'Non serve un diploma quadriennale per essere bravi a sviluppare codice': le parole di Tim Cook

[Redazione di Hardware Upg]

Link alla notizia: https://www.hwupgrade.it/news/apple/...ook_82301.html

Il CEO di Apple ha dichiarato, in occasione di alcune interviste tenute a Orlando durante la sua visita a uno degli Apple Store locali, che la scuola dovrebbe introdurre l'apprendimento dello sviluppo software in più tenera età

Click sul link per visualizzare la notizia.

[demon77]

Esattamente come accade per la musica il saper programmare è una questione di impostazione mentale.
C'è chi è naturalmente predisposto e chi no.

Chi non è predisposto può andare a scuola cent'anni ma sarà sempre un progammatore mediocre. Chi è naturalmente dotato produrrà ottimo codice anche senzaa aver fatto studi specifici.
Ciò OVVIMAMENTE non toglie che comunque avere una formazioone specifica è una cosa comunque sia fondamentale.

[FoxMolte]

La programmazione è una competenza, il diploma è invece un titolo che "dovrebbe" qualificare un insieme di competenze.
Cook sembrerebbe dire: perché la mia azienda deve pagare un diplomato quando può pagare meno un "semplice" competente in programmazione?

[BrightSoul]

Credo che Cook voglia dire che le competenze sulla programmazione possono essere acquisite anche al di fuori dei canali di formazione tradizionali (come scuola dell'obbligo e università).
Verissimo. Ed è anche vero che il programmatore dovrà comunque studiare, sperimentare e confrontarsi per riuscire a diventare un "buon" programmatore, un giorno. E dovrà continuare sempre o smetterà di esserlo.

Sono d'accordo con Cook quando dice che il diploma sia necessario è un punto di vista vecchio e tradizionalista. Infatti, cosa dovrebbe dire di me, come professionista, un diploma o una laurea presa 15 anni fa quando il curriculum di studi era COMPLETAMENTE diverso e inadatto alle competenze che bisogna avere oggi?

I recruiter (soprattutto quelli italiani) dovrebbero sforzarsi di conoscere i professionisti individualmente anziché limitarsi a selezionarli solo in base al curriculum, al titolo di studio o, peggio, in base ai test attitudinali a crocette. Un buon programmatore è descritto solo per il 50% dalle sue capacità tecniche. L'altro 50% è dato dalle sue competenze umane e relazionali (o "soft skills").

[nickname88]

Di sicuro non ci vuole alcuno studio per coprire il suo ruolo.
Qualsiasi c4gata tirano fuori, basta che ci mettono il logo della mela nella scocca e già vendono a qualsiasi prezzo.

Le campagna pubblicitarie e gli slogan più o meno son sempre gli stessi, il design è sempre il medesimo, mentre invece riguardo alla sostanza non frega a nessuno visto che quasi la totalità del loro bacino di acquirenti è totalmente neofita in materia.

[MikTaeTrioR]

come tutti i lavori in cui è richiesta grande creatività...

[frank8085]

Cook sembrerebbe dire: perché la mia azienda deve pagare un diplomato quando può pagare meno un "semplice" competente in programmazione?

allora gli ingegneri informatici, che sono anche più costosi dei normali diplomati in informatica, possono fare che dedicarsi al cucito o all'ippica perchè tanto i loro sudati (issimi) pezzi di carta sono buoni come spessori per bloccare il traballio di un tavolo e poco altro.

meno male che non tutti la pensano così (anche se sono d'accordo è possibile insegnare a programmare a chiunque, senza titolo, però non è detto che sia infine capace di produrre codice di qualità, ci sono aspetti teorici come l'ingegneria del software e complessità computazionale che sono un must).

riguardo chi legge i curriculum, no comment, come può un non programmatore valutare le competenze di un programmatore? impossibile. poi inoltre non escludo che per loro "aver in passato programmato in tanti linguaggi" voglia dire qualcosa, ovviamente non vuol dire niente il numero ma la qualità del tempo speso in almeno uno/due (possibilmente diffusi)

[Nui_Mg]

Originariamente inviato da frank8085

riguardo chi legge i curriculum, no comment, come può un non programmatore valutare le competenze di un programmatore? impossibile.

Solitamente le aziende IT di un certo calibro oltre a guardare il curriculum sondano la tua forma mentis durante il colloquio (quello che fa la sede Google in GB), la quale non consiste nel scimmiottare a memoria qualche routine di qualche linguaggio.

Detto questo, i programmatori non laureati, se non hanno seguito da soli il medesimo (o simile) iter che si impara all'università, avranno sempre gravi lacune che non permetteranno loro di andare oltre un certo step, parlo soprattutto di solidi basi matematiche, algoritmi e strutture dati, sistemi distribuiti e pervasivi e altri.

[zbear]

Non serve nemmeno un paparino straricco per salire di grado sociale.
Ma aiuta parecchio, come spupazzarsi una/uno molto ricco.

[Favuz]

Cook ha ragione, e lo dico da laureato in ingegneria informatica.

E' anche vero che lo scopo principale di un corso di Laurea in ingegneria informatica (o elettronica, etc.) non è assolutamente quello di insegnare a programmare bene

[pippocl]

Ottima scoperta dell'acqua calda!

[recoil]

redazione: nell'articolo avete messo due link, uno non disponibile in Italia e uno dietro paywall di TechCrunch

a parte questo, avevo già letto le dichiarazioni di Cook e le condivido, pur essendo laureato in informatica
sapevo programmare già prima di arrivarci, sicuramente il percorso universitario mi ha migliorato ma non lo ritengo indispensabile per affacciarsi sul mondo del lavoro
ho avuto colleghi in gamba non laureati, o magari sì ma con studi umanistici, l'esperienza in questo caso fa molto di più degli studi
aggiungo che c'è gente laureata in informatica che non sa programmare se non in modo astratto...

quello che suggerisce Cook comunque è che se si inizia da piccoli con certi concetti poi diventa facile approfondire con il tempo e ancora prima di arrivare all'università puoi già avere le competenze per fare un'app

[Nui_Mg]

Originariamente inviato da recoil

aggiungo che c'è gente laureata in informatica che non sa programmare se non in modo astratto...

Allora non so come sia stato possibile che abbiano superato certi esami visto che nei progetti DEVI saper programmare in modo non solo pratico ma quella pratica deve scaturire dall'aver metabolizzato SUPER-BENE concetti (anche matematici, l'andamento asintotico degli algoritmi di ordinamento è solo un piccolo esempio) imparati per esempio ad algoritmi e strutture dati. Un tale esame, da 18 crediti quando l'ho fatto io, consisteva in un progetto finale (ovviamente più scritto/orale; il progetto finale non era certo una robetta) che consisteva non tanto se il programma girasse o meno (certo, se non girava tornavi a casa), ma in quanto tempo computazionalmente parlando ed il perché di certe scelte, tempo/spazio, per tutta una serie di fasi del programma.

Mi domando poi come abbiano potuto scrivere un buon device di periferica nel progetto di sistemi operativi, progetto in assembly (battaglia navale, dama, ecc.) in architettura degli elaboratori, ecc., e mi sono limitato solo al primo/secondo anno, non so se mi spiego. Che cazzo di università informatica hanno frequentato? Perfino al primo corso di basi di dati il progetto finale consiste spesso in mini-twitter/facebook (altra roba tutt'altro che astratta, sinergia tra php/html/javascript/css/postgres e soprattutto una notevole forma mentis nella progettazione dello schema concettuale, il fattore più importante, visto che poi al laboratorio, se hai superato il progetto, te lo fanno modificare e di conseguenza si necessita la modifica di tutto quello che viene a valle, modo anche per sgamare chi aveva copiato il progetto).

Cristo, se poi pensiamo al progetto di sistemi distribuiti e pervasivi (anche lì, tutto tranne che astratto) 'stamo freschi. Mah, per me non esiste uno che sia uscito da una seria università informatica e non abbia saputo programmare per superare certi esami.

[thresher3253]

Non dovrebbe dirlo a noi, ma ai recruiter italiani che richiedono obbligatoriamente una laurea di settore per fare i tecnici informatici junior. Poi magari ti mettono a cablare piccole reti lan per negozietti del cazzo, ma intanto vogliono approfondite conoscenze di C+, Java, una CCNA, una Network+...

[recoil]

Originariamente inviato da Nui_Mg

Allora non so come sia stato possibile che abbiano superato certi esami visto che nei progetti DEVI saper programmare in modo non solo pratico ma quella pratica deve scaturire dall'aver metabolizzato SUPER-BENE concetti (anche matematici, l'andamento asintotico degli algoritmi di ordinamento è solo un piccolo esempio) imparati per esempio ad algoritmi e strutture dati. Un tale esame, da 18 crediti quando l'ho fatto io, consisteva in un progetto finale (ovviamente più scritto/orale; il progetto finale non era certo una robetta) che consisteva non tanto se il programma girasse o meno (certo, se non girava tornavi a casa), ma in quanto tempo computazionalmente parlando ed il perché di certe scelte, tempo/spazio, per tutta una serie di fasi del programma.

Mi domando poi come abbiano potuto scrivere un buon device di periferica nel progetto di sistemi operativi, progetto in assembly (battaglia navale, dama, ecc.) in architettura degli elaboratori, ecc., e mi sono limitato solo al primo/secondo anno, non so se mi spiego. Che cazzo di università informatica hanno frequentato? Perfino al primo corso di basi di dati il progetto finale consiste spesso in mini-twitter/facebook (altra roba tutt'altro che astratta, sinergia tra php/html/javascript/css/postgres e soprattutto una notevole forma mentis nella progettazione dello schema concettuale, il fattore più importante, visto che poi al laboratorio, se hai superato il progetto, te lo fanno modificare e di conseguenza si necessita la modifica di tutto quello che viene a valle, modo anche per sgamare chi aveva copiato il progetto).

Cristo, se poi pensiamo al progetto di sistemi distribuiti e pervasivi (anche lì, tutto tranne che astratto) 'stamo freschi. Mah, per me non esiste uno che sia uscito da una seria università informatica e non abbia saputo programmare per superare certi esami.

beh io quando ero studente facendo un po' di soldi preparando progetti per gli esami e ricordo pure battaglia navale in assembly, consegnavo i sorgenti e poi davo una spiegazione di massima in caso venissero fatte domande sul codice vero e proprio
ovviamente per passare l'esame serviva la parte teorica, ma per quella c'erano meno problemi (almeno da parte di chi si rivolgeva a me per il codice...)

non penso proprio di essere stato l'unico a dare questo tipo di aiuto ad altri studenti, gratis o a pagamento poco cambia
non sto dicendo che siano usciti capre, ma con nozioni pratiche di programmazione pari a zero sì... magari non sanno manco cos'è una shell e a malapena configurano la rete di casa

[Nui_Mg]

Originariamente inviato da recoil

ovviamente per passare l'esame serviva la parte teorica, ma per quella c'erano meno problemi (almeno da parte di chi si rivolgeva a me per il codice...)

non penso proprio di essere stato l'unico a dare questo tipo di aiuto ad altri studenti, gratis o a pagamento poco cambia

Ma questo cosa ha a che fare con il tuo "aggiungo che c'è gente laureata in informatica che non sa programmare se non in modo astratto..."?

Non so, credi che tutti i professori siano tanto idioti tanto da farti commentare un progetto con domande le cui risposte non influenzassero sullo scoprire chi ha copiato o meno il progetto?
Spesso ti fanno pure modificare qualche pezzetto per capire se ti è nativo o meno il progetto che hai consegnato (e se lo hai fatto veramente tu è come fosse tuo figlio, lo conosci maledettamente bene).

Per me non esiste un laureato in informatica (specialistica), proveniente da una università/professori degni di questi termini, che non sappia programmare o che lo sappia fare solo in modo astratto, no, non esiste proprio.

[recoil]

Originariamente inviato da thresher3253

Non dovrebbe dirlo a noi, ma ai recruiter italiani che richiedono obbligatoriamente una laurea di settore per fare i tecnici informatici junior. Poi magari ti mettono a cablare piccole reti lan per negozietti del cazzo, ma intanto vogliono approfondite conoscenze di C+, Java, una CCNA, una Network+...

dipende dalle aziende, generalmente nelle grandi non entri senza laurea ma nelle piccole non c'è problema
nel mio team ho 3 diplomati e c'è uno che si è laureato mi pare in lingue che è andato via qualche tempo fa, tutti sviluppatori e anche abbastanza in gamba

non so se è ancora in vigore il filtro ma una società grande come Reply scartava i neolaureati con voto sotto i 100/110 quando sono entrato io
non mi piaceva come sistema ma è anche vero che ricevevano una marea di cv e un filtro gli serviva per evitare di fare centinaia di colloqui

io di recente ne ho fatto uno a un ragazzo non laureato ed è arrivato fino in fondo alle selezioni poi ne abbiamo preferito un altro, ma la laurea non era la discriminante e io avevo dato tranquillamente via libera

[thresher3253]

Originariamente inviato da recoil

dipende dalle aziende, generalmente nelle grandi non entri senza laurea ma nelle piccole non c'è problema
nel mio team ho 3 diplomati e c'è uno che si è laureato mi pare in lingue che è andato via qualche tempo fa, tutti sviluppatori e anche abbastanza in gamba

non so se è ancora in vigore il filtro ma una società grande come Reply scartava i neolaureati con voto sotto i 100/110 quando sono entrato io
non mi piaceva come sistema ma è anche vero che ricevevano una marea di cv e un filtro gli serviva per evitare di fare centinaia di colloqui

io di recente ne ho fatto uno a un ragazzo non laureato ed è arrivato fino in fondo alle selezioni poi ne abbiamo preferito un altro, ma la laurea non era la discriminante e io avevo dato tranquillamente via libera

É comprensibile data la probabile marea di curriculum che si viene a ricevere, ma non lo trovo molto corretto a livello di recruiting. Se un candidato é valido lo può dimostrare in sede di colloquio, non sul voto del diploma. Il problema é che un candidato senza il titolo necessario al colloquio spesso e volentieri non ci arriva proprio.

[Nui_Mg]

Originariamente inviato da thresher3253

Il problema é che un candidato senza il titolo necessario al colloquio spesso e volentieri non ci arriva proprio.

Questo è quello che succede praticamente sempre (ovviamente a parte alcune eccezioni) oltre-Alpi.

[recoil]

Originariamente inviato da Nui_Mg

Ma questo cosa ha a che fare con il tuo "aggiungo che c'è gente laureata in informatica che non sa programmare se non in modo astratto..."?

Non so, credi che tutti i professori siano tanto idioti tanto da farti commentare un progetto con domande le cui risposte non influenzassero sullo scoprire chi ha copiato o meno il progetto?
Spesso ti fanno pure modificare qualche pezzetto per capire se ti è nativo o meno il progetto che hai consegnato (e se lo hai fatto veramente tu è come fosse tuo figlio, lo conosci maledettamente bene).

Per me non esiste un laureato in informatica (specialistica), proveniente da una università/professori degni di questi termini, che non sappia programmare o che lo sappia fare solo in modo astratto, no, non esiste proprio.

guarda qui (Milano) gli orali erano molto più sulla parte teorica che sugli aspetti pratici, ti potevano chiedere cosa faceva una particolare funzione ma io preparavo gli altri studenti proprio su questo, non è che gli davo il sorgente e basta l'ho pure scritto

le persone di cui ti parlo non erano stupide, ma semplicemente non avevano voglia, o non avevano la passione o non erano in grado di scrivere codice e soprattutto di fare debug, quello zero proprio
in qualche caso l'aiuto era reciproco, quando si trattava di gente che di matematica e fisica ne capiva pure più di me, per questo ti dico che non si trattava di completi idioti, altrimenti non avrebbero mai passato gli esami

essere un informatico è una cosa, sapere scrivere codice è un altra e la laurea ti da un'ottima forma mentis e delle competenze spendibili infatti non penso che si debba sconsigliare di frequentare i corsi, ma se si vuole programmare serve molta pratica e di sicuro non basta quello che ti fanno fare per l'esame di algoritmi o di programmazione