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Old 11-12-2019, 14:01   #1
Redazione di Hardware Upg
www.hwupgrade.it
 
Iscritto dal: Jul 2001
Messaggi: 75180
Link alla notizia: https://auto.hwupgrade.it/news/tecno...ano_85984.html

Uno studio francese ha voluto approfondire una ricerca di qualche mese fa sull'effettivo impatto ambientale di due auto, una elettrica e una turbodiesel, andando a confermare che non tutto è oro quel che luccica. Ecco tutte le considerazioni del caso


Click sul link per visualizzare la notizia.
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Old 11-12-2019, 14:15   #2
Max_it
Member
 
Iscritto dal: May 2003
Messaggi: 95
Uno studio USA, che però non saprei più ritrovare, dimostrava che per produrre il metano è molto facile che ci siano dispersioni dello stesso nell'atmosfera.
Ed essendo un potente gas serra, non è che sia così green nemmeno quello.
Sarebbe da capire se questo aspetto è stato preso in considerazione.
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Old 11-12-2019, 14:30   #3
nommene
Junior Member
 
Iscritto dal: May 2013
Messaggi: 4
Non so se sia stato preso in considerazione per i combustibili fossili il costo del trasporto in termini di emissioni (trasporto con veicoli elettrici o termini che siano). Di fatto ogni giorno parecchi veicoli sono in giro per il mondo solo per trasportare carburante. Questi veicoli emettono comunque CO2 (direttamente o indirettamente), ma vale solo per i combustibili fossili.
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Old 11-12-2019, 14:42   #4
LordPBA
Senior Member
 
L'Avatar di LordPBA
 
Iscritto dal: Jan 2004
Messaggi: 2191
Ho sempre sostenuto questa tesi. Auto elettrica sposta solo il problema. Apprezzabili sono per me i motori tradizionali a basso consumo, diesel 3 cilindri, benzina in lega di alluminio ecc... Inoltre auto elettrica ha obsolescenza programmata, con la paura della sicurezza ti obbligano ad aggiornare sempre come negli Smartphone e poi quando diventa lento diventa vecchio da cambiare. Altro punto, in azienda abbiamo i3. Nessuno vi dice che non riscaldando il motore devi per forza usare aria condizionata anche di inverno (quindi quasi sempre), aumentando non di poco i consumi. Uniche auto interessanti sono le piccolissime auto elettriche, per i centri cittadini, quelle sono interessanti, poiché lo scarico ad altezza bambino in una strada di 3mt e' letale. Oltre a essere silenziose, ingombrare poco, anche una autonomia bassa e' comunque giusta. IMHO, ovvio.
__________________
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Old 11-12-2019, 14:44   #5
eureka85
Member
 
Iscritto dal: Jan 2017
Messaggi: 202
se usassimo in modo consapevole ed attento la fissione nucleare o meglio la fusione l'elettrico non avrebbe rivali.
Ma siamo Razza Umana quindi alcuni magnati proprietari del petrolio vi spaventano circa le centrali termonucleari, mentre i popoli permettono che vi siano oltre 8.000 bombe atomiche in mano al 30% delle nazioni presenti sul pianeta.
Informatevi sull'emissione di co2 e non solo delle navi da crociera, cargo, aerei militari e di linea, altiforni, capireste quanto vi stanno prendendo in giro queste Lobbies
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Old 11-12-2019, 14:46   #6
Marko#88
Senior Member
 
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Messaggi: 18914
Premesso che non sono particolarmente favorevole alla conversione del parco auto circolante*, c'è da dire che l'energia si può creare immettendo meno (non so se si possa arrivare a zero) co2 con le fonti rinnovabili, il gasolio (e gli altri carburanti) invece sono sempre quelli.

* non sono contrario, semplicemente ritengo che si possa fare molto altro prima di dover pensare a convertirci tutti all'elettrico.
__________________
... Niente ...
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Old 11-12-2019, 14:49   #7
Alfhw
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Messaggi: 1923
È stata analizzata la produzione di CO2 ma la produzione di inquinanti come NOx, particolato, HC e CO emessi da un turbodiesel (ma non da un' elettrica) sono stati considerati?
Inoltre si è considerato che la produzione di energia elettrica nei prossimi 10-15 anni (vita di un'auto) sarà più green di quella di oggi?

Ultima modifica di Alfhw : 11-12-2019 alle 14:53.
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Old 11-12-2019, 14:50   #8
io78bis
Junior Member
 
Iscritto dal: Feb 2019
Messaggi: 23
Il valore relativo a produzione e smaltimento batterie in base a quanti km ipotizzati di vita?
Il costo di smaltimento dei consumabili del motore a combustione (olio motore) a quanto ammonta?
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Old 11-12-2019, 14:51   #9
dav1deser
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Non so se sia stato preso in considerazione per i combustibili fossili il costo del trasporto in termini di emissioni (trasporto con veicoli elettrici o termini che siano). Di fatto ogni giorno parecchi veicoli sono in giro per il mondo solo per trasportare carburante. Questi veicoli emettono comunque CO2 (direttamente o indirettamente), ma vale solo per i combustibili fossili.
Vero, ma a quel punto ci sono anche altri fattori da considerare. La trasmissione dell'energia elettrica via cavo non ha efficienza perfetta, così come la conversione dalla tensione della rete elettrica a quella delle batterie. Certo sono efficienze non lontane dal 100% ma esistono.
Poi si potrebbe anche disquisire su di un eventuale maggiore consumo delle gomme di un'auto elettrica a causa del suo peso maggiore, gomme che devono essere prodotte e smaltite, idem per i freni. E magari dimentico altro. Non dico l'elettrico non sia una buona soluzione, dico che vorrei vedere più studi che considerano il ciclo di vita delle auto dalla A alla Z per capire quale sia più green.
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Old 11-12-2019, 14:54   #10
dav1deser
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Premesso che non sono particolarmente favorevole alla conversione del parco auto circolante*, c'è da dire che l'energia si può creare immettendo meno (non so se si possa arrivare a zero) co2 con le fonti rinnovabili, il gasolio (e gli altri carburanti) invece sono sempre quelli.

* non sono contrario, semplicemente ritengo che si possa fare molto altro prima di dover pensare a convertirci tutti all'elettrico.
Riguardo il gasolio ti ricordo che c'è stato il periodo in cui qualcuno usava l'olio di colza al suo posto. Magari in futuro il gasolio sarà sostituito da qualcosa di rinnovabile in stile olio di colza...
__________________
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Old 11-12-2019, 15:00   #11
Alfhw
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Messaggi: 1923
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Originariamente inviato da LordPBA Guarda i messaggi
Altro punto, in azienda abbiamo i3. Nessuno vi dice che non riscaldando il motore devi per forza usare aria condizionata anche di inverno (quindi quasi sempre), aumentando non di poco i consumi.
Ignoravo questo fatto. Ma cosa intendi esattamente? L'aria condizionata si crea con un compressore etc. Perché il compressore etc. deve essere in funzione se il motore (o forse intendevi la batteria?) non è caldo?
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Old 11-12-2019, 15:01   #12
metrino
Senior Member
 
L'Avatar di metrino
 
Iscritto dal: May 2002
Messaggi: 824
Il discorso dovrebbe essere così tanto ampliato che uno studio fatto così un po' a caso come questo andrebbe preso per quello che è: un esercizio di matematica!!!
Diversi i punti deboli della discussione.
1. si parla solo di CO2, non di altre sostanze inquinanti (NOx, PM10,...)
2. come visto, basta cambiare paese per avere un bilancio migliore, e non possiamo pensare che in futuro l'Italia o la Norvegia improvvisamente cominceranno a produrre più CO2, sarà invece più vero che la Germania e l'Estonia in futuro ne produranno meno.
3. Il "costo" in termini di CO2 per produrre le batterie è stato calcolato "a valore medio", le batterie la Tesla le produce da sé in impianti a forte utilizzo di energia solare ecc. per cui l'emissione di CO2 è sicuramente inferiore.
4. La tecnologia Diesel per i motori, se non spuntano fuori tecnologie nuove in grado di estrarre una resa molto migliore di quella attuale, ormai è agli sgoccioli. Si arriva all'assurdo che bisogna utlizzare le batterie (S&S, mild hybrid,...) per estrarre qualche goccia di energia in più. Al contrario le tecnologie per le batterie e le auto elettriche sono solo agli inizi, ci saranno evoluzioni nel prossimo decennio, aumentando ancora di più la convenienza dell'elettrico.
5. a parità di emissioni, la CO2 emessa dalla Tesla è concentrata nelle fabbriche e nelle centrali elettriche, e non distribuita in giro con particolari concentrazioni in città.

Intendiamoci: io sono favorevole all'elettrico ma in generale se qualcuno mi dimostrasse che non conviene, sarei pronto a rifiutarlo. Tuttavia questo studio dimostra solo che c'è qualcuno che rema contro per i propri interessi...
metrino è offline   Rispondi citando il messaggio o parte di esso
Old 11-12-2019, 15:01   #13
csavoi
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Iscritto dal: Jun 2005
Messaggi: 151
Spostare l'inquinamento

Anche se le macchine elettriche, alla fine del loro ciclo di vita, avessero prodotto +CO2 per Km percorsi è la questione inquinamento quella che prevale.

Con la popolazione mondiale che sempre più si accentra nelle grandi aree metropolitane, è essenziale che la qualità dell'aria nelle città non peggiori.

Quindi anche se produce un po di CO2 in più, l'auto elettrica ha il vantaggio (enorme) di "spostare" l'inquinamento lontano dalla popolazione urbana, e anche un bel po' di inquinamento acustico.

Questi soli due parametri, fanno pendere l'ago a favore delle Tesla o di qualsiasi altra macchina a trazione elettrica pura.

Ovviamente lo studio Franco/Tedesco va a prendere in considerazione anche il costo (in CO2) della produzione di energia elettrica, il fatto che (non scaldandosi il motore) d'inverno nella macchine elettriche fa freddo, che le auto troppo silenziose sono un pericolo (solo perchè ci sono dei marmittoni scassati che ci devastano le orecchie 24h al giorno, se andate in un campo da golf le vetture elettriche le sentite eccome, perchè non c'è rumore di fondo), e tutte altri 100 motivi per screditarle e poi "si scordano" di quel 20%-30% di tumori (e altre patologie) in meno che si avrebbero se l'aria delle cittò fosse più pulita.

Cerchiamo di usare il cervello, se l'Europa è rimasta indietro sulle macchine elettriche è solo per la fame di soldi di queste Lobby mostruose... Non fatevi infinocchiare dalle inevitabili promozioni che da qui a qualch eanno arriveranno per i diesel EURO6.... una macchina elettrica è EURO100... Presto diventeranno le uniche ammesse nelle città sopra i 500.000 abitanti...
csavoi è offline   Rispondi citando il messaggio o parte di esso
Old 11-12-2019, 15:02   #14
deepdark
Senior Member
 
L'Avatar di deepdark
 
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Città: Isola Ferdinandea
Messaggi: 6496
Rimango sempre molto scettico su questi studi. Si calcola l'emissione della produzioni della batteria ma non dell'estrazione del petrolio, del suo trasporto, della sua raffinazione e, nuovamente, del suo trasporto. Poi si prende il miglior motore diesel in circolazione e lo si confronta con un elettrico nella peggiore nazione (dopo i paesi dell'est) in Europa per quanto riguarda la sporcizia del kwh. Praticamente ci si pone nei termini giusti per far fallire qualsiasi cosa e non si tiene conto neppure che, oltre ad essere una tecnologia relativamente giovane, il litio lo si può riciclare o si possono riusare le batterie.
__________________
Qui (non) ci sono nato, qui ci vivo, qui ci morirò.Promesso. http://www.youtube.com/watch?v=WmWIKiJhTuE
Se volete anche voi segnalare L'EVASIONE FISCALE in modo anonimo, questo è il sito http://evasori.info/ e c'è pure l'app per il cell. Dateci sotto!
deepdark è offline   Rispondi citando il messaggio o parte di esso
Old 11-12-2019, 15:03   #15
csavoi
Member
 
Iscritto dal: Jun 2005
Messaggi: 151
Metrino, mi hai preceduto, ma sono cmq felice di vedere che qualcuno la pensi come me.
csavoi è offline   Rispondi citando il messaggio o parte di esso
Old 11-12-2019, 15:06   #16
csavoi
Member
 
Iscritto dal: Jun 2005
Messaggi: 151
Quoto anche Deepdark, giusto.

E colgo l'ccasione per aggiungere che ormai la Francia le centrali nucleari le ha fatte, tanto vale sfruttarle ben bene e usare l'energia Elettrica nucleare che, non sarò pulita per carità, ma ha apporto 0 (zero) nella CO2 planetaria.
csavoi è offline   Rispondi citando il messaggio o parte di esso
Old 11-12-2019, 15:10   #17
SpyroTSK
Senior Member
 
Iscritto dal: Jul 2004
Messaggi: 1506
C'è però una bella differenza tra le auto elettriche e quelle a combustibile fossile:

Le auto a benzia, gasolio, metano o gpl vanno solo con quello, cioè:
Le auto a benzina come la alimenti? a benzina così come le auto a gasolio le alimenti a gasolio e idem il metano e GPL.
Le auto elettriche invece, se si scopre il modo di ottimizzare/eliminare il processo produttivo inquinante del litio/quello-che-è ci metti solamente un'altra batteria, ma è sempre corrente, quindi puoi convertire istantaneamente qualsiasi macchina elettrica che usa batteria al litio con la batteria-figa-che-inquina-meno, quindi l'utente non deve cambiare macchina/motore/adattare il motore al nuovo carburante (come per la benzina rossa alla verde o come trasformare l'auto a benzina a GPL.)
SpyroTSK è offline   Rispondi citando il messaggio o parte di esso
Old 11-12-2019, 15:21   #18
Unrue
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L'Avatar di Unrue
 
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Messaggi: 1624
Quote:
Originariamente inviato da metrino Guarda i messaggi
Il discorso dovrebbe essere così tanto ampliato che uno studio fatto così un po' a caso come questo andrebbe preso per quello che è: un esercizio di matematica!!!
Diversi i punti deboli della discussione.
1. si parla solo di CO2, non di altre sostanze inquinanti (NOx, PM10,...)
2. come visto, basta cambiare paese per avere un bilancio migliore, e non possiamo pensare che in futuro l'Italia o la Norvegia improvvisamente cominceranno a produrre più CO2, sarà invece più vero che la Germania e l'Estonia in futuro ne produranno meno.
3. Il "costo" in termini di CO2 per produrre le batterie è stato calcolato "a valore medio", le batterie la Tesla le produce da sé in impianti a forte utilizzo di energia solare ecc. per cui l'emissione di CO2 è sicuramente inferiore.
4. La tecnologia Diesel per i motori, se non spuntano fuori tecnologie nuove in grado di estrarre una resa molto migliore di quella attuale, ormai è agli sgoccioli. Si arriva all'assurdo che bisogna utlizzare le batterie (S&S, mild hybrid,...) per estrarre qualche goccia di energia in più. Al contrario le tecnologie per le batterie e le auto elettriche sono solo agli inizi, ci saranno evoluzioni nel prossimo decennio, aumentando ancora di più la convenienza dell'elettrico.
5. a parità di emissioni, la CO2 emessa dalla Tesla è concentrata nelle fabbriche e nelle centrali elettriche, e non distribuita in giro con particolari concentrazioni in città.

Intendiamoci: io sono favorevole all'elettrico ma in generale se qualcuno mi dimostrasse che non conviene, sarei pronto a rifiutarlo. Tuttavia questo studio dimostra solo che c'è qualcuno che rema contro per i propri interessi...
Concordo in toto. Vorrei aggiungere anche la questione manutenzione. Un'auto elettrica richiede molta meno manutenzione, quindi meno parti di ricambio che vanno rifabbricate, meno olio utilizzato e quindi poi da smaltire, ecc.. L'unico grosso problema è lo smaltimento delle batterie, che però già adesso vengono in buona parte riciclate, quindi in futuro non può che migliorare grazie al miglioramento delle tecnologie.

Inoltre, un'auto tradizionale ha un'autonomia maggiore si (per ora), ma più di lì non puoi andare. Ormai mediamente fai 20 km/litro, si è al limite tecnologico e non puoi certo mettere 1000 litri di carburante in una macchina Una batteria invece ha ancora ampissimi margini di sviluppo in quanto l'autonomia dipende dalla densità delle celle. Già adesso la Samsung ha dei prototipi al grafene in grado di avere una densità 10 volte maggiore delle attuali e con tempi di ricarica ridottissimi. Non mi pare che allo studio ci siano motori in grado di fare 40 km/l. Insomma, il motore endotermico è agli sgoccioli come sviluppo tecnologico, l'elettrico è solo all'inizio.

Ultima modifica di Unrue : 11-12-2019 alle 15:30.
Unrue è online   Rispondi citando il messaggio o parte di esso
Old 11-12-2019, 15:32   #19
Dinofly
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Iscritto dal: Dec 2002
Città: Milano
Messaggi: 2282
Lo studio parte da un assunto totalmente sbagliato e il titolo scelto dall'autore dell'articolo, considerando la situazione in cui si trova il mondo occidentale oggi è semplicemente CRIMINALE.

La tesi sostenuta delle fonti energetiche sul veicolo è semplicemente un approccio sbagliato, in quanto addossa delle responsabilità DI UNA PARTE DEL PROBLEMA su UNA PARTE DELLA SOLUZIONE.

Sostenere che l'uso dell'auto elettrica sia inquinante quano quella di un auto a combustione interne, addossandogli la responsabilità delle scelte sbagliate di mix energetico nazionale è come dare la responsabilità a Mercedes di un eventuale incidente stradale per colpa esclusiva del suo conducente

Totalmente fuorviante, distorsivo in modo ESTREMAMENTE NEGATIVO nella formazione di opinione, nonchè TOTALMENTE POCO PROFESSIONALE nelle modalità in cui viene titolata tale notizia.

Quote:
Originariamente inviato da LordPBA Guarda i messaggi
Ho sempre sostenuto questa tesi. Auto elettrica sposta solo il problema. Apprezzabili sono per me i motori tradizionali a basso consumo, diesel 3 cilindri, benzina in lega di alluminio ecc... Inoltre auto elettrica ha obsolescenza programmata, con la paura della sicurezza ti obbligano ad aggiornare sempre come negli Smartphone e poi quando diventa lento diventa vecchio da cambiare. Altro punto, in azienda abbiamo i3. Nessuno vi dice che non riscaldando il motore devi per forza usare aria condizionata anche di inverno (quindi quasi sempre), aumentando non di poco i consumi. Uniche auto interessanti sono le piccolissime auto elettriche, per i centri cittadini, quelle sono interessanti, poiché lo scarico ad altezza bambino in una strada di 3mt e' letale. Oltre a essere silenziose, ingombrare poco, anche una autonomia bassa e' comunque giusta. IMHO, ovvio.
Questi poi sono i risultati, opinioni totalmente fallaci, basate su assunti sbagliati, oltre che una buona dose di ignoranza che a questo punto diviene quasi giustificata da fonti ritenute (erroneamente) attendibili.
Ovviamente il discorso è facilissimo da smontare per chi ha un po' di senno, ma chi non ce l'ha purtroppo sarà spinto a formare opinioni sbagliate, che minano i percorsi e gl isforzi da fare verso la sostenibilità. (E purtroppo parliamo della maggioranza della popolazione).

Questo è utilizzo irresponsabile del giornalismo (se così possiamo chiamarlo).

Il vero titolo sensato dell'articolo sarebbe "L'utilizzo di fonti energetiche sbagliate riduce l'impatto positivo dei veicoli elettrici"
__________________
Intel i7 8700k, Kraken x62, Asrock z370 Extreme 4, PNY RTX 2080 XLR8, Corsair 2x8G 3000 c15, 2x850 EVO 500gb raid 0, Seasonic 620w, NZXT h500, Rift cv1.

Ultima modifica di Dinofly : 11-12-2019 alle 15:45.
Dinofly è offline   Rispondi citando il messaggio o parte di esso
Old 11-12-2019, 15:53   #20
bonzoxxx
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L'Avatar di bonzoxxx
 
Iscritto dal: Aug 2008
Città: N.P.
Messaggi: 6955
Concordo su tutto riguardo gli errori di questo studio, mancano alcuni fattori determinanti nel calcolo.

Ricordiamoci che le batterie "esauste" delle auto elettriche non sono esauste ma vengono convertite a sistemi di stoccaggio energia per le case quindi di fatto la vita utile si allunga ulteriormente.

L'auto elettrica non è una panacea ma dire che emette più co2 di una 220d mi sembra quantomeno errato: dal punto di vista dell'efficienza, una elettrica ha punte di efficienza del 90% dove la migliore auto a combustibile fossile arriva a, se non sbaglio, il 38-40% (toyota con il ciclo Miller), solo questo dovrebbe far ragionare sui vantaggi IMHO.
__________________
Sto cercando di disintossicarmi dall'Hardware...
bonzoxxx è offline   Rispondi citando il messaggio o parte di esso
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