Cosa dice la storia e la scienza riguardo alla vita di Gesù?

[paditora]

Salve.
Da premettere che io credo che un Dio esista anche se su alcuni anzi molti passi della Bibbia sono un po' dubbioso.
Ecco quello che volevo sapere era cosa diceva la scienza e la storia riguardo la vita di Gesù.
Gesù Cristo è vissuto realmente?
O meglio storicamente e scientificamente è dimostrato che è esistito oppure la sua esistenza è raccontata solo nella Bibbia?
Se stabiliamo che sia esistito e vissuto realmente allora dobbiamo anche stabilire che Dio esiste.
Che io sappia nessun uomo a parte Gesù è riuscito a:
-camminare sulle acque
-moltiplicare pani e pesci
-fare miracoli di vario genere
-guarire ammalati e resuscitare i morti.
-resuscitare egli stesso e ascendere al cieli

La domanda la rivolgo in particolar modo agli esperti di storia.

[>|HaRRyFocKer|]

Salve.
--- CUT---



Beh che io sappia è provato che sia esistito, ma c'è chi (tra cui il sottoscritto) crede che non sia stato "altro" che un profeta alchimista.

[paditora]

Beh che io sappia è provato che sia esistito, ma c'è chi (tra cui il sottoscritto) crede che non sia stato "altro" che un profeta alchimista.


un profeta alchimista è in grado di resuscitare una persona? :mbe:

[OverClocK79®]

Che io sappia nessun uomo a parte Gesù è riuscito a:
-camminare sulle acque
-moltiplicare pani e pesci
-fare miracoli di vario genere
-guarire ammalati e resuscitare i morti.
-resuscitare egli stesso e ascendere al cieli


un conto è dire che sia esistito un'uomo di nome Gesù
un conto è dire che ha fatto (se ci sono prove) quello che hai scritto sopra

BYEZZZZZZZZZZZ

[paditora]

un conto è dire che sia esistito un'uomo di nome Gesù
un conto è dire che ha fatto (se ci sono prove) quello che hai scritto sopra

BYEZZZZZZZZZZZ


Bè appunto che chiedo aiuto agli storici.
E' dimostrato che questi miracoli siano effettivamente stati fatti oppure sono solo racconti?

E poi un'altra cosa.
Ma se ammettiamo che Gesù sia stato solo un falso profeta.
Come mai tutti i Cristiani sono stati uccisi o mandati nelle arene sbranati dai leoni?
Questo mi pare che sia un dato storico no?
Se questi erano solo dei pazzi visionari perchè farli uccidere?

[*sasha ITALIA*]

ma quali miracoli...

lo ripeto, secondo me è come se oggigiorno si presentasse uno che dice di essere figlio degli dei XYZ ecc ecc..come minimo dopo un pò lo rinchiudono..e 2000 anni dopo è un mito, un velo di mistero lo avvolge nelle menti delle persone, che tramandano le sue presunte gesta a ritroso nel tempo, ed i cristiani non esistono più, c'è la sua religione..

ecco più o meno secondo me è andata così: si è presentato uno che dicea di essere figlio di Dio quando la religione che c'era era diversa di tipo politeista e poi grazie ai suoi presunti miracoli, all'insegnamento dell'umiltà, della carità ecc ecc ha avuto "successo"..25 anni dopo la sua morte 4 evangelisti hanno raccolto le sue gesta tramandate oralmente e ingigantite nella Bibbia et voilà che ora siamo cristiani...
neanche il cistianesimo resisterà in eterno...

[paditora]

25 anni dopo la sua morte 4 evangelisti hanno raccolto le sue gesta tramandate oralmente e ingigantite nella Bibbia et voilà che ora siamo cristiani...


Si ma nella Bibbia era profetizzata la venuta di Cristo già secoli prima se non erro.
Già nel vecchio testamento (che è stato scritto secoli prima) si parlava della venuta di Gesù.

[LightIntoDarkness]

<cut>
ecco più o meno secondo me è andata così: si è presentato uno che dicea di essere figlio di Dio quando la religione che c'era era diversa di tipo politeista e poi grazie ai suoi presunti miracoli, all'insegnamento dell'umiltà, della carità ecc ecc ha avuto "successo"..25 anni dopo la sua morte 4 evangelisti hanno raccolto le sue gesta tramandate oralmente e ingigantite nella Bibbia et voilà che ora siamo cristiani...
neanche il cistianesimo resisterà in eterno...
Premessa: il credere o meno non dipende da questi discorsi, la Fede non passa per questi ragionamenti, quindi rimaniamo nell'ambito solo storico senza problemi.

Ciò che hai scritto è di una superficialità per lo meno pericolosa.
Gesù era ebreo. Viveva in mezzo ad una religione monoteista, che rimane legata in maniera particolarissima al cristianesimo.
Chi l'ha portato sulla croce era ebreo.
Dopo la sua morte, il corpo non è stato ritrovato.
Gli stessi romani hanno affermato "hanno rubato il corpo".

Le prime comunità cristiane hanno vissuto nella persecuzione.
Gli apostoli sostengono di aver assistito alle apparizioni di Gesù.
Nella Bibbia si parla di molte altre persone a cui è apparsto.
Si possono considerare allucinazioni ingigantite.
Ma storicamente il martirio è cronaca.
E' lecito riflettere se un uomo, per sostenere una menzogna o un'allucinazione, è disposto a morire per essa. I martiri sono molti.

Ripeto, la Fede è viva e si fa vita attraverso altri canali, diversi da realizzazioni razionali di questo tipo.

IMHO.

:)

[zerothehero]

Bè appunto che chiedo aiuto agli storici.
E' dimostrato che questi miracoli siano effettivamente stati fatti oppure sono solo racconti?

E poi un'altra cosa.
Ma se ammettiamo che Gesù sia stato solo un falso profeta.
Come mai tutti i Cristiani sono stati uccisi o mandati nelle arene sbranati dai leoni?
Questo mi pare che sia un dato storico no?
Se questi erano solo dei pazzi visionari perchè farli uccidere?


Come puoi dimostrare dei miracoli? E' impossibile.
Da un punto di vista storico è documentata l'esistenza di governatore Pilato (hanno trovato un'iscrizione al colosseo con il suo nome) in palestina ed è altamente probabile l'esistenza storica di Gesù come uomo...ovvio che non è compito della storia verificare i miracoli (che sono inverificabili) e vedere se era figlio di Dio (cioè uomo e dio sincreticamente sintetici in un'unica entità)..
I cristiani hanno avuto problemi, in alcuni periodi, perchè, in un'epoca in cui l'autorità imperiale si ammantava di elementi divini (ad esempio Eliogabalo) alla maniera orientale gli ebrei e i cristiani si rifiutavano di fare dei sacrifici all'imperatore (disconoscendo la divinità dell'"imperator") e per questo venivano perseguitati.
La fede è un salto nel vuoto, non troverai mai conferme con gli strumenti empirici e di indagine razionali.

[BountyKiller]

-resuscitare egli stesso e ascendere al cieli

La domanda la rivolgo in particolar modo agli esperti di storia.

Gesù non è risuscitato ma è risorto, sono cose molto diverse filosoficamente.
Prove certe non posso dartene (vedi la mia sign :) ) ma è improbabile che lui e la sua vita siano delle invenzioni, considerando l'enorme quantità di informazioni, racconti, aneddoti....calcola che a quel tempo non c'erano la tv o la radio.....

[paditora]

Prove certe non posso dartene (vedi la mia sign :) )

Intendi quindi che gran parte della storia (specie quella antica) che abbiamo studiato sia in realtà un falso?
Anche io spesso mi sono posto sto dubbio.

[alimatteo86]

un profeta alchimista è in grado di resuscitare una persona? :mbe:


si, se c'è gente che ci riesce ancora nel 2000.... ;)

[BountyKiller]

Intendi quindi che gran parte della storia (specie quella antica) che abbiamo studiato sia in realtà un falso?
Anche io spesso mi sono posto sto dubbio.

della storia antica non lo so ( e non è che mi interessi molto)...quello di cui sono convinto è che la gran parte della storia del secolo scorso ( in particolare relativa alla seconda guerra mondiale) siano un mucchio di balle.....

[zerothehero]

della storia antica non lo so ( e non è che mi interessi molto)...quello di cui sono convinto è che la gran parte della storia del secolo scorso ( in particolare relativa alla seconda guerra mondiale) siano un mucchio di balle.....

E su che cosa si basa questa tua teoria (anzi opinione)?
Gli storici fondano la storiografia su documenti, testimoniaze e teorie, poi è ovvio che la verità storica è sottoposta sempre a revisione in quanto è una scienza e quindi è sempre perfettibile.

[paditora]

della storia antica non lo so ( e non è che mi interessi molto)...quello di cui sono convinto è che la gran parte della storia del secolo scorso ( in particolare relativa alla seconda guerra mondiale) siano un mucchio di balle.....


mah sul secolo scorso credo che sia tutto vero.
anche perchè esisteva la stampa, esisteva la fotografia e in particolar modo esisteva la cinepresa.
un documento volendo lo si può falsificare (basta inventarsi dei fatti mai accaduti) ma un video penso che si capisca se è autentico oppure no giusto?

[Zebiwe]

Una breve ricerca su quel fantastico motore di ricerca che è google ha fornito questo sito: Le fonti storiche del Messia (http://www.leadershipmedica.com/sommari/2005/numero_03/archeologia/articolo.htm)

Io mi ricordavo solo che era citato negli Annales di Tacito ;)

[Car|o]

"Matteo, Luca, Marco e Giovanni sono una banda di buontemponi che si riuniscono da qualche parte e decidono di fare una gara, inventano un personaggio, stabiliscono pochi fatti essenziali e poi via, per il resto ciascuno è libero e poi si vede chi ha fatto meglio. Poi i quattro racconti finiscono in mano agli amici che cominciano a sdottorare, Matteo e abbastanza realista ma insiste troppo con quella faccenda del messia, Marco non è male ma un po' disordinato, Luca è elegante, bisogna ammetterlo, Giovanni esagera con la filosofia... ma insomma i libri piacciono, girano di mano in mano, quando i quattro si accorgono di quello che sta succedendo è troppo tardi, Paolo ha già incontrato Gesù sulla via di Damasco, Plinio inizia la sua inchiesta per ordine dell'imperatore preoccupato, una legione di apocrifi fanno finta di saperla lunga anche loro... toi, apocryphe lecteur, mon semblable, mon frère... Pietro si monta la testa, si prende sul serio, Giovanni minaccia di dire la verità, Pietro e Paolo Io fanno catturare, lo incatenano nell'isola di Patmos e il poveretto incomincia ad aver le traveggole, vede le cavallette sulla spalliera del letto, fate tacere quelle trombe, da dove viene tutto questo sangue... E gli altri a dire che beve, che è l'arteriosclerosi:.. E se fosse andata davvero così?"

Umberto Eco, Il Pendolo di Foucault

[3mentina]

Salve.
Da premettere che io credo che un Dio esista anche se su alcuni anzi molti passi della Bibbia sono un po' dubbioso.
Ecco quello che volevo sapere era cosa diceva la scienza e la storia riguardo la vita di Gesù.
Gesù Cristo è vissuto realmente?
O meglio storicamente e scientificamente è dimostrato che è esistito oppure la sua esistenza è raccontata solo nella Bibbia?
Se stabiliamo che sia esistito e vissuto realmente allora dobbiamo anche stabilire che Dio esiste.
Che io sappia nessun uomo a parte Gesù è riuscito a:
-camminare sulle acque
-moltiplicare pani e pesci
-fare miracoli di vario genere
-guarire ammalati e resuscitare i morti.
-resuscitare egli stesso e ascendere al cieli

La domanda la rivolgo in particolar modo agli esperti di storia.

Se sei interessato alla figura di Gesù osservata dal punto di vista di un antropologo, ti consiglio il libro "Gesù di Nazareth" di Ida Magli.
Estremamente interessante.

[Onisem]

Se sei interessato alla figura di Gesù osservata dal punto di vista di un antropologo, ti consiglio il libro "Gesù di Nazareth" di Ida Magli.
Estremamente interessante.
Se è la stessa "filosofa" Ida Magli che scrive questo, e lo stesso sarebbe il "punto di vista antropologico", allora stiamo freschi:

La conquista musulmana dell’Italia
di Ida Magli

Montezemolo ha venduto il 5% della Ferrari agli Emirati Arabi. Dire Arabi significa dire musulmani. E i musulmani possiedono enormi ricchezze (tanto più che lasciano nella più estrema povertà i propri sudditi) con le quali comprano le nostre aziende, le nostre case, i nostri negozi, i nostri territori, le nostre banche, i nostri giornali.



Gli Agnelli avevano già venduto buona parte della Fiat a Gheddafi, il quale ci tratta giustamente da umili servi inviandoci migliaia di africani musulmani “poveri” cui lui, da perfetto osservante del Corano, non porge neanche un dito ben sapendo che gli servono per impadronirsi dell’Italia. D’altra parte perchè non dovrebbe comportarsi verso i suoi sudditi esattamente come i nostri governanti si comportano verso di noi?




I sudditi sono strumenti da utilizzare per gli scopi di coloro che detengono il potere: che siano generali, monarchi, imperatori, dittatori o parlamentari delegati dal popolo non fa differenza.
Gli africani sono mantenuti nella miseria e nel degrado per poterli sradicare dalla loro terra, dai loro costumi costringendoli ad emigrare in Italia (e in Europa) per poterla conquistare. Gli Italiani e i cittadini degli altri Stati europei a loro volta sono costretti dai propri governanti a lasciarsi conquistare, spodestare, senza poter neanche aprire bocca per difendersi perchè il grande progetto europeo consiste proprio in questo: la cancellazione della cultura occidentale.


Ogni giorno si compie un passo in questa direzione. Arrivano a migliaia, con il permesso e senza permesso, e non sappiamo neanche con precisione quanti siano perchè i nostri governanti non vogliono farcelo sapere. Però è sufficiente ciò che si vede. Torino (non per nulla la città della Fiat) è già tutta di loro proprietà. Sono di loro proprietà interi quartieri di Roma, a partire dalla Stazione Termini come centro di una diffusione a raggiera che giunge a tutte le periferie. A Firenze si sono impadroniti di una vastissima zona intorno al Duomo acquistando appartamenti, palazzi, negozi nei quali vendono ai turisti le merci più famose per la loro antica e pregiata produzione come “fiorentina” (gli oggetti in pelle, per esempio). Hanno anche dato vita a una specie di catena che rende riconoscibile i loro negozi con i nomi di “Michelangelo I”, “Michelangelo 2”, “Raffaello I”, “Raffaello 2”, nomi che nessun negoziante italiano aveva mai osato utilizzare (naturalmente è l’Amministrazione Comunale che approva insegne e nomi).



Ma perchè dovrebbero sentire del rispetto per i grandi di una terra che non è la loro? Giustamente ci sfruttano come tutti i conquistatori hanno sempre fatto.
Lo ripeto: le colpe sono tutte nostre che tacciamo e subiamo; e tacciamo e subiamo anche davanti ai nostri governanti che ci vogliono eliminare con questo metodo “non violento”.
Se lo scopo dei nostri politici non fosse appunto questo, dovrebbero immediatamente vietare con una legge apposita l’acquisto di qualsiasi bene immobiliare a chi non è cittadino italiano e residente in Italia da almeno trent’anni. Inoltre si dovrebbe chiedere subito ed ottenere con assoluta determinazione per l’Italia alcune eccezioni alle norme dei trattati europei. Per prima quella riguardante la libertà di trasferirsi da un paese all’altro nell’ambito della Comunità prendendovi la residenza e con diritto di voto attivo e passivo nelle elezioni amministrative anche per chi ha la cittadinanza in un paese diverso.



Solo una follia suicida-omicida può aver suggerito simili leggi ai nostri governanti. Si pensa forse che saranno in grande maggioranza gli Italiani a trasferirsi per esempio in Svezia o in Polonia piuttosto che gli Svedesi o i Polacchi a trasferirsi in Italia? In Italia ce ne sono già delle vere e proprie colonie. Inoltre si trasferiscono da noi non soltanto i “veri” Svedesi e i “veri” Polacchi ma anche quegli immigrati africani, ovviamente musulmani, che hanno avuto subito in quei paesi la cittadinanza. Sia sufficiente sapere, per farsi un’idea di quello che sta succedendo, che in Svezia più del 20% della popolazione è formata da immigrati.
Questi sono i fatti. Rimane soltanto una domanda alla quale non si sa che cosa rispondere: pensano forse i politici che stanno uccidendo i propri popoli di poter continuare a regnare una volta che gli stranieri saranno abbastanza forti da imporre la propria volontà e la propria religione?

[Alexator]

Bè appunto che chiedo aiuto agli storici.
E' dimostrato che questi miracoli siano effettivamente stati fatti oppure sono solo racconti?

E poi un'altra cosa.
Ma se ammettiamo che Gesù sia stato solo un falso profeta.
Come mai tutti i Cristiani sono stati uccisi o mandati nelle arene sbranati dai leoni?
Questo mi pare che sia un dato storico no?
Se questi erano solo dei pazzi visionari perchè farli uccidere?

Tutti i popoli sottomessi dai romani osservavano culti politeisti e mentre gli ebrei come gli altri accettavano in epoca imperiale di fare atto di sottomissione all'imperatore, i cristiani si opponevano fortemente a questo atto pubblico di venerazione di un altro dio (impersonificato specialmente in Augusto) che non fosse Dio..

[parax]

Bè appunto che chiedo aiuto agli storici.
E' dimostrato che questi miracoli siano effettivamente stati fatti oppure sono solo racconti?




Per la scienza non è mai stato provato alcun miracolo ed alcuna magia ne di Gesù ne di nessun altro santo fino ai giorni nostri.

[zerothehero]

Tutti i popoli sottomessi dai romani osservavano culti politeisti e mentre gli ebrei come gli altri accettavano in epoca imperiale di fare atto di sottomissione all'imperatore, i cristiani si opponevano fortemente a questo atto pubblico di venerazione di un altro dio (impersonificato specialmente in Augusto) che non fosse Dio..


Non è proprio così.... buona parte degli ebrei non accettarono mai definitivamente la dominazione romana, nè tantomeno di fare dei sacrifici all'imperatore... prova ne furono le numerose ribellioni (concluse con i 900 zeloti suicidatisi a Masada per non cadere nelle mani dei romani) e la diaspora subita da quel popolo dopo la distruzione del tempio di Gerusalemme da parte di Tito nel 70D.C.

Tra l'altro anche storici di grandissimo spessore (Tacito ad es,) confondevano i cristiani con gli ebrei..entrambi erano agli occhi dell'autorità imperiale romana dei sovversivi (in quanto non era possibile riconoscere per loro l'autorità divina dell'imperatore) e dei fanatici pericolosi..
Ai romani non gliene sarebbe fregato di meno dei cristiani se non avessero messo in dubbio l'autorità divina dell'imperatore (che dopo Augusto assume anche la carica di "pontefice") nè tantomeno degli ebrei se non avessero continuato a rompere le balle e ad accettare il dominio romano in Palestina.

[lowenz]

Perchè invece di occuparvi della figura terrena non vi occupate di cosa potenzialmente rappresenta (legame Uomo/Ciò-che-è-al-di-là-dell'Uomo)?
Direi che è molto più interessante.
Pochi, ad esempio, si domandano se Socrate sia esistito o meno (non ha scritto nulla infatti di suo pugno, quindi nulla si può dire della sua esistenza), piuttosto ci si concentra sul messaggio (e sulle sue implicazioni).

[3mentina]

Se è la stessa "filosofa" Ida Magli che scrive questo, e lo stesso sarebbe il "punto di vista antropologico", allora stiamo freschi:

La conquista musulmana dell’Italia
di Ida Magli

[..]

E' una lettura che consiglio anche a te.

Il dato di fatto è il DEA (http://www.google.it/search?q=dialogo+euro+arabo&hl=it&lr=&rls=GGLD,GGLD:2003-41,GGLD:en&start=0&sa=N). Si può essere d'accordo o meno. A me non piace. Alla Magli non piace. Alla Fallaci non piace. A Bat Ye'or non piace. A Pera sembra non piacere. Ad altri non piace. A te piace. Ad altri piace.
Questo è il bello.
Non è gentile irridere le persone per le idee che esprimono!

[lowenz]

Come la Fallaci la Magli fa parte dei non-credenti che vivono in simbiosi con la religione: se si toglie la religione - a cui non credono - a codeste persone, esse muoiono, perchè non hanno più nulla su cui discertare :D

Correva l'anno 1997:
http://www.uaar.it/ateismo/opere/30.html

[lowenz]

Insomma, è un personaggio un po' particolare, come la Fallaci :D
Sta un po' di qui e un po' di là.....

[3mentina]

Non capisco cosa intendi.

Hai letto qualcosa della Magli? O ti sei limitato alle recensioni?

[lowenz]

Non capisco cosa intendi.

Hai letto qualcosa della Magli?
Molti articoli, guarda questo, lampantemente anti-pontificio:
http://www.comedonchisciotte.org/site/modules.php?name=News&file=article&sid=837

Vede ovunque tirannidi :D


DI IDA MAGLI
Gli Italiani credevano forse di non essere più servi e sudditi dello Stato Pontificio. Ma si sbagliavano. Neanche lo Stato Pontificio nella pienezza del suo potere ha mai celebrato un Papa come la finta repubblica italiana ha fatto e continua a fare per la malattia e la morte di Karol Wojtyla. Sono stati proclamati tre giorni di lutto, con la bandiera a mezz’asta sugli edifici pubblici. Tutti i politici, a cominciare dal presidente della repubblica, hanno partecipato alla Messa in S. Giovanni in Laterano per pregare, o meglio per celebrare il potere del Papa, come non si usava più fare appunto dai secoli medioevali quando Roma e l’Italia erano piegate al dominio del “Sacro”, del Papato come incarnazione del Sacro, e la partecipazione ai rituali era obbligatoria pena il carcere o la morte. Allora sul ponte di S. Angelo venivano affisse a pubblico ludibrio le liste e la relativa condanna di coloro che non avevano adempiuto all’ordine di fare la comunione a Pasqua mentre a pochi metri di distanza erano rinchiusi nel carcere di Tor di Nona gli “impenitenti”.

Adesso hanno provveduto a condannarci i governanti italiani, insieme ai servi dei servi, i giornalisti, che hanno imposto per due giorni di fila, senza soluzione di continuità, il loro potere assoluto su tutti i mezzi di comunicazione. Nessuno ha avuto scampo: né gli utenti della RAI che pure pagano il canone, né gli utenti dei canali commerciali, a dimostrazione del fatto che dove esiste lo spirito della tirannia, neanche la tanto osannata libertà del mercato può sfuggirvi.

La verità è che i detentori del Potere hanno avuto, con la lunga agonia e la morte di un Papa come Wojtyla, che ha incarnato l’assolutezza del suo primato, incurante delle conseguenze sulla Chiesa (quella Chiesa che il Cardinal Ratzinger ha descritto come ridotta in macerie), un’occasione ottimale per ristabilire sui sudditi la forza della Morte, senza la quale sanno di essere deboli e precari. Ci hanno imposto di vivere minuto per minuto la “penitenza” (penitenza e sofferenza nel cristianesimo sono la stessa cosa) attraverso quella di Wojtyla, con la sopraffazione della Televisione, cui i giornalisti si sono prestati in modo stupefacente, emettendo parole su parole senza interruzione come se partecipassero a quella famosa gara di ballo nella quale non si poteva smettere se non stramazzando in terra sfiniti.

Convinciamocene, cari Italiani: quale che sia il suo nome, il Potere in Italia è sempre tirannide. Per questo aggiungiamo a questa breve nota un passo di Vittorio Alfieri, nella speranza che il ricordo dei tanti grandi Italiani che hanno sofferto per l’Italia ci induca a scuoterci dall’oppressione della Morte.

Ida Magli

[ominiverdi]

Ci sono ferventi atei come Luigi Cascioli che credono che Gesu' non sia mai esistito (nel suo sito porta le motivazioni), lo stesso Cascioli ha querelato il parroco di una cittadina per abuso di credulità popolare e sostituzione di persona.

[3mentina]

Per comprendere il suo pensiero, non per condividerlo, è necessario leggere alcuni dei suoi libri.
A cominciare da "Gesù di Nazareth", così si rientra in topic. ;)

[lowenz]

Cascioli è un altro di quegli atei che senza religione non vivrebbero :D

[lowenz]

Per comprendere il suo pensiero, non per condividerlo, è necessario leggere alcuni dei suoi libri.
A cominciare da "Gesù di Nazareth", così si rientra in topic. ;)
Io infatti ne ho linkato un altro, "La Madonna".

[3mentina]

Io infatti ne ho linkato un altro, "La Madonna".

Che hai letto?

[lowenz]

Che hai letto?
Ho detto che l'ho linkato, non letto.
Semplicemente i personaggi come la Fallaci o la Magli che tirano fuori la loro carica anticlericale in certi momenti e in altri la tacciono non mi aggradano molto....sono troppo emotivi.

[3mentina]

Ho detto che l'ho linkato, non letto.
Semplicemente i personaggi come la Fallaci o la Magli che tirano fuori la loro carica anticlericale in certi momenti e in altri la tacciono non mi aggradano molto....sono troppo emotivi.

Ah, beh!

[lowenz]

Ah, beh!
Beh cosa?
Non dirmi che siccome ho ricordato al mondo che Ida Magli è atea ma quando si tratta di Islam corre di fretta sotto la cotta papale ci sono dei problemi.....;)

[Onisem]

Ho detto che l'ho linkato, non letto.
Semplicemente i personaggi come la Fallaci o la Magli che tirano fuori la loro carica anticlericale in certi momenti e in altri la tacciono non mi aggradano molto....sono troppo emotivi.
Esattamente, trovo che abbia un approccio più "di pancia" che antropologico o filosofico, come lei magari vorrebbe. Mi vengono in mente quelli che citavano Giacomo Savek Lodovici per dare forza e fondare la loro posizione nelle mille disquisizioni sull'embrione/persona. :D

[paditora]

Non è proprio così.... buona parte degli ebrei non accettarono mai definitivamente la dominazione romana, nè tantomeno di fare dei sacrifici all'imperatore... prova ne furono le numerose ribellioni (concluse con i 900 zeloti suicidatisi a Masada per non cadere nelle mani dei romani) e la diaspora subita da quel popolo dopo la distruzione del tempio di Gerusalemme da parte di Tito nel 70D.C.

Tra l'altro anche storici di grandissimo spessore (Tacito ad es,) confondevano i cristiani con gli ebrei..entrambi erano agli occhi dell'autorità imperiale romana dei sovversivi (in quanto non era possibile riconoscere per loro l'autorità divina dell'imperatore) e dei fanatici pericolosi..
Ai romani non gliene sarebbe fregato di meno dei cristiani se non avessero messo in dubbio l'autorità divina dell'imperatore (che dopo Augusto assume anche la carica di "pontefice") nè tantomeno degli ebrei se non avessero continuato a rompere le balle e ad accettare il dominio romano in Palestina.


Ma questi Ebrei o Cristiani cosa facevano di tanto sbagliato per non piacere ai romani?
Cioè posso capire se ammazzavano, rubavano o facevano cattiverie.
Ma se non credevano nella divinità dell'imperatore perchè ammazzarli?
Penso che ogni individuo debba essere libero di esprimere i propri ideali se non fa del male a nessuno.
Tra l'altro è stata Roma a invadere questi popoli che avevano una cultura e delle tradizioni completamente diverse.
Secondo me sti Romani possono tranquillamente essere paragonati a Hitler o a un qualunque Dittatore allora.
Chi non la pensava in una determinata maniera veniva ammazzato o incarcerato.

[zerothehero]

Ma questi Ebrei o Cristiani cosa facevano di tanto sbagliato per non piacere ai romani?
Cioè posso capire se ammazzavano, rubavano o facevano cattiverie.
Ma se non credevano nella divinità dell'imperatore perchè ammazzarli?
Penso che ogni individuo debba essere libero di esprimere i propri ideali se non fa del male a nessuno.
Tra l'altro è stata Roma a invadere questi popoli che avevano una cultura e delle tradizioni completamente diverse.
Secondo me sti Romani possono tranquillamente essere paragonati a Hitler o a un qualunque Dittatore allora.
Chi non la pensava in una determinata maniera veniva ammazzato o incarcerato.

Non è corretto dare dei giudizi etici ad un'epoca in cui l'etica e la sensibilità pubblica erano differenti rispetto a quelle odierne...quei principi che tu enunci sono propi dello stato liberale e moderno e quindi molto recenti.
Gli ebrei furono perseguitati perchè non accettarono la "pax romana" cioè non accettarono mai definitivamente l'autorità imperiale sottomettendovi ad essa.
I romani applicavano la pietas e l'humanitas sono nei confronti di chi si sottometteva, mentre facevano tabula rasa ("dove hanno fatto il deserto, lo chiamano pace", Tacito) dei popoli restii ad accettare tale dominazione.
Nella fattispecie in oriente ,a fondamento del potere "politico", vi era la natura divina dell'imperatore, disconoscendo questa si disconosceva l'intera dottrina della legittimazione politica, mettendo in pericolo nei fatti l'esistenza stessa dell'impero.
In più gli ebrei continuavano a dar fastidio e a ribellarsi ad ogni minima occasione...e i romani sistemarono il problema a loro modo con la diaspora.
Lo stesso per i cristiani, tra l'altro confusi spesso con gli ebrei..il loro fanatismo oltranzista dava fastidio all'impero e causava instabilità.
Mica i romani (almeno i colti ) credevano a Giove e ai dei del pantheon(presi e sovrapposti a quelli greci)..erano degli instrumentum regni, utili come religione civile..al massimo un pò di Saturno, di Lari e Penati e basta :sofico: ..gli altri dei li assorbivano dalle altre culture senza troppi problemi.


Tacito parla di Gesù e dei cristiani in questi termini.
Perciò, per far cessare tale diceria, Nerone si inventò dei colpevoli e sottomise a pene raffinatissime coloro che la plebaglia, detestandoli a causa delle loro nefandezze, denominava cristiani. Origine di questo nome era Cristo, il quale sotto l'impero di Tiberio era stato condannato al supplizio dal procuratore Ponzio Pilato; e, momentaneamente sopita, questa esiziale superstizione di nuovo si diffondeva, non solo per la Giudea, focolare di quel morbo, ma anche a Roma, dove da ogni parte confluisce e viene tenuto in onore tutto ciò che vi è di turpe e di vergognoso. Perciò, da principio vennero arrestati coloro che confessavano, quindi, dietro denuncia di questi, fu condannata una ingente moltitudine, non tanto per l’accusa dell'incendio, quanto per odio del genere umano. Inoltre, a quelli che andavano a morire si aggiungevano beffe: coperti di pelli ferine, perivano dilaniati dai cani, o venivano crocifissi oppure arsi vivi in guisa di torce, per servire da illuminazione notturna al calare della notte. Nerone aveva offerto i suoi giardini e celebrava giochi circensi, mescolato alla plebe in veste d’auriga o ritto sul cocchio. Perciò, benché si trattasse di rei, meritevoli di pene severissime, nasceva un senso di pietà, in quanto venivano uccisi non per il bene comune, ma per la ferocia di un solo uomo”

Aggiungo superstizione in latino si dice: RELIGIO da cui deriva etimologicamente religione :D..

[lowenz]

Cmq ci sarebbe da dire tanto anche sul bias di Tacito e degli scrittori romani in generale :D

http://web.genie.it/utenti/i/inanna/livello2/nerone-1.htm

Dunque ciò che sappiamo di Nerone deriva da esponenti della classe senatoria e della classe equestre: esattamente le due classi con le quali aveva dovuto combattere e dalle quali era stato infine tratto in rovina

La storia è sempre un gran cas8 :D

[zerothehero]

Cmq ci sarebbe da dire tanto anche sul bias di Tacito e degli scrittori romani in generale :D

http://web.genie.it/utenti/i/inanna/livello2/nerone-1.htm

Dunque ciò che sappiamo di Nerone deriva da esponenti della classe senatoria e della classe equestre: esattamente le due classi con le quali aveva dovuto combattere e dalle quali era stato infine tratto in rovina

La storia è sempre un gran cas8 :D


Bias nel senso di "violenza", greco? :D
Sono d'accordo..Nerone fu nella sostanza condannato ad una damnatio memoriae da parte degli storici filosenatori per via della sua politica a favore dei "populares" ...poveraccio, pure la colpa dell'incendio (naturale) di Roma gli hanno attribuito.. :sofico:

[lowenz]

Bias nel senso che ha nell'elettronica, sai com'è, ormai parlo così :D

[parax]

Insomma, è un personaggio un po' particolare, come la Fallaci :D
Sta un po' di qui e un po' di là.....

Mi sa che ti sei perso delle vere perle di questa donna, la Fallaci è una pivella buonista in confronto.

Il progetto dell'Unione Europea è il frutto della visione cristiano-comunista che domina in quasi tutti gli Stati europei dalla fine della seconda guerra mondiale. Il comunismo è l'ultimo frutto del cristianesimo. :D