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Old 21-01-2020, 18:01   #1
Redazione di Hardware Upg
www.hwupgrade.it
 
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Link alla notizia: https://auto.hwupgrade.it/news/tecno...rai_86606.html

Per Toyota l'auto elettrica può essere anche Fuell Cell, ovvero, dotata sì di motori elettrici, ma con serbatoi pieni di idrogeno pronto ad essere trasformato a bordo in energia elettrica da utilizzare direttamente nel veicolo, come già avviene con il modello Mirai, presentato nel 2015 ed ora pronto a mostrarsi nella versione di seconda generazione

Click sul link per visualizzare la notizia.
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Old 21-01-2020, 18:17   #2
Xeon60
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Messaggi: 118
Mi sono sempre chiesto se stoccare l'idrogeno non sia un'attività piuttosto rischiosa vista la volatilità e infiammabilità di quel gas, ma sopratutto, in caso di urto dell'auto le bombole di idrogeno non diventino potenzialmente bombe...
Certo che l'idrogeno è veramente green anche come combustibile, non solo come produzione di energia elettrica tramite fuel cell.

Ultima modifica di Xeon60 : 21-01-2020 alle 18:25.
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Old 21-01-2020, 18:35   #3
Mparlav
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L'Avatar di Mparlav
 
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Se contano di venderla sempre intorno agli 80.000 euro, possono pure tenersela, tenendo conto che in 5 anni il prezzo delle batterie fuel cell è calato.

P.S.: L'idrogeno è "green", ma l'attuale produzione non lo è, nella stragrande maggioranza dei casi.
Inoltre usarlo come combustibile è inefficiente e costoso.
__________________
Ormai Internet e' un territorio anarchico dove si puo' dire di tutto senza essere smentiti. Pero', se e' difficile stabilire se una notizia in rete sia vera, e' piu' prudente supporre che sia falsa. (cit. U. Eco R.I.P. 19/02/16)
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Old 21-01-2020, 18:41   #4
calabar
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Se con 1kg in più di idrogeno aumenta l'autonomia del 30%, il serbatoio in totale è da soli quattro litri e mezzo scarsi?

Sarebbe interessante capire a questo punto quanto pesa il tutto.
Il peso delle batterie nelle auto elettriche incide in modo significativo (se non ricordo male in una Tesla Model S ci sono sei quintali di batterie, più il raffreddamento), qui potrebbe esserci un notevole risparmio di peso della vettura, sempre che il serbatoio non pesi da solo diversi quintali.

Che voi sappiate la ricarica dei serbatoi è semplice come nelle classiche auto a benzina? Perché se così non fosse, con serbatoi sufficientemente leggeri si potrebbe addirittura pensare ad un sistema di sostituzione e non di ricarica.

@Xeon60
L'idrogeno in questo caso non produce energia e non è un carburante, ma è un vettore.
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Old 21-01-2020, 18:45   #5
kamon
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Città: Cagliari
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Beh almeno, quella nelle immagini su riportate è esteticamente una bella macchina, la mirai attuale è un quadro cubista.
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MERCATINO: Transazioni Positive 52, ultima: Berserker. Negative 3: knaiv, dottorcapone, Sir Alamon.
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Old 21-01-2020, 18:47   #6
Xeon60
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Se contano di venderla sempre intorno agli 80.000 euro, possono pure tenersela, tenendo conto che in 5 anni il prezzo delle batterie fuel cell è calato.

P.S.: L'idrogeno è "green", ma l'attuale produzione non lo è, nella stragrande maggioranza dei casi.
Inoltre usarlo come combustibile è inefficiente e costoso.
BMW l'ha usato, BMW Hydrogen 7, in cosa sarebbe inefficiente l'idrogeno per un comune motore a combustione interna?
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Old 21-01-2020, 18:50   #7
Xeon60
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.

@Xeon60
L'idrogeno in questo caso non produce energia e non è un carburante, ma è un vettore.
Questo l'ho so, ma mi chiedevo se non sia efficiente anche come normale combustibile.
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Old 21-01-2020, 18:53   #8
Mory
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Che voi sappiate la ricarica dei serbatoi è semplice come nelle classiche auto a benzina? Perché se così non fosse, con serbatoi sufficientemente leggeri si potrebbe addirittura pensare ad un sistema di sostituzione e non di ricarica.
è semplice e pericoloso come il metano che già tante auto hanno
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Old 21-01-2020, 18:57   #9
Falcon89
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Originariamente inviato da Xeon60 Guarda i messaggi
Questo l'ho so, ma mi chiedevo se non sia efficiente anche come normale combustibile.
Sicuramente come gas ha un potere energetico molto alto, l'ho visto usare in modeste quantità all'interno di fonderie in processi che richiedono il raggiungimento di alte temperature cosa non fattibile con la corrente elettrica o con il solo gas. Quindi suppongo che per rapporto volume-energia sia molto efficiente non ho informazioni per valutarlo sul piano costo-energia.
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Old 21-01-2020, 19:12   #10
Ragerino
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Secondo me a molti non è chiaro che quest'auto sia una ELETTRICA FUEL CELL.
Quindi NON brucia idrogeno come il prototipo BMW di tanti anni fa.

Mi piacerebbe conoscere un'po meglio la tecnologia con cui è realizzata, per poterne confrontare la sicurezza con quelle alimentate a metano.

Se fosse possibile rendere la tecnologia sicura, le auto a batteria non avrebbero senso di esistere.
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Old 21-01-2020, 20:09   #11
calabar
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L'Avatar di calabar
 
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Messaggi: 13816
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Originariamente inviato da Mory;
è semplice e pericoloso come il metano che già tante auto hanno
Il metano non è proprio comodissimo da rifornire. Speravo in qualcosa di più semplice, tipo la benzina appunto.

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Originariamente inviato da Xeon60;
Questo l'ho so, ma mi chiedevo se non sia efficiente anche come normale combustibile.
Erroraccio a parte, mi riferivo a "produzione di energia", poi leggendo male ho aggiunto anche carburante, che in effetti era corretto.

Quote:
Originariamente inviato da Falcon89;
Quindi suppongo che per rapporto volume-energia sia molto efficiente non ho informazioni per valutarlo sul piano costo-energia.
Beh, se meno di cinque kg bastano per 620 km, direi che il rapporto peso-energia è elevatissimo, per quello volume-energia bisogna vedere quanto pesa un litro di idrogeno in quelle condizioni.

Quote:
Originariamente inviato da Ragerino;
Se fosse possibile rendere la tecnologia sicura, le auto a batteria non avrebbero senso di esistere.
Credo sia una questine di costi, l'idrogeno ha costi ancora elevati.
C'è poi da considerare il sistema di distribuzione che va realizzato, ma non saprei dire se richiede infrastrutture particolarmente costose.
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Old 21-01-2020, 20:41   #12
Mparlav
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Originariamente inviato da Xeon60 Guarda i messaggi
BMW l'ha usato, BMW Hydrogen 7, in cosa sarebbe inefficiente l'idrogeno per un comune motore a combustione interna?
Se bruci idrogeno, il rendimento resta quello di un motore endotermico, diciamo il 35%, ma lo spazio stivabile a 700 bar è limitato, quindi ti ritroveresti con un auto con autonomia di scarsi 2-300 km.
Usando fuel cell + motori elettrici, il rendimento tocca il 65% e si raggiunge un autonomia di 500 km (Toyota Mirai).

La BMW stoccava idrogeno per 8kg ed un autonomia di 200 km. Poi un serbatoio a benzina di 74 litr per altri 500 kmi. È un sistema più inefficiente, tant'è che le poche auto ad idrogeno in commercio sono fuel cell.
__________________
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Old 21-01-2020, 20:54   #13
Mparlav
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Originariamente inviato da calabar Guarda i messaggi
Se con 1kg in più di idrogeno aumenta l'autonomia del 30%, il serbatoio in totale è da soli quattro litri e mezzo scarsi?

Sarebbe interessante capire a questo punto quanto pesa il tutto.
Il peso delle batterie nelle auto elettriche incide in modo significativo (se non ricordo male in una Tesla Model S ci sono sei quintali di batterie, più il raffreddamento), qui potrebbe esserci un notevole risparmio di peso della vettura, sempre che il serbatoio non pesi da solo diversi quintali.

Che voi sappiate la ricarica dei serbatoi è semplice come nelle classiche auto a benzina? Perché se così non fosse, con serbatoi sufficientemente leggeri si potrebbe addirittura pensare ad un sistema di sostituzione e non di ricarica.

@Xeon60
L'idrogeno in questo caso non produce energia e non è un carburante, ma è un vettore.
La Toyota Mirai pesa 1850 kg, circa 300Kg in più di una Hyundai Ioniq elettrica che costa anche la metà.

La ricarica è più simile a quelle delle auto a gas, anche nei tempi.

L'idrogeno già di suo è pericolo da maneggiare, la sostituzione dei serbatoi, al volo, sarebbe poco pratico. Il serbatoio è una componente piuttosto costosa, secondo solo alle fuel cell, che costano la metà delle litio.

Resta il problema attuale dei costi dell'idrogeno, per produrlo e stoccarlo, oltre ai costi delle stazioni di servizio.
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Old 21-01-2020, 21:06   #14
Xeon60
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Originariamente inviato da Mparlav Guarda i messaggi
Se bruci idrogeno, il rendimento resta quello di un motore endotermico, diciamo il 35%, ma lo spazio stivabile a 700 bar è limitato, quindi ti ritroveresti con un auto con autonomia di scarsi 2-300 km.
Usando fuel cell + motori elettrici, il rendimento tocca il 65% e si raggiunge un autonomia di 500 km (Toyota Mirai).

La BMW stoccava idrogeno per 8kg ed un autonomia di 200 km. Poi un serbatoio a benzina di 74 litr per altri 500 kmi. È un sistema più inefficiente, tant'è che le poche auto ad idrogeno in commercio sono fuel cell.
Ho capito, il problema è lo stoccaggio nei serbatoi e ne deriva una scarsa autonomia, oltre ai problemi di produzione e trasporto.
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Old 21-01-2020, 21:18   #15
Mory
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Beh, se meno di cinque kg bastano per 620 km, direi che il rapporto peso-energia è elevatissimo, per quello volume-energia bisogna vedere quanto pesa un litro di idrogeno in quelle condizioni.
pensa che se fosse disponibile allo stato liquido come l'acqua (1l=1kg), con un serbatoio medio da 40litri si potrebbero percorrere quasi 5000km!
ci vorrebbe un sistema per immagazzinare l'idrogeno diverso dalle attuali bombole, allora si che sarebbe la soluzione perfetta
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Old 22-01-2020, 01:29   #16
rug22
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ma l'idrogeno come andrebbe prodotto scusate?
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Old 22-01-2020, 08:48   #17
Axel.vv
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L'idrogeno può essere ricavato in diversi modi il più comune dei quali, paradossalmente, è dagli idrocarburi, ad esempio alcune fuel cell producono direttamente energia elettrica da metano, o idrocarburi più pesanti, svolgendo internamente il cosiddetto reforming. Tempo fa si era pensato di alimentare notebook con celle a combustibile a etanolo.
Il metodo più semplice, ma meno efficiente, è l'elettrolisi dell'acqua. Esiste poi il metodo biologico, fondamentalmente si tratta di alghe o batteri, non credo ci siano ancora i numeri per usare commercialmente questo approccio.
Il metodo più sostenibile credo sia la termolisi, mi pare di aver letto di centrali solari in grado di scaldare l'acqua al punto da dividere idrogeno e ossigeno (800°C se ricordo bene).
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Old 22-01-2020, 08:57   #18
Ragerino
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Iscritto dal: Jun 2018
Messaggi: 1131
Quote:
Originariamente inviato da Mparlav Guarda i messaggi
La Toyota Mirai pesa 1850 kg, circa 300Kg in più di una Hyundai Ioniq elettrica che costa anche la metà.
.

Si ma la Ioniq è un prodotto fondamentalmente inutile con i suoi 200km di autonomia dichiarata . La Mirai ha oltre 3 volte l'autonomia, ed è pure un auto dall'aspetto più imponente. La nuova Mirai è piu simile ad una Model S, e quella pesa 22 quintali come minimo.
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Old 22-01-2020, 09:06   #19
rigelpd
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Iscritto dal: Feb 2010
Messaggi: 993
Povera Toyota, con dirigenti che fanno scelte così sconsiderate come puntare sull'idrogeno (binario morto) e ignorare il full electric a batteria (futuro certo)m tra qualche anno passerà un brutto momento.
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Old 22-01-2020, 09:23   #20
Ragerino
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Iscritto dal: Jun 2018
Messaggi: 1131
Quote:
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Povera Toyota, con dirigenti che fanno scelte così sconsiderate come puntare sull'idrogeno (binario morto) e ignorare il full electric a batteria (futuro certo)m tra qualche anno passerà un brutto momento.
lol, certo. Talmente 'povera' che sono il primo produttore mondiale, con il secondo ancora VW, nonostante tutto, e con un importante distacco dal terzo classificato. Nella maggior parte del mondo del full electric non gliene può fregar di meno al momento, tanto meno hanno infrastrutture adatte. L'ibrido al momento rimane la soluzione più adatta, evidentemente, visto che è scelta da milioni di persone.
Ragerino è offline   Rispondi citando il messaggio o parte di esso
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