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Old 25-07-2020, 13:01   #1
Redazione di Hardware Upg
www.hwupgrade.it
 
Iscritto dal: Jul 2001
Messaggi: 75178
Link alla notizia: https://www.hwupgrade.it/news/scienz...ili_91015.html

Il crollo del fabbisogno energetico innescato dalle misure di lockdown dovute alla pandemia ha portato ad un rimescolamento di carte nel panorama della produzione energetica europea

Click sul link per visualizzare la notizia.
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Old 25-07-2020, 13:54   #2
Sputafuoco Bill
Bannato
 
Iscritto dal: Sep 2010
Messaggi: 714
Certo, con negozi e fabbriche chiuse.
"dimostra ancora una non ottimale flessibilità del mercato". Questa frase non ha nessun senso.
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Old 25-07-2020, 13:55   #3
Strato1541
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Messaggi: 5568
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Originariamente inviato da Sputafuoco Bill Guarda i messaggi
Certo, con negozi e fabbriche chiuse.
"dimostra ancora una non ottimale flessibilità del mercato". Questa frase non ha nessun senso.
è esattamente quello che stavo per dire...
__________________
Trattative concluse felicemente con : beuna , Raziel001, KaMZaTa, Liberato87,piv3z,street,volv3r, webcip,demos88,brattak,tura80,BrutPitt,liumbert1984, Gemstone86,blumare,SpartanIXIV,v.dibenedetto,
angeloc92,htponch,Dark_Emperor
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Old 25-07-2020, 14:06   #4
Marko_001
Member
 
Iscritto dal: Jul 2008
Messaggi: 810
"la rete elettrica viene letteralmente inondata di energia: la conseguenza è la chiusura delle centrali"
frottole
buttano l'energia
ma pensate davvero che una centrale possa accendersi e spegnersi
come il boiler di casa?
e che la gente accorra ad accendere tostapane e lavartici perché costa meno?
al massimo, se possibile, la regalano per risollevare le acque degli invasi
da cui traggono energia
e sul non senso della frase
"dimostra ancora una non ottimale flessibilità del mercato"
è come la vede un produttore d'energia che pensa che siano i consumatori
al suo sevizio e non viceversa.
Marko_001 è offline   Rispondi citando il messaggio o parte di esso
Old 25-07-2020, 14:51   #5
Personaggio
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Messaggi: 2065
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Originariamente inviato da Marko_001 Guarda i messaggi
"la rete elettrica viene letteralmente inondata di energia: la conseguenza è la chiusura delle centrali"
frottole
buttano l'energia
ma pensate davvero che una centrale possa accendersi e spegnersi
come il boiler di casa?
e che la gente accorra ad accendere tostapane e lavartici perché costa meno?
al massimo, se possibile, la regalano per risollevare le acque degli invasi
da cui traggono energia
e sul non senso della frase
"dimostra ancora una non ottimale flessibilità del mercato"
è come la vede un produttore d'energia che pensa che siano i consumatori
al suo sevizio e non viceversa.
l'articolo è scritto male, perché la cosa è più complicata.
Per l'energia elettrica ci sono 3 attori. I Produttori (dal singolo cittadino con il fotovoltaico alla grossa multinazionale), il distributore nazionale (in Italia è Terna) e infine i distributori ai clienti finali, quelli con i quali noi facciamo il contratto.

Il produttore vende l'energia elettrica prodotta a Terna che a sua volta la vende ai distributori.
Il prezzo dei primi due passaggi è basata esclusivamente sul rapporto tra domanda e offerta. E se si produce più energia di quanta se ne consuma, il prezzo è negativo. Per Clienti quindi di intende i Clienti di Terna non i clienti finali.
Le centrali termoelettriche possono regolare la produzione di energia in base al prezzo offerto da Terna. Se produrre 1KWh mi costa 1€, finché il prezzo è sopra produco, se va sotto abbasso la produzione al minimo possibile per non spegnere l'impianto, altrimenti ci vado a perdere.
Poi in Italia usiamo più rinnovabile della media europea, nel 2019 ha coperto il 46% del fabbisogno nazionale, inoltre il 75% delle fonti fossili sono il gas metano molto più "governabile" del carbone oltre ad essere nettamente meno inquinante.
Non solo in Italia sebbene abbiamo un installato per produrre 4 volte l'energia elettrica che consumiamo, ci costa meno importare l'energia elettrica Nucleare dalla francia di notte, perché essendo questa in abbondanza la notte ha costi negativi, mentre le centrali termoelettriche sono quasi tutte spente per ché la notte avrebbe costi troppo alti.

L'Europa dovrebbe investire in una rete diffusa di sistemi di accumulo, altrimenti si arriverà ad un punto dove per gran parte della giornata e nei WE il rinnovabile copre tutti i consumi, ma nelle ore di punta non riesce e si sarà costretti a tenere cmq accese le centrali termoelettriche proprio per coprire quelle 3/4 ore di punta.
__________________
CPU: Intel i7 7700K 4GHz; GPU: Nvidia GForce GTX1080 8GB (MSI ARMOR 8G); RAM: 2x16GB Corsair Vengeance LPX; SSD: Sandisk 250GB+2TB; HDD: 4TB Seagate Barracuda; MTB: Gigabyte GA-Z170X-Gaming 7; MNT: Acer Predator 35" Z35P UW-QHD; CASE: Corsair ATX 780T; Raffreddamento CPU: Corsair Hydro H115i 280mm NAS: Synology DS1513+ 30TB; Int: 104@24Mbps (TIM); TEL: OnePlus 5; Steam: [SMC] BIGC@T
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Old 25-07-2020, 15:03   #6
the_joe
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l'articolo è scritto male, perché la cosa è più complicata.
Per l'energia elettrica ci sono 3 attori. I Produttori (dal singolo cittadino con il fotovoltaico alla grossa multinazionale), il distributore nazionale (in Italia è Terna) e infine i distributori ai clienti finali, quelli con i quali noi facciamo il contratto.

Il produttore vende l'energia elettrica prodotta a Terna che a sua volta la vende ai distributori.
Il prezzo dei primi due passaggi è basata esclusivamente sul rapporto tra domanda e offerta. E se si produce più energia di quanta se ne consuma, il prezzo è negativo. Per Clienti quindi di intende i Clienti di Terna non i clienti finali.
Le centrali termoelettriche possono regolare la produzione di energia in base al prezzo offerto da Terna. Se produrre 1KWh mi costa 1€, finché il prezzo è sopra produco, se va sotto abbasso la produzione al minimo possibile per non spegnere l'impianto, altrimenti ci vado a perdere.
Poi in Italia usiamo più rinnovabile della media europea, nel 2019 ha coperto il 46% del fabbisogno nazionale, inoltre il 75% delle fonti fossili sono il gas metano molto più "governabile" del carbone oltre ad essere nettamente meno inquinante.
Non solo in Italia sebbene abbiamo un installato per produrre 4 volte l'energia elettrica che consumiamo, ci costa meno importare l'energia elettrica Nucleare dalla francia di notte, perché essendo questa in abbondanza la notte ha costi negativi, mentre le centrali termoelettriche sono quasi tutte spente per ché la notte avrebbe costi troppo alti.

L'Europa dovrebbe investire in una rete diffusa di sistemi di accumulo, altrimenti si arriverà ad un punto dove per gran parte della giornata e nei WE il rinnovabile copre tutti i consumi, ma nelle ore di punta non riesce e si sarà costretti a tenere cmq accese le centrali termoelettriche proprio per coprire quelle 3/4 ore di punta.
Finalmente un discorso serio e articolato, se fosse possibile accumulare l'energia prodotta dalle fonti rinnovabili si sarebbero risolti già molti problemi, o in alternativa una rete di distribuzione mondiale, sembra strano ai terrapiattisti, ma per chi considera la terra un globo, da qualche parte nel mondo è sempre giorno.
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Old 26-07-2020, 06:45   #7
phmk
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Sarebbe ora di ripensare al progetto Desertec

Ma visti i fondi europei in arrivo, nel Sud Italia e non certo in Nord Africa dove se mai fosse costruito durerebbe per 3 giorni
Un progetto fattibile tecnicamente, che creerebbe un enorme volano economico / occupazionale al nostro Sud e all'Italia intera, gioverebbe a tutta Europa e le le spese sostenute non potrebbero essere contestate da nessuno essendo in linea con la svolta green.
Basterebbe solo volerlo e mettersi d'accordo politicamente.
Se ci fossero state le condizioni geopolitiche e fosse già stato finito l'Europa ora non avrebbe nessun problema energetico.
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Old 26-07-2020, 07:03   #8
cdimauro
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Perché sempre il sud? Non è stato già abbastanza devastato il territorio?

Da tempo Sicilia e Calabria sono energeticamente autosufficienti ed esportano pure l'eccesso alle altre regioni. Direi che dovrebbe bastare. Adesso tocca alle altre regioni attrezzarsi, a partire soprattutto da quelle più energivore.
__________________
Per iniziare a programmare c'è solo Python con questo o quest'altro (più avanzato) libro
@LinkedIn Non parlo in alcun modo a nome dell'azienda per la quale lavoro
Ho poco tempo per frequentare il forum; eventualmente, contattatemi in PVT. Fanboys
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Old 26-07-2020, 09:01   #9
nx-99
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accumulare l'energia prodotta = Produrre idrogeno
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Old 26-07-2020, 09:27   #10
the_joe
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Originariamente inviato da cdimauro Guarda i messaggi
Perché sempre il sud? Non è stato già abbastanza devastato il territorio?

Da tempo Sicilia e Calabria sono energeticamente autosufficienti ed esportano pure l'eccesso alle altre regioni. Direi che dovrebbe bastare. Adesso tocca alle altre regioni attrezzarsi, a partire soprattutto da quelle più energivore.
Per molti motivi le regioni del sud sono più indicate per la produzione di energie rinnovabili, solare ed eolico e il fatto che la Sicilia e la Calabria siano autosufficienti non significa niente, sono poco industrializzate e popolate e possono così contribuire alla produzione per le altre regioni.
Così come in un mondo realmente globalizzato potremmo sfruttare il sole dei deserti per produrre molta energia...
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Old 26-07-2020, 09:41   #11
cdimauro
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In realtà almeno la Sicilia è molto industrializzata (e inquinata: buona parte del greggio viene raffinato qui, ad esempio) nonché popolata (circa 5 milioni di abitanti: poco meno del 10% dell'intera nazione).

Ci sono fossero almeno dei vantaggi nell'estendere la produzione energetica potrei capirlo, ma al momento c'è soltanto sfruttamento nonché deturpamento del territorio.
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Old 26-07-2020, 09:52   #12
the_joe
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In realtà almeno la Sicilia è molto industrializzata (e inquinata: buona parte del greggio viene raffinato qui, ad esempio) nonché popolata (circa 5 milioni di abitanti: poco meno del 10% dell'intera nazione).

Ci sono fossero almeno dei vantaggi nell'estendere la produzione energetica potrei capirlo, ma al momento c'è soltanto sfruttamento nonché deturpamento del territorio.
Io abito in Toscana, a Lucca nella valle del Serchio abbiamo uno dei più estesi impianti idroelettrici italiani, una bella raffineria di petrolio a Livorno e fra le due saprei sicuramente cosa ampliare e migliorare visto che il progetto risale al dopoguerra e di investimenti recenti non ne sono stati fatti.
Abbiamo anche impianti eolici e fotovoltaici, non per questo dobbiamo smettere di farne di nuovi.

Anche io nel mio piccolo contribuisco con un 3kw
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Old 26-07-2020, 10:11   #13
cdimauro
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Direi che abbiamo già dato abbastanza.

Per quanto mi riguarda dovrebbero esplorare soluzioni in regioni / aree che attualmente non sono energeticamente autosufficienti.

Personalmente ho considerato l'ipotesi di mettere un impianto solare a casa (visto che ne ho comprata una finalmente, e posso farci quello che voglio), ma abitando in Germania non so se / quanto sia conveniente (è spesso grigio da queste parti); soprattutto la lingua è una barriera che mi rende difficile capire il da farsi.
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Old 26-07-2020, 10:17   #14
the_joe
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Direi che abbiamo già dato abbastanza.

Per quanto mi riguarda dovrebbero esplorare soluzioni in regioni / aree che attualmente non sono energeticamente autosufficienti.

Personalmente ho considerato l'ipotesi di mettere un impianto solare a casa (visto che ne ho comprata una finalmente, e posso farci quello che voglio), ma abitando in Germania non so se / quanto sia conveniente (è spesso grigio da queste parti); soprattutto la lingua è una barriera che mi rende difficile capire il da farsi.
Dipende da tanti fattori, il costo dell'impianto lo ammortizzi in base a quanto consumi di giorno perché al momento i sistemi di accumulo sono troppo costosi, poi chiaramente c'è tutto il capitolo della vendita del surplus, degli eventuali incentivi ecc.
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Old 26-07-2020, 10:20   #15
cdimauro
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Infatti. La situazione è già abbastanza incasinata in Italia: figuriamoci qui con la lingua tedesca di mezzo...
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Old 26-07-2020, 10:44   #16
Darkon
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Infatti. La situazione è già abbastanza incasinata in Italia: figuriamoci qui con la lingua tedesca di mezzo...
Ti semplifico la cosa dato che ho avuto a che fare con la cosa lato finanziario.

Attualmente salvo che tu consumi qualcosa come almeno 250/300€ a bolletta è molto difficile che un fotovoltaico domestico sia conveniente. Nota bene... io sto parlando lato finanziario eh... se poi lo vuoi fare per l'ambiente o cose del genere è tutt'altro discorso.


Ciò dipende da diversi fattori:

1) Il surplus ormai viene venduto a prezzi bassissimi. Di fatto è diventato difficile anche solo garantire che con il surplus ti ammortizzi l'impianto e i consumi.

2) Il mercato dell'energia è pur sempre un mercato e ultimamente non è un mercato particolarmente brillante quanto a prezzi per chi deve venderla.

3) Ad oggi la tecnologia fotovoltaica specialmente domestica rimane parzialmente una incognita quanto a manutenzione e durata e se ciò non era un problema un tempo per via di incentivi e prezzi che garantivano un ritorno tale da poter far fronte anche a qualche inconveniente oggi i margini risicati fanno si che fare un fotovoltaico domestico è diventato veramente poco conveniente.


Tanto per darti un'idea, nel mio lavoro in piena fase incentivi, finanziavamo circa 2/3 impianti al mese. Negli ultimi 12 mesi ne abbiamo finanziato solo uno che comunque è un impianto importante sul tetto di un capannone che andrà ad abbattere i consumi aziendali.
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Old 26-07-2020, 11:09   #17
the_joe
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Ti semplifico la cosa dato che ho avuto a che fare con la cosa lato finanziario.

Attualmente salvo che tu consumi qualcosa come almeno 250/300€ a bolletta è molto difficile che un fotovoltaico domestico sia conveniente. Nota bene... io sto parlando lato finanziario eh... se poi lo vuoi fare per l'ambiente o cose del genere è tutt'altro discorso.


Ciò dipende da diversi fattori:

1) Il surplus ormai viene venduto a prezzi bassissimi. Di fatto è diventato difficile anche solo garantire che con il surplus ti ammortizzi l'impianto e i consumi.

2) Il mercato dell'energia è pur sempre un mercato e ultimamente non è un mercato particolarmente brillante quanto a prezzi per chi deve venderla.

3) Ad oggi la tecnologia fotovoltaica specialmente domestica rimane parzialmente una incognita quanto a manutenzione e durata e se ciò non era un problema un tempo per via di incentivi e prezzi che garantivano un ritorno tale da poter far fronte anche a qualche inconveniente oggi i margini risicati fanno si che fare un fotovoltaico domestico è diventato veramente poco conveniente.


Tanto per darti un'idea, nel mio lavoro in piena fase incentivi, finanziavamo circa 2/3 impianti al mese. Negli ultimi 12 mesi ne abbiamo finanziato solo uno che comunque è un impianto importante sul tetto di un capannone che andrà ad abbattere i consumi aziendali.
Sono da un po' fuori dal giro, ma un 3kw quanto viene a costare?

Fra i costi occulti va considerata la durata dell'inverter stimata in 7/10 anni, per i pannelli invece non ci sono problemi dato che dopo 25anni in genere garantiscono ancora l'85% della capacità. Poi ci sono i pannelli cinesi.

Io ho un impianto con pannelli Aleo (Bosch) e microinverter enphase garantiti 25 anni...
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Old 26-07-2020, 11:21   #18
Mparlav
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accumulare l'energia prodotta = Produrre idrogeno
È quello che farà l'Arabia Saudita: elettrolisi da fotovoltaico per produrre idrogeno.
Non è certo molto efficiente ma intendono diventare il primo produttore al mondo di idrogeno. Con circa 6 miliardi di $ d'investimento, ma ad Aramco non mancano di certo.
__________________
Ormai Internet e' un territorio anarchico dove si puo' dire di tutto senza essere smentiti. Pero', se e' difficile stabilire se una notizia in rete sia vera, e' piu' prudente supporre che sia falsa. (cit. U. Eco R.I.P. 19/02/16)
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Old 26-07-2020, 11:34   #19
Darkon
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Sono da un po' fuori dal giro, ma un 3kw quanto viene a costare?
Diciamo che non esiste una risposta esatta e precisa a prescindere perché dipende anche da vari fattori che vanno calcolati sul singolo impianto. Comunque diciamo che pressapoco siamo fra i 6.000/8.000€


Quote:
È quello che farà l'Arabia Saudita: elettrolisi da fotovoltaico per produrre idrogeno.
Non è certo molto efficiente ma intendono diventare il primo produttore al mondo di idrogeno. Con circa 6 miliardi di $ d'investimento, ma ad Aramco non mancano di certo.
Ma che in Arabia con Km di deserto in cui possono fare impianti colossali senza dar noia a nessuno e praticamente in mezzo al nulla, con un irraggiamento 365 giorni l'anno o poco ci manca il discorso è molto diverso. Anche se hanno un'efficienza pessima hanno comunque una produzione che per loro vale la pena.

Detto ciò l'idrogeno è un sistema di immagazzinamento dell'energia pessimo. Fra la perdita per produrlo e la perdita per poi bruciarlo e ritrasformarlo in energia hai perso talmente tanto che di fatto ti rimane ben poco.
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Old 26-07-2020, 11:42   #20
Mparlav
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Originariamente inviato da phmk Guarda i messaggi
Ma visti i fondi europei in arrivo, nel Sud Italia e non certo in Nord Africa dove se mai fosse costruito durerebbe per 3 giorni
Un progetto fattibile tecnicamente, che creerebbe un enorme volano economico / occupazionale al nostro Sud e all'Italia intera, gioverebbe a tutta Europa e le le spese sostenute non potrebbero essere contestate da nessuno essendo in linea con la svolta green.
Basterebbe solo volerlo e mettersi d'accordo politicamente.
Se ci fossero state le condizioni geopolitiche e fosse già stato finito l'Europa ora non avrebbe nessun problema energetico.
Evidentemente non sai come è fatto il Nord Africa se lo consideri tutto uguale

La più grande centrale al mondo di solare a concentrazione è stata costruita in Marocco, in parte con fondi europei e banca mondiale, ed esporta anche in Spagna.
E quella centrale è in corso di espansione da anni.

Il sud Italia se la cava benissimo tra fotovoltaico ed eolico, ed esporta da anni. Quel poco di carbone in funzione o verrà riconvertito a metano o chiuso definitivamente nel giro di 3 anni.
__________________
Ormai Internet e' un territorio anarchico dove si puo' dire di tutto senza essere smentiti. Pero', se e' difficile stabilire se una notizia in rete sia vera, e' piu' prudente supporre che sia falsa. (cit. U. Eco R.I.P. 19/02/16)
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