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Black Friday 2020! Siamo ''live'' con tutti gli sconti
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Old 07-02-2020, 20:01   #1
Redazione di Hardware Upg
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Link alla notizia: https://auto.hwupgrade.it/news/tecno...uta_86969.html

È la prima volta che in Italia il mercato delle elettriche supera l'1%, ed è un record ancora più impressionante se lo si confronta al dato del gennaio 2019, visto che l'aumento delle vendite è di sei volte

Click sul link per visualizzare la notizia.
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Old 08-02-2020, 08:50   #2
Ragerino
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Aspettate che finisce la regalia degli incentivi, poi si ride.
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Old 08-02-2020, 09:14   #3
Darkon
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Aspettate che finisce la regalia degli incentivi, poi si ride.
L’ammontare del contributo è di 4.000€, che salgono a 6.000€ nel caso di contestuale rottamazione di un veicolo della stessa categoria omologato nelle classi Euro 1, 2, 3 e 4.

Tu mi vuoi far seriamente credere che secondo te gente che compra auto di segmento C si fa influenzare più di tanto da un incentivo di a dir tanto 6000€!?

Fermo restando che poi in Italia siamo sempre 365 giorni l'anno in incentivo. Io non ricordo una volta che per un motivo o per l'altro non ci fosse un incentivo se cambiavi auto.
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Old 08-02-2020, 09:23   #4
Ragerino
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L’ammontare del contributo è di 4.000€, che salgono a 6.000€ nel caso di contestuale rottamazione di un veicolo della stessa categoria omologato nelle classi Euro 1, 2, 3 e 4.

Tu mi vuoi far seriamente credere che secondo te gente che compra auto di segmento C si fa influenzare più di tanto da un incentivo di a dir tanto 6000€!?

Fermo restando che poi in Italia siamo sempre 365 giorni l'anno in incentivo. Io non ricordo una volta che per un motivo o per l'altro non ci fosse un incentivo se cambiavi auto.
Perche, tu mi vuoi far credere che la gente comprerebbe in massa utilitarie da 30+ mila €?

In alcuni casi, si arriva a scontare 14k€ sul listino. E' l'unico modo di vendere macchine di quel genere. Il fatto che ci sia stato un impennata proprio adesso che ci sono gli incentivi, secondo te è casuale?
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Old 08-02-2020, 10:03   #5
Darkon
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Perche, tu mi vuoi far credere che la gente comprerebbe in massa utilitarie da 30+ mila €?

In alcuni casi, si arriva a scontare 14k€ sul listino. E' l'unico modo di vendere macchine di quel genere. Il fatto che ci sia stato un impennata proprio adesso che ci sono gli incentivi, secondo te è casuale?
No, intendo dire che in un modo o nell'altro i prezzi reali sono quelli a cui le vendono adesso. Finiti gli incentivi diventeranno sconti oppure faranno un'altra agevolazione o ancora si passerà alla prossima generazione qualunque sia che verrà nuovamente incentivata.

I prezzi di listino in Italia son da sempre totalmente fittizzi e sempre e ripeto sempre in qualche modo "incentivati".

È qualcosa come 30 anni che se compri una macchina non paghi il prezzo di listino.
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Old 08-02-2020, 10:06   #6
Ragerino
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No, intendo dire che in un modo o nell'altro i prezzi reali sono quelli a cui le vendono adesso. Finiti gli incentivi diventeranno sconti oppure faranno un'altra agevolazione o ancora si passerà alla prossima generazione qualunque sia che verrà nuovamente incentivata.

I prezzi di listino in Italia son da sempre totalmente fittizzi e sempre e ripeto sempre in qualche modo "incentivati".

È qualcosa come 30 anni che se compri una macchina non paghi il prezzo di listino.
Si ok, ma questo vale ovunque. Quasi mai paghi l'auto a prezzo pieno.
Da qui però ad arrivare a 6k di sconto su 30, ce ne passa. Ad ogni modo, sono care persino con gli incentivi.
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Old 08-02-2020, 10:07   #7
macker1
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Finchè non inventano una batteria valida con queste auto elettriche non si va da nessuna parte.
macker1 è offline   Rispondi citando il messaggio o parte di esso
Old 08-02-2020, 10:14   #8
Ragerino
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Originariamente inviato da macker1 Guarda i messaggi
Finchè non inventano una batteria valida con queste auto elettriche non si va da nessuna parte.
Dovrebbe cambiare completamente la tecnologia. Quelle attuali anche se aumentassero la densità energetica del 20-30%, rimarrebbero comunque dei cessi. Tempi di ricarica lunghi, pacchi ingombranti e pesanti, inquinanti da produrre e smaltire. Attualmente il valore di un veicolo elettrico di seconda mano si misura nelle condizioni della batteria: se la batteria è da cambiare, il veicolo non vale nulla. Un elettrica di 10+ anni corre un rischio elevato di vedersi morire la batteria da un momento all'altro,e prima ancora , un notevole riduzione di capacità. Questo indipendentemente dai km fatti. E' più ecologica un auto ICE, che dopo 10 anni, se con pochi km, ha ancora tutta la vita davanti.
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Old 08-02-2020, 11:05   #9
Darkon
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Originariamente inviato da macker1 Guarda i messaggi
Finchè non inventano una batteria valida con queste auto elettriche non si va da nessuna parte.
Perché? La stragrande maggioranza delle auto non percorre 100Km al giorno e 100Km di ricarica li rimetti nel serbatoio anche con una ricarica fatta in casa normalissima durante la notte.

L'elettrico non è ancora pronto a sostituire TUTTE le auto ma una buona percentuale di 2° o 3° auto usate in città o poco più, sì!

Quote:
Quelle attuali anche se aumentassero la densità energetica del 20-30%, rimarrebbero comunque dei cessi.
Ora a me sta bene tutto... ma definire "cessi" l'attuale tecnologia che arriva a 200Wh/Kg quando fino a non troppi anni fa l'apice era la metà mi sembra un tantinello esagerato.
Sicuramente c'è ancora da migliorare, sicuramente ci saranno in futuro altre tecnologie ma non è che parliamo di batterie inutilizzabili qua siamo comunque a livelli che coprono una buona fetta di utilizzi.

Quote:
Tempi di ricarica lunghi
Questo ci sarà sempre a prescindere per un fattore fisico: salvo scoprire qualcosa che non abbia resistenza soprattutto se la densità energetica aumentasse ricaricare velocemente significherebbe far passare una gran quantità di corrente in un cavo. Ora salvo trovare un cavo a resistenza nulla ad oggi inimmaginabile dovresti usare cavi di diametro crescente al punto che diventerebbero troppo grandi. La ricarica rapida di Tesla già utilizza corrente a livelli che definirei limite andare oltre comporterebbe problemi complessi.

Quote:
inquinanti da produrre e smaltire
Questo è un mito. A oggi una batteria, ovviamente se correttamente smaltita, ha un impatto ambientale importante solo nella primissima fase di estrazione. Nelle fasi successive può essere riciclata quasi completamente e con un impatto ambientale limitatissimo. Tanto per fare un paragone una macchina normale inquina molto di più con un cambio di olio motore sintetico che non con un pacco batterie. Ovviamente ripeto si parla di cambio olio o batterie effettuato a norma. Se l'olio o le batterie le disperdi in natura è palese che l'impatto è devastante.

Quote:
E' più ecologica un auto ICE, che dopo 10 anni, se con pochi km, ha ancora tutta la vita davanti.
Perdonami ma anche qua non è un paragone così semplice. Una ICE comunque dopo 10 anni deve rifare la distribuzione, devi fare i cambi olio che un'elettrica non ha, è più soggetta a usura e guasti meccanici ecc... ecc...

Alla fine forse delle persone molto esperte potrebbero calcolare le probabilità e fare una media tra ICE vs. Elettrica e comunque sarebbe solo una media.

Infine non capisco nemmeno il senso di prendere un'auto e non usarla... dopo 10 anni se non hai 100.000Km circa il problema non è che auto hai preso ma che nel 90% dei casi hai sprecato soldi in un'auto che non ti serviva e spendevi la metà usando altri mezzi.

Concludo con, ovviamente ognuno spende i suoi soldi e li spende come gli pare ma tante obiezioni all'elettrico mi sembrano più per partito preso che non per difficoltà oggettive.
Darkon è offline   Rispondi citando il messaggio o parte di esso
Old 08-02-2020, 11:23   #10
Ragerino
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Originariamente inviato da Darkon Guarda i messaggi
Perché? La stragrande maggioranza delle auto non percorre 100Km al giorno e 100Km di ricarica li rimetti nel serbatoio anche con una ricarica fatta in casa normalissima durante la notte.

L'elettrico non è ancora pronto a sostituire TUTTE le auto ma una buona percentuale di 2° o 3° auto usate in città o poco più, sì!

cut.



Sta storia del 'eh ma non fai più di 100km al giorno', lascia il tempo che trova.
Con quello che costa un auto, non compri un prodotto castrato.
Si, seconda o terza auto, quindi rimane un giocattolo per ricchi alla fine dei conti.
Le batterie sono inquinanti, è un mito? lol
L'estrazione è estremamente inquinante. Chiediti perche praticamente non esistono impianti del genere nei paesi del primo mondo, o sono stati chiusi. Il riciclo per adesso è ancora in fase embrionale, e sono pronto a scommettere che finiranno nelle discariche a cielo aperto nei paesi del terzo mondo, come tutta la nostra elettronica, per risparmiare. Tutto si può fare, ma conoscendo le aziende, sai bene dove finiscono le buone intenzioni

Sicuramente non potrai mai caricare un auto nello stesso tempo di un pieno, a meno di usare superconduttori o sprecare immani quantità di energia dispersa termicamente. Ma per ora c'è un limite di ricarica dato dalla tecnologia di batterie. I famosi e tanto sognati super capacitori, dovrebbero quanto meno in parte ovviare al problema. In teoria.

Per il discorso anzianità, dai un occhiata alle nostre strade. E' pieno di veicoli ultra decennali. E si trovano di usati con relativamente pochi km in buono stato. Non tutti i motori fanno la distribuzione (la mia auto ha la catena). Al di là di questo, olio o no, un veicolo di 10 anni è ancora ampiamente sfruttabile. Vedremo in che condizioni si troveranno le batterie dopo 10 anni. Il problema diventa anche economico.

Btw, non ho tirato in ballo la CO2 appositamente, perche è uno specchio per le allodole. Il peso delle auto sulle emissioni mondiali è trascurabile. Se passassimo tutti all'elettrico le emissioni rimarrebbero uguali (anzi, aumenterebbero cmq, vista la crescita di economie Indiane, Africane).

Io non sono contro le auto elettriche. Io sono contro questo idolatrare di una tecnologia che sembra debba essere la panacea di tutti i mali, quando in realtà sposterebbe solo equilibri economici, e renderebbe la vita più difficile alla popolazione, per come stanno le cose adesso.

Ultima modifica di Ragerino : 08-02-2020 alle 11:25.
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Old 08-02-2020, 12:01   #11
Darkon
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Originariamente inviato da Ragerino Guarda i messaggi
Sta storia del 'eh ma non fai più di 100km al giorno', lascia il tempo che trova.
Con quello che costa un auto, non compri un prodotto castrato.
Ma che c'entra castrato. Non avresti fatto comunque oltre 100Km. Secondo questo ragionamento allora dovremmo tutti prendere pulmini perché se hai solo 4 posti l'auto è castata, con serbatoi da 80lt perché mica vorrai castrare quanto ti dura un pieno ecc... ecc...
Le auto devono essere proporzionate all'uso e avere caratteristiche che non ti servono è uno spreco sia in una ICE che in una elettrica. Poi ripeto liberissimo di spendere i tuoi soldi per cose che non ti servono pur di averle ma mi sembra una cosa assurda.

Quote:
Si, seconda o terza auto, quindi rimane un giocattolo per ricchi alla fine dei conti.
In italia circolano circa 51.682.370 auto. La popolazione è 60.359.546 di cui per ovvi motivi di età e con una certa approssimazione si stima guidino in circa 48.500.000 calcolo per eccesso in quanto vi è ricompresa tutta la popolazione che teoricamente può avere la patente.
Il risultato è 1,06 auto pro capite. Ora capisci bene che in questo calcolo se una famiglia è composta di 4 persone considera 4 auto e sono dati ufficiali eh... se cerchi su google trovi tutto. Mettici una certa approssimazione nei miei calcoli ma comunque è palese che avere almeno 2 auto a famiglia è qualcosa di più che comune e che per esserci una media del genere è piuttosto comune averne anche 3.

Secondo wikipedia le auto pro capite (includendo nel calcolo tutta la popolazione quindi anche i minori) siamo il 10° paese del mondo con 679 su 1000.

Quindi io non definirei questa cosa "per ricchi" ma "normale"

Quote:
Le batterie sono inquinanti, è un mito? lol
L'estrazione è estremamente inquinante. Chiediti perche praticamente non esistono impianti del genere nei paesi del primo mondo, o sono stati chiusi. Il riciclo per adesso è ancora in fase embrionale, e sono pronto a scommettere che finiranno nelle discariche a cielo aperto nei paesi del terzo mondo, come tutta la nostra elettronica, per risparmiare. Tutto si può fare, ma conoscendo le aziende, sai bene dove finiscono le buone intenzioni
E credi che l'elettrico cambierà qualcosa? Il Litio estratto in eccesso viene usato per volgari lubrificanti tanto per darti un'idea. Le miniere funzionano sempre e comunque a pieno regime che si diffonda l'elettrico o che non si diffonda perché comunque è vantaggioso estrarre tutto a prescindere. L'ho detto anche io che l'estrazione è la fase che inquina ma ripeto lì con o senza elettrico verrà estratto e quindi quell'impatto non lo eviti.

Quote:
Sicuramente non potrai mai caricare un auto nello stesso tempo di un pieno, a meno di usare superconduttori o sprecare immani quantità di energia dispersa termicamente. Ma per ora c'è un limite di ricarica dato dalla tecnologia di batterie. I famosi e tanto sognati super capacitori, dovrebbero quanto meno in parte ovviare al problema. In teoria.
Anche ipotizzando che tu abbia un terzo dei miei anni e ti auguro di vivere tantissimo penso che saremo entrambi nel prossimo mondo prima di vedere una tecnologia del genere. Poi se mi sbaglio tanto di meglio.

Quote:
Per il discorso anzianità, dai un occhiata alle nostre strade. E' pieno di veicoli ultra decennali. E si trovano di usati con relativamente pochi km in buono stato. Non tutti i motori fanno la distribuzione (la mia auto ha la catena).
Tecnicamente dovresti farla lo stesso... più tardi ovviamente rispetto alla cinghia ma dovresti farla. Anche perché, ma correggimi se sbaglio, le auto a catena hanno comunque la cinghia dei servizi che potrebbe usurarsi.

Quote:
Al di là di questo, olio o no, un veicolo di 10 anni è ancora ampiamente sfruttabile. Vedremo in che condizioni si troveranno le batterie dopo 10 anni. Il problema diventa anche economico.
Non so se in futuro sarà sempre così. Ormai fra divieti, limitazioni ecc... ecc... i veicoli oltre 10 anni vanno incontro a tanti paletti. Diciamo che fino a 15 anni grossi problemi non ne hai ma oltre i 15 hai tante di quelle limitazioni imposte per legge che anche se funziona perfettamente lo cambi per sfinimento.

Quote:
Btw, non ho tirato in ballo la CO2 appositamente, perche è uno specchio per le allodole. Il peso delle auto sulle emissioni mondiali è trascurabile. Se passassimo tutti all'elettrico le emissioni rimarrebbero uguali (anzi, aumenterebbero cmq, vista la crescita di economie Indiane, Africane).
La CO2 non è un problema che puoi risolvere con l'elettrico. Dubito che anche se tutti passassimo a elettrico cambierebbe la situazione in modo sostanziale.

Quote:
Io non sono contro le auto elettriche. Io sono contro questo idolatrare di una tecnologia che sembra debba essere la panacea di tutti i mali, quando in realtà sposterebbe solo equilibri economici, e renderebbe la vita più difficile alla popolazione, per come stanno le cose adesso.
Su questo sono d'accordo. Non è la soluzione a tutto, non è una tecnologia inutile. È qualcosa che se usato bene è utile e se usato male non lo è. Tutto qua. Un po' come qualsiasi tecnologia o quasi.
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Old 08-02-2020, 12:10   #12
Ragerino
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Di fatto, vedremo come andrà a finire. Per ora vedo solo un suicidio economico per un settore industriale, atto a favorire un paese rivale. Tutta sta storia dell'elettrico sta venendo trattata malissimo dai vari governi soprattutto europei.
Quel cretino di Boris Johnson l'altro giorno se ne è uscito con la sparata che dal 2035 vieteranno la vendita delle auto normali . Va beh che è paragonabile al milione di posti di lavoro di Berlusconi, ma dà l'idea di massima dell'ignoranza assoluta della politica nei confronti di un tema cosi serio.
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Old 08-02-2020, 12:17   #13
R@nda
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Questa mi piace parecchio:

https://www.formulapassion.it/automo...da-479497.html

Però 35mila € e 220km (forse... ) è una cosa che fa male al cuore.
Scenderanno i prezzi con le economie di scala, ora come ora se le tengono tutte.
__________________
Sto leggendo: L'Ultimatum
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Old 08-02-2020, 12:22   #14
Ragerino
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Questa mi piace parecchio:

https://www.formulapassion.it/automo...da-479497.html

Però 35mila € e 220km (forse... ) è una cosa che fa male al cuore.
Scenderanno i prezzi con le economie di scala, ora come ora se le tengono tutte.
Questa è stata un occasione persa dalla Honda di fare un auto decente. Perche secondo me esteticamente è proprio carina, ma cosi è improponible. Nella vita reale saranno 150km a dir tanto, con riscaldamento o condizionatore accesi. Se abiti sotto la collina, nemmeno a mangiare il cinghiale in montagna ci vai
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Old 09-02-2020, 15:59   #15
Personaggio
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Oggi il litio è estratto da particolari minerali perché costa meno. Con l'aumento del prezzo del Litio sarà possibile e conveniente estrarlo dall'acqua litiosa presente negli oceani, procedura più costosa ma sicuramente meno dannosa per l'ambiente. In ogni caso nel costo della batteria l'incidenza della materia prima, il litio, è molto marginale.
In un futuro più lontano con le prime applicazioni della fusione nucleare (post 2050) Verrà cmq estratta l'acqua pesante per ricavare Deuterio e Trizio. Quest'acqua è ricca di litio e che andrà cmq filtrato prima di fare l'elettrolisi.
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Old 09-02-2020, 16:28   #16
Personaggio
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Messaggi: 1967
Oggi il litio è estratto da particolari minerali perché costa meno. Con l'aumento del prezzo del Litio sarà possibile e conveniente estrarlo dall'acqua litiosa presente negli oceani, procedura più costosa ma sicuramente molto meno dannosa per l'ambiente. In ogni caso nel costo della batteria l'incidenza della materia prima, il litio, è molto marginale.
In un futuro più lontano con le prime applicazioni della fusione nucleare (post 2050) Verrà cmq estratta l'acqua pesante per ricavare Deuterio e Trizio. Quest'acqua è ricca di litio e che andrà cmq filtrato prima di fare l'elettrolisi.
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Old 09-02-2020, 21:20   #17
zappy
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...In un futuro più lontano con le prime applicazioni della fusione nucleare (post 2050) Verrà cmq estratta l'acqua pesante per ricavare Deuterio e Trizio. Quest'acqua è ricca di litio e che andrà cmq filtrato prima di fare l'elettrolisi.
se non erro i reattori prevedono l'uso di litio come componente triziogeno, per cui vi sarà un maggior uso di questo elemento, non una maggior disponibilità.
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Mai discutere con un idiota. Ti trascina al suo livello e ti batte con l'esperienza (O.W.)
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Old 09-02-2020, 21:21   #18
zappy
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Originariamente inviato da R@nda Guarda i messaggi
...Però 35mila € e 220km (forse... ) è una cosa che fa male al cuore.
Scenderanno i prezzi con le economie di scala, ora come ora se le tengono tutte.
anche pensare di ricaricarla a casa in 19 ore... in settimana rischi di non riuscire neanche a fare casa-lavoro...
__________________
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Zap
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Old 10-02-2020, 08:44   #19
cignox1
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--Si ok, ma questo vale ovunque. Quasi mai paghi l'auto a prezzo pieno.
Da qui però ad arrivare a 6k di sconto su 30, ce ne passa. Ad ogni modo, sono care persino con gli incentivi.

La mia zafira ne costava 32 a listino, ma mi hanno dato 6500 euro per dar dentro la mia vecchia 307 sw, che io ho preso 10 anni fa di seconda mano, pagandola 13000 circa.
Non lo avrei mai detto (questa é la mia prima auto nuova che compro, e sarei andato ancora sull'usato se fosse stato possibile trovare qualche benzina in quel mercato).

Questo per far capire che razza di ricarico che ci mettono...
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