'America, secoli prima del primo <<vero>> orologio...
x Mortar Karamat , senza neanche tirare in ballo gli alieni, imho ci sono stati periodi storici in cui certa <<tecnologia>> è stata data e certi in cui è stata negata. Questo <<gioco>> mi insospettisce...
Leggiti il secondo link che chiarisce bene anche quel punto... per me la questione fedeltà cartina finisce quando vedo il brasile attaccato a quella che dovrebbe essere l'antartide... se uno da 10'000 metri ha visto una cosa del genere evidentemente stavano facendo un party ad alta quota... :D
Popolazioni con tali conoscenze erano IMHO in grado di fare 50-100 km in mare "aperto".
E cercando materiale ho scoperto che sono stati fatti ritrovamenti di un popolo (Lapita) che probabilmente ha colonizzato gradualmente tutte le isole del pacifico (ben più piccole e distanti di Australia e Nuova Zelanda):
http://en.wikipedia.org/wiki/Lapita
Alcnune prove indirette delle migrazioni in quelle zone sono le estinzioni progressive di alcune specie a causa dell'uomo:
http://www.pnas.org/cgi/content/full/96/5/2563
Alcnune prove indirette delle migrazioni in quelle zone sono le estinzioni progressive di alcune specie a causa dell'uomo:
http://www.pnas.org/cgi/content/full/96/5/2563
Banus! Stavo passeggiando in citta' oggi pomeriggio, ho ripensato a questa discussione, sono entrato in libreria e' trovato del tutto a caso questo:
"Shadow of The Mind" di Penrose.
Ho letto la prefazione ed ho pensato a te. Risponde ad un po' dei quesiti posti in questo thread. Devi averlo ;)
Ho letto la prefazione ed ho pensato a te. Risponde ad un po' dei quesiti posti in questo thread. Devi averlo ;)
Se la gente sul forum mi pensa più di quella che incontro è segno che devo trovarmi una ragazza al più presto :D ;)
Ci sono un bel po' di libri che prima o poi dovrò leggere, come "Il gene egoista" di Dawkins, il libro di Smolin che ti ho consigliato (:p), e molti altri...
Comunque ritengo la visione di Penrose un po' influenzata dalle sue convinzioni, il problema secondo molti (e io sono d'accordo) è più a monte, nell'enorme complessità della mente.
Una simile migrazione non può essere avvenuta per caso, deve essere, se mai è accaduta, pianificata intenzionalmente e preceduta da missioni esplorative che avevano pochissime probabilità di tornare a riferire cosa avevano trovato.
Perchè dovrebbe essere pianificato? Può andare anche così: due fazioni litigano, e chi perde se ne deve andare, portandosi moglie e parenti e magari i fedelissimi. Non vuole andare in zone già abitate (perchè dovrebbe combattere per avere il suo territorio) e allora va in esplorazione. Se è fortunato trova una terra e si stabilisce, formando una colonia che con il tempo potrà separarsi e così via.
jumpermax
03-09-2005, 19:34
No, ne tengo conto e non ho mai detto che sia impossibile che le cose siano andate in quel modo ma solo che lo ritengo assai meno probabile, la necessità di portare anche le femmine, a quel tempo erano solo gli uomini a praticare caccia e pesca, per riprodursi altrimenti colonizzazioni niet !!!!!.è un'altra freccia all'arco delle probabilità contrarie come molte altre cose. Certo che l'impossibile è ancor meno probabile e non mi azzardo certo a sostenere una tesi simile. Una simile migrazione non può essere avvenuta per caso, deve essere, se mai è accaduta, pianificata intenzionalmente e preceduta da missioni esplorative che avevano pochissime probabilità di tornare a riferire cosa avevano trovato. Cone vedi le probabilità contrarie sono troppe per non considerare alternative assai meno dipendenti da circostanze fortuite favorevoli.
Ciao
Proteus non è che ti puoi reinventare l'antropologia i dati riportati da Littlelux mi sembrano quelli riconosciuti dalla comunità scientifica. Assodato che i 30000 anni non sono in discussione, perché la genetica è un tantinello più precisa di queste congetture se hai un'idea migliore sul come ci siano arrivati...
/\/\@®¢Ø
03-09-2005, 19:36
edit: col tempo che ci ho messo a rispondere la discussione e' andata su tutt'altro binario :p
Scoperchiatore
03-09-2005, 19:47
A me basta vedere l'arcipelago giapponese (o meglio, come si credeva fosse al tempo, uguale su molte mappe dell'epoca) al posto dei caraibi :D
Quello non mi ha convinto granchè, l'isola sembrava più larga ma lunga uguale.
Invece non capisco proprio DOVE siano le somiglianze fra l'Antartide e quel disegno. Io NON vedo nulla...
E la seconda mappa, di cui ne esistono 2 versioni, anche senza il "fantomatico" Antartide?
ma alla fine l'avete convinto o no hakuna matata? :D
E questa non è migrazione pianificata che ha come molla una pressione ambientale ?. Rimane sempre da tener conto del non irrilevante fatto che non avendo capacità costruttive navali ovviamente avrebbero scelto migrazioni su terraferma.
Non confondiamo dinamiche naturali con decisioni deliberate. Inoltre ho detto che si riesce a raggiungere un'isola su un tronco. E guarda l'Indonesia e la Nuova Guinea... ci sono distanze al massimo di un centinaio di Km in mare, e verso isole così grosse che anche sbagliando rotta si raggiungono.
Ma il problema è: che teoria proponi al suo posto?
blamecanada
04-09-2005, 12:20
In una settimana sola e senza nessun motivo apparente visto che negli ultimi anni andava sempre peggiorando tanto da avere bisogno di un'operazione? Naaa tenta un'altra questa non va bene.
Scommetto che è successo anche a tanta altra gente, senza preghiere o invocazioni di sorta. È solamente suggestione...
forse aveva messo sù un giro di scommesse sui draghi...si, dev'èssere per questo che l'ha fatto durare così tanto quel periodo :asd:
:asd:
L'ipotesi l'ho esposta un paio di pagine indietro, la trovi nel post in cui accenno alla megacea
E ti ho detto che le date non corrispondono assolutamente, i continenti si sono separati un centinaio di milioni di anni fa.
Se la gente sul forum mi pensa più di quella che incontro è segno che devo trovarmi una ragazza al più presto :D ;)
Ci sono un bel po' di libri che prima o poi dovrò leggere, come "Il gene egoista" di Dawkins, il libro di Smolin che ti ho consigliato (:p), e molti altri...
Comunque ritengo la visione di Penrose un po' influenzata dalle sue convinzioni, il problema secondo molti (e io sono d'accordo) è più a monte, nell'enorme complessità della mente.
Anche la mia ragazza mi ha detto che se penso piu a te che a lei quando usciamo c'e' qualcosa che non va :stordita:
Il libro che mi hai consigliato e' in ordine da Amazon.
Anche a me Penrose sembra molto influenzato dalla sua posizione quasi totalmente scientista, ma e' curioso leggere come un fisico di tale portata si affanni a dimostrare matematicamente (perche' ci sono anche le formulazze) come l'Intelligenza non possa descritta computazionalmente. E la cosa ha enormi ripercussioni in altri campi: se la sua dimostrazione e' corretta, vuol dire che l'Intelligenza Artificiale non arrivera' mai al risultato con le attuali tecnologie, non sara' possibile costruire i Robot di Asimov, etc etc... Affascinante.
ma e' curioso leggere come un fisico di tale portata si affanni a dimostrare matematicamente (perche' ci sono anche le formulazze) come l'Intelligenza non possa descritta computazionalmente.
Sono sospettoso su questo punto proprio perchè alcuni suoi colleghi cercano un modello computazionale quantistico per l'universo. E visto che un computer quantistico è equivalente a una macchina di Turing (eh, si :D) se ci riescono significa che il mio notebook in un gogoolplex di anni potrebbe simulare l'intero universo :D
Più che altro ritengo secondaria la computazionabilità... le funzioni che non riesce a calcolare un computer (tipo terminazione) non possiamo calcolarle neppure noi.
Sono sospettoso su questo punto proprio perchè alcuni suoi colleghi cercano un modello computazionale quantistico per l'universo. E visto che un computer quantistico è equivalente a una macchina di Turing (eh, si :D) se ci riescono significa che il mio notebook in un gogoolplex di anni potrebbe simulare l'intero universo :D
Più che altro ritengo secondaria la computazionabilità... le funzioni che non riesce a calcolare un computer (tipo terminazione) non possiamo calcolarle neppure noi.
E' proprio questo il punto di Penrose: lui afferma che siamo in grado di calcolare cose che un computer non puo' essere in grado di calcolare, perche' la nostra matematica (al momento) non prevede questi strumenti. Infatti nella seconda parte propone un percorso per espandere la matematica e gli strumenti. Il pensiero di Penrose e' che la Coscienza puo' essere spiegata scientificamente a patto di allargare gli strumenti.
More on this later, sto leggendo :)
E' evidente che non hai letto con sufficiente attenzione, io non parlo di date coincidenti ma di coincidenza nell'obiettivo evoluzionistico di una forma di vita presente sin da allora, prima della separazione dei continenti, quando si sono separati era presente su quasi ogni zolla tettonica, e che si è evoluta nella medesima direzione a dar vita alla nostra specie ovunque perchè era la forma di evoluzione vincente.
Se ho capito bene stai dicendo che gli aborigeni (o i maori) si sono evoluti indipendentemente, dal momento che l'ipotesi alternativa prevederebbe comunque una migrazione di qualche tipo fra le isole?
Se è così, questa è un'ipotesi molto più improbabile della più difficile traversata... parli di coincidenza di obiettivi e di "evoluzione vincente", ma questi non sono termini che appartengono alla scienza. La probabilità che si evolvano due specie compatibili è praticamente nulla, soprattutto dopo milioni e milioni di anni.
Che cosa hanno a che vedere le date con questa possibilità ?.
Contano eccome. La separazione di due gruppi porta alla deriva genetica, anche in ambienti perfettamente uguali, e dopo un po' di tempo (centinaia di migliaia di anni) si formano due specie diverse. Se gli aborigeni fossero originari dell'Australia dovrebbero essere marsupiali: perchè non lo sono, mentre tutti gli altri animali indigeni si?
Io continuo a pensare che da un progenitore comune possano sortire risultati analoghi anche in luoghi lontanissimi se la pressione evolutiva spinge nella medesima direzione
La pressione evolutiva può portare a soluzioni simili (vedi convergenza evolutiva) ma assolutamente non il 99,9% dei geni in comune e la fertilità fra individui... questo lo dicono gli esperti.
Chi ti ha detto che l'evoluzione vincente è un marsupiale ?, Sarà come tu dici ma il dingo non è marsupiale ed i coccodrilli nemmeno.
I coccodrilli esistono da prima dei dinosauri e i resti del Dingo non vanno più indietro di 10.000 anni fa... con molta probabilità sono stati portati dall'uomo e si sono poi reinselvatichiti, e infatti hanno parentele con i lupi del sud-est asiatico.
Infatti parlavo di specie indigene, e di mammiferi.
Lucio Virzì
04-09-2005, 22:19
Vignetta simpatica per spiegare senza tanti ragionamenti la differenza fra scienza e creazionismo :D
http://www.sullivan-county.com/images/sci.gif
Perfetta. :)
Comunque questa gentaglia veramente vorrebbe far ripiombare il mondo nel medioevo per poterlo dominare più facilmente, mentre è preda dell'ignoranza.
Che schifo.
LuVi
Cmq non siamo certi di nulla, trovano qualcosa di nuovo ogni giorno ;)
La prima scoperta non deve essere proprio una novità, visto che compare in questa immagine che ho già postato:
http://en.wikipedia.org/wiki/Image:Map-of-human-migrations.jpg
Le conclusioni del secondo link si basano secondo me su prove molto labili (i ritrovamenti possono significare più ondate di migrazione piuttosto che evoluzioni separate). Inoltre per mettere le cose in chiaro Wolpoff è un sostenitore dell'ipotesi multiregionale ;)
Ok allora ripostatemi un po' sti link.
Possibilmente in italiano visto che io che ho fatto solo la terza elementare l'inglese non lo so proprio.
E non ripostate la solita cosa del cavallo che da piccolo diventa grande o del fringuello che cambia la dimensione del becco perchè per me non vuol dire nulla.
Non spiega proprio per nulla di come un pesce possa diventare un mammifero.
Io voglio l'esempio scientificamente provato di un pesce che è diventato mammifero.
http://www.acquariofiliaitalia.it/pescidolce/106.html
un pesce con i polmoni puo' bastare ?
No ho detto che è andata così ma che esistono più probabilità che sia andata cosi di quante ne esistano che comunità umane abbiano attraversato lunghissimi tratti di mare senza saper costrure barche ne possedere arti navigatorie.
Ho capito benissimo che è un'ipotesi probabilistica, ma con le conoscenze attuali la probabilità che sia successo sono veramente bassissime, dell'ordine di uno su miliardi di miliardi. Al massimo si può dare credito all'ipotesi multiregionale, ma si parla di al massimo 2 milioni di anni (e sono già tanti), non cento, e richiede la migrazione anch'essa, anzi più migrazioni...
Se la probabilità di finire per caso in Nuova Zelanda è di una su un milione, con cento dispersi in mare all'anno in centomila anni hai una probabilità consistente... e io credo che le probabilità siano maggiori, visto che una seppur rudimentale tecnologia navale sarà stata presente.
E visto che gli studi genetici sembrano confermare, è un motivo in più per dare credito a questa ipotesi.
^TiGeRShArK^
05-09-2005, 10:46
E visto che un computer quantistico è equivalente a una macchina di Turing (eh, si :D)
Non deterministica ;)
già la macchina di von neumann dovrebbe essere equivalente ad una macchina di turing deterministica (sempre se la mia memoria non è andata a putt...ormai sono passati 3 anni dal corso di informatica teorica... :cry:sono vekkio!!!:cry: )
Non deterministica ;)
Non serve specificarlo, la MT non deterministica è equivalente a una deterministica (ma più efficiente, è da qui che viene la distinzione P-NP) ;)
P.S. In base a quali dati assegni le probabilità ?
E' un ordine di grandezza indicativo... considerando che basta un milione di anni per creare una nuova specie. Serve per farti capire che stai confrontando l'improbabile con il praticamente impossibile.
Il mio scopo non è di convincerti, visto che siamo già abbastanza OT. I riferimenti te li ho dati, prova a cercare informazioni sullo sviluppo umano e sui primi flussi migratori preistorici, e anche sulla Pangea. Vedrai che la separazione dei continenti è avvenuta da troppo tempo per aver avuto il minimo ruolo nell'evoluzione umana.
^TiGeRShArK^
05-09-2005, 13:23
Non serve specificarlo, la MT non deterministica è equivalente a una deterministica (ma più efficiente, è da qui che viene la distinzione P-NP) ;)
appunto...diciamo ke per problemi quali la simulazione di tutto l'universo sarebbe INFINITAMENTE + efficiente......
Già x la fattorizzazione di numeri primi il problema ke è intrattabile diventa trattabile utilizzando una makkina di turing non deterministica...
(sempre se m ricordo bene sempre :p)
zerothehero
05-09-2005, 14:47
E' proprio questo il punto di Penrose: lui afferma che siamo in grado di calcolare cose che un computer non puo' essere in grado di calcolare, perche' la nostra matematica (al momento) non prevede questi strumenti. Infatti nella seconda parte propone un percorso per espandere la matematica e gli strumenti. Il pensiero di Penrose e' che la Coscienza puo' essere spiegata scientificamente a patto di allargare gli strumenti.
More on this later, sto leggendo :)
Stai per caso leggendo quell'immondo matonazzo di Roger Penrose "la mente nuova dell'imperatore"?
Bellissimo :D parla molto approfonditamente dell'intelligenza artificiale e della coscienza...il problema è la matematica complessa che mette di mezzo..
mette in gioco anche il determinismo e concetti filosofici molto complessi.
Hakuna Matata
05-09-2005, 18:30
Ma dico vuoi scherzare o cosa :confused: Gli ebrei non avevano la "Trinità"!
Rispondo a questa per rientrare dopo il WE :D
Gli ebrei non hanno neanche riconosciuto il "Messia" , di errori ne fanno tutti ;)
Sui mille anni di Dio , non significano necessariamente 1000 anni matematici, è un numero simbolico per indicare che il "giorno" di Dio non è misurabile come il nostro, ovvero Dio non ha tempo.
Comunque tornando all'evoluzione umana qui ( http://www.cronologia.it/storia/tabello/tabe02c.htm ) mette dei tempi riguardo l'evoluzione dell'uomo, e dice:
Solo da circa 12.000 anni si sono definite le razze attuali.
Nulla si sa di preciso circa il vero centro d’origine della specie umana. Probabilmente è l’Africa, come emerge dai lavori del gruppo di Cavalli Sforza.
Per alcuni pare più attendibile la teoria monogenista, che considera l’umanità derivata da un unico ceppo.
Solo 12,000 anni per creare le razze? :muro:
Solo 12,000 anni per creare le razze? :muro:
Nel sito direi che le date sono assegnate in maniera abbastanza fantasiosa... la parte sull'evoluzione culturale e cognitiva dell'uomo con risoluzione di un secolo 30.000 anni fa è al di fuori della portata delle più raffinate tecniche paleontologiche.
Poi parla di definite, non nate ;), e nel termine ci puoi mettere di tutto :D
Hakuna Matata
05-09-2005, 23:14
Nel sito direi che le date sono assegnate in maniera abbastanza fantasiosa... la parte sull'evoluzione culturale e cognitiva dell'uomo con risoluzione di un secolo 30.000 anni fa è al di fuori della portata delle più raffinate tecniche paleontologiche.
Poi parla di definite, non nate ;), e nel termine ci puoi mettere di tutto :D
Immaginavo, sempre di fede si tratta :D
Vabbé la faccio finita :sofico:
Immaginavo, sempre di fede si tratta :D
Spero tu ti riferisca all'autore del sito :D
Riguardo alle razze ci sono un bel po' di studi genetici e delle migrazioni preistoriche, e si parla di 30.000-50.000 anni almeno... discuti con chi ci lavora e raccoglie prove per le sue teorie :p
jumpermax
11-09-2005, 01:37
una teoria alternativa si profila all'orizzonte... http://www.venganza.org/ :D
una teoria alternativa si profila all'orizzonte... http://www.venganza.org/ :D
Vedo che ormai i ragionamenti non sono sufficienti, si sta passando all'ironia :D
Ho trovato una pagina con un parallelo interessante fra sistemi biologici ed economici, che va a colpire l'argomento della "complessità irriducibile" usato molto spesso per motivare punti di vista creazionisti o di disegno intelligente:
http://edge.org/3rd_culture/paulos05/paulos05_index.html
Scoperchiatore
11-09-2005, 09:42
una teoria alternativa si profila all'orizzonte... http://www.venganza.org/ :D
http://www.hwupgrade.it/forum/showthread.php?t=1010426
Voglio la maglietta :D
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