View Full Version : Skinhead di sinistra e partigiani, rissa per Pansa
dantes76
17-10-2006, 09:13
17 ottobre 2006
Reggio Emilia, pugni e schiaffi alla presentazione del libro. Lo scrittore: disonorate la Resistenza
Skinhead di sinistra e partigiani, rissa per Pansa
Calci e pugni, lo scrittore: disonorate la Resistenza
Giampaolo Pansa
REGGIO EMILIA — È la prima presentazione de «La grande bugia. Le sinistre italiane e il sangue dei vinti», il libro in testa alle classifiche. Giampaolo Pansa ha scelto Reggio Emilia, «città di misteri, terra del triangolo della morte», e ha invitato il cronista del Corriere a intervistarlo. L’autore esordisce rievocando quanto è accaduto un anno fa, in questa stessa sala dell’hotel Astoria, al termine della presentazione del suo penultimo libro, «Sconosciuto 1945». «Si alzò un signore sulla sessantina e disse: "Io non mi sento un cittadino di serie A. Sono solo un cittadino di serie B. Perché da sessant’anni cerco le ossa di mio padre, e non le ho ancora trovate».
In quel momento nella sala entra un giovane dalla testa rasata, scaraventa una copia de «La grande bugia» sul tavolo, si avventa contro Pansa e urla: «Io sono un cittadino di serie A, e lei ha scritto un libro infame per fare soldi sulle spalle della Resistenza! ». Entrano di corsa venti giovani dei centri sociali, alcuni di Reggio, altri venuti da Roma. Lunghi capelli con le treccine, pugni chiusi. Occupano la sala, srotolano striscioni rossi con le scritte «Revisionisti assassini» e «Ora e sempre Resistenza», cantano in coro «Bella Ciao».
La sala è strapiena, e ognuno reagisce a modo suo. Un gruppo di ragazzi di destra si scaglia contro i contestatori, tenta di strappare le bandiere rosse, volano spintoni e insulti. Ma pure alcuni ex partigiani si ribellano: «Siamo comunisti da cinquant’anni ma siamo qui per ascoltare Pansa, se non lo fate parlare siete peggio dei fascisti!». Altre botte, altri insulti. Dalla prima fila, dove siedono tra gli altri il direttore della Mondadori Gian Arturo Ferrari, quello della Sperling Marco Ferrario, Paolo Pisanò, l’avvocato Odoardo Ascari e l’editorialista di Repubblica Edmondo Berselli, alcuni si alzano per stringersi attorno a Pansa, che però rifiuta di abbandonare la sala: «Sono qui per incontrare i miei lettori reggiani e non mi lascerò intimidire da un gruppo di intolleranti».
Il cronista del Corriere tenta di convincere i più disponibili al dialogo a leggere un comunicato e andarsene. «La sala è occupata, sarete voi ad andarvene! ». Altri cori di Bella Ciao, minacce, tafferugli con i fotografi. Vengono distribuiti volantini: «Pansa prezzolato/ con l’infamia c’hai speculato». Dalla sala ritmano: «Libertà! ». I ragazzi dei centri sociali urlano: «Viva i fratelli Cervi! Viva Giorgio Bocca!». Coro di «buuu». Pansa tenta di farli ragionare: «Non state rendendo un servizio alla memoria dei partigiani». Alla fine arrivano tre volanti della polizia e la sala viene sgomberata.
Lungo applauso per Pansa, che a tarda sera può cominciare a parlare. «Sono contento di quanto è avvenuto. Perché indica di quale carica d’odio sia intrisa la vita pubblica italiana, e quanti pregiudizi ideologici facciano velo al dibattito libero sulla storia. L’importante è comportarsi come abbiamo fatto noi stasera: restare calmi, non lasciarci intimidire, e rendere ognuno libero di esprimere la sua opinione. Loro, e noi».
Aldo Cazzullo
http://www.corriere.it/Primo_Piano/Politica/2006/10_Ottobre/17/cazzullo.html
ALBIZZIE
17-10-2006, 10:35
topic già aperto e ampiamente discusso. ;)
Chi ha paura della verità?
indipendentemente da chi sia "depositario" della verita', e' interessante vedere quanto ipocritamente alcuni soggetti non risparmiano di usare violenza per affermare la liberta'.. :rolleyes:
e purtroppo questo e' solo uno dei tanti, ennesimi episodi di becero estremismo (indipendentemente che venga da sx o da dx) ...
trallallero
17-10-2006, 10:42
Chi ha paura della verità?
a saperla ... :rolleyes:
Ziosilvio
17-10-2006, 10:45
È la prima presentazione de «La grande bugia. Le sinistre italiane e il sangue dei vinti», il libro in testa alle classifiche.
Di cosa parla?
Lungo applauso per Pansa, che a tarda sera può cominciare a parlare. «Sono contento di quanto è avvenuto. Perché indica di quale carica d’odio sia intrisa la vita pubblica italiana, e quanti pregiudizi ideologici facciano velo al dibattito libero sulla storia. L’importante è comportarsi come abbiamo fatto noi stasera: restare calmi, non lasciarci intimidire, e rendere ognuno libero di esprimere la sua opinione. Loro, e noi».
Sante parole, dignitosa replica a un comportamento degno delle peggiori squadracce.
topic già aperto e ampiamente discusso
Non abbastanza, a quanto pare.
grande, grande persona è pansa.
Ha tutto il mio rispetto
ALBIZZIE
17-10-2006, 11:00
Non abbastanza, a quanto pare.
...ma va???
dantes76
17-10-2006, 11:09
X i Mod: unire i due 3d
jumpermax
17-10-2006, 11:25
«Siamo comunisti da cinquant’anni ma siamo qui per ascoltare Pansa, se non lo fate parlare siete peggio dei fascisti!»
questi sono i comunisti che apprezzo... le nuove generazioni han perso qualcosa per strada?
trallallero
17-10-2006, 11:49
A quanto pare...
o probabilmente non hanno niente da perdere ...
«Siamo comunisti da cinquant’anni ma siamo qui per ascoltare Pansa, se non lo fate parlare siete peggio dei fascisti!»
questi sono i comunisti che apprezzo... le nuove generazioni han perso qualcosa per strada?
gli imbecilli ci sono sempre stati, adesso come cinquant anni fa, questi sono comunisti solo sulla carta se si comportano cosi', e' un comportamento inaccettabile, un conto e' non condividere quel che scrive Pansa, un altro e' permettersi certi atteggiamenti
Seppur io ammiri Pansa perchè ha avuto il coraggio di dire certe cose in certi ambienti, non riesco a capacitarmi del fatto che se le cose le dice lui, allora certa gente le prende come oro colato.
Da 50 anni altre persone dicono le stesse cose, ed è già tanto che non siano state sbattute in galera.
:confused:
Seppur io ammiri Pansa perchè ha avuto il coraggio di dire certe cose in certi ambienti, non riesco a capacitarmi del fatto che se le cose le dice lui, allora certa gente le prende come oro colato.
Da 50 anni altre persone dicono le stesse cose, ed è già tanto che non siano state sbattute in galera.
:confused:
che le scriva Pansa o un altro per me rimangono caxxate pero' trovo intollerabile intervenire come hanno fatto sti figuri, ognuno ha il diritto di esporre le proprie tesi e di pensarla come vuole, eventualmente potevano aprire un dibattito civile approfittando della presenza dello scrittore
dantes76
17-10-2006, 13:35
Seppur io ammiri Pansa perchè ha avuto il coraggio di dire certe cose in certi ambienti, non riesco a capacitarmi del fatto che se le cose le dice lui, allora certa gente le prende come oro colato.
Da 50 anni altre persone dicono le stesse cose, ed è già tanto che non siano state sbattute in galera.
:confused:
il proposito di Pansa e' la conoscenza, il sapere, il proposito dei tanti, e debilitare una corrente per riabilitarne un altra...
jumpermax
17-10-2006, 13:36
Perchè rimangono cazzate a prescindere? Dogmatismo? :confused:
comprensibile, la storia la riscrivono sempre i vincitori, non abbiamo le idee chiare sul risorgimento e sull'unità d'Italia, figuriamoci con vicende che sono ancora intrecciate (dopo ben 60 anni!) alla politica. La repubblica italiana è nata dalla resistenza, si può mettere in dubbio il fondamento della repubblica per far luce sulle verità storiche? Quello che abbiamo passato dal 43 fino ben oltre il 45 aveva più le dimensioni di una guerra civile che una guerra di liberazione, utopico pensare di dividere le due fazioni in buoni e cattivi, farabutti c'erano da entrambe le parti la differenza è che c'era una parte sbagliata da cui stare e una giusta.
Perchè rimangono cazzate a prescindere? Dogmatismo? :confused:
non ho detto a prescindere, ho detto per me individuo particolare e ho detto che Pansa ha tutto il diritto di poter esprimere il suo punto di vista ed altri hanno tutto il diritto di perorarlo, non capisco perche' nelle repliche si aggiunge o toglie sempre qualcosa per far dire all'altro cio' che non ha detto
La cosa più ridicola è che coloro che sostengono di appoggiare il nobile fine della resistenza, cioè quello di liberare l'italia dal dominio nazifascista, si comportino allo stesso modo, cioè da fascisti. Ancora una volta questi prodi hanno dimostrato di lottare per la libertà..... ma solo quella di pensarla esattamente come loro.
trallallero
17-10-2006, 13:52
La cosa più ridicola è che coloro che sostengono di appoggiare il nobile fine della resistenza, cioè quello di liberare l'italia dal dominio nazifascista, si comportino allo stesso modo, cioè da fascisti. Ancora una volta questi prodi hanno dimostrato di lottare per la libertà..... ma solo quella di pensarla esattamente come loro.
io mi convinco sempre di piú che sono i diretti discendenti del partito fascista, quelli che hanno accusato Mussolini di averli traditi, quelli che da fascisti si sono abilmente trasformati in antifascisti ;)
Scusami eh, tu hai scritto "che scriva Pansa od altri per me rimangono cazzate"?
Direi che non ti ho messo in bocca nulla che tu non abbia detto...
si ma non a prescindere, se mi convince con argomenti solidi posso cambiare idea, ho il dubbio che questi argomenti esistano, l' a prescindere l'hai aggiunto tu, volevo dire che per il momento lo dica Pansa, Bertinotti o Mao mi sembrano cacchiate
io mi convinco sempre di piú che sono i diretti discendenti del partito fascista, quelli che hanno accusato Mussolini di averli traditi, quelli che da fascisti si sono abilmente trasformati in antifascisti ;)
L'italia è uno dei casi più vergognosi di voltagabbanesimo dela storia, un giorno tutti neri e il giorno dopo tutti rossi, in piazza a linciare i concittadini e a regolare conti personali nel nome della "liberazione". Capisco chi aveva la tessera di partito per evitare "spiacevoli" conseguenze, e molti altri che si sono parati dalle ritorsioni "partigiane" che hanno portato molti morti, sopecialmente quì in emilia, ma esiste la terza categoria, quella degli "ignavi" di dantesca memoria, che hanno voluto la tesserina nera per avvantaggiarsene e poi l'hanno cambiata con la rossa per il medesimo motivo. Schifo queste ultime persone dal più profondo, in quanto credo che sia necessario avere il coraggio delle proprie convinzioni e che la politica debba essere anche passione per un ideale, da non abbandonarsi al primo vento di difficoltà.
edit: grammatica, damn :doh: i have to learn to write whitout errors
si ma non a prescindere, se mi convince con argomenti solidi posso cambiare idea, ho il dubbio che questi argomenti esistano, l' a prescindere l'hai aggiunto tu, volevo dire che per il momento lo dica Pansa, Bertinotti o Mao mi sembrano cacchiate
Se vuoi ti faccio parlare con mia nonna, che ti può tranquillamente dire quanti suoi concittadini siano "spariti", in quanto presunti collaborazionisti del regime, per mano dei partigiani. e scavando nelle storie i motivi principali di tali sparizioni sono quasi sempre stati regolamenti di conti personali con la scusa della tessera di partito ( che avevano quasi tutti per evitare noie ). A pavullo trovi ancora molta gente che ricorda con meno preoccupazione i tedeschi piuttosto che i partigiani, anche perchè, in quanto sede di un aeroporto strategico, era occupata da soldati più "professionali" e meno "macellai"
Se vuoi ti faccio parlare con mia nonna, che ti può tranquillamente dire quanti suoi concittadini siano "spariti", in quanto presunti collaborazionisti del regime, per mano dei partigiani. e scavando nelle storie i motivi principali di tali sparizioni sono quasi sempre stati regolamenti di conti personali con la scusa della tessera di partito ( che avevano quasi tutti per evitare noie ). A pavullo trovi ancora molta gente che ricorda con meno preoccupazione i tedeschi piuttosto che i partigiani, anche perchè, in quanto sede di un aeroporto strategico, era occupata da soldati più "professionali" e meno "macellai"
beh ovvio che non tutti i partigiani erano santi, questo non prova nulla.
sta di fatto che gente a 18 anni doveva scegliere se stare di qua o di la e ha scelto e senza i partigiani sta sicuro che il nord italia sarebbe stato assai difficile da liberare,mio nonno era partigiano e sono orgoglioso di lui, le sue medaglie sono esposte a casa mia qui a barcellona.
poi ripeto che alcuni fossero delinquenti non lo discuto, persino tra gli apostoli uno era giuda...
beh ovvio che non tutti i partigiani erano santi, questo non prova nulla.
sta di fatto che gente a 18 anni doveva scegliere se stare di qua o di la e ha scelto e senza i partigiani sta sicuro che il nord italia sarebbe stato assai difficile da liberare,mio nonno era partigiano e sono orgoglioso di lui, le sue medaglie sono esposte a casa mia qui a barcellona.
poi ripeto che alcuni fossero delinquenti non lo discuto, persino tra gli apostoli uno era giuda...
il problema è stata la matrice ideologica dietro ai partigiani, che ha portato ad uno scontro non per "liberare" l'italia, ma per sostituire il regime nero con quello rosso. poi nessuno nega che il comuine cittadino partigiano, se persona dignitosa, abbia rischiato la vita per i propri ideali con nobiltà e dedizione, esattamente come molti ragazzi che hanno scelto il fronte opposto (RSI). é anche innegabile che il fascismo fosse un regime sbagliato e da abbattere e quindi che il lato "dei giusti" fosse quello americano e il fronte della "resistenza". Rimane però anche altrettanto innegabile che la liberazione italiana sia stata una guerra civile, conclusasi con l'esecuzione sommaria della parte sconfitta. Questi morti sono in parte reali criminali fascisti che hanno pagato con la vita i propri misfatti, altri erano semplicemente brave persone che non erano intenzionate a rinnegare il passato e a passare da unregime ad un altro e quindi sono state "rimosse" per motivi politici o personali. A 60 anni dalla ww2 è ora che qualcuno scavi e porti alla luce anche i lati oscuri del movimento resistente, negati sino ad ora dalla tradizione storiografica per motivi altrettanto politici. Questo non renderà meno evidente i lati positivi e l'eroismo di persone che lottarono con convinzione per gli ideali di libertà e democrazia, ma che molti di essi furono "pilotati" per ragioni politiche e non certo in nome dei concetti di cui sopra. Forse renderà anche evidente che solo la presenza degli americani, tanto denigrata dai più, ci evitò di finire dalla parte sbagliata della cortina.
il problema è stata la matrice ideologica dietro ai partigiani, che ha portato ad uno scontro non per "liberare" l'italia, ma per sostituire il regime nero con quello rosso. poi nessuno nega che il comuine cittadino partigiano, se persona dignitosa, abbia rischiato la vita per i propri ideali con nobiltà e dedizione, esattamente come molti ragazzi che hanno scelto il fronte opposto (RSI). é anche innegabile che il fascismo fosse un regime sbagliato e da abbattere e quindi che il lato "dei giusti" fosse quello americano e il fronte della "resistenza". Rimane però anche altrettanto innegabile che la liberazione italiana sia stata una guerra civile, conclusasi con l'esecuzione sommaria della parte sconfitta. Questi morti sono in parte reali criminali fascisti che hanno pagato con la vita i propri misfatti, altri erano semplicemente brave persone che non erano intenzionate a rinnegare il passato e a passare da unregime ad un altro e quindi sono state "rimosse" per motivi politici o personali. A 60 anni dalla ww2 è ora che qualcuno scavi e porti alla luce anche i lati oscuri del movimento resistente, negati sino ad ora dalla tradizione storiografica per motivi altrettanto politici. Questo non renderà meno evidente i lati positivi e l'eroismo di persone che lottarono con convinzione per gli ideali di libertà e democrazia, ma che molti di essi furono "pilotati" per ragioni politiche e non certo in nome dei concetti di cui sopra. Forse renderà anche evidente che solo la presenza degli americani, tanto denigrata dai più, ci evitò di finire dalla parte sbagliata della cortina.
messa cosi mi piace un po di piu' anche se rimangono punti su cui non sono daccordo, comunque potrei accettare la tua analisi come inizio di un dibattito
messa cosi mi piace un po di piu' anche se rimangono punti su cui non sono daccordo, comunque potrei accettare la tua analisi come inizio di un dibattito
e quali punti ti perplimono?
trallallero
17-10-2006, 15:50
il problema è stata la matrice ideologica dietro ai partigiani, che ha portato ad uno scontro non per "liberare" l'italia, ma per sostituire il regime nero con quello rosso. poi nessuno nega che il comuine cittadino partigiano, se persona dignitosa, abbia rischiato la vita per i propri ideali con nobiltà e dedizione, esattamente come molti ragazzi che hanno scelto il fronte opposto (RSI). é anche innegabile che il fascismo fosse un regime sbagliato e da abbattere e quindi che il lato "dei giusti" fosse quello americano e il fronte della "resistenza". Rimane però anche altrettanto innegabile che la liberazione italiana sia stata una guerra civile, conclusasi con l'esecuzione sommaria della parte sconfitta. Questi morti sono in parte reali criminali fascisti che hanno pagato con la vita i propri misfatti, altri erano semplicemente brave persone che non erano intenzionate a rinnegare il passato e a passare da unregime ad un altro e quindi sono state "rimosse" per motivi politici o personali. A 60 anni dalla ww2 è ora che qualcuno scavi e porti alla luce anche i lati oscuri del movimento resistente, negati sino ad ora dalla tradizione storiografica per motivi altrettanto politici. Questo non renderà meno evidente i lati positivi e l'eroismo di persone che lottarono con convinzione per gli ideali di libertà e democrazia, ma che molti di essi furono "pilotati" per ragioni politiche e non certo in nome dei concetti di cui sopra. Forse renderà anche evidente che solo la presenza degli americani, tanto denigrata dai più, ci evitò di finire dalla parte sbagliata della cortina.
io mi riferivo piú che altro all'atteggiamento degli odierni anti-fascisti, molto simile a quello degli allora fascisti, ovvero non tollerare discussioni sulla propria visione del mondo.
Come lo slogan di molti attuali pacifisti: se non sei pacifista ti ammazzo.
Per il resto, siamo veramente sicuri che la presenza dei cow-boys sia stata positiva ? siamo sicuri di essere finiti dalla parte giusta grazie a loro ? non sarebbe stato meglio lavare i panni sporchi in casa ?
Ricordo, anche qui, che la generosa america in cambio ci ha dettato condizioni talmente umilianti che V. Emanuele ha chiesto di tenerle segrete
e quali punti ti perplimono?
che molti dei loro morti fossero brave persone, che fu una manovra politica pilotata e che la presenza usa non ci fece cadere dalla parte sbagliata.
sulla prima ti posso dire che senz altro ci fu qualche vittima innocente, ma anche che senza essere persone che credevano nel regime era molto comodo per alcuni prendere la tessera e lavarsi le mani.
il secondo punto ci vorrebbe una tesi di laurea per approfondirlo
riguardo al terzo non credo proprio, i comunisti italiani non sarebbero mai arrivati agli estremi dei loro omonimi russi, basti pensare a Togliatti dopo l'attentato che ferma sul nascere quella che davvero poteva diventare una guerra civile.
comunque ripeto i tuoi sono buoni spunti, esposti con equilibrio e senza faziosita'
io mi riferivo piú che altro all'atteggiamento degli odierni anti-fascisti, molto simile a quello degli allora fascisti, ovvero non tollerare discussioni sulla propria visione del mondo.
Come lo slogan di molti attuali pacifisti: se non sei pacifista ti ammazzo.
Quella è comunque la matrice assolutistica, che non varia se cambi il colore da nero a rosso.
Per il resto, siamo veramente sicuri che la presenza dei cow-boys sia stata positiva ? siamo sicuri di essere finiti dalla parte giusta grazie a loro ? non sarebbe stato meglio lavare i panni sporchi in casa ?
Ricordo, anche qui, che la generosa america in cambio ci ha dettato condizioni talmente umilianti che V. Emanuele ha chiesto di tenerle segrete
io credo di sì, o meglio credo che abbiano fatto più bene che male. Rimane il fatto che militarmente ci hanno garantito una protezione che non saremmo mai riusciti ad avere da soli e l'italia è, geopoliticamente, in una posizione pessima, al centro del mediterraneo e porta ideale di ingresso all'europa dal mediterraneo.
innegabile che lo scotto per gli aiuti militari ed economici sia stato salato, in termini di autonomia decisionale. Credo però che l'italia, senza la loro presenza si sarebbe trasformata in uno stato comunista con tutti i pericoli annessi e connessi, e la storia ha dimostrato cosa il comunismo possa portare.
trallallero
17-10-2006, 16:13
io credo di sì, o meglio credo che abbiano fatto più bene che male. Rimane il fatto che militarmente ci hanno garantito una protezione che non saremmo mai riusciti ad avere da soli e l'italia è, geopoliticamente, in una posizione pessima, al centro del mediterraneo e porta ideale di ingresso all'europa dal mediterraneo.
innegabile che lo scotto per gli aiuti militari ed economici sia stato salato, in termini di autonomia decisionale. Credo però che l'italia, senza la loro presenza si sarebbe trasformata in uno stato comunista con tutti i pericoli annessi e connessi, e la storia ha dimostrato cosa il comunismo possa portare.
l'idea che saremmo potuti rimanere noi stessi no ? durante il periodo fascista tutte le opere ( e sono tante) e le missioni sono state fatte senza l'aiuto di nessun paese. Ce la facevamo benissimo da soli.
Il fatto che sia intervenuta l'america non é un caso, non é per filantropia o altruismo ma geopolitica, come hai scritto tu. Ci ha visto molto bene e molto lontano: abbattiamo le dittaure europee perché pericolose, dettiamo le condizioni a nostro vantaggio (alias "schiavizziamo") poi penseremo ai comunisti ...
Ma probabilmente hai ragione perché é anche vero che solo il fascismo é riuscito a creare, con la forza, un'unitá nazionale, un patriottismo senza precedenti (e con postumi effetti contrari e dannosi) quindi probabilmente, abbattuto il fascio, con tutte le diverse realtá presenti in Italia non ce l'avremmo fatta da soli ... :rolleyes:
che molti dei loro morti fossero brave persone, che fu una manovra politica pilotata e che la presenza usa non ci fece cadere dalla parte sbagliata.
ok, allora:
sulla prima ti posso dire che senz altro ci fu qualche vittima innocente, ma anche che senza essere persone che credevano nel regime era molto comodo per alcuni prendere la tessera e lavarsi le mani.
Ovvio, ma non per questo erano tutti meritevoli di uccisione, quanti, negli anni 60, presero le tessere di partito per avere il 18 politico all'uni, anni in cui se non avevi la tessera non ti laureavi. E non credo che nemmeno questi andrebbero "uccisi" per questo. é ovvio che se parliamo di coloro che, con la tessera, hanno potuto compiere reati impuniti allora il giudizo cambia. molti presero la tessera del partito per quieto vivere.
il secondo punto ci vorrebbe una tesi di laurea per approfondirlo
Non credo ad una strategia globale, ma è storicamente dimostrato che ci furono diverse correnti nella resistenza, ciascuna con le proprie idee politiche e con una ( più o meno ) chiara idea dell'evoluzione dello stato italiano dopo la fine della guerra. non è un segreto che alcune correnti videro con fastidio l'avanzata americana in quanto timorose di perdere il "potere" acquisito essendo in sostanza l'unica forza armata presente sul territorio
riguardo al terzo non credo proprio, i comunisti italiani non sarebbero mai arrivati agli estremi dei loro omonimi russi, basti pensare a Togliatti dopo l'attentato che ferma sul nascere quella che davvero poteva diventare una guerra civile.
Anche quì dipende dai punti di vista, il pci arrivò alla "scissione" dalla linea moscovita solo nel 1969
e fino al 57 tutti i dirigenti di partito dovevano fare "formazione" in russia
comunque ripeto i tuoi sono buoni spunti, esposti con equilibrio e senza faziosita'
grazie
dantes76
17-10-2006, 16:18
l'idea che saremmo potuti rimanere noi stessi no ? durante il periodo fascista tutte le opere ( e sono tante) e le missioni sono state fatte senza l'aiuto di nessun paese. Ce la facevamo benissimo da soli.
Il fatto che sia intervenuta l'america non é un caso, non é per filantropia o altruismo ma geopolitica, come hai scritto tu. Ci ha visto molto bene e molto lontano: abbattiamo le dittaure europee perché pericolose, dettiamo le condizioni a nostro vantaggio (alias "schiavizziamo") poi penseremo ai comunisti ...
Ma probabilmente hai ragione perché é anche vero che solo il fascismo é riuscito a creare, con la forza, un'unitá nazionale, un patriottismo senza precedenti (e con postumi effetti contrari e dannosi) quindi probabilmente, abbattuto il fascio, con tutte le diverse realtá presenti in Italia non ce l'avremmo fatta da soli ... :rolleyes:
anche Stalin ha fatto qualche Km di strade, ma non per questo ne tesso le lodi, torna in carreggiata
Ah dimenticavo: a Mussolini chiesero durante un viaggio in Francia, se fosse cosi' difficile governare gli Italiani, lui rispose che non era difficile, ma inutile...
l'idea che saremmo potuti rimanere noi stessi no ? durante il periodo fascista tutte le opere ( e sono tante) e le missioni sono state fatte senza l'aiuto di nessun paese. Ce la facevamo benissimo da soli.
Il fatto che sia intervenuta l'america non é un caso, non é per filantropia o altruismo ma geopolitica, come hai scritto tu. Ci ha visto molto bene e molto lontano: abbattiamo le dittaure europee perché pericolose, dettiamo le condizioni a nostro vantaggio (alias "schiavizziamo") poi penseremo ai comunisti ...
Ma probabilmente hai ragione perché é anche vero che solo il fascismo é riuscito a creare, con la forza, un'unitá nazionale, un patriottismo senza precedenti (e con postumi effetti contrari e dannosi) quindi probabilmente, abbattuto il fascio, con tutte le diverse realtá presenti in Italia non ce l'avremmo fatta da soli ... :rolleyes:
Bisogna anche considerare che, col fascismo, l'italia era faticosamente uscita da un dopoguerra disastroso, ma conclusosi dalla parte vincente. le condizioni "umilianti" americane ci costrinsero sì alla sottomissione verso di loro, ma ci risparmiarono ulteriori sanzioni eccessive. L'italia, economicamente e fisicamente devastata non credo avrebbe potuto rialzarsi da sola. O per lo meno avreebbe fatto più fatica e forse, invece della ripresa negli anni 50-60 avremmo dovuto aspettare molto di più
dantes76
17-10-2006, 16:30
io mi riferivo piú che altro all'atteggiamento degli odierni anti-fascisti, molto simile a quello degli allora fascisti, ovvero non tollerare discussioni sulla propria visione del mondo.
Come lo slogan di molti attuali pacifisti: se non sei pacifista ti ammazzo.
Per il resto, siamo veramente sicuri che la presenza dei cow-boys sia stata positiva ? siamo sicuri di essere finiti dalla parte giusta grazie a loro ? non sarebbe stato meglio lavare i panni sporchi in casa ?
Ricordo, anche qui, che la generosa america in cambio ci ha dettato condizioni talmente umilianti che V. Emanuele ha chiesto di tenerle segrete
quando un antifascista legge, cose del tipo: Per il resto, siamo veramente sicuri che la presenza dei cow-boys sia stata positiva ? siamo sicuri di essere finiti dalla parte giusta grazie a loro sinceramente ha ben poco da commentare.....
volevi fare parte del patto di Varsavia? no grazie
FastFreddy
17-10-2006, 16:41
anche Stalin ha fatto qualche Km di strade, ma non per questo ne tesso le lodi, torna in carreggiata
Ah dimenticavo: a Mussolini chiesero durante un viaggio in Francia, se fosse cosi' difficile governare gli Italiani, lui rispose che non era difficile, ma inutile...
Ti senti di dargli torto? :asd:
trallallero
17-10-2006, 16:41
Bisogna anche considerare che, col fascismo, l'italia era faticosamente uscita da un dopoguerra disastroso, ma conclusosi dalla parte vincente. le condizioni "umilianti" americane ci costrinsero sì alla sottomissione verso di loro, ma ci risparmiarono ulteriori sanzioni eccessive. L'italia, economicamente e fisicamente devastata non credo avrebbe potuto rialzarsi da sola. O per lo meno avreebbe fatto più fatica e forse, invece della ripresa negli anni 50-60 avremmo dovuto aspettare molto di più
in effetti adesso coi se e coi ma potremmo inventarci qualsiasi futuro. Se mio nonno avesse 3 palle sarebbe un flipper :D
Ma a me oggi di vivere in un paese che sembra una filiale della USA Corporate Franchising mi rode un pó ...
trallallero
17-10-2006, 16:47
anche Stalin ha fatto qualche Km di strade, ma non per questo ne tesso le lodi, torna in carreggiata
1) Se Stalin ha fatto cose buone non mi dispiace ammetterlo, anzi, non traggo nessun beneficio dal negarlo.
2) Che Mussolini abbia fatto cose buone (le ho giá postate in questo forum) é un dato di fatto e non ho nessun problema ad ammetterlo.
3) La mia carreggiata non ha un guard-rail preconfezionato
Ah dimenticavo: a Mussolini chiesero durante un viaggio in Francia, se fosse cosi' difficile governare gli Italiani, lui rispose che non era difficile, ma inutile...
t'ha egregiamente risposto fastfreddy ;)
dantes76
17-10-2006, 16:49
1) Se Stalin ha fatto cose buone non mi dispiace ammetterlo, anzi, non traggo nessun beneficio dal negarlo.
2) Che Mussolini abbia fatto cose buone (le ho giá postate in questo forum) é un dato di fatto e non ho nessun problema ad ammetterlo.
3) La mia carreggiata non ha un guard-rail preconfezionato
t'ha egregiamente risposto fastfreddy ;)
mmm credo che non abbia risposto a me..
e dopo..
punti di vista
qualche centinaio di Km di strada non valgono nemmeno un singolo gulag...
occhio che c'e la curva ..suona
1) Se Stalin ha fatto cose buone non mi dispiace ammetterlo, anzi, non traggo nessun beneficio dal negarlo.
2) Che Mussolini abbia fatto cose buone (le ho giá postate in questo forum) é un dato di fatto e non ho nessun problema ad ammetterlo.
3) La mia carreggiata non ha un guard-rail preconfezionato
t'ha egregiamente risposto fastfreddy ;)
In 20 anni avra' avuto tempo di fare anche qualcosa di buono.
il punto e' che imho son piu' le cose non buone che ha fatto rispetto a quelle buone. quindi tirando le somme , il risultato e' negativo.
Ciaozoazaaac
trallallero
17-10-2006, 17:01
mmm credo che non abbia risposto a me..
:mbe:
http://www.hwupgrade.it/forum/showpost.php?p=14289309&postcount=41
e dopo..
punti di vista
qualche centinaio di Km di strada non valgono nemmeno un singolo gulag...
occhio che c'e la curva ..suona
senti, si riesce a parlare senza faziositá e preconcetti ?
cosa c'é che non ti garba ? É un problema ammettere che qualcuno abbia fatto qualcosa di buono ?
é un reato ?
ha fatto cagate ma ha fatto anche cose positive, punto. Non sto santificando nessuno.
dantes76
17-10-2006, 17:04
:mbe:
http://www.hwupgrade.it/forum/showpost.php?p=14289309&postcount=41
si risponde a una domanda, io ho riportato una frase...
senti, si riesce a parlare senza faziositá e preconcetti ?
cosa c'é che non ti garba ? É un problema ammettere che qualcuno abbia fatto qualcosa di buono ?
é un reato ?
ha fatto cagate ma ha fatto anche cose positive, punto. Non sto santificando nessuno.
preconcetti? quali? quelle delle strade costruite? ma non dei morti fatti?
o quelli sugli aiuti Americani?
o quelli ancora sull'autarchia?
quali di questi?
"La morte di un uomo è una tragedia, la morte di milioni è statistica"
Ho guardato sul sito di repubblica.it e guarda caso omette il fatto :D
Trovo positivo che si cerchi di far luce oggettivamente sui crimini commessi da entrambe le parti. Peccato che ci siano sempre delle teste di c...o che vorrebbero fare dei partigiani sempre e comunque dei santi.
Ah tra l'altro sapete che Bella Ciao era pochissimo conosciuta durante la Resistenza? Solo in Emilia la cantavano.
Il vero inno della resistenza era "Fischia il vento", fatta sulla musica di un canto popolare russo.
Ho guardato sul sito di repubblica.it e guarda caso omette il fatto :D
Forse perchè nell'edizione on-line non c'è la trasposizione COMPLETA di tutta l'edizione cartacea, dove invece c'era?
;)
Ciao
Federico
trallallero
18-10-2006, 08:55
preconcetti? quali? quelle delle strade costruite? ma non dei morti fatti?
o quelli sugli aiuti Americani?
o quelli ancora sull'autarchia?
quali di questi?
"La morte di un uomo è una tragedia, la morte di milioni è statistica"
a parte che i "morti fatti", in Italia, son stati causati dalle bombe degli alleati ...
a parte che a Berlino nel '45 morivano 4000 persone al giorno per tifo petecchiale ... quanti di questi sono stati regolarmente seppelliti in cimiteri e quanti in fosse comuni ?
A distanza di 60 anni sostenere che un movimento, una persona, un qualsiasi cosa, sia stato solo cacca, solo negativo é infantile, un pó come la paura dell'uomo nero.
Ed io non ho tirato le somme e fatto un bilancio positivo ma solo detto che "Tizio e Caio sono riusciti a fare X", punto.
Adesso abbiamo i comunisti al governo e le brigate rosse in giro ... dubito fortemente che sia stato Bertinotti ad aver ordinato l'uccisione di Biagi ... cosí come dubito fortemente che sia stato Mussolini a mandare gli "squadristi" in giro.
PS: in Puglia i tombini hanno ancora il simbolo del fascismo, il che puó significare o che da allora nessuno ha piú avuto la voglia e il modo di rifarli o che sono fatti talmente bene che durano secoli. Entrambe le spiegazioni aggiungono un merito al ventennio (un merito non un bilancio positivo)
dantes76
18-10-2006, 09:20
a parte che i "morti fatti", in Italia, son stati causati dalle bombe degli alleati ...
a parte che a Berlino nel '45 morivano 4000 persone al giorno per tifo petecchiale ... quanti di questi sono stati regolarmente seppelliti in cimiteri e quanti in fosse comuni ?
A distanza di 60 anni sostenere che un movimento, una persona, un qualsiasi cosa, sia stato solo cacca, solo negativo é infantile, un pó come la paura dell'uomo nero.
Ed io non ho tirato le somme e fatto un bilancio positivo ma solo detto che "Tizio e Caio sono riusciti a fare X", punto.
Adesso abbiamo i comunisti al governo e le brigate rosse in giro ... dubito fortemente che sia stato Bertinotti ad aver ordinato l'uccisione di Biagi ... cosí come dubito fortemente che sia stato Mussolini a mandare gli "squadristi" in giro.
PS: in Puglia i tombini hanno ancora il simbolo del fascismo, il che puó significare o che da allora nessuno ha piú avuto la voglia e il modo di rifarli o che sono fatti talmente bene che durano secoli. Entrambe le spiegazioni aggiungono un merito al ventennio (un merito non un bilancio positivo)
oh mio Dio morirono persone per causa Americana? brrrrrrrrrrrrrrrrr
cazzo di Americani cattivi e impiccioni..., si potevano stare a casa propia come stavano facendo...
Vedi tu hai sbagliato 3d oltre che universo,questo non e' il 3d di rivalutazione del fascimo, e di debilitazione della liberazione, sia per mano partigiana( senza l'intervento alleato non si andava da nessuna parte...) sia per quella alleata..
fattene una ragione, e continua contare i tombini
dantes76
18-10-2006, 09:21
Ho guardato sul sito di repubblica.it e guarda caso omette il fatto :D
Trovo positivo che si cerchi di far luce oggettivamente sui crimini commessi da entrambe le parti. Peccato che ci siano sempre delle teste di c...o che vorrebbero fare dei partigiani sempre e comunque dei santi.
Ah tra l'altro sapete che Bella Ciao era pochissimo conosciuta durante la Resistenza? Solo in Emilia la cantavano.
Il vero inno della resistenza era "Fischia il vento", fatta sulla musica di un canto popolare russo.
bella songs, anche nella versione cantata da Milva :fagiano:
nomeutente
18-10-2006, 09:47
Ah tra l'altro sapete che Bella Ciao era pochissimo conosciuta durante la Resistenza? Solo in Emilia la cantavano.
Il vero inno della resistenza era "Fischia il vento", fatta sulla musica di un canto popolare russo.
Mi permetto di correggere l'imprecisione.
La Resistenza non aveva un inno "ufficiale". Fischia il vento come la conosciamo oggi (testo di Cascione, registrato alla siae) è il frutto dell'evoluzione, ma in realtà presenta numerose versioni.
L'unica canzone in qualche modo ufficiale è "Brigata d'assalto Garibaldi", per la quale fu istituito niente meno che un concorso per trovare il miglior testo.
Per il resto ci si trovava e si inventavano nuove parole sulle melodie delle canzoni popolari conosciute o addirittura delle canzoni di regime. Poi con il passare di bocca in bocca le parole venivano modifica e affinate talvolta anche da musicisti esperti, ma continuando a mantenere le caratteristiche del canto popolare.
trallallero
18-10-2006, 09:49
oh mio Dio morirono persone per causa Americana? brrrrrrrrrrrrrrrrr
cazzo di Americani cattivi e impiccioni..., si potevano stare a casa propia come stavano facendo...
Vedi tu hai sbagliato 3d oltre che universo,questo non e' il 3d di rivalutazione del fascimo, e di debilitazione della liberazione, sia per mano partigiana( senza l'intervento alleato non si andava da nessuna parte...) sia per quella alleata..
fattene una ragione, e continua contare i tombini
se stai cercando qualcuno con cui litigare hai sbagliato persona, il forum é pieno di utenti adatti a ció quindi hai solo l'imbarazzo della scelta.
io ne esco fuori.
Ciao.
Forse perchè nell'edizione on-line non c'è la trasposizione COMPLETA di tutta l'edizione cartacea, dove invece c'era?
;) Grazie per la precisazione. Però ribadisco che se avessero voluto l'avrebbero potuto benissimo mettere anche on line. A buon intenditor... :D
Mi permetto di correggere l'imprecisione.
La Resistenza non aveva un inno "ufficiale". Fischia il vento come la conosciamo oggi (testo di Cascione, registrato alla siae) è il frutto dell'evoluzione, ma in realtà presenta numerose versioni.
L'unica canzone in qualche modo ufficiale è "Brigata d'assalto Garibaldi", per la quale fu istituito niente meno che un concorso per trovare il miglior testo.
Per il resto ci si trovava e si inventavano nuove parole sulle melodie delle canzoni popolari conosciute o addirittura delle canzoni di regime. Poi con il passare di bocca in bocca le parole venivano modifica e affinate talvolta anche da musicisti esperti, ma continuando a mantenere le caratteristiche del canto popolare.Certo, forse mi sono espresso male, io intendevo "la canzone più popolare" fra i partigiani, che era sicuramente "Fischia il vento" di cui parla anche Fenoglio ne Il partigiano Johnny.
nomeutente
18-10-2006, 10:29
Certo, forse mi sono espresso male, io intendevo "la canzone più popolare" fra i partigiani, che era sicuramente "Fischia il vento" di cui parla anche Fenoglio ne Il partigiano Johnny.
Ah, ci siamo capiti male, allora ;)
Che fosse la più popolare è molto plausibile, hai ragione.
FabioGreggio
18-10-2006, 10:46
RETE ANTIFASCISTA (RAF)
http://italy.indymedia.org/news/2006/10/1166949_comment.php#1166988
CONTESTAZIONE A PANSA - COMUNICATO MILITANTI
Iniziativa a Reggio Emilia contro il libro di Pansa
Dedicato ai fratelli Cervi e a Lauro Ferioli, Ovidio Franchi, Emilio Reverberi, Marino Serri e Afro Tondelli.
Ieri, Lunedì 16 ottobre a Reggio Emilia abbiamo contestato pubblicamente la presentazione del nuovo libro di Giampaolo Pansa “La grande bugia”. Ritenevamo fosse doveroso sacrificare una giornata di lavoro o di studio e sobbarcarci oltre quattro ore di viaggio e cinquecento chilometri per cercare di impedire quello che credevamo e crediamo sia un vero e proprio sfregio alla memoria della nostra Storia.
Dalla pubblicazione de “Il sangue dei vinti” il dottor Pansa ha sempre scelto Reggio Emilia come luogo di partenza per la presentazione della sua pubblicistica revisionista.
La sua è stata una provocazione voluta e dichiarata, proprio nella città che lui considera l’epicentro del “triangolo della morte” convinto che anche questa volta non avrebbe trovato nessuno a contestarne le tesi. La nostra iniziativa, alla luce di quanto pubblicato e trasmesso dalla stampa, ha evidentemente colpito un nervo scoperto.
E’ opportuno, a questo punto, fare chiarezza su quanto accaduto realmente ieri sera all’Hotel Astoria Mercure.
La presentazione si è aperta alle 21,15 con l’introduzione del giornalista del Corriere Aldo Cazzullo; il quale dopo aver affermato di condividere il 95% di quanto detto e scritto da Pansa si è soffermato, tra l’ilarità complice della sala, sull’incapacità della sinistra di “disturbare” iniziative come quella che era in corso.
Al momento di passare la parola all’ospite della serata, come convenuto, uno di noi si è alzato e dirigendosi verso la presidenza ha riconsegnato polemicamente la propria copia de “La grande bugia”.
Quello era il segnale. Nello stesso momento infatti, da diverse parti della sala i compagni si sono alzati urlando Viva la Resistenza, Viva i Partigiani e hanno rapidamente occupato il palco srotolando uno striscione su cui campeggiava la scritta “Triangolo rosso? nessun rimorso”.
La platea, tutt’altro che bipartisan, ha cominciato ad inveire contro di noi rispolverando saluti romani, inni al duce e nostalgiche marcette ( evidentemente è questo il pubblico a cui si rivolge il dottor Pansa).
Ne è seguito un patetico tentativo di scipparci lo striscione subito rientrato di fronte alla nostra reazione decisa.
Nel caos generatosi abbiamo comunque trovato il tempo per regalare al dottor Pansa un libro di storia per bimbi “Il mio primo libro di storia” consigliandogli di approfondire le sue conoscenze.
L’azione si è protratta per altri venti minuti tra canti partigiani e di lotta che hanno finito col sovrastare gli ormai flebili “Viva il Duce” pronunciati a distanza di sicurezza da alcuni giovani virgulti di Alleanza nazionale.
All’arrivo di Polizia e Carabinieri abbiamo deciso di avere abbondantemente raggiunto il nostro scopo e dopo l’inevitabile identificazione siamo ripartiti alla volta di Roma non senza aver brindato alla riuscita dell’iniziativa.
Ci preme, per concludere, correggere alcune inesattezze riportate da Aldo Cazzullo ( inesattezze dovute al fatto che il sopra citato ha pensato bene di dileguarsi immediatamente dopo il nostro arrivo):
• Non è stato esposto alcune striscione con scritto “Revisionisti assassini” (anche se ne avremmo condiviso il contenuto).
• Non c’è stata da parte nostra nessuna aggressione.
• Portare i capelli corti non significa necessariamente essere uno “skinhead di sinistra” (a cui comunque vanno i nostri saluti)
• Non c’era alcun partigiano tra i presenti ad insultarci, solo un sedicente comunista “da ben 55 anni” che evidentemente non aveva letto il libro, visto che i comunisti ne sono i principali bersagli.
Questo è il comunicato ufficiale della Militant rispetto a quanto accaduto il 16 ottobre, qualsiasi altro commento o dichiarazione non ci appartiene.
Saluti resistenti
Roma, 17 ottobre 2006
fg
Così hanno solo contribuito a fargli pubblicità. Se avessero avuto un minimo d'intelligenza avrebbero dovuto contrastare i contenuti col dialogo.
FabioGreggio
18-10-2006, 12:02
Ho guardato sul sito di repubblica.it e guarda caso omette il fatto :D
Trovo positivo che si cerchi di far luce oggettivamente sui crimini commessi da entrambe le parti. Peccato che ci siano sempre delle teste di c...o che vorrebbero fare dei partigiani sempre e comunque dei santi.
Definire teste di cazzo ( anche se allusivamente) chi difende la resistenza e i partigiani e i valori di libertà per i quali famiglie come la mia hanno dato la vita e anni di schiavismo nelle fabbriche tedesche è ignobile.
Un mod serio ti insegnerebbe cosa è il rispetto per chi ha dato la vita per la libertà, quella che tu puoi usare qui per sparare le cazzate più infamanti verso i giovani torturati e impiccati, i bimbi uccisi davanti alle madri.
Noi siamo le teste di cazzo che portano avanti il ricordo di una coraggiosa resistenza, magari non necessaria da sola a liberare l'Italia, ma a dargli quella dignità che milioni di caproni per 20 anni avevano levato a questo paese, alla sua storia, ai suoi diritti.
fg
nomeutente
18-10-2006, 12:09
Peccato che ci siano sempre delle teste di c...o che vorrebbero fare dei partigiani sempre e comunque dei santi.
Nessuno garantisce per gli individui, ma "i partigiani" intesi in senso generale, non erano un'associazione criminale finalizzata alla vendetta. Il fenomeno "Resistenza" per questo va imho difeso "sempre e comunque" perché erano nel giusto (indipendentemente dal fatto che qualcuno abbia commesso individualmente dei crimini).
Non mi sento una testa di c...o per il fatto di sostenere questo.
Cerca quindi di usare espressioni che non risultino genericamente offensive. Siamo qui per confrontarci, non per farci a vicenda questo genere di complimenti.
nomeutente
18-10-2006, 12:14
Un mod serio ti insegnerebbe cosa è il rispetto per chi ha dato la vita per la libertà, quella che tu puoi usare qui per sparare le cazzate più infamanti verso i giovani torturati e impiccati, i bimbi uccisi davanti alle madri.
I mod non sono insegnanti di storia.
Un mod serio sanziona le violazioni del regolamento o, come ho fatto in questo caso, richiama ad un tono maggiormente utile al dialogo.
Se non l'ho fatto prima è perché, pur avendo quotato quel messaggio nella parte inerente "bella ciao", il punto in cui scrive "teste di c...o" mi era sfuggito.
Hai fatto bene a segnalare, ma se non ti dispiace, cosa sia o cosa non sia un mod serio lascialo decidere agli amministratori del forum. Se hai problemi mi contatti in privato.
trallallero
18-10-2006, 12:19
... i giovani torturati e impiccati, i bimbi uccisi davanti alle madri.
non sono un esperto ma questo film me lo sono perso ... Nanni Moretti ?
nomeutente
18-10-2006, 12:22
non sono un esperto ma questo film me lo sono perso ... Nanni Moretti ?
Non c'è molto da scherzare. Alcuni repubblichini furono anche più brutali delle ss. E' tutto documentato, eh :read:
trallallero
18-10-2006, 12:25
Non c'è molto da scherzare. Alcuni repubblichini furono anche più brutali delle ss. E' tutto documentato, eh :read:
si ? :eh:
anche piú brutali dei partigiani ?
nomeutente
18-10-2006, 12:35
si ? :eh:
anche piú brutali dei partigiani ?
Siccome ce l'hai anche scritto in firma che sei un burlone, la prendo come una battuta.
Definire teste di cazzo ( anche se allusivamente) chi difende la resistenza e i partigiani e i valori di libertà per i quali famiglie come la mia hanno dato la vita e anni di schiavismo nelle fabbriche tedesche è ignobile.
Allora, anch'io sostengo l'operato dei partigiani, anche se hanno commesso dei crimini. Questo non vuol dire che bisogna tappare la bocca a chi cerca la verità, a chi cerca di riportarci tutto quello che è successo, OGGETTIVAMENTE. Io come cittadino italiano voglio sapere T U T T O .
Ricordati comunque che oltre alla tua famiglia, ci sono anche quelle di gente (sia di una barricata che dell'altra) morta ingiustamente a causa dei partigiani!
Con la presente comunque colgo l'occasione di scusarmi se mi sono scappati termini che possono aver urtato la tua coscienza. Effettivamente ho usato un termine esagerato.
nomeutente
18-10-2006, 12:52
Allora, anch'io sostengo l'operato dei partigiani, anche se hanno commesso dei crimini. Questo non vuol dire che bisogna tappare la bocca a chi cerca la verità, a chi cerca di riportarci tutto quello che è successo, OGGETTIVAMENTE. Io come cittadino italiano voglio sapere T U T T O .
Oggettivamente possiamo anche dire che quei partigiani che si sono macchiati di crimini avrebbero dovuto essere processati e condannati. Con il tempo l'immagine della Resistenza sarebbe così rimasta inattaccabile.
Purtroppo si scelse in quel momento di insabbiare i lati oscuri, perché c'era bisogno di un nuovo mito fondativo.
In ogni caso si sta esagerando nell'amplificare alcuni episodi. Pansa, poi, in alcuni casi utilizza fonti certe e descrive episodi già noti e stranoti, ma in altri casi aggiunge testimonianze che avrebbe raccolto lui stesso, ma di cui non vi sono conferme. Questo, almeno, per gli episodi che riguardano la mia area geografica (sul resto non posso pronunciarmi perché non conosco i fatti).
Obiettivamente, visto che l'obiettività interessa a tutti, lasciamo che gli storici ed i romanzieri facciano ciascuno il rispettivo lavoro. ;)
dantes76
18-10-2006, 12:52
si ? :eh:
anche piú brutali dei partigiani ?
forse ti riferisci a quelli che sparavano a firenze sulle persone in fila davanti alle fontanelle?
trallallero
18-10-2006, 13:00
Siccome ce l'hai anche scritto in firma che sei un burlone, la prendo come una battuta.
si, adoro scherzare, mi serve per vivere. Ma ogni tanto scherzando dico la veritá.
sempre dal mio libro, dopo una serie di aneddoti su squadristi violenti leggo:
... a Pieve di Cento (Ferrara) furono "giustiziati", a colpi di vanga, sette fratelli: i fratelli Govoni. La loro colpa non fu soltanto quella di essere fascisti (e non tutti lo erano) ma soprattutto quella di essere "sette fratelli": esattamente settequanti erano i fratelli Cervi, anch'essi barbaramente trucidati dai nazifascisti diciotto mesi prima nei pressi di Reggio Emilia
...
entrambi giustiziati perché, si disse, non erano risultati "sufficientemente antifascisti" per essere degni di sopravvivere.
EDIT: in effetti cercando su google "fratelli govoni" qualcosina esce fuori ;)
Io come cittadino italiano voglio sapere T U T T O .
:mano:
nomeutente
18-10-2006, 13:18
"fratelli govoni"
Di 7 fratelli, esclusi i due fascisti, 5 sono vittime probabilmente innocenti.
Se vogliamo fare però la conta delle vittime innocenti, tu continua pure a portare i casi in cui "per sette morti ne facciamo sette", ma se io porto i casi in cui per 1 morto se ne fanno almeno 10, alla fine i conti daranno sempre ragione a me.
Personalmente, però, ritengo che la storia non si faccia (solo) con il pallottoliere.
trallallero
18-10-2006, 13:31
Di 7 fratelli, esclusi i due fascisti, 5 sono vittime probabilmente innocenti.
Se vogliamo fare però la conta delle vittime innocenti, tu continua pure a portare i casi in cui "per sette morti ne facciamo sette", ma se io porto i casi in cui per 1 morto se ne fanno almeno 10, alla fine i conti daranno sempre ragione a me.
Personalmente, però, ritengo che la storia non si faccia (solo) con il pallottoliere.
e probabilmente anche i 2 fascisti lo erano, innocenti. O stai dicendo che l'essere fascisti era (é) sinonimo di colpevole ?
Comunque si, via la calcolatrice, la guerra é stata persa ormai, da tutti (ma soprattutto da chi ha furbescamente cambiato faccia all'arrivo dei piú forti perché ha perso anche la dignitá) solamente una cosa: non ignoriamo questi eventi perché fanno parte della storia e non vanno dimenticati e non vanno nascosti a chi ha la voglia, se possibile, di conoscere tutto.
nomeutente
18-10-2006, 13:49
Spè: i 2 fratelli fascisti erano da uccidere?
Fascista=collaborazionista=nemico
Dovevano lasciarli in vita perché facessero i loro resoconti alle SS?
Purtroppo le regole della guerra non le ho inventate io. Dipendesse da me, non sarebbe morto nessuno.
2 settimane fa per un ragionamento simile mi hai richiamato: ora ti richiamo io.
:wtf:
Bene.
Quindi torno a chiedere: chi ha paura della verità?
Certamente non io e penso nessun antifascista onesto.
A meno che per verità non si intenda una falsità contrapposta alle falsità già note.
...
Purtroppo si scelse in quel momento di insabbiare i lati oscuri, perché c'era bisogno di un nuovo mito fondativo...
carina questa
Siccome ce l'hai anche scritto in firma che sei un burlone, la prendo come una battuta.
Hai mai sentito parlare delle *foibe* emiliane?
Termine improprio, quello di foiba.
In realtà viene utilizzato sicchè utilizzarono metodi ancor più brutali di quelli utilizzati nelle foibe.
E' avvenuto tutto qui nell'appennino emiliano.
Gente appesa per i piedi agli alberi con fili di ferro, ai quali strappavano le unhie, li spellavano vivi, li lasciavano esposti a ogni tipo d'intemperia.
E poco importava che tu fossi seriamente un fascista.
Potevi anche essere un partigiano.
Ma se non eri un partigiano rosso, meritavi tal fine.
nomeutente
18-10-2006, 13:57
e probabilmente anche i 2 fascisti lo erano, innocenti. O stai dicendo che l'essere fascisti era (é) sinonimo di colpevole ?
Già risposto a Cercaleo.
Comunque si, via la calcolatrice, la guerra é stata persa ormai, da tutti (ma soprattutto da chi ha furbescamente cambiato faccia all'arrivo dei piú forti perché ha perso anche la dignitá)
Non dirlo a me. A me i "partigiani del 25 aprile" hanno sempre fatto una rabbia che non ti dico.
Fortunatamente la mia famiglia è antifascista dal 22, per cui non ho nessuno scheletro nell'armadio.
solamente una cosa: non ignoriamo questi eventi perché fanno parte della storia e non vanno dimenticati e non vanno nascosti a chi ha la voglia, se possibile, di conoscere tutto.
La storia è patrimonio di tutti e mi sono già espresso più volte in merito: tutto il sangue versato, prima che responsabilità penale di qualcuno, è responsabilità storica e morale di chi ci ha trascinato in guerra. Ogni morto innocente rafforza il mio antifascismo, non lo indebolisce.
trallallero
18-10-2006, 13:59
Hai mai sentito parlare delle *foibe* emiliane?
Termine improprio, quello di foiba.
In realtà viene utilizzato sicchè utilizzarono metodi ancor più brutali di quelli utilizzati nelle foibe.
E' avvenuto tutto qui nell'appennino emiliano.
Gente appesa per i piedi agli alberi con fili di ferro, ai quali strappavano le unhie, li spellavano vivi, li lasciavano esposti a ogni tipo d'intemperia.
E poco importava che tu fossi seriamente un fascista.
Potevi anche essere un partigiano.
Ma se non eri un partigiano rosso, meritavi tal fine.
Ho cercato su google:
Results 1 - 1 of about 6 for "foibe emiliane". (0.11 seconds)
solo 1 (su 6 uguali) sito che ne parla :wtf:
... per non contare tutti i partigiani che sono morti o spariti (per mano degli stessi partigiani) in seguito alla vicenda di Dongo...
nomeutente
18-10-2006, 14:02
Hai mai sentito parlare delle *foibe* emiliane?
Credo di aver affermato poco sopra che i crimini commessi dai partigiani avrebbero dovuto essere tutti puniti.
Anche i crimini commessi dai fascisti, però, e ti assicuro che c'è gente che l'ha fatta franca e non mi riferisco ai crimini per cui c'è stata l'amnistia, mi riferisco a tutto il resto.
In ogni caso, sì ne ho sentito parlare :fagiano: anche perché portate sempre quelle due o tre cose note e stranote.
Ho cercato su google:
solo 1 (su 6 uguali) sito che ne parla :wtf:
Sono spiegate abbastanza bene (per saperne di più al tempo andai nella biblioteca della Sala Borsa in centro a Bologna perchè su internet non trovai nulla a riguardo, e vsitoc he la cosa mi aveva incuriosito parecchio volevo informarmi) nel libro "Marzabotto diario del perdono e della rabbia" di Lucia Sabbioni, una sopravvissuta alla strage nazista, che riesce a far luce anche su questo.
E' un libricino piccolino, io personalmente l'ho perchè un annetto fa ho incontrato la scrittrice, però non so dove si possa trovare.
*In ogni caso quando Telese venne a parlare a Bologna, i giovincelli pacifici dei centri sociali gli riservarono accoglienza ben più violenta, però non ho sentito tutto sto clamore, nemmeno sui tg.
trallallero
18-10-2006, 14:11
Già risposto a Cercaleo.
mio nonno era fascista, scappato dai partigiani per non essere ucciso...
Perché colpevole ? non ha mai ucciso nessuno.
Non dirlo a me. A me i "partigiani del 25 aprile" hanno sempre fatto una rabbia che non ti dico.
Fortunatamente la mia famiglia è antifascista dal 22, per cui non ho nessuno scheletro nell'armadio.
Ottimo, viva la coerenza :) Peró hai visto che loro hanno potuto essere anti-fascisti durante il fascismo senza rimetterci la pelle (spero, ma lo avresti giá scritto sennó ;) ) cosa che non hanno potuto fare i fascisti dopo ...
La storia è patrimonio di tutti e mi sono già espresso più volte in merito: tutto il sangue versato, prima che responsabilità penale di qualcuno, è responsabilità storica e morale di chi ci ha trascinato in guerra. Ogni morto innocente rafforza il mio antifascismo, non lo indebolisce.
penso che nessuno ti voglia convincere del contrario ... io almeno no :D
Ma esiste qualcosa di questo Pansa, online ?
Ho visto qualcosa su Sky, trasmissione "Declassified", senza però avere il tempo di seguire bene la cosa: in pratica che successe?
http://www.osservatoriodemocratico.org/page.asp?ID=2785&Class_ID=1001
http://www.segnalo.it/TRACCE/NONPIU/gianna-neri.htm
trallallero
18-10-2006, 14:24
Sono spiegate abbastanza bene (per saperne di più al tempo andai nella biblioteca della Sala Borsa in centro a Bologna perchè su internet non trovai nulla a riguardo, e vsitoc he la cosa mi aveva incuriosito parecchio volevo informarmi) nel libro "Marzabotto diario del perdono e della rabbia" di Lucia Sabbioni, una sopravvissuta alla strage nazista, che riesce a far luce anche su questo.
E' un libricino piccolino, io personalmente l'ho perchè un annetto fa ho incontrato la scrittrice, però non so dove si possa trovare.
ma mi sembra pauroso che ci sia un silenzio del genere anche su internet dove c'é libertá di parola :what:
ma mi sembra pauroso che ci sia un silenzio del genere anche su internet dove c'é libertá di parola :what:
Il libro su internet si trova.
Poi io le ho chiamate foibe emiliane perchè le ho sempre sentite chiamare così (e anche sul libro sono denominate così, ma è pieno di modi di dire tipici della zona, che è anche la mia zona :p ), ma probabilmente hanno un nome preciso (indicato probabilmente da una data, a me ignota :D , come quasi tutte le date).
Qualcosa si torva, comunque su internet, ora: cioè, ho trovato solo questo (più un link non funzionante e qualche accenno su altri forum):
RESISTENZA/FI A CASINIATA CERTA COMMISSIONE CRIMINI IN EMILIA
06/05/2005 - 140
Garagnani: Orrori 'Foibe emiliane' sono sotto occhi di tutti
Roma, 6 mag. (Apcom) - Sollecitazione da Forza Italia per una rapida calendarizzazione a Montecitorio della pdl che istituisce la commissione di indagine sui "crimini nel dopoguerra in Emilia Romagna con particolare riferimento agli anni '45/'48". Il capogruppo in commissione Cultura di Fi Fabio Garagnani, preannuncia in tal senso una lettera al presidente Pier Ferdinando Casini e ai capigruppo parlamentari.
"Quanto documentato oggi dai principali quotidiani nazionali - afferma Garagnani - sui fatti di violenza accaduti in Emilia Romagna nel dopoguerra, conferma la validità della proposta di legge, di cui sono primo firmatario e sottoscritta da vari esponenti della Casa delle Libertà, che propone l'istituzione di una commissione di indagine sui crimini nel dopoguerra in Emilia Romagna con particolare riferimento agli anni '45/'48. Come ha conferma anche il libro di Pansa, furono migliaia le vittime di una violenza della sinistra non come risposta ai crimini nazifascisti, ma come pura riaffermazione della volontà egemonica dell'allora Pci a Bologna e nei principali centri della regione".
"Cattolici, laici e sacerdoti furono uccisi in massa in nome dell'odio ideologico - prosegue - per la sola colpa di credere negli ideali di libertà e di una democrazia allora osteggiata da quella grande parte del Pci che combatté il nazifascismo non per instaurare la libertà, ma per dare spazio al cosiddetto regime del socialismo reale. In questo senso la mia regione fu il banco di prova di ciò che sarebbe successo in Italia se le elezioni del 18 aprile fossero state vinte dal fronte popolare e non dalla Dc e da De Gasperi. Non intendo certo farmi partecipe di sentimenti di vendetta o di divisione del popolo italiano, bensì vorrei che si rispondesse alla domanda di giustizia da parte dei parenti delle vittime di allora che oggi chiedono solamente di sapere dove sono sepolti i loro congiunti".
"Nelle scuole - conclude- non si fa quasi cenno a queste 'foibe emiliane', anzi per anni è stato steso un colpevole silenzio su queste vicende che devono ritrovare invece la loro comprensione storica. Appare più attuale che mai, dunque, l'istituzione della commissione che prevede il coinvolgimento di autorevoli studiosi, nominati dal Parlamento, incaricati di ricostruire quel periodo storico, interrogare i superstiti, definire eventuali responsabilità e chiudere in questo modo una pagina dolorosa della storia nazionale mai riaperta e che merita attenta considerazione da parte di tutta la comunità internazionale".
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nomeutente
18-10-2006, 14:55
mio nonno era fascista, scappato dai partigiani per non essere ucciso...
Perché colpevole ? non ha mai ucciso nessuno.
In una guerra civile non è necessario uccidere qualcuno per essere colpevole, è sufficiente stare dalla parte sbagliata. Che tuo nonno si sia salvato è una gran bella cosa, con gli occhi del poi, ma in quel momento non potevano certo fare le indagini per sapere se lui riferiva i nomi dei partigiani ai tedeschi o se si limitasse alla simpatia.
Ottimo, viva la coerenza :) Peró hai visto che loro hanno potuto essere anti-fascisti durante il fascismo senza rimetterci la pelle (spero, ma lo avresti giá scritto sennó ;) ) cosa che non hanno potuto fare i fascisti dopo ...
I fascisti "dopo" non hanno avuto alcun problema, salvo casi particolari.
Per i problemi avuti durante la guerra, vedi sopra ;)
Ma esiste qualcosa di questo Pansa, online ?
Attento ai dialer :asd:
Beh? Ogni tanto mi sarà concessa una battutaccia, no? :O
I fascisti "dopo" non hanno avuto alcun problema, salvo casi particolari.
Per i problemi avuti durante la guerra, vedi sopra ;)
Beh, dipende.
Il primo assassinio politico perpetrato su un ragazzo dell'msi risale al 1950 (suppergiù), poi la situazione è rimasta calma fino alle contestazioni prima e agli anni di piombo poi.
nomeutente
18-10-2006, 15:00
"crimini nel dopoguerra in Emilia Romagna con particolare riferimento agli anni '45/'48".
La Resistenza è finita il 25 aprile del 45.
Le azioni successive non sono "crimini dei partigiani", ma sono crimini di gente che ha anche fatto il partigiano. E' diverso.
nomeutente
18-10-2006, 15:05
Beh, dipende.
Il primo assassinio politico perpetrato su un ragazzo dell'msi risale al 1950 (suppergiù), poi la situazione è rimasta calma fino alle contestazioni prima e agli anni di piombo poi.
Sì, beh, ma non venirmi a dire che Ramelli l'ha ucciso il clnai. :mbe:
Il msi è stato un partito legale e nessun organo dello stato ha mai prelevato a casa i suoi militanti per interrogarli o per imprigionarli come invece accadeva prima della democrazia. Io a questo mi riferivo.
La Resistenza è finita il 25 aprile del 45.
Le azioni successive non sono "crimini dei partigiani", ma sono crimini di gente che ha anche fatto il partigiano. E' diverso.
NO, entra in un cimitero nella *sezione* dei caduti della seconda guerra mondiale. E poi guarda quante date vanno a finire dopo quel 25 aprile 1945.
Purtroppo almeno fino al 1947 questi crimini sono stati tirati per le lunghe.
Solo che essenzialmente se prima del 1945 potevano essere un pelo più mirati verso i fascisti tesserati, dopo è stato molto più a casaccio.
Qui alla Certosa di Bologna c'è, ogni anno ci vado.
Marini solidale con Pansa
"Aggressione da rifiutare"
ROMA - "L'aggressione a Giampaolo Pansa è da rifiutare nettamente". Dopo il presidente della Repubblica, che aveva "deplorato la violenza subita", anche il presidente del Senato Franco Marini condanna la contestazione subita dal giornalista-scrittore a Reggio Emilia in occasione della presentazione del suo libro sui "miti" della Resistenza. "Non si può accettare quanto successo a un intellettuale, in questo caso serio e che fa un lavoro di riflessione storica che io credo sia utile comunque - dice Marini - Naturalmente c'è chi condivide e chi non condivide i giudizi ma per tutte le opere storiche o letterarie ci deve essere libertà".
Lunedì sera a Reggio Emilia, in un albergo, era in programma la presentazione del nuovo volume di Pansa. Nella sala hanno fatto irruzione una ventina di ragazzi dei centri sociali, che hanno srotolato striscioni (uno recitava "Triangolo rosso nessun rimorso"), urlato invettive e intonato "Bella ciao". Il blitz ha acceso un parapiglia che ha coinvolto anche gli ex partigiani presenti in sala: "Siamo comunisti da sempre ma vogliamo ascoltare. Se non fate parlare Pansa siete peggio dei fascisti". Per consentire la ripresa del dibattito è dovuta intervenire la polizia.
(18 ottobre 2006)
http://www.repubblica.it/2006/10/sezioni/cronaca/contestazione-pansa/contestazione-pansa/contestazione-pansa.html
Notare sempre che i partigiani presenti volevano ascoltare Pansa, chi si è ribellato erano solamente i giovani dei centri sociali. :rolleyes:
Marini solidale con Pansa
"Aggressione da rifiutare"
ROMA - "L'aggressione a Giampaolo Pansa è da rifiutare nettamente". Dopo il presidente della Repubblica, che aveva "deplorato la violenza subita", anche il presidente del Senato Franco Marini condanna la contestazione subita dal giornalista-scrittore a Reggio Emilia in occasione della presentazione del suo libro sui "miti" della Resistenza. "Non si può accettare quanto successo a un intellettuale, in questo caso serio e che fa un lavoro di riflessione storica che io credo sia utile comunque - dice Marini - Naturalmente c'è chi condivide e chi non condivide i giudizi ma per tutte le opere storiche o letterarie ci deve essere libertà".
Lunedì sera a Reggio Emilia, in un albergo, era in programma la presentazione del nuovo volume di Pansa. Nella sala hanno fatto irruzione una ventina di ragazzi dei centri sociali, che hanno srotolato striscioni (uno recitava "Triangolo rosso nessun rimorso"), urlato invettive e intonato "Bella ciao". Il blitz ha acceso un parapiglia che ha coinvolto anche gli ex partigiani presenti in sala: "Siamo comunisti da sempre ma vogliamo ascoltare. Se non fate parlare Pansa siete peggio dei fascisti". Per consentire la ripresa del dibattito è dovuta intervenire la polizia.
(18 ottobre 2006)
http://www.repubblica.it/2006/10/sezioni/cronaca/contestazione-pansa/contestazione-pansa/contestazione-pansa.html
Notare sempre che i partigiani presenti volevano ascoltare Pansa, chi si è ribellato erano solamente i giovani dei centri sociali. :rolleyes:
Ma questo penso sia logico.
A parte che l'età porta con sè un pochino di maturità, probabilmente chi ha vissuto quelle cose, con il senno di poi (di molto poi, visti gli anni che sono passati), secondo me ha molto più interesse nel sapere cosa ha vissuto.
Perchè per forza di cose, una persona comune, ha una visione molto limitata dei momenti storici che vive.
Anche ora che i mezzi d'informazione non sono di certo limitati come quelli presenti nel 45 si fa molta fatica ad avere una visione globale di ciò che viviamo.
I giovani, oltre ad essere per natura molto più inclini ad un estremismo disinteressato (quindi molto più vero), sono molto meno inclini, perchè ancora poco maturi, a vedere le cose anche da prospettive diverse.
Fra 20 anni probabilmente gli stessi che hanno fatto irruzione si ritroveranno a sentire una conferemza simile.
nomeutente
18-10-2006, 15:18
NO, entra in un cimitero nella *sezione* dei caduti della seconda guerra mondiale.
E chi l'ha deciso?
Per me "partigiani rossi che sparano sui partigiani bianchi" è ad esempio la vicenda di Porzus, che si verifica all'inizio del 45. Da maggio in poi, la guerra è finita e la Resistenza depone le armi. Se qualcuno ancora sparava, non era "un partigiano" ma qualcosa di diverso.
Purtroppo almeno fino al 1947 questi crimini sono stati tirati per le lunghe.
Solo che essenzialmente se prima del 1945 potevano essere un pelo più mirati verso i fascisti tesserati, dopo è stato molto più a casaccio.
Qui alla Certosa di Bologna c'è, ogni anno ci vado.
La periodizzazione è abbastanza chiara:
- prima del 25 aprile, se qualcosa avveniva su mandato del cln, è legittimo in quanto il cln rappresenta il governo italiano, se qualcosa avveniva al di fuori di questo contesto è un atto criminale.
- dopo il 25 aprile, nessuna azione militare è stata dichiarata dal cln, quindi i crimini sono compiuti non certo in nome della resistenza.
Il cln non ha mai commesso crimini, a differenza della rsi, perché le azioni militari e le esecuzioni fatte dal cln sono fatte in nome del governo legittimo che era in guerra con la Germania.
trallallero
18-10-2006, 15:19
Attento ai dialer :asd:
Beh? Ogni tanto mi sarà concessa una battutaccia, no? :O
concessa ? direi obbligatoria :D
FabioGreggio
18-10-2006, 15:21
I mod non sono insegnanti di storia.
Un mod serio sanziona le violazioni del regolamento o, come ho fatto in questo caso, richiama ad un tono maggiormente utile al dialogo.
Se non l'ho fatto prima è perché, pur avendo quotato quel messaggio nella parte inerente "bella ciao", il punto in cui scrive "teste di c...o" mi era sfuggito.
Hai fatto bene a segnalare, ma se non ti dispiace, cosa sia o cosa non sia un mod serio lascialo decidere agli amministratori del forum. Se hai problemi mi contatti in privato.
No era solo per puntualizzare che :
dire Bananas al posto di Berlusconi costa 3 giorni di sospensione.
Dire testa di cazzo a uno che difende i Partigiani, costa solo un: "biricchino, guarda veh!".
Prendo atto che dire testa di cazzo costa solo un richiamo ad un tono più salottiero.
Grazie dell'attention.
fg
E chi l'ha deciso?
Per me "partigiani rossi che sparano sui partigiani bianchi" è ad esempio la vicenda di Porzus, che si verifica all'inizio del 45. Da maggio in poi, la guerra è finita e la Resistenza depone le armi. Se qualcuno ancora sparava, non era "un partigiano" ma qualcosa di diverso.
La periodizzazione è abbastanza chiara:
- prima del 25 aprile, se qualcosa avveniva su mandato del cln, è legittimo in quanto il cln rappresenta il governo italiano, se qualcosa avveniva al di fuori di questo contesto è un atto criminale.
- dopo il 25 aprile, nessuna azione militare è stata dichiarata dal cln, quindi i crimini sono compiuti non certo in nome della resistenza.
Il cln non ha mai commesso crimini, a differenza della rsi, perché le azioni militari e le esecuzioni fatte dal cln sono fatte in nome del governo legittimo che era in guerra con la Germania.
Quindi chissenefrega se sono satte compiute stragi dal 43 al 45.
O peggio, tutte le stragi anche di innocenti avvenute dal43 al 45 sono state perpetrate col beneplacido del cnl.
?
Come fai a parlare di crimini dei partigiani se per te tutte le azioni avvenute quando in carica c'era il cnl erano legittime e dopo non si possono considerare opera di partigiani?
No era solo per puntualizzare che :
dire Bananas al posto di Berlusconi costa 3 giorni di sospensione.
Dire testa di cazzo a uno che difende i Partigiani, costa solo un: "biricchino, guarda veh!".
Prendo atto che dire testa di cazzo costa solo un richiamo ad un tono più salottiero.
Grazie dell'attention.
fg
gli imbecilli ci sono sempre stati, adesso come cinquant anni fa, questi sono comunisti solo sulla carta se si comportano cosi', e' un comportamento inaccettabile, un conto e' non condividere quel che scrive Pansa, un altro e' permettersi certi atteggiamenti
Come direbbe John Lennon "I'm not the only one"
trallallero
18-10-2006, 15:27
I giovani, oltre ad essere per natura molto più inclini ad un estremismo disinteressato (quindi molto più vero), sono molto meno inclini, perchè ancora poco maturi, a vedere le cose anche da prospettive diverse.
per non parlare poi dell'effetto passaparola per 50 anni. Da brutta una cosa inevitabilmente diventa orrenda, da sufficiente diventa eroica. Sempre a favore del dualismo :muro:
Fra 20 anni probabilmente gli stessi che hanno fatto irruzione si ritroveranno a sentire una conferemza simile.
su questo ho seri dubbi ... i ragazzi in oggetto sono convinti di quello che pensano e non ammettono repliche, non ci provano neanche ad informarsi, a cercare una voce diversa dal coro. Come potranno mai cambiare ?
Probabilmente avranno, nel futuro, meno odio in corpo perché meno energici, ma dubito possano rivalutare l'argomento :rolleyes:
nomeutente
18-10-2006, 15:29
No era solo per puntualizzare che :
dire Bananas al posto di Berlusconi costa 3 giorni di sospensione.
E' il regolamento. Esplicito.
Dire testa di cazzo a uno che difende i Partigiani, costa solo un: "biricchino, guarda veh!".
L'utente in questione ha chiarito di essersi espresso male e ha chiesto scusa.
Se avesse dato del tdc a te personalmente sarebbe stato sanzionato perché così prevede il regolamento, ma in questo caso ho ritenuto utile approfondire il tema e lui ha chiarito che la tua interpretazione non è corretta.
Ulteriori critiche pubbliche non sono consentite.
indelebile
18-10-2006, 15:30
Stupidi quei tipi che come è scritto nell articolo gli han dato publicità e aurea da martire
Però noto che l' articolo di Cazullo che era il moderatore della serata è come al solito a senso unico e in più provocoriamente da ai manifestanti appelativo dei naziskin rossi solo perchè 2-3 avevano i capelli corti, patetito
Poi ho visto un video parziale sulla 7 e non ho visto comportamenti violenti, si sono avvicinati a pansa ma non lo hanno toccato e anzi gli sono stati intorno tranquillamente mentre un paio di persone presunti partiginiani hanno inveito da subito e hanno iniziato a strattonare qualche manifestante
Senza poi contare i fascisti forza nuovisti presenti gioiosamente a questa presentazione che urlavano, buavano
Si insomma questa sarebbe la solita rissa violenta dei centri sociali
tipico esempio di com creare un caso e questi babbei dei centri sociali ci sono cascati come al solito
per non parlare poi dell'effetto passaparola per 50 anni. Da brutta una cosa inevitabilmente diventa orrenda, da sufficiente diventa eroica. Sempre a favore del dualismo :muro:
su questo ho seri dubbi ... i ragazzi in oggetto sono convinti di quello che pensano e non ammettono repliche, non ci provano neanche ad informarsi, a cercare una voce diversa dal coro. Come potranno mai cambiare ?
Probabilmente avranno, nel futuro, meno odio in corpo perché meno energici, ma dubito possano rivalutare l'argomento :rolleyes:
Non lo so guarda, vedo tanta gente che lo fa.
Proprio poi gli incazzatissimi degli anni sessanta.
Quindi ono so.
Se non sono 20 saranno 30. Ma la speranza che sia così io non la mollo :D
FabioGreggio
18-10-2006, 15:31
Come direbbe John Lennon "I'm not the only one"
Vero. Siete in due.
Siete culo&camicia.
Ok fate pari o dispari per ki fa la camicia.
fg
Stupidi quei tipi che come è scritto nell articolo gli han dato publicità e aurea da martire
Però noto che l' articolo di Cazullo che era il moderatore della serata è come al solito a senso unico e in più provocoriamente da ai manifestanti appelativo dei naziskin rossi solo perchè 2-3 avevano i capelli corti, patetito
Poi ho visto un video parziale sulla 7 e non ho visto comportamenti violenti, si sono avvicinati a pansa ma non lo hanno toccato e anzi gli sono stati intorno tranquillamente mentre un paio di persone presunti partiginiani hanno inveito da subito e hanno iniziato a strattonare qualche manifestante
Senza poi contare i fascisti forza nuovisti presenti gioiosamente a questa presentazione che urlavano, buavano
Si insomma questa sarebbe la solita rissa violenta dei centri sociali
tipico esempio di com creare un caso e questi babbei dei centri sociali ci sono cascati come al solito
Quindi han fatto bene.
E come al solito è colpa dei fascisti forza nuovisti :read:
trallallero
18-10-2006, 15:38
Ma la speranza che sia così io non la mollo :D
:sperem: :D
Quindi han fatto bene.
E come al solito è colpa dei fascisti forza nuovisti :read:
guarda non avertene a male ma mi sembri di una faziosita' allucinante, l'intervento che quoti dice esattamente l'opposto sul aver fatto bene e sul e' sempre colpa ecc. ecc., quindi siccome penso che i post tu li legga prima di rispondere rimane solo il fatto che le cose le dici per partito preso.
trallallero
18-10-2006, 15:42
Meglio "Let it be"..... :D
un modo elegante per dire: "ignore" :asd:
guarda non avertene a male ma mi sembri di una faziosita' allucinante, l'intervento che quoti dice esattamente l'opposto sul aver fatto bene e sul e' sempre colpa ecc. ecc., quindi siccome penso che i post tu li legga prima di rispondere rimane solo il fatto che le cose le dici per partito preso.
Beh dau 3/4 del tuo post sono dedicati a criticare o i partigiani presenti in sala, o i forzanuovisti, o Cazullo :read:.
E per il resto sembra che i giovincielli dei centri sociali siano solo povere vittime di un caso montato sulla loro ingenuità.
nomeutente
18-10-2006, 15:43
Quindi chissenefrega se sono satte compiute stragi dal 43 al 45.
Dove avrei scritto questo?
O peggio, tutte le stragi anche di innocenti avvenute dal43 al 45 sono state perpetrate col beneplacido del cnl?
Ma da dove trai questa conclusione?
Come fai a parlare di crimini dei partigiani se per te tutte le azioni avvenute quando in carica c'era il cnl erano legittime e dopo non si possono considerare opera di partigiani?
Non capisco la domanda :wtf:
Allora te lo rispiego, perché mi sarò spiegato male io.
Dal '43 al '45 il governo legittimo del nord Italia è il cln, ok?
Il braccio armato del cln sono le brigate partigiane, ok?
Se il governo legittimo, tramite la sua catena di comando, decide che Pinco Pallino è un collaborazionista, quindi per la legge un criminale che va punito e i partigiani prelevano il Pallino e procedono all'esecuzione, questo non è un crimine.
Se qualche partigiano, dal '43 al '45, commette azioni che non c'entrano con gli ordini ricevuti e decide di andare ad ammazzare il vicino di casa perché oltre ad avere la tessera del fascio ha anche i maiali più grassi dei suoi, questo è un crimine commesso da un partigiano. Bisognerebbe poi anche vedere se è un partigiano sul serio (cioè se è inquadrato regolarmente e dopo il '45 ha avuto il certificato di partigiano combattente) o se era uno con la pistola che sparava a casaccio, ma questo è un altro discorso.
Dall'aprile del '45 in poi, il cln cessa le azioni militari. Quelli che sparano dopo questa data, ovviamente, non lo fanno su mandato del cln.
Sintetizzando, può darsi che alcuni partigiani, durante o dopo la guerra abbiano commesso dei crimini e per questo avrebbero dovuto essere puniti.
Gli atti compiuti invece come esercito di liberazione nazionale sono tutti legittimi, belli o brutti che fossero, e quindi non sono "crimini".
Beh dau 3/4 del tuo post sono dedicati a criticare o i partigiani presenti in sala, o i forzanuovisti, o Cazullo :read:.
E per il resto sembra che i giovincielli dei centri sociali siano solo povere vittime di un caso montato sulla loro ingenuità.
non ho capito la risposta, comunque il post non era mio, almeno non era mio quello da te quotato
non ho capito la risposta, comunque il post non era mio, almeno non era mio quello da te quotato
Si scusa volevo scrivere suo.
Sto diventando un'incapace con la tastiera :mbe:
Per il resto era una sintesi del post in questione.
indelebile
18-10-2006, 15:50
guarda non avertene a male ma mi sembri di una faziosita' allucinante, l'intervento che quoti dice esattamente l'opposto sul aver fatto bene e sul e' sempre colpa ecc. ecc., quindi siccome penso che i post tu li legga prima di rispondere rimane solo il fatto che le cose le dici per partito preso.
ma è prevedibile, ognuno capisce quello che vuole e se in questo momento non gli dai dei naziskin, dei fascisti, dei decelebrati, degli imbecilli, dei coglioni, dei figli di pol pot, degli ss ecc ecc a questi personaggi e la chiudi li non va bene ;) Quando cerchi di esaminare la situazione svelando alcune cose che non vengono sottolineate perchè non seguono "la vera verità" sei out
nomeutente
18-10-2006, 15:54
Quando cerchi di esaminare la situazione svelando alcune cose che non vengono sottolineate perchè non seguono "la vera verità" sei out
Del resto la storia la scrivono i vincitori, no? ;)
Ominobianco
18-10-2006, 16:03
Non penso che Pansa sia il detentore della verità visto che non è nemmeno uno storico.
Detto questo sono stati degli imbecilli quelli che usano violenza e poi è pure controproducente perchè gli hanno solo fatto della pubblicità
trallallero
18-10-2006, 16:05
Eh, è questo che si sta cercando di far/vi/ti/ci capire: che essendo scritta ad "una mano", essa possa contenere storture...
inutile dire con quale mano sia stata scritta :asd:
nomeutente
18-10-2006, 16:06
Eh, è questo che si sta cercando di far/vi/ti/ci capire: che essendo scritta ad "una mano", essa possa contenere storture...
Ero ironico :fagiano:
In ogni caso la storia con la S maiuscola è scritta a moltissime mani e c'è un controllo reciproco. Le storture sono infinitesimali rispetto alla storia nel suo complesso. Ci può essere il dubbio su chi sia l'effettivo delatore che in una determinata circostanza porta all'arresto di qualcuno, ad esempio, ma gli eventi grossi non sono destinati ad essere sbugiardati dall'oggi al domani, perché sono ormai consolidati.
indelebile
18-10-2006, 16:10
Del resto la storia la scrivono i vincitori, no? ;)
ya
:asd:
gli stavo rinfacciando il loro let motiv :asd:
indelebile
18-10-2006, 16:14
Non penso che Pansa sia il detentore della verità visto che non è nemmeno uno storico.
Detto questo sono stati degli imbecilli quelli che usano violenza e poi è pure controproducente perchè gli hanno solo fatto della pubblicità
Ma io il bello di gente che ha fatto violenza attiva (poi bisogna vedere se si considera violenza entrare in una manifestazione e fare le solite sparate di 50 anni fa) nel video ho visto solo quelli che volevano andare contro i manifestanti
nomeutente
18-10-2006, 16:28
Ma io il bello di gente che ha fatto violenza attiva (poi bisogna vedere se si considera violenza entrare in una manifestazione e fare le solite sparate di 50 anni fa) nel video ho visto solo quelli che volevano andare contro i manifestanti
Non ho visto il video, ma era prevedibile.
Chi fa queste azioni si guarda bene dal mettere le mani addosso a chicchessia. Quelli che cercano la rissa (che possono esserci, ma non è sempre così) sanno bene che è sufficiente aspettare che qualcuno della controparte decida di reagire.
Vero. Siete in due.
Siete culo&camicia.
Ok fate pari o dispari per ki fa la camicia.
fg
non mi sembra corretta questa tua affermazione, io ho inserito il termine imbecilli nel mio post solo per puntualizzare che chi addotta comportamenti violenti in generale lo e', se vedi i miei post noterai che in questo thread difendo sia a livello personale che di memoria storica la resistenza e ho detto che sono molto orgoglioso di avere un nonno partigiano decorato.
tra l'altro dopo aver appreso che la protesta alla presentazione del libro e' stata tutt altro che violenta direi che i manifestanti non hanno fatto assolutamente nulla di male.
Tenendoci particolarmente ai valori dell'antifascismo e della resistenza, gradirei non essere accostato a chi la pensa in modo diametralmente opposto al mio (resta inteso che ognuno la puo' pensare come vuole ma se pensa nero e io bianco e tu dici che siamo culo e camicia, scusa, ma mi offendi)
trallallero
18-10-2006, 16:43
tra l'altro dopo aver appreso che la protesta alla presentazione del libro e' stata tutt altro che violenta direi che i manifestanti non hanno fatto assolutamente nulla di male.
una manifestazione non violenta puó essere molto piú efficace di una rissa quindi manifestare in qualsiasi modo contro la libertá d'espressione é sbagliato!
Presentarsi con documenti, testimonianze ed un paio di solide palle(*) per affrontare un dialogo costruttivo é chiedere troppo ?
(*) chiedo scusa alle donne ma é un modo di dire :D
non mi sembra corretta questa tua affermazione, io ho inserito il termine imbecilli nel mio post solo per puntualizzare che chi addotta comportamenti violenti in generale lo e', se vedi i miei post noterai che in questo thread difendo sia a livello personale che di memoria storica la resistenza e ho detto che sono molto orgoglioso di avere un nonno partigiano decorato.
tra l'altro dopo aver appreso che la protesta alla presentazione del libro e' stata tutt altro che violenta direi che i manifestanti non hanno fatto assolutamente nulla di male.Sono sempre convinto che non era la maniera giusta per protestare, e che così gli hanno soltanto fatto pubblicità.
Tenendoci particolarmente ai valori dell'antifascismo e della resistenza, gradirei non essere accostato a chi la pensa in modo diametralmente opposto al mio e chi l'ha detto che la penso in maniera opposta a te???
Probabilmente non hai letto bene... Anzi in un altro thread ho ribadito la mia disapprovazione verso il fascismo e i suoi metodi violenti, e sono contro tutte le dittature.
nomeutente
18-10-2006, 17:41
Presentarsi con documenti, testimonianze ed un paio di solide palle(*) per affrontare un dialogo costruttivo é chiedere troppo ?
A dire il vero dovrebbe essere Pansa a presentarsi con i documenti, cosa che a volte fa e a volte no.
una manifestazione non violenta puó essere molto piú efficace di una rissa quindi manifestare in qualsiasi modo contro la libertá d'espressione é sbagliato!
Presentarsi con documenti, testimonianze ed un paio di solide palle(*) per affrontare un dialogo costruttivo é chiedere troppo ?
(*) chiedo scusa alle donne ma é un modo di dire :D
Oh, non ti preoccupare, esistono anche le metaforiche :O
FabioGreggio
19-10-2006, 13:01
non mi sembra corretta questa tua affermazione, io ho inserito il termine imbecilli nel mio post solo per puntualizzare che chi addotta comportamenti violenti in generale lo e', se vedi i miei post noterai che in questo thread difendo sia a livello personale che di memoria storica la resistenza e ho detto che sono molto orgoglioso di avere un nonno partigiano decorato.
tra l'altro dopo aver appreso che la protesta alla presentazione del libro e' stata tutt altro che violenta direi che i manifestanti non hanno fatto assolutamente nulla di male.
Tenendoci particolarmente ai valori dell'antifascismo e della resistenza, gradirei non essere accostato a chi la pensa in modo diametralmente opposto al mio (resta inteso che ognuno la puo' pensare come vuole ma se pensa nero e io bianco e tu dici che siamo culo e camicia, scusa, ma mi offendi)
Ti chiedo scusa per il fraintendimento.
Non avevo letto il tuo post intero.
Avevo solo letto il passaggio postato dal tipo che non apprezza la Resistenza.
fg
Ti chiedo scusa per il fraintendimento.
Non avevo letto il tuo post intero.
Avevo solo letto il passaggio postato dal tipo che non apprezza la Resistenza.
fg
ok :mano:
Premetto che non ho letto la discussione e potrei sbagliare però:
Allora te lo rispiego, perché mi sarò spiegato male io.
Dal '43 al '45 il governo legittimo del nord Italia è il cln, ok?
Il braccio armato del cln sono le brigate partigiane, ok?
Se il governo legittimo, tramite la sua catena di comando, decide che Pinco Pallino è un collaborazionista, quindi per la legge un criminale che va punito e i partigiani prelevano il Pallino e procedono all'esecuzione, questo non è un crimine.
Se qualche partigiano, dal '43 al '45, commette azioni che non c'entrano con gli ordini ricevuti e decide di andare ad ammazzare il vicino di casa perché oltre ad avere la tessera del fascio ha anche i maiali più grassi dei suoi, questo è un crimine commesso da un partigiano. Bisognerebbe poi anche vedere se è un partigiano sul serio (cioè se è inquadrato regolarmente e dopo il '45 ha avuto il certificato di partigiano combattente) o se era uno con la pistola che sparava a casaccio, ma questo è un altro discorso.
Dall'aprile del '45 in poi, il cln cessa le azioni militari. Quelli che sparano dopo questa data, ovviamente, non lo fanno su mandato del cln.
Sintetizzando, può darsi che alcuni partigiani, durante o dopo la guerra abbiano commesso dei crimini e per questo avrebbero dovuto essere puniti.
Gli atti compiuti invece come esercito di liberazione nazionale sono tutti legittimi, belli o brutti che fossero, e quindi non sono "crimini".
Accidenti...
Da nipote di partigiano devo dire che se siamo ridotti a queste capriole linguistiche e acrobatici sofismi per giustificare le schifezze fatte dal CNL e dai partigiani (e ce ne sono state) siamo ridotti davvero male.. :rolleyes:
"Nonostante le tante schifezze hanno aiutato a frar cadere la dittatura che ha portato l'Italia allo sfacelo"
Questa è l'unica frase che dovrebbe bastare.
O al massimo:
"Nonostante i fatti orribili successi il risultato è stato positivo"
Ci vuole tanto?
Leggete che cosa disse l'ex fascista antisemita Giorgio Facciatosta (http://it.wikipedia.org/wiki/Giorgio_Bocca) nel 2003 di Pansa:
http://www.rolliblog.net/archives/2003/10/13/liberazione_giorgio_bocca_contro_pansa_e_un_voltagabbana_bugiardo.html
Lunedì 13 Ottobre 2003
Liberazione: Giorgio Bocca contro Pansa: è un voltagabbana bugiardo
E arrivano le reazioni a catena sul nuovo libro di Pansa - Il sangue dei vinti.
Totalmente fuori dalle righe quella di Giorgio Bocca, che si scaglia contro Bocca additandolo come "voltagabbana", servo di Berlusconi e "bugiardo"; si, perchè secondo il nostro riverito Giorgio, "Pansa racconta frottole e le racconta da quattro a cinque anni a questa parte perché ha capito che il clima è cambiato e cerca di cavalcarlo...robaccia e menzogne già scritte e riscritte."
Bene. Verifichiamo."La storia d' Italia dal dopoguerra a oggi. Società e politica 1943 - 1988" di Paul Ginsborg dice :"ci fu un terribile regolamento di conti, e probabilmente 12-15 mila persone vennero fucilate nel periodo immediatamente successivo ( la Liberazione ndr )" .
Speriamo che Bocca non dia del bugiardo anche a Ginsborg perchè in fondo alla pagina 87, dove sono citate queste cifre, c'è una nota:"Il numero si basa sui dati forniti da G. Bocca, La Repubblica di Mussolini, Bari 1977, p.339".
E infatti andando in quel libro e a quella pagina, il Nostro scriveva:"Si può tranquillamente dire che la cifra più credibile è di 3000 in Milano e di 12000 - 15.000 in tutta l' Italia del Nord".
Pansa si è permesso di approfondire l'argomento e, tra fonti e testimonianze, ricostruisce 19.801 morti. Che non sono "la trentina di casi" di cui blatera ora senza vergogna.
Ed è sempre Bocca che, scrivendo una prefazione al suo libro sulla Rsi, dice :" Quando uscì nel '77 la prima edizone... non mancarono i rimproveri e gi sdegni del reducismo partigiano. Ritenevano disdicevole e quasi blasfemo che un comandante partigiano fosse andato a parlare con i "repubblichini"..del resto anche io per anni ero stato come prigioniero di questa paura della storia..da questa vicenda italiana risulta in modo evidente il limite alibistico e esorcistico di certo antifascismo: quello di immaginare un fascismo demonio che, allora come ora, giustifica tutte le nostre debolezze e richiama su di sè tutte le rampogne e tutti i rancori di una Italia democratica che vuole avere ad ogni costo la coscienza a posto.
Per la ragione elementare che spesso a posto non ce l'ha". Appunto.
Il Riformista, sibillino, annuncia novità nella sede romana dell' Espresso
Il Riformista - Libero
A seguire l'intervista di Liberazione a Giorgio Bocca
"Un libro vergognoso". Giorgio Bocca, classe 1920, decano del giornalismo italiano ed ex-partigiano (da giovane ufficiale divenne comandante di divisione nelle brigate di Giustizia e Libertà), è più che indignato. E', pur pacatamente, furibondo. Le anticipazioni del libro "Il sangue dei vinti" del suo più giovane collega Giampolo Pansa, col quale pure ha condiviso alcune esperienze giornalistiche, e le interviste da questi rilasciate lo hanno disgustato, "anche se è da un po' di anni che, con i suoi libri e i suoi articoli, appare sempre più interessato a compiacere la destra".
Il tuo è un giudizio molto duro. Sembra quasi una definitiva presa di distanza da un collega che è stato con te per anni a Repubblica e che è tuttora condirettore dell'Espresso, sul quale scrivi settimanalmente l'editoriale di apertura...
"Anche in questi tempi di opportunisti e voltagabbana, dovrebbe esserci un qualche limite, perlomeno di decenza e di dignità personale. Con questo libro, invece, Pansa si è voluto mettere in sintonia con gli istinti più bassi di una opinione pubblica ottimamente rappresentata dal Cavalier Berlusconi e con quanti come lui vogliono continuare a fare indisturbati i propri loschi affari con questo alibi: siamo scampati ai comunisti, dobbiamo costruire un regime anti-comunista. Ed ecco frotte di giornalisti, scrittori e intellettuali mettersi a disposizione, buttando cinicamente a mare le idee in cui avevano garantito di credere e sulle quali avevano campato sino ad ora, ottenendo in cambio qualche poltrona o l'elezione in Parlamento. Chissà se Pansa non crede in cuor suo di mettersi così sulla buona strada per diventare direttore del Corriere della Sera... ".
Pansa rivendica la sua credibilità di ricercatore, il suo diritto di scrivere storie rimosse, di rompere tabù, di aprire porte sbarrate, di dare la voce ai vinti, di raccontare la storia ignorata di ventimila morti, in gran parte innocenti e comunque colpevoli solo di essere iscritti al partito fascista.
"Sì, ho letto che vuole ristabilire la verità, per un dovere storico. Una sciagurata sciocchezza. La verità è che il suo libro è la copia conforme di ciò che sosteneva il fascistissimo Giorgio Pisanò, negli anni Cinquanta, sul "Candido", dove parlò addirittura di cinquantamila morti. Quando scrissi il mio libro sulla storia partigiana, andai a verificare allo stato civile di Torino, dove secondo Pisanò ci sarebbero stati diecimila morti ammazzati dai partigiani, i dati del 1945: non un morto in più rispetto agli anni precedenti.
Certo, ci furono dei fucilati. E ci mancherebbe altro. Quando entrammo nelle città, c'erano ancora i franchi tiratori che ti sparavano addosso. Perciò il governo legale del Cln aveva dato un ordine specifico: fucilare sul posto i fascisti sopresi ancora con le armi in pugno".
Ma Pansa non parla di combattenti in armi, parla di massacri, vendette e stupri, peraltro al 90% estranei sia alle imprese milanesi della "Volante rossa" sia al "Triangolo della morte" emiliano.
"Robaccia e menzogne già scritte e riscritte. Dalle cose che ho letto, viene fuori ad esempio che il federale torinese Giuseppe Solaro, impiccato a un albero, era un puro combattente per gli ideali. Lo stesso Solaro che, appena pochi mesi prima, scriveva a Mussolini per lamentarsi che gli squadristi fascisti erano troppo teneri con i dirigenti della Fiat accusati di boicottare il regime. Altro che vendette! Se allora avessimo perso, noi saremmo finiti nei campi di concentramento. Pansa racconta frottole e le racconta da quattro a cinque anni a questa parte perché ha capito che il clima è cambiato e cerca di cavalcarlo, di ricavarne almeno buoni diritti di autori, come con quell'altro suo precedente e altrettanto vergognoso libro, che ha venduto ottantamila copie".
Ma Pansa dice che se ne infischia del clima e delle ricadute politiche di ciò che scrive (così come è già avvenuto con "I figli dell'aquila" sui volontari della X Mas) e di aver già fatto la propria parte "dall'altra parte" (vedi "L'esercito di Salò" del 1969). Rifiuta persino di farsi iscrivere nella corrente del "revisionismo": al più, dice, il mio è "completismo". E comunque rivendica la propria onestà intellettuale.
"La verità è che siamo di fronte a un voltagabbana. A un personaggio politicamente inaffidabile. Io non credo che questa sua produzione non risenta di un clima in cui c'è Berlusconi, in cui c'è chi come Gianni Baget Bozzo chiede l'abolizione del 25 aprile, in cui ci sono i fascisti al governo, in cui praticare il "revisionismo", diciamo così, rende. Pansa è lo stesso che si laureò con una tesi sulla resistenza partigiana nell'Oltrepò pavese con Guido Quazza, comandante partigiano in Val Sangone e storico della Resistenza, e che grazie a quella tesi fu assunto dal partigiano Italo Pietra al Giorno. Poi è stato democratico e antifascista per decenni di carriera e ora eccolo qui ad allinearsi e a rilanciare la pubblicistica fascista più truffaldina e infame. Evidentemente ha sentito che il "mercato" tira da quella parte. E lui lo segue, con una ambiguità peraltro inconsapevolmente svelata dalla scelta di fare raccontare quelle vicende con un "romanzo" nel quale, come già nel precedente libro, l'io narrante è una donna".
Beppe Lopez
nomeutente
19-10-2006, 15:45
Premetto che non ho letto la discussione e potrei sbagliare però:
Ma va? E' possibile che ti sbagli anche tu? :eek: :D
"Nonostante i fatti orribili successi il risultato è stato positivo"
Ci vuole tanto?
In sintesi, mi pare corretto. Ma visto che qui si cerca ogni giorno di far passare i repubblichini come "tutto sommato patrioti e idealisti" e i partigiani come briganti senza onore dediti ai più efferati massacri, penso che un minimo di approfondimento sia indispensabile.
nomeutente
19-10-2006, 15:50
per giustificare le schifezze fatte dal CNL e dai partigiani (e ce ne sono state)
Comunque ho già detto che i crimini andavano puniti. Ma non tutto ciò che si rinfaccia è per me un crimine. L'esecuzione di un collaborazionista in seguito a processo tenuto da un tribunale legittimato dal governo Badoglio, non è un crimine né per la legge né per la storia.
von Clausewitz
19-10-2006, 16:44
Dal '43 al '45 il governo legittimo del nord Italia è il cln, ok?
Il braccio armato del cln sono le brigate partigiane, ok?
Se il governo legittimo, tramite la sua catena di comando, decide che Pinco Pallino è un collaborazionista, quindi per la legge un criminale che va punito e i partigiani prelevano il Pallino e procedono all'esecuzione, questo non è un crimine.
Se qualche partigiano, dal '43 al '45, commette azioni che non c'entrano con gli ordini ricevuti e decide di andare ad ammazzare il vicino di casa perché oltre ad avere la tessera del fascio ha anche i maiali più grassi dei suoi, questo è un crimine commesso da un partigiano. Bisognerebbe poi anche vedere se è un partigiano sul serio (cioè se è inquadrato regolarmente e dopo il '45 ha avuto il certificato di partigiano combattente) o se era uno con la pistola che sparava a casaccio, ma questo è un altro discorso.
Dall'aprile del '45 in poi, il cln cessa le azioni militari. Quelli che sparano dopo questa data, ovviamente, non lo fanno su mandato del cln.
Sintetizzando, può darsi che alcuni partigiani, durante o dopo la guerra abbiano commesso dei crimini e per questo avrebbero dovuto essere puniti.
Gli atti compiuti invece come esercito di liberazione nazionale sono tutti legittimi, belli o brutti che fossero, e quindi non sono "crimini".
Comunque ho già detto che i crimini andavano puniti. Ma non tutto ciò che si rinfaccia è per me un crimine. L'esecuzione di un collaborazionista in seguito a processo tenuto da un tribunale legittimato dal governo Badoglio, non è un crimine né per la legge né per la storia.
a parte che già definire quello Badoglio prima e Bonomi poi, un governo a tutti gli effetti è assai arduo
e in effetti (scusa il bisticcio :D) la sua unica legittimità era rappresentata dal riconoscimento alleato. che poi in ultima analisi era l'unica che contava (mica ci furono le elezioni)
figuriamoci poj un comitato di liberazione nazionale se può essere definito un governo e per di più legittimo
attenzione poi che spostandoti sul piano della legittimità, ti sposti su un piano incrinato e scivoloso, anzi capzioso
anche hitler, musolini e stalin per il loro periodo storico erano legittimi, e quindi, e allora?
se le loro azioni erano legittime erano di per se giuste, o no?
questo seguendo semplicemente il tuo ragionamento, alquanto sofistico, sull'argomento
in ogni caso, comunque, il cln, clnai ecc, al massimo davano, impartivano direttive generali o si occpavano delle decisioni più importanti, poi stava a chi era sul campo agire a quasi completa discrezione e infatti ognuno si regolava come cazzo gli pareva spesso a random
forse è meglio stendere un velo sulla "legittimità" del cln, sulla "congruità" dei suoi "mandati" ecc. e passare oltre e anzi ritornare al tema della discussione
altrimenti siamo in piena agiografia storiografica comunista
nomeutente
19-10-2006, 16:59
a parte che già definire quello Badoglio prima e Bonomi poi, un governo a tutti gli effetti è assai arduo
e in effetti (scusa il bisticcio :D) la sua unica legittimità era rappresentata dal riconoscimento alleato. che poi in ultima analisi era l'unica che contava (mica ci furono le elezioni)
La legittimità di un governo non deriva dal mandato popolare ma dal rispetto delle procedure. Badoglio era il capo del governo perché ha avuto il mandato del re.
anche hitler, musolini e stalin per il loro periodo storico erano legittimi, e quindi, e allora?
se le loro azioni erano legittime erano di per se giuste, o no?
Legittimo non significa giusto, ma illegittimo significa sicuramente sbagliato.
Una fucilazione compiuta dal cln può essere brutta ma è legittima, una fucilazione compiuta dalla rsi è un crimine.
Questo sul piano giuridico, naturalmente.
Sul piano politico o morale ciascuno fa le sue scelte. Se piace parlare dei criminini partigiani senza citare nemmeno un fatto e dire che gli altri fanno agiografia comunista, è ovviamente lecito.
von Clausewitz
19-10-2006, 23:44
La legittimità di un governo non deriva dal mandato popolare ma dal rispetto delle procedure. Badoglio era il capo del governo perché ha avuto il mandato del re.
intendevo legittimità democratica, cioè agire per conto della maggioranza del popolo
cmq allora anche il duce era legittimo, dopotutto aveva avuto il mandato del re.......
Legittimo non significa giusto, ma illegittimo significa sicuramente sbagliato.
Una fucilazione compiuta dal cln può essere brutta ma è legittima, una fucilazione compiuta dalla rsi è un crimine.
Questo sul piano giuridico, naturalmente.
e questo chi l'avrebbe stabilito?
forse alla fine il vincitore
ma se avesse vinto la germania che si sarebbe portato al traino l'italia fascista i criteri di giudizio legittimità-illegitimità sarebbero diversi
cmq direi di lasciar perdere queste categorie perchè ci s'incarta e basta
ma niente potrà farmi mutare il parere che, per esempio, l'uccisione di Claretta Petacci sia stato un crimine ingiustificato
ecco forse direi che le categorie giustificato-ingiustificato sono più appropriate
Sul piano politico o morale ciascuno fa le sue scelte. Se piace parlare dei criminini partigiani senza citare nemmeno un fatto e dire che gli altri fanno agiografia comunista, è ovviamente lecito.
se tu mi dici che il cln quale unica autorità legittima, dietro "mandato" legititmo, leggitimamente avrebbe mandato a morte tizio o caio o sempronio perchè in quanto sospetto di fascismo, sarebbe sospetto come criminale collaborazionista, il tutto in via astratta senza che effettivamente sia stato appurato che così era, mi avresti citato quale fatto?
e questa non sarebbe agiografia resistenziale comunista?
ma dai........
nomeutente
20-10-2006, 09:59
intendevo legittimità democratica, cioè agire per conto della maggioranza del popolo
cmq allora anche il duce era legittimo, dopotutto aveva avuto il mandato del re.......
Legittimità non significa democrazia. Questo punto non è opinabile, è un concetto giuridico.
Fra parentesi, il duce era il legittimo capo del governo durante il ventennio e Hitler era il legittimo cancelliere. Nonostante questa legittimità, ovviamente, il potere legislativo dato alla pubblica amministrazione è contrario al nostro concetto di tripartizione dei poteri, le leggi razziali e i lager furono un crimine contro l'umanità (anche se formalmente furono legittime sul piano interno).
Qui però si sta parlando di partigiani e repubblichini. I partigiani, con tutte le pinze che vuoi per afferrare il concetto, erano espressione del legittimo governo italiano, la rsi era uno stato fantoccio, per cui un proiettile sparato da un partigiano e uno sparato da un fascista non hanno lo stesso valore giuridico.
e questo chi l'avrebbe stabilito?
forse alla fine il vincitore
No, il re, che aveva la sovranità su tutto il territorio italiano in quel momento.
ma se avesse vinto la germania che si sarebbe portato al traino l'italia fascista i criteri di giudizio legittimità-illegitimità sarebbero diversi
No, se avesse vinto la Germania ci sarebbe stata una rottura sul piano giuridico, perché l'Italia anziché rispondere alla sovranità precedente avrebbe risposto ad una nuova sovranità.
Al contrario, il decreto luogotenenziale del 25 giugno 44 è un elemento di continuità giuridica fra la monarchia e la repubblica.
cmq direi di lasciar perdere queste categorie perchè ci s'incarta e basta
Ci si incarta se non le conosci o se non vuoi tenerne conto. Se ti interessa invece sapere quale dei due era il governo italiano legittimo, non ci si incarta affatto (salvo malafede)
ma niente potrà farmi mutare il parere che, per esempio, l'uccisione di Claretta Petacci sia stato un crimine ingiustificato
ecco forse direi che le categorie giustificato-ingiustificato sono più appropriate
Fu un crimine? Mah... fu un atto ingiustificato, forse. Ma "crimine" è un concetto giuridico molto specifico. Sei certo che sia un crimine, o è un concetto che ti fa incartare anche qui?
se tu mi dici che il cln quale unica autorità legittima, dietro "mandato" legititmo, leggitimamente avrebbe mandato a morte tizio o caio o sempronio perchè in quanto sospetto di fascismo, sarebbe sospetto come criminale collaborazionista, il tutto in via astratta senza che effettivamente sia stato appurato che così era, mi avresti citato quale fatto?
Che ne so io? :boh: Non sono io che ho tirato in ballo le fucilazioni della gente "solo perché aveva la tessera del fascio", io mi sono limitato a distinguere teoricamente le azioni correlate alla guerra dalle vendette personali e a sottolineare che sono due cose molto diverse sia su un piano giuridico che su un piano morale.
e questa non sarebbe agiografia resistenziale comunista?
ma dai........
Dire che le vendette personali e la guerra sono due cose diverse è fare agiografia comunista? Dire che ciò che è accaduto dopo il 25 aprile non è "guerra di liberazione" ma può al limite essere lotta di classe armata non sostenuta da nessun partito del cln è agiografia comunista?
Contento tu...
jumpermax
20-10-2006, 10:51
hai un curioso concetto di crimine di guerra nomeutente. Pare che cambi a seconda di chi viene ucciso e di chi lo commette... ammazzare dei prigionieri per rappresaglia o vendetta è un crimine contro l'umanità. A prescindere da chi lo commette...
nomeutente
20-10-2006, 11:12
hai un curioso concetto di crimine di guerra nomeutente. Pare che cambi a seconda di chi viene ucciso e di chi lo commette... ammazzare dei prigionieri per rappresaglia o vendetta è un crimine contro l'umanità. A prescindere da chi lo commette...
L'esecuzione dei nazisti è stato un crimine contro l'umanità? Anche loro erano prigionieri di guerra.
Anche per loro, nonostante il processo più ligio alle procedure, la sentenza era predeterminata.
Inoltre anche il processo di Norimberga è illegittimo, a questo punto, perché non era il giudice naturale precostituito per legge, precetto cardine della giurisprudenza.
Se l'esecuzione di Mussolini fu un crimine, lo fu anche il processo di Norimberga. O... cambia a seconda di chi lo commette?
Se l'esecuzione di Mussolini fu un crimine, lo fu anche il processo di Norimberga. O... cambia a seconda di chi lo commette?
ti appoggi molto alla forma per sostenere certe posizioni
nomeutente
20-10-2006, 11:32
ti appoggi molto alla forma per sostenere certe posizioni
Giuridicamente, conta anche la forma. Basta una virgola fuori posto e tutto è in discussione.
Formalmente in seguito alla seconda guerra mondiale ed ai crimini del nazifascismo vennero meno alcuni cardini fondamentali del diritto e la più macroscopica innovazione fu il processo di Norimberga, che alla luce della giurisprudenza precedente non avrebbe mai dovuto avere luogo.
Perché, dunque, solo l'esecuzione di Mussolini deve essere stigmatizzata?
jumpermax
20-10-2006, 11:37
L'esecuzione dei nazisti è stato un crimine contro l'umanità? Anche loro erano prigionieri di guerra.
Anche per loro, nonostante il processo più ligio alle procedure, la sentenza era predeterminata.
Inoltre anche il processo di Norimberga è illegittimo, a questo punto, perché non era il giudice naturale precostituito per legge, precetto cardine della giurisprudenza.
Se l'esecuzione di Mussolini fu un crimine, lo fu anche il processo di Norimberga. O... cambia a seconda di chi lo commette?
Se per esecuzione di nazisti intendi prenderne qualcuno dalle celle a caso e sparargli un colpo alla nuca solo perchè nazisti si, è un crimine di guerra. Se intendi il Processo di Norimberga no, non è un crimine di guerra. Difficile comunque imbastire un discorso con chi non riesce a distinguere tra il processo di Norimberga e Piazzale Loreto...
Giuridicamente, conta anche la forma. Basta una virgola fuori posto e tutto è in discussione.
Non c'è dubbio, un esempio:
"Grazia, impossibile giustiziarlo"
"Grazia impossibile, giustiziarlo"
:D
Formalmente in seguito alla seconda guerra mondiale ed ai crimini del nazifascismo vennero meno alcuni cardini fondamentali del diritto e la più macroscopica innovazione fu il processo di Norimberga, che alla luce della giurisprudenza precedente non avrebbe mai dovuto avere luogo.
Perché, dunque, solo l'esecuzione di Mussolini deve essere stigmatizzata?
Beh, il paragone con Norimberga è appunto ciò a cui mi riferivo per la forma... mi sembra che si possa andare oltre la forma, altrimenti il rischio è quello di dare credito al sospetto che si voglia difendere ogni cosa per partigianeria :D
nomeutente
20-10-2006, 11:44
Se per esecuzione di nazisti intendi prenderne qualcuno dalle celle a caso e sparargli un colpo alla nuca solo perchè nazisti si, è un crimine di guerra. Se intendi il Processo di Norimberga no, non è un crimine di guerra. Difficile comunque imbastire un discorso con chi non riesce a distinguere tra il processo di Norimberga e Piazzale Loreto...
Spiegami tu la differenza e poi ne parliamo. E' così difficile? :confused:
nomeutente
20-10-2006, 11:46
Beh, il paragone con Norimberga è appunto ciò a cui mi riferivo per la forma... mi sembra che si possa andare oltre la forma, altrimenti il rischio è quello di dare credito al sospetto che si voglia difendere ogni cosa per partigianeria :D
Vale anche per te l'invito che ho fatto a Jumpermax: fra Norimberga e piazzale Loreto, qual è la differenza? Se mi dici come la vedi, ne possiamo parlare ;)
ti appoggi molto alla forma per sostenere certe posizioni
Concordo
Nomeutente io non credo che tu stia facendo un favore alla memoria dei partigiani con queste argomentazioni portate a loro difesa.
Non conosco la situazione in altri posti però quì, in centro Italia, in molti paesini è gli anziani non hanno difficoltà ad ammettere che avevano più paura dei partigiani quando arrivavano che dell'esercito tedesco.
Sono il primo a dire che bisognava porre fine a quella guerra scellerata ed abbattere il regime che l'aveva voluta, anche con i mitra, ma non penso che i partigiani avessero poi questo "codice d'onore"...anzi...
C'era una situazione di guerra con un nemico esterno sovrapposta ad una vera e propria guerra civile tra fazioni interne con in più un nuovo "alleato" che dopo aver bombardato gli italiani veniva a liberarli...
Le schifezze fatte da RSI e CNL sono, imho, equivalenti con l'unica (grande) differenza che i partigiani erano dalla parte "giusta"
Vale anche per te l'invito che ho fatto a Jumpermax: fra Norimberga e piazzale Loreto, qual è la differenza? Se mi dici come la vedi, ne possiamo parlare ;)
cioè spiegami: dovrei spiegare le differenze alla luce dell'affermazione che sono entrambi illegittime "perché non era il giudice naturale precostituito per legge, precetto cardine della giurisprudenza"?
:confused:
nomeutente
20-10-2006, 12:06
Concordo
Nomeutente io non credo che tu stia facendo un favore alla memoria dei partigiani con queste argomentazioni portate a loro difesa.
Ti ringrazio: significa che le mie argomentazioni potranno essere stupide, ma non sono fatte per partigianeria, bensì perché ne sono convinto.
Non conosco la situazione in altri posti però quì, in centro Italia, in molti paesini è gli anziani non hanno difficoltà ad ammettere che avevano più paura dei partigiani quando arrivavano che dell'esercito tedesco.
Cosa ti devo dire? Qui no?
Ciascuno ha le sue storie, naturalmente e non dubito che quelle che citi tu siano vere. Ne ho mai dubitato?
Sono il primo a dire che bisognava porre fine a quella guerra scellerata ed abbattere il regime che l'aveva voluta, anche con i mitra, ma non penso che i partigiani avessero poi questo "codice d'onore"...anzi...
Ho già risposto che singolarmente potevano anche essere delle carogne. Ma il fenomeno Resistenza nel suo complesso è di tutt'altra pasta. E' una questione anche di quantità.
Le schifezze fatte da RSI e CNL sono, imho, equivalenti con l'unica (grande) differenza che i partigiani erano dalla parte "giusta"
Sul fatto che fossero la parte giusta, meno male.
Sul fatto che fossero equivalenti, sulla base di cosa? Sulla base della ricostruzione storica completa o sulla base delle impressioni?
Perché se parliamo per impressioni, posso anche dire che il bombardamento di Dresda a mio avviso fece più morti della Shoa, ma se non porto i dati scateno solo le risate.
Se si parla di schifezze, io dico che l'rsi metteva in atto le decimazioni ordinate dalla Germania. E' un fatto.
Sulle schifezze del cln che fatti ci sono? Le foibe fatte dai titini? Le foibe emiliane del '47? Piazzale Loreto?
Per me non è un discorso serio.
jumpermax
20-10-2006, 12:07
Spiegami tu la differenza e poi ne parliamo. E' così difficile? :confused:
è la differenza che passa tra una folla che impicca un ladro di cavalli e un giudice che condanna a morte un ladro di cavalli...
nomeutente
20-10-2006, 12:07
cioè spiegami: dovrei spiegare le differenze alla luce dell'affermazione che sono entrambi illegittime "perché non era il giudice naturale precostituito per legge, precetto cardine della giurisprudenza"?
:confused:
No, spiega come la vedi tu. Norimberga va bene e piazzale Loreto no? Perché? Te lo chiedo in tutta onestà, non mi sono mai sottratto al confronto. ;)
nomeutente
20-10-2006, 12:09
è la differenza che passa tra una folla che impicca un ladro di cavalli e un giudice che condanna a morte un ladro di cavalli...
Bene. Adesso mi chiarisci la differenza fra "folla" e "giudice"?
No, spiega come la vedi tu. Norimberga va bene e piazzale Loreto no? Perché? Te lo chiedo in tutta onestà, non mi sono mai sottratto al confronto. ;)
Perchè ovviamente ci sono considerazioni di tipo etico diverse sotto... e il diritto positivo per quanto sia importante non annulla queste istanze... anzi storicamente nasce da queste istanze che sono note.
Anche il riferimento giuridico che hai fatto (giudice naturale) non è nato da nulla, ma per tutelare chi non era tutelato (un concetto di giustizia che trova spazio nel diritto ma che è preceduto da considerazioni di tipo etico); senza contare che evidentemente una concezione del diritto positivo fuori da un contesto e una dimensione storica non sta proprio in piedi... sostenere che non ci sono differenze perchè giuridicamente è uguale, nella sostanza giustifica una marea di soprusi oltre al fatto che rende ingiudicabile una sfilza di dittatori che fanno il bello e il cattivo tempo.
Pero' ste cose le sai anche tu.
Ripeto che sottolineare questa "non differenza" sulla base di un astratto e atemporale principio giuridico porta a pessime conclusioni oltrechè far nascere il sospetto di partigianeria :p
jumpermax
20-10-2006, 12:20
Bene. Adesso mi chiarisci la differenza fra "folla" e "giudice"?
beh ci sono quei piccoli dettagli tipo accusa, difesa, processo e leggi da applicare, che una folla di norma non offre...
trallallero
20-10-2006, 12:25
beh ci sono quei piccoli dettagli tipo accusa, difesa, processo e leggi da applicare, che una folla di norma non offre...
Non giustifico il fatto ma diciamo che se l'é un pó cercata dai ;) non é che il fascismo offrisse molte possibilitá si difesa o scelta.
nomeutente
20-10-2006, 12:31
Ripeto che sottolineare questa "non differenza" sulla base di un astratto e atemporale principio giuridico porta a pessime conclusioni oltrechè far nascere il sospetto di partigianeria :p
Imho è solo obiettività.
Il processo di Norimberga era legittimato dalla normativa precedente? No, fu una innovazione.
E' "normale" che nel processo di Norimberga (e per la corte penale internazionale) non sia richiesta la prova dei "fatti notori"?
Se stiamo a discutere su piazzale Loreto, al passo successivo arriva Mattogno.
Il Cln ordinò il plotone per chi non si fosse arreso. Mussolini tentò di fuggire e per questo fu fucilato.
Si può parlare del perché ci andò di mezzo la Petacci: fu un eccesso di zelo, un errore o violenza gratuita di chi aveva in mano il fucile? (in ogni caso non fu un ordine del cln quello di fucilare la Petacci), si può dire che piazzale Loreto fu qualcosa che sarebbe stato meglio evitare.
Ma se la vita della Petacci e piazzale Loreto bastano a dire che "da una parte e dall'altra era tutto uno schifo" allora forse sono i miei termini di paragone che non sono idonei, ma nemmeno per sogno accetto di mettere sullo stesso piano il cln e la rsi, né sul piano giuridico né su quello morale.
nomeutente
20-10-2006, 12:38
beh ci sono quei piccoli dettagli tipo accusa, difesa, processo e leggi da applicare, che una folla di norma non offre...
Come ho già detto a Bet, non è che il processo di Norimberga avrebbe dato a Hitler la possibilità di patteggiare la pena, dettagli che di norma un processo offre. C'è evidentemente anche una parte di "processo politico".
Ed inoltre dimentichi che, come ho già scritto a Bet, la fucilazione di chi non si fosse arreso era stata ordinata direttamente dal Clnai, il quale aveva la delega esplicita da Roma per la gestione politica e militare della liberazione del nord. Il Clnai (nel 1945), non la banda di scapà da cà.
Il problema è che Cadorna non chiamò Mussolini per chiedergli "sei a capo di un governo fantoccio e traditore. Ti dichiari colpevole o innocente?"?
E poi sono io quello che fa dei formalismi :mbe:
Imho è solo obiettività.
Il processo di Norimberga era legittimato dalla normativa precedente? No, fu una innovazione.
...
Quella che ho appunto chiamato una concezione astorica e atemporale del diritto.
E' evidente che non sta in piedi, semplicemente perchè certi fatti (un esempio è Norimberga) nascono appunto da questioni che il diritto precedente non poteva prevedere. Non è un ragionamento molto ragionevole il tuo.
Senza contare che, a voler essere pignoli, una marea di questioni e principi giuridici "nati" insieme processo di Norimberga erano di fatto già contemplati, o erano la "naturale" prosecuzione di altri carte, dichiariazioni partorite già secoli prima sulla concezione del diritto naturale (quale che sia la sua interpretazione)
nomeutente
20-10-2006, 12:48
Quella che ho appunto chiamato una concezione astorica e atemporale del diritto.
E' evidente che non sta in piedi, semplicemente perchè certi fatti (un esempio è Norimberga) nascono appunto da questioni che il diritto precedente non poteva prevedere. Non è un ragionamento molto ragionevole il tuo.
Se il diritto precedente non lo prevedeva, si procede alla fucilazione senza tante storie. Il processo di Norimberga fu un fatto ideologico volto ad affermare "noi siamo migliori di voi e vi processiamo". Ma di norma in un processo uno entra come imputato, in quel caso sono tutti entrati come colpevoli e il processo è stato un pro forma.
Importantissimo ideologicamente, ripeto, e anche sul piano storico perché permise di concentrare tutta la documentazione inerenti i crimini nazisti, ma il processo era predeterminato e non poteva essere altrimenti.
Mussolini doveva essere processato allo stesso modo? Su un piano ideologico, in egual misura, sarebbe stato meglio. Ma non ne sarebbe uscito meno colpevole.
Se il diritto precedente non lo prevedeva, si procede alla fucilazione senza tante storie.
...
Continui ad ignorare come nasca il diritto... sia su un piano teorico, ma ancor di più su piano storico.
Se vale solo il diritto posto (positivo) e se di questo ne fai un assoluto si puo' trarre tutte le consclusioni che si vuole: a partire da quel principio si puo' ragionevolmente scagionare tutti o con altri percorsi, si puo' ragionevolemente condannare/criticare tutti. Ovviamente uno sceglierà il percoso a lui più congeniale per giustificare o condannare (o parificare) chi più gradisce.
Così non si va da nessuna parte perchè non ci sono le basi per confrontarsi.
jumpermax
20-10-2006, 13:07
Se il diritto precedente non lo prevedeva, si procede alla fucilazione senza tante storie. Il processo di Norimberga fu un fatto ideologico volto ad affermare "noi siamo migliori di voi e vi processiamo". Ma di norma in un processo uno entra come imputato, in quel caso sono tutti entrati come colpevoli e il processo è stato un pro forma.
Importantissimo ideologicamente, ripeto, e anche sul piano storico perché permise di concentrare tutta la documentazione inerenti i crimini nazisti, ma il processo era predeterminato e non poteva essere altrimenti.
Mussolini doveva essere processato allo stesso modo? Su un piano ideologico, in egual misura, sarebbe stato meglio. Ma non ne sarebbe uscito meno colpevole.
Non mi risulta che abbiano fucilato tutti gli imputati. C'è anche chi è stato assolto. Non mi pare la stessa cosa che prendere una trentina di persone metterle contro un muro e sparargli addosso. Sono stati condannati per i crimini che hanno commesso. Mi spiace ma non puoi paragonarmi due cose che non c'entrano niente tra loro
indelebile
20-10-2006, 13:10
Mah ihmo la seconda guerra mondiale e più anche la prima è stata una carneficina senza tanto guardare alla sostanza è difficile appelarsi al diritto perchè se guardiamo bene nessun paese si salva dagli USA,GIAPPONE,CINA,GERMANIA,ITALIA e tutte le varie resistenze, slave, francesi, polacche italiane
tutti hanno violato qualcosa, non esiste il bianco e nero
jumpermax
20-10-2006, 13:13
Mah ihmo la seconda guerra mondiale e più anche la prima è stata una carneficina senza tanto guardare alla sostanza è difficile appelarsi al diritto perchè se guardiamo bene nessun paese si salva dagli USA,GIAPPONE,CINA,GERMANIA,ITALIA e tutte le varie resistenze, slave, francesi, polacche italiane
tutti hanno violato qualcosa, non esiste il bianco e nero
si ok ma non si può certo mettere tutto sullo stesso piano. I due fronti in lotta non erano equivalenti tra loro
nomeutente
20-10-2006, 13:17
Così non si va da nessuna parte perchè non ci sono le basi per confrontarsi.
La base io l'ho proposta, invece :D
Il processo di Norimberga fu (anche) un processo politico? Se la tua risposta è "sì" allora ci sono le basi, se la tua risposta è "no, la politica non c'entra niente", allora le basi non ci sono, a partire dal fatto che non si capisce (se si toglie l'impulso della politica) da dove arriva il diritto, come del resto tu stesso sottolinei.
nomeutente
20-10-2006, 13:31
Non mi risulta che abbiano fucilato tutti gli imputati. C'è anche chi è stato assolto.
Come dicono i negazionisti, anche i processi contro le streghe fornivano un 5% di assoluzioni. Siamo su una china pericolosa, forse.
Non mi pare la stessa cosa che prendere una trentina di persone metterle contro un muro e sparargli addosso. Sono stati condannati per i crimini che hanno commesso. Mi spiace ma non puoi paragonarmi due cose che non c'entrano niente tra loro
Il processo di Norimberga fornì assoluzioni così come ci furono assoluzioni per i fascisti processati in Italia (alcune, quelle degli anni 50, furono _vergognose_) e così come ci fu l'amnistia.
A Dongo non hanno fucilato un passacarte del regime, ma la testa.
Poi ripeto che un processo come quello di Norimberga sarebbe stato meglio, ma dire che la fucilazione di Mussolini fu un crimine equivale a dire che Mussolini fu una vittima.
Capisco e condivido il tuo spirito legalitario a 360 gradi che si manifesta in molti 3d ;) ma in questo caso mi sembra, oltre che non conforme ai fatti, anche un po' pericoloso.
La base io l'ho proposta, invece :D
Il processo di Norimberga fu (anche) un processo politico? Se la tua risposta è "sì" allora ci sono le basi, se la tua risposta è "no, la politica non c'entra niente", allora le basi non ci sono, a partire dal fatto che non si capisce (se si toglie l'impulso della politica) da dove arriva il diritto, come del resto tu stesso sottolinei.
Ti ho fatto notare prima che fare riferimento al solo diritto positivo è sbagliato teoricamente e storicamente e porta a conclusioni differenti o opposte senza possibilità di confronto: infatti tu puoi sostenere, copio testualmente, che "anche il processo di Norimberga è illegittimo" perchè non c'era giudice naturale e si possono portare argomenti a favore di esecuzioni sommarie...tanto il diritto non c'è ... cioè tutto e il contrario di tutto. Se non riconosciamo qualcosa dietro il diritto positivo sul quale discutere... non c'è più da discutere. Ma il diritto non cala dall'alto, è frutto di discussioni e decisioni: politiche ed etiche (di etica sociale).
Detto questo se a partire da questo tuo intervento sottolinei la componente politica, rilevo e concordo che ci siano decisioni e scelte poltiche. Ma che significa per te processo politico? Equivale a processo sommario e ingiusto? O forse vuoi dire che non è perfetto: ci mancherebbe altro, considerato tra l'altro il particolare periodo storico... senza contare che ancora oggi ci sono processi che lasciano a desiderare.
In ogni caso le scelte e le posizioni politiche non sono dinamiche sociali obbligate (parrebbe quasi così dal tuo intervento)... quantomeno non sono solo questo. Ci sono appunto scelte, decisioni, posizioni morali, idee che poggiano su argomentazioni. E' da questo punto di vista che non ha molto senso il paragone di uguaglianza che hai stabilito qualche pagina fa.
ps: non vorrei che dietro a queste tue posizioni ci sia il sospetto che da parte mia si voglia criminalizzare una qualche categoria... perchè non corrisponderebbe al vero.
Ti ringrazio: significa che le mie argomentazioni potranno essere stupide, ma non sono fatte per partigianeria, bensì perché ne sono convinto.
Io non ti ho mai detto che le tue argomentazioni sono "stupide"...
Come ti ho detto il mio pensiero è che non ci sia stata una parte "moralmente" superiore in quei momenti vista anche la situazione ingarbugliata che c'era.
La Resistenza era dalla parte giusta (quella della fine della guerra, della libertà) rispetto ai tedeschi ma la superiorità "morale" l'ha avuta dopo la fine delle ostilità non sul campo.
Io dai racconti, come ti ho detto spesso di "prima mano", percepisco molto questa differenza.
nomeutente
20-10-2006, 14:46
Se non riconosciamo qualcosa dietro il diritto positivo sul quale discutere... non c'è più da discutere. Ma il diritto non cala dall'alto, è frutto di discussioni e decisioni: politiche ed etiche (di etica sociale).
Su questo siamo perfettamente d'accordo. Infatti poco sopra rispondendo a Von Clausewitz sottolineavo come la legittimità sarebbe stata interpretata diversamente se avesse vinto la Germania, per il semplice fatto che ci sarebbe stata una nuova legittimazione invece di quella precedente, quindi una rottura nell'ordine costituito e l'instaurazione di un nuovo ordine che si autolegittima sulla base della forza (che poi è la prima fonte di legittimazione, fuori dai denti).
In questo è evidente che Norimberga fu legittimo, ma se cerchiamo il pelo nell'uovo, e c'è chi lo cerca, non lo fu affatto: fu il tribunale dei vincitori e per alcuni si inventò anche delle palle sulla shoa.
Detto questo se a partire da questo tuo intervento sottolinei la componente politica, rilevo e concordo che ci siano decisioni e scelte poltiche. Ma che significa per te processo politico? Equivale a processo sommario e ingiusto? O forse vuoi dire che non è perfetto: ci mancherebbe altro, considerato tra l'altro il particolare periodo storico...
Con processo politico intendo che c'è una valenza politica (la quale appunto riesce ad imporre come legittima una cosa che fino al giorno prima non lo era) e non soltanto giuridica, in quanto se fosse tutto giuridicamente perfetto si sosterrebbe da sé e non ci sarebbe bisogno di prevedere qualcosa che prima non c'era. Ma non solo su un piano "istituzionale", anche per quanto riguarda la normativa di riferimento. I nazisti sono stati puniti in totale contraddizione con le leggi vigenti in Germania. Nel momento in cui Walter Funk tanto per dirne uno si trova per le mani l'oro degli ebrei, per la legge tedesca non sta commettendo alcun reato, ma quel fatto gli costa l'ergastolo.
Per questo bisogna dire che Funk era innocente e il suo ergastolo è in realtà un sequestro di persona? Io credo di no.
Per cui tornando a Mussolini, la sua esecuzione era l'unico epilogo possibile della sua vicenda e il fatto che non sia stato processato è un dettaglio formale, come è un dettaglio il fatto che Funk non abbia violato nessuna legge del suo stato.
nomeutente
20-10-2006, 14:55
Io non ti ho mai detto che le tue argomentazioni sono "stupide"...
Infatti me lo dico da solo :D preferisco essere additato come stupido che come non-obiettivo, fermo restando che l'obiettività totale non la possiede nessuno.
Come ti ho detto il mio pensiero è che non ci sia stata una parte "moralmente" superiore in quei momenti vista anche la situazione ingarbugliata che c'era.
Se la tua posizione è: c'è stata una guerra civile ed in una guerra civile non ci sono santi, sono d'accordo. Ma fra i due, qualcuno era meno santo dell'altro, su questo per me non si discute.
La Resistenza era dalla parte giusta (quella della fine della guerra, della libertà) rispetto ai tedeschi ma la superiorità "morale" l'ha avuta dopo la fine delle ostilità non sul campo.
Io dai racconti, come ti ho detto spesso di "prima mano", percepisco molto questa differenza.
Questo in parte l'abbiamo già trattato come argomento ma ormai siamo abituati ai 3d ciclici. :D
E' un dato assodato che alcune cose furono scopate sotto lo zerbino dopo la guerra, perché il partigiano doveva essere alto, bello e senza paura: l'Italia era in braghe di tela e aveva bisogno almeno di un mito, se non di qualcosa da mettere sotto i denti. E quel mito fu la Resistenza (cosa che durò poco, a dire il vero, perché come sai presto cambiò il vento).
Questo è scontato.
Ma non significa che in realtà tutti i partigiani furono briganti o che furono "moralmente" la stessa cosa. Né per la quantità né per la qualità.
jumpermax
20-10-2006, 15:24
Come dicono i negazionisti, anche i processi contro le streghe fornivano un 5% di assoluzioni. Siamo su una china pericolosa, forse.
Il processo di Norimberga fornì assoluzioni così come ci furono assoluzioni per i fascisti processati in Italia (alcune, quelle degli anni 50, furono _vergognose_) e così come ci fu l'amnistia.
A Dongo non hanno fucilato un passacarte del regime, ma la testa.
Poi ripeto che un processo come quello di Norimberga sarebbe stato meglio, ma dire che la fucilazione di Mussolini fu un crimine equivale a dire che Mussolini fu una vittima.
Capisco e condivido il tuo spirito legalitario a 360 gradi che si manifesta in molti 3d ;) ma in questo caso mi sembra, oltre che non conforme ai fatti, anche un po' pericoloso.
Fai presto a dire Mussolini e a dimenticare che fu uccisa anche Claretta Petacci. Che probabilmente non sarebbe mai stata condannata a morte da un tribunale come quello di Norimberga, tanto per rimarcare una volta di più le differenze tra un'esecuzione sommaria e un processo. Nè tantomeno dopo la condanna a morte si sarebbe vista una scena medioevale come quella di piazza Loreto. Io non mi scandalizzo, per carità, che al termine di una sanguinosa guerra civile il dittatore deposto finisca fucilato. Però capiamoci, non possiamo dire che Norimberga sia la stessa cosa.
nomeutente
20-10-2006, 15:40
Fai presto a dire Mussolini e a dimenticare che fu uccisa anche Claretta Petacci. Che probabilmente non sarebbe mai stata condannata a morte da un tribunale come quello di Norimberga, tanto per rimarcare una volta di più le differenze tra un'esecuzione sommaria e un processo. Nè tantomeno dopo la condanna a morte si sarebbe vista una scena medioevale come quella di piazza Loreto. Io non mi scandalizzo, per carità, che al termine di una sanguinosa guerra civile il dittatore deposto finisca fucilato. Però capiamoci, non possiamo dire che Norimberga sia la stessa cosa.
A beh... io faccio presto a dire Mussolini perché è di quello che sto parlando.
Riguardo alla Petacci ho chiarito che avrei voluto anch'io sapere perché è stata fucilata e da chi. Così come ho detto che piazzale Loreto l'avrei evitato (o forse no, si fa presto a parlare adesso).
Sarebbe stato molto meglio chiarire subito queste cose e punire i colpevoli di tutte le cose sbagliate, ho anche detto. E lo dico perché imho la resistenza non aveva bisogno di essere mitizzata, perché basta il fatto che avesse ragione. Ma questo deriva dal fatto che riconosco una superiorità di una parte sull'altra.
Se invece si comincia a dire "i repubblichini erano patrioti, l'unico problema è che stavano dalla parte sbagliata, ma poverini non lo sapevano", col razzo che poi mi dici "eh ma i partigiani hanno ammazzato la Petacci, che barbarie!".
Non è il tuo caso, ovviamente ;)
FabioGreggio
20-10-2006, 15:55
Infatti me lo dico da solo :D preferisco essere additato come stupido che come non-obiettivo, fermo restando che l'obiettività totale non la possiede nessuno.
Se la tua posizione è: c'è stata una guerra civile ed in una guerra civile non ci sono santi, sono d'accordo. Ma fra i due, qualcuno era meno santo dell'altro, su questo per me non si discute.
Questo in parte l'abbiamo già trattato come argomento ma ormai siamo abituati ai 3d ciclici. :D
E' un dato assodato che alcune cose furono scopate sotto lo zerbino dopo la guerra, perché il partigiano doveva essere alto, bello e senza paura: l'Italia era in braghe di tela e aveva bisogno almeno di un mito, se non di qualcosa da mettere sotto i denti. E quel mito fu la Resistenza (cosa che durò poco, a dire il vero, perché come sai presto cambiò il vento).
Questo è scontato.
Ma non significa che in realtà tutti i partigiani furono briganti o che furono "moralmente" la stessa cosa. Né per la quantità né per la qualità.
La tua posizione nei confronti della Resistenza è pericolosamente cavillosa.
Questa cavillosità è il germe della Revisione che porta a mettere sullo stesso piano chi ha dato la vita per liberare l'Italia dall'occupazione nazifascista e chi lottava affinchè in Italia vincesse Hitler e di riflesso Mussolini.
Non è imprescindibile questo dettaglio.
L'Italia aveva assistito a genoicidi e soprusi immani ed è ovvio che in una guerra semi-civile si ecceda da ambo i lati.
Ma pur nell'eccesso è dogma stabilire la ragione e il torto.
Gli eccessi partigiani sono stati causati da motivi contingenti e cioè da provocazioni barbare e le reazioni non sempre sono nè governabili nè tantomeno razionalmente modulabili soprattutto in un contesto di genocidi gratuiti.
Il punto focale dei revisionisti o di coloro che cavillano su fatti barbari successi anche da parte dei Partigiani è stabilire il fine di tali disquisizioni.
Se il fine è quello di stabilire che vi furono episodi di morti gratuiti e a volte soprusi, è banale sottolineare che in una guerra civile le razioni, e queste reazioni in particolare, sono scontate, prevedibili, preventivabili e archiviabili con la sola affermazione:
" Se i fascisti non fossero esistiti non sarebbero esistiti questi episodi".
Che poi è un principio di deduzione per antonomasia, altrimenti in una rissa dove vi è un provocatore e un difensore se vince il difensore si finisce per analizzare la rissa e determinare il confine del momento in cui il difensore diventa troppo "provocato" e in quanto tale reo di avere esagerato.
E questa è una palese stronzata.
Se il fine è politico non affronto nemmeno l'argomento.
Capisco un neofascista che porti avanti le sue argomentazioni e accetto la discussione.
Capisco anche le situazioni familiari dove uno cavillerebbe per aver avuto parenti fascisti gratuitamente uccisi.
Non capisco la cavillosità a prescindere per stabilire una precisione cronologica e storica che non porta nemmeno un grammo di peso come scalfitura alla resistenza e nemmeno un grammo di peso alla riabilitazione dei repubblichini.
E' come se tu vedessi uccidere sotto i tuoi occhi tuo figlio e imbracciato il fucile ti mettessi a sparare sugli aggressori e per rabbia uccidessi anche l'autista che nulla aveva fatto e su questo fatto e si potesse costruire una tua colpa e una loro riabilitazione storica. ( sono giusti i congiuntivi?)
Il fatto però è ancor più preoccupante perchè queste argomentazioni, di anno in anno hanno corroso il valore della Resistenza, hanno insinuato dubbi, spostato consensi, equiparato i contendenti con lo stesso valore e a breve si potrà parlare semplicemente di controparti con eccessi da entrambe le parti.
E' ignobile.
C'è chi ha dato la vita per darvi la libertà di poter perfino revisionare l'irrevisionabile.
E chi lottava per la vittoria di Hitler provocando immani e storiche barbarie.
E' bene che uno decida da che parte stare e non ciurli attorno al palo.
E si abbia il coraggio di dire chi si ama e chi si odia.
Gli episodi di eccesi o di balordi profittatori non possono pesare sul valore storico e di valori che la Resistenza ha portato e che sarebbe bene i giovani e le famiglie coltivassero affinchè la stupidità dell'uomo non compia ancora il suo drammatico ciclo.
fg
nomeutente
20-10-2006, 16:25
La tua posizione nei confronti della Resistenza è pericolosamente cavillosa.
Questa cavillosità è il germe della Revisione che porta a mettere sullo stesso piano chi ha dato la vita per liberare l'Italia dall'occupazione nazifascista e chi lottava affinchè in Italia vincesse Hitler e di riflesso Mussolini.
Accetto la critica, ma per me l'obiettività (cioè vedere anche gli eccessi della parte buona) è il lusso che può permettersi chi ha ragione.
Per il resto concordo in pieno con ciò che scrivi, sia nel valutare i nessi storici che portarono a quegli eccessi (in tal senso è anche molto interessante valutare come l'immaginario resistenziale - in primis gli inni - fu pieno di quella retorica della bella morte, cosa per me aberrante, ma che si comprende in pieno se si analizza il lavaggio del cervello operato da 20 anni di dominio della follia).
Concordo anche con la tua denuncia dell'uso politico strumentale di questo revisionismo e sulla sua pericolosità. Rilancio anzi sottolineando che dagli anni 50 ad oggi ce ne sono state molte di occasioni per tirare fuori dall'armadio gli scheletri della Resistenza. Arrivare adesso, dopo che la maggior parte dei testimoni sono morti, dicendo che si parla adesso perché prima il Pci aveva messo la sua cappa soffocante quasi che ci fossero i tribunali del popolo a fucilare gli storici non allineati con Spriano, è una delle cose più grottesche che mi sia capitato di vedere.
Su questo siamo perfettamente d'accordo. Infatti poco sopra rispondendo a Von Clausewitz sottolineavo come la legittimità sarebbe stata interpretata diversamente se avesse vinto la Germania, per il semplice fatto che ci sarebbe stata una nuova legittimazione invece di quella precedente, quindi una rottura nell'ordine costituito e l'instaurazione di un nuovo ordine che si autolegittima sulla base della forza (che poi è la prima fonte di legittimazione, fuori dai denti).
In questo è evidente che Norimberga fu legittimo, ma se cerchiamo il pelo nell'uovo, e c'è chi lo cerca, non lo fu affatto: fu il tribunale dei vincitori e per alcuni si inventò anche delle palle sulla shoa.
Con processo politico intendo che c'è una valenza politica (la quale appunto riesce ad imporre come legittima una cosa che fino al giorno prima non lo era) e non soltanto giuridica, in quanto se fosse tutto giuridicamente perfetto si sosterrebbe da sé e non ci sarebbe bisogno di prevedere qualcosa che prima non c'era. Ma non solo su un piano "istituzionale", anche per quanto riguarda la normativa di riferimento. I nazisti sono stati puniti in totale contraddizione con le leggi vigenti in Germania. Nel momento in cui Walter Funk tanto per dirne uno si trova per le mani l'oro degli ebrei, per la legge tedesca non sta commettendo alcun reato, ma quel fatto gli costa l'ergastolo.
Per questo bisogna dire che Funk era innocente e il suo ergastolo è in realtà un sequestro di persona? Io credo di no.
Per cui tornando a Mussolini, la sua esecuzione era l'unico epilogo possibile della sua vicenda e il fatto che non sia stato processato è un dettaglio formale, come è un dettaglio il fatto che Funk non abbia violato nessuna legge del suo stato.
che fatica...
tutto il mio sforzo fino ad ora è stato quello che di toglierci da questo piano del puro e assoluto del diritto... perchè da questo punto di vista è legittimo il massacro dei curdi di Saddam Hussein, le leggi razziali e quello che ne deriva, le pene comminate da quasi tutti i paesi a maggioranza mussulamana (tanto nessuno di loro ha mai aderito alla dichiarazione universale etc.): è appunto un discorso che non ci dice niente... una volta che un tipo di diritto è posto, è posto e quello è il metro di giudizio con cui possiamo dire legittimo tutto
E' del tutto evidente che interessa poco... come osservare che l'acqua bagna (anche se in realtà si potrebbe disquisire sulla reale valenza del diritto internazionale... non è detto che abbia tutto quel valore giuridico che spesso gli si attribuisce... e soprattutto ne ancor meno sul piano pratico), ed è del tutto evidente che le considerazioni che facevo io (ed altri) erano su un altro piano. Pero' a quest'altro piano tu tendi a sfuggire... chissà perchè.
zerothehero
20-10-2006, 22:37
Non penso che Pansa sia il detentore della verità visto che non è nemmeno uno storico.
Detto questo sono stati degli imbecilli quelli che usano violenza e poi è pure controproducente perchè gli hanno solo fatto della pubblicità
Non credo che Pansa abbia l'arroganza di autodefinirsi arbitro della verità.
Per il resto a me pare un pò surreale il dibattito, anche se cmq interessante..io non ho mai visto una guerra civile senza stragi di civili o rivalità tra partigiani che inevitabilmente sfociano in omicidi.
E' avvenuto anche nella guerra civile spagnola.
Anzi è un miracolo che la situazione si sia stabilizzata così in fretta, nonostante una parte rilevante dei partigiani fosse comunista e una parte non minoritaria dei partigiani volesse intimamente non un regime democratico-borghese ma la rivoluzione socialista (che Togliatti già con la svolta di Salerno, con i successivi Protocolli di Roma oltre alla collaborazione con Badoglio- ebbe l'intelligenza di prorogare la rivoluzione socialista con la democrazia progressiva, visto che gli americani sarebbero intervenuti)
Come mi pare un miracolo l'accordo tra comunisti, democristiani, psiup, pda etc, etc..per la costituente..forse per questo si volle usare la guerra partigiana e l'antifascismo come cemento ideologico per ridurre le inevitabili differenze che vi erano nel CLN e successivamente nei vari governi dal 45 al 47..e da lì forse nasce un pò questa visione edulcorata (pretendendo in modo irrealistico che non vi fossero delle linee d'ombra nel movimento partigiano, cosa del tutto irrealistica, ovviamente).
Mi pare anche iun pochino surreale voler affermare che "sarebbe stato positivo un processo" per degli omicidi avvenuti in tempo di guerra, visto che la cosa migliore dopo una guerra è l'amnistia e limitate epurazioni per i "capi", se non si vuole finire come in Iraq.
Insomma, in guerra generalmente non ci vanno le suorette. :fagiano:
Cmq leggendo il Ginzborg tra i vari regolamenti di conti si parla di 12-15000 persone ammazzate (G- Bocca la repubblica di Mussolini, 1977).
Ah: chiedo anticipatamente perdono per la cervellotica sintassi delle frasi..ma sono stanco :p
zerothehero
20-10-2006, 22:49
Mah ihmo la seconda guerra mondiale e più anche la prima è stata una carneficina senza tanto guardare alla sostanza è difficile appelarsi al diritto perchè se guardiamo bene nessun paese si salva dagli USA,GIAPPONE,CINA,GERMANIA,ITALIA e tutte le varie resistenze, slave, francesi, polacche italiane
tutti hanno violato qualcosa, non esiste il bianco e nero
Il mondo non funziona come nei film.
Senza i bombardamenti indiscriminati, criminali e illegali sulle città e gli obiettivi civili gli Usa e gli alleati non avrebbero vinto.
E tra i nazi-fascismo e gli alleati preferisco la pax-americana, piuttosto che il regime del 3 reich esteso in tutta europa.
Per il resto a me pare un pò surreale il dibattito, anche se cmq interessante..io non ho mai visto una guerra civile senza stragi di civili o rivalità tra partigiani che inevitabilmente sfociano in omicidi.
...
è vero, anche se non credo che questo sia in discussione
volendo ridurre all'osso si sta discutendo più su quell'immagine che, tanto per prendere una definizione dello stesso nomeutente, risponde al "mito fondativo"
FabioGreggio
20-10-2006, 23:35
.....in tal senso è anche molto interessante valutare come l'immaginario resistenziale - in primis gli inni - fu pieno di quella retorica della bella morte, cosa per me aberrante, ma che si comprende in pieno se si analizza il lavaggio del cervello operato da 20 anni di dominio della follia......
Forse ti stai confondenddo.
Il mito della "morte bella" che andavano a cercare era quello dei "Ragazzi di Salò" più volte osannato e ricordato in canzoni e inni e mi sembra perfino da De Gregori.
Infatti la morte bella è un tipico concetto della destra neofascista, ridondante di rettorica virile che deriva direttamente dalla classicità romana in cui addirittura si era soliti morire pronunciando epitaffi che altro non erano che un tentativo goffo di creare una protesi del concetto d'immortalità.
Protesi altresì di quel D'Annunzianesimo Nietzhchiano del Superuomo decisamente estraneo all'ideologia colletivista e massificante, antiindividualista della sinistra.
Il partigiano infatti aveva il concetto del gruppo, della collaborazione, della collettività.
Il ragazzo di Salò cercava l'atto erorico, l'immolazione, il concetto di migliore fino all'atto estremo, nichilismo tipico delle società a gerarchia verticistica fino al massimo gesto del suicidio dei supernazionalisti nipponici del harakiri o del gettarsi con aerei urlando il nome dell'imperatore e non in nome del popolo.
L'uomo di destra coltiva il culto dell'essere forte, del migliore e riconosce una gerarchia meritocratica dove il capo sfiora il Divino, l'assoluto ed è proprietario anche della altrui vita, unto dal signore direi.
E su quest'ultimo aggettivo esoterico ho rimembranze che si collocano prioprio a destra.....
La morte bella è lo sprezzo della vita e il completamento di tutti quei riti fascisti come l'arma bianca, la forza, il machismo, il sensazionalismo, la voglia di stupire per esistere.
Difficile pensare ad un Partigiano che lotta e pensa alla morte bella.
I Partigiani pensavano ad una sola cosa: abbattere il nazismo, il fascislo e conquistare la libertà a costo della vita.
Quest'ultimo concetto ha dato l'opportunità a tutti oggi parlare e dire di tutto, anche le prime cazzate ignobili su chi ha dato la vita per questo concetto.
Si chiama democrazia.
Se vincevano i ragazzi di salò, viceversa, penso sarebbero stati cazzi.
fg
nomeutente
21-10-2006, 11:12
da questo punto di vista è legittimo il massacro dei curdi di Saddam Hussein, le leggi razziali e quello che ne deriva, le pene comminate da quasi tutti i paesi a maggioranza mussulamana (tanto nessuno di loro ha mai aderito alla dichiarazione universale etc.): è appunto un discorso che non ci dice niente... una volta che un tipo di diritto è posto, è posto e quello è il metro di giudizio con cui possiamo dire legittimo tutto
Non è colpa mia se il concetto giuridico e sociologico di "legittimo" implica anche questi problemi :boh:
ed è del tutto evidente che le considerazioni che facevo io (ed altri) erano su un altro piano. Pero' a quest'altro piano tu tendi a sfuggire... chissà perchè.
Forse perché non ho capito il piano a cui ti riferisci :mbe: Abbiamo girato molto intorno allo scoglio e ci siamo persi, credo :mbe:
Ciò che io sto cercando di argomentare è:
1) in Italia c'era un governo legittimo e uno usurpatore; il governo usurpatore avrebbe potuto anche vincere, ma si sarebbe verificata una rottuta nella continuità della sovranità;
2) il clnai aveva ordinato l'esecuzione di Mussolini e aveva il diritto di farlo;
3) il processo di Norimberga fu per molti versi una mera formalità ed in ogni caso non fu un processo come tutti gli altri e da quel momento in poi i processi per crimini contro l'umanità ebbero tutti un carattere di eccezionalità rispetto ai tribunali penali interni ai rispettivi stati, per la autoevidente impossibilità di giudicare un regime criminale sulla base delle leggi su cui quel regime si fondava;
4) Sarebbe stato meglio processare Mussolini, così come sarebbe stato meglio prendere Hitler vivo e processarlo. Ma il risultato non sarebbe stato diverso: sarebbero morti in ogni caso.
Francamente, non capisco dove (a tuo avviso) sbaglio :boh:
Sarò un po' tronato oppure ho problemi a spiegarmi ;)
nomeutente
21-10-2006, 12:00
Forse ti stai confondenddo.
Può darsi che abbia abusato del termine di bella morte, intendendolo in senso molto più esteso rispetto all'originale. E' opportuno che mi spieghi con maggiore proprietà di linguaggio e argomentando.
Confrontiamo intanto due canzoni molto legate, in quanto quella partigiana è praticamente un plagio di quella fascista.
San Marco (fascista):
sui leoni l’abbiam giurato
per l’eterna libertà, la libertà...
San Marco, San Marco!
Cos’importa se si muore
quando il grido del valore
con i fanti eterno sta.
Valsesia (partigiana)
Ai nostri morti l'abbiam giurato
Vogliam vincere o morir
Valsesia Valsesia
Cosa importa se si muore
questo è il grido del valore.
Partigiano vincerà
Non si può negare che oltre alla melodia, riprenda anche quei concetti di onore legato alla morte fino allo sprezzo di quest'ultima, tanto cari alla retorica fascista.
Ancora, "Il partigiano" (nota anche come "Il bersagliere ha cento penne")
Quando poi ferito cade
non piangetelo dentro al cuore
perche' se libero un uomo muore
che cosa importa di morir
Ancora lo sprezzo della morte, ma in questo caso c'è di più: la morte in battaglia significa liberazione, non già in senso religioso come liberazione dai mali terreni, ma come "segno tangibile" della tua liberazione individuale tanto forte da condurti al martirio pur di affermare questa libertà.
Insomma, dopo 20 anni di retorica fascista e dopo la guerra, l'odore di morte impregnava l'immaginario e di conseguenza la retorica militare era un sottofondo comune. Ma ovviamente non manca quella rottura con la mentalità precedente che tu sottolinei, la nuova dimensione comunitaria dell'esercito popolare e non gerarchico come metafora di una nuova società di liberi ed eguali.
In quest'ambito, tra i miei versi preferiti annovero questi:
Siamo i ribelli della montagna,
viviam di stenti e di patimenti,
ma quella fede che ci accompagna
sarà la legge dell'avvenir.
Di giustizia è la nostra disciplina,
libertà è l'idea che ci avvicina,
rosso sangue è il color della bandiera
siam d'Italia l'armata forte e fiera
Qui il machismo lascia spazio a quella comunanza di gente semplice, povera (si sente anche il richiamo forte a quei "fiori non appassiti nel lezzo dei tuguri" di 20 anni prima). Sei un poveraccio, in sostanza, ma insieme ad altri poveracci che credono nella giustizia diventi un'armata. Fiera, per di più.
O ancora "O Germania", nonostante sia di un militarismo estremo, conclude:
Care madri che tanto tremate
non disperate per i vostri figlioli
che qui sull'Alpi non siamo mai soli
c'è tutta Italia che al fianco ci sta
Qui la morte smette di essere l'orizzonte della battaglia. Non è minimamente contemplata. Col cavolo che ho voglia di morire anche se libero, voglio tornarmene a casa e so che lo farò perché ho dietro di me un paese che vuole rinascere.
Concludo, quindi: quando si comincia, c'è questo odore di morte spaventoso correlato al senso dell'eroismo. Quando si finisce, l'eroismo è un concetto legato alla riscossa della giustizia piuttosto che alla morte.
Innegabile dunque anche la svolta ideologica ed estetica impressa dall'antifascismo, ma anche per questa ci vuole del tempo: riparare i danni fatti da un regime che vedeva la morte come momento supremo e spiegare che non devi per forza morire e/o ammazzare per essere un vero uomo, ma ci sono cose più importanti, come il senso di giustizia, richiede il suo tempo.
Può darsi che abbia abusato del termine di bella morte, intendendolo in senso molto più esteso rispetto all'originale. E' opportuno che mi spieghi con maggiore proprietà di linguaggio e argomentando.
Confrontiamo intanto due canzoni molto legate, in quanto quella partigiana è praticamente un plagio di quella fascista.
San Marco (fascista):
sui leoni l’abbiam giurato
per l’eterna libertà, la libertà...
San Marco, San Marco!
Cos’importa se si muore
quando il grido del valore
con i fanti eterno sta.
Valsesia (partigiana)
Ai nostri morti l'abbiam giurato
Vogliam vincere o morir
Valsesia Valsesia
Cosa importa se si muore
questo è il grido del valore.
Partigiano vincerà
Non si può negare che oltre alla melodia, riprenda anche quei concetti di onore legato alla morte fino allo sprezzo di quest'ultima, tanto cari alla retorica fascista.
Ancora, "Il partigiano" (nota anche come "Il bersagliere ha cento penne")
Quando poi ferito cade
non piangetelo dentro al cuore
perche' se libero un uomo muore
che cosa importa di morir
Ancora lo sprezzo della morte, ma in questo caso c'è di più: la morte in battaglia significa liberazione, non già in senso religioso come liberazione dai mali terreni, ma come "segno tangibile" della tua liberazione individuale tanto forte da condurti al martirio pur di affermare questa libertà.
Insomma, dopo 20 anni di retorica fascista e dopo la guerra, l'odore di morte impregnava l'immaginario e di conseguenza la retorica militare era un sottofondo comune. Ma ovviamente non manca quella rottura con la mentalità precedente che tu sottolinei, la nuova dimensione comunitaria dell'esercito popolare e non gerarchico come metafora di una nuova società di liberi ed eguali.
In quest'ambito, tra i miei versi preferiti annovero questi:
Siamo i ribelli della montagna,
viviam di stenti e di patimenti,
ma quella fede che ci accompagna
sarà la legge dell'avvenir.
Di giustizia è la nostra disciplina,
libertà è l'idea che ci avvicina,
rosso sangue è il color della bandiera
siam d'Italia l'armata forte e fiera
Qui il machismo lascia spazio a quella comunanza di gente semplice, povera (si sente anche il richiamo forte a quei "fiori non appassiti nel lezzo dei tuguri" di 20 anni prima). Sei un poveraccio, in sostanza, ma insieme ad altri poveracci che credono nella giustizia diventi un'armata. Fiera, per di più.
O ancora "O Germania", nonostante sia di un militarismo estremo, conclude:
Care madri che tanto tremate
non disperate per i vostri figlioli
che qui sull'Alpi non siamo mai soli
c'è tutta Italia che al fianco ci sta
Qui la morte smette di essere l'orizzonte della battaglia. Non è minimamente contemplata. Col cavolo che ho voglia di morire anche se libero, voglio tornarmene a casa e so che lo farò perché ho dietro di me un paese che vuole rinascere.
Concludo, quindi: quando si comincia, c'è questo odore di morte spaventoso correlato al senso dell'eroismo. Quando si finisce, l'eroismo è un concetto legato alla riscossa della giustizia piuttosto che alla morte.
Innegabile dunque anche la svolta ideologica ed estetica impressa dall'antifascismo, ma anche per questa ci vuole del tempo: riparare i danni fatti da un regime che vedeva la morte come momento supremo e spiegare che non devi per forza morire e/o ammazzare per essere un vero uomo, ma ci sono cose più importanti, come il senso di giustizia, richiede il suo tempo.
O più semplicemente tutto ciò che pretende d'essere il negativo (in senso buono, cioè il COMPLETO OPPOSTO) di un'altra cosa finirà inevitabilmente per assomigliargli in maniera inequivocabile?
zerothehero
21-10-2006, 21:48
è vero, anche se non credo che questo sia in discussione
volendo ridurre all'osso si sta discutendo più su quell'immagine che, tanto per prendere una definizione dello stesso nomeutente, risponde al "mito fondativo"
Cmq Bocca parla di 12000-15000 morti (fonte: storia d'Italia-> Ginzborg), Pansa di 20000 morti nei vari regolamenti di conti dal 45 al 48.
Per il resto il mito fondativo era necessario, altrimenti non vi sarebbe mai stato un accordo tra comunisti (che negli anni 20-30 reputavano il fascismo alla pari dei regimi borghesi, e quindi da combattere indistintamente, cosa che spianò la strada al fascismo in Italia), cattolici e socialisti, che ha permesso la costituente in italia.
Anzi il paradosso è che proprio i comunisti furono i più solleciti ad appoggiare il governo Badoglio (mentre lo psiup e il pda erano in forte disaccordo, visto che non volevano appoggiare il re e la monarchia).
La lezione degli anni precedenti gli fu utile, mi sa. :D
Ovviamente dopo che i comunisti non furono più utili, furono giustamente scaricati dopo 47, sotto pressione del papa e degli americani, da De Gasperi. :sofico:
Anzi vivaddio che vi è stato questo mito fondativo, visto che l'Italia non ne ha avuto altri...le fictio sono e restano utili, anche a discapito della nuda verità storica.
Non è colpa mia se il concetto giuridico e sociologico di "legittimo" implica anche questi problemi :boh:
Forse perché non ho capito il piano a cui ti riferisci :mbe: Abbiamo girato molto intorno allo scoglio e ci siamo persi, credo :mbe:
...
Anch'io mi son perso.
Non è certo colpa tua se il concetto giurdico ha un determinato significato, ma, se ha senso parlare di colpe :p , è colpa tua se ti perdi in queste puntualizzazioni che hanno senso fino ad un certo punto. Senza contare che molti termini col tempo e soprattutto con l'uso assumono significati diversi... vale anche per il termine "crimine"... è noto come il significato di un termine sia (anche) determinato dal suo uso.
Per non perdersi ulteriormente e per fare una osservazione di livello più generale (è questa che mi interessa), il succo, è che questi argomenti di cui parla Pansa è che spesso suscitano mal di pansa :D (come dimostra i fatti legati alla presentazione del suo libro, il fatto che se ne parli sui giornali, e il fatto che se ne parli qui), pur se alcuni fatti storici sono realmente accaduti. La reazione in genere è quella di "censurare" (in senso ampio :p ) la discussione o attribuendo a qualcuno l'etichetta di revisionisti (non è il tuo caso) o di cavillare sui termini facendo filologia/etimologia/ermeneutica etc.
Solo che non vedo il problema di parlarne, dato che una volta che si è stabilito il valore positivo della resistenza e dei partigiani con le loro diverse anime si puo' parlare anche del fatto, per esempio, che qualcuno di loro un minuto prima della liberazione imbracciava le armi per valori di libertà, e un minuto dopo accoppava il vicino accusandolo di cose discutibili o perchè aveva il maiale più grasso o perchè non era mai riuscito a risolvere in precedenza problemi relativi a confini dei propri terreni.
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