johnnyboy79
22-04-2004, 15:06
http://www.corriere.it/Primo_Piano/Politica/2004/04_Aprile/22/legittimadifesa.shtml
View Full Version : Cambiare la legittima difesa?
eriol
22-04-2004, 15:08
certo.
pene meno severe per chi deve aver paura tutti i giorni dei delinquenti che non hanno nulla da perdere.
pene meno severe per chi deve aver paura tutti i giorni dei delinquenti che non hanno nulla da perdere.
johnnyboy79
22-04-2004, 15:18
Originariamente inviato da eriol
certo.
pene meno severe per chi deve aver paura tutti i giorni dei delinquenti che non hanno nulla da perdere.
Mi pare un po' flebile come argomentazione...
certo.
pene meno severe per chi deve aver paura tutti i giorni dei delinquenti che non hanno nulla da perdere.
Mi pare un po' flebile come argomentazione...
eriol
22-04-2004, 15:19
Originariamente inviato da johnnyboy79
Mi pare un po' flebile come argomentazione...
non ci vedo niente di flebile.
è il succo del discorso imho.
non serve scrivere dettati ;)
Mi pare un po' flebile come argomentazione...
non ci vedo niente di flebile.
è il succo del discorso imho.
non serve scrivere dettati ;)
m4st3rx
22-04-2004, 15:20
Originariamente inviato da eriol
certo.
pene meno severe per chi deve aver paura tutti i giorni dei delinquenti che non hanno nulla da perdere.
quoto ;)
certo.
pene meno severe per chi deve aver paura tutti i giorni dei delinquenti che non hanno nulla da perdere.
quoto ;)
jumpermax
22-04-2004, 15:22
Credo che la norma vada rivista, non so se nei modi indicati dal governo ma comunque rivista. Allo stato attuale delle cose le vittime rischiano 2 volte, da chi li aggredisce prima e dalla legge poi nel caso in cui si siano difesi. Dover subire un processo, dopo aver subito un'aggressione per quanto possa finire bene è comunque un'esperienza traumatica...
johnnyboy79
22-04-2004, 15:24
Originariamente inviato da eriol
non ci vedo niente di flebile.
è il succo del discorso imho.
non serve scrivere dettati ;)
Non volevo mi scrivessi una pergamena intera come risposta, ma intendevo dire che non mi sembra una scriminante sufficiente quella della paura, stiamo sempre parlando della vita di uomini.
non ci vedo niente di flebile.
è il succo del discorso imho.
non serve scrivere dettati ;)
Non volevo mi scrivessi una pergamena intera come risposta, ma intendevo dire che non mi sembra una scriminante sufficiente quella della paura, stiamo sempre parlando della vita di uomini.
cerbert
22-04-2004, 15:26
Che meraviglioso sintomo di decadenza civile, questo parificare le "persone" (o, detta come va detta, le "vite") con "la propria o altrui proprietà".
Sintomatico, non c'è che dire.
:muro:
Sintomatico, non c'è che dire.
:muro:
johnnyboy79
22-04-2004, 15:27
Per completezza posto le vigenti norme:
Art. 52 - Difesa legittima
Non è punibile chi ha commesso il fatto per esservi stato costretto dalla
necessità di difendere un diritto proprio od altrui contro il pericolo
attuale di una offesa ingiusta, sempre che la difesa sia proporzionata
all'offesa.
Art. 53 - Uso legittimo delle armi
Ferme le disposizioni contenute nei due articoli precedenti, non è punibile
il pubblico ufficiale che, al fine di adempiere un dovere del proprio ufficio,
fa uso ovvero ordina di far uso delle armi o di un altro mezzo di coazione
fisica, quando vi è costretto dalla necessità di respingere una violenza o di
vincere una resistenza all'Autorità e comunque di impedire la consumazione
dei delitti di strage, di naufragio, sommersione, disastro aviatorio, disastro
ferroviario, omicidio volontario, rapina a mano armata e sequestro di persona.
La stessa disposizione si applica a qualsiasi persona che, legalmente
richiesta dal pubblico ufficiale, gli presti assistenza.
La legge determina gli altri casi, nei quali è autorizzato l'uso delle
armi o di un altro mezzo di coazione fisica.
Art. 52 - Difesa legittima
Non è punibile chi ha commesso il fatto per esservi stato costretto dalla
necessità di difendere un diritto proprio od altrui contro il pericolo
attuale di una offesa ingiusta, sempre che la difesa sia proporzionata
all'offesa.
Art. 53 - Uso legittimo delle armi
Ferme le disposizioni contenute nei due articoli precedenti, non è punibile
il pubblico ufficiale che, al fine di adempiere un dovere del proprio ufficio,
fa uso ovvero ordina di far uso delle armi o di un altro mezzo di coazione
fisica, quando vi è costretto dalla necessità di respingere una violenza o di
vincere una resistenza all'Autorità e comunque di impedire la consumazione
dei delitti di strage, di naufragio, sommersione, disastro aviatorio, disastro
ferroviario, omicidio volontario, rapina a mano armata e sequestro di persona.
La stessa disposizione si applica a qualsiasi persona che, legalmente
richiesta dal pubblico ufficiale, gli presti assistenza.
La legge determina gli altri casi, nei quali è autorizzato l'uso delle
armi o di un altro mezzo di coazione fisica.
ciriccio
22-04-2004, 15:28
Originariamente inviato da cerbert
Che meraviglioso sintomo di decadenza civile, questo parificare le "persone" (o, detta come va detta, le "vite") con "la propria o altrui proprietà".
Sintomatico, non c'è che dire.
:muro:
no so se fossi un gioielliere con la pistola puntata in bocca 3-4 volte se la penseresti allo stesso modo
:rolleyes:
Che meraviglioso sintomo di decadenza civile, questo parificare le "persone" (o, detta come va detta, le "vite") con "la propria o altrui proprietà".
Sintomatico, non c'è che dire.
:muro:
no so se fossi un gioielliere con la pistola puntata in bocca 3-4 volte se la penseresti allo stesso modo
:rolleyes:
eriol
22-04-2004, 15:30
Originariamente inviato da cerbert
Che meraviglioso sintomo di decadenza civile, questo parificare le "persone" (o, detta come va detta, le "vite") con "la propria o altrui proprietà".
Sintomatico, non c'è che dire.
:muro:
c' è poco da gridare alla decadenza.
con tutta la gente che entra ed esce dalle galere per poi ricommettere gli stessi crimini gli unici a smenarci sono i cittadini onesti che con il sudore della fronte VIVONO anche delle loro cose e delle loro proprietà.
Che meraviglioso sintomo di decadenza civile, questo parificare le "persone" (o, detta come va detta, le "vite") con "la propria o altrui proprietà".
Sintomatico, non c'è che dire.
:muro:
c' è poco da gridare alla decadenza.
con tutta la gente che entra ed esce dalle galere per poi ricommettere gli stessi crimini gli unici a smenarci sono i cittadini onesti che con il sudore della fronte VIVONO anche delle loro cose e delle loro proprietà.
Ser21
22-04-2004, 15:30
Se calpesti la mia propietà ti uccido.
Esattamente come succede in USA.
(anche se mi aggredisci con un coltello e io ti disintegro con un bazzuca).
Esattamente come succede in USA.
(anche se mi aggredisci con un coltello e io ti disintegro con un bazzuca).
johnnyboy79
22-04-2004, 15:31
Originariamente inviato da ciriccio
no so se fossi un gioielliere con la pistola puntata in bocca 3-4 volte se la penseresti allo stesso modo
:rolleyes:
Il problema non è quello, le leggi vigenti già consentono al gioielliere con la pistola puntata di difendersi con l' uso delle armi; il problema è: è giusto l' uso delle armi contro chi è disarmato al solo fine di difendere la proprietà privata?
no so se fossi un gioielliere con la pistola puntata in bocca 3-4 volte se la penseresti allo stesso modo
:rolleyes:
Il problema non è quello, le leggi vigenti già consentono al gioielliere con la pistola puntata di difendersi con l' uso delle armi; il problema è: è giusto l' uso delle armi contro chi è disarmato al solo fine di difendere la proprietà privata?
johnnyboy79
22-04-2004, 15:32
Originariamente inviato da Ser21
Se calpesti la mia propietà ti uccido.
Esattamente come succede in USA.
Negli Usa succede anche che se mi stai sulle palle ti uccido per strada e poi ti trascino nella mia proprietà invocando la legittima difesa...:rolleyes:
Se calpesti la mia propietà ti uccido.
Esattamente come succede in USA.
Negli Usa succede anche che se mi stai sulle palle ti uccido per strada e poi ti trascino nella mia proprietà invocando la legittima difesa...:rolleyes:
cerbert
22-04-2004, 15:36
Originariamente inviato da ciriccio
no so se fossi un gioielliere con la pistola puntata in bocca 3-4 volte se la penseresti allo stesso modo
:rolleyes:
Non si sta parlando di questo.
Se fossi un gioielliere in quella situazione e riuscissi a reagire ferendo o uccidendo il malvivente, GIA' ADESSO la legge mi tutela.
Il bello di queste "campate per aria" è che sopravvivono alla messa in ridicolo solo appoggiandosi a qualche fatto tragico.
Mai una volta che i legislatori da "Giustiziere della notte" si siano fatti forti di statistiche sui casi non riconosciuti di legittima difesa.
E questo perchè? Perchè la quasi totalità di coloro che hanno invocato l'attenuante di legittima difesa se la sono vista riconosciuta.
Le eccezioni sono, come il caso della scorsa settimana, ECLATANTI eccessi di legittima difesa o, secondo la magistratura, omicidio.
Sono un cittadino onesto e, se non "sudo" (mio Dio, che immagine abbastanza pietistica...) comunque mi secca essere derubato. Ma perdere a tal punto il senso della proporzione da non fare differenza tra la mia auto e una vita umana...
no so se fossi un gioielliere con la pistola puntata in bocca 3-4 volte se la penseresti allo stesso modo
:rolleyes:
Non si sta parlando di questo.
Se fossi un gioielliere in quella situazione e riuscissi a reagire ferendo o uccidendo il malvivente, GIA' ADESSO la legge mi tutela.
Il bello di queste "campate per aria" è che sopravvivono alla messa in ridicolo solo appoggiandosi a qualche fatto tragico.
Mai una volta che i legislatori da "Giustiziere della notte" si siano fatti forti di statistiche sui casi non riconosciuti di legittima difesa.
E questo perchè? Perchè la quasi totalità di coloro che hanno invocato l'attenuante di legittima difesa se la sono vista riconosciuta.
Le eccezioni sono, come il caso della scorsa settimana, ECLATANTI eccessi di legittima difesa o, secondo la magistratura, omicidio.
Sono un cittadino onesto e, se non "sudo" (mio Dio, che immagine abbastanza pietistica...) comunque mi secca essere derubato. Ma perdere a tal punto il senso della proporzione da non fare differenza tra la mia auto e una vita umana...
Chromo
22-04-2004, 15:37
Originariamente inviato da Ser21
Se calpesti la mia propietà ti uccido.
Esattamente come succede in USA.
(anche se mi aggredisci con un coltello e io ti disintegro con un bazzuca).
E' arrivato Rambo col "BAZZUCA" :D:D Si scrive Bazooka. ;)
Se calpesti la mia propietà ti uccido.
Esattamente come succede in USA.
(anche se mi aggredisci con un coltello e io ti disintegro con un bazzuca).
E' arrivato Rambo col "BAZZUCA" :D:D Si scrive Bazooka. ;)
ciriccio
22-04-2004, 15:39
Originariamente inviato da cerbert
Non si sta parlando di questo.
Se fossi un gioielliere in quella situazione e riuscissi a reagire ferendo o uccidendo il malvivente, GIA' ADESSO la legge mi tutela.
non ne sono così sicuro...
secondo me la legge pende troppo dalla parte sbagliata ed è proprio per questo che sono state proposte delle modifiche.
Vedi anche polizia/carabineri che risponde al fuoco o simili...
Non si sta parlando di questo.
Se fossi un gioielliere in quella situazione e riuscissi a reagire ferendo o uccidendo il malvivente, GIA' ADESSO la legge mi tutela.
non ne sono così sicuro...
secondo me la legge pende troppo dalla parte sbagliata ed è proprio per questo che sono state proposte delle modifiche.
Vedi anche polizia/carabineri che risponde al fuoco o simili...
Ser21
22-04-2004, 15:40
Originariamente inviato da johnnyboy79
Negli Usa succede anche che se mi stai sulle palle ti uccido per strada e poi ti trascino nella mia proprietà invocando la legittima difesa...:rolleyes:
ma che esempio è?
Negli Usa succede anche che se mi stai sulle palle ti uccido per strada e poi ti trascino nella mia proprietà invocando la legittima difesa...:rolleyes:
ma che esempio è?
johnnyboy79
22-04-2004, 15:41
Originariamente inviato da Ser21
ma che esempio è?
Non è un esempio.
ma che esempio è?
Non è un esempio.
ciriccio
22-04-2004, 15:41
Originariamente inviato da Ser21
ma che esempio è?
penso volesse evidenziare il fatto che le armi lì si usano troppo alla leggera...
ed anche questo è un altro discorso e ti do ragione
ma che esempio è?
penso volesse evidenziare il fatto che le armi lì si usano troppo alla leggera...
ed anche questo è un altro discorso e ti do ragione
SaMu
22-04-2004, 15:42
La proposta non è stata scritta dal governo, e non è nata in 1 settimana sull'onda dell'emotività.
La commissione per la riforma del codice penale è stata insediata nel 2001, è composta da 32 persone tra avvocati, magistrati e professori universitari, ha approvato le proposte di riforma della norma sulla legittima difesa nel 2002.
Oggi il governo fa propria quella proposta della commissione e ne fa una proposta di legge autonoma.
La commissione per la riforma del codice penale è stata insediata nel 2001, è composta da 32 persone tra avvocati, magistrati e professori universitari, ha approvato le proposte di riforma della norma sulla legittima difesa nel 2002.
Oggi il governo fa propria quella proposta della commissione e ne fa una proposta di legge autonoma.
cerbert
22-04-2004, 15:44
Originariamente inviato da ciriccio
non ne sono così sicuro...
secondo me la legge pende troppo dalla parte sbagliata ed è proprio per questo che sono state proposte delle modifiche.
Vedi anche polizia/carabineri che risponde al fuoco o simili...
Una cosa e "non esserne così sicuro", una cosa è avere dati a suffragio dell'approvazione di una legge che estende attenuanti a chi uccide non per difendere una vita ma per difendere una "cosa".
Questi dati, io, non li ho mai visti, anzi ho sempre visto utilizzare eventi ad alto impatto emotivo anche quando ampiamente discutibili.
Nè i giornalisti, nè tantomeno i legislatori, hanno mai puntato sulla quantità di casi di legittima difesa riconosciuti rispetto a quelli richiesti.
E' su queste cose che si valuta la necessità di cambiare le regole.
non ne sono così sicuro...
secondo me la legge pende troppo dalla parte sbagliata ed è proprio per questo che sono state proposte delle modifiche.
Vedi anche polizia/carabineri che risponde al fuoco o simili...
Una cosa e "non esserne così sicuro", una cosa è avere dati a suffragio dell'approvazione di una legge che estende attenuanti a chi uccide non per difendere una vita ma per difendere una "cosa".
Questi dati, io, non li ho mai visti, anzi ho sempre visto utilizzare eventi ad alto impatto emotivo anche quando ampiamente discutibili.
Nè i giornalisti, nè tantomeno i legislatori, hanno mai puntato sulla quantità di casi di legittima difesa riconosciuti rispetto a quelli richiesti.
E' su queste cose che si valuta la necessità di cambiare le regole.
sHoWeR
22-04-2004, 15:46
Originariamente inviato da Ser21
Se calpesti la mia propietà ti uccido.
Esattamente come succede in USA.
(anche se mi aggredisci con un coltello e io ti disintegro con un bazzuca).
;)
Se calpesti la mia propietà ti uccido.
Esattamente come succede in USA.
(anche se mi aggredisci con un coltello e io ti disintegro con un bazzuca).
;)
eriol
22-04-2004, 15:49
Originariamente inviato da cerbert
Sono un cittadino onesto e, se non "sudo" (mio Dio, che immagine abbastanza pietistica...) comunque mi secca essere derubato. Ma perdere a tal punto il senso della proporzione da non fare differenza tra la mia auto e una vita umana...
il mio senso della misura in questo caso vuole che: tu mi righi la macchina?
le cose sono 2:
o ripaghi subito il danno che mi hai fatto
o io ti faccio un ammontare di danni alla faccia corrispondente alle spese mediche che dovresti sostenere per arrivare alla cifra che mi ha detto il carrozziere.
giusto per volere attribuire alla faccia di cazzo di questo vandalo la stessa misura di valore della mia macchina che ho acquistato con tanti sacrifici.
e sono già buono.
Sono un cittadino onesto e, se non "sudo" (mio Dio, che immagine abbastanza pietistica...) comunque mi secca essere derubato. Ma perdere a tal punto il senso della proporzione da non fare differenza tra la mia auto e una vita umana...
il mio senso della misura in questo caso vuole che: tu mi righi la macchina?
le cose sono 2:
o ripaghi subito il danno che mi hai fatto
o io ti faccio un ammontare di danni alla faccia corrispondente alle spese mediche che dovresti sostenere per arrivare alla cifra che mi ha detto il carrozziere.
giusto per volere attribuire alla faccia di cazzo di questo vandalo la stessa misura di valore della mia macchina che ho acquistato con tanti sacrifici.
e sono già buono.
jumpermax
22-04-2004, 15:50
Originariamente inviato da cerbert
Non si sta parlando di questo.
Se fossi un gioielliere in quella situazione e riuscissi a reagire ferendo o uccidendo il malvivente, GIA' ADESSO la legge mi tutela.
Certo come no, magari dopo un processo di condanna in primo grado durato non so quanti anni, nel secondo processo la legge finalmente ti tutela. Nel frattempo 10 anni della tua vita rovinati per colpa di un disgraziato pronto a farti la pelle per i 30 euro che avevi in cassa.
Questo è il tuo concetto di giustizia?
Non si sta parlando di questo.
Se fossi un gioielliere in quella situazione e riuscissi a reagire ferendo o uccidendo il malvivente, GIA' ADESSO la legge mi tutela.
Certo come no, magari dopo un processo di condanna in primo grado durato non so quanti anni, nel secondo processo la legge finalmente ti tutela. Nel frattempo 10 anni della tua vita rovinati per colpa di un disgraziato pronto a farti la pelle per i 30 euro che avevi in cassa.
Questo è il tuo concetto di giustizia?
prio
22-04-2004, 15:53
Originariamente inviato da jumpermax
Certo come no, magari dopo un processo di condanna in primo grado durato non so quanti anni, nel secondo processo la legge finalmente ti tutela. Nel frattempo 10 anni della tua vita rovinati per colpa di un disgraziato pronto a farti la pelle per i 30 euro che avevi in cassa.
Questo è il tuo concetto di giustizia?
Questo e' un caso di cattiva applicazione della legge, non di legge ingiusta.
Se una legge e' applicata male la si fa applicare bene. Non e' necessario cambiarla.
Certo come no, magari dopo un processo di condanna in primo grado durato non so quanti anni, nel secondo processo la legge finalmente ti tutela. Nel frattempo 10 anni della tua vita rovinati per colpa di un disgraziato pronto a farti la pelle per i 30 euro che avevi in cassa.
Questo è il tuo concetto di giustizia?
Questo e' un caso di cattiva applicazione della legge, non di legge ingiusta.
Se una legge e' applicata male la si fa applicare bene. Non e' necessario cambiarla.
cerbert
22-04-2004, 15:54
Originariamente inviato da eriol
il mio senso della misura in questo caso vuole che: tu mi righi la macchina?
le cose sono 2:
o ripaghi subito il danno che mi hai fatto
o io ti faccio un ammontare di danni alla faccia corrispondente alle spese mediche che dovresti sostenere per arrivare alla cifra che mi ha detto il carrozziere.
giusto per volere attribuire alla faccia di cazzo di questo vandalo la stessa misura di valore della mia macchina che ho acquistato con tanti sacrifici. e sono già buono.
Non so cosa dirti... ognuno ha il senso della misura che si merita...
il mio senso della misura in questo caso vuole che: tu mi righi la macchina?
le cose sono 2:
o ripaghi subito il danno che mi hai fatto
o io ti faccio un ammontare di danni alla faccia corrispondente alle spese mediche che dovresti sostenere per arrivare alla cifra che mi ha detto il carrozziere.
giusto per volere attribuire alla faccia di cazzo di questo vandalo la stessa misura di valore della mia macchina che ho acquistato con tanti sacrifici. e sono già buono.
Non so cosa dirti... ognuno ha il senso della misura che si merita...
johnnyboy79
22-04-2004, 15:55
Originariamente inviato da eriol
il mio senso della misura in questo caso vuole che: tu mi righi la macchina?
le cose sono 2:
o ripaghi subito il danno che mi hai fatto
o io ti faccio un ammontare di danni alla faccia corrispondente alle spese mediche che dovresti sostenere per arrivare alla cifra che mi ha detto il carrozziere.
giusto per volere attribuire alla faccia di cazzo di questo vandalo la stessa misura di valore della mia macchina che ho acquistato con tanti sacrifici.
e sono già buono.
Certo, ma poi non ti lamentare se ti condannano per lesioni volontarie.
E il giudice potrebbe aggiungere di essere stato fin troppo buono a sospenderti la pena...
il mio senso della misura in questo caso vuole che: tu mi righi la macchina?
le cose sono 2:
o ripaghi subito il danno che mi hai fatto
o io ti faccio un ammontare di danni alla faccia corrispondente alle spese mediche che dovresti sostenere per arrivare alla cifra che mi ha detto il carrozziere.
giusto per volere attribuire alla faccia di cazzo di questo vandalo la stessa misura di valore della mia macchina che ho acquistato con tanti sacrifici.
e sono già buono.
Certo, ma poi non ti lamentare se ti condannano per lesioni volontarie.
E il giudice potrebbe aggiungere di essere stato fin troppo buono a sospenderti la pena...
cerbert
22-04-2004, 15:57
Originariamente inviato da jumpermax
Certo come no, magari dopo un processo di condanna in primo grado durato non so quanti anni, nel secondo processo la legge finalmente ti tutela. Nel frattempo 10 anni della tua vita rovinati per colpa di un disgraziato pronto a farti la pelle per i 30 euro che avevi in cassa.
Questo è il tuo concetto di giustizia?
Mi citi un caso in cui è successo?
Dopo di che utilizzerò:
1) il mio concetto di giustizia per valutarlo.
2) la mia conoscenza della legge per temperare le valutazioni del mio concetto di giustizia perchè, se fossi schiavo del mio solo "concetto di giustizia", avrei probabilmente già ammazzato delle persone. Fortunatamente, vivere in una SOCIETA' CIVILE, significa non pensare solo "io, io, io, IO!!!" ma anche rendersi conto della presenza degli altri.
Certo come no, magari dopo un processo di condanna in primo grado durato non so quanti anni, nel secondo processo la legge finalmente ti tutela. Nel frattempo 10 anni della tua vita rovinati per colpa di un disgraziato pronto a farti la pelle per i 30 euro che avevi in cassa.
Questo è il tuo concetto di giustizia?
Mi citi un caso in cui è successo?
Dopo di che utilizzerò:
1) il mio concetto di giustizia per valutarlo.
2) la mia conoscenza della legge per temperare le valutazioni del mio concetto di giustizia perchè, se fossi schiavo del mio solo "concetto di giustizia", avrei probabilmente già ammazzato delle persone. Fortunatamente, vivere in una SOCIETA' CIVILE, significa non pensare solo "io, io, io, IO!!!" ma anche rendersi conto della presenza degli altri.
DISTRUCTORS
22-04-2004, 15:58
sono d'accordissimo sul cambio di legge.
Ma che cavolo uno entra in casa mia e devo pure subirmi un processo e rischiare il carcere??:mad:
Ma che cavolo uno entra in casa mia e devo pure subirmi un processo e rischiare il carcere??:mad:
johnnyboy79
22-04-2004, 15:59
Originariamente inviato da DISTRUCTORS
sono d'accordissimo sul cambio di legge.
Ma che cavolo uno entra in casa mia e devo pure subirmi un processo e rischiare il carcere??:mad:
Tu non vai sotto processo se uno entra in casa tua, vai sotto processo se gli arrechi un danno immotivato.
sono d'accordissimo sul cambio di legge.
Ma che cavolo uno entra in casa mia e devo pure subirmi un processo e rischiare il carcere??:mad:
Tu non vai sotto processo se uno entra in casa tua, vai sotto processo se gli arrechi un danno immotivato.
cerbert
22-04-2004, 16:00
Originariamente inviato da DISTRUCTORS
sono d'accordissimo sul cambio di legge.
Ma che cavolo uno entra in casa mia e devo pure subirmi un processo e rischiare il carcere??:mad:
Subisci un processo e rischi il carcere, se lo hai AMMAZZATO quando lui non aveva ALCUNA POSSIBILITA' di ammazzare te.
La differenza mi sembra chiara.
sono d'accordissimo sul cambio di legge.
Ma che cavolo uno entra in casa mia e devo pure subirmi un processo e rischiare il carcere??:mad:
Subisci un processo e rischi il carcere, se lo hai AMMAZZATO quando lui non aveva ALCUNA POSSIBILITA' di ammazzare te.
La differenza mi sembra chiara.
abxide
22-04-2004, 16:00
Originariamente inviato da Ser21
Se calpesti la mia propietà ti uccido.
Esattamente come succede in USA.
(anche se mi aggredisci con un coltello e io ti disintegro con un bazzuca).
:mano:
Se calpesti la mia propietà ti uccido.
Esattamente come succede in USA.
(anche se mi aggredisci con un coltello e io ti disintegro con un bazzuca).
:mano:
eriol
22-04-2004, 16:03
Originariamente inviato da cerbert
Non so cosa dirti... ognuno ha il senso della misura che si merita...
a parte il tono surreale....
trovi giusto che l' aggredito che fa tanti sacrifici per migliorare la sua vita (anche con le cose, non siamo tutti asceti o san francesco) si veda distruggere parte di essa per il gesto di uno che se ne frega altamente di tutto e di tutti? che non ha rispetto per te quindi e che ti crea per giunta danno?
la legge ora come ora trovo che sia davvero sbilanciata verso chi delinque.
io non mi permetterei mai di aggredire o recare danno ad un altro senza così...per i miei interessi personali.
idem la gente DEVE fare con me.
e non esiste che questa gente si fa il suo periodietto in carcere con mille attenuanti per poi uscire e rompere il cazzo di nuovo.
perchè se la cosa deve essere così evidentemente merita di più.
o pene più severe o pene inflitte dai cittadini.
non si può andare avanti così. tutti i morti per difendersi di questi giorni lo confermano.
Non so cosa dirti... ognuno ha il senso della misura che si merita...
a parte il tono surreale....
trovi giusto che l' aggredito che fa tanti sacrifici per migliorare la sua vita (anche con le cose, non siamo tutti asceti o san francesco) si veda distruggere parte di essa per il gesto di uno che se ne frega altamente di tutto e di tutti? che non ha rispetto per te quindi e che ti crea per giunta danno?
la legge ora come ora trovo che sia davvero sbilanciata verso chi delinque.
io non mi permetterei mai di aggredire o recare danno ad un altro senza così...per i miei interessi personali.
idem la gente DEVE fare con me.
e non esiste che questa gente si fa il suo periodietto in carcere con mille attenuanti per poi uscire e rompere il cazzo di nuovo.
perchè se la cosa deve essere così evidentemente merita di più.
o pene più severe o pene inflitte dai cittadini.
non si può andare avanti così. tutti i morti per difendersi di questi giorni lo confermano.
eriol
22-04-2004, 16:05
Originariamente inviato da johnnyboy79
Certo, ma poi non ti lamentare se ti condannano per lesioni volontarie.
E il giudice potrebbe aggiungere di essere stato fin troppo buono a sospenderti la pena...
non mi lamenterei se ricevessi lo stesso trattamento di tutti gli stronzi che vanno in galera ed escono dopo 2 giorni.
ogni paragone è impossibile perchè la giustizia italiana non funziona.
Certo, ma poi non ti lamentare se ti condannano per lesioni volontarie.
E il giudice potrebbe aggiungere di essere stato fin troppo buono a sospenderti la pena...
non mi lamenterei se ricevessi lo stesso trattamento di tutti gli stronzi che vanno in galera ed escono dopo 2 giorni.
ogni paragone è impossibile perchè la giustizia italiana non funziona.
johnnyboy79
22-04-2004, 16:07
Originariamente inviato da eriol
a parte il tono surreale....
trovi giusto che l' aggredito che fa tanti sacrifici per migliorare la sua vita (anche con le cose, non siamo tutti asceti o san francesco) si veda distruggere parte di essa per il gesto di uno che se ne frega altamente di tutto e di tutti? che non ha rispetto per te quindi e che ti crea per giunta danno?
la legge ora come ora trovo che sia davvero sbilanciata verso chi delinque.
io non mi permetterei mai di aggredire o recare danno ad un altro senza così...per i miei interessi personali.
idem la gente DEVE fare con me.
e non esiste che questa gente si fa il suo periodietto in carcere con mille attenuanti per poi uscire e rompere il cazzo di nuovo.
perchè se la cosa deve essere così evidentemente merita di più.
o pene più severe o pene inflitte dai cittadini.
non si può andare avanti così. tutti i morti per difendersi di questi giorni lo confermano.
Il problema che tu sollevi non è tanto di mancanza di leggi severe, quanto di certezza ed effettività della pena. Ed è proprio questo il problema del sistema giuridico italiano, ed è in questo senso che andrebbero profusi gli sforzi maggiori.
a parte il tono surreale....
trovi giusto che l' aggredito che fa tanti sacrifici per migliorare la sua vita (anche con le cose, non siamo tutti asceti o san francesco) si veda distruggere parte di essa per il gesto di uno che se ne frega altamente di tutto e di tutti? che non ha rispetto per te quindi e che ti crea per giunta danno?
la legge ora come ora trovo che sia davvero sbilanciata verso chi delinque.
io non mi permetterei mai di aggredire o recare danno ad un altro senza così...per i miei interessi personali.
idem la gente DEVE fare con me.
e non esiste che questa gente si fa il suo periodietto in carcere con mille attenuanti per poi uscire e rompere il cazzo di nuovo.
perchè se la cosa deve essere così evidentemente merita di più.
o pene più severe o pene inflitte dai cittadini.
non si può andare avanti così. tutti i morti per difendersi di questi giorni lo confermano.
Il problema che tu sollevi non è tanto di mancanza di leggi severe, quanto di certezza ed effettività della pena. Ed è proprio questo il problema del sistema giuridico italiano, ed è in questo senso che andrebbero profusi gli sforzi maggiori.
johnnyboy79
22-04-2004, 16:10
Originariamente inviato da eriol
non mi lamenterei se ricevessi lo stesso trattamento di tutti gli stronzi che vanno in galera ed escono dopo 2 giorni.
ogni paragone è impossibile perchè la giustizia italiana non funziona.
D'accordo sul cattivo funzionamento della giustizia, ma questo non deve essere il pretesto per attuare la legge del taglione e la vendetta privata.
non mi lamenterei se ricevessi lo stesso trattamento di tutti gli stronzi che vanno in galera ed escono dopo 2 giorni.
ogni paragone è impossibile perchè la giustizia italiana non funziona.
D'accordo sul cattivo funzionamento della giustizia, ma questo non deve essere il pretesto per attuare la legge del taglione e la vendetta privata.
prio
22-04-2004, 16:11
Originariamente inviato da eriol
non mi lamenterei se ricevessi lo stesso trattamento di tutti gli stronzi che vanno in galera ed escono dopo 2 giorni.
ogni paragone è impossibile perchè la giustizia italiana non funziona.
Fare leggi piu' permissive non e' un modo per farla funzionare.
E' come un antivirus che rileva solo il virus "prio". Non esistendo questo virus, funziona alla perfezione. Ma il tuo pc e' un disastro.
non mi lamenterei se ricevessi lo stesso trattamento di tutti gli stronzi che vanno in galera ed escono dopo 2 giorni.
ogni paragone è impossibile perchè la giustizia italiana non funziona.
Fare leggi piu' permissive non e' un modo per farla funzionare.
E' come un antivirus che rileva solo il virus "prio". Non esistendo questo virus, funziona alla perfezione. Ma il tuo pc e' un disastro.
cerbert
22-04-2004, 16:13
Originariamente inviato da eriol
a parte il tono surreale....
trovi giusto che l' aggredito che fa tanti sacrifici per migliorare la sua vita (anche con le cose, non siamo tutti asceti o san francesco) si veda distruggere parte di essa per il gesto di uno che se ne frega altamente di tutto e di tutti? che non ha rispetto per te quindi e che ti crea per giunta danno?
la legge ora come ora trovo che sia davvero sbilanciata verso chi delinque.
io non mi permetterei mai di aggredire o recare danno ad un altro senza così...per i miei interessi personali.
idem la gente DEVE fare con me.
e non esiste che questa gente si fa il suo periodietto in carcere con mille attenuanti per poi uscire e rompere il cazzo di nuovo.
perchè se la cosa deve essere così evidentemente merita di più.
o pene più severe o pene inflitte dai cittadini.
non si può andare avanti così. tutti i morti per difendersi di questi giorni lo confermano.
Se entriamo in questo ordine di idee, ovvero che la "roba" guadagnata onestamente valga una vita umana, allora io posso chiedere e ottenere una legge che mi consenta di assassinare uno speculatore finanziario, piuttosto che un venditore disonesto, un evasore, o un imprenditore scorretto qualora la loro azione, priva di rispetto nei miei confronti, mi arrechi danno.
E, se valgono le priorità, valutata la facilità con cui questi individui ottengono depenalizzazioni, pene leggere, sconti e benefici rispetto a criminali ordinari, questa legge dovrebbe avere la priorità su quella per cui stiamo discutendo.
Inoltre, vorrei anche una legge che mi tuteli in caso di omicidio tra le mura domestiche di un consanguineo aggressivo in quanto, stando alle statistiche sugli omicidi, sono MOLTI DI PIU' gli omicidi familiari (in crescita) rispetto a quelli commessi da delinquenti (in calo).
Perchè, effettivamente, così non si può andare avanti e uno ha diritto di difendersi in casa propria...
a parte il tono surreale....
trovi giusto che l' aggredito che fa tanti sacrifici per migliorare la sua vita (anche con le cose, non siamo tutti asceti o san francesco) si veda distruggere parte di essa per il gesto di uno che se ne frega altamente di tutto e di tutti? che non ha rispetto per te quindi e che ti crea per giunta danno?
la legge ora come ora trovo che sia davvero sbilanciata verso chi delinque.
io non mi permetterei mai di aggredire o recare danno ad un altro senza così...per i miei interessi personali.
idem la gente DEVE fare con me.
e non esiste che questa gente si fa il suo periodietto in carcere con mille attenuanti per poi uscire e rompere il cazzo di nuovo.
perchè se la cosa deve essere così evidentemente merita di più.
o pene più severe o pene inflitte dai cittadini.
non si può andare avanti così. tutti i morti per difendersi di questi giorni lo confermano.
Se entriamo in questo ordine di idee, ovvero che la "roba" guadagnata onestamente valga una vita umana, allora io posso chiedere e ottenere una legge che mi consenta di assassinare uno speculatore finanziario, piuttosto che un venditore disonesto, un evasore, o un imprenditore scorretto qualora la loro azione, priva di rispetto nei miei confronti, mi arrechi danno.
E, se valgono le priorità, valutata la facilità con cui questi individui ottengono depenalizzazioni, pene leggere, sconti e benefici rispetto a criminali ordinari, questa legge dovrebbe avere la priorità su quella per cui stiamo discutendo.
Inoltre, vorrei anche una legge che mi tuteli in caso di omicidio tra le mura domestiche di un consanguineo aggressivo in quanto, stando alle statistiche sugli omicidi, sono MOLTI DI PIU' gli omicidi familiari (in crescita) rispetto a quelli commessi da delinquenti (in calo).
Perchè, effettivamente, così non si può andare avanti e uno ha diritto di difendersi in casa propria...
jumpermax
22-04-2004, 16:15
Originariamente inviato da cerbert
Mi citi un caso in cui è successo?
Dopo di che utilizzerò:
1) il mio concetto di giustizia per valutarlo.
2) la mia conoscenza della legge per temperare le valutazioni del mio concetto di giustizia perchè, se fossi schiavo del mio solo "concetto di giustizia", avrei probabilmente già ammazzato delle persone. Fortunatamente, vivere in una SOCIETA' CIVILE, significa non pensare solo "io, io, io, IO!!!" ma anche rendersi conto della presenza degli altri.
Basta leggere cosa riporta il testo. La difesa deve essere proporzionata all'offesa. Questo vuol dire che non basta avere la percezione del pericolo ma per reagire bisogna averne la certezza. E' lecito usare un arma se l'aggressore non ne ha una? Per come è scritto il testo sembra di no. Che si fa quindi? Chiedi prima gentilmente se sono armati e in tal caso reagisci?
Per come è scritto il testo ti salvi solo se la persona in questione ti puntava un'arma addosso, ma di norma se si arriva a quel punto ci lascia la pelle l'aggredito. In tutti gli altri casi, c'è un processo più o meno lungo solitamente più che vuol dire anni di angoscia il timore di finire in galera, migliaia di soldi che se ne vanno, vita rovinata. Tutto questo, ripeto per colpa di qualcuno che ha deciso che la tua vita vale meno dei 30 euro che possiedi....
Mi citi un caso in cui è successo?
Dopo di che utilizzerò:
1) il mio concetto di giustizia per valutarlo.
2) la mia conoscenza della legge per temperare le valutazioni del mio concetto di giustizia perchè, se fossi schiavo del mio solo "concetto di giustizia", avrei probabilmente già ammazzato delle persone. Fortunatamente, vivere in una SOCIETA' CIVILE, significa non pensare solo "io, io, io, IO!!!" ma anche rendersi conto della presenza degli altri.
Basta leggere cosa riporta il testo. La difesa deve essere proporzionata all'offesa. Questo vuol dire che non basta avere la percezione del pericolo ma per reagire bisogna averne la certezza. E' lecito usare un arma se l'aggressore non ne ha una? Per come è scritto il testo sembra di no. Che si fa quindi? Chiedi prima gentilmente se sono armati e in tal caso reagisci?
Per come è scritto il testo ti salvi solo se la persona in questione ti puntava un'arma addosso, ma di norma se si arriva a quel punto ci lascia la pelle l'aggredito. In tutti gli altri casi, c'è un processo più o meno lungo solitamente più che vuol dire anni di angoscia il timore di finire in galera, migliaia di soldi che se ne vanno, vita rovinata. Tutto questo, ripeto per colpa di qualcuno che ha deciso che la tua vita vale meno dei 30 euro che possiedi....
johnnyboy79
22-04-2004, 16:15
Originariamente inviato da prio
Fare leggi piu' permissive non e' un modo per farla funzionare.
E' come un antivirus che rileva solo il virus "prio". Non esistendo questo virus, funziona alla perfezione. Ma il tuo pc e' un disastro.
Guarda che la legge tanto permissiva di cui stiamo parlando risale al periodo fascista e non credo che durante una dittatura la legge sia più permissiva che in democrazia.
Fare leggi piu' permissive non e' un modo per farla funzionare.
E' come un antivirus che rileva solo il virus "prio". Non esistendo questo virus, funziona alla perfezione. Ma il tuo pc e' un disastro.
Guarda che la legge tanto permissiva di cui stiamo parlando risale al periodo fascista e non credo che durante una dittatura la legge sia più permissiva che in democrazia.
DISTRUCTORS
22-04-2004, 16:16
potete dire ciò che volete, ma sono d'aqccordissimo sulla nuova legge...finalmente si avrà la possibilità di difendere in modo concreto la propria casa e auto (anche questa è considerata proprietà privata dalla legge)
e poi non scordiamo anche il discorso sei cani.. è già se il mio cane azzanna un tossico che si è intufulato nel mio giardino mi puo tranquillamente denunciare e vincere pure la causa e farmi abbattere il cane!!:mad:
Vedrete che con questa legge i furti negli appartamenti diminuiranna a dismisura.
in america sta cosa c'è da non so quanti migliaia di anni, non che loro siano migliori per carità, ma almeno su certe cose un po di sale in testa loro ce l'hanno.
Bene domani vado al negozio a vedere la mia nuova pistola:D
e poi non scordiamo anche il discorso sei cani.. è già se il mio cane azzanna un tossico che si è intufulato nel mio giardino mi puo tranquillamente denunciare e vincere pure la causa e farmi abbattere il cane!!:mad:
Vedrete che con questa legge i furti negli appartamenti diminuiranna a dismisura.
in america sta cosa c'è da non so quanti migliaia di anni, non che loro siano migliori per carità, ma almeno su certe cose un po di sale in testa loro ce l'hanno.
Bene domani vado al negozio a vedere la mia nuova pistola:D
johnnyboy79
22-04-2004, 16:18
Originariamente inviato da DISTRUCTORS
potete dire ciò che volete, ma sono d'aqccordissimo sulla nuova legge...finalmente si avrà la possibilità di difendere in modo concreto la propria casa e auto (anche questa è considerata proprietà privata dalla legge)
e poi non scordiamo anche il discorso sei cani.. è già se il mio cane azzanna un tossico che si è intufulato nel mio giardino mi puo tranquillamente denunciare e vincere pure la causa e farmi abbattere il cane!!:mad:
Vedrete che con questa legge i furti negli appartamenti diminuiranna a dismisura.
in america sta cosa c'è da non so quanti migliaia di anni, non che loro siano migliori per carità, ma almeno su certe cose un po di sale in testa loro ce l'hanno.
Bene domani vado al negozio a vedere la mia nuova pistola:D
Sinceramente, se c'è al mondo un sistema giuridico che non addurrei ad esempio, è proprio quello americano.
P.S. La prima Costituzione Americana è del 1776, in Europa abbiamo secoli di diritto alle spalle.
potete dire ciò che volete, ma sono d'aqccordissimo sulla nuova legge...finalmente si avrà la possibilità di difendere in modo concreto la propria casa e auto (anche questa è considerata proprietà privata dalla legge)
e poi non scordiamo anche il discorso sei cani.. è già se il mio cane azzanna un tossico che si è intufulato nel mio giardino mi puo tranquillamente denunciare e vincere pure la causa e farmi abbattere il cane!!:mad:
Vedrete che con questa legge i furti negli appartamenti diminuiranna a dismisura.
in america sta cosa c'è da non so quanti migliaia di anni, non che loro siano migliori per carità, ma almeno su certe cose un po di sale in testa loro ce l'hanno.
Bene domani vado al negozio a vedere la mia nuova pistola:D
Sinceramente, se c'è al mondo un sistema giuridico che non addurrei ad esempio, è proprio quello americano.
P.S. La prima Costituzione Americana è del 1776, in Europa abbiamo secoli di diritto alle spalle.
prio
22-04-2004, 16:18
Originariamente inviato da johnnyboy79
Guarda che la legge tanto permissiva di cui stiamo parlando risale al periodo fascista e non credo che durante una dittatura la legge sia più permissiva che in democrazia.
Uh? La legge piu' permissiva di cui parlavo io e' quella futuribile.
A me la legittima difesa sta benissimo cosi' com'e'.
Guarda che la legge tanto permissiva di cui stiamo parlando risale al periodo fascista e non credo che durante una dittatura la legge sia più permissiva che in democrazia.
Uh? La legge piu' permissiva di cui parlavo io e' quella futuribile.
A me la legittima difesa sta benissimo cosi' com'e'.
eriol
22-04-2004, 16:20
Originariamente inviato da johnnyboy79
D'accordo sul cattivo funzionamento della giustizia, ma questo non deve essere il pretesto per attuare la legge del taglione e la vendetta privata.
io voglio che ci sia giustizia.
sono d' accordissimo che gli sforzi vanno concentrati sull' effettiva applicazione delle leggi ma se ciò non avviene non si può chiudere gli occhi. bisogna fare i conti con quello che la realtà permette di applicare.
se i processi sono lenti e inefficienti le pene vanno inasprite (e costruite TANTE nuove carceri ma questo è un altro discorso)
e cmq visto che in italia c' è una tale differenza su quello che possono rischiare i cittadini e quello che possono rischiare i delinquenti io dico che se la giustizia deve "sbagliare" lo faccia almeno nella direzione di chi viene aggredito e ha paura tutti i giorni.
detto per inciso cmq non considero uno sbaglio ciò che si vuole fare per la legittima difesa.
D'accordo sul cattivo funzionamento della giustizia, ma questo non deve essere il pretesto per attuare la legge del taglione e la vendetta privata.
io voglio che ci sia giustizia.
sono d' accordissimo che gli sforzi vanno concentrati sull' effettiva applicazione delle leggi ma se ciò non avviene non si può chiudere gli occhi. bisogna fare i conti con quello che la realtà permette di applicare.
se i processi sono lenti e inefficienti le pene vanno inasprite (e costruite TANTE nuove carceri ma questo è un altro discorso)
e cmq visto che in italia c' è una tale differenza su quello che possono rischiare i cittadini e quello che possono rischiare i delinquenti io dico che se la giustizia deve "sbagliare" lo faccia almeno nella direzione di chi viene aggredito e ha paura tutti i giorni.
detto per inciso cmq non considero uno sbaglio ciò che si vuole fare per la legittima difesa.
prio
22-04-2004, 16:20
Originariamente inviato da DISTRUCTORS
potete dire ciò che volete, ma sono d'aqccordissimo sulla nuova legge...finalmente si avrà la possibilità di difendere in modo concreto la propria casa e auto (anche questa è considerata proprietà privata dalla legge)
e poi non scordiamo anche il discorso sei cani.. è già se il mio cane azzanna un tossico che si è intufulato nel mio giardino mi puo tranquillamente denunciare e vincere pure la causa e farmi abbattere il cane!!:mad:
Pieni i giornali di cani abbattuti a seguito della denuncia di un tossico...
Originariamente inviato da DISTRUCTORS
Vedrete che con questa legge i furti negli appartamenti diminuiranna a dismisura.
in america sta cosa c'è da non so quanti migliaia di anni, non che loro siano migliori per carità, ma almeno su certe cose un po di sale in testa loro ce l'hanno.
Bene domani vado al negozio a vedere la mia nuova pistola:D
Hai dimenticato di dire che negli USA non ci sono furti. O forse non l'hai detto perche' non e' vero?
potete dire ciò che volete, ma sono d'aqccordissimo sulla nuova legge...finalmente si avrà la possibilità di difendere in modo concreto la propria casa e auto (anche questa è considerata proprietà privata dalla legge)
e poi non scordiamo anche il discorso sei cani.. è già se il mio cane azzanna un tossico che si è intufulato nel mio giardino mi puo tranquillamente denunciare e vincere pure la causa e farmi abbattere il cane!!:mad:
Pieni i giornali di cani abbattuti a seguito della denuncia di un tossico...
Originariamente inviato da DISTRUCTORS
Vedrete che con questa legge i furti negli appartamenti diminuiranna a dismisura.
in america sta cosa c'è da non so quanti migliaia di anni, non che loro siano migliori per carità, ma almeno su certe cose un po di sale in testa loro ce l'hanno.
Bene domani vado al negozio a vedere la mia nuova pistola:D
Hai dimenticato di dire che negli USA non ci sono furti. O forse non l'hai detto perche' non e' vero?
Picarus
22-04-2004, 16:21
Originariamente inviato da cerbert
Non si sta parlando di questo.
Se fossi un gioielliere in quella situazione e riuscissi a reagire ferendo o uccidendo il malvivente, GIA' ADESSO la legge mi tutela.
Il bello di queste "campate per aria" è che sopravvivono alla messa in ridicolo solo appoggiandosi a qualche fatto tragico.
Mai una volta che i legislatori da "Giustiziere della notte" si siano fatti forti di statistiche sui casi non riconosciuti di legittima difesa.
E questo perchè? Perchè la quasi totalità di coloro che hanno invocato l'attenuante di legittima difesa se la sono vista riconosciuta.
Le eccezioni sono, come il caso della scorsa settimana, ECLATANTI eccessi di legittima difesa o, secondo la magistratura, omicidio.
Sono un cittadino onesto e, se non "sudo" (mio Dio, che immagine abbastanza pietistica...) comunque mi secca essere derubato. Ma perdere a tal punto il senso della proporzione da non fare differenza tra la mia auto e una vita umana...
Ciò che è successo la settimana scorsa non sarebbe comunque riconducibile ad una ipotesi di legittima difesa, visto che il tutto si è consumato all'esterno delle proprietà dei gioiellieri e senza che la loro vita sia mai stata messa in pericolo, almeno per quello che è emerso dai giornali: sarà cmq la magistratura ad accertare la dinamica della vicenda e a giudicare su quella.
Nessun governo potrebbe mai impostare il codice penale in modo da giustificare l'omicidio sulla base della difesa della sola proprietà privata;la riforma va nella direzione di ritenere che la violazione della proprietà privata, in determinate condizioni(e.s. notte, possesso di un'arma), costituisca di per se il presupposto per configurare una aggresione alla vita, sì da legittimare l'aggredito alla difesa, assistendolo con una presunzione di innocenza.
Ma comunque occorrono quelle "condizioni particolari" per le quali si possa ragionevolmente ritenere che il soggetto passivo si sia sentito minacciato di morte.
Parliamoci chiaro, se mi piomba un rapinatore nel tabacchino, con tanto di pistola, non devo rimettermi alla buona sorte e sperare che non spari, ma devo essere autorizzato a farlo per primo quandunque ci sia anche soltanto una possibilità che possa farlo lui.
I principi della ligittima difesa restano gli stessi, senza pensare di instaurare il far west......
Ciao
Non si sta parlando di questo.
Se fossi un gioielliere in quella situazione e riuscissi a reagire ferendo o uccidendo il malvivente, GIA' ADESSO la legge mi tutela.
Il bello di queste "campate per aria" è che sopravvivono alla messa in ridicolo solo appoggiandosi a qualche fatto tragico.
Mai una volta che i legislatori da "Giustiziere della notte" si siano fatti forti di statistiche sui casi non riconosciuti di legittima difesa.
E questo perchè? Perchè la quasi totalità di coloro che hanno invocato l'attenuante di legittima difesa se la sono vista riconosciuta.
Le eccezioni sono, come il caso della scorsa settimana, ECLATANTI eccessi di legittima difesa o, secondo la magistratura, omicidio.
Sono un cittadino onesto e, se non "sudo" (mio Dio, che immagine abbastanza pietistica...) comunque mi secca essere derubato. Ma perdere a tal punto il senso della proporzione da non fare differenza tra la mia auto e una vita umana...
Ciò che è successo la settimana scorsa non sarebbe comunque riconducibile ad una ipotesi di legittima difesa, visto che il tutto si è consumato all'esterno delle proprietà dei gioiellieri e senza che la loro vita sia mai stata messa in pericolo, almeno per quello che è emerso dai giornali: sarà cmq la magistratura ad accertare la dinamica della vicenda e a giudicare su quella.
Nessun governo potrebbe mai impostare il codice penale in modo da giustificare l'omicidio sulla base della difesa della sola proprietà privata;la riforma va nella direzione di ritenere che la violazione della proprietà privata, in determinate condizioni(e.s. notte, possesso di un'arma), costituisca di per se il presupposto per configurare una aggresione alla vita, sì da legittimare l'aggredito alla difesa, assistendolo con una presunzione di innocenza.
Ma comunque occorrono quelle "condizioni particolari" per le quali si possa ragionevolmente ritenere che il soggetto passivo si sia sentito minacciato di morte.
Parliamoci chiaro, se mi piomba un rapinatore nel tabacchino, con tanto di pistola, non devo rimettermi alla buona sorte e sperare che non spari, ma devo essere autorizzato a farlo per primo quandunque ci sia anche soltanto una possibilità che possa farlo lui.
I principi della ligittima difesa restano gli stessi, senza pensare di instaurare il far west......
Ciao
jumpermax
22-04-2004, 16:21
Originariamente inviato da DISTRUCTORS
potete dire ciò che volete, ma sono d'aqccordissimo sulla nuova legge...finalmente si avrà la possibilità di difendere in modo concreto la propria casa e auto (anche questa è considerata proprietà privata dalla legge)
e poi non scordiamo anche il discorso sei cani.. è già se il mio cane azzanna un tossico che si è intufulato nel mio giardino mi puo tranquillamente denunciare e vincere pure la causa e farmi abbattere il cane!!:mad:
Già appunto altra questione se il ladro si ferisce o muore in casa mia per colpa di qualche dispositivo non a norma (tipo 220 collegata alla maniglia della cassaforte :D ) , perché di legittima difesa non si può parlare...
potete dire ciò che volete, ma sono d'aqccordissimo sulla nuova legge...finalmente si avrà la possibilità di difendere in modo concreto la propria casa e auto (anche questa è considerata proprietà privata dalla legge)
e poi non scordiamo anche il discorso sei cani.. è già se il mio cane azzanna un tossico che si è intufulato nel mio giardino mi puo tranquillamente denunciare e vincere pure la causa e farmi abbattere il cane!!:mad:
Già appunto altra questione se il ladro si ferisce o muore in casa mia per colpa di qualche dispositivo non a norma (tipo 220 collegata alla maniglia della cassaforte :D ) , perché di legittima difesa non si può parlare...
cerbert
22-04-2004, 16:21
Originariamente inviato da jumpermax
Basta leggere cosa riporta il testo. La difesa deve essere proporzionata all'offesa. Questo vuol dire che non basta avere la percezione del pericolo ma per reagire bisogna averne la certezza. E' lecito usare un arma se l'aggressore non ne ha una? Per come è scritto il testo sembra di no. Che si fa quindi? Chiedi prima gentilmente se sono armati e in tal caso reagisci?
Per come è scritto il testo ti salvi solo se la persona in questione ti puntava un'arma addosso, ma di norma se si arriva a quel punto ci lascia la pelle l'aggredito. In tutti gli altri casi, c'è un processo più o meno lungo solitamente più che vuol dire anni di angoscia il timore di finire in galera, migliaia di soldi che se ne vanno, vita rovinata. Tutto questo, ripeto per colpa di qualcuno che ha deciso che la tua vita vale meno dei 30 euro che possiedi....
A me secca ricordarlo, ma accettando che uno possa sparare ad un altro sulla "presunzione" che l'altro sia armato, negli USA si hanno una quantità assurda di morti.
Dopo di che io non riesco neanche ad immaginare un Italia in cui, ammazzata una persona, tu possa dire "Credevo fosse armato e mi volesse fare del male" e non passare per una trafila giudiziaria che è L'UNICO MODO per capire se dici la verità.
Quando esisterà una macchina della verità perfetta o il meccanismo di "Minority Report" potremo fare a meno dei processi, ma fino a quel momento...
Basta leggere cosa riporta il testo. La difesa deve essere proporzionata all'offesa. Questo vuol dire che non basta avere la percezione del pericolo ma per reagire bisogna averne la certezza. E' lecito usare un arma se l'aggressore non ne ha una? Per come è scritto il testo sembra di no. Che si fa quindi? Chiedi prima gentilmente se sono armati e in tal caso reagisci?
Per come è scritto il testo ti salvi solo se la persona in questione ti puntava un'arma addosso, ma di norma se si arriva a quel punto ci lascia la pelle l'aggredito. In tutti gli altri casi, c'è un processo più o meno lungo solitamente più che vuol dire anni di angoscia il timore di finire in galera, migliaia di soldi che se ne vanno, vita rovinata. Tutto questo, ripeto per colpa di qualcuno che ha deciso che la tua vita vale meno dei 30 euro che possiedi....
A me secca ricordarlo, ma accettando che uno possa sparare ad un altro sulla "presunzione" che l'altro sia armato, negli USA si hanno una quantità assurda di morti.
Dopo di che io non riesco neanche ad immaginare un Italia in cui, ammazzata una persona, tu possa dire "Credevo fosse armato e mi volesse fare del male" e non passare per una trafila giudiziaria che è L'UNICO MODO per capire se dici la verità.
Quando esisterà una macchina della verità perfetta o il meccanismo di "Minority Report" potremo fare a meno dei processi, ma fino a quel momento...
cerbert
22-04-2004, 16:26
Originariamente inviato da Picarus
Parliamoci chiaro, se mi piomba un rapinatore nel tabacchino, con tanto di pistola, non devo rimettermi alla buona sorte e sperare che non spari, ma devo essere autorizzato a farlo per primo quandunque ci sia anche soltanto una possibilità che possa farlo lui.
I principi della ligittima difesa restano gli stessi, senza pensare di instaurare il far west......
Ciao
Di nuovo, ma di cosa si sta parlando?
Se succede una cosa del genere tu sei coperto da "legittima difesa" nel momento in cui hai visto la pistola.
Sentenze anche piuttosto recenti hanno, anzi, detto che era comunque legittima difesa ANCHE QUALORA l'arma fosse stata falsa o scarica.
Poi, onestamente, sono anche un po' stufo di vedere così tanti "se".
Potrei farne altrettanti a favore della mia posizione, inventarmi storie lacrimevoli di un padre che ammazza il figlio rientrato di notte tardi scambiandolo per un ladro.
Di un marito geloso che ammazza l'amante della moglie facendolo passare per un ladro.
Di un pazzo serial killer che invita i barboni a prendere un te e poi li ammazza e la passa liscia.
E' un esercizio divertente, ma i "se" hanno poco a che fare con la realtà.
Parliamoci chiaro, se mi piomba un rapinatore nel tabacchino, con tanto di pistola, non devo rimettermi alla buona sorte e sperare che non spari, ma devo essere autorizzato a farlo per primo quandunque ci sia anche soltanto una possibilità che possa farlo lui.
I principi della ligittima difesa restano gli stessi, senza pensare di instaurare il far west......
Ciao
Di nuovo, ma di cosa si sta parlando?
Se succede una cosa del genere tu sei coperto da "legittima difesa" nel momento in cui hai visto la pistola.
Sentenze anche piuttosto recenti hanno, anzi, detto che era comunque legittima difesa ANCHE QUALORA l'arma fosse stata falsa o scarica.
Poi, onestamente, sono anche un po' stufo di vedere così tanti "se".
Potrei farne altrettanti a favore della mia posizione, inventarmi storie lacrimevoli di un padre che ammazza il figlio rientrato di notte tardi scambiandolo per un ladro.
Di un marito geloso che ammazza l'amante della moglie facendolo passare per un ladro.
Di un pazzo serial killer che invita i barboni a prendere un te e poi li ammazza e la passa liscia.
E' un esercizio divertente, ma i "se" hanno poco a che fare con la realtà.
MACC
22-04-2004, 16:29
Originariamente inviato da cerbert
Subisci un processo e rischi il carcere, se lo hai AMMAZZATO quando lui non aveva ALCUNA POSSIBILITA' di ammazzare te.
La differenza mi sembra chiara.
Ma scusa una cosa... Se uno ti entra in casa, tu identifichi il pericolo della tua vita solo se questo è il possesso (in mano) di un coltello/pistola/fucile etc...??
Tralasciando il fatto che ti può benissomo uccidere con una cintura dei pantaloni o a mani nude se ne ha le conoscenze....
Tanto per capire cosa intendi dire quando dici "non aveva ALCUNA POSSIBILITA' di ammazzare te."
Subisci un processo e rischi il carcere, se lo hai AMMAZZATO quando lui non aveva ALCUNA POSSIBILITA' di ammazzare te.
La differenza mi sembra chiara.
Ma scusa una cosa... Se uno ti entra in casa, tu identifichi il pericolo della tua vita solo se questo è il possesso (in mano) di un coltello/pistola/fucile etc...??
Tralasciando il fatto che ti può benissomo uccidere con una cintura dei pantaloni o a mani nude se ne ha le conoscenze....
Tanto per capire cosa intendi dire quando dici "non aveva ALCUNA POSSIBILITA' di ammazzare te."
abxide
22-04-2004, 16:29
Originariamente inviato da cerbert
Quando esisterà una macchina della verità perfetta o il meccanismo di "Minority Report" potremo fare a meno dei processi, ma fino a quel momento...
Fino a quel momento ci dobbiamo calare le braghe e permettere al ladro di turno di venirci a derubare in casa o nei negozi? Se la forze dell'ordine fossero efficienti e garantirebbero almeno un 80% di punibilità dei reati, allora nessuno richiederebbe l'uso delle armi da fuoco per difesa, ma visto che il livello di impunibilità dei reati è elevato e le pene che vengono scontate realmente sono pochissime, tanto vale informarli i ladri che se vengono a rubare in casa mia rischiano di "uscire" con qualche foro in più... :O
Quando esisterà una macchina della verità perfetta o il meccanismo di "Minority Report" potremo fare a meno dei processi, ma fino a quel momento...
Fino a quel momento ci dobbiamo calare le braghe e permettere al ladro di turno di venirci a derubare in casa o nei negozi? Se la forze dell'ordine fossero efficienti e garantirebbero almeno un 80% di punibilità dei reati, allora nessuno richiederebbe l'uso delle armi da fuoco per difesa, ma visto che il livello di impunibilità dei reati è elevato e le pene che vengono scontate realmente sono pochissime, tanto vale informarli i ladri che se vengono a rubare in casa mia rischiano di "uscire" con qualche foro in più... :O
DISTRUCTORS
22-04-2004, 16:31
Originariamente inviato da prio
Pieni i giornali di cani abbattuti a seguito della denuncia di un tossico...
Se i giornali devono scrivere ste cose non li comprerebbe nessuno....
Hai dimenticato di dire che negli USA non ci sono furti. O forse non l'hai detto perche' non e' vero?
Non ho statistiche alla mano quindi non posso dire cose che non conosco...
Pieni i giornali di cani abbattuti a seguito della denuncia di un tossico...
Se i giornali devono scrivere ste cose non li comprerebbe nessuno....
Hai dimenticato di dire che negli USA non ci sono furti. O forse non l'hai detto perche' non e' vero?
Non ho statistiche alla mano quindi non posso dire cose che non conosco...
eriol
22-04-2004, 16:31
Originariamente inviato da cerbert
Se entriamo in questo ordine di idee, ovvero che la "roba" guadagnata onestamente valga una vita umana, allora io posso chiedere e ottenere una legge che mi consenta di assassinare uno speculatore finanziario, piuttosto che un venditore disonesto, un evasore, o un imprenditore scorretto qualora la loro azione, priva di rispetto nei miei confronti, mi arrechi danno.
E, se valgono le priorità, valutata la facilità con cui questi individui ottengono depenalizzazioni, pene leggere, sconti e benefici rispetto a criminali ordinari, questa legge dovrebbe avere la priorità su quella per cui stiamo discutendo.
Inoltre, vorrei anche una legge che mi tuteli in caso di omicidio tra le mura domestiche di un consanguineo aggressivo in quanto, stando alle statistiche sugli omicidi, sono MOLTI DI PIU' gli omicidi familiari (in crescita) rispetto a quelli commessi da delinquenti (in calo).
Perchè, effettivamente, così non si può andare avanti e uno ha diritto di difendersi in casa propria...
sbagliato.
non c' entra nulla.
l' evasore, il venditore disonesto, lo speculatore eccecc non arrivano a casa tua minacciandoti fisicamente o spaccando tutto.
per cui l' eccesso di legittima di fesa in termini "fisici" in questo contesto è inapplicabile.
per quanto riguarda l' esempio del consanguineo peggio ancora perchè non hai citato nulla.
se io ti aggredisco non ti lascio il tempo di pensare alle statistiche o all' applicabilità delle leggi, non ti do il libro di diritto civile o penale in mano e poi ti spacco la treccani in testa.
ti spacco la treccani in testa e basta. :O
quindi se tu hai un oggetto contundente (es: forbice) e lo usi contro di me E MI SECCHI da aggredito puoi avere con la nuova legge delle facilitazioni (ho avuto paura, aveva gli occhi rossi dalla rabbia e sbavava) come giusto che sia!
perchè tu sei tanto buono con me e io invece che sono cattivo ho solo voglia di rompere i coglioni! :)
Se entriamo in questo ordine di idee, ovvero che la "roba" guadagnata onestamente valga una vita umana, allora io posso chiedere e ottenere una legge che mi consenta di assassinare uno speculatore finanziario, piuttosto che un venditore disonesto, un evasore, o un imprenditore scorretto qualora la loro azione, priva di rispetto nei miei confronti, mi arrechi danno.
E, se valgono le priorità, valutata la facilità con cui questi individui ottengono depenalizzazioni, pene leggere, sconti e benefici rispetto a criminali ordinari, questa legge dovrebbe avere la priorità su quella per cui stiamo discutendo.
Inoltre, vorrei anche una legge che mi tuteli in caso di omicidio tra le mura domestiche di un consanguineo aggressivo in quanto, stando alle statistiche sugli omicidi, sono MOLTI DI PIU' gli omicidi familiari (in crescita) rispetto a quelli commessi da delinquenti (in calo).
Perchè, effettivamente, così non si può andare avanti e uno ha diritto di difendersi in casa propria...
sbagliato.
non c' entra nulla.
l' evasore, il venditore disonesto, lo speculatore eccecc non arrivano a casa tua minacciandoti fisicamente o spaccando tutto.
per cui l' eccesso di legittima di fesa in termini "fisici" in questo contesto è inapplicabile.
per quanto riguarda l' esempio del consanguineo peggio ancora perchè non hai citato nulla.
se io ti aggredisco non ti lascio il tempo di pensare alle statistiche o all' applicabilità delle leggi, non ti do il libro di diritto civile o penale in mano e poi ti spacco la treccani in testa.
ti spacco la treccani in testa e basta. :O
quindi se tu hai un oggetto contundente (es: forbice) e lo usi contro di me E MI SECCHI da aggredito puoi avere con la nuova legge delle facilitazioni (ho avuto paura, aveva gli occhi rossi dalla rabbia e sbavava) come giusto che sia!
perchè tu sei tanto buono con me e io invece che sono cattivo ho solo voglia di rompere i coglioni! :)
ALBIZZIE
22-04-2004, 16:32
e nessuno ha statistiche su processi sulla presunta o eccesso di leggittima difesa?
Picarus
22-04-2004, 16:34
Originariamente inviato da cerbert
Di nuovo, ma di cosa si sta parlando?
Se succede una cosa del genere tu sei coperto da "legittima difesa" nel momento in cui hai visto la pistola.
Sentenze anche piuttosto recenti hanno, anzi, detto che era comunque legittima difesa ANCHE QUALORA l'arma fosse stata falsa o scarica.
Poi, onestamente, sono anche un po' stufo di vedere così tanti "se".
Potrei farne altrettanti a favore della mia posizione, inventarmi storie lacrimevoli di un padre che ammazza il figlio rientrato di notte tardi scambiandolo per un ladro.
Di un marito geloso che ammazza l'amante della moglie facendolo passare per un ladro.
Di un pazzo serial killer che invita i barboni a prendere un te e poi li ammazza e la passa liscia.
E' un esercizio divertente, ma i "se" hanno poco a che fare con la realtà.
Infatti mi stupisco di come si stia discutendo per così dire " a vuoto", visto che non c'è nessuna possibilità che il concetto di legittima difesa venga stravolto nelle forme che qualcuno di voi paventa.
I cardini su cui poggerà sono gli stessi, si tratta soltando di specificare o formalizzare principi che la giurisprudenza ha ormai di fatto consolidato da tempo.
Di nuovo, ma di cosa si sta parlando?
Se succede una cosa del genere tu sei coperto da "legittima difesa" nel momento in cui hai visto la pistola.
Sentenze anche piuttosto recenti hanno, anzi, detto che era comunque legittima difesa ANCHE QUALORA l'arma fosse stata falsa o scarica.
Poi, onestamente, sono anche un po' stufo di vedere così tanti "se".
Potrei farne altrettanti a favore della mia posizione, inventarmi storie lacrimevoli di un padre che ammazza il figlio rientrato di notte tardi scambiandolo per un ladro.
Di un marito geloso che ammazza l'amante della moglie facendolo passare per un ladro.
Di un pazzo serial killer che invita i barboni a prendere un te e poi li ammazza e la passa liscia.
E' un esercizio divertente, ma i "se" hanno poco a che fare con la realtà.
Infatti mi stupisco di come si stia discutendo per così dire " a vuoto", visto che non c'è nessuna possibilità che il concetto di legittima difesa venga stravolto nelle forme che qualcuno di voi paventa.
I cardini su cui poggerà sono gli stessi, si tratta soltando di specificare o formalizzare principi che la giurisprudenza ha ormai di fatto consolidato da tempo.
Picarus
22-04-2004, 16:38
Originariamente inviato da abxide
Fino a quel momento ci dobbiamo calare le braghe e permettere al ladro di turno di venirci a derubare in casa o nei negozi? Se la forze dell'ordine fossero efficienti e garantirebbero almeno un 80% di punibilità dei reati, allora nessuno richiederebbe l'uso delle armi da fuoco per difesa, ma visto che il livello di impunibilità dei reati è elevato e le pene che vengono scontate realmente sono pochissime, tanto vale informarli i ladri che se vengono a rubare in casa mia rischiano di "uscire" con qualche foro in più... :O
Non sono le forze dell'ordine la causa dei nostri mali, ma di una "categoria" sempre più spesso troppo garantista.
;)
Fino a quel momento ci dobbiamo calare le braghe e permettere al ladro di turno di venirci a derubare in casa o nei negozi? Se la forze dell'ordine fossero efficienti e garantirebbero almeno un 80% di punibilità dei reati, allora nessuno richiederebbe l'uso delle armi da fuoco per difesa, ma visto che il livello di impunibilità dei reati è elevato e le pene che vengono scontate realmente sono pochissime, tanto vale informarli i ladri che se vengono a rubare in casa mia rischiano di "uscire" con qualche foro in più... :O
Non sono le forze dell'ordine la causa dei nostri mali, ma di una "categoria" sempre più spesso troppo garantista.
;)
parax
22-04-2004, 16:38
Originariamente inviato da Ser21
Se calpesti la mia propietà ti uccido.
Esattamente come succede in USA.
(anche se mi aggredisci con un coltello e io ti disintegro con un bazzuca).
Ammazza ammeregani, col bazzuuca (con quante U si scrive?)
Bene bravo è così che si fa, bella idea mi hai dato, prendo il coltellaccio e vado a scannare il mio usuraio di fiducia, il direttore di banca che mi ha appena inculato svariati euri.
Ed ovviamente pena di morte per Tanzi e Geronzi, anzi de +, questi delinquenti con pianificazione e sangue freddo hanno derubato migliaia di persone, troppo comodo ammazzarli a revolverate, stacchiamogli un arto a settimana e poi diamo fuoco a loro, a tutti i bancheri e a tutte le loro case.
All'armi, all'armi. :nono:
Se calpesti la mia propietà ti uccido.
Esattamente come succede in USA.
(anche se mi aggredisci con un coltello e io ti disintegro con un bazzuca).
Ammazza ammeregani, col bazzuuca (con quante U si scrive?)
Bene bravo è così che si fa, bella idea mi hai dato, prendo il coltellaccio e vado a scannare il mio usuraio di fiducia, il direttore di banca che mi ha appena inculato svariati euri.
Ed ovviamente pena di morte per Tanzi e Geronzi, anzi de +, questi delinquenti con pianificazione e sangue freddo hanno derubato migliaia di persone, troppo comodo ammazzarli a revolverate, stacchiamogli un arto a settimana e poi diamo fuoco a loro, a tutti i bancheri e a tutte le loro case.
All'armi, all'armi. :nono:
cerbert
22-04-2004, 16:40
Originariamente inviato da MACC
Ma scusa una cosa... Se uno ti entra in casa, tu identifichi il pericolo della tua vita solo se questo è il possesso (in mano) di un coltello/pistola/fucile etc...??
Tralasciando il fatto che ti può benissomo uccidere con una cintura dei pantaloni o a mani nude se ne ha le conoscenze....
Tanto per capire cosa intendi dire quando dici "non aveva ALCUNA POSSIBILITA' di ammazzare te."
Continuiamo a ragionare per ipotesi e, onestamente, mi pare abbastanza rischioso quando si tratta di vite umane.
Ma, entriamo nello specifico.
1) una persona entra in casa mia, mentre io ci sono.
2) posseggo e so utilizzare un'arma atta a ferire o uccidere e sono in grado di usarla.
3) intercetto la persona o, viceversa, la persona intercetta me.
casi:
a) è dichiaratamente armato, sono armato, colpisco -> legittima difesa.
b) non appare armato.
b1) lo colpisco -> eccesso di legittima difesa.
b2) gli intimo di fermarsi.
b2.1) fugge, lo colpisco alle spalle -> omicidio
b2.2) si arrende.
b2.3) estrae un arma. lo colpisco ->legittima difesa
4) nei casi (a) o (b2.3) accade che io sono:
a) disarmato, quindi:
a1) la persona ritiene che io possa essere armato, vista la situazione di cronaca, le leggi vigenti che permettono l'uso di forza letale in casa, etc. e mi uccide.
a2) la persona non ritiene quanto sopra e NON mi uccide.
a3) la persona mi uccide comunque.
b) più lento, quindi:
b1) l'aggressore mi uccide prima che lo faccia io.
Spero che, adesso, siano più chiare le possibilità e, di striscio, anche i motivi per cui il libero possesso di armi e la legittimazione della forza letale nelle proprie proprietà abbia trasformato quasi ogni tentativo di furto in una carneficina negli USA.
Ma scusa una cosa... Se uno ti entra in casa, tu identifichi il pericolo della tua vita solo se questo è il possesso (in mano) di un coltello/pistola/fucile etc...??
Tralasciando il fatto che ti può benissomo uccidere con una cintura dei pantaloni o a mani nude se ne ha le conoscenze....
Tanto per capire cosa intendi dire quando dici "non aveva ALCUNA POSSIBILITA' di ammazzare te."
Continuiamo a ragionare per ipotesi e, onestamente, mi pare abbastanza rischioso quando si tratta di vite umane.
Ma, entriamo nello specifico.
1) una persona entra in casa mia, mentre io ci sono.
2) posseggo e so utilizzare un'arma atta a ferire o uccidere e sono in grado di usarla.
3) intercetto la persona o, viceversa, la persona intercetta me.
casi:
a) è dichiaratamente armato, sono armato, colpisco -> legittima difesa.
b) non appare armato.
b1) lo colpisco -> eccesso di legittima difesa.
b2) gli intimo di fermarsi.
b2.1) fugge, lo colpisco alle spalle -> omicidio
b2.2) si arrende.
b2.3) estrae un arma. lo colpisco ->legittima difesa
4) nei casi (a) o (b2.3) accade che io sono:
a) disarmato, quindi:
a1) la persona ritiene che io possa essere armato, vista la situazione di cronaca, le leggi vigenti che permettono l'uso di forza letale in casa, etc. e mi uccide.
a2) la persona non ritiene quanto sopra e NON mi uccide.
a3) la persona mi uccide comunque.
b) più lento, quindi:
b1) l'aggressore mi uccide prima che lo faccia io.
Spero che, adesso, siano più chiare le possibilità e, di striscio, anche i motivi per cui il libero possesso di armi e la legittimazione della forza letale nelle proprie proprietà abbia trasformato quasi ogni tentativo di furto in una carneficina negli USA.
DISTRUCTORS
22-04-2004, 16:42
il punto è.. vorrei vedere tutti coloro che non sono d'accordo sulla cosa, quando gli entrerà un bel ladro in casa e avrà il potere di fare tutto quello che vuole mentre voi non avete il potere di fare nulla...
se lo picchiate rischiate denunce
se lo legate richiate denuncia per sequestro di persona
se lo uccidete rischiate un bel po di anni in carcere perchè comunque dovete dimostrare il come e il quando e il perchè
tutto questo invece dovrebbe essere lecito inquanto che cavolo è casa vostra e non lo avete di certo invitato a fare i suoi sporchi comodi.
il fatto è che se anche poi alla fine la legge vi dà ragione, oggi come oggi questa cosa non è affatto scontata, con questa legge si vuole invece rendere lecito questo modo operandi che per me, cittadino italiano, che paga le tasse regolarmente e lavoro, voglio e devo avere la possibilità di difendermi senza ritrovarmi dalla parte del torto nel momento che sto rischiando la mia vita.
voglio ribadire la voce "pago le tasse2 cioè do soldi allo stato, che deve garantirmi i diritti e tra questi quello di difendermi senza rischiare nulla!E oggi forse lo sta facendo...
se lo picchiate rischiate denunce
se lo legate richiate denuncia per sequestro di persona
se lo uccidete rischiate un bel po di anni in carcere perchè comunque dovete dimostrare il come e il quando e il perchè
tutto questo invece dovrebbe essere lecito inquanto che cavolo è casa vostra e non lo avete di certo invitato a fare i suoi sporchi comodi.
il fatto è che se anche poi alla fine la legge vi dà ragione, oggi come oggi questa cosa non è affatto scontata, con questa legge si vuole invece rendere lecito questo modo operandi che per me, cittadino italiano, che paga le tasse regolarmente e lavoro, voglio e devo avere la possibilità di difendermi senza ritrovarmi dalla parte del torto nel momento che sto rischiando la mia vita.
voglio ribadire la voce "pago le tasse2 cioè do soldi allo stato, che deve garantirmi i diritti e tra questi quello di difendermi senza rischiare nulla!E oggi forse lo sta facendo...
parax
22-04-2004, 16:42
Originariamente inviato da abxide
:mano:
che te stringi la mano, nei piani pianificati con Ser21 dopo aver ammazzato tutti i banchieri boia a bazzuucate c'è il lancio di bombe al Napalm su tutta Napoli. :D
:mano:
che te stringi la mano, nei piani pianificati con Ser21 dopo aver ammazzato tutti i banchieri boia a bazzuucate c'è il lancio di bombe al Napalm su tutta Napoli. :D
cerbert
22-04-2004, 16:44
Originariamente inviato da Picarus
Infatti mi stupisco di come si stia discutendo per così dire " a vuoto", visto che non c'è nessuna possibilità che il concetto di legittima difesa venga stravolto nelle forme che qualcuno di voi paventa.
I cardini su cui poggerà sono gli stessi, si tratta soltando di specificare o formalizzare principi che la giurisprudenza ha ormai di fatto consolidato da tempo.
No, scusami, magari sarà la disinformazione del giornalista, cosa di cui NON mi stupirei.
Però si parla di estensione del principio di legittima difesa anche in caso di difesa della "propria o altrui proprietà" mentre, sempre e comunque, fino ad ora si parlava di difesa della propria "vita" o "incolumità fisica".
La differenza è abbastanza evidente.
Infatti mi stupisco di come si stia discutendo per così dire " a vuoto", visto che non c'è nessuna possibilità che il concetto di legittima difesa venga stravolto nelle forme che qualcuno di voi paventa.
I cardini su cui poggerà sono gli stessi, si tratta soltando di specificare o formalizzare principi che la giurisprudenza ha ormai di fatto consolidato da tempo.
No, scusami, magari sarà la disinformazione del giornalista, cosa di cui NON mi stupirei.
Però si parla di estensione del principio di legittima difesa anche in caso di difesa della "propria o altrui proprietà" mentre, sempre e comunque, fino ad ora si parlava di difesa della propria "vita" o "incolumità fisica".
La differenza è abbastanza evidente.
Chromo
22-04-2004, 16:45
Originariamente inviato da DISTRUCTORS
potete dire ciò che volete, ma sono d'aqccordissimo sulla nuova legge...finalmente si avrà la possibilità di difendere in modo concreto la propria casa e auto (anche questa è considerata proprietà privata dalla legge)
e poi non scordiamo anche il discorso sei cani.. è già se il mio cane azzanna un tossico che si è intufulato nel mio giardino mi puo tranquillamente denunciare e vincere pure la causa e farmi abbattere il cane!!:mad:
Vedrete che con questa legge i furti negli appartamenti diminuiranna a dismisura.
in america sta cosa c'è da non so quanti migliaia di anni, non che loro siano migliori per carità, ma almeno su certe cose un po di sale in testa loro ce l'hanno.
Bene domani vado al negozio a vedere la mia nuova pistola:D
Ma sei vero?!?! :D:D:D
Io parlo con cognizione di causa, comunque, essendomi trovato una bella canna lucida in faccia, e non avendo reagito pur avendo n mano qualcosa, se non per mezzo della legge Italiana che, a distanza di tre anni ha fatto giustizia.
P.S: Gli USA esistono dal 1776 e le Americhe sono state scoperte nel 1492. :D:D:D:D:D
potete dire ciò che volete, ma sono d'aqccordissimo sulla nuova legge...finalmente si avrà la possibilità di difendere in modo concreto la propria casa e auto (anche questa è considerata proprietà privata dalla legge)
e poi non scordiamo anche il discorso sei cani.. è già se il mio cane azzanna un tossico che si è intufulato nel mio giardino mi puo tranquillamente denunciare e vincere pure la causa e farmi abbattere il cane!!:mad:
Vedrete che con questa legge i furti negli appartamenti diminuiranna a dismisura.
in america sta cosa c'è da non so quanti migliaia di anni, non che loro siano migliori per carità, ma almeno su certe cose un po di sale in testa loro ce l'hanno.
Bene domani vado al negozio a vedere la mia nuova pistola:D
Ma sei vero?!?! :D:D:D
Io parlo con cognizione di causa, comunque, essendomi trovato una bella canna lucida in faccia, e non avendo reagito pur avendo n mano qualcosa, se non per mezzo della legge Italiana che, a distanza di tre anni ha fatto giustizia.
P.S: Gli USA esistono dal 1776 e le Americhe sono state scoperte nel 1492. :D:D:D:D:D
cerbert
22-04-2004, 16:49
Originariamente inviato da DISTRUCTORS
il punto è.. vorrei vedere tutti coloro che non sono d'accordo sulla cosa, quando gli entrerà un bel ladro in casa e avrà il potere di fare tutto quello che vuole mentre voi non avete il potere di fare nulla...
se lo picchiate rischiate denunce
se lo legate richiate denuncia per sequestro di persona
se lo uccidete rischiate un bel po di anni in carcere perchè comunque dovete dimostrare il come e il quando e il perchè
tutto questo invece dovrebbe essere lecito inquanto che cavolo è casa vostra e non lo avete di certo invitato a fare i suoi sporchi comodi.
il fatto è che se anche poi alla fine la legge vi dà ragione, oggi come oggi questa cosa non è affatto scontata, con questa legge si vuole invece rendere lecito questo modo operandi che per me, cittadino italiano, che paga le tasse regolarmente e lavoro, voglio e devo avere la possibilità di difendermi senza ritrovarmi dalla parte del torto nel momento che sto rischiando la mia vita.
voglio ribadire la voce "pago le tasse2 cioè do soldi allo stato, che deve garantirmi i diritti e tra questi quello di difendermi senza rischiare nulla!E oggi forse lo sta facendo...
Il punto è, e vorrei vedere tutti quelli che SONO d'accordo, che NON mi è successo e invece, conosco una persona che, ferito (frattura multipla delle costole) un ladro d'auto sulla sua macchina, è stato denunciato dal ladro, MA NON E' FINITO SOTTO PROCESSO in quanto il tribunale ha valutato il "non luogo a procedere" visto l'evidente torto del denunciante.
Qui si continua a confondere le "denunce" che sono L'INIZIO di una trafila legale che potrebbe finire il giorno stesso, e le "sentenze" che ne sono la fine.
Ripeto che di "sentenze" così clamorosamente ingiuste da scambiare la vittima con il carneficie ben poche se ne sono viste nel campo dei crimini comuni... un po' di più nel campo della finanza... ma questo è un altro discorso.
il punto è.. vorrei vedere tutti coloro che non sono d'accordo sulla cosa, quando gli entrerà un bel ladro in casa e avrà il potere di fare tutto quello che vuole mentre voi non avete il potere di fare nulla...
se lo picchiate rischiate denunce
se lo legate richiate denuncia per sequestro di persona
se lo uccidete rischiate un bel po di anni in carcere perchè comunque dovete dimostrare il come e il quando e il perchè
tutto questo invece dovrebbe essere lecito inquanto che cavolo è casa vostra e non lo avete di certo invitato a fare i suoi sporchi comodi.
il fatto è che se anche poi alla fine la legge vi dà ragione, oggi come oggi questa cosa non è affatto scontata, con questa legge si vuole invece rendere lecito questo modo operandi che per me, cittadino italiano, che paga le tasse regolarmente e lavoro, voglio e devo avere la possibilità di difendermi senza ritrovarmi dalla parte del torto nel momento che sto rischiando la mia vita.
voglio ribadire la voce "pago le tasse2 cioè do soldi allo stato, che deve garantirmi i diritti e tra questi quello di difendermi senza rischiare nulla!E oggi forse lo sta facendo...
Il punto è, e vorrei vedere tutti quelli che SONO d'accordo, che NON mi è successo e invece, conosco una persona che, ferito (frattura multipla delle costole) un ladro d'auto sulla sua macchina, è stato denunciato dal ladro, MA NON E' FINITO SOTTO PROCESSO in quanto il tribunale ha valutato il "non luogo a procedere" visto l'evidente torto del denunciante.
Qui si continua a confondere le "denunce" che sono L'INIZIO di una trafila legale che potrebbe finire il giorno stesso, e le "sentenze" che ne sono la fine.
Ripeto che di "sentenze" così clamorosamente ingiuste da scambiare la vittima con il carneficie ben poche se ne sono viste nel campo dei crimini comuni... un po' di più nel campo della finanza... ma questo è un altro discorso.
Picarus
22-04-2004, 16:52
Originariamente inviato da cerbert
No, scusami, magari sarà la disinformazione del giornalista, cosa di cui NON mi stupirei.
Però si parla di estensione del principio di legittima difesa anche in caso di difesa della "propria o altrui proprietà" mentre, sempre e comunque, fino ad ora si parlava di difesa della propria "vita" o "incolumità fisica".
La differenza è abbastanza evidente.
Credo sia impossibile: equiparare la vita umana alla proprietà privata significa calpestare secoli di esperienza sociale e giuridica.
Attenzione, credo che si faccia riferimento alla proprietà soltanto nel senso che la sua violazione , sempre alle condizioni di cui ti dicevo, farebbe sorgere il presupposto della aggressione alla vita a cui si potrebbe rispondere con la legittima difesa.
No, scusami, magari sarà la disinformazione del giornalista, cosa di cui NON mi stupirei.
Però si parla di estensione del principio di legittima difesa anche in caso di difesa della "propria o altrui proprietà" mentre, sempre e comunque, fino ad ora si parlava di difesa della propria "vita" o "incolumità fisica".
La differenza è abbastanza evidente.
Credo sia impossibile: equiparare la vita umana alla proprietà privata significa calpestare secoli di esperienza sociale e giuridica.
Attenzione, credo che si faccia riferimento alla proprietà soltanto nel senso che la sua violazione , sempre alle condizioni di cui ti dicevo, farebbe sorgere il presupposto della aggressione alla vita a cui si potrebbe rispondere con la legittima difesa.
cerbert
22-04-2004, 16:55
Originariamente inviato da Picarus
Credo sia impossibile: equiparare la vita umana alla proprietà privata significa calpestare secoli di esperienza sociale e giuridica.
Attenzione, credo che si faccia riferimento alla proprietà soltanto nel senso che la sua violazione , sempre alle condizioni di cui ti dicevo, farebbe sorgere il presupposto della aggressione alla vita a cui si potrebbe rispondere con la legittima difesa.
Me lo auguro, comunque resta il dubbio della necessità di questa modifica in quanto, per i dati che mi risultano, i casi di corretta applicazione della legislazione vigente sono assolutamente la maggioranza.
Credo sia impossibile: equiparare la vita umana alla proprietà privata significa calpestare secoli di esperienza sociale e giuridica.
Attenzione, credo che si faccia riferimento alla proprietà soltanto nel senso che la sua violazione , sempre alle condizioni di cui ti dicevo, farebbe sorgere il presupposto della aggressione alla vita a cui si potrebbe rispondere con la legittima difesa.
Me lo auguro, comunque resta il dubbio della necessità di questa modifica in quanto, per i dati che mi risultano, i casi di corretta applicazione della legislazione vigente sono assolutamente la maggioranza.
ALBIZZIE
22-04-2004, 17:03
a proposito di dati.
i manifesti dicono che la criminalità è in calo. d'accorod quella è pubblicità quindi non li guardiamo neanche.
lunedì a ballarò il sottosegretario conferma tutto con dati di questure e prefetture
oggi la lega dice il contrario (toh?)
si decidessero.
i manifesti dicono che la criminalità è in calo. d'accorod quella è pubblicità quindi non li guardiamo neanche.
lunedì a ballarò il sottosegretario conferma tutto con dati di questure e prefetture
oggi la lega dice il contrario (toh?)
si decidessero.
Picarus
22-04-2004, 17:04
Originariamente inviato da cerbert
Me lo auguro, comunque resta il dubbio della necessità di questa modifica in quanto, per i dati che mi risultano, i casi di corretta applicazione della legislazione vigente sono assolutamente la maggioranza.
Personalmente ritengo il contrario, ma per una considerazine di carattere generale:più si riduce lo spazio interpretativo al giudice, più ne trae giovamento la certezza del diritto.
Me lo auguro, comunque resta il dubbio della necessità di questa modifica in quanto, per i dati che mi risultano, i casi di corretta applicazione della legislazione vigente sono assolutamente la maggioranza.
Personalmente ritengo il contrario, ma per una considerazine di carattere generale:più si riduce lo spazio interpretativo al giudice, più ne trae giovamento la certezza del diritto.
Picarus
22-04-2004, 17:06
Mi è uscita quella faccina non voluta .boh ? :)
Ciao
Ciao
ALBIZZIE
22-04-2004, 17:07
se metti vicini i 2 punti e la p minusola viene sempre fuori quella faccina ;)
jumpermax
22-04-2004, 17:08
Originariamente inviato da cerbert
A me secca ricordarlo, ma accettando che uno possa sparare ad un altro sulla "presunzione" che l'altro sia armato, negli USA si hanno una quantità assurda di morti.
Dopo di che io non riesco neanche ad immaginare un Italia in cui, ammazzata una persona, tu possa dire "Credevo fosse armato e mi volesse fare del male" e non passare per una trafila giudiziaria che è L'UNICO MODO per capire se dici la verità.
Quando esisterà una macchina della verità perfetta o il meccanismo di "Minority Report" potremo fare a meno dei processi, ma fino a quel momento...
Non ti pesa neanche un po' che una persona che ha agito in una situazione di percezione di pericolo debba trovarsi la vita rovinata per una cosa del genere? Che scampato al furto, e probabilmente anche alla morte debba poi affrontare la giustizia italiana come aggiunta? Stiamo parlando, quando va bene di un processo di 5 o 6 anni... La cosa non ti turba? Stiamo parlando di persone normali mica di giustizieri della notte. Se fossi un padre di famiglia e mi trovassi con un ladro in casa io credo che se ne avessi la possibiltà agirei, prima che possa farlo lui. Non mi interessa se la pistola in mano ce l'ha o meno, tentare di capirlo potrebbe costarmi la vita. E poi dopo tutto questo mi tocca anche subire il processo, mentre chi ho di fronte a buone possibiltà di cavarsela facendomi fuori... è giustizia questa?
A me secca ricordarlo, ma accettando che uno possa sparare ad un altro sulla "presunzione" che l'altro sia armato, negli USA si hanno una quantità assurda di morti.
Dopo di che io non riesco neanche ad immaginare un Italia in cui, ammazzata una persona, tu possa dire "Credevo fosse armato e mi volesse fare del male" e non passare per una trafila giudiziaria che è L'UNICO MODO per capire se dici la verità.
Quando esisterà una macchina della verità perfetta o il meccanismo di "Minority Report" potremo fare a meno dei processi, ma fino a quel momento...
Non ti pesa neanche un po' che una persona che ha agito in una situazione di percezione di pericolo debba trovarsi la vita rovinata per una cosa del genere? Che scampato al furto, e probabilmente anche alla morte debba poi affrontare la giustizia italiana come aggiunta? Stiamo parlando, quando va bene di un processo di 5 o 6 anni... La cosa non ti turba? Stiamo parlando di persone normali mica di giustizieri della notte. Se fossi un padre di famiglia e mi trovassi con un ladro in casa io credo che se ne avessi la possibiltà agirei, prima che possa farlo lui. Non mi interessa se la pistola in mano ce l'ha o meno, tentare di capirlo potrebbe costarmi la vita. E poi dopo tutto questo mi tocca anche subire il processo, mentre chi ho di fronte a buone possibiltà di cavarsela facendomi fuori... è giustizia questa?
Picarus
22-04-2004, 17:12
Originariamente inviato da ALBIZZIE
se metti vicini i 2 punti e la p minusola viene sempre fuori quella faccina ;)
Ah ecco!
Grazie:)
se metti vicini i 2 punti e la p minusola viene sempre fuori quella faccina ;)
Ah ecco!
Grazie:)
cerbert
22-04-2004, 17:17
Originariamente inviato da jumpermax
Non ti pesa neanche un po' che una persona che ha agito in una situazione di percezione di pericolo debba trovarsi la vita rovinata per una cosa del genere? Che scampato al furto, e probabilmente anche alla morte debba poi affrontare la giustizia italiana come aggiunta? Stiamo parlando, quando va bene di un processo di 5 o 6 anni... La cosa non ti turba? Stiamo parlando di persone normali mica di giustizieri della notte. Se fossi un padre di famiglia e mi trovassi con un ladro in casa io credo che se ne avessi la possibiltà agirei, prima che possa farlo lui. Non mi interessa se la pistola in mano ce l'ha o meno, tentare di capirlo potrebbe costarmi la vita. E poi dopo tutto questo mi tocca anche subire il processo, mentre chi ho di fronte a buone possibiltà di cavarsela facendomi fuori... è giustizia questa?
Tu continui a parlare per ipotesi.
Io, fattivamente, di "vite rovinate" in questo modo non ne ho sentito parlare.
D'altro canto ho esperienza personale di lesioni personali arrecate ad un malvivente a cui non ha fatto seguito alcun processo, valutato che la denuncia non aveva legittimità.
Ma anche senza il "caso reale" che, chiaramente, non posso dimostrare, restano i dati delle Forze dell'Ordine: si rischia la vita più per mano di un consanguineo che per mano di un delinquente e i due tipi di omicidi hanno tendenze opposte, CRESCONO i primi e CALANO i secondi.
Senza bisogno di "persone normali" che utilizzino armi da fuoco in casa propria (scenario abbastanza da incubo, IMHO).
Non ti pesa neanche un po' che una persona che ha agito in una situazione di percezione di pericolo debba trovarsi la vita rovinata per una cosa del genere? Che scampato al furto, e probabilmente anche alla morte debba poi affrontare la giustizia italiana come aggiunta? Stiamo parlando, quando va bene di un processo di 5 o 6 anni... La cosa non ti turba? Stiamo parlando di persone normali mica di giustizieri della notte. Se fossi un padre di famiglia e mi trovassi con un ladro in casa io credo che se ne avessi la possibiltà agirei, prima che possa farlo lui. Non mi interessa se la pistola in mano ce l'ha o meno, tentare di capirlo potrebbe costarmi la vita. E poi dopo tutto questo mi tocca anche subire il processo, mentre chi ho di fronte a buone possibiltà di cavarsela facendomi fuori... è giustizia questa?
Tu continui a parlare per ipotesi.
Io, fattivamente, di "vite rovinate" in questo modo non ne ho sentito parlare.
D'altro canto ho esperienza personale di lesioni personali arrecate ad un malvivente a cui non ha fatto seguito alcun processo, valutato che la denuncia non aveva legittimità.
Ma anche senza il "caso reale" che, chiaramente, non posso dimostrare, restano i dati delle Forze dell'Ordine: si rischia la vita più per mano di un consanguineo che per mano di un delinquente e i due tipi di omicidi hanno tendenze opposte, CRESCONO i primi e CALANO i secondi.
Senza bisogno di "persone normali" che utilizzino armi da fuoco in casa propria (scenario abbastanza da incubo, IMHO).
jumpermax
22-04-2004, 17:23
Originariamente inviato da cerbert
Tu continui a parlare per ipotesi.
Io, fattivamente, di "vite rovinate" in questo modo non ne ho sentito parlare.
D'altro canto ho esperienza personale di lesioni personali arrecate ad un malvivente a cui non ha fatto seguito alcun processo, valutato che la denuncia non aveva legittimità.
Ma anche senza il "caso reale" che, chiaramente, non posso dimostrare, restano i dati delle Forze dell'Ordine: si rischia la vita più per mano di un consanguineo che per mano di un delinquente e i due tipi di omicidi hanno tendenze opposte, CRESCONO i primi e CALANO i secondi.
Senza bisogno di "persone normali" che utilizzino armi da fuoco in casa propria (scenario abbastanza da incubo, IMHO).
Mi baso su quanto riportato sul forum, allo stato attuale delle cose non è la percezione del pericolo a fare testo ma il pericolo reale. Stando così le cose l'unico modo per avere ragione è farsi ammazzare, perché in questo modo la reazione è proporzionale all'offesa. Non sto dicendo che la legge vada stravolta ma trovo assurdo che in una situazione del genere una persona debba preoccuparsi, oltre che di salvarsi la pelle, di quanto pericoloso sia effettivamente la persona che ha di fronte...
Tu continui a parlare per ipotesi.
Io, fattivamente, di "vite rovinate" in questo modo non ne ho sentito parlare.
D'altro canto ho esperienza personale di lesioni personali arrecate ad un malvivente a cui non ha fatto seguito alcun processo, valutato che la denuncia non aveva legittimità.
Ma anche senza il "caso reale" che, chiaramente, non posso dimostrare, restano i dati delle Forze dell'Ordine: si rischia la vita più per mano di un consanguineo che per mano di un delinquente e i due tipi di omicidi hanno tendenze opposte, CRESCONO i primi e CALANO i secondi.
Senza bisogno di "persone normali" che utilizzino armi da fuoco in casa propria (scenario abbastanza da incubo, IMHO).
Mi baso su quanto riportato sul forum, allo stato attuale delle cose non è la percezione del pericolo a fare testo ma il pericolo reale. Stando così le cose l'unico modo per avere ragione è farsi ammazzare, perché in questo modo la reazione è proporzionale all'offesa. Non sto dicendo che la legge vada stravolta ma trovo assurdo che in una situazione del genere una persona debba preoccuparsi, oltre che di salvarsi la pelle, di quanto pericoloso sia effettivamente la persona che ha di fronte...
insan!ty
22-04-2004, 17:52
Originariamente inviato da johnnyboy79
in Europa abbiamo secoli di diritto alle spalle.
..e tutto funziona bene a quanto pare :rotfl:
in Europa abbiamo secoli di diritto alle spalle.
..e tutto funziona bene a quanto pare :rotfl:
m4st3rx
22-04-2004, 21:12
Originariamente inviato da Ser21
Se calpesti la mia propietà ti uccido.
Esattamente come succede in USA.
(anche se mi aggredisci con un coltello e io ti disintegro con un bazzuca).
si, sono daccordo con la modifica della legge ma porrei cmq. attenzione sul fatto di non cadere da un estremo ad un atlro :
es. un ladruncolo sta' scappando fuori da casa mia , io non posso prendere un M16 e riempirlo di piombo perche' E' NELLA MIA PROPIETA' !!! in quel momento non mi stava creando PERICOLO x la mia incolumita' quindi immobilizzarlo si (se si riesce) ma se non si e' in una situazione di pericolo potenziale il ladro non deve essere ammazzato liberamente solo perche' si trova nella propieta' ma perche' sussiste un probabile pericolo per la propia incolumita' (es. sono a letto , c'e' buio e vedo un ladro in camera con qualcosa in mano, gli sparo dove capita perche' avendo paura di essere colpito cerco di difendermi) spero siate daccordo con me ;) ciauz
Se calpesti la mia propietà ti uccido.
Esattamente come succede in USA.
(anche se mi aggredisci con un coltello e io ti disintegro con un bazzuca).
si, sono daccordo con la modifica della legge ma porrei cmq. attenzione sul fatto di non cadere da un estremo ad un atlro :
es. un ladruncolo sta' scappando fuori da casa mia , io non posso prendere un M16 e riempirlo di piombo perche' E' NELLA MIA PROPIETA' !!! in quel momento non mi stava creando PERICOLO x la mia incolumita' quindi immobilizzarlo si (se si riesce) ma se non si e' in una situazione di pericolo potenziale il ladro non deve essere ammazzato liberamente solo perche' si trova nella propieta' ma perche' sussiste un probabile pericolo per la propia incolumita' (es. sono a letto , c'e' buio e vedo un ladro in camera con qualcosa in mano, gli sparo dove capita perche' avendo paura di essere colpito cerco di difendermi) spero siate daccordo con me ;) ciauz
prio
22-04-2004, 21:24
Originariamente inviato da DISTRUCTORS
Non ho statistiche alla mano quindi non posso dire cose che non conosco...
Quindi hai stabilito che in questo gli americani hanno un po' di sale in zucca basandoti su una cosa che non conosci? :confused:
Non ho statistiche alla mano quindi non posso dire cose che non conosco...
Quindi hai stabilito che in questo gli americani hanno un po' di sale in zucca basandoti su una cosa che non conosci? :confused:
prio
22-04-2004, 21:29
Originariamente inviato da DISTRUCTORS
il punto è.. vorrei vedere tutti coloro che non sono d'accordo sulla cosa, quando gli entrerà un bel ladro in casa e avrà il potere di fare tutto quello che vuole mentre voi non avete il potere di fare nulla...
se lo picchiate rischiate denunce
se lo legate richiate denuncia per sequestro di persona
se lo uccidete rischiate un bel po di anni in carcere perchè comunque dovete dimostrare il come e il quando e il perchè
tutto questo invece dovrebbe essere lecito inquanto che cavolo è casa vostra e non lo avete di certo invitato a fare i suoi sporchi comodi.
Aridaje.. mi sento sempre dire "vorrei vedere se capitasse a te", ma l'unica persona che conosco cui e' capitato ha riempito di saccagne l'intruso ed ombre di denunce a suoi carico non ve ne sono state.
Originariamente inviato da DISTRUCTORS
il fatto è che se anche poi alla fine la legge vi dà ragione, oggi come oggi questa cosa non è affatto scontata, con questa legge si vuole invece rendere lecito questo modo operandi che per me, cittadino italiano, che paga le tasse regolarmente e lavoro, voglio e devo avere la possibilità di difendermi senza ritrovarmi dalla parte del torto nel momento che sto rischiando la mia vita.
voglio ribadire la voce "pago le tasse2 cioè do soldi allo stato, che deve garantirmi i diritti e tra questi quello di difendermi senza rischiare nulla!E oggi forse lo sta facendo...
Non hai capito, non e' la legge che mi (parlo per me) da ragione. E' la legge che per me e' giusta. E gia' oggi, per la legge, non sei nel torto se ti difendi nel momento in cui stai rischiando la vita. Quello che si vuole cambiare sta proprio nel levare il "nel momento in cui rischio la vita".
il punto è.. vorrei vedere tutti coloro che non sono d'accordo sulla cosa, quando gli entrerà un bel ladro in casa e avrà il potere di fare tutto quello che vuole mentre voi non avete il potere di fare nulla...
se lo picchiate rischiate denunce
se lo legate richiate denuncia per sequestro di persona
se lo uccidete rischiate un bel po di anni in carcere perchè comunque dovete dimostrare il come e il quando e il perchè
tutto questo invece dovrebbe essere lecito inquanto che cavolo è casa vostra e non lo avete di certo invitato a fare i suoi sporchi comodi.
Aridaje.. mi sento sempre dire "vorrei vedere se capitasse a te", ma l'unica persona che conosco cui e' capitato ha riempito di saccagne l'intruso ed ombre di denunce a suoi carico non ve ne sono state.
Originariamente inviato da DISTRUCTORS
il fatto è che se anche poi alla fine la legge vi dà ragione, oggi come oggi questa cosa non è affatto scontata, con questa legge si vuole invece rendere lecito questo modo operandi che per me, cittadino italiano, che paga le tasse regolarmente e lavoro, voglio e devo avere la possibilità di difendermi senza ritrovarmi dalla parte del torto nel momento che sto rischiando la mia vita.
voglio ribadire la voce "pago le tasse2 cioè do soldi allo stato, che deve garantirmi i diritti e tra questi quello di difendermi senza rischiare nulla!E oggi forse lo sta facendo...
Non hai capito, non e' la legge che mi (parlo per me) da ragione. E' la legge che per me e' giusta. E gia' oggi, per la legge, non sei nel torto se ti difendi nel momento in cui stai rischiando la vita. Quello che si vuole cambiare sta proprio nel levare il "nel momento in cui rischio la vita".
Maxmel
22-04-2004, 22:37
Veramente il fatto di paragonare la propriètà alla vita umana è veramente una degenerazione delle peggiori.
Come pure leggittimare l'arbitrio dei singoli sull'altrui vita in casi diversi da quelli della difesa della propria.
Come pure leggittimare l'arbitrio dei singoli sull'altrui vita in casi diversi da quelli della difesa della propria.
danige
22-04-2004, 23:00
Originariamente inviato da jumpermax
Basta leggere cosa riporta il testo. La difesa deve essere proporzionata all'offesa. Questo vuol dire che non basta avere la percezione del pericolo ma per reagire bisogna averne la certezza. E' lecito usare un arma se l'aggressore non ne ha una? Per come è scritto il testo sembra di no. Che si fa quindi? Chiedi prima gentilmente se sono armati e in tal caso reagisci?
Per come è scritto il testo ti salvi solo se la persona in questione ti puntava un'arma addosso, ma di norma se si arriva a quel punto ci lascia la pelle l'aggredito. In tutti gli altri casi, c'è un processo più o meno lungo solitamente più che vuol dire anni di angoscia il timore di finire in galera, migliaia di soldi che se ne vanno, vita rovinata. Tutto questo, ripeto per colpa di qualcuno che ha deciso che la tua vita vale meno dei 30 euro che possiedi....
Condivido ogni singola parola
Basta leggere cosa riporta il testo. La difesa deve essere proporzionata all'offesa. Questo vuol dire che non basta avere la percezione del pericolo ma per reagire bisogna averne la certezza. E' lecito usare un arma se l'aggressore non ne ha una? Per come è scritto il testo sembra di no. Che si fa quindi? Chiedi prima gentilmente se sono armati e in tal caso reagisci?
Per come è scritto il testo ti salvi solo se la persona in questione ti puntava un'arma addosso, ma di norma se si arriva a quel punto ci lascia la pelle l'aggredito. In tutti gli altri casi, c'è un processo più o meno lungo solitamente più che vuol dire anni di angoscia il timore di finire in galera, migliaia di soldi che se ne vanno, vita rovinata. Tutto questo, ripeto per colpa di qualcuno che ha deciso che la tua vita vale meno dei 30 euro che possiedi....
Condivido ogni singola parola
wolf64
23-04-2004, 00:35
Visto che ci sono tanti "se" in questo thread e, secondo alcuni la legge che già c'è basta e avanza, allora vi racconto una storiella che, essendo su di un forum pubblico, per determinati motivi definirò... "di fantasia". ;)
Se ne avete voglia armatevi di birra e pop-corn e... facciamo partire il film.
Non molti anni fa un tipo si trovò ad essere minacciato da uno che conosceva, quest'ultimo era un delinquente che usciva e rientrava in galera in continuazione, nel raccontare questa storiella chiamerò il minacciato mr White e il delinquente mr Black.
Un giorno Black, incontrando White, gli chiese di salire un attimo sulla sua macchina perchè doveva chiedergli delle cose, quest'ultimo, conoscendolo e non avendo mai avuto motivi di contrasto, salì sulla macchina senza troppi problemi, così Black iniziò a fargli delle domande, ad un certo punto White capì dove voleva andare a parare l'altro.
Poco tempo prima la donna di Black era scappata, nascondendosi in una località segreta sapendo della reazione violenta che avrebbe potuto avere, e lui era in giro come un cane pazzo a cercarla e a cercare chi la aveva potuta aiutare nella sua fuga, White era stato a scuola con questa ragazza, e per Black era diventato uno dei maggiori indiziati, anche se in realtà lui non c'entrava niente!
Tornando all'incontro in macchina va precisato che Black era sotto l'influsso di forti dosi di cocaina, aveva un aspetto allucinante, non dormiva da molti giorni, nel parlare a White si stava fumando una sigaretta, quando finì di fumare se la spense nella parte interna dell'avambraccio sinistro, vicino alla piega del gomito, White vide che tutto il resto dell'avambraccio era pieno di bruciature di sigaretta, Black gli disse che quando non ci sarebbe stato più spazio o avrebbe ucciso qualcuno, o sarebbe stato ucciso, o sarebbe finito in galera.
Black continuò nella strategia di domandine che aveva adottato per incastrare White, ad un certo punto vide una certa marca di sigarette che fumava quest'ultimo, allora gli disse che aveva capito tutto, e continuò dicendo a White che era disposto ad un compromesso, se White accettava di farsi piantare una coltellata in una gamba lui avrebbe considerato l'incidente chiuso, White gli chiese se era impazzito, e che cazzo volesse da lui, Black rispose che se non accettava la sua proposta lo avrebbe ucciso con la pistola che aveva dietro il sedile, White gli rimarcò che lui non c'entrava niente, Black prese la pistola dietro il sedile, White capì a quel punto che con uno in quelle condizioni era impossibile ragionare, e che la sua vita era realmente in pericolo, si chiese se era il caso di farsi ammazzare in quel modo, così senza aspettare di farsi sparare White gli disse di andare a farsi fottere, scese dalla macchina e scappò più velocemente che poteva, aspettando da un secondo all'altro di sentire il colpo della pistola dietro di se, dopo una decina di metri vide una vietta laterale e lì girò per portarsi fuori traiettoria.
Continuò a correre, quel posto era vicino a delle spiaggette dove conosceva della gente, così raggiunse una persona che lo stava aspettando, si fece dare il cellulare (aveva un borsone con dentro la roba per la spiaggia e il cellulare, ma quando era scappato aveva mollato tutto per fuggire più velocemente), e chiamò il 112.
Dopo un po arrivò una pattuglia dei carabinieri, fermarono Black che lo stava ancora aspettando, sapendo che aveva lì la macchina, perquisirono la macchina di Black, ma solo nel bagagliaio, poi un carabiniere interrogò White, che disse di essere stato minacciato, il carabiniere gli disse se la minaccia era a mano armata o no, White disse di no, il carabiniere gli intimò di stare attento perchè nella telefonata aveva dichiarato che la minaccia era a mano armata, White gli rispose che forse, nella concitazione, si era sbagliato, e adesso arriviamo al punto ragazzi:
White disse al carabiniere che se il firmare una denuncia a mano armata avrebbe significato mandare quel personaggio al fresco per un buon numero di anni, come si meritava, la avrebbe firmata in venti copie! Ma se avesse fatto una denuncia a mano armata l'unico risultato sarebbe stato che nel giro di pochi mesi si sarebbe ritrovato quel delinquente sotto casa a cercare di finire l'opera o comunque a rendergli invivibile la vita.
White guardava dritto negli occhi il carabiniere mentre diceva questo, così alla fine chiese al carabiniere "...non è forse così?", il carabiniere abbassò gli occhi e allargò le braccia in segno di sconforto, White ringraziò il carabiniere per il loro intervento e si incamminò verso la sua macchina.
Per finire questo mini-romanzo, poco tempo dopo Black sparò a uno, non lo uccise, lo ferì, andò in galera ma dopo poco più di un anno e mezzo uscì, bella pena per aver tentato di far fuori uno, vero? Poi fece una rapina e andò in galera per un'altro annetto, poi un'altra e tornò in galera, forse due anni, adesso dovrebbe essere fuori.
La storia finisce qua, ma per Cerbert e altri che sostengono che la giustizia che c'è già in Italia va già più che bene, sarebbe questa la giustizia di cui parlate?
Se ne avete voglia armatevi di birra e pop-corn e... facciamo partire il film.
Non molti anni fa un tipo si trovò ad essere minacciato da uno che conosceva, quest'ultimo era un delinquente che usciva e rientrava in galera in continuazione, nel raccontare questa storiella chiamerò il minacciato mr White e il delinquente mr Black.
Un giorno Black, incontrando White, gli chiese di salire un attimo sulla sua macchina perchè doveva chiedergli delle cose, quest'ultimo, conoscendolo e non avendo mai avuto motivi di contrasto, salì sulla macchina senza troppi problemi, così Black iniziò a fargli delle domande, ad un certo punto White capì dove voleva andare a parare l'altro.
Poco tempo prima la donna di Black era scappata, nascondendosi in una località segreta sapendo della reazione violenta che avrebbe potuto avere, e lui era in giro come un cane pazzo a cercarla e a cercare chi la aveva potuta aiutare nella sua fuga, White era stato a scuola con questa ragazza, e per Black era diventato uno dei maggiori indiziati, anche se in realtà lui non c'entrava niente!
Tornando all'incontro in macchina va precisato che Black era sotto l'influsso di forti dosi di cocaina, aveva un aspetto allucinante, non dormiva da molti giorni, nel parlare a White si stava fumando una sigaretta, quando finì di fumare se la spense nella parte interna dell'avambraccio sinistro, vicino alla piega del gomito, White vide che tutto il resto dell'avambraccio era pieno di bruciature di sigaretta, Black gli disse che quando non ci sarebbe stato più spazio o avrebbe ucciso qualcuno, o sarebbe stato ucciso, o sarebbe finito in galera.
Black continuò nella strategia di domandine che aveva adottato per incastrare White, ad un certo punto vide una certa marca di sigarette che fumava quest'ultimo, allora gli disse che aveva capito tutto, e continuò dicendo a White che era disposto ad un compromesso, se White accettava di farsi piantare una coltellata in una gamba lui avrebbe considerato l'incidente chiuso, White gli chiese se era impazzito, e che cazzo volesse da lui, Black rispose che se non accettava la sua proposta lo avrebbe ucciso con la pistola che aveva dietro il sedile, White gli rimarcò che lui non c'entrava niente, Black prese la pistola dietro il sedile, White capì a quel punto che con uno in quelle condizioni era impossibile ragionare, e che la sua vita era realmente in pericolo, si chiese se era il caso di farsi ammazzare in quel modo, così senza aspettare di farsi sparare White gli disse di andare a farsi fottere, scese dalla macchina e scappò più velocemente che poteva, aspettando da un secondo all'altro di sentire il colpo della pistola dietro di se, dopo una decina di metri vide una vietta laterale e lì girò per portarsi fuori traiettoria.
Continuò a correre, quel posto era vicino a delle spiaggette dove conosceva della gente, così raggiunse una persona che lo stava aspettando, si fece dare il cellulare (aveva un borsone con dentro la roba per la spiaggia e il cellulare, ma quando era scappato aveva mollato tutto per fuggire più velocemente), e chiamò il 112.
Dopo un po arrivò una pattuglia dei carabinieri, fermarono Black che lo stava ancora aspettando, sapendo che aveva lì la macchina, perquisirono la macchina di Black, ma solo nel bagagliaio, poi un carabiniere interrogò White, che disse di essere stato minacciato, il carabiniere gli disse se la minaccia era a mano armata o no, White disse di no, il carabiniere gli intimò di stare attento perchè nella telefonata aveva dichiarato che la minaccia era a mano armata, White gli rispose che forse, nella concitazione, si era sbagliato, e adesso arriviamo al punto ragazzi:
White disse al carabiniere che se il firmare una denuncia a mano armata avrebbe significato mandare quel personaggio al fresco per un buon numero di anni, come si meritava, la avrebbe firmata in venti copie! Ma se avesse fatto una denuncia a mano armata l'unico risultato sarebbe stato che nel giro di pochi mesi si sarebbe ritrovato quel delinquente sotto casa a cercare di finire l'opera o comunque a rendergli invivibile la vita.
White guardava dritto negli occhi il carabiniere mentre diceva questo, così alla fine chiese al carabiniere "...non è forse così?", il carabiniere abbassò gli occhi e allargò le braccia in segno di sconforto, White ringraziò il carabiniere per il loro intervento e si incamminò verso la sua macchina.
Per finire questo mini-romanzo, poco tempo dopo Black sparò a uno, non lo uccise, lo ferì, andò in galera ma dopo poco più di un anno e mezzo uscì, bella pena per aver tentato di far fuori uno, vero? Poi fece una rapina e andò in galera per un'altro annetto, poi un'altra e tornò in galera, forse due anni, adesso dovrebbe essere fuori.
La storia finisce qua, ma per Cerbert e altri che sostengono che la giustizia che c'è già in Italia va già più che bene, sarebbe questa la giustizia di cui parlate?
Maxmel
23-04-2004, 01:25
Originariamente inviato da wolf64
La storia finisce qua, ma per Cerbert e altri che sostengono che la giustizia che c'è già in Italia va già più che bene, sarebbe questa la giustizia di cui parlate?
E allora cosa si dovrebbe fare una legge per tutti i White e i Black d'Italia?
In ogni caso, abbi pazienza, con la tua storia non dimostri niente, al massimo che il sistema giuridico in certi casi funziona male ma questo non avviene neccessariamente perchè le leggi siano sbagliate, i motivi possono essere i più svariati...
Inoltre una cosa sono le leggi, una cosa è la pena per chi le infrange. Se vogliamo parlare di certezza e severità della pena è un discorso ma nessuno mi convincerà mai che sia giusto che chichessia mi spari addosso perchè ho deciso di piantare la tenda nel suo giardino, mettendo cosi in pericolo la sua beneamata proprietà... Neanche mi si convincerà che la pena equa per il furto sia la morte... Ne che ci sia giudice che possa applicarla tantomeno un qualunque mercante...
La storia finisce qua, ma per Cerbert e altri che sostengono che la giustizia che c'è già in Italia va già più che bene, sarebbe questa la giustizia di cui parlate?
E allora cosa si dovrebbe fare una legge per tutti i White e i Black d'Italia?
In ogni caso, abbi pazienza, con la tua storia non dimostri niente, al massimo che il sistema giuridico in certi casi funziona male ma questo non avviene neccessariamente perchè le leggi siano sbagliate, i motivi possono essere i più svariati...
Inoltre una cosa sono le leggi, una cosa è la pena per chi le infrange. Se vogliamo parlare di certezza e severità della pena è un discorso ma nessuno mi convincerà mai che sia giusto che chichessia mi spari addosso perchè ho deciso di piantare la tenda nel suo giardino, mettendo cosi in pericolo la sua beneamata proprietà... Neanche mi si convincerà che la pena equa per il furto sia la morte... Ne che ci sia giudice che possa applicarla tantomeno un qualunque mercante...
5m0k1nG
23-04-2004, 01:48
Originariamente inviato da johnnyboy79
Tu non vai sotto processo se uno entra in casa tua, vai sotto processo se gli arrechi un danno immotivato.
hai ragione, mi sveglio di notte con un ladro dentro casa sono assonnato e incazzato perchè mi sono svegliato e devo chiedere cosa sta facendo in casa mia,chiedergli se è armato e offrigli un caffè vero?
non ci penso proprio.
entri in casa mia senza permesso?
sono libero di farti ciò che ritengo giusto.
Tu non vai sotto processo se uno entra in casa tua, vai sotto processo se gli arrechi un danno immotivato.
hai ragione, mi sveglio di notte con un ladro dentro casa sono assonnato e incazzato perchè mi sono svegliato e devo chiedere cosa sta facendo in casa mia,chiedergli se è armato e offrigli un caffè vero?
non ci penso proprio.
entri in casa mia senza permesso?
sono libero di farti ciò che ritengo giusto.
wolf64
23-04-2004, 02:50
Originariamente inviato da Maxmel
E allora cosa si dovrebbe fare una legge per tutti i White e i Black d'Italia?
In ogni caso, abbi pazienza, con la tua storia non dimostri niente, al massimo che il sistema giuridico in certi casi funziona male ma questo non avviene neccessariamente perchè le leggi siano sbagliate, i motivi possono essere i più svariati...
Inoltre una cosa sono le leggi, una cosa è la pena per chi le infrange. Se vogliamo parlare di certezza e severità della pena è un discorso ma nessuno mi convincerà mai che sia giusto che chichessia mi spari addosso perchè ho deciso di piantare la tenda nel suo giardino, mettendo cosi in pericolo la sua beneamata proprietà... Neanche mi si convincerà che la pena equa per il furto sia la morte... Ne che ci sia giudice che possa applicarla tantomeno un qualunque mercante...
Sei tu con la tua risposta a dimostrare meno di niente, quali sarebbero i "motivi più svariati..." per cui mr Black e i tanti mr Black che circolano e sono in giro a rompere le palle alle persone oneste anzichè starsene a marcire in galera cosa meriterebbero?
Magari "recuperarli"? Uno che nella sua vita non ha mai fatto un'ora di lavoro e ha sempre campato rapinando, rubando, spacciando, ecc, ecc?
Cosa recuperi cosa?
E che leggi dovrebbero fare per mr White, metterlo in galera perchè LUI è stato minacciato? Cos'è, il povero delinquente è stato molestato dal fatto che quello non si è fatto sparare?
E poi, non capisco perchè vi affannate sempre tanto a difendere i diritti dei delinquenti, cosa ne sapete di cosa si prova ad essere rovinati da uno o più furti?
Personalmente ne so qualcosa, avevo dieci anni, un giorno torno da scuola, ricordo che avevo la pagella e avevo dei buoni voti, non vedevo l'ora di farla vedere a mio padre, i miei avevano un negozio di alimentari, quando arrivo lì trovo mia madre che piangeva e alcuni parenti, mio padre aveva fatto un incidente con la macchina ed era in ospedale, rischiava di morire, questo è successo al mattino per una lastra di ghiaccio, alla notte i ladri hanno svuotato completamente il magazzino, grazie a quello la mia famiglia è stata rovinata, mio padre per fortuna si è ripreso, ma dopo sei mesi, ma sai quello che mi ha fatto più incazzare? Mio padre andava a pescare, in quel magazzino teneva molte canne da pesca, le hanno prese tutte, le hanno messe in mezzo al magazzino che avevano svuotato e le hanno rotte con i piedi, che motivo c'era di fare quello? Era gente con cui mio padre non aveva mai avuto a che dire e tantomeno aveva conti in sospeso, pura e semplice cattiveria, oltre al danno del furto!
E ti dirò che abito in un paese, dove le cose di una certa entità si sanno nel giro di ore, non di giorni, e quel fatto di mio padre, avendo un'attività come un negozio, si era saputa anche più in fretta, per cui questi bastardi (scusami se li insulto, magari ledo qualche loro diritto), alcuni dei quali erano del paese, sapevano benissimo cosa era successo, anzi, probabilmente ne hanno approfittato.
E a gente così tu cosa le faresti? Eh, d'altra parte hanno solo toccato dei nostri beni, vero? Peccato che mio padre lo ha saputo da un pir#a che è andato a raccontarglierlo in ospedale, se non era una persona più che forte ci lasciava le penne, prova a pensare, tu sei immobilizzato in ospedale, stai lottando per la tua vita e sai che dei ladri ti hanno rovinato, che non puoi nemmeno aiutare tua moglie e tuo figlio perchè devi concentrarti a tenerti in vita, ma questi poverini avevano solo toccato dei nostri beni, vero Maxmel?
Da allora ci hanno rubato altre 6 volte in quel magazzino, hanno preso alcuni del primo furto, quello in cui mio padre era in ospedale, questi hanno fatto ben dei "mesi" di galera, poi sono usciti, cosa vuoi che sia un furtarello, dopo il secondo furto abbiamo tenuto il magazzino praticamente vuoto, una volta hanno rubato in casa, mai presi i ladri, mia madre è stata scippata, mai presi gli scippatori, questi erano in macchina, mia madre aveva una borsa di plastica che ha impedito che si sfilasse la borsa di pelle che avevano preso, così è stata trascinata per una decina di metri, sai quando vedi i western dove trascinano uno attaccato al cavallo, lo stesso, però il cavallo era una macchina e il tipo trascinato era mia madre, gli è andata ancora bene, ha solo un ginocchio rovinato per quella cosa, ma poverini, erano da capire, avranno avuto un passato psico-socio-economico travagliato, vero?
Lo sai la rabbia che ti monta dentro quando ti succedono queste cose, lo sai Maxmel, lo sai la rabbia che provo anche ora nel ricordarle? Lo sai che è una rabbia che ti fa nascere dentro non sentimenti di giustizia, ma di vendetta!
E sai alla fine cosa ho imparato? Che le vostre cazzate sul farwest di qua e farwest di là sono tali perchè il farwest in Italia esiste già, solo che possono sparare solo i delinquenti, e ho imparato che se non ti difende chi ti dovrebbe difendere, la giustizia, lo stato, lo devi fare da solo, dopo quegli episodi, quando non sono stato più un bambino e ho iniziato ad avere più forza ho imparato come farmi rispettare dai delinquenti, forse diventando quasi uno di loro, ma mai superando quel confine, però non mi è mai sparita un'autoradio dove sapevano che la macchina fosse mia, qualcuno che ha mancato di rispetto a mia madre il giorno dopo è andato a chiedergli scusa, nessuno è più venuto a rubare i nostri beni, e altre cose, anche più pesanti, però questo rispetto, caro Maxmel, ho dovuto conquistarmelo, e non di certo con i bla bla che si fanno su un forum come questo, i fiorellini in mano, e tantomeno per le leggi garantiste che ci sono e sulla cui efficacia blaterate tanto, capisci?
E allora cosa si dovrebbe fare una legge per tutti i White e i Black d'Italia?
In ogni caso, abbi pazienza, con la tua storia non dimostri niente, al massimo che il sistema giuridico in certi casi funziona male ma questo non avviene neccessariamente perchè le leggi siano sbagliate, i motivi possono essere i più svariati...
Inoltre una cosa sono le leggi, una cosa è la pena per chi le infrange. Se vogliamo parlare di certezza e severità della pena è un discorso ma nessuno mi convincerà mai che sia giusto che chichessia mi spari addosso perchè ho deciso di piantare la tenda nel suo giardino, mettendo cosi in pericolo la sua beneamata proprietà... Neanche mi si convincerà che la pena equa per il furto sia la morte... Ne che ci sia giudice che possa applicarla tantomeno un qualunque mercante...
Sei tu con la tua risposta a dimostrare meno di niente, quali sarebbero i "motivi più svariati..." per cui mr Black e i tanti mr Black che circolano e sono in giro a rompere le palle alle persone oneste anzichè starsene a marcire in galera cosa meriterebbero?
Magari "recuperarli"? Uno che nella sua vita non ha mai fatto un'ora di lavoro e ha sempre campato rapinando, rubando, spacciando, ecc, ecc?
Cosa recuperi cosa?
E che leggi dovrebbero fare per mr White, metterlo in galera perchè LUI è stato minacciato? Cos'è, il povero delinquente è stato molestato dal fatto che quello non si è fatto sparare?
E poi, non capisco perchè vi affannate sempre tanto a difendere i diritti dei delinquenti, cosa ne sapete di cosa si prova ad essere rovinati da uno o più furti?
Personalmente ne so qualcosa, avevo dieci anni, un giorno torno da scuola, ricordo che avevo la pagella e avevo dei buoni voti, non vedevo l'ora di farla vedere a mio padre, i miei avevano un negozio di alimentari, quando arrivo lì trovo mia madre che piangeva e alcuni parenti, mio padre aveva fatto un incidente con la macchina ed era in ospedale, rischiava di morire, questo è successo al mattino per una lastra di ghiaccio, alla notte i ladri hanno svuotato completamente il magazzino, grazie a quello la mia famiglia è stata rovinata, mio padre per fortuna si è ripreso, ma dopo sei mesi, ma sai quello che mi ha fatto più incazzare? Mio padre andava a pescare, in quel magazzino teneva molte canne da pesca, le hanno prese tutte, le hanno messe in mezzo al magazzino che avevano svuotato e le hanno rotte con i piedi, che motivo c'era di fare quello? Era gente con cui mio padre non aveva mai avuto a che dire e tantomeno aveva conti in sospeso, pura e semplice cattiveria, oltre al danno del furto!
E ti dirò che abito in un paese, dove le cose di una certa entità si sanno nel giro di ore, non di giorni, e quel fatto di mio padre, avendo un'attività come un negozio, si era saputa anche più in fretta, per cui questi bastardi (scusami se li insulto, magari ledo qualche loro diritto), alcuni dei quali erano del paese, sapevano benissimo cosa era successo, anzi, probabilmente ne hanno approfittato.
E a gente così tu cosa le faresti? Eh, d'altra parte hanno solo toccato dei nostri beni, vero? Peccato che mio padre lo ha saputo da un pir#a che è andato a raccontarglierlo in ospedale, se non era una persona più che forte ci lasciava le penne, prova a pensare, tu sei immobilizzato in ospedale, stai lottando per la tua vita e sai che dei ladri ti hanno rovinato, che non puoi nemmeno aiutare tua moglie e tuo figlio perchè devi concentrarti a tenerti in vita, ma questi poverini avevano solo toccato dei nostri beni, vero Maxmel?
Da allora ci hanno rubato altre 6 volte in quel magazzino, hanno preso alcuni del primo furto, quello in cui mio padre era in ospedale, questi hanno fatto ben dei "mesi" di galera, poi sono usciti, cosa vuoi che sia un furtarello, dopo il secondo furto abbiamo tenuto il magazzino praticamente vuoto, una volta hanno rubato in casa, mai presi i ladri, mia madre è stata scippata, mai presi gli scippatori, questi erano in macchina, mia madre aveva una borsa di plastica che ha impedito che si sfilasse la borsa di pelle che avevano preso, così è stata trascinata per una decina di metri, sai quando vedi i western dove trascinano uno attaccato al cavallo, lo stesso, però il cavallo era una macchina e il tipo trascinato era mia madre, gli è andata ancora bene, ha solo un ginocchio rovinato per quella cosa, ma poverini, erano da capire, avranno avuto un passato psico-socio-economico travagliato, vero?
Lo sai la rabbia che ti monta dentro quando ti succedono queste cose, lo sai Maxmel, lo sai la rabbia che provo anche ora nel ricordarle? Lo sai che è una rabbia che ti fa nascere dentro non sentimenti di giustizia, ma di vendetta!
E sai alla fine cosa ho imparato? Che le vostre cazzate sul farwest di qua e farwest di là sono tali perchè il farwest in Italia esiste già, solo che possono sparare solo i delinquenti, e ho imparato che se non ti difende chi ti dovrebbe difendere, la giustizia, lo stato, lo devi fare da solo, dopo quegli episodi, quando non sono stato più un bambino e ho iniziato ad avere più forza ho imparato come farmi rispettare dai delinquenti, forse diventando quasi uno di loro, ma mai superando quel confine, però non mi è mai sparita un'autoradio dove sapevano che la macchina fosse mia, qualcuno che ha mancato di rispetto a mia madre il giorno dopo è andato a chiedergli scusa, nessuno è più venuto a rubare i nostri beni, e altre cose, anche più pesanti, però questo rispetto, caro Maxmel, ho dovuto conquistarmelo, e non di certo con i bla bla che si fanno su un forum come questo, i fiorellini in mano, e tantomeno per le leggi garantiste che ci sono e sulla cui efficacia blaterate tanto, capisci?
Maxmel
23-04-2004, 12:47
Originariamente inviato da wolf64
Sei tu con la tua risposta a dimostrare meno di niente, quali sarebbero i "motivi più svariati..." per cui mr Black e i tanti mr Black che circolano e sono in giro a rompere le palle alle persone oneste anzichè starsene a marcire in galera cosa meriterebbero?
I motivi più svariati sarebbero, ad esempio, insufficienza delle indagini, lentezza del sistema giuridico o anche se vogliamo ad un livello più generale (é questo secondo me il vero problema) scarsa certezza della pena e mancata severità della stessa.
Inoltre qui si parla di leggi, e non di quelle sull'utilizzo della toilette pubblica ma di principi cardine come quelle sul diritto alla leggittima difesa, capirai che il legislatore non può tenere conto di qualche singolo caso particolare nella sua attività.
Venendo al tuo caso, se vuoi fare alla Tombstone e alla Wyatt Hearp puoi farlo benissimo ma non puoi chiedere allo Stato di riconoscere e leggittimare la tua attività.
Se malauguratamente mia madre venisse aggredita e il sistema giuridico si rivelasse, in tale circostanza, fraudolentemente inefficace nel punire gli aggressori io potrei (lo farei inevitabilmente...), sempre limitatamente al caso, decidere di procedere personalmente alla punizione dei malcapitati ( e molto probabilmente tale punizione sarebbe sproporzionata all'offesa subita: dato lo stato in cui procederei ad aplicarla non sarei, ne m'interesserebbe essere un giudice imparziale anzi...) ma non potrei chiedere allo Stato di riconoscere e leggittimare la mia azione che anzi si pone apertamente al di là di esso esponendomi in tal modo alla sanzione prevista per chiunque si metta in una simile condizione. Dovrei quindi accettare, dopo, la pena prevista per le mie azioni rientrando cosi nello Stato (cosa che farei, personalmente).
Il sistema giuridico nasce proprio per oastacolare il meccanismo incontrollabile della vendetta ( e il dilagare della stessa) e sottrarre il monopolio della violenza dall'arbitrio dei singoli perciò qualsiasi istanza si muova in direzione opposta è regressiva è in ultima analisi antistatale.
Sei tu con la tua risposta a dimostrare meno di niente, quali sarebbero i "motivi più svariati..." per cui mr Black e i tanti mr Black che circolano e sono in giro a rompere le palle alle persone oneste anzichè starsene a marcire in galera cosa meriterebbero?
I motivi più svariati sarebbero, ad esempio, insufficienza delle indagini, lentezza del sistema giuridico o anche se vogliamo ad un livello più generale (é questo secondo me il vero problema) scarsa certezza della pena e mancata severità della stessa.
Inoltre qui si parla di leggi, e non di quelle sull'utilizzo della toilette pubblica ma di principi cardine come quelle sul diritto alla leggittima difesa, capirai che il legislatore non può tenere conto di qualche singolo caso particolare nella sua attività.
Venendo al tuo caso, se vuoi fare alla Tombstone e alla Wyatt Hearp puoi farlo benissimo ma non puoi chiedere allo Stato di riconoscere e leggittimare la tua attività.
Se malauguratamente mia madre venisse aggredita e il sistema giuridico si rivelasse, in tale circostanza, fraudolentemente inefficace nel punire gli aggressori io potrei (lo farei inevitabilmente...), sempre limitatamente al caso, decidere di procedere personalmente alla punizione dei malcapitati ( e molto probabilmente tale punizione sarebbe sproporzionata all'offesa subita: dato lo stato in cui procederei ad aplicarla non sarei, ne m'interesserebbe essere un giudice imparziale anzi...) ma non potrei chiedere allo Stato di riconoscere e leggittimare la mia azione che anzi si pone apertamente al di là di esso esponendomi in tal modo alla sanzione prevista per chiunque si metta in una simile condizione. Dovrei quindi accettare, dopo, la pena prevista per le mie azioni rientrando cosi nello Stato (cosa che farei, personalmente).
Il sistema giuridico nasce proprio per oastacolare il meccanismo incontrollabile della vendetta ( e il dilagare della stessa) e sottrarre il monopolio della violenza dall'arbitrio dei singoli perciò qualsiasi istanza si muova in direzione opposta è regressiva è in ultima analisi antistatale.
johnnyboy79
23-04-2004, 15:28
Originariamente inviato da insan!ty
..e tutto funziona bene a quanto pare :rotfl:
No! Non tutto funziona bene, ma a dare retta alle ricette che molti propinano potrebbe andare peggio.
..e tutto funziona bene a quanto pare :rotfl:
No! Non tutto funziona bene, ma a dare retta alle ricette che molti propinano potrebbe andare peggio.
johnnyboy79
23-04-2004, 15:38
Originariamente inviato da Maxmel
E allora cosa si dovrebbe fare una legge per tutti i White e i Black d'Italia?
In ogni caso, abbi pazienza, con la tua storia non dimostri niente, al massimo che il sistema giuridico in certi casi funziona male ma questo non avviene neccessariamente perchè le leggi siano sbagliate, i motivi possono essere i più svariati...
Inoltre una cosa sono le leggi, una cosa è la pena per chi le infrange. Se vogliamo parlare di certezza e severità della pena è un discorso ma nessuno mi convincerà mai che sia giusto che chichessia mi spari addosso perchè ho deciso di piantare la tenda nel suo giardino, mettendo cosi in pericolo la sua beneamata proprietà... Neanche mi si convincerà che la pena equa per il furto sia la morte... Ne che ci sia giudice che possa applicarla tantomeno un qualunque mercante...
Quoto.
E allora cosa si dovrebbe fare una legge per tutti i White e i Black d'Italia?
In ogni caso, abbi pazienza, con la tua storia non dimostri niente, al massimo che il sistema giuridico in certi casi funziona male ma questo non avviene neccessariamente perchè le leggi siano sbagliate, i motivi possono essere i più svariati...
Inoltre una cosa sono le leggi, una cosa è la pena per chi le infrange. Se vogliamo parlare di certezza e severità della pena è un discorso ma nessuno mi convincerà mai che sia giusto che chichessia mi spari addosso perchè ho deciso di piantare la tenda nel suo giardino, mettendo cosi in pericolo la sua beneamata proprietà... Neanche mi si convincerà che la pena equa per il furto sia la morte... Ne che ci sia giudice che possa applicarla tantomeno un qualunque mercante...
Quoto.
wolf64
23-04-2004, 15:38
Originariamente inviato da Maxmel
I motivi più svariati sarebbero, ad esempio, insufficienza delle indagini, lentezza del sistema giuridico o anche se vogliamo ad un livello più generale (é questo secondo me il vero problema) scarsa certezza della pena e mancata severità della stessa.
[............................................................]
Concordo con la parte che ho quotato, vedi, il problema è questo, sinceramente a me non è che abbia fatto piacere andare in giro a spaccare la faccia alla gente per farmi rispettare, devi credermi se ti dico che avrei preferito un milione di volte che uno stato con una giustizia efficiente mi avesse garantito una giusta protezione, anche perchè per imparare a spaccare la faccia alla gente devi saper sopportare alcune volte in cui te la spaccano a te ;), questo è inevitabile, se ti metti in un gioco poi devi giocare, però se una persona si definisce civile, nel caso di problemi con dei delinquenti, agisce a mio avviso nel seguente modo:
1) Subisce un sopruso da parte di malviventi (furti, rapine e/o percosse)
2) Si rivolge alle forze dell'ordine
3) Se vede che le forze dell'ordine non riescono a risolvere la cosa, che sia per colpa loro, o, come più spesso accade, colpa delle leggi vigenti o dei giudici che le applicano, cerca di tenere la testa sulle spalle e non cadere in ragionamenti del tipo "lo stato non ci difende", "bisogna arrangiarsi da soli", ecc, ecc, dando comunque un'altra possibilità allo stato stesso
4) Il cittadino subisce un secondo sopruso
5) Il cittadino si rivolge di nuovo alle forze dell'ordine
6) L'efficienza dello stato nel punire i delinquenti non cambia, o non vengono presi o vengono presi e subiscono pene lievi, anzi, magari si ritrova con gli stessi che cercano di vendicarsi della sua denuncia
7) La storia procede per altre volte nello stesso modo
8) Il cittadino incomincia a pensare che lo stato con le sue leggi non costituisce un deterrente abbastanza forte da impedire che lui subisca dei soprusi
9) Il cittadino subisce l'ennesimo sopruso
10) Il cittadino si trova ad un bizio, ha due scelte:
A) La sua constatazione è che deve comunque subire, si sente come una pecora facente parte di un gregge attaccato frequentemente dai lupi dove il pastore pensa di più a tutelare i lupi stessi che il suo gregge, e fa in modo che i cani da guardia non possano quasi mai fare del male ai predatori ponendo mille paletti, il cittadino continua a subire...
B) Il cittadino decide che il ruolo di pecora non gli sta più bene, così decide di trasformarsi lui stesso in lupo, non per attaccare le altre pecore ma per essere in grado di difendersi dagli stessi lupi attaccanti, anche se sa che con questa scelta potrebbe subire l'attacco dei cani e del padrone che probabilmente sono più efficienti ad attaccare lui che i lupi predatori.
E comunque, in casi estremi, vale sempre la regola che è sempre meglio un cattivo processo piuttosto che un buon funerale!
Il discorso si riassume in quanto scrivo sopra, il cittadino non decide subito di arrangiarsi da solo e commettere atti che rischiano di portarlo fuori dalla legalità, ma alla fine in qualche modo deve pur difendersi, no? Ah, una cosa, ti faccio presente, per quanto hai scritto in seguito a quanto ho quotato, che io non ho mai cercato un'approvazione dello stato nel fatto che mi sia arrangiato da solo, sapevo benissimo a cosa andavo incontro, anche se ero molto giovane, però ripeto quanto scritto all'inizio che avrei preferito un supporto maggiore da parte dello stesso stato anzichè fare quelle cose, sia io che la mia famiglia siamo persone a cui piace farsi rispettare, ma con questo siamo gente onesta, che ha sempre lavorato, tra io, mia madre e mio padre abbiamo messo assieme più di 120 anni di lavoro (50 + 50 i miei e 20 io), mia madre prende poco più di 400 euro di pensione al mese e mio padre non arriva a 900, non abbiamo mai chieso ne una lira e ne un centesimo allo stato, dalle generazioni indietro siamo persone che non vanno a piangere dal governo chiedendo soldi per questo o soldi per l'altro, perchè lo stato quando avevamo bisogno per quello che ti dovrebbe garantire, un minimo di tutela da quelle persone che oneste non lo sono, è sempre stato latitante?
E comunque io sono nuovo di questo forum, come frequentazione intendo, e non voglio nemmeno farmi una nomina di spaccatutto o cose simili, visto che in fondo non lo sono mai stato, in fondo la mia attività di quegli anni è stata quella di farmi rispettare da persone che avevano un certo peso nell'ottica di un rispetto basato sulla forza fisica e sul modo di risolvere determinate questioni, una volta raggiunto quella considerazione da parte di quelle persone la strada in salita era quasi terminata, e comunque, come ho scritto, io sono sempre riuscito a tenermi al di qua della linea di confine, sono rimasto e sono tutt'ora una persona più che onesta, invece molti di loro, che devo dire sono stati anche dei buoni amici, hanno poi preso strade decisamente diverse, molti di loro oggi non ci sono più.
PS: per eventuali appartenenti alle forze dell'ordine, il mio paragone dei pastori e dei cani da guardia è un esempio e non vuole essere minimamente offensivo nei loro confronti, io stesso ho molti amici tra di loro, sia in polizia che tra i carabinieri e nella guardia di finanza, e so che molti di loro sono i primi a non essere tutelati in caso di conflitti con malviventi per le attuali leggi, anzi, spesso mi sono chiesto chi glielo fa fare di rischiare quello che rischiano per quei soldi che gli danno!
I motivi più svariati sarebbero, ad esempio, insufficienza delle indagini, lentezza del sistema giuridico o anche se vogliamo ad un livello più generale (é questo secondo me il vero problema) scarsa certezza della pena e mancata severità della stessa.
[............................................................]
Concordo con la parte che ho quotato, vedi, il problema è questo, sinceramente a me non è che abbia fatto piacere andare in giro a spaccare la faccia alla gente per farmi rispettare, devi credermi se ti dico che avrei preferito un milione di volte che uno stato con una giustizia efficiente mi avesse garantito una giusta protezione, anche perchè per imparare a spaccare la faccia alla gente devi saper sopportare alcune volte in cui te la spaccano a te ;), questo è inevitabile, se ti metti in un gioco poi devi giocare, però se una persona si definisce civile, nel caso di problemi con dei delinquenti, agisce a mio avviso nel seguente modo:
1) Subisce un sopruso da parte di malviventi (furti, rapine e/o percosse)
2) Si rivolge alle forze dell'ordine
3) Se vede che le forze dell'ordine non riescono a risolvere la cosa, che sia per colpa loro, o, come più spesso accade, colpa delle leggi vigenti o dei giudici che le applicano, cerca di tenere la testa sulle spalle e non cadere in ragionamenti del tipo "lo stato non ci difende", "bisogna arrangiarsi da soli", ecc, ecc, dando comunque un'altra possibilità allo stato stesso
4) Il cittadino subisce un secondo sopruso
5) Il cittadino si rivolge di nuovo alle forze dell'ordine
6) L'efficienza dello stato nel punire i delinquenti non cambia, o non vengono presi o vengono presi e subiscono pene lievi, anzi, magari si ritrova con gli stessi che cercano di vendicarsi della sua denuncia
7) La storia procede per altre volte nello stesso modo
8) Il cittadino incomincia a pensare che lo stato con le sue leggi non costituisce un deterrente abbastanza forte da impedire che lui subisca dei soprusi
9) Il cittadino subisce l'ennesimo sopruso
10) Il cittadino si trova ad un bizio, ha due scelte:
A) La sua constatazione è che deve comunque subire, si sente come una pecora facente parte di un gregge attaccato frequentemente dai lupi dove il pastore pensa di più a tutelare i lupi stessi che il suo gregge, e fa in modo che i cani da guardia non possano quasi mai fare del male ai predatori ponendo mille paletti, il cittadino continua a subire...
B) Il cittadino decide che il ruolo di pecora non gli sta più bene, così decide di trasformarsi lui stesso in lupo, non per attaccare le altre pecore ma per essere in grado di difendersi dagli stessi lupi attaccanti, anche se sa che con questa scelta potrebbe subire l'attacco dei cani e del padrone che probabilmente sono più efficienti ad attaccare lui che i lupi predatori.
E comunque, in casi estremi, vale sempre la regola che è sempre meglio un cattivo processo piuttosto che un buon funerale!
Il discorso si riassume in quanto scrivo sopra, il cittadino non decide subito di arrangiarsi da solo e commettere atti che rischiano di portarlo fuori dalla legalità, ma alla fine in qualche modo deve pur difendersi, no? Ah, una cosa, ti faccio presente, per quanto hai scritto in seguito a quanto ho quotato, che io non ho mai cercato un'approvazione dello stato nel fatto che mi sia arrangiato da solo, sapevo benissimo a cosa andavo incontro, anche se ero molto giovane, però ripeto quanto scritto all'inizio che avrei preferito un supporto maggiore da parte dello stesso stato anzichè fare quelle cose, sia io che la mia famiglia siamo persone a cui piace farsi rispettare, ma con questo siamo gente onesta, che ha sempre lavorato, tra io, mia madre e mio padre abbiamo messo assieme più di 120 anni di lavoro (50 + 50 i miei e 20 io), mia madre prende poco più di 400 euro di pensione al mese e mio padre non arriva a 900, non abbiamo mai chieso ne una lira e ne un centesimo allo stato, dalle generazioni indietro siamo persone che non vanno a piangere dal governo chiedendo soldi per questo o soldi per l'altro, perchè lo stato quando avevamo bisogno per quello che ti dovrebbe garantire, un minimo di tutela da quelle persone che oneste non lo sono, è sempre stato latitante?
E comunque io sono nuovo di questo forum, come frequentazione intendo, e non voglio nemmeno farmi una nomina di spaccatutto o cose simili, visto che in fondo non lo sono mai stato, in fondo la mia attività di quegli anni è stata quella di farmi rispettare da persone che avevano un certo peso nell'ottica di un rispetto basato sulla forza fisica e sul modo di risolvere determinate questioni, una volta raggiunto quella considerazione da parte di quelle persone la strada in salita era quasi terminata, e comunque, come ho scritto, io sono sempre riuscito a tenermi al di qua della linea di confine, sono rimasto e sono tutt'ora una persona più che onesta, invece molti di loro, che devo dire sono stati anche dei buoni amici, hanno poi preso strade decisamente diverse, molti di loro oggi non ci sono più.
PS: per eventuali appartenenti alle forze dell'ordine, il mio paragone dei pastori e dei cani da guardia è un esempio e non vuole essere minimamente offensivo nei loro confronti, io stesso ho molti amici tra di loro, sia in polizia che tra i carabinieri e nella guardia di finanza, e so che molti di loro sono i primi a non essere tutelati in caso di conflitti con malviventi per le attuali leggi, anzi, spesso mi sono chiesto chi glielo fa fare di rischiare quello che rischiano per quei soldi che gli danno!
johnnyboy79
23-04-2004, 15:42
Originariamente inviato da 5m0k1nG
hai ragione, mi sveglio di notte con un ladro dentro casa sono assonnato e incazzato perchè mi sono svegliato e devo chiedere cosa sta facendo in casa mia,chiedergli se è armato e offrigli un caffè vero?
non ci penso proprio.
entri in casa mia senza permesso?
sono libero di farti ciò che ritengo giusto.
No comment...:rolleyes: :rolleyes: :rolleyes:
hai ragione, mi sveglio di notte con un ladro dentro casa sono assonnato e incazzato perchè mi sono svegliato e devo chiedere cosa sta facendo in casa mia,chiedergli se è armato e offrigli un caffè vero?
non ci penso proprio.
entri in casa mia senza permesso?
sono libero di farti ciò che ritengo giusto.
No comment...:rolleyes: :rolleyes: :rolleyes:
wolf64
23-04-2004, 15:52
Originariamente inviato da johnnyboy79
Quoto.
E quota Johnnyboy ;),
però guarda che esprimendo il giudizio che ogni cittadino italiano si metterebbe a sparare al primo che pianta una tenda nel suo giardino offendete tutto il popolo italiano, ma avete idea di cosa vuol dire uccidere una persona? Avete idea di cosa prova una persona onesta che ha commesso un atto di quel genere? Guardate che non è come uccidere un topo (con tutto il rispetto per i topi), voi avete guardato troppi film dove uno uccide una persona e poi, dopo due secondi, manco si ricorda più di averlo fatto!
Una cosa del genere uno se la porta dentro per tutta la vita, prima di sparare una persona deve fare i conti con la sua coscienza, e questo è già un deterrente dal commettere atti inconsulti, qua non si sta discutendo di dare un porto d'armi libero a tutti i cittadini, si sta discutendo di far pendere dalla parte del cittadino onesto una legge che allo stato attuale guarda di più i diritti del delinquente.
Ma cos'è che vi porta a difendere sempre i delinquenti? Mi ripondete a questa domanda? Per favore, senza cattiveria :) e senza polemica, mi rispondete una buona volta a questo quesito a cui non ho trovato una risposta?
E' perchè è stata fatta dal governo attuale? Ok, allora ditelo, ma se non è così spiegatemi perchè vi dovete sempre schierare a tutti i costi dalla parte dei delinquenti, cosa siete, tutti avvocati penalisti?
Personalmente vorrei una legge giusta, che tutelasse tutti, ma se devo scegliere tra una che tutela di più chi delinque e un'altra che tutela di più una persona onesta scelgo la seconda senza ombra di dubbio! Perchè voi scegliete sempre la prima?
Quoto.
E quota Johnnyboy ;),
però guarda che esprimendo il giudizio che ogni cittadino italiano si metterebbe a sparare al primo che pianta una tenda nel suo giardino offendete tutto il popolo italiano, ma avete idea di cosa vuol dire uccidere una persona? Avete idea di cosa prova una persona onesta che ha commesso un atto di quel genere? Guardate che non è come uccidere un topo (con tutto il rispetto per i topi), voi avete guardato troppi film dove uno uccide una persona e poi, dopo due secondi, manco si ricorda più di averlo fatto!
Una cosa del genere uno se la porta dentro per tutta la vita, prima di sparare una persona deve fare i conti con la sua coscienza, e questo è già un deterrente dal commettere atti inconsulti, qua non si sta discutendo di dare un porto d'armi libero a tutti i cittadini, si sta discutendo di far pendere dalla parte del cittadino onesto una legge che allo stato attuale guarda di più i diritti del delinquente.
Ma cos'è che vi porta a difendere sempre i delinquenti? Mi ripondete a questa domanda? Per favore, senza cattiveria :) e senza polemica, mi rispondete una buona volta a questo quesito a cui non ho trovato una risposta?
E' perchè è stata fatta dal governo attuale? Ok, allora ditelo, ma se non è così spiegatemi perchè vi dovete sempre schierare a tutti i costi dalla parte dei delinquenti, cosa siete, tutti avvocati penalisti?
Personalmente vorrei una legge giusta, che tutelasse tutti, ma se devo scegliere tra una che tutela di più chi delinque e un'altra che tutela di più una persona onesta scelgo la seconda senza ombra di dubbio! Perchè voi scegliete sempre la prima?
johnnyboy79
23-04-2004, 16:38
Originariamente inviato da wolf64
E quota Johnnyboy ;),
però guarda che esprimendo il giudizio che ogni cittadino italiano si metterebbe a sparare al primo che pianta una tenda nel suo giardino offendete tutto il popolo italiano, ma avete idea di cosa vuol dire uccidere una persona? Avete idea di cosa prova una persona onesta che ha commesso un atto di quel genere? Guardate che non è come uccidere un topo (con tutto il rispetto per i topi), voi avete guardato troppi film dove uno uccide una persona e poi, dopo due secondi, manco si ricorda più di averlo fatto!
Una cosa del genere uno se la porta dentro per tutta la vita, prima di sparare una persona deve fare i conti con la sua coscienza, e questo è già un deterrente dal commettere atti inconsulti, qua non si sta discutendo di dare un porto d'armi libero a tutti i cittadini, si sta discutendo di far pendere dalla parte del cittadino onesto una legge che allo stato attuale guarda di più i diritti del delinquente.
Ma cos'è che vi porta a difendere sempre i delinquenti? Mi ripondete a questa domanda? Per favore, senza cattiveria :) e senza polemica, mi rispondete una buona volta a questo quesito a cui non ho trovato una risposta?
E' perchè è stata fatta dal governo attuale? Ok, allora ditelo, ma se non è così spiegatemi perchè vi dovete sempre schierare a tutti i costi dalla parte dei delinquenti, cosa siete, tutti avvocati penalisti?
Personalmente vorrei una legge giusta, che tutelasse tutti, ma se devo scegliere tra una che tutela di più chi delinque e un'altra che tutela di più una persona onesta scelgo la seconda senza ombra di dubbio! Perchè voi scegliete sempre la prima?
Prima di tutto non ho mai detto che gli italiani siano un popolo di giustizieri, anzi la penso esattamente all'opposto e il tipo di legislazione che ora abbiamo nell'argomento specifico è lì a dimostrarlo in maniera inequivocabile. Tu mi parli di coscienza, ma, alla luce di ciò che si è detto, non credo debba essere io a dover subire la morale altrui.
Io sono solo uno studente di legge (e non avvocato penalista) quindi il mio essere garantista dal punto di vista legislativo scaturisce probabilmente da questo. Altra cosa è il discorso della effettività della pena, come ho già accennato in precedenza, dove ritengo bisognerebbe essere molto meno flessibili, un po' come accade in Gran Bretagna (e, se proprio dobbiamo fare nostro un modello estero, sarebbe molto più auspicabile questo che non altri menzionati in precedenza).
E' vero che la commissione per la riforma del codice penale si è insediata nel 2002 (e ce ne fu un'altra in precedenza durante il governo della sinistra) come qualcuno ha precisato, ma di riforma della legge sulla legittima difesa se ne parlò solo lo scorso anno al seguito di un episodio di cronaca avvenuto a Milano simile a quello di questi giorni, con il ministro di Grazia e Giustizia che in televisione ne diede annuncio.
Mi chiedi il motivo di ciò: noi abbiamo un ministro, al quale io riconosco il merito di un assiduo impegno, che però non ha portato a compimento studi giuridici, ma si è impegnato in tutt' altro campo; se a questo aggiungi il fatto che egli è esponente di un partito che si fa molto portatore dei sentimenti nazionalpopolari (e il risultato del sondaggio di questa discussione è lì a testimoniarlo), ecco che non è difficile comprendere le ragioni di un simile orientamento del governo. A chi mi contesterà il fatto che la legge è comunque stata messa a punto da un pool di giuristi, avvocati e professori universitari, rispondo fin da ora che il carattere di questa è talmente politico che costoro certamente non hanno potuto far altro che recepire le direttive del ministro e tentare di "coniare", all' interno di queste, una legge quanto più civile possibile, ma certamente peggiore della precedente.
E quota Johnnyboy ;),
però guarda che esprimendo il giudizio che ogni cittadino italiano si metterebbe a sparare al primo che pianta una tenda nel suo giardino offendete tutto il popolo italiano, ma avete idea di cosa vuol dire uccidere una persona? Avete idea di cosa prova una persona onesta che ha commesso un atto di quel genere? Guardate che non è come uccidere un topo (con tutto il rispetto per i topi), voi avete guardato troppi film dove uno uccide una persona e poi, dopo due secondi, manco si ricorda più di averlo fatto!
Una cosa del genere uno se la porta dentro per tutta la vita, prima di sparare una persona deve fare i conti con la sua coscienza, e questo è già un deterrente dal commettere atti inconsulti, qua non si sta discutendo di dare un porto d'armi libero a tutti i cittadini, si sta discutendo di far pendere dalla parte del cittadino onesto una legge che allo stato attuale guarda di più i diritti del delinquente.
Ma cos'è che vi porta a difendere sempre i delinquenti? Mi ripondete a questa domanda? Per favore, senza cattiveria :) e senza polemica, mi rispondete una buona volta a questo quesito a cui non ho trovato una risposta?
E' perchè è stata fatta dal governo attuale? Ok, allora ditelo, ma se non è così spiegatemi perchè vi dovete sempre schierare a tutti i costi dalla parte dei delinquenti, cosa siete, tutti avvocati penalisti?
Personalmente vorrei una legge giusta, che tutelasse tutti, ma se devo scegliere tra una che tutela di più chi delinque e un'altra che tutela di più una persona onesta scelgo la seconda senza ombra di dubbio! Perchè voi scegliete sempre la prima?
Prima di tutto non ho mai detto che gli italiani siano un popolo di giustizieri, anzi la penso esattamente all'opposto e il tipo di legislazione che ora abbiamo nell'argomento specifico è lì a dimostrarlo in maniera inequivocabile. Tu mi parli di coscienza, ma, alla luce di ciò che si è detto, non credo debba essere io a dover subire la morale altrui.
Io sono solo uno studente di legge (e non avvocato penalista) quindi il mio essere garantista dal punto di vista legislativo scaturisce probabilmente da questo. Altra cosa è il discorso della effettività della pena, come ho già accennato in precedenza, dove ritengo bisognerebbe essere molto meno flessibili, un po' come accade in Gran Bretagna (e, se proprio dobbiamo fare nostro un modello estero, sarebbe molto più auspicabile questo che non altri menzionati in precedenza).
E' vero che la commissione per la riforma del codice penale si è insediata nel 2002 (e ce ne fu un'altra in precedenza durante il governo della sinistra) come qualcuno ha precisato, ma di riforma della legge sulla legittima difesa se ne parlò solo lo scorso anno al seguito di un episodio di cronaca avvenuto a Milano simile a quello di questi giorni, con il ministro di Grazia e Giustizia che in televisione ne diede annuncio.
Mi chiedi il motivo di ciò: noi abbiamo un ministro, al quale io riconosco il merito di un assiduo impegno, che però non ha portato a compimento studi giuridici, ma si è impegnato in tutt' altro campo; se a questo aggiungi il fatto che egli è esponente di un partito che si fa molto portatore dei sentimenti nazionalpopolari (e il risultato del sondaggio di questa discussione è lì a testimoniarlo), ecco che non è difficile comprendere le ragioni di un simile orientamento del governo. A chi mi contesterà il fatto che la legge è comunque stata messa a punto da un pool di giuristi, avvocati e professori universitari, rispondo fin da ora che il carattere di questa è talmente politico che costoro certamente non hanno potuto far altro che recepire le direttive del ministro e tentare di "coniare", all' interno di queste, una legge quanto più civile possibile, ma certamente peggiore della precedente.
DISTRUCTORS
23-04-2004, 16:42
caspita ragazzi! a me sta legge mi pone solo dei dubbi.. prendo una colt o una beretta..
azzo non ci dormo la notte!!
:D
azzo non ci dormo la notte!!
:D
Maxmel
23-04-2004, 17:00
Ripeto una cosa è contestare le leggi un'altra gli organismi preposti ad attuarle. Qui si parla di una modifica ad una legge. Mettila da questo punto di vista: anche se la magistratura, le polizie e gli altri organi dello Stato non fossero efficienti nel proteggere il cittadino ( e ti concedo molto non è cosi la situazione in Italia...) il problema del disordine conseguente a tale situazione non si risolve con una legge-tampone ne attaccando il sistema legislativo...
Io non difendo nessun delinquente, ma questo non significa che sia disposto a trasformare la maggioranza in giudice sulla questione del diritto alla difesa e che sia essa a stabilirne i limiti. Questa modifica è un'altro passo verso forme di democrazia diretta che io non posso non avversare da qualunque parte il passo provenga(se poi proviene da una parte in cui il Guardasigilli è di mestiere ingeniere...).
Questo per quanto riguarda la mia risposta alla tua domanda.
Nella parte che hai tralasciato ti ho spiegato perchè non difendo i delinquenti ma difendo il fatto che certe prerogative rimangano dello Stato.
Poi ti ho detto, la fatalità rientra nell'ordine delle cose ma bisogna riconoscerla come tale.
Scrive Locke nel "Secondo trattato sul governo": quando fallisce l'appello alla giustizia non resta che quello al cielo ( per lui scendere in guerra subito dopo sia chiaro...) ma bisogna che non ci sia nessun'altro giudice sulla terra e bisogna che farsi carico della responsabilità che deriva da questa scelta. Scrive, inoltre, se un ladro vuole la mia borsa io non ho diritto di ucciderlo perchè posso fare appello successivamente alla giustizia per riavere il maltolto, se lo stesso per prenderla manifesti l'intenzione di disporre della mia persona allora io posso bensi ucciderlo.
Poi lasciatemelo dire, sulla questione, sembra che state parlando di una sfida all'Ok Corral a chi "estrae" prima il "ferro"... Dai....
Io non difendo nessun delinquente, ma questo non significa che sia disposto a trasformare la maggioranza in giudice sulla questione del diritto alla difesa e che sia essa a stabilirne i limiti. Questa modifica è un'altro passo verso forme di democrazia diretta che io non posso non avversare da qualunque parte il passo provenga(se poi proviene da una parte in cui il Guardasigilli è di mestiere ingeniere...).
Questo per quanto riguarda la mia risposta alla tua domanda.
Nella parte che hai tralasciato ti ho spiegato perchè non difendo i delinquenti ma difendo il fatto che certe prerogative rimangano dello Stato.
Poi ti ho detto, la fatalità rientra nell'ordine delle cose ma bisogna riconoscerla come tale.
Scrive Locke nel "Secondo trattato sul governo": quando fallisce l'appello alla giustizia non resta che quello al cielo ( per lui scendere in guerra subito dopo sia chiaro...) ma bisogna che non ci sia nessun'altro giudice sulla terra e bisogna che farsi carico della responsabilità che deriva da questa scelta. Scrive, inoltre, se un ladro vuole la mia borsa io non ho diritto di ucciderlo perchè posso fare appello successivamente alla giustizia per riavere il maltolto, se lo stesso per prenderla manifesti l'intenzione di disporre della mia persona allora io posso bensi ucciderlo.
Poi lasciatemelo dire, sulla questione, sembra che state parlando di una sfida all'Ok Corral a chi "estrae" prima il "ferro"... Dai....
wolf64
23-04-2004, 17:03
Originariamente inviato da DISTRUCTORS
caspita ragazzi! a me sta legge mi pone solo dei dubbi.. prendo una colt o una beretta..
azzo non ci dormo la notte!!
:D
Beh, se prendi una Beretta, una 98 ti da una buona capacità di fuoco e in quanto ad affidabilità non ha quasi niente da invidiare ad un revolver, se però preferisci quest'ultimo penso che una Colt Python sia ottima, tanto più che col suo calibro puoi sparare le 357, ma anche le 38 che, nella difesa abitativa, sono più indicate a causa della minore vampa e del minor rumore, specialmente di notte.
Io, rimanendo sulle semiautomatiche, farei un pensierino anche alle Glock che non sono male, poi dipende, perchè se fai un porto d'armi vero e proprio portare in giro una 98 è un po scomodo, è un'arma robusta ma di concezione militare, non fa economia di peso, mentre una Glock ti potrebbe dare una altrettanto buona capacità di fuoco in un peso minore, poi vedi tu, ci sono anche molte altre marche, sia per le semiautomatiche che per i revolver. ;)
A me ad esempio piacciono molto anche le armi bianche, mi ero anche specializzato abbastanza bene nel combattimento col coltello, in una scuola di JKD che ho frequentato per diversi anni, le tecniche derivavano da scuole filippine, certo che in caso di difesa ti costringono ad un incontro più ravvicinato, e contro un'arma da fuoco.... è un po dura! :(
Ciao
caspita ragazzi! a me sta legge mi pone solo dei dubbi.. prendo una colt o una beretta..
azzo non ci dormo la notte!!
:D
Beh, se prendi una Beretta, una 98 ti da una buona capacità di fuoco e in quanto ad affidabilità non ha quasi niente da invidiare ad un revolver, se però preferisci quest'ultimo penso che una Colt Python sia ottima, tanto più che col suo calibro puoi sparare le 357, ma anche le 38 che, nella difesa abitativa, sono più indicate a causa della minore vampa e del minor rumore, specialmente di notte.
Io, rimanendo sulle semiautomatiche, farei un pensierino anche alle Glock che non sono male, poi dipende, perchè se fai un porto d'armi vero e proprio portare in giro una 98 è un po scomodo, è un'arma robusta ma di concezione militare, non fa economia di peso, mentre una Glock ti potrebbe dare una altrettanto buona capacità di fuoco in un peso minore, poi vedi tu, ci sono anche molte altre marche, sia per le semiautomatiche che per i revolver. ;)
A me ad esempio piacciono molto anche le armi bianche, mi ero anche specializzato abbastanza bene nel combattimento col coltello, in una scuola di JKD che ho frequentato per diversi anni, le tecniche derivavano da scuole filippine, certo che in caso di difesa ti costringono ad un incontro più ravvicinato, e contro un'arma da fuoco.... è un po dura! :(
Ciao
wolf64
23-04-2004, 17:21
Originariamente inviato da Maxmel
Ripeto una cosa è contestare le leggi un'altra gli organismi preposti ad attuarle. Qui si parla di una modifica ad una legge. Mettila da questo punto di vista: anche se la magistratura, le polizie e gli altri organi dello Stato non fossero efficienti nel proteggere il cittadino ( e ti concedo molto non è cosi la situazione in Italia...) il problema del disordine conseguente a tale situazione non si risolve con una legge-tampone ne attaccando il sistema legislativo...
Io non difendo nessun delinquente, ma questo non significa che sia disposto a trasformare la maggioranza in giudice sulla questione del diritto alla difesa e che sia essa a stabilirne i limiti. Questa modifica è un'altro passo verso forme di democrazia diretta che io non posso non avversare da qualunque parte il passo provenga(se poi proviene da una parte in cui il Guardasigilli è di mestiere ingeniere...).
Questo per quanto riguarda la mia risposta alla tua domanda.
Nella parte che hai tralasciato ti ho spiegato perchè non difendo i delinquenti ma difendo il fatto che certe prerogative rimangano dello Stato.
Poi ti ho detto, la fatalità rientra nell'ordine delle cose ma bisogna riconoscerla come tale.
Scrive Locke nel "Secondo trattato sul governo": quando fallisce l'appello alla giustizia non resta che quello al cielo ( per lui scendere in guerra subito dopo sia chiaro...) ma bisogna che non ci sia nessun'altro giudice sulla terra e bisogna che farsi carico della responsabilità che deriva da questa scelta. Scrive, inoltre, se un ladro vuole la mia borsa io non ho diritto di ucciderlo perchè posso fare appello successivamente alla giustizia per riavere il maltolto, se lo stesso per prenderla manifesti l'intenzione di disporre della mia persona allora io posso bensi ucciderlo.
Poi lasciatemelo dire, sulla questione, sembra che state parlando di una sfida all'Ok Corral.
Ok Maxmel, però ad un certo punto l'inefficienza c'è, è innegabile, io non la vedo molto a carico delle forze dell'ordine, loro stessi troppo spesso prendono dei delinquenti che entrano da una porta ed escono dall'altra, ma più in alto, nello stesso tempo io non sono ne un avvocato e ne un giudice, per questo non conosco in modo approfondito le leggi, però quando vedo un mr Black che continua ad uscire ed entrare da galera, dove invece dovrebbe rimanere per dei periodi ben più lunghi, e di questi mr Black in Italia ce ne sono troppi, penso che ci sia qualcosa che non va.
Perchè certi reati vengono considerati delle bazzecole? Ad esempio, un furto di un'auto, forse non ci siamo capiti sino ad ora, ma io con quanto dico non sostengo di ammazzare uno che mi sta rubando la macchina, so dare il giusto peso alle cose, però per lui si tratta di pochi minuti di lavoro a scassinarla, ma per me, se non è assicurata, si tratta di 3 o 4 anni di sacrifici volatilizzati per uno che invece di voglia di lavorare non ne ha, capisci?
Allora, ok che se lo prendono non pretendo che gli diano la pena di morte, e tantomeno l'ergastolo, intendiamoci, però inizia a farmelo stare in galera per qualche annetto, ma se non sta in galera neanche per qualche annetto mr Black che ha sparato ad una persona quanto vuoi che gli danno a quello che mi ruba la macchina?
In quanto alla sfida all'Ok Corral, beh, mi ci sono trovato in situazioni simili, senza pistole però, per fortuna :D
La questione che ti rimarco però è che non vorrei mai e poi mai trovarmi in una sfida di quel genere, ma se mi ci trovo che faccio? Perchè mi sembra, sentendo i media, che se il delinquente ammazza me alla fine i TG passeranno mille volte il suo passato travagliato evidenziando quanto è stato sfortunato nella vita lui poveretto, se invece lo ammazzo io i TG passeranno il tempo a cercare di dimostrare che ho voluto fare (appunto! ;)) il cowboy, il farwest, ecc, ecc...
Ripeto una cosa è contestare le leggi un'altra gli organismi preposti ad attuarle. Qui si parla di una modifica ad una legge. Mettila da questo punto di vista: anche se la magistratura, le polizie e gli altri organi dello Stato non fossero efficienti nel proteggere il cittadino ( e ti concedo molto non è cosi la situazione in Italia...) il problema del disordine conseguente a tale situazione non si risolve con una legge-tampone ne attaccando il sistema legislativo...
Io non difendo nessun delinquente, ma questo non significa che sia disposto a trasformare la maggioranza in giudice sulla questione del diritto alla difesa e che sia essa a stabilirne i limiti. Questa modifica è un'altro passo verso forme di democrazia diretta che io non posso non avversare da qualunque parte il passo provenga(se poi proviene da una parte in cui il Guardasigilli è di mestiere ingeniere...).
Questo per quanto riguarda la mia risposta alla tua domanda.
Nella parte che hai tralasciato ti ho spiegato perchè non difendo i delinquenti ma difendo il fatto che certe prerogative rimangano dello Stato.
Poi ti ho detto, la fatalità rientra nell'ordine delle cose ma bisogna riconoscerla come tale.
Scrive Locke nel "Secondo trattato sul governo": quando fallisce l'appello alla giustizia non resta che quello al cielo ( per lui scendere in guerra subito dopo sia chiaro...) ma bisogna che non ci sia nessun'altro giudice sulla terra e bisogna che farsi carico della responsabilità che deriva da questa scelta. Scrive, inoltre, se un ladro vuole la mia borsa io non ho diritto di ucciderlo perchè posso fare appello successivamente alla giustizia per riavere il maltolto, se lo stesso per prenderla manifesti l'intenzione di disporre della mia persona allora io posso bensi ucciderlo.
Poi lasciatemelo dire, sulla questione, sembra che state parlando di una sfida all'Ok Corral.
Ok Maxmel, però ad un certo punto l'inefficienza c'è, è innegabile, io non la vedo molto a carico delle forze dell'ordine, loro stessi troppo spesso prendono dei delinquenti che entrano da una porta ed escono dall'altra, ma più in alto, nello stesso tempo io non sono ne un avvocato e ne un giudice, per questo non conosco in modo approfondito le leggi, però quando vedo un mr Black che continua ad uscire ed entrare da galera, dove invece dovrebbe rimanere per dei periodi ben più lunghi, e di questi mr Black in Italia ce ne sono troppi, penso che ci sia qualcosa che non va.
Perchè certi reati vengono considerati delle bazzecole? Ad esempio, un furto di un'auto, forse non ci siamo capiti sino ad ora, ma io con quanto dico non sostengo di ammazzare uno che mi sta rubando la macchina, so dare il giusto peso alle cose, però per lui si tratta di pochi minuti di lavoro a scassinarla, ma per me, se non è assicurata, si tratta di 3 o 4 anni di sacrifici volatilizzati per uno che invece di voglia di lavorare non ne ha, capisci?
Allora, ok che se lo prendono non pretendo che gli diano la pena di morte, e tantomeno l'ergastolo, intendiamoci, però inizia a farmelo stare in galera per qualche annetto, ma se non sta in galera neanche per qualche annetto mr Black che ha sparato ad una persona quanto vuoi che gli danno a quello che mi ruba la macchina?
In quanto alla sfida all'Ok Corral, beh, mi ci sono trovato in situazioni simili, senza pistole però, per fortuna :D
La questione che ti rimarco però è che non vorrei mai e poi mai trovarmi in una sfida di quel genere, ma se mi ci trovo che faccio? Perchè mi sembra, sentendo i media, che se il delinquente ammazza me alla fine i TG passeranno mille volte il suo passato travagliato evidenziando quanto è stato sfortunato nella vita lui poveretto, se invece lo ammazzo io i TG passeranno il tempo a cercare di dimostrare che ho voluto fare (appunto! ;)) il cowboy, il farwest, ecc, ecc...
ominiverdi
23-04-2004, 17:25
ROMA - La commissione Giustizia del Senato ha approvato a maggioranza il disegno di legge che modifica la normativa vigente sulla legittima difesa e consente l'uso di armi nelle abitazioni private e negli esercizi commerciali per difendere non solo l'incolumità delle persone ma anche i beni.
Era stato il ministro di Grazie a Giustizia Roberto Castelli a sollevare l'ipotesi di una modifica della legge vigente perché «troppo sbilanciata a favore di chi delinque». Ed è stata sempre la Lega Nord, in questi ultimi giorni, a premere sull'acceleratore per la presentazione del ddl.
---------
ho votato NO
non trovo giusto ne' conveniente difendere un bene materiale con le armi
come ha detto qualcuno a porta a porta, questo non fara' altro che inasprire ulteriormente le rapine
parificare poi la vita umana dei "DELINQUENTI" (eggia', solo chi ruba alla luce del giorno e' un delinquente :rolleyes: ) con un bene materiale, gioiello o qualsiasi altra cosa sia, e' una cosa disumana
leggi sempre migliori, gia'...
Era stato il ministro di Grazie a Giustizia Roberto Castelli a sollevare l'ipotesi di una modifica della legge vigente perché «troppo sbilanciata a favore di chi delinque». Ed è stata sempre la Lega Nord, in questi ultimi giorni, a premere sull'acceleratore per la presentazione del ddl.
---------
ho votato NO
non trovo giusto ne' conveniente difendere un bene materiale con le armi
come ha detto qualcuno a porta a porta, questo non fara' altro che inasprire ulteriormente le rapine
parificare poi la vita umana dei "DELINQUENTI" (eggia', solo chi ruba alla luce del giorno e' un delinquente :rolleyes: ) con un bene materiale, gioiello o qualsiasi altra cosa sia, e' una cosa disumana
leggi sempre migliori, gia'...
Maxmel
23-04-2004, 17:32
Originariamente inviato da ominiverdi
ROMA - La commissione Giustizia del Senato ha approvato a maggioranza il disegno di legge che modifica la normativa vigente sulla legittima difesa e consente l'uso di armi nelle abitazioni private e negli esercizi commerciali per difendere non solo l'incolumità delle persone ma anche i beni.
Era stato il ministro di Grazie a Giustizia Roberto Castelli a sollevare l'ipotesi di una modifica della legge vigente perché «troppo sbilanciata a favore di chi delinque». Ed è stata sempre la Lega Nord, in questi ultimi giorni, a premere sull'acceleratore per la presentazione del ddl.
---------
ho votato NO
non trovo giusto ne' conveniente difendere un bene materiale con le armi
come ha detto qualcuno a porta a porta, questo non fara' altro che inasprire ulteriormente le rapine
parificare poi la vita umana dei "DELINQUENTI" (eggia', solo chi ruba alla luce del giorno e' un delinquente :rolleyes: ) con un bene materiale, gioiello o qualsiasi altra cosa sia, e' una cosa disumana
leggi sempre migliori, gia'... complimenti alì'ingenier Caselli...
ROMA - La commissione Giustizia del Senato ha approvato a maggioranza il disegno di legge che modifica la normativa vigente sulla legittima difesa e consente l'uso di armi nelle abitazioni private e negli esercizi commerciali per difendere non solo l'incolumità delle persone ma anche i beni.
Era stato il ministro di Grazie a Giustizia Roberto Castelli a sollevare l'ipotesi di una modifica della legge vigente perché «troppo sbilanciata a favore di chi delinque». Ed è stata sempre la Lega Nord, in questi ultimi giorni, a premere sull'acceleratore per la presentazione del ddl.
---------
ho votato NO
non trovo giusto ne' conveniente difendere un bene materiale con le armi
come ha detto qualcuno a porta a porta, questo non fara' altro che inasprire ulteriormente le rapine
parificare poi la vita umana dei "DELINQUENTI" (eggia', solo chi ruba alla luce del giorno e' un delinquente :rolleyes: ) con un bene materiale, gioiello o qualsiasi altra cosa sia, e' una cosa disumana
leggi sempre migliori, gia'... complimenti alì'ingenier Caselli...
Maxmel
23-04-2004, 17:35
adesso scusate vado a mettere una Minigun con trepiede in saloto...
ominiverdi
23-04-2004, 17:36
Originariamente inviato da Maxmel
complimenti alì'ingenier Caselli...
gia', curioso poi che un ministro della giustizia sia un ingegnere :eek:
http://www.senato.it/leg/14/Bgt/Schede/Senatori/00000532.htm
ingegneria e legge, + o - la stessa cosa insomma
complimenti alì'ingenier Caselli...
gia', curioso poi che un ministro della giustizia sia un ingegnere :eek:
http://www.senato.it/leg/14/Bgt/Schede/Senatori/00000532.htm
ingegneria e legge, + o - la stessa cosa insomma
Maxmel
23-04-2004, 17:46
Originariamente inviato da wolf64
Ok Maxmel, però ad un certo punto l'inefficienza c'è, è innegabile, io non la vedo molto a carico delle forze dell'ordine, loro stessi troppo spesso prendono dei delinquenti che entrano da una porta ed escono dall'altra, ma più in alto, nello stesso tempo io non sono ne un avvocato e ne un giudice, per questo non conosco in modo approfondito le leggi, però quando vedo un mr Black che continua ad uscire ed entrare da galera, dove invece dovrebbe rimanere per dei periodi ben più lunghi, e di questi mr Black in Italia ce ne sono troppi, penso che ci sia qualcosa che non va.
Perchè certi reati vengono considerati delle bazzecole? Ad esempio, un furto di un'auto, forse non ci siamo capiti sino ad ora, ma io con quanto dico non sostengo di ammazzare uno che mi sta rubando la macchina, so dare il giusto peso alle cose, però per lui si tratta di pochi minuti di lavoro a scassinarla, ma per me, se non è assicurata, si tratta di 3 o 4 anni di sacrifici volatilizzati per uno che invece di voglia di lavorare non ne ha, capisci?
Allora, ok che se lo prendono non pretendo che gli diano la pena di morte, e tantomeno l'ergastolo, intendiamoci, però inizia a farmelo stare in galera per qualche annetto, ma se non sta in galera neanche per qualche annetto mr Black che ha sparato ad una persona quanto vuoi che gli danno a quello che mi ruba la macchina?
In quanto alla sfida all'Ok Corral, beh, mi ci sono trovato in situazioni simili, senza pistole però, per fortuna :D
La questione che ti rimarco però è che non vorrei mai e poi mai trovarmi in una sfida di quel genere, ma se mi ci trovo che faccio? Perchè mi sembra, sentendo i media, che se il delinquente ammazza me alla fine i TG passeranno mille volte il suo passato travagliato evidenziando quanto è stato sfortunato nella vita lui poveretto, se invece lo ammazzo io i TG passeranno il tempo a cercare di dimostrare che ho voluto fare (appunto! ;)) il cowboy, il farwest, ecc, ecc...
Guarda dei media me ne frego sono anni che in tv ci guardo solo la F1 e il motogP...
Poi senti,con tutto il rispetto, la tua "voglia di lavorare" non ti leggittima a far fuori chi la ostacola, ne è di per se un valore che giustifichi il fatto che la vita umana venga comparata alla proprietà e che per questo si autorizzi chiunque ne abbia una ad arrogarsi prerogative che non dovrebbe avere, quali l'uso delle armi ( che dovrebbero essere usate solo da chi le sà usare e con questo non intendo solo prendere la mira e tirare il grilletto...).
Ok Maxmel, però ad un certo punto l'inefficienza c'è, è innegabile, io non la vedo molto a carico delle forze dell'ordine, loro stessi troppo spesso prendono dei delinquenti che entrano da una porta ed escono dall'altra, ma più in alto, nello stesso tempo io non sono ne un avvocato e ne un giudice, per questo non conosco in modo approfondito le leggi, però quando vedo un mr Black che continua ad uscire ed entrare da galera, dove invece dovrebbe rimanere per dei periodi ben più lunghi, e di questi mr Black in Italia ce ne sono troppi, penso che ci sia qualcosa che non va.
Perchè certi reati vengono considerati delle bazzecole? Ad esempio, un furto di un'auto, forse non ci siamo capiti sino ad ora, ma io con quanto dico non sostengo di ammazzare uno che mi sta rubando la macchina, so dare il giusto peso alle cose, però per lui si tratta di pochi minuti di lavoro a scassinarla, ma per me, se non è assicurata, si tratta di 3 o 4 anni di sacrifici volatilizzati per uno che invece di voglia di lavorare non ne ha, capisci?
Allora, ok che se lo prendono non pretendo che gli diano la pena di morte, e tantomeno l'ergastolo, intendiamoci, però inizia a farmelo stare in galera per qualche annetto, ma se non sta in galera neanche per qualche annetto mr Black che ha sparato ad una persona quanto vuoi che gli danno a quello che mi ruba la macchina?
In quanto alla sfida all'Ok Corral, beh, mi ci sono trovato in situazioni simili, senza pistole però, per fortuna :D
La questione che ti rimarco però è che non vorrei mai e poi mai trovarmi in una sfida di quel genere, ma se mi ci trovo che faccio? Perchè mi sembra, sentendo i media, che se il delinquente ammazza me alla fine i TG passeranno mille volte il suo passato travagliato evidenziando quanto è stato sfortunato nella vita lui poveretto, se invece lo ammazzo io i TG passeranno il tempo a cercare di dimostrare che ho voluto fare (appunto! ;)) il cowboy, il farwest, ecc, ecc...
Guarda dei media me ne frego sono anni che in tv ci guardo solo la F1 e il motogP...
Poi senti,con tutto il rispetto, la tua "voglia di lavorare" non ti leggittima a far fuori chi la ostacola, ne è di per se un valore che giustifichi il fatto che la vita umana venga comparata alla proprietà e che per questo si autorizzi chiunque ne abbia una ad arrogarsi prerogative che non dovrebbe avere, quali l'uso delle armi ( che dovrebbero essere usate solo da chi le sà usare e con questo non intendo solo prendere la mira e tirare il grilletto...).
wolf64
23-04-2004, 18:36
Originariamente inviato da Maxmel
Guarda dei media me ne frego sono anni che in tv ci guardo solo la F1 e il motogP...
Poi senti,con tutto il rispetto, la tua "voglia di lavorare" non ti leggittima a far fuori chi la ostacola, ne è di per se un valore che giustifichi il fatto che la vita umana venga comparata alla proprietà e che per questo si autorizzi chiunque ne abbia umana ad arrogarsi prerogative che non dovrebbe avere quali l'uso delle armi ( che dovrebbero essere usate solo da chi le sà usare e con questo non intendo solo prendere la mira e tirare il grilletto...).
Senti Maxmel, con tutto il rispetto, s'intende :), però questo lo leggi tu, perchè sei talmente infervorato dalla tua idea da non leggere quello che scrivo!!! ;)
Semmai ho scritto l'esatto contrario, che non vorrei minimamente uccidere uno che mi sta ad esempio rubando l'auto, che uccidere una persona è una cosa che uno non dovrebbe mai provare nella vita, ma leggi quando scrivo o no???? ;)
Nello stesso tempo però vorrei che fosse un po più punito di quanto succede ora, così forse ci penserebbe una volta in più a rubarmela, trovi la cosa negativa? Allora, vuoi un paio di occhiali per leggere? :D
Sull'uso delle armi, guarda, sarei d'accordo a fare come mi sembra, dovrei informarmi, si faccia in Jappone, niente armi per tutti, ne (ovviamente) per i delinquenti e ne per i cittadini comuni, non so se poi puoi tenerle in un poligono, però lasciandole al poligono (c'è gente come me che ha la passione delle armi, e non di certo per sparare alla gente), però se ti beccano con un'arma, prima che esci di galera le armi fai in tempo ad odiarle, capisci?
Non come qua che fai rapine a mano armata, spari alla gente e in pochi anni sei fuori, capisci la differenza?
Poi, questa storia della difesa della proprietà comparata alla vita di una persona, ok, anche lì diamo le proporzioni, come ho detto non farei fuori uno per un furto d'auto, per uno scippo, o per altri reati che non mettono sostanzialmente in pericolo delle vite, però se parliamo di una banda di ladri che fanno quello che è successo a me e alla mia famiglia, che ti portano via il lavoro di mezza vita, forse inizi a cambiare un po parere?
Sai, il discorso alla fine anche qui è che personalmente se dovessi dare il frutto del lavoro di una vita in cambio della vita di una persona, anche che non conosco, non ci penserei minimamente, certo, non lo farei a cuor leggero, però non comparerei dei beni materiali con quella vita.
Ma.... se permetti, se io dovessi comparare il lavoro di una vita con uno che me lo vuole togliere in pochi attimi per il semplice fatto che lui non ha voglia di lavorare e si guadagna da vivere in quel modo, come un parassita, beh, se permetti il mio metro di paragone cambia un po, o no?
Certo, quelli sono beni, ma considera che una parte della mia vita che ho impegnato per conquistarmi quei beni se ne va con essi, te ne rendi conto di questo o no?
Perchè se non te ne rendi conto allora dimmi dove abiti, che se dovesse capitarmi di avere a che fare con dei delinquenti che mi vogliono rubare tutto, gli dico che con me potrebbero avere delle rogne, ma che potrei mandarli da uno ben felice di dargli tutti i suoi beni pur di rispettare la loro incolumità!!!! :eek: :p :D
Guarda dei media me ne frego sono anni che in tv ci guardo solo la F1 e il motogP...
Poi senti,con tutto il rispetto, la tua "voglia di lavorare" non ti leggittima a far fuori chi la ostacola, ne è di per se un valore che giustifichi il fatto che la vita umana venga comparata alla proprietà e che per questo si autorizzi chiunque ne abbia umana ad arrogarsi prerogative che non dovrebbe avere quali l'uso delle armi ( che dovrebbero essere usate solo da chi le sà usare e con questo non intendo solo prendere la mira e tirare il grilletto...).
Senti Maxmel, con tutto il rispetto, s'intende :), però questo lo leggi tu, perchè sei talmente infervorato dalla tua idea da non leggere quello che scrivo!!! ;)
Semmai ho scritto l'esatto contrario, che non vorrei minimamente uccidere uno che mi sta ad esempio rubando l'auto, che uccidere una persona è una cosa che uno non dovrebbe mai provare nella vita, ma leggi quando scrivo o no???? ;)
Nello stesso tempo però vorrei che fosse un po più punito di quanto succede ora, così forse ci penserebbe una volta in più a rubarmela, trovi la cosa negativa? Allora, vuoi un paio di occhiali per leggere? :D
Sull'uso delle armi, guarda, sarei d'accordo a fare come mi sembra, dovrei informarmi, si faccia in Jappone, niente armi per tutti, ne (ovviamente) per i delinquenti e ne per i cittadini comuni, non so se poi puoi tenerle in un poligono, però lasciandole al poligono (c'è gente come me che ha la passione delle armi, e non di certo per sparare alla gente), però se ti beccano con un'arma, prima che esci di galera le armi fai in tempo ad odiarle, capisci?
Non come qua che fai rapine a mano armata, spari alla gente e in pochi anni sei fuori, capisci la differenza?
Poi, questa storia della difesa della proprietà comparata alla vita di una persona, ok, anche lì diamo le proporzioni, come ho detto non farei fuori uno per un furto d'auto, per uno scippo, o per altri reati che non mettono sostanzialmente in pericolo delle vite, però se parliamo di una banda di ladri che fanno quello che è successo a me e alla mia famiglia, che ti portano via il lavoro di mezza vita, forse inizi a cambiare un po parere?
Sai, il discorso alla fine anche qui è che personalmente se dovessi dare il frutto del lavoro di una vita in cambio della vita di una persona, anche che non conosco, non ci penserei minimamente, certo, non lo farei a cuor leggero, però non comparerei dei beni materiali con quella vita.
Ma.... se permetti, se io dovessi comparare il lavoro di una vita con uno che me lo vuole togliere in pochi attimi per il semplice fatto che lui non ha voglia di lavorare e si guadagna da vivere in quel modo, come un parassita, beh, se permetti il mio metro di paragone cambia un po, o no?
Certo, quelli sono beni, ma considera che una parte della mia vita che ho impegnato per conquistarmi quei beni se ne va con essi, te ne rendi conto di questo o no?
Perchè se non te ne rendi conto allora dimmi dove abiti, che se dovesse capitarmi di avere a che fare con dei delinquenti che mi vogliono rubare tutto, gli dico che con me potrebbero avere delle rogne, ma che potrei mandarli da uno ben felice di dargli tutti i suoi beni pur di rispettare la loro incolumità!!!! :eek: :p :D
willisignori
23-04-2004, 18:43
.....La legge tutela già chi è minacciato, rimando alla definizione di 'difesa proporzionata', se poi vogliamo fare il far west........
Ah.....per fortuna non siamo americani....non capisco perchè si cerca di prendere sempre il piggio degli usi altrui............
Ah.....per fortuna non siamo americani....non capisco perchè si cerca di prendere sempre il piggio degli usi altrui............
Fabbro76
23-04-2004, 18:47
Originariamente inviato da Chromo
E' arrivato Rambo col "BAZZUCA" :D:D Si scrive Bazooka. ;)
Ma L:DL!!!!!!!!
E' arrivato Rambo col "BAZZUCA" :D:D Si scrive Bazooka. ;)
Ma L:DL!!!!!!!!
wolf64
23-04-2004, 19:19
Originariamente inviato da willisignori
.....La legge tutela già chi è minacciato, rimando alla definizione di 'difesa proporzionata', se poi vogliamo fare il far west........
Ah.....per fortuna non siamo americani....non capisco perchè si cerca di prendere sempre il piggio degli usi altrui............
A sì, ok, non siamo americani, giusto :D
a proposito, che sistema operativo stai usando Willi?
.....La legge tutela già chi è minacciato, rimando alla definizione di 'difesa proporzionata', se poi vogliamo fare il far west........
Ah.....per fortuna non siamo americani....non capisco perchè si cerca di prendere sempre il piggio degli usi altrui............
A sì, ok, non siamo americani, giusto :D
a proposito, che sistema operativo stai usando Willi?
Maxmel
23-04-2004, 22:45
Originariamente inviato da wolf64
Senti Maxmel, con tutto il rispetto, s'intende :), però questo lo leggi tu, perchè sei talmente infervorato dalla tua idea da non leggere quello che scrivo!!! ;)
Con altrettanto rispetto: ti ho già detto più volte che qui stiamo solo limitatamente parlando del tuo caso e idee personali e generalmente stiamo parlando di una legge che è stata modificata nel senso indicato. A tale legge si rivolge la mia attenzione non a fare delle critiche personali che non ho interesse a fare...
Con tutto il rispetto, io posso dialogare con te, ma infervorami per farti cambiare idea non m'importa, di notte dormo in pace lo stesso...
Poi ti ho ripetuto un sacco di volte, e mi pareva che concordassimo sul punto, che una cosa e la legge un'altra la pena e che sull'esigenza della certezza e severità di questa non discutevo...
Sul fatto di rubarti il "lavoro di una vita" nel senso che sembri intendere tu non credo sia possibile farlo se non privandoti della vita stessa altrimenti ti si arreca un danno materiale più o meno grave...
Senti Maxmel, con tutto il rispetto, s'intende :), però questo lo leggi tu, perchè sei talmente infervorato dalla tua idea da non leggere quello che scrivo!!! ;)
Con altrettanto rispetto: ti ho già detto più volte che qui stiamo solo limitatamente parlando del tuo caso e idee personali e generalmente stiamo parlando di una legge che è stata modificata nel senso indicato. A tale legge si rivolge la mia attenzione non a fare delle critiche personali che non ho interesse a fare...
Con tutto il rispetto, io posso dialogare con te, ma infervorami per farti cambiare idea non m'importa, di notte dormo in pace lo stesso...
Poi ti ho ripetuto un sacco di volte, e mi pareva che concordassimo sul punto, che una cosa e la legge un'altra la pena e che sull'esigenza della certezza e severità di questa non discutevo...
Sul fatto di rubarti il "lavoro di una vita" nel senso che sembri intendere tu non credo sia possibile farlo se non privandoti della vita stessa altrimenti ti si arreca un danno materiale più o meno grave...
wolf64
23-04-2004, 23:04
Originariamente inviato da Maxmel
Con altrettanto rispetto: ti ho già detto più volte che qui stiamo solo limitatamente parlando del tuo caso e idee personali e generalmente stiamo parlando di una legge che è stata modificata nel senso indicato. A tale legge si rivolge la mia attenzione non a fare delle critiche personali che non ho interesse a fare...
Con tutto il rispetto, io posso dialogare con te, ma infervorami per farti cambiare idea non m'importa, di notte dormo in pace lo stesso...
Poi ti ho ripetuto un sacco di volte, e mi pareva che concordassimo sul punto, che una cosa e la legge un'altra la pena e che sull'esigenza della certezza e severità di questa non discutevo...
Sul fatto di rubarti il "lavoro di una vita" nel senso che sembri intendere tu non credo sia possibile farlo se non privandoti della vita stessa altrimenti ti si arreca un danno materiale più o meno grave...
Abbiamo trovato dei punti in cui concordiamo e altri in cui non concorderemmo anche andando avanti una vita a parlarne, come se parlassimo due lingue intraducibili una per l'altra, ti confermo che anche a me questo non mi disturba il sonno. ;)
Ti ringrazio per la discussione interessante, magari su toni accesi ma sempre civili, e ti auguro buona continuazione. :)
Ciao
Con altrettanto rispetto: ti ho già detto più volte che qui stiamo solo limitatamente parlando del tuo caso e idee personali e generalmente stiamo parlando di una legge che è stata modificata nel senso indicato. A tale legge si rivolge la mia attenzione non a fare delle critiche personali che non ho interesse a fare...
Con tutto il rispetto, io posso dialogare con te, ma infervorami per farti cambiare idea non m'importa, di notte dormo in pace lo stesso...
Poi ti ho ripetuto un sacco di volte, e mi pareva che concordassimo sul punto, che una cosa e la legge un'altra la pena e che sull'esigenza della certezza e severità di questa non discutevo...
Sul fatto di rubarti il "lavoro di una vita" nel senso che sembri intendere tu non credo sia possibile farlo se non privandoti della vita stessa altrimenti ti si arreca un danno materiale più o meno grave...
Abbiamo trovato dei punti in cui concordiamo e altri in cui non concorderemmo anche andando avanti una vita a parlarne, come se parlassimo due lingue intraducibili una per l'altra, ti confermo che anche a me questo non mi disturba il sonno. ;)
Ti ringrazio per la discussione interessante, magari su toni accesi ma sempre civili, e ti auguro buona continuazione. :)
Ciao
Maxmel
23-04-2004, 23:19
Originariamente inviato da wolf64
Abbiamo trovato dei punti in cui concordiamo e altri in cui non concorderemmo anche andando avanti una vita a parlarne, come se parlassimo due lingue intraducibili una per l'altra, ti confermo che anche a me questo non mi disturba il sonno. ;)
Ti ringrazio per la discussione interessante, magari su toni accesi ma sempre civili, e ti auguro buona continuazione. :)
Ciao
io dicevo che non mi sono infervorato. Ho cercato di rispondere alle domande che avevi rivolto.
Saluti.
Abbiamo trovato dei punti in cui concordiamo e altri in cui non concorderemmo anche andando avanti una vita a parlarne, come se parlassimo due lingue intraducibili una per l'altra, ti confermo che anche a me questo non mi disturba il sonno. ;)
Ti ringrazio per la discussione interessante, magari su toni accesi ma sempre civili, e ti auguro buona continuazione. :)
Ciao
io dicevo che non mi sono infervorato. Ho cercato di rispondere alle domande che avevi rivolto.
Saluti.
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