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Old 10-03-2007, 07:27   #1
Redazione di Hardware Upg
www.hwupgrade.it
 
Iscritto dal: Jul 2001
Messaggi: 75178
Link alla notizia: http://www.hwupgrade.it/news/apple/20411.html

Apple sta pensando di semplificare le operazioni di configurazione delle reti WiFi introducendo un sistema di identificazione a radio frequenza nei propri dispositivi

Click sul link per visualizzare la notizia.
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Old 10-03-2007, 09:00   #2
essereumano
Member
 
Iscritto dal: Aug 2006
Messaggi: 127
ora non siamo nemmeno più liberi di dannarci con le reti wireless.... bravi bravi...
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Old 10-03-2007, 09:42   #3
Kappaloris
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L'Avatar di Kappaloris
 
Iscritto dal: Jan 2005
Città: 127.0.0.1
Messaggi: 1355
E con la miriade di persone che ha la rete non protetta ( o magari anche con una WEP lol ) non oso immaginare quanto non diventerebbe facile il wardriving (come se in questi casi già non lo fosse lol).
__________________
Scaccolatore BOINC senior.
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Old 10-03-2007, 10:14   #4
Misterius
Member
 
Iscritto dal: Feb 2003
Messaggi: 244
OK, ma ci si deve avvicinare al router, altrimenti la vedo dura che il tag venga letto.
Usando la frequenza di 13.56 MHz possiamo arrivarte a 2 metri di distanza (con potenze abbastanza alte), con tag attivi e con frequenze maggiori anche 100 mt, ma solo in condizioni ottimali (no muri, ...).
Cmq se diventa di uso comune, come potrò rompere le scatole all'IT manager dove lavoro perchè il mio portatile non vede la rete?
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Old 10-03-2007, 10:39   #5
Jumbalaya
Senior Member
 
L'Avatar di Jumbalaya
 
Iscritto dal: Sep 2004
Città: roma
Messaggi: 345
io credo che sia più semplice ed intuitivo per l'utonto un dock sul router dove ci si appoggia la chiavetta usb/pcmcia/chip di configurazione etc etc e da lì un semplice collegamento seriale, cose che l'utonto ha già visto in molti apparecchi, dal rasoio elettrico al cellulare
Jumbalaya è offline   Rispondi citando il messaggio o parte di esso
Old 10-03-2007, 11:13   #6
^TiGeRShArK^
Senior Member
 
L'Avatar di ^TiGeRShArK^
 
Iscritto dal: Jul 2002
Città: Reggio Calabria -> London
Messaggi: 12039
secondo me è una cavolata bella e buona..
Se il router è in un altra stanza, bisogna prendersi il portatile in braccio e andare là vicino?
Gli RFID passivi, come è già stato detto, hanno una portata ridicola per queste applicazioni....e infatti sono pensati per essere utilizzati in tutt'altri campi.
__________________
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Old 10-03-2007, 12:27   #7
Pancho Villa
Senior Member
 
L'Avatar di Pancho Villa
 
Iscritto dal: Sep 2006
Messaggi: 3398
Leggete questo articolo. Io sto prendendo in considerazione l'ipotesi di mettermi un RFID sottopelle !



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Old 11-03-2007, 10:14   #8
danytrevy
Senior Member
 
Iscritto dal: Nov 2000
Messaggi: 848
per qunto ne so io la tecnologia rfid funziona sugli 870 MHz, e comunque mi sembra una forzatura utilizzare tag rfid per questa applicazione!
danytrevy è offline   Rispondi citando il messaggio o parte di esso
Old 11-03-2007, 11:16   #9
Bulfio
Senior Member
 
Iscritto dal: Jan 2002
Messaggi: 847
Quote:
Originariamente inviato da Misterius Guarda i messaggi
OK, ma ci si deve avvicinare al router, altrimenti la vedo dura che il tag venga letto.
Usando la frequenza di 13.56 MHz possiamo arrivarte a 2 metri di distanza (con potenze abbastanza alte), con tag attivi e con frequenze maggiori anche 100 mt, ma solo in condizioni ottimali (no muri, ...).
Cmq se diventa di uso comune, come potrò rompere le scatole all'IT manager dove lavoro perchè il mio portatile non vede la rete?
E questa da dove salta fuori??? Perchè mai a 13MHz dovresti tirare meno che a 2GHz???
Le onde si propagano tutte nello stesso modo indipendentemente dalla frequenza.
Per favore non dite cavolate che poi la gente ci crede.
Questa è pure disinformazione.
__________________
Mauro

Ultima modifica di Bulfio : 11-03-2007 alle 11:22.
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Old 11-03-2007, 12:11   #10
gregu
Junior Member
 
Iscritto dal: Feb 2002
Messaggi: 4
Quote:
E questa da dove salta fuori??? Perchè mai a 13MHz dovresti tirare meno che a 2GHz???
Le onde si propagano tutte nello stesso modo indipendentemente dalla frequenza.
Per favore non dite cavolate che poi la gente ci crede.
Questa è pure disinformazione.
... purtroppo mi sa che non e' disinformazione... per farla breve: gli RFID funzionanti a frequenza piu' bassa vedono la loro potenza decrescere con il cubo della distanza (modello in zona di campo vicino), quelli funzionanti a frequenza maggiore solo con il quadrato della distanza, per cui "l'interazione" puo' avvenire a distanze maggiori. Per farla ancor piu' breve, frequenze piu' basse--> distanze piu' basse :-)
gregu è offline   Rispondi citando il messaggio o parte di esso
Old 11-03-2007, 13:07   #11
fsdfdsddijsdfsdfo
Registered User
 
Iscritto dal: Sep 2002
Messaggi: 1020
Quote:
Originariamente inviato da Bulfio Guarda i messaggi
E questa da dove salta fuori??? Perchè mai a 13MHz dovresti tirare meno che a 2GHz???
Le onde si propagano tutte nello stesso modo indipendentemente dalla frequenza.
Per favore non dite cavolate che poi la gente ci crede.
Questa è pure disinformazione.
frequenze maggiori richiedono piu energia.

vuol dire che i fotoni a frequenze maggiori penetrano meglio la materia.


Pensandola classicamente le radiazioni nel vuoto si propagano tutte uguali.
Ma in atmosfera la loro energia diminuisce all'aumentare della distanza percorsa.

Quindi o aumenti la potenza emessa (numero di fotoni) o aumenti la frequenza (energia del singolo fotone).

Siccome le potenze di emissione sono standard, puoi solo aumentare la frequenza.
fsdfdsddijsdfsdfo è offline   Rispondi citando il messaggio o parte di esso
Old 11-03-2007, 13:24   #12
Bulfio
Senior Member
 
Iscritto dal: Jan 2002
Messaggi: 847
@ gregu & dijo
No, no e ancora no.
Ragazzi avete un sacco di confusione in testa.
Non troverete mai una formula in cui la propagazione di onde elettromagnetiche varia con la lunghezza d'onda (e quindi con la frequenza). Mai.
Questo è un errore che fanno tutti, ma è un errore.
Perchè mai un'onda dovrebbe vedere la propria potenza decrescere? A chi la cede?? All'aria? Se così fosse dovremmo levare i termosifoni dalle case e riscaldare l'aria a colpi di Onde EM.
Riguardatevi la formula delle propagazione delle onde, ragionateci su, e capirete. Se non capite, stasera quando torno ve la spiego
__________________
Mauro

Ultima modifica di Bulfio : 11-03-2007 alle 13:30.
Bulfio è offline   Rispondi citando il messaggio o parte di esso
Old 11-03-2007, 14:40   #13
gregu
Junior Member
 
Iscritto dal: Feb 2002
Messaggi: 4
Quote:
Originariamente inviato da Bulfio Guarda i messaggi
@ gregu & dijo
No, no e ancora no.
Ragazzi avete un sacco di confusione in testa.
Non troverete mai una formula in cui la propagazione di onde elettromagnetiche varia con la lunghezza d'onda (e quindi con la frequenza). Mai.
...ummh... Bulfio... secondo te la legge di propagazione della luce in una fibra e' la stessa che descrive la propagazione delle onde LF? L'equazione di Maxwell certamente e' la stessa base matematica, ma la soluzione porta a diverse approssimazioni a seconda della frequenza... come la soluzione in condizioni di campo vicino (RFID bassa frequenza) o lontano (RFID alta frequenza)....

Quote:
Perchè mai un'onda dovrebbe vedere la propria potenza decrescere? A chi la cede?? All'aria? Se così fosse dovremmo levare i termosifoni dalle case e riscaldare l'aria a colpi di Onde EM.
... secondo il tuo ragionamento un'onda non perde mai potenza? ... a cosa servono allora ad esempio i ripetitori? ... Esiste anche il fattore di attenuazione alfa nella legge di propagazione di un' onda in un mezzo (come ad esempio l'aria....) ....

Comunque, questo era un forum per i dispositivi RFID della Apple o sbaglio?
gregu è offline   Rispondi citando il messaggio o parte di esso
Old 12-03-2007, 08:32   #14
Bulfio
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Messaggi: 847
Quote:
Originariamente inviato da Antonio23 Guarda i messaggi
mezzo reale (non ideale) gamma = alfa +j*beta, alfa termine di attenuazione, beta termine di propagazione, il fasore dell'onda elettromagnetica è E0*exp(-gamma*z), dove l'onda si propaga nella direzione positiva dell'asse z... poichè gamma è complessa, il termine beta tiene conto dello sfasamento dell'onda, il termina alfa tiene conto dell'attenuazione dell'ampiezza dell'onda...cioè questa decresce dal valore E0 con legge E0*exp(-alfa*z)...alfa da cosa dipende, dal tipo di mezzo (conduttore isolante ecc...) e dalla frequenza, ad esempio per la propagazione in un buon conduttore cresce direttamente con la radice di f: a freq più alte c'è più attenuazione a parità di distanza percorsa. Per quanto riguarda il discorso potenza, la potenza dissipata per calore in una regione di spazio cresce con la frequenza e dipende dalle perdite nel mezzo conduttore (conduttività sigma finita) e nel dielettrico (permettività/permeabilità complesse)... a cosa viene ceduta tale potenza dissipata? alle molecole d'aria (se il mezzo è l'aria), sotto forma di calore (legge di joule)...è il principio su cui si basa il forno a microonde...perchè non puoi usarla per riscaldare? perchè si parla di densità di potenza, che vanno integrate sul volume in cui avviene tale dissipazione....
Dunque, tu parli di propagazione di onde in un mezzo, ed è diverso dalla propagazione di onde in aria, nel senso che come da te detto devi tenere conto del dielettrico del mezzo, della permeabilità, ecc. E' chiaro che qui si parla anche di frequenza, ma non è che se vado a 100MHz propago meno rispetto a 5GHz. Nei circuiti si tiene conto della frequenza (o meglio della pulsazione) quando si parla di linee di trasmissione, quando si parla di frequenze di risonanza, fattore di qualità, ecc.
In aria ci sono sì molecole d'acqua, ma si possono trascurare al primo ordine (e comunque nella pratica comune: quando ho a che fare con le radio non ho mai avuto occasione di vedere calcoli che tengono conto della percentuale di acqua nell'aria).
Il forno a microonde non scalda l'aria ma, per semplificare, "agita" le molecole, sopratutto quelle dell'acqua. Queste si agitano, e da qui si ha il riscaldamento del mezzo (l'agitazione termica di una particella è strettamente legata alla sua temperatura). Ma si parla, per fare ciò, di potenze dell'ordine del KiloWatt, non 100 milliWatt del Wi-Fi.
__________________
Mauro
Bulfio è offline   Rispondi citando il messaggio o parte di esso
Old 12-03-2007, 08:46   #15
Bulfio
Senior Member
 
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Messaggi: 847
Quote:
Originariamente inviato da gregu Guarda i messaggi
...ummh... Bulfio... secondo te la legge di propagazione della luce in una fibra e' la stessa che descrive la propagazione delle onde LF? L'equazione di Maxwell certamente e' la stessa base matematica, ma la soluzione porta a diverse approssimazioni a seconda della frequenza... come la soluzione in condizioni di campo vicino (RFID bassa frequenza) o lontano (RFID alta frequenza)....
Come detto sopra, condurre onde in guida è differente da condurre onde nel vuoto (o in aria). Qui si parla di onde in aria.

Quote:
Originariamente inviato da gregu Guarda i messaggi
... secondo il tuo ragionamento un'onda non perde mai potenza? ... a cosa servono allora ad esempio i ripetitori? ... Esiste anche il fattore di attenuazione alfa nella legge di propagazione di un' onda in un mezzo (come ad esempio l'aria....) ....

Comunque, questo era un forum per i dispositivi RFID della Apple o sbaglio?
No, non perde potenza; ripeto, a chi la cede??
Prendiamo un antenna ideale, cioè isotropa. Quando questa irradia, non irradia in un punto, ma irradia in modo sferico. Se te ti trovi a una distanza D dall'antennza, la potenza dell'antennza non è la potenza nel punto, ma è l'integrale della superficie su cui l''antenna irradia. Quindi tutta la potenza irradiata dall'antenna in un istante si troverà sulla superficie della sfera di raggio D. Tenete conto infatti dell'andamento ondulatorio di un'onda elettromagnetica.
Detto questo, troverete in giro formule che dicono che la potenza ricevuta è pari alla potenza trasmessa diviso l'area della superficie della sfera, cioè 4*pi*D^2.
E' per questo motivo che tutti pensano che un'onda si attenua con il quadrato della distanza, ma non è vero.
Per quanto riguarda la frequenza, come potete notare in questa formula non è presente alcun riferimento alla frequenza.
Anche quando parli di equazioni di maxwell, nella 4 equazioni non c'è alcun riferimento alla frequenza, perchè è indipendente.
Si parla di frequenza solo nel caso di trasmissione in un mezzo.
__________________
Mauro
Bulfio è offline   Rispondi citando il messaggio o parte di esso
Old 12-03-2007, 09:48   #16
m.zampini
Junior Member
 
Iscritto dal: Feb 2007
Messaggi: 5
uhm dubbio!??!?!?!

Ciao scusate ma se poniamo per assurdo che Bulfio abbia ragione riesce a dimostrarmi la necessità dei ripetitori nelle trasmissioni radio e soprattutto perchè non posso sentire le radio americane in Italia? Non mi basta che la terra è rotonda come spiegazione perchè se no come mai il bluetooth arriva a 10 mt max 100mt e tutti quanti abbiamo problemi nel creare le bolle WiFi? Perchè stanno progettando il WiMax?

Grazie,

Matteo

ps: a proposito nell'aria non c'è solo acqua, c'è pulviscolo, pm10, inquinanti vari etc etc
m.zampini è offline   Rispondi citando il messaggio o parte di esso
Old 12-03-2007, 10:18   #17
liviux
Bannato
 
L'Avatar di liviux
 
Iscritto dal: Oct 2003
Città: Venezia
Messaggi: 4782
Scusate, non sono in grado di fare sfoggio di conoscenze teoriche di radiotecnica, ma mi pare che basti qualche semplice esempio per mostrare che l'attenuazione delle onde elettromagnetiche non diminuisce all'aumentare della frequenza.
Non si può trattare il mezzo come se fosse "circa vuoto": in realtà c'è aria, acqua, polvere, muri, materiali di ogni tipo. Ogni materiale assorbe prevalentemente alcune frequenze, in base alle caratteristiche di risonanza delle proprie molecole. Come sappiamo bene, ad esempio, la frequenza delle microonde risuona con le molecole d'acqua, trasferendo loro energia e riscaldandole. Di conseguenza, le microonde (attorno ai 2 GHz) non attraversano materiali umidi. Viceversa, è evidente che la luce visibile (attorno ai 5 THz) passa abbastanza bene attraverso l'acqua. Dall'altra parte dello spettro, le onde radio a bassissima frequenza sono in grado di attraversare parecchi metri d'acqua, motivo per cui vengono usate dai sottomarini per comunicare senza emergere. Discorso analogo si può fare per l'atmosfera, che è addirittura opaca per l'infrarosso lontano (alle frequenze più basse, quelle più simili alle microonde) ma torna trasparente per l'infrarosso vicino e la luce visibile, poi di nuovo opaca per gli ultravioletti. Insomma, non c'è alcuna linearità che permetta di dire "con frequenze maggiori si arriva più lontano".
Siamo Fuori Topico, ma mi pare che l'argomento sia abbastanza interessante da giustificarlo.
liviux è offline   Rispondi citando il messaggio o parte di esso
Old 12-03-2007, 10:58   #18
Bulfio
Senior Member
 
Iscritto dal: Jan 2002
Messaggi: 847
Quote:
Originariamente inviato da m.zampini Guarda i messaggi
Ciao scusate ma se poniamo per assurdo che Bulfio abbia ragione riesce a dimostrarmi la necessità dei ripetitori nelle trasmissioni radio e soprattutto perchè non posso sentire le radio americane in Italia? Non mi basta che la terra è rotonda come spiegazione perchè se no come mai il bluetooth arriva a 10 mt max 100mt e tutti quanti abbiamo problemi nel creare le bolle WiFi? Perchè stanno progettando il WiMax?

Grazie,

Matteo

ps: a proposito nell'aria non c'è solo acqua, c'è pulviscolo, pm10, inquinanti vari etc etc
Il problema è dovuto a diversi fattori: rumore di fondo, interferenze, e sopratutto ANTENNE. Se l'antenna che trasmette è omnidirezionale, a te che ti trovi in un punto arriva una frazione della potenza, e più ti allontani, più quella frazione diminuisce perchè la poteza è ripartita su tutta la superficie della sfera su cui l'antenna emette. Se tu ipoteticamente avessi una antenna sferica infinita, riceveresti tutto il segnale trasmesso.
Più l'antenna è piccola (vedi i cellulari), più servono potenze maggiori perchè la radiazione raccolta è minore. E' per questo che ci sono ripetitori ogni tot kilometri.
A questo aggiungi la banda di frequenza altamente rumorosa, interferenze, riflessioni, ecc...e ti ritrovi con un casino allucinante e una potenza minima da discrinare.

@Liviuz
Esatto.
Chiaramente prima parlavo di attenuazione al primo ordine. E' chiaro che a voler essere precisi, se vado a 20km in aria sicuramente il segnale è debolissimo se non inesistente; ma stiamo parlando di distanza fuori specifica.
E dirò di più: nella banda dei 2.4GHz, se trasmetti in un luogo chiuso (magari con ostacoli), farai molta più fatica rispetto a una stessa trasmissione ma fatta a 434MHz; a 2.4GHz la lunghezza d'onda è 12cm, rispetto ai 30 e passa della 434MHz. Quindi hai voglia a trovare interferenze, riflessioni, e sopratutto fenomeni diffrattivi. Se a questo aggiungi che le antenne sono più piccole, ne ottieni i risultati che vedi, cioè che il BT oltre tot metri non va.

Un altro esempio, sulla banda ad esempio dei 169MHz, ci sono dei prodotti che con pochi dBm (una ventina tipo) in città all'aperto tirano tranquilamente 1.5Km. Il wifi all'aperto, sempre in città, non so proprio se arriva così lontano. E il wifi ha una potenza di 100mW. Perchè? Interferenze, ma anche velocità dei dati (quindi banda necessaria).
__________________
Mauro
Bulfio è offline   Rispondi citando il messaggio o parte di esso
Old 12-03-2007, 12:41   #19
k0nt3
Senior Member
 
Iscritto dal: Dec 2005
Messaggi: 6448
mapporca.. una tecnologia nata mezzo secolo fa... possibile tutta sta confusione?
se parliamo di 13,56MHz si usa l'accoppiamento induttivo per far comunicare il tag con il lettore! non c'entrano niente le onde elettromagnetiche, perchè si usa solo il campo magnetico a quelle frequenze. questo perchè in questo genere di dispositivi le antenne hanno una dimensione irrilevante rispetto alla lunghezza d'onda del segnale e il campo elettrico è troppo debole.
la formula per calcolare il campo magnetico di una spira (delle antenne quindi) è la seguente:
H=(IRN^2)/(2*sqrt((R^2+x^2)^3))
dove x è la distanza.. quindi il campo magnetico decade con legge cubica rispetto alla distanza

scusate se non ho spiegato bene.. tornerò :P
k0nt3 è offline   Rispondi citando il messaggio o parte di esso
Old 12-03-2007, 13:02   #20
k0nt3
Senior Member
 
Iscritto dal: Dec 2005
Messaggi: 6448
Quote:
Originariamente inviato da danytrevy Guarda i messaggi
per qunto ne so io la tecnologia rfid funziona sugli 870 MHz, e comunque mi sembra una forzatura utilizzare tag rfid per questa applicazione!
a 868MHz ci sono gli RFID UHF, ma esistono anche quelli LF (fino a 135KHz), HF (13,56MHz) e microonde (2,5/5,8 GHz).
k0nt3 è offline   Rispondi citando il messaggio o parte di esso
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