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Old 29-08-2013, 09:21   #1
Redazione di Hardware Upg
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Link alla notizia: http://www.businessmagazine.it/news/...ore_48407.html

Robert Colwell, membro del DARPA e in passato ingegnere per Intel, sostiene che la legge di Moore non potrà essere più sostenibile con il nodo di processo dei 7-5 nanometri

Click sul link per visualizzare la notizia.
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Old 29-08-2013, 09:34   #2
floc
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"Non mi apsetto di vedere un'evoluzione dello stesso ordine di grandezza per i prossimi 30 anni"

bah... io direi "ci vediamo tra 30 anni" Finora chi ha pronunciato frasi di questo tipo e' sempre stato smentito e con il quantum computing alle porte starei ben attento prima di dare per morto moore
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Old 29-08-2013, 09:50   #3
Vul
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"Non mi apsetto di vedere un'evoluzione dello stesso ordine di grandezza per i prossimi 30 anni"

bah... io direi "ci vediamo tra 30 anni" Finora chi ha pronunciato frasi di questo tipo e' sempre stato smentito e con il quantum computing alle porte starei ben attento prima di dare per morto moore
eppure dal 2600k al 4770k, in quasi tre anni l incremento prestazionale è di circa il 12% e questo a fronte di una riduzione di dimensioni e di un cambio di socket.

e in casa amd dal 2009 alle soglie del 2014 nella stessa fascia di prezzo i miglioramenti di prestazioni sono stati molto contenuti. e ovviamente niente lascia presagire una ripresa d accelerata negli incrementi prestazionali di generazione in generazione.
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Old 29-08-2013, 10:55   #4
dave4mame
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bof.. tanto ci penserà il grafene a fornire un boost alle performance

comunque sembra che il software se ne sia in qualche modo reso già conto.
sono anni ormai che l'os "che va per la maggiore" non aumenta in modo sconsiderato le risorse hardware necessarie per girare.
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Old 29-08-2013, 11:05   #5
Capozz
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bof.. tanto ci penserà il grafene a fornire un boost alle performance

comunque sembra che il software se ne sia in qualche modo reso già conto.
sono anni ormai che l'os "che va per la maggiore" non aumenta in modo sconsiderato le risorse hardware necessarie per girare.
Anzi, diventa più leggero.
Un Atom Z2670 con win 8 gira fluido, con 7 o (ancor peggio) vista avrebbe grosse difficoltà.
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Old 29-08-2013, 12:34   #6
calabar
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Più che la fine della Legge di Moore, potrebbe verificarsi una discontinuità.
Rimanendo sulle tecnologie attuali, Colwell ha probabilmente ragione, la miniaturizzazione a questi ritmi non è sostenibile.
Io però non escluderei che nei prossimi decenni possa esserci il passaggio a tecnologie diciamo "rivoluzionarie" che possano riportare i processi ad aderire nuovamente alla linea immaginaria della Legge di Moore.

@Vul
La legge di moore non riguarda le prestazioni, ma il numero di transistor per area.
Le valutazioni sui processori Intel e AMD non hanno molto a che fare con questo.
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Old 29-08-2013, 12:40   #7
marchigiano
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eppure dal 2600k al 4770k, in quasi tre anni l incremento prestazionale è di circa il 12% e questo a fronte di una riduzione di dimensioni e di un cambio di socket.
perchè hanno migliorato la gpu da hd3000 a hd4600

se quello spazio fosse stato utilizzato per i cores x86 il salto sarebbe stato enorme
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Old 29-08-2013, 12:50   #8
s12a
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Vorrà dire che inizieranno a sviluppare i transistor in verticale come per le memorie NAND.
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Old 29-08-2013, 13:10   #9
Vul
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perchè hanno migliorato la gpu da hd3000 a hd4600

se quello spazio fosse stato utilizzato per i cores x86 il salto sarebbe stato enorme
tutte queste certezze da cosa derivano dal fatto che sei un progettista di cpu?

la tua è pura speculazione specie perchè non sai quanto sarebbe costata una simile operazione. il prodotto di cui parli esiste gia e si chiama sandy bridge e.
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Old 29-08-2013, 13:40   #10
daniluzzo
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Non vorrei essere pignolo ma la Legge di Moore indica la crescita sui 18 mesi e non 2 anni come dice l'articolo, e inoltre è possibile vederla su due aspetti:
  1. raddoppio dei transistors a parità di spazio occupato
  2. dimezzamento dei costi a parità di transistors

Quindi il limite del 2020 potrebbe essere tranquillamente polverizzato
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Coming soon…
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Old 29-08-2013, 14:10   #11
Hal2001
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Originariamente inviato da Vul Guarda i messaggi
in quasi tre anni l incremento prestazionale è di circa il 12% e questo a fronte di una riduzione di dimensioni e di un cambio di socket.
La legge di Gordon Moore dice ben altro, e finora non è mai stata disattesa.


Quote:
Originariamente inviato da Colwell
Non mi apsetto di vedere un'evoluzione dello stesso ordine di grandezza per i prossimi 30 anni, magari una crescita di 50 volte.
Non so se sia solo un ingenuo (e non direi visto il suo CV), o mandi qualche frecciatina.
Dato che andò via dall'azienda all'inizio dell'avventura Netburst (la peggiore mai ideata) e ne era uno dei design engineer, aveva già sbagliato i conti.
Adesso che fa? Sembra sparito.
__________________
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Old 29-08-2013, 15:49   #12
overnoise
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Ne dovrebbe giovare la qualità del software

Non si puo' pompare sempre e solo sull'hardware.
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Old 30-08-2013, 09:01   #13
tuttodigitale
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Quote:
Originariamente inviato da daniluzzo Guarda i messaggi
Non vorrei essere pignolo ma la Legge di Moore indica la crescita sui 18 mesi e non 2 anni come dice l'articolo, e inoltre è possibile vederla su due aspetti:
  1. raddoppio dei transistors a parità di spazio occupato
  2. dimezzamento dei costi a parità di transistors

Quindi il limite del 2020 potrebbe essere tranquillamente polverizzato
Ma anche no:il costo di una fab raddoppia da una generazione all'altra. Il dimezzamento dei costi a parità di transistor non ha nessun fondamento.

Quote:
Originariamente inviato da Hal2001 Guarda i messaggi
Dato che andò via dall'azienda all'inizio dell'avventura Netburst (la peggiore mai ideata) e ne era uno dei design engineer, aveva già sbagliato i conti.
Adesso che fa? Sembra sparito.
Piano con le generalizzazioni. Netburst ha abbracciato diverse generazioni di cpu.
1) Willamette, lanciato nel 2000, è stato lanciato in anticipo rispetto al silicio disponibile. Aveva bisogno di un maggior quantitativo di memoria cache per via dei 20 stadi di elaborazione. Ma è stata primo dell'avvento degli Ahlon XP la cpu più veloce disponibile (parlo delle versioni da 1,8-2GHz)
2) Prescott, fu progettato con la presunzione che il silicio avrebbe garantito frequenze nell'ordine dei 5GHz (la stessa cosa è successa ad AMD e IBM, con quest'ultima che vende il POWER 7 alla frequenza di 4,2GHz a fronte dei 5,5+ GHz pubblicizzati 2 anni fa...) . Anche se il risultato è stato pessimo, si deve riconoscere che INTEL ha migliorato tantissimo molti aspetti della cpu per rendere l'ipc competitivo nonostante i 31 stadi di elaborazione.

In mezzo c'è una cpu che, imho, era pari agli athlon 64: northwood. AMD dopo l'introduzione dell'athlon XP 2800+, ha pensato di incrementare più il model number che le prestazioni, mentre Intel ha reso disponibile Hyperthreading con un aumenti prestazionali a parità di clock consistenti.

I miglioramenti introdotti con Netburst non sono certo stati abbondonati con la cessazione della produzione dei Pentium4, ma hanno giovato ad un architettura dalla pipeline di elaborazione lunghissima come Nehalem (il padre di SB, IB e Haswell)

Quote:
Originariamente inviato da Vul Guarda i messaggi
eppure dal 2600k al 4770k, in quasi tre anni l incremento prestazionale è di circa il 12% e questo a fronte di una riduzione di dimensioni e di un cambio di socket.
Questo vale solo per il mercato consumer, dove Intel la fa da padrone e il suo rivale stenta a fare cpu competitive....Eppure a guardare il mercato Server Intel è in grado, oggi, di fare cpu da 10 core velocissime anche nel ST.

Imho, questo riflette le difficoltà incontrate da IBM e AMD (le cpu da 20 core sono state cancellate) con i 32nm. FD-SOI potrebbe riaprire la partita. Fatto sta che AMD, bontà sua, ha le stesse esigenze a livello di silicio di IBM (e il fatto che abbiamo puntato in fase di progettazione allo stesso FO4 non credo proprio che sia un caso)

Intel è ancora in grado di rispettare la legge di Moore.
tuttodigitale è offline   Rispondi citando il messaggio o parte di esso
Old 30-08-2013, 09:33   #14
Raghnar-The coWolf-
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L'Avatar di Raghnar-The coWolf-
 
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Sarebbe anche ora finisse... :P

Prima o poi l'informatica sara' come l'elettricita' o l'elettronica comune o la telefonia fissa: pervasiva, una black box funzionante.

Se prendo un telefono di 50 anni fa, e lo attacco alla rete moderna, posso telefonare. Se prendo una lampada di 50 anni fa (magari cambio lampadina ) e la attacco alla corrente, funziona.
Se prendo un computer di 50 anni fa, non so neanche da che parte girarlo, figuriamoci se posso farci funzionare un applicativo in modo semplice.

Se riparo la lampada di mia nonna non ci sono grosse modifiche rispetto a lampade nuove, tranne che i contatti sono fatti meglio
Se prendo un codice di 30 anni fa sviluppato su VACS, nonostante la conoscenza di un linguaggio estremamente statico come il FORTRAN, ci vogliono 4 giorni solo per capire le forme arcaiche deprecate e dialettali che erano state usate.
Se uno sviluppasse in C o addirittura Java prenderebbe il codice e lo butterebbe nel cestino.

Per fare cio', per avere che mio nipote prende in mano il mio applicativo e lo fa girare, serve avere una computazione pervasiva e standard, e' necessario fissare dei parametri, ivi comprese architetture, potenze...etc...
E gia' ora ci si sta avvicinando, questo mondo e' molto piu' standard ora di poco tempo fa. Computer di 5 anni fa funzionano bene anche con applicativi nuovi. 10 anni fa con computer di 5 anni prima non potevi sperarlo.

Ultima modifica di Raghnar-The coWolf- : 30-08-2013 alle 09:41.
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Old 30-08-2013, 12:51   #15
marchigiano
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tutte queste certezze da cosa derivano dal fatto che sei un progettista di cpu?

la tua è pura speculazione specie perchè non sai quanto sarebbe costata una simile operazione. il prodotto di cui parli esiste gia e si chiama sandy bridge e.
cioè secondo te costa di più mettere 6 core identici in un die che 4 core e una gpu? sandy-e è un 8 core nativo con una marea di cache, costicchia perchè grosso, ma se facevano 6 core nativi con 8MB di L3 sarebbe costato quanto un i7

certo poi i volumi di vendita sarebbero stati nettamente inferiori perchè non potevano metterli nei notebook di alta gamma, quindi senza economie di scala il prezzo sarebbe stato elevato
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cit: "Utilissimo, vendo per inutilizzo"
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Old 30-08-2013, 16:11   #16
echos20
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Sarebbe anche ora finisse... :P

Prima o poi l'informatica sara' come l'elettricita' o l'elettronica comune o la telefonia fissa: pervasiva, una black box funzionante.

Se prendo un telefono di 50 anni fa, e lo attacco alla rete moderna, posso telefonare. Se prendo una lampada di 50 anni fa (magari cambio lampadina ) e la attacco alla corrente, funziona.
Se prendo un computer di 50 anni fa, non so neanche da che parte girarlo, figuriamoci se posso farci funzionare un applicativo in modo semplice.

Se riparo la lampada di mia nonna non ci sono grosse modifiche rispetto a lampade nuove, tranne che i contatti sono fatti meglio
Se prendo un codice di 30 anni fa sviluppato su VACS, nonostante la conoscenza di un linguaggio estremamente statico come il FORTRAN, ci vogliono 4 giorni solo per capire le forme arcaiche deprecate e dialettali che erano state usate.
Se uno sviluppasse in C o addirittura Java prenderebbe il codice e lo butterebbe nel cestino.

Per fare cio', per avere che mio nipote prende in mano il mio applicativo e lo fa girare, serve avere una computazione pervasiva e standard, e' necessario fissare dei parametri, ivi comprese architetture, potenze...etc...
E gia' ora ci si sta avvicinando, questo mondo e' molto piu' standard ora di poco tempo fa. Computer di 5 anni fa funzionano bene anche con applicativi nuovi. 10 anni fa con computer di 5 anni prima non potevi sperarlo.
Ma che discorsi sono? Un computer non è una cosa statica, progettata per fare una cosa sola come sono lampade, telefoni, ecc. Un computer è un dispositivo pensato per fare tutto quello che si vuole, basta che lo si programmi. La richiesta sempre maggiore di potenza di elaborazione è perchè il mondo avanza velocemente e vengono richieste maggiori velocità e capacità di eseguire calcoli molto più complessi di 50 anni fa dove i primi programmi erano semplici "calcolatrici". Quello che dici, cioè che tuo nipote deve essere in grado di far girare il tuo programma vecchio nel futuro si puo fare, magari con emulatori, ma si puo. Non per questo esistono linguaggi di programmazione ad alto livello (come C, C++, Java, ecc) che possono girare in tutte le macchine con qualsiasi sistema operativo. Non credo proprio che computer di 5 anni fa funzionano bene con tutti i programmi che escono adesso, io stesso uso un computer che ha 7 anni, e beh, oltre a guardare qualche film, giocare a giochi vecchi, usare office&co e internet non ci faccio altro. Praticamente lo uso come un tablet Ha ragione Colwell, a questo ritmo prima o poi si raggiungerà la saturazione perchè continuare a miniaturizzare tutto avrà un limite oltre il quale non si potrà andare. Bisogna studiare nuove tecnologie per continuare a garantire l'evoluzione dell'elettronica e dell'informatica che non puo di certo fermarsi.
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Old 30-08-2013, 16:27   #17
Raghnar-The coWolf-
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Ma che discorsi sono? Un computer non è una cosa statica, progettata per fare una cosa sola come sono lampade, telefoni, ecc. Un computer è un dispositivo pensato per fare tutto quello che si vuole, basta che lo si programmi.
Il computer e' una interfaccia verso un potenziale. Cosi' come la rete elettrica o la rete telefonica.

Non e' statico esattamente come non e' statico cio' che attacchi alla rete elettrica o telefonica.

Ma nonostante tutto la lampadina e il telefono di mia nonna continuano a funzionare anche con la rete del 2013, anche se di fianco hanno un tv lcd del 2013, il programma di 50 anni fa a volte si' (se rimaneggiato e ricompilato) spesso no, e' impossibile.

Quote:
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Quello che dici, cioè che tuo nipote deve essere in grado di far girare il tuo programma vecchio nel futuro si puo fare, magari con emulatori, ma si puo.
Lo spero. Al momento se provi a rivangare programmi "preistorici" e' gia' buona trovarli sotto forma di file.
Questo programma che ho rimaneggiato (che non era cosi' vecchio) ha necessitato 3 persone che rimontassero la struttura hardware VAX, sistemassero i problemi di licenza, e interfacciassero il documento di testo in formato ASCII legggibile odiernamente. E mi e' arrivato un coso che, nonostante il linguaggio di alto livello e vecchio come Fortran, non aveva quasi nulla a che vedere col fortran con cui programmo e che sono abituato a utilizzare e ovviamente non era compilante con tutti i compilatori del 2013, ma solo uno. E' stato come ricevere una lettera in fiorentino del '600.

In futuro voglio che un programma datato non sia l'equivalente di un oggetto antico con cui bisogna smanettare per ore per attaccarlo a qualcos'altro. Vorrei che sia l'equivalente di un oggetto da attaccare alla presa elettrica, e il computer sia come la rete elettrica che si prende delle cose e vanno. Senza avere necessita' di emulatori programmati ad hoc (quindi solo se c'e' richiesta) interfacce...etc...

Ora non e' cosi'. In futuro dici di no? E' quello che spero.

Quote:
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Non per questo esistono linguaggi di programmazione ad alto livello (come C, C++, Java, ecc) che possono girare in tutte le macchine con qualsiasi sistema operativo.
Prova a far girare Java su una macchina VAX e di converso prova ad aspettarti che qualcosa Java giri su una macchina fra 40 anni... vedremo...

Quote:
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Non credo proprio che computer di 5 anni fa funzionano bene con tutti i programmi che escono adesso, io stesso uso un computer che ha 7 anni, e beh, oltre a guardare qualche film, giocare a giochi vecchi, usare office&co e internet non ci faccio altro.
E che altro ci devi fare?
Non so se hai presente la situazione negli anni '90...
Se prendevi un computer di 5 anni prima e pretendevi di installare Windows 95 si faceva una grassa risata il bios. Se prendevi un computer di 5 anni dopo e pretendevi di far funzionare Lotus 123 si faceva una grassa risata il sistema operativo. Per non parlare di stampanti e periferiche...

Ora ci si muove molto di piu' verso una standardizzazione, una filosofia plug and play, appunto considerare il computer come un oggetto che deve produrre risultati semplici, non uno strumento dal potenziale illimitato ma anche dal potenziale di rosik sconfinato... una filosofia che tempo fa non c'era e che verra' solo rinforzata quando i limiti della legge di Moore (considerando i limiti dell'economia) rallenteranno la miniaturizzazione e la corsa alle performance. Cosa che a me sembra abbiano gia' iniziato a fare.

Poi IMHO la legge di Moore non ha mai funzionato. La potenza dei PC e' stata virtualmente spinta da un incremento pazzesco dei consumi (un 486 consumava circa 5W, un Pentium 1 consumava circa 10 W, un Pentium 2 circa 20, un Pentium 4 almeno 40, ora non serve che ve lo ricordi... Ai tempi i primi ULV P4, consumavano 5W...), che ora stanno tornando nei margini.

Ultima modifica di Raghnar-The coWolf- : 30-08-2013 alle 16:34.
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Old 30-08-2013, 16:59   #18
echos20
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Il computer e' una interfaccia verso un potenziale. Cosi' come la rete elettrica o la rete telefonica.

Non e' statico esattamente come non e' statico cio' che attacchi alla rete elettrica o telefonica.

Ma nonostante tutto la lampadina e il telefono di mia nonna continuano a funzionare anche con la rete del 2013, anche se di fianco hanno un tv lcd del 2013, il programma di 50 anni fa a volte si' (se rimaneggiato e ricompilato) spesso no, e' impossibile.
Per statico intendo che non è un dispositivo progettato per fare una cosa sola, come sono le lampade, ma da solo non fa niente: sei tu che devi dirgli cosa fare con i programmi, potenzialmente lui puo farti quello che vuoi. Quindi si lampade, telefoni&co sono statici mentre un pc no. Non è neanche giusto paragonarlo ad una lampada visto che è molto più complesso.

Quote:
Originariamente inviato da Raghnar-The coWolf- Guarda i messaggi
Lo spero. Al momento se provi a rivangare programmi "preistorici" e' gia' buona trovarli sotto forma di file.
Questo programma che ho rimaneggiato (che non era cosi' vecchio) ha necessitato 3 persone che rimontassero la struttura hardware VAX, sistemassero i problemi di licenza, e interfacciassero il documento di testo in formato ASCII legggibile odiernamente. E mi e' arrivato un coso che, nonostante il linguaggio di alto livello e vecchio come Fortran, non aveva quasi nulla a che vedere col fortran con cui programmo e che sono abituato a utilizzare e ovviamente non era compilante con tutti i compilatori del 2013, ma solo uno. E' stato come ricevere una lettera in fiorentino del '600.

In futuro voglio che un programma datato non sia l'equivalente di un oggetto antico con cui bisogna smanettare per ore per attaccarlo a qualcos'altro. Vorrei che sia l'equivalente di un oggetto da attaccare alla presa elettrica, e il computer sia come la rete elettrica che si prende delle cose e vanno. Senza avere necessita' di emulatori programmati ad hoc (quindi solo se c'e' richiesta) interfacce...etc...

Ora non e' cosi'. In futuro dici di no? E' quello che spero.
Si, lo so che molti programmi del passato non vanno più ma perchè devi pretendere che continuino a supportarli? Se oggi quei programmi non vanno più sicuramente ci saranno nuove versioni che funzionano, o semplicemente perchè oggi non servono più. Il Fortran è un linguaggio vecchio e superato ormai, si puo dire che è morto, quindi perchè continuare a supportarlo? Magari occupando spazio e risorse che possono servire per nuovi linguaggi? Si segue la legge del mercato: quando una cosa non serve più viene eliminata. Se tu vuoi far funzionare programmi vecchi devi attrezzarti di emulatori o rifarli, è un problema tuo, e l'evoluzione non si ferma per questo. Qui mi ricollego al tuo discorso sulle lampade: il fatto che oggi funzionano ancora lampade del '900 è perchè ancora oggi usiamo quel sistema di illuminazione alimentato dalla corrente. Se un domani dovessimo abbandonare quel tipo di luce e inventassero un nuovo tipo di illuminazione, anche la tua lampada vecchia non funzionerebbe più.

Quote:
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Prova a far girare Java su una macchina VAX e di converso prova ad aspettarti che qualcosa Java giri su una macchina fra 40 anni... vedremo...
Se Java continuerà ad essere supportato ed aggiornato, allora si, funzionerà anche tra 40 anni! Dipende sempre se ci sarà richiesta, se scopriranno nuovi linguaggi che magari funzionano meglio con meno prestazioni allora anche Java sparirà.

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E che altro ci devi fare?
Non so se hai presente la situazione negli anni '90...
Se prendevi un computer di 5 anni prima e pretendevi di installare Windows 95 si faceva una grassa risata il bios. Se prendevi un computer di 5 anni dopo e pretendevi di far funzionare Lotus 123 si faceva una grassa risata il sistema operativo. Per non parlare di stampanti e periferiche...

Ora ci si muove molto di piu' verso una standardizzazione, una filosofia plug and play, appunto considerare il computer come un oggetto che deve produrre risultati semplici, non uno strumento dal potenziale illimitato ma anche dal potenziale di rosik sconfinato... una filosofia che tempo fa non c'era e che verra' solo rinforzata quando i limiti della legge di Moore (considerando i limiti dell'economia) rallenteranno la miniaturizzazione e la corsa alle performance. Cosa che a me sembra abbiano gia' iniziato a fare.

Poi IMHO la legge di Moore non ha mai funzionato. La potenza dei PC e' stata virtualmente spinta da un incremento pazzesco dei consumi (un 486 consumava circa 5W, un Pentium 1 consumava circa 10 W, un Pentium 2 circa 20, un Pentium 4 almeno 40, ora non serve che ve lo ricordi... Ai tempi i primi ULV P4, consumavano 5W...), che ora stanno tornando nei margini.
Che ci devo fare? Magari usare programmi nuovi, giochi moderni e applicazioni anche pesanti, cosa che adesso se provo a fare con una singola cpu il computer si impianta. Oggi ci si muove verso la standardizzazione ma non credere che i pc ti durino in eterno, sicuramente più di una volta, ma anche oggi dopo 5-6 anni il pc rallenta inesorabilmente. Una volta i pc duravano meno proprio perchè c'è stato un boom nell'evoluzione e, proprio come dice l'articolo, si passava da mhz nelle cpu a ghz nel giro di pochi anni. La potenza pc non è stata spinta solo dall'incremento dei consumi ma anche dalla richiesta di potenza dei nuovi programmi che nascevano come funghi.
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