Nuova ricerca: il degrado delle batterie per auto elettriche è basso, durano più della vettura

[k0nt3]

Originariamente inviato da sbaffo

Continui ad arrampicarti sugli specchi facendo finta di non capire, ormai si va avanti solo su questo

Quello che si arrampica sugli specchi sei te, perchè da tutta questa discussione abbiamo appurato che le auto elettriche oltre a inquinare di meno emettono anche meno CO2 durante il ciclo di vita dell'auto (cosa peraltro confermata dallo studio Rivian-Polestar da te tanto decantato).

Originariamente inviato da sbaffo

Mi riferivo al parallelo Co2-inquinamento, c'è scritto negli ultimi post, lo hai detto anche tu ("malinteso" lo chiami tu), ma fai finta di non capire
parole tue: "Il link e rispettivo grafico mostra chiaramente che la riduzione delle emissioni di CO2 è diminuita grazie alla diffuzione di auto elettriche ... Il che comunque non ha nulla a che vedere con l'inquinamento..." altrove invece li metti in parallelo: "Detto questo se il pareggio avviene prima della fine del ciclo di vita dell'auto c'è comunque un risparmio di CO2, come ho detto prima sarà anche risicato ma c'è. Divario che è destinato ad aumentare in futuro. Non si salverà il pianeta, ma sicuramente si respirerà meglio in città e fuori città male che va non cambia niente." Senza contare gli ultimi post già evidenziati e quello del salvataggio in corner... in pratica fai il gioco delle tre carte.
Vabbè, lasciamo perdere, non è questo il punto.

L'hai guardato il servizio di report? un po fazioso ma comunque interessante.

Hai chiaramente problemi di comprensione del testo, perchè quello che ho scritto è chiarissimo.
Ovvero che c'è sia una riduzione di emissioni di CO2 (anche se non tanto quanto ci si potrebbe aspettare al giorno d'oggi) che di inquinamento. Entrame le cose.

Originariamente inviato da sbaffo

Ancora insisti?
il 2050 non c'entra nulla, i termici saranno anche spariti, ma il progresso è lento e costante, se ancora migliora di sicuro non è arrivato al capolinea, lo dice il tuo studio con pure i disegnini a pag. 61, così magari capisci. Inoltre nel 2022 ancora scrivono "internal combustion engines are getting more efficient...", perciò la tua affermazione sul capolinea del 2014:
"No, il grafico di barzokk mostra che dal 2014 al 2019 le emissioni medie sono aumentate, a dimostrazione del fatto che ormai le ICE siano arrivate al capolinea in quanto a ottimizzazioni. Poi finalmente sono arrivate le elettriche e le emissioni hanno ripreso a diminuire, sarà un caso."
è una boiata smentita dalle tue stesse fonti (non che ce ne fosse bisogno). Punto (fine della discussione).

Il 2050 non c'entra nulla? L'hai scritto te
Non posso far altro che ripetere quello che ho scritto in precedenza, cioè che con le ICE non si possono fare miracoli, continueranno a inquinare ed emettere CO2. Al contrario con le auto elettriche c'è la possibilità di produrre energia senza emissioni e inquinando di meno, il cammino è già segnato.

Originariamente inviato da sbaffo

Ussignur, ancora cerchi di sottilizzare per arrampicarti senza riuscirci? quale parte di "sole energy source" non hai letto? parole tue: "per ICE si intende le auto tradizionali che si muovono solamente grazie al motore a combustione".
O hanno la spina (plug), perciò in qualche modo sono alimentate a corrente (bev o plugin-hibrid aka phev), o non ce l'hanno perciò entra solo benzina (mild e full hibrid, aka hev). Punto. (lasciamo stare idrogeno e altre minchiate alternative che sono solo esercizi di stile)

Anche il tuo studio le suddivide in due categorie come me: "These systems are categorized into two groups: (1) internal combustion engine propulsion, used in gasoline, diesel, and hybrid vehicles, and (2) electric propulsion used in plug-in hybrid, battery electric, and fuel cell vehicles."
Mi pare chiaro che le hibride sono sia di qua che di la, le plugin tra le elettriche e le non-plug tra le ice. ri-Punto.
Io intendevo chiaramente le non-plug (l'ho scritto). Le plugin invece hanno una percentuale di mercato risibile, meno delle ev pure, inoltre nella realtà ben pochi le ricaricano ogni sera quindi le si usa come ice o al massimo come full hibrid, ma col peso extra della batteria consumano un botto, tanto che in Svizzera se ne erano accorti e volevano togliergli gli incentivi . Quindi se tu intendevi le phev probabilmente hanno l'effetto contrario.
parole tue: "Lascia stare le ibride che hanno una serie di altri problemi."

E' interessante come tu mi stia accusando di fare esattamente quello che stai facendo te: arrampicarsi sugli specchi.
Hai scritto che le ibride sono veicoli ICE, punto. Non fai più bella figura a dire che ti sei sbagliato? Capita a tutti.

Originariamente inviato da sbaffo

Ancora? ricominciamo dall'inizio? i tuoi link sono delle paginette messe lì tanto per, i cui riferimenti però sono SOLO a studi sulla CO2, neanche uno all'inquinamento, senza fonti sono solo luoghi comuni o sentito dire, come i tuoi. Chissà come mai hanno messo dieci link sulla co2 e neanche uno sui pollutants visto che ce ne sono così tanti (dici tu) ?
Ma ne abbiamo già parlato, allora ti sei rifugiato nel pdf (che io non leggevo ma tu si ) sperando che ne parlasse:
"Come immaginavo ti limiti a leggere i titoli. Il PDF linkato nell'articolo parla sia di CO2 che inquinamento dell'aria."
"- entrambi gli studi parlano di CO2 (il mio link parla anche di inquinamento)" ... "(cosa tra l'altro spiegata molto bene nel famoso PDF che non hai letto)"
"il secondo link l'ho aggiunto successivamente proprio per evitare il malinteso tra CO2 e inquinamento atmosferico, visto che il primo link avrebbe richiesto l'approfondimento sul PDF. Come spiegato nel PDF ..."
ma il tuo BLUFF è venuto a galla, il pdf non dice nulla sull'inquinamento anzi lo evita espressamente , quindi non lo avevi letto nemmeno tu.
L'unica certezza è che ci hai menato il torrone oltre la decenza senza portare nessuno studio sull'inquinamento, e nei tuoi link non ce n'è traccia neanche nelle note più oscure.
Punto.

Ah certo i miei link non valgono niente e tuoi valgono di più perchè sì.
Per tua informazione il PDF di approfondimento contiene anche considerazioni sull'inquinamento, semplicemente non hanno analizzato i numeri di tutto il ciclo di vita come hanno fatto con la CO2.

"Both battery electric and fuel cell electric vehicles have a potential role to play in large-scale transportation decarbonization and in efforts to reduce air pollution."

Ed inoltre fa riferimento ad altre ricerche, come ad esempio questa: https://theicct.org/publications/hea...ions-2010-2015

Sulla CO2 invece la tua amata ricerca Rivian-Polestar non fa altro che avvalorare la posizione dello studio del MIT.

Originariamente inviato da sbaffo

qui non ci siamo capiti: k=1.000 , io mi riferivo al life cicle di 180.000 (=180k) miglia del pdf, cioè quasi 300.000km (=300k km) arrotondando, non all'autonomia di 300miglia. Credevo l'abbreviazione k fosse nota.

Non importa se hanno ipotizzato 300.000km, come dimostra il link postato da barzokk qualche pagina addietro le elettriche iniziano ad essere vantaggiose da 90.000km.

Originariamente inviato da sbaffo

Il ragionamento che riducendo i modelli si riducono gli sforzi sarebbe anche corretto (in parte, vedi dopo), ma a noi della idrogeno frega nulla, però riduce moltissimo la scelta di modelli, e costringe a prendere due auto invece di una.
Piuttosto aveva più senso lo studio sulla Kona che esiste in tre versioni (mi pare), almeno lì l'auto era sempre e solo quella.
Ma, parole tue: "Il problema principale dell'offerta odierna è il riciclo di pianali pensati per vetture ICE, per questo la capienza delle batterie spesso è bassa.", cioè l'efficienza/autonomia/ecc. delle auto "miste" è peggiore di quelle pure.

Ma il problema vero è che se ne prendi una sola per tipo fai i calcoli solo in base alle caratteristiche/pregi/difetti di quella. Ti faccio un esempio con le bev: la Tesla è il meglio, la BZX invece è una chiavica , se ne prendi una sola, magari la bzx perchè c'è anche ibrida (non lo so eh, è solo un esempio), lo studio viene tarato sui consumi/prestazioni/ecc solo della chiavica, e le ev sfigurano. Capito ciò che voglio dire?
Poi ci sono le varie categorie di auto, piccole/medie/grandi/suv/pickup, che potrebbero avere rendimenti diversi... Perciò lo studio P-R ne ha prese ben 74 tra tutte le categorie, per fare delle medie rappresentative.

Mi sembra ovvio che l'analisi perfetta non esista, si fanno delle assunzioni e si giunge a dei compromessi. Se permetti continuo a pensare che la metodologia scelta dal MIT sia migliore di quella proposta da te che evidentemente non hai molta esperienza in questo genere di cose.

Originariamente inviato da sbaffo

Direi che sono stato abbastanza chiaro e anche mooolto paziente, pure troppo. Adesso però basta che ho perso anche troppo tempo.

Decidi tu quando smettere, basta non scrivere falsità

Originariamente inviato da Ratavuloira

Poi ti svegli al mattino tutto bagnato...
Gli italiani non hanno più soldi e hanno già detto che bisognerà fare sacrifici (ergo ennesimo aumento di tasse e balzelli), oltre alle tasse dirette ci saranno anche gli aumenti dei prezzi a cascata e nel 2050 secondo me la maggior parte degli italiani guiderà le macchine che sta guidando adesso, con i paraurti tenuti insieme con lo scotch e che ogni tanto si bloccano nel mezzo del traffico e si dà una martellata al semaforo per farle ripartire...

Tranquillo il mondo andrà avanti anche senza il tuo consenso

[Lexan]

@k0nt3

Ma non ti sei ancora rotto di farti scartavetrare le palle da uno che ha la verità assoluta in tasca e non mette mai minimamente in dubbio quello che dice?
Un letamaio di pagine e pagine condite da polemiche, scritte un Sabato sera qualuque dove molti escono per un aperitivo, e te che gli vai dietro a rispondergli punto per punto la Domenica pomeriggio.
Ma lasciali l'ultima parola e basta. Del resto, in ogni discussione simile a questa, è quello che desidera: avere sempre l'ultima parola in merito...

[sbaffo]

Buahahaha
Ormai sei oltre il ridicolo, continui a far finta di non capire, continui col gioco delle tre carte, pur di continuare ad arrampicarti. E' inutile discutere, non c'è peggior sordo di chi fa finta di non sentire. (semicit.)
Perciò non ripeto le stesse cose che ho già detto più volte ma tu hai travisato ad arte, chi legge capisce, rispondo solo a quelle che fanno troppo ridere: (edit: mannaggia alla fine quasi tutte)

Originariamente inviato da k0nt3

Il 2050 non c'entra nulla? L'hai scritto te
Non posso far altro che ripetere quello che ho scritto in precedenza, cioè che con le ICE non si possono fare miracoli, continueranno a inquinare ed emettere CO2. Al contrario con le auto elettriche c'è la possibilità di produrre energia senza emissioni e inquinando di meno, il cammino è già segnato.

Il 2050 l'ha scritto il tuo studio, quando non ti fa comodo lo contesti?
Non è che ripetendo le stesso minchiate diventano vere: sempre dal tuo studio "emissions from all types of vehicles are projected to decline over the next three decades (to 2050): by 30%–47% for battery electric vehicles, by 20%–40% for internal combustion engine vehicles" quindi scenderanno quasi in parallelo, con una differenza del 7% circa, capirai. Alla faccia del capolinea già arrivato 10 anni fa secondo te!

Originariamente inviato da kont3;

Hai scritto che le ibride sono veicoli ICE, punto. Non fai più bella figura a dire che ti sei sbagliato? Capita a tutti.

Ehm, tu avevi scritto: "Poi finalmente sono arrivate le elettriche e le emissioni hanno ripreso a diminuire", le ibride di certo non sono elettriche, ma visto che a te piace giocare sui malintesi essendo di due tipi (plugin e non plugin) ho fatto la separazione in due gruppi tale e quale il tuo studio, che mette le plug insieme alle ev e le altre insieme alle ice. Ma vedo che lo contesti quando non ti fa comodo.
"non fai più bella figura a stare zitto?".

Originariamente inviato da kont3;

Ah certo i miei link non valgono niente e tuoi valgono di più perchè sì.

Ah certo, non perchè i tuoi link non hanno neanche una cifra (lo hai ammesso) e sono solo frasette di circostanza senza fonti messe lì da un web editor grin (che potrebbe essere l'equivalente di Zocchi per quanto ne sappiamo), vero?

Per tua informazione il PDF di approfondimento contiene anche considerazioni sull'inquinamento, semplicemente non hanno analizzato i numeri di tutto il ciclo di vita come hanno fatto con la CO2.
"Both battery electric and fuel cell electric vehicles have a potential role to play in large-scale transportation decarbonization and in efforts to reduce air pollution."

ah beh, dici poco . In 200p solo una frasetta di circostanza introduttiva, vaga e "potenziale", probabilmente l'unica, ancora nemmeno una cifra, infatti ammetti ancora una volta che NON lo hanno analizzato...

Ed inoltre fa riferimento ad altre ricerche, come ad esempio questa: https://theicct.org/publications/hea...ions-2010-2015

...ed ecco che ci riprovi con un altro bluff, ma stavolta non abbocco. Hai preso il primo link a caso dal pdf con pollution nel nome (quindi ormai siamo al link del link del link, terzo livello, altri tre e facciamo come il film "sei gradi di separazione" ), ma in realtà NON parla di ev (anche perchè nel 2010-15 erano quasi inesistenti), quindi NON le può comparare con le ice. Adesso attaccherai col solito ritornello che io non l'ho letto tu invece si? ti sei già sputtanato una volta, la tua occasione l'hai avuta, ormai non abbocco più.

Dopo aver fatto n figure di palta, smentito dai tuoi stessi "studi" , smentito da solo col tragico bluff andato male , ancora continui a provarci con altri bluff raffazzonati? Continuando credi di trovare un appiglio che non c'è, invece ti scavi solamente la fossa più profonda. Non hai proprio vergogna nè dignità.

Se permetti continuo a pensare che la metodologia scelta dal MIT sia migliore di quella proposta da te che evidentemente non hai molta esperienza in questo genere di cose.

tu invece si? sentiamo dai
Per la precisione, l'altro metodo non l'ho proposto io, l'ha utilizzato AT-Kearney (nello studio P-R) che è una delle maggiori società di consulenza globali, "evidentemente neanche loro hanno molta esperienza in questo genere di cose" vero?

Decidi tu quando smettere, basta non scrivere falsità.

Appunto, smettila di raccontare palle. Continui a raccontartela sù con i tuoi vecchi luoghi comuni, mentre ormai anche i politici "verdi" (per finta, solo quando gli conviene) ti smentiscono : ormai anche Sala (il sindaco di Milano) ha ammesso che aumenta la ztl per incassare di più non per l'inquinamento (news recente anche qui su hwup). Hanno buttato la maschera pure loro e ti hanno abbandonato, resti solo tu come don chisciotte a combattere contro i mulini a vento.
Per non parlare degli studi e le evidenze empiriche che ti smentiscono (pure Greenpeace ti smentisce ), ma visto che non leggi i link ... almeno guarda le figure.

Tra te, toretto, e l' innominabile (altrimenti si sente stalkerizzato , ah no è tornato, allora lui fa sancho panza ) non so chi è peggio.

Bastonato uno ne arriva un altro. E' proprio vero che "la madre degli evvari è sempre incinta".

Adios.

[sbaffo]

Originariamente inviato da Lexan

@k0nt3

Ma non ti sei ancora rotto di farti scartavetrare le palle da uno che ha la verità assoluta in tasca e non mette mai minimamente in dubbio quello che dice?
Un letamaio di pagine e pagine condite da polemiche, scritte un Sabato sera qualuque dove molti escono per un aperitivo, e te che gli vai dietro a rispondergli punto per punto la Domenica pomeriggio.
Ma lasciali l'ultima parola e basta. Del resto, in ogni discussione simile a questa, è quello che desidera: avere sempre l'ultima parola in merito...

Ah, eccolo che è tornato, il compare sancho panza.
ora mi dovrei sentire stalkerato io?

Io avrei la verità in tasca? dopo che il tuo compare ha fatto figuracce epiche, senza portare una sola cifra, professando la sua verità assoluta senza la minima prova; io invece ho messo studi, dati rilevati, filmati satellitari (ah già che per voi terrapiattisti non esistono ), e pure studi di Greenpeace e altri ambientalisti! Ma me li sono inventati tutti io, trovati nelle mie tasche, sisì.
Voi invece lo mettete in dubbio quello che dite? come no, neanche di fronte ai dati, continuate con la vostra disinformazione qualunquista, luoghi comuni spacciati per verità assolute, e infine penose arrampicate sugli specchi e scontati bluff pur di avere l'ultima parola.

Eh, la madre degli evvari... era di facili costumi e poche pretese

peccato che non ho più spazio in firma per aggiugere certe perle.

[Ratavuloira]

Originariamente inviato da k0nt3

Tranquillo il mondo andrà avanti anche senza il tuo consenso

Non è una questione di consenso. È una questione di vil denaro e quello, per la maggior parte degli italiani, è finito tempo fa.

[k0nt3]

Originariamente inviato da sbaffo

Buahahaha
Ormai sei oltre il ridicolo, continui a far finta di non capire, continui col gioco delle tre carte, pur di continuare ad arrampicarti. E' inutile discutere, non c'è peggior sordo di chi fa finta di non sentire. (semicit.)
Perciò non ripeto le stesse cose che ho già detto più volte ma tu hai travisato ad arte, chi legge capisce, rispondo solo a quelle che fanno troppo ridere: (edit: mannaggia alla fine quasi tutte)

Puoi anche risparmiarci i deliri che avvengono nella tua mente e rispondere nei contenuti se ne sei in grado.

Originariamente inviato da sbaffo

Il 2050 l'ha scritto il tuo studio, quando non ti fa comodo lo contesti?
Non è che ripetendo le stesso minchiate diventano vere: sempre dal tuo studio "emissions from all types of vehicles are projected to decline over the next three decades (to 2050): by 30%–47% for battery electric vehicles, by 20%–40% for internal combustion engine vehicles" quindi scenderanno quasi in parallelo, con una differenza del 7% circa, capirai. Alla faccia del capolinea già arrivato 10 anni fa secondo te!

Io non ho affatto contestato lo studio, ho semplicemente detto che ora del 2050 probabilmente le ICE non circoleranno più nelle strade pubbliche (perlomeno qui in Italia).
Puoi quotare esattamente il passaggio che secondo te sarebbe in contrasto con lo studio?
Riguardo al 7%, dimostri di non capire come funziona la matematica. Prima di tutto non è 7%, ma un range che va dal 7% al 10% (facciamo 8,5%?). Secondo, le BEV partono già da un valore inferiore di emissioni rispetto alle ICE, per cui quello che ti stanno dicendo è che il divario in percentuale è destinato ad aumentare nel tempo. Se possiamo emettere meno CO2 perchè non dovremmo farlo? Mistero

Originariamente inviato da sbaffo

Ehm, tu avevi scritto: "Poi finalmente sono arrivate le elettriche e le emissioni hanno ripreso a diminuire", le ibride di certo non sono elettriche, ma visto che a te piace giocare sui malintesi essendo di due tipi (plugin e non plugin) ho fatto la separazione in due gruppi tale e quale il tuo studio, che mette le plug insieme alle ev e le altre insieme alle ice. Ma vedo che lo contesti quando non ti fa comodo.
"non fai più bella figura a stare zitto?".

No. Nel commento che hai quotato ho scritto "elettriche", ma giustamente quando mi hai fatto notare il contributo delle ibride ho corretto la mia affermazione e riconosciuto il loro contributo (perchè io a differenza tua sono umano, commetto errori e li riconosco):

"siamo d'accordo che anche le ibride abbiano contribuito a far scendere le emissioni, ma non sono ICE come hai erroneamente scritto"

Non fai più bella figura a imparare a leggere?

Originariamente inviato da sbaffo

Ah certo, non perchè i tuoi link non hanno neanche una cifra (lo hai ammesso) e sono solo frasette di circostanza senza fonti messe lì da un web editor grin (che potrebbe essere l'equivalente di Zocchi per quanto ne sappiamo), vero?

1. mai detto che il mio link non contiene cifre, ho parlato di una specifica casistica che non rientra nella loro analisi, per il resto è pieno di cifre.
2. con tutto il rispetto per Zocchi non credo possa essere paragonato a Sergey Paltsev, che è Deputy Director del MIT Joint Program on the Science and Policy of Global Change.
3. se fosse uno studio scadente come dici te saresti stato in grado di confutarlo.

Originariamente inviato da sbaffo

ah beh, dici poco . In 200p solo una frasetta di circostanza introduttiva, vaga e "potenziale", probabilmente l'unica, ancora nemmeno una cifra, infatti ammetti ancora una volta che NON lo hanno analizzato...

In quello studio non hanno analizzato l'impatto sull'inquinamento atmosferico nel ciclo di vita dell'auto, ma è scritto a chiare lettere che grazie alle BEV si riduce l'inquinamento. Mi sembra anche ovvio dato che nella peggiore delle ipotesi le polveri sottili non cambiano mentre tutti i gas di scarico spariscono (perchè non c'è nemmeno lo scarico in una BEV). Ma tu continui a dimenticarti che non ci sono solo le polveri sottili.

Originariamente inviato da sbaffo

...ed ecco che ci riprovi con un altro bluff, ma stavolta non abbocco. Hai preso il primo link a caso dal pdf con pollution nel nome (quindi ormai siamo al link del link del link, terzo livello, altri tre e facciamo come il film "sei gradi di separazione" ), ma in realtà NON parla di ev (anche perchè nel 2010-15 erano quasi inesistenti), quindi NON le può comparare con le ice. Adesso attaccherai col solito ritornello che io non l'ho letto tu invece si? ti sei già sputtanato una volta, la tua occasione l'hai avuta, ormai non abbocco più.

Dopo aver fatto n figure di palta, smentito dai tuoi stessi "studi" , smentito da solo col tragico bluff andato male , ancora continui a provarci con altri bluff raffazzonati? Continuando credi di trovare un appiglio che non c'è, invece ti scavi solamente la fossa più profonda. Non hai proprio vergogna nè dignità.

E dove avrei scritto che quel link parla di EV? Parla di inquinamento atmosferico, quello che tu hai detto che non veniva nemmeno menzionato nello studio.
Come ho scritto sopra, se anche le polveri sottili non spariscono con le EV (anche perchè non provengono dal motore), ci sono tutta un'altra serie di gas inquinanti che spariscono completamente, ma tu continui a far finta di non sentire perchè sono in contrasto con la tua "verità assoluta".

Originariamente inviato da sbaffo

tu invece si? sentiamo dai
Per la precisione, l'altro metodo non l'ho proposto io, l'ha utilizzato AT-Kearney (nello studio P-R) che è una delle maggiori società di consulenza globali, "evidentemente neanche loro hanno molta esperienza in questo genere di cose" vero?

Evidentemente volevano mettere l'accento su aspetti diversi rispetto al MIT, e ci credo dato che lo studio è finanziato da 2 case automobilistiche. E' normale che vogliono comparare i propri modelli con i concorrenti.
In ogni caso anche quello studio giunge alla conclusione che per diminuire le emissioni di CO2 non si può prescindere dal passaggio alle elettriche.
Ripeto il quote dal tuo stesso link:
"La prima leva è quella già in corso, ovvero l'adozione di auto elettriche, per sostituire il più velocemente possibile quelle a combustione"
Mi chiedo se tu li leggi i link che posti.

Originariamente inviato da sbaffo

Appunto, smettila di raccontare palle. Continui a raccontartela sù con i tuoi vecchi luoghi comuni, mentre ormai anche i politici "verdi" (per finta, solo quando gli conviene) ti smentiscono : ormai anche Sala (il sindaco di Milano) ha ammesso che aumenta la ztl per incassare di più non per l'inquinamento (news recente anche qui su hwup). Hanno buttato la maschera pure loro e ti hanno abbandonato, resti solo tu come don chisciotte a combattere contro i mulini a vento.
Per non parlare degli studi e le evidenze empiriche che ti smentiscono (pure Greenpeace ti smentisce ), ma visto che non leggi i link ... almeno guarda le figure.

Tra te, toretto, e l' innominabile (altrimenti si sente stalkerizzato , ah no è tornato, allora lui fa sancho panza ) non so chi è peggio.

Palle? Luoghi comuni? Voglio solo farti notare che queste non sono mie idee, ma dell'intera comunità scientifica. Mentre tu combatti per mantenere lo status quo, loro studiano metodi per migliorare il mondo in cui viviamo e renderlo più sostenibile.
Sulle ZTL non so cosa dovrei commentare, come se nel settore petrolifero non c'è mai stata speculazione. Hai presente quando il prezzo del greggio diminuisce e alla pompa sale?

Originariamente inviato da sbaffo

Bastonato uno ne arriva un altro. E' proprio vero che "la madre degli evvari è sempre incinta".

Adios.

Capisco quando il mio interlocutore ha finito le proprie argomentazioni quando passa agli insulti.

[k0nt3]

@Lexan
No, tranquillo è un ottimo passatempo al posto di fare un sudoku Comunque a giudicare dalle sue ultime risposte ha finito le cartucce

Originariamente inviato da Ratavuloira

Non è una questione di consenso. È una questione di vil denaro e quello, per la maggior parte degli italiani, è finito tempo fa.

Non è nemmeno una questione di denaro, è una questione di scienza. Oggi nessuno ti costringe a comprare un'auto elettrica, ne riparliamo nel 2035, allora potrai dirmi se è una questione di denaro o no.

[Ratavuloira]

Originariamente inviato da k0nt3

Non è nemmeno una questione di denaro, è una questione di scienza. Oggi nessuno ti costringe a comprare un'auto elettrica, ne riparliamo nel 2035, allora potrai dirmi se è una questione di denaro o no.

Nessuno costringerà mai a comprare auto elettriche, ok. Però se l'alternativa è non poter comprare niente, difficilmente sarà un progresso per una discreta fetta di popolazione.

Francamente dubito fortissimamente che nel 2035 le auto costeranno meno di oggi, quando mai. E dubito ancora più fortissimamente che gli stipendi dell'italiano medio saranno più alti di quelli di oggi, figurarsi

[k0nt3]

Originariamente inviato da Ratavuloira

Nessuno costringerà mai a comprare auto elettriche, ok. Però se l'alternativa è non poter comprare niente, difficilmente sarà un progresso per una discreta fetta di popolazione.

Francamente dubito fortissimamente che nel 2035 le auto costeranno meno di oggi, quando mai. E dubito ancora più fortissimamente che gli stipendi dell'italiano medio saranno più alti di quelli di oggi, figurarsi

Basta guardare cosa è successo in Cina, dove il mercato delle elettriche è più maturo. Il divario di prezzo tra ICE e elettriche si ridurrà sicuramente, ma ovviamente nemmeno le ICE torneranno ai prezzi di una volta. Qui purtroppo solo la politica può fare qualcosa, siamo in buone mani

[Goofy Goober]

Originariamente inviato da k0nt3

Basta guardare cosa è successo in Cina, dove il mercato delle elettriche è più maturo. Il divario di prezzo tra ICE e elettriche si ridurrà sicuramente, ma ovviamente nemmeno le ICE torneranno ai prezzi di una volta. Qui purtroppo solo la politica può fare qualcosa, siamo in buone mani

anche in EU il divario si sta riducendo, semplicemente perchè le ICE o anche le Full Hybrid continuano a salire di prezzo per le minchiate colossali degli ADAS obbligatori, e non solo.

con l'attuale paradigma in corso nel 2035 il problema per tanti sarà appunto aver l'accesso alla ruota x4 per i propri spostamenti, senza nemmeno stare a guardare che tipo di motore/energia è utilizzato.

non so se hai notato ma ormai da qualche anno martellano incessantemente con la storiella della macchina (BEV) da 20k dollari/euro.
a parte il martellamento, di queste auto no se ne è ancora vista mezza, le uniche comparse sono poco più che quadricicli derivati da rimarchiaggio di prodotti cinesi (Spring). per cui solo ultra-city car.
ah si potremo aggiungerci la Leap.

a me non stanca mai ripetere che tante persone che usano l'auto per necessità, se avranno disponibilità per comprarne una soltanto è anche normale non vogliano una city car micrometrica, ma come hanno sempre fatto cercheranno vetture "all-round".
uno dei motivi per cui non vendono nulla le BEV oggi è anche questo... chi è riuscito ha preso Tesla con incentivi che sono segmento D con tutte le relavite capacità spaziali e di carico del caso.
gli altri dovrebbero comprare a pari prezzo delle e208/eCorsa o relativi controparti b-suvvetti?
le persone non sono divenute tutte dei polli da quando hanno introtto le BEV, cercano sempre, perlopiù, la migliore resa per la minor spesa...
non a caso oggi si parla tanto di MG3, perchè rischia di ricadere proprio in quella categoria, battendo in casa pure le Toyota Yaris che di solito erano un best buy in quel segmento/fascia di prezzo.

[sbaffo]

Originariamente inviato da k0nt3

Io non ho affatto contestato lo studio, ho semplicemente detto che ora del 2050 probabilmente le ICE non circoleranno più nelle strade pubbliche (perlomeno qui in Italia).

E quindi? cosa c'entrava? scrivi cosa a caso? in effetti ormai sei alla frutta

Riguardo al 7%, dimostri di non capire come funziona la matematica. Prima di tutto non è 7%, ma un range che va dal 7% al 10% (facciamo 8,5%?).

infatti ho scritto "7% circa", "imparare a leggere prima" ? vada per 8.5%, capirai ben 1.5% in più, così sei contento.

Secondo, le BEV partono già da un valore inferiore di emissioni rispetto alle ICE, per cui quello che ti stanno dicendo è che il divario in percentuale è destinato ad aumentare nel tempo. Se possiamo emettere meno CO2 perchè non dovremmo farlo? Mistero

Tu parlavi di "capolinea" nel 2014 per le ice non di divario, ben diverso, qui invece dicono che continuano a migliorare quindi il capolinea non c'è. Continui col gioco o delle tre carte ma non ti è riuscito.
Sempre dal tuo studio, ma senza il 2050 così sei contento: "The findings of this study indicate the potential to reduce carbon emissions through continued improvements in vehicle fuel economy"

No. Nel commento che hai quotato ho scritto "elettriche", ma giustamente quando mi hai fatto notare il contributo delle ibride ho corretto la mia affermazione e riconosciuto il loro contributo (perchè io a differenza tua sono umano, commetto errori e li riconosco):

"siamo d'accordo che anche le ibride abbiano contribuito a far scendere le emissioni, ma non sono ICE come hai erroneamente scritto"

Ma le ibride sono di tre tipi, e tu non hai specificato quale (così puoi continuare a giocare sui malintesi), quindi l'ho fatto io dividendole in gruppi convenzionali (come fa anche il tuo studio) associando le Phev alle ev e le hev-mhev alle ice: chiamiamoli "grupponi allargati" o come vuoi, invece che gruppo Ev vs gruppo Ice li chiamiamo gruppo 1/Elettriche e 2/Non Elettriche, così sei contento? (e non hai più scuse)
Le ibride Plug rientrano nel gruppo 1-Elettriche, le ibride Non-plug nel gruppo 2-Non Elettriche. Va bene così?
Come ho già spiegato le Phev (gruppo 1-ev) non hanno contribuito al calo di emissioni, le altre sì (gruppo 2-Non ev). (ma non solo loro)
Ok?

1. mai detto che il mio link non contiene cifre, ho parlato di una specifica casistica che non rientra nella loro analisi, per il resto è pieno di cifre.

guarda caso proprio la casistica che di cui discutevamo , l'inquinamento:
io: "mi dici dove mettono i numeri sull'inquinamento (non co2) che dici?" tu: "non ci sono i numeri in quel PDF"
"sull'inquinamento, semplicemente non hanno analizzato i numeri" e lo ripeti anche sotto.
..."per il resto è pieno di cifre" ma che non c'entrano nulla, tanto vale mettere l'elenco del telefono, BUAHAHAHA

2. con tutto il rispetto per Zocchi non credo possa essere paragonato a Sergey Paltsev, che è Deputy Director del MIT Joint Program on the Science and Policy of Global Change.

Peccato che in quella paginetta sul sito mit Paltsev è solo "guest expert" (ha portato i dati e fonti), ma l'ha scritta un certo A. Moseman, del Climate Portal Writing Team, un free-lance che non è neanche mai stato assunto dal MIT, ma si vanta di aver scritto articoli anche per Playboy , Mental Floss, e soprattutto ha lavorato per Popular Mechanics (sul cui sito in questo momento campeggia un articolo sulle dimensioni alternative nei sogni, l'altro giorno sulle attività paranormali allo Skynwalker ranch , peggio di Focus). Zocchi in confronto è un pulitzer.

3. se fosse uno studio scadente come dici te saresti stato in grado di confutarlo.

Ho già detto gli aspetti scadenti/fuffa, ma le conclusioni sulla Co2 convergono (pur con i trucchi che ho già detto) per cui su quella siamo d'accordo, ma solo su quella (co2). Invece ho "confutato" la parte sull'inquinamento relativo, inesistente (lo ripeti ancora tu proprio qui sotto), perciò c'è poco da dire.

In quello studio non hanno analizzato l'impatto sull'inquinamento atmosferico nel ciclo di vita dell'auto, ma è scritto a chiare lettere che grazie alle BEV si riduce l'inquinamento.

Come già detto, sempre senza uno straccio di cifre e senza alcuno studio (nè analisi confermi tu), solo una frasetta di circostanza buttata lì nell'introduzione, vaga e solamente potenziale, che vale tanto quanto quella sul portale mit.

Mi sembra anche ovvio dato che nella peggiore delle ipotesi le polveri sottili non cambiano mentre tutti i gas di scarico spariscono (perchè non c'è nemmeno lo scarico in una BEV). Ma tu continui a dimenticarti che non ci sono solo le polveri sottili.

E tu dimentichi non ci sono solo i FAP contro le polveri, ma anche diversi catalizzatori per tutto il resto.
E dimentichi anche che ora stai parlando di inquinamento locale (da gas di scarico), non globale (LCA).

Da qualche parte avevo messo un paio di link sull'argomento, uno spiegava tutti i vari catalizzatori, in uno invece facevano una prova in città e in alcuni casi i "filtri allo scarico" dell'auto facevano uscire aria più pulita di quella che entrava. (forse nel solito thread booom su milano)

E dove avrei scritto che quel link parla di EV? Parla di inquinamento atmosferico, quello che tu hai detto che non veniva nemmeno menzionato nello studio.

memoria corta? il paragone era tra l'inquinamento delle ev e delle ice :
Quote:
"Per tua informazione il PDF di approfondimento contiene anche considerazioni sull'inquinamento, semplicemente non hanno analizzato i numeri di tutto il ciclo di vita come hanno fatto con la CO2.
"Both battery electric and fuel cell electric vehicles have a potential role to play in large-scale transportation decarbonization and in efforts to reduce air pollution."
Ed inoltre fa riferimento ad altre ricerche, come ad esempio questa: https://theicct.org/wp-content/uploa...5_20190226.pdf "
ma nel link mancano le ev , quindi nessun paragone è possibile.

Continuando a fare il gioco delle tre carte ti rendi solo più ridicolo

Come ho scritto sopra, se anche le polveri sottili non spariscono con le EV (anche perchè non provengono dal motore), ci sono tutta un'altra serie di gas inquinanti che spariscono completamente, ma tu continui a far finta di non sentire perchè sono in contrasto con la tua "verità assoluta".

Su questo ho già detto sopra. Finora la verità assoluta senza uno straccio di numeri o prove è la tua. Ah, i luoghi comuni non sono prove eh.

Evidentemente volevano mettere l'accento su aspetti diversi rispetto al MIT, e ci credo dato che lo studio è finanziato da 2 case automobilistiche. E' normale che vogliono comparare i propri modelli con i concorrenti.
In ogni caso anche quello studio giunge alla conclusione che per diminuire le emissioni di CO2 non si può prescindere dal passaggio alle elettriche.
Ripeto il quote dal tuo stesso link:
"La prima leva è quella già in corso, ovvero l'adozione di auto elettriche, per sostituire il più velocemente possibile quelle a combustione"
Mi chiedo se tu li leggi i link che posti.

1. non volevano comparare i loro modelli, nello studio non sono neanche nominati. Se lo avessi non dico letto ma almeno scorso lo sapresti.
2. La co2 siamo d'accordo, ma stiamo discutendo l'inquinamento, ripeto per la centesima volta.
3. Io di solito li leggo, quello che non li legge abbiamo appurato che sei tu. Infatti i tuoi bluff vengono costantemente smascherati.

Palle? Luoghi comuni? Voglio solo farti notare che queste non sono mie idee, ma dell'intera comunità scientifica. Mentre tu combatti per mantenere lo status quo, loro studiano metodi per migliorare il mondo in cui viviamo e renderlo più sostenibile.

intera comunità scientifica? cioè voi tre del forum . Non hai portato NULLA di scientifico a sostegno di ciò che sostieni (solo un paio di frasette con luoghi comuni buttate lì da uno che scrive su playboy ), mentre la scienza avanza e pure Greenpeace ti smentisce (tra gli altri), ma ora dirai che Greenpeace non è scienza, magari sono pagati dai petrolhead, ecc.

Sulle ZTL non so cosa dovrei commentare, come se nel settore petrolifero non c'è mai stata speculazione. Hai presente quando il prezzo del greggio diminuisce e alla pompa sale?

semplice, se neanche le ztl, messe apposta per ridurre l'inquinamento bloccando le auto più inquinanti, servono alla causa dell'inquinamento, vuol dire che il traffico non è la vera causa (maggiore), come ha ammesso implicitamente anche Sala, ma era ormai noto da anni di studi sulle ztl (politecnico di milano tra gli altri), e mostrato in ultimo dal lockdown.
Se l'abbandono delle ice (a favore delle ev) non cambia sostanzialmente l'inquinamento in città, cioè nello use case peggiore, figurarsi nel life cycle dove le ev partono con uno svantaggio dell'80% circa (secondo i tuoi link).

Capisco quando il mio interlocutore ha finito le proprie argomentazioni quando passa agli insulti.

Mi quoti esattamente l'insulto?
Capisci solo che sei ridicolo a trascinare questa farsa oltre la decenza, pur di non ammettere che hai toppato.

Originariamente inviato da k0nt3

@Lexan
No, tranquillo è un ottimo passatempo al posto di fare un sudoku

Ah, ecco quali erano le tue esperienze in campo scientifico.
Che passatempo da vecchi. Non sarai mica un boomer?

Comunque a giudicare dalle sue ultime risposte ha finito le cartucce

Speravi di prendermi per sfinimento o mancanza di tempo eh (come sopra con i bluff), ma ti informo che ora ho meno da fare e ho tutto il tempo che serve per continuare a stroncarti finchè nesessario. E' un passatempo anche per me, in più combattere troll e disinformazione fa bene a tutto il forum, la Santa Opera di Pulizia del forum mi da la forza e soprattutto la pazienza di continuare.

[k0nt3]

Originariamente inviato da sbaffo

E quindi? cosa c'entrava? scrivi cosa a caso? in effetti ormai sei alla frutta

Basta leggere da dove è partita la discussione e vedi che non scrivo cose a caso.

"And while internal combustion engines are getting more efficient, .... MIT’s report sees gasoline cars dropping from more than 350 grams of CO2 per mile to around 225 grams by the year 2050"
per fortuna che il termico era arrivato "al capolinea" nel 2014...

Da cui il mio commento sul fatto che sarebbero miglioramenti irrilevanti dato che ora del 2050 non circoleranno più auto ICE sulle nostre strade.
Ma c'è anche di più, infatti se uno va a vedere l'intera frase che hai citato e non la parte che hai convenientemente decontestualizzato si legge:

And while internal combustion engines are getting more efficient, EVs are poised to become greener by leaps and bounds as more countries add more clean energy to their mix. MIT’s report sees gasoline cars dropping from more than 350 grams of CO2 per mile to around 225 grams by the year 2050. In that same span, however, battery EVs could drop to around 125 grams, and perhaps even down to 50 grams if the price of renewable energy were to drop significantly.

Che è un pò diverso dal messaggio che volevi passare.

Originariamente inviato da sbaffo

infatti ho scritto "7% circa", "imparare a leggere prima" ? vada per 8.5%, capirai ben 1.5% in più, così sei contento.

A casa mia tra i due numeri c'è una differenza del 20%, altro che circa.

Originariamente inviato da sbaffo

Tu parlavi di "capolinea" nel 2014 per le ice non di divario, ben diverso, qui invece dicono che continuano a migliorare quindi il capolinea non c'è. Continui col gioco o delle tre carte ma non ti è riuscito.
Sempre dal tuo studio, ma senza il 2050 così sei contento: "The findings of this study indicate the potential to reduce carbon emissions through continued improvements in vehicle fuel economy"

Per tua informazione, in inglese con "fuel economy" si intende l'efficienza del veicolo, non ha niente a che vedere con i motori a combustione. Semplicemente si misura quanta strada fa' la macchina con un certo quantitativo di energia.
Ma per capire meglio di cosa stiamo parlando quoto la frase completa con le parti che hai convenientemente omesso di includere:

The findings of this study indicate the potential to reduce carbon emissions through continued improvements in vehicle fuel economy coupled with large-scale deployment of electric vehicles and concerted efforts to decarbonize the electricity grid.

Quindi scopriamo che le emissioni diminuiranno grazie a 3 fattori:
- maggiore efficienza dei veicoli in generale
- diffusione di veicoli elettrici
- decarbonizzazione della rete elettrica


Il primo punto riguarda il veicolo nel suo complesso:
- efficienza del motore
- riduzione dell'attrito
- efficienza della trasmissione
- frenata rigenerativa (solo per elettriche e ibride)
- ecc...

Di quest'ultima lista soltanto il primo punto riguarda il motore e quelli a combustione ormai sono fermi in quanto a efficienza, per questo sono al capolinea.

Originariamente inviato da sbaffo

Ma le ibride sono di tre tipi, e tu non hai specificato quale (così puoi continuare a giocare sui malintesi), quindi l'ho fatto io dividendole in gruppi convenzionali (come fa anche il tuo studio) associando le Phev alle ev e le hev-mhev alle ice: chiamiamoli "grupponi allargati" o come vuoi, invece che gruppo Ev vs gruppo Ice li chiamiamo gruppo 1/Elettriche e 2/Non Elettriche, così sei contento? (e non hai più scuse)
Le ibride Plug rientrano nel gruppo 1-Elettriche, le ibride Non-plug nel gruppo 2-Non Elettriche. Va bene così?
Come ho già spiegato le Phev (gruppo 1-ev) non hanno contribuito al calo di emissioni, le altre sì (gruppo 2-Non ev). (ma non solo loro)
Ok?

Il tuo giro di parole per non dire che ti sei sbagliato è notevole. Non c'è bisogno di inventarsi nuove definizioni, le auto si suddividono in elettriche, a combusione interna e ibride. Tra le ibride ci sono tutta una serie di altre distinzioni, ma non mi sembra il caso di entrare nel dettaglio in questa questione, anche perchè è completamente irrilevante ai fini della discussione.

Originariamente inviato da sbaffo

guarda caso proprio la casistica che di cui discutevamo , l'inquinamento:
io: "mi dici dove mettono i numeri sull'inquinamento (non co2) che dici?" tu: "non ci sono i numeri in quel PDF"
"sull'inquinamento, semplicemente non hanno analizzato i numeri" e lo ripeti anche sotto.
..."per il resto è pieno di cifre" ma che non c'entrano nulla, tanto vale mettere l'elenco del telefono, BUAHAHAHA

Non hanno fatto un'analisi sui numeri perchè altri lo hanno già fatto.
Ad esempio ce n'è una condotta dall'agenzia europea dell'ambiente: https://www.eea.europa.eu/publicatio...rom-life-cycle
E' fatta bene e considera l'inquinamento su tutto il ciclo di vita dell'auto.
Quoto un paio di passaggi significativi:

"Using emission factors used in a range of national emission inventories, Timmers and Achten (2016) concluded that BEVs likely produce levels of PM10 and PM2.5 pollution similar to or only slightly lower than those of ICEVs. The rationale for this is that tyre and road wear and resuspension combined make up around 80 % of PM emissions from Euro 6 petrol and diesel vehicles, and that BEVs tend on average to be heavier than the equivalent ICEVs, causing greater rates of road and tyre wear. In contrast Hooftman et al. (2016) found that, when using data on real-world exhaust emissions of PM from ICEVs, BEVs emit only around half and one eighth the total amount of local PM 10 compared with Euro 6 petrol and diesel vehicles, respectively"

"To understand the impact of ICEVs and BEVs on human health the location of emissions is relevant. In urban centres, street-level emissions of NOx, PM, hydrocarbons and other pollutants from ICEVs and other sources can lead to very high local concentrations in areas close to where people live and work, thus having a substantial health impact. In contrast, emissions from power stations tend to occur away from densely populated areas, contributing to the background concentration over a large area."

"A study in Belgium found that using BEVs has lower human health impacts than using even the least polluting ICEVs (Euro 6 petrol vehicles) and considerably lower impacts than all diesel vehicles (Hooftman et al., 2016)"

In sostanza come prevedibile le EV fanno meglio in termini di inquinamento locale, ma per quello globale tutto dipende dal mix energetico.

Originariamente inviato da sbaffo

Peccato che in quella paginetta sul sito mit Paltsev è solo "guest expert" (ha portato i dati e fonti), ma l'ha scritta un certo A. Moseman, del Climate Portal Writing Team, un free-lance che non è neanche mai stato assunto dal MIT, ma si vanta di aver scritto articoli anche per Playboy , Mental Floss, e soprattutto ha lavorato per Popular Mechanics (sul cui sito in questo momento campeggia un articolo sulle dimensioni alternative nei sogni, l'altro giorno sulle attività paranormali allo Skynwalker ranch , peggio di Focus). Zocchi in confronto è un pulitzer.

Se il signor Paltsev ci mette la faccia significa che quella ricerca non è poi fatta tanto male non credi? Infatti sto ancora aspettando la tua dimostrazione di eventuali errori commessi dallo studio.

Originariamente inviato da sbaffo

Ho già detto gli aspetti scadenti/fuffa, ma le conclusioni sulla Co2 convergono (pur con i trucchi che ho già detto) per cui su quella siamo d'accordo, ma solo su quella (co2). Invece ho "confutato" la parte sull'inquinamento relativo, inesistente (lo ripeti ancora tu proprio qui sotto), perciò c'è poco da dire.

Non ho mai detto che l'inquinamento prodotto dalle EV sia inesistente.

Originariamente inviato da sbaffo

Come già detto, sempre senza uno straccio di cifre e senza alcuno studio (nè analisi confermi tu), solo una frasetta di circostanza buttata lì nell'introduzione, vaga e solamente potenziale, che vale tanto quanto quella sul portale mit.

Le cifre le puoi trovare in altri studi, vedi sopra

Originariamente inviato da sbaffo

E tu dimentichi non ci sono solo i FAP contro le polveri, ma anche diversi catalizzatori per tutto il resto.
E dimentichi anche che ora stai parlando di inquinamento locale (da gas di scarico), non globale (LCA).

Da qualche parte avevo messo un paio di link sull'argomento, uno spiegava tutti i vari catalizzatori, in uno invece facevano una prova in città e in alcuni casi i "filtri allo scarico" dell'auto facevano uscire aria più pulita di quella che entrava. (forse nel solito thread booom su milano)

Ho sempre parlato di inquinamento locale, anche perchè è lì che l'inquinamento ha impatto sulla salute della maggioranza delle persone. Riguardo all'inquinamento globale invece tutto dipende dal mix energetico, sia per le EV che per le ICE. Ma questo ha poco a che vedere con la tipologia di auto.

Originariamente inviato da sbaffo

memoria corta? il paragone era tra l'inquinamento delle ev e delle ice :
Quote:
"Per tua informazione il PDF di approfondimento contiene anche considerazioni sull'inquinamento, semplicemente non hanno analizzato i numeri di tutto il ciclo di vita come hanno fatto con la CO2.
"Both battery electric and fuel cell electric vehicles have a potential role to play in large-scale transportation decarbonization and in efforts to reduce air pollution."
Ed inoltre fa riferimento ad altre ricerche, come ad esempio questa: https://theicct.org/wp-content/uploa...5_20190226.pdf "
ma nel link mancano le ev , quindi nessun paragone è possibile.

Continuando a fare il gioco delle tre carte ti rendi solo più ridicolo

Certo che sia le EV che le ICE hanno potenziale per ridurre l'inquinamento, semplicemente è quella parte di inquinamento che non dipende dal motore

Originariamente inviato da sbaffo

Su questo ho già detto sopra. Finora la verità assoluta senza uno straccio di numeri o prove è la tua. Ah, i luoghi comuni non sono prove eh.

Dove sarebbero i luoghi comuni? Tu continui ad evadere la questione più importante, cioè che l'inquinamento atmosferico non è solo polveri sottili. Ci sono anche NOx, SOx, NMVOC, NH3 e CO (da non confondere con CO2).
Grazie al piffero che le polveri sottili non diminuiscono con le elettriche, la gran parte delle polveri sottili non ha niente a che vedere con il motore.

Originariamente inviato da sbaffo

1. non volevano comparare i loro modelli, nello studio non sono neanche nominati. Se lo avessi non dico letto ma almeno scorso lo sapresti.
2. La co2 siamo d'accordo, ma stiamo discutendo l'inquinamento, ripeto per la centesima volta.
3. Io di solito li leggo, quello che non li legge abbiamo appurato che sei tu. Infatti i tuoi bluff vengono costantemente smascherati.

1. non l'ho letto e sarebbe una perdita di tempo visto che giunge alle stesse conclusioni dell'altro studio
2. sia inquinamento che CO2, entrambe le cose e lo ripeto per la millesima volta
3. lol

Originariamente inviato da sbaffo

intera comunità scientifica? cioè voi tre del forum . Non hai portato NULLA di scientifico a sostegno di ciò che sostieni (solo un paio di frasette con luoghi comuni buttate lì da uno che scrive su playboy ), mentre la scienza avanza e pure Greenpeace ti smentisce (tra gli altri), ma ora dirai che Greenpeace non è scienza, magari sono pagati dai petrolhead, ecc.

Commento sostanzialmente inutile che non apporta niente alla conversazione

Originariamente inviato da sbaffo

semplice, se neanche le ztl, messe apposta per ridurre l'inquinamento bloccando le auto più inquinanti, servono alla causa dell'inquinamento, vuol dire che il traffico non è la vera causa (maggiore), come ha ammesso implicitamente anche Sala, ma era ormai noto da anni di studi sulle ztl (politecnico di milano tra gli altri), e mostrato in ultimo dal lockdown.
Se l'abbandono delle ice (a favore delle ev) non cambia sostanzialmente l'inquinamento in città, cioè nello use case peggiore, figurarsi nel life cycle dove le ev partono con uno svantaggio dell'80% circa (secondo i tuoi link).

Pensavo fosse ovvio, ma ok eccoti le informazioni che cerchi: https://it.motor1.com/features/65571...lia-2022-auto/
In provincia di Milano il 65% delle emissioni di NOx è dovuta al traffico.

Originariamente inviato da sbaffo

Mi quoti esattamente l'insulto?

Certo: E' proprio vero che "la madre degli evvari è sempre incinta"
Te la devo spiegare?

Originariamente inviato da sbaffo

Capisci solo che sei ridicolo a trascinare questa farsa oltre la decenza, pur di non ammettere che hai toppato.

Non sono di certo io che mi metto in ridicolo

Originariamente inviato da sbaffo

Ah, ecco quali erano le tue esperienze in campo scientifico.
Che passatempo da vecchi. Non sarai mica un boomer?

Argumentum ad hominem
Si ha quando si fa riferimento non alle tesi e ai loro contenuti, ma alle caratteristiche di chi le sostiene.
https://it.wikipedia.org/wiki/Fallacia

Comunque no, non sono un boomer. Loro preferiscono guidare auto ICE

Originariamente inviato da sbaffo

Speravi di prendermi per sfinimento o mancanza di tempo eh (come sopra con i bluff), ma ti informo che ora ho meno da fare e ho tutto il tempo che serve per continuare a stroncarti finchè nesessario. E' un passatempo anche per me, in più combattere troll e disinformazione fa bene a tutto il forum, la Santa Opera di Pulizia del forum mi da la forza e soprattutto la pazienza di continuare.

Ho brutte notizie per te

[sbaffo]

Originariamente inviato da k0nt3

Basta leggere da dove è partita la discussione e vedi che non scrivo cose a caso.

Da cui il mio commento sul fatto che sarebbero miglioramenti irrilevanti dato che ora del 2050 non circoleranno più auto ICE sulle nostre strade.

ripeti sempre le stesse cose, a cui ho già risposto nel post 444 :
"il 2050 non c'entra nulla, i termici saranno anche spariti, ma il progresso è lento e costante, se ancora migliora di sicuro non è arrivato al capolinea, lo dice il tuo studio con pure i disegnini a pag. 61, così magari capisci... perciò la tua affermazione sul capolinea del 2014... è una boiata smentita dalle tue stesse fonti (non che ce ne fosse bisogno)"
poi hai fatto lo gnorri : "Il 2050 non c'entra nulla? L'hai scritto te"
ora ricominci il giro daccapo?

Ma c'è anche di più, infatti se uno va a vedere l'intera frase che hai citato e non la parte che hai convenientemente decontestualizzato si legge:

Quote:
And while internal combustion engines are getting more efficient, EVs are poised to become greener by leaps and bounds as more countries add more clean energy to their mix. MIT’s report sees gasoline cars dropping from more than 350 grams of CO2 per mile to around 225 grams by the year 2050. In that same span, however, battery EVs could drop to around 125 grams, and perhaps even down to 50 grams if the price of renewable energy were to drop significantly.

Che è un pò diverso dal messaggio che volevi passare.

Assolutamente no, io volevo dire che le ice non sono al capolinea, infatti scendere da 350g/m a 225g/m è un bel progresso (35% circa), altro che capolinea (come ripeti sotto). Non ho mai detto che miglioreranno come o più delle ev, come vuoi mettermi in bocca tu.

A casa mia tra i due numeri c'è una differenza del 20%, altro che circa.

Cambiando la base di partenza, scadi nel ridicolo come al solito.

Per tua informazione, in inglese con "fuel economy" si intende l'efficienza del veicolo, non ha niente a che vedere con i motori a combustione. Semplicemente si misura quanta strada fa' la macchina con un certo quantitativo di energia.
Ma per capire meglio di cosa stiamo parlando quoto la frase completa con le parti che hai convenientemente omesso di includere:
.....

Quindi scopriamo che le emissioni diminuiranno grazie a 3 fattori:
- maggiore efficienza dei veicoli in generale
- diffusione di veicoli elettrici
- decarbonizzazione della rete elettrica

Il primo punto riguarda il veicolo nel suo complesso:
- efficienza del motore
- riduzione dell'attrito
- efficienza della trasmissione
- frenata rigenerativa (solo per elettriche e ibride)
- ecc...

Di quest'ultima lista soltanto il primo punto riguarda il motore e quelli a combustione ormai sono fermi in quanto a efficienza, per questo sono al capolinea.

Ti contraddici da solo, il motore c'entra (in realtà tutti i primi tre punti). E ribadisci il capolinea, mentre lo studio dice (e pure tu) che i porgressi ci saranno anche nel motore (pur se inferirori alle Ev).

Il tuo giro di parole per non dire che ti sei sbagliato è notevole. Non c'è bisogno di inventarsi nuove definizioni, le auto si suddividono in elettriche, a combusione interna e ibride. Tra le ibride ci sono tutta una serie di altre distinzioni, ma non mi sembra il caso di entrare nel dettaglio in questa questione, anche perchè è completamente irrilevante ai fini della discussione.

Non è irrilevante se si intendono le plug-in tra le elettriche, come fanno in molti, in molti articoli e studi e pure nel tuo studio. Per questo ho fatto la suddivisione in gruppi, era chiaro e l'ho detto più volte che parlavo di gruppi. Tu non hai mai specificato a quali ibride ti riferivi, siccome avevi iniziato parlando solo di ev e poi allargato alle ibride era possibile/probabile che ti riferissi solo alle plugin. E non l'hai ancora specificato, ti riferivi a tutte le ibride o quali?

Non hanno fatto un'analisi sui numeri perchè altri lo hanno già fatto.

E questo lo diciamo da un pezzo, infatti coi tuoi link finora abbiamo solo perso tempo.
Ora si parte con altri link, allegriaHHH...

Ad esempio ce n'è una condotta dall'agenzia europea dell'ambiente: https://www.eea.europa.eu/publicatio...rom-life-cycle
E' fatta bene e considera l'inquinamento su tutto il ciclo di vita dell'auto.
Quoto un paio di passaggi significativi:

"Using emission factors used in a range of national emission inventories, Timmers and Achten (2016) concluded that BEVs likely produce levels of PM10 and PM2.5 pollution similar to or only slightly lower than those of ICEVs. The rationale for this is that tyre and road wear and resuspension combined make up around 80 % of PM emissions from Euro 6 petrol and diesel vehicles, and that BEVs tend on average to be heavier than the equivalent ICEVs, causing greater rates of road and tyre wear. In contrast Hooftman et al. (2016) found that, when using data on real-world exhaust emissions of PM from ICEVs, BEVs emit only around half and one eighth the total amount of local PM 10 compared with Euro 6 petrol and diesel vehicles, respectively"

"To understand the impact of ICEVs and BEVs on human health the location of emissions is relevant. ]In urban centres, street-level emissions of NOx, PM, hydrocarbons and other pollutants from ICEVs and other sources can lead to very high local concentrations in areas close to where people live and work, thus having a substantial health impact. In contrast, emissions from power stations tend to occur away from densely populated areas, contributing to the background concentration over a large area."

"A study in Belgium found that using BEVs has lower human health impacts than using even the least polluting ICEVs (Euro 6 petrol vehicles) and considerably lower impacts than all diesel vehicles (Hooftman et al., 2016)"

In sostanza come prevedibile le EV fanno meglio in termini di inquinamento locale, ma per quello globale tutto dipende dal mix energetico.

A parte che gli studi sono divergenti e vecchiotti (i miei sono molto più recenti), parlano di inquinamento locale, per quello globale bisogna fare riferimento al LCA, e non c'è solo il mix energetico ma il mining conta moltissimo per le batterie. Infatti dal tuo ultimo studio:
"Areas where BEVs could have potential
negative impacts are, however, also identified, for
example at the raw material extraction stage..."

Ma venendo alle conclusioni del tuo ultimo studio, non al cherry picking che hai fatto:
"Human Toxicity
...suggest that BEVs could be responsible for greater negative impacts
overall than their ICEV equivalents":

e non di poco, a occhio un bel 3x, anche detto 300% , a sfavore delle Bev
infine dice le stesse cose che diceva all'inizio jurop88, cioè che spostano solo l'inquinamento da una parte all'altra, ma nel complesso è anche peggio perchè lo aumentano:
"BEVs offer important opportunities to reduce GHG emissions and local air pollution. However, as illustrated above, there is the potential for increased
levels of human toxicity and ecosystem-related impacts."
Cioè il contrario di quello che dici tu, cioè che l'inquinamento va di pari passo con la co2 basandoti solo sulle emissioni energetiche (mix).

Grazie di aver messo uno studio che ti smentisce definitivamente , così chiudiamo la questione.

Se il signor Paltsev ci mette la faccia significa che quella ricerca non è poi fatta tanto male non credi? Infatti sto ancora aspettando la tua dimostrazione di eventuali errori commessi dallo studio.

Non la ricerca, il lnik alla paginetta del mit, nella ricerca lui è solo uno dei tanti, neanche il primo firmatario. Le fuffaggini le ho già dette più volte, se non leggi o hai menoria corta... comunque ormai è superata dal nuovo studio che hai portato sull'argomento, che ti contraddice in pieno.

Non ho mai detto che l'inquinamento prodotto dalle EV sia inesistente.

"la parte sull' inquinamento relativo, inesistente (lo ripeti ancora tu proprio qui sotto)" ma capisci l'italiano? "relativo" toglieva ogni possibile dubbio.
Prima credevo che facessi finta di non capire, ora ho il dubbio che tu sia serio, il che è ben peggio

Ho sempre parlato di inquinamento locale, anche perchè è lì che l'inquinamento ha impatto sulla salute della maggioranza delle persone. Riguardo all'inquinamento globale invece tutto dipende dal mix energetico, sia per le EV che per le ICE. Ma questo ha poco a che vedere con la tipologia di auto.

No e no, già detto sopra.

1. non l'ho letto e sarebbe una perdita di tempo visto che giunge alle stesse conclusioni dell'altro studio

allora non inventare cose che non dice.
E non rompere col fatto che io non leggerei i tuoi link quando sei tu che non leggi i miei , e nemmeno i tuoi evidentemente visto che ti smentiscono sempre.

Pensavo fosse ovvio, ma ok eccoti le informazioni che cerchi: https://it.motor1.com/features/65571...lia-2022-auto/
In provincia di Milano il 65% delle emissioni di NOx è dovuta al traffico.

peccato che come dici tu (semicit.): "l'inquinamento atmosferico non è solo NOx. Ci sono anche PM varie, SOx, NMVOC, NH3 e CO (da non confondere con CO2)"
e come al solito hai fatto cherry picking (il Nox è uno solo degli inquinanti, non supera i limiti quanto i PM, e ovviamente hai scelto quello con la % apparentemente maggiore) ma pure male: quel 65% dal traffico non sono solo le auto ma tutti i trasporti stradali (camion in gran parte) tanto è vero che nel grafico con lo split di quel 65% il 61% è da diesel e solo il 3.6% è da benzina, considerando che le auto benza e le diesel hanno circa metà del mercato e le emissioni ormai sono praticamente pari, le sole auto saranno un po più del doppio, diciamo circa il 10% per fare cifra tonda.
(Ora dirai che i camion sono comunque veicoli a combustione, ma qui si parlava di auto non di camion elettrici, che sono ben diversi e di fatto sono ancora prototipi)

Argumentum ad hominem
Si ha quando si fa riferimento non alle tesi e ai loro contenuti, ma alle caratteristiche di chi le sostiene.
https://it.wikipedia.org/wiki/Fallacia

Hai iniziato tu a dire che io non avevo esperienza di queste cose (ricerche scientifiche), che non ero un ricercatore del MIT, ecc. Ora che parliamo delle tue esperienze scientifiche diventa "fallacia"?

Ho brutte notizie per te

Per ora sono state buone, hai finalmente postato uno studio sull'argomento, che infatti ti smentisce in pieno.

Toglimi una curiosità, hai passato il sabato sera/notte a rispondermi? che tristezza. Ma forse si spiegano le castronerie, avevi bevuto troppo.

[k0nt3]

Originariamente inviato da sbaffo

ripeti sempre le stesse cose, a cui ho già risposto nel post 444 :
"il 2050 non c'entra nulla, i termici saranno anche spariti, ma il progresso è lento e costante, se ancora migliora di sicuro non è arrivato al capolinea, lo dice il tuo studio con pure i disegnini a pag. 61, così magari capisci... perciò la tua affermazione sul capolinea del 2014... è una boiata smentita dalle tue stesse fonti (non che ce ne fosse bisogno)"
poi hai fatto lo gnorri : "Il 2050 non c'entra nulla? L'hai scritto te"
ora ricominci il giro daccapo?

Quei miglioramenti non sono dovuti al motore, ma al miglioramento del mix energetico utilizzato per produrre il veicolo e il combustibile. Ma è ovvio che migliorando il mix energetico migliora anche tutta la filiera indipendentemente dal tipo di veicolo.
Potranno anche scendere le emissioni in un futuro, ma non andranno al di sotto di una certa soglia nemmeno nel 3050, perchè il motore a combustione interna ha dei limiti intrinsechi.

Originariamente inviato da sbaffo

Assolutamente no, io volevo dire che le ice non sono al capolinea, infatti scendere da 350g/m a 225g/m è un bel progresso (35% circa), altro che capolinea (come ripeti sotto). Non ho mai detto che miglioreranno come o più delle ev, come vuoi mettermi in bocca tu.

Ancora, il miglioramento a cui fai riferimento è dovuto al mix energetico ed è chiaro solo leggendo tutta la frase, non la parte che hai quotato te.

Originariamente inviato da sbaffo

Cambiando la base di partenza, scadi nel ridicolo come al solito.

Cambiando cosa? Adesso mi vuoi far credere che 8,5 è circa 7?

Originariamente inviato da sbaffo

Ti contraddici da solo, il motore c'entra (in realtà tutti i primi tre punti). E ribadisci il capolinea, mentre lo studio dice (e pure tu) che i porgressi ci saranno anche nel motore (pur se inferirori alle Ev).

No, per quanto riguarda l'attrito intendevo quello delle ruote, errore mio dato che non ho specificato. E' chiaro che un eventuale miglioramento in questo senso si applicherebbe a tutti i veicoli.
Poi in che modo c'entri il motore con i miglioramenti nella trasmissione lo sai solo tu. La trasmissione (come dice la parola stessa) ha lo scopo di trasferire la potenza dal motore alle ruote, quindi per definizione non può essere una componente del motore. Anche in questo caso eventuali miglioramenti si applicherebbero a tutti i veicoli indipendentemente dal tipo di motore.

Originariamente inviato da sbaffo

Non è irrilevante se si intendono le plug-in tra le elettriche, come fanno in molti, in molti articoli e studi e pure nel tuo studio. Per questo ho fatto la suddivisione in gruppi, era chiaro e l'ho detto più volte che parlavo di gruppi. Tu non hai mai specificato a quali ibride ti riferivi, siccome avevi iniziato parlando solo di ev e poi allargato alle ibride era possibile/probabile che ti riferissi solo alle plugin. E non l'hai ancora specificato, ti riferivi a tutte le ibride o quali?

Si, è del tutto irrilevante e ho già chiarito senza lasciare il minimo dubbio che in precedenza con EV intendevo BEV. E' una semplificazione che si fa comunemente:

"The term normally refers to a plug-in electric vehicle, typically a battery electric vehicle (BEV), which only uses energy stored in on-board battery packs, but broadly may also include plug-in hybrid electric vehicle (PHEV), range-extended electric vehicle (REEV) and fuel cell electric vehicle (FCEV), which can convert electric power from other fuels via a generator or a fuel cell"
https://en.wikipedia.org/wiki/Electric_car

Se noti successivamente sono stato più accorto sull'utilizzo delle sigle dato che le usi come appiglio per deragliare la discussione.
Al contrario tu hai asserito che le ibride (tranne le plug-in) siano parte della categoria ICE, e qui ti sbagli di grosso, ma non lo ammetterai mai.

Se ti interessa Wired ci ha fatto un articolo: https://www.wired.com/story/everythi...t-hybrid-cars/
"Your standard gas-powered car has an internal combustion engine, so it’s sometimes called an ICE vehicle. These vehicles tend to produce the most emissions. On the other side of the spectrum are battery-electric cars, or EVs or BEVs, which are powered by a battery connected to an electric motor. (Confusingly, some data sources group plug-in hybrids under the larger EV umbrella.)"

Originariamente inviato da sbaffo

E questo lo diciamo da un pezzo, infatti coi tuoi link finora abbiamo solo perso tempo.
Ora si parte con altri link, allegriaHHH...


A parte che gli studi sono divergenti e vecchiotti (i miei sono molto più recenti), parlano di inquinamento locale, per quello globale bisogna fare riferimento al LCA, e non c'è solo il mix energetico ma il mining conta moltissimo per le batterie.

1, "tuoi" studi considerano solo le polveri sottili (che guardacaso la gran parte non dipendono dal motore), non tutto l'inquinamento atmosferico
2. come pensi che inquini il mining? anche quello dipende fortemente dal mix energetico
3. E' vero, lo studio è vecchiotto ed infatti è una casistica pessimistica per le BEV, dato che di miglioramenti nell'ultima decade ce ne sono stati parecchi

Originariamente inviato da sbaffo

Infatti dal tuo ultimo studio:
"Areas where BEVs could have potential
negative impacts are, however, also identified, for
example at the raw material extraction stage..."

Le BEV non sono perfette e questo lo sapevamo già, quindi?

Originariamente inviato da sbaffo

Ma venendo alle conclusioni del tuo ultimo studio, non al cherry picking che hai fatto:
"Human Toxicity
...suggest that BEVs could be responsible for greater negative impacts
overall than their ICEV equivalents":

Di nuovo una frase a metà. Quoto l'originale altrimenti non si capisce cosa vuol dire:
"The literature on human toxicity impacts is limited in comparison with that on climate change impacts. Research does, however, suggest that BEVs could be responsible for greater negative impacts overall than their ICEV equivalents"

Fino ad ora abbiamo parlato solo di CO2 e inquinamento atmosferico, ma vedo che adesso stai cercando di dirottare la discussione sulla tossicità per l'uomo.
Nel capitolo 6.2 (Health impacts) si considerano 3 categorie: inquinamento atmosferico, esposizione al rumore e tossicità per l'uomo.
Di queste 3 nelle prime 2 categorie le BEV sono meglio delle ICE, mentre nella terza categoria c'è probabilmente ("could") una maggiore tossicità per le BEV. In ogni caso la misura della tossicità è molto aleatoria, infatti lo stesso studio (che è del 2013, quindi ancora più vecchio di quello che ho linkato io) mette in guardia da errate interpretazioni dei dati, poichè lo studio di sensibilità dimostra che le conclusioni potrebbero essere totalmente diverse in base ai parametri utilizzati.
Inoltre questa tossicità è principalmente dovuta al mix energetico utilizzato nella produzione delle batteria e nell'estrazione dei minerali, di conseguenza c'è ampio margine di miglioramento (parte del quale è già avvenuto nel tempo passato da quando è stato scritto lo studio a oggi).
Per concludere concordo che questa è la criticità maggiore per quanto riguarda le BEV, ma non vedo montagne insormontabili, il piano è sempre lo stesso: convertire quanto più possibile la produzione di energia in energia pulita.
Dall'altro lato abbiamo evidenti benefici in termini di emissioni di CO2 e di inquinamento atmosferico, soprattutto locale, dove si concentra la maggioranza della popolazione.

Originariamente inviato da sbaffo

e non di poco, a occhio un bel 3x, anche detto 300% , a sfavore delle Bev
infine dice le stesse cose che diceva all'inizio jurop88, cioè che spostano solo l'inquinamento da una parte all'altra, ma nel complesso è anche peggio perchè lo aumentano:
"BEVs offer important opportunities to reduce GHG emissions and local air pollution. However, as illustrated above, there is the potential for increased
levels of human toxicity and ecosystem-related impacts."
Cioè il contrario di quello che dici tu, cioè che l'inquinamento va di pari passo con la co2 basandoti solo sulle emissioni energetiche (mix).

Grazie di aver messo uno studio che ti smentisce definitivamente , così chiudiamo la questione.

Non hai smentito niente. Il tuo è cherry picking della peggior specie, perchè la tossicità per l'uomo è soltanto una categoria di inquinamento. Non c'è scritto da nessuna parte che l'inquinamento complessivo aumenta passando dalle ICE alle BEV.
Jurop88 invece parlava di CO2 se ti ricordi, quindi qui quello che sta facendo il gioco delle tre carte sei te.
In ogni caso concordo che la tossicità non va presa sotto gamba, infatti questi studi sono importanti per capire dove bisogna agire per migliorare la situazione attuale. Credo che nessuno abbia mai preteso l'esistenza di una tecnologia perfetta in grado di annullare qualsiasi forma di inquinamento, ma qui si sta discutendo di cosa è meglio e cosa è peggio e in questo contesto le BEV sono chiaramente meglio, se consideriamo l'inquinamento nel suo complesso.

Originariamente inviato da sbaffo

Non la ricerca, il lnik alla paginetta del mit, nella ricerca lui è solo uno dei tanti, neanche il primo firmatario. Le fuffaggini le ho già dette più volte, se non leggi o hai menoria corta... comunque ormai è superata dal nuovo studio che hai portato sull'argomento, che ti contraddice in pieno.

Contraddice? Se lo dici te

Originariamente inviato da sbaffo

"la parte sull' inquinamento relativo, inesistente (lo ripeti ancora tu proprio qui sotto)" ma capisci l'italiano? "relativo" toglieva ogni possibile dubbio.
Prima credevo che facessi finta di non capire, ora ho il dubbio che tu sia serio, il che è ben peggio


No e no, già detto sopra.

Relativo l'hai aggiunto te, io non ho mai parlato di inquinamento relativo

Originariamente inviato da sbaffo

allora non inventare cose che non dice.
E non rompere col fatto che io non leggerei i tuoi link quando sei tu che non leggi i miei , e nemmeno i tuoi evidentemente visto che ti smentiscono sempre.

Se ci fossero scritte cose che già non so lo leggerei volentieri

Originariamente inviato da sbaffo

peccato che come dici tu (semicit.): "l'inquinamento atmosferico non è solo NOx. Ci sono anche PM varie, SOx, NMVOC, NH3 e CO (da non confondere con CO2)"
e come al solito hai fatto cherry picking (il Nox è uno solo degli inquinanti, non supera i limiti quanto i PM, e ovviamente hai scelto quello con la % apparentemente maggiore) ma pure male: quel 65% dal traffico non sono solo le auto ma tutti i trasporti stradali (camion in gran parte) tanto è vero che nel grafico con lo split di quel 65% il 61% è da diesel e solo il 3.6% è da benzina, considerando che le auto benza e le diesel hanno circa metà del mercato e le emissioni ormai sono praticamente pari, le sole auto saranno un po più del doppio, diciamo circa il 10% per fare cifra tonda.
(Ora dirai che i camion sono comunque veicoli a combustione, ma qui si parlava di auto non di camion elettrici, che sono ben diversi e di fatto sono ancora prototipi)

L'obiettivo è chiaramente la transizione dell'intero transporto su ruote a vetture elettriche. Non mi sembra che si debbano fare distinzioni tra camion e auto.

Originariamente inviato da sbaffo

Hai iniziato tu a dire che io non avevo esperienza di queste cose (ricerche scientifiche), che non ero un ricercatore del MIT, ecc. Ora che parliamo delle tue esperienze scientifiche diventa "fallacia"?

Ho detto che non hai esperienza in questo genere di cose basandomi esclusivamente sui contenuti delle tue risposte, non su quale sia il tuo passatempo preferito. Se non capisci nemmeno quale sia la fallacia logica in questione mi arrendo, non posso insegnarti tutto.

Originariamente inviato da sbaffo

Per ora sono state buone, hai finalmente postato uno studio sull'argomento, che infatti ti smentisce in pieno.

Toglimi una curiosità, hai passato il sabato sera/notte a rispondermi? che tristezza. Ma forse si spiegano le castronerie, avevi bevuto troppo.

Non è rilevante, ma ti rispondo visto che ti sei perso l'aperitivo del sabato di nuovo. No, non ho passato il sabato sera a risponderti. Ho letto la tua risposta domenica mattina e ti ho risposto di getto. Ho sviluppato una tecnica per rispondere ai "wall of text" come i tuoi in maniera efficiente. Certe discussioni con certi utenti di questo forum in passato mi hanno lasciato qualcosa di utile

[TorettoMilano]

ancora a discutere sui benefici delle ICE... fanno schifo sia lato efficienza e sia lato inquinamento e sia lato CO2.
invidio questa tenacia nel scrivere papiri sul nulla

[jurop88]

Originariamente inviato da TrollettoMilano

ancora a discutere sui benefici delle ICE... fanno schifo sia lato efficienza e sia lato inquinamento e sia lato CO2.
invidio questa tenacia nel scrivere papiri sul nulla

Se uno fa 5000 km/anno è meglio che si tenga la sua ICE che inquina (e spende) sicuramente meno che a comprarsi la BEV nuova.

Non si possono affrontare queste discussioni senza stabilire i parametri sulla base dei quali si arriva a determinate conclusioni. Ci sono diversi studi completi di tipo LCA, argomentare come sopra

Originariamente inviato da TrollettoMilano

ancora a discutere sui benefici delle ICE... fanno schifo sia lato efficienza e sia lato inquinamento e sia lato CO2.
invidio questa tenacia nel scrivere papiri sul nulla

significa semplicemente trollare.

Ricordo il tema del thread, a proposito del quale ho già esposto la mia opinione.

[TorettoMilano]

Originariamente inviato da jurop88

Se uno fa 5000 km/anno è meglio che si tenga la sua ICE che inquina (e spende) sicuramente meno che a comprarsi la BEV nuova.

Non si possono affrontare queste discussioni senza stabilire i parametri sulla base dei quali si arriva a determinate conclusioni. Ci sono diversi studi completi di tipo LCA, argomentare come sopra

significa semplicemente trollare.

Ricordo il tema del thread, a proposito del quale ho già esposto la mia opinione.

non mi sembra tu stia trollando tranne la modifica poco simpatica del mio nick nel quote. sull'esempio dei 5k km all'anno non mi sembra così difficile risolverlo, si tenga la ICE e quando cambierà auto si prenderà una elettrica

[sbaffo]

Ero curioso di vedere cosa ti inventavi dopo una smerdata simile, e non mi hai deluso
Ero tentato di tagliare corto visto l'enormità della batosta per le Ev ma vedo che fai il furbo, quindi ti ridicolizzo a dovere.

Originariamente inviato da k0nt3

Quei miglioramenti non sono dovuti al motore, ma al miglioramento del mix energetico utilizzato per produrre il veicolo e il combustibile. Ma è ovvio che migliorando il mix energetico migliora anche tutta la filiera indipendentemente dal tipo di veicolo.


Ancora, il miglioramento a cui fai riferimento è dovuto al mix energetico ed è chiaro solo leggendo tutta la frase, non la parte che hai quotato te.

Proprio no, il motore c'entra eccome (tuo primo pdf a pag.61 con grafico ed esempi di miglioramenti dei motori), e lo hai scritto pure tu nel post precedente:

Originariamente inviato da kont3;

Il primo punto riguarda il veicolo nel suo complesso:
- efficienza del motore
...

cosa fai ti contraddici da solo?

Cambiando cosa? Adesso mi vuoi far credere che 8,5 è circa 7?

cambiando la base di calcolo, leggi quello che scrivo o nella fretta di rispondere spari minchiate a caso? ti sei dimenticato il % ? te lo scrivo in lettere: PER CENTO o BASE CENTO, così magari te lo ricordi meglio.
Se per te 1,5% è tanto allora il 200% di maggior inquinamento delle Bev rispetto alle Ice dev'essere inconcepibile! Ecco perchè stai sbarellando

Si, è del tutto irrilevante e ho già chiarito senza lasciare il minimo dubbio che in precedenza con EV intendevo BEV. E' una semplificazione che si fa comunemente:

"The term normally refers to a plug-in electric vehicle, typically a battery electric vehicle (BEV), which only uses energy stored in on-board battery packs, but broadly may also include plug-in hybrid electric vehicle (PHEV), range-extended electric vehicle (REEV) and fuel cell electric vehicle (FCEV), which can convert electric power from other fuels via a generator or a fuel cell"
https://en.wikipedia.org/wiki/Electric_car

Se noti successivamente sono stato più accorto sull'utilizzo delle sigle dato che le usi come appiglio per deragliare la discussione.
Al contrario tu hai asserito che le ibride (tranne le plug-in) siano parte della categoria ICE, e qui ti sbagli di grosso, ma non lo ammetterai mai.

Se ti interessa Wired ci ha fatto un articolo: https://www.wired.com/story/everythi...t-hybrid-cars/
"Your standard gas-powered car has an internal combustion engine, so it’s sometimes called an ICE vehicle. These vehicles tend to produce the most emissions. On the other side of the spectrum are battery-electric cars, or EVs or BEVs, which are powered by a battery connected to an electric motor. (Confusingly, some data sources group plug-in hybrids under the larger EV umbrella.)"

Stiamo dicendo la stessa cosa, comunemente si semplificano in due gruppi (ev e non ev o per semplicità ice(v)), anche se tecnicamente bisognerebbe farne 5, e io mi riferivo ad uno dei DUE gruppi (semplificati comunemente), l'ho già detto mille volte, ma se non leggi...

Invece tu non hai ancora risposto, quando parlavi di ibride a quale dei tre sotto-gruppi ti riferivi? a tutti e tre o cosa?

2. come pensi che inquini il mining? anche quello dipende fortemente dal mix energetico

Per esempio gli sversamenti in fiumi e mari, se avessi guardato la puntata di Report che ti ho linkato lo sapresti.
O pensi che le braccia dei bambini congolesi siano un mix energetico particolarmente inquinante?

3. E' vero, lo studio è vecchiotto ed infatti è una casistica pessimistica per le BEV, dato che di miglioramenti nell'ultima decade ce ne sono stati parecchi

I miglioramenti sono stati soprattutto per le emissioni dei termici, in particolare i diesel, come ti ho mostrato nell'altro thread. Casomai è pessimistico per le icev.

Di nuovo una frase a metà. Quoto l'originale altrimenti non si capisce cosa vuol dire:
"The literature on human toxicity impacts is limited in comparison with that on climate change impacts. Research does, however, suggest that BEVs could be responsible for greater negative impacts OVERALL than their ICEV equivalents"

Fino ad ora abbiamo parlato solo di CO2 e inquinamento atmosferico, ma vedo che adesso stai cercando di dirottare la discussione sulla tossicità per l'uomo.

No, abbiamo parlato di inquinamento in generale, tanto è vero che la famosa puntata di report che non hai visto parlava principalmente di terreni e mare. Ma anche fosse, la tossicità per l'uomo e l'ambiente se non è atmosferica allora va bene?

Nel capitolo 6.2 (Health impacts) si considerano 3 categorie: inquinamento atmosferico, esposizione al rumore e tossicità per l'uomo.
Di queste 3 nelle prime 2 categorie le BEV sono meglio delle ICE, mentre nella terza categoria c'è probabilmente ("could") una maggiore tossicità per le BEV. In ogni caso la misura della tossicità è molto aleatoria, infatti lo stesso studio (che è del 2013, quindi ancora più vecchio di quello che ho linkato io) mette in guardia da errate interpretazioni dei dati, poichè lo studio di sensibilità dimostra che le conclusioni potrebbero essere totalmente diverse in base ai parametri utilizzati.

Ora sminuisci i tuoi stessi studi quando non ti fanno comodo, ok. Comunque La differenze è talmente abissale (3x) che non vale neanche la pena di cercare il pelo nell'uovo, resta sempre mostruosa.

Inoltre questa tossicità è principalmente dovuta al mix energetico utilizzato nella produzione delle batteria e nell'estrazione dei minerali, di conseguenza c'è ampio margine di miglioramento (parte del quale è già avvenuto nel tempo passato da quando è stato scritto lo studio a oggi).
Per concludere concordo che questa è la criticità maggiore per quanto riguarda le BEV, ma non vedo montagne insormontabili, il piano è sempre lo stesso: convertire quanto più possibile la produzione di energia in energia pulita.
Dall'altro lato abbiamo evidenti benefici in termini di emissioni di CO2 e di inquinamento atmosferico, soprattutto locale, dove si concentra la maggioranza della popolazione.

Distuggiamo gli oceani allegramente allora.

Non hai smentito niente. Il tuo è cherry picking della peggior specie, perchè la tossicità per l'uomo è soltanto una categoria di inquinamento. Non c'è scritto da nessuna parte che l'inquinamento complessivo aumenta passando dalle ICE alle BEV.

quale parte di OVERALL non hai letto? eppure era in grassetto
e di "ecosystem-related impacts"? ah già, quelli per te vanno bene...
ricapitolando: fa male all'uomo overall 3x, fa male all'ambiente 3x, mi ripeti a chi fa bene?
ah già, forse a noi che viviamo in città europee, se muoiono i cinesi/indonesiani/congolesi chissenefrega, giusto? Su questo potrei essere d'accordo , i cinesi si prendono i nostri soldi, che si prendano anche inquinamento e malattie.

Jurop88 invece parlava di CO2 se ti ricordi, quindi qui quello che sta facendo il gioco delle tre carte sei te.
In ogni caso concordo che la tossicità non va presa sotto gamba, infatti questi studi sono importanti per capire dove bisogna agire per migliorare la situazione attuale. Credo che nessuno abbia mai preteso l'esistenza di una tecnologia perfetta in grado di annullare qualsiasi forma di inquinamento, ma qui si sta discutendo di cosa è meglio e cosa è peggio e in questo contesto le BEV sono chiaramente meglio, se consideriamo l'inquinamento nel suo complesso.

Proprio il contrario, OVERALL...

Contraddice? Se lo dici te

Eri tu che dicevi rispondendo a jurop:

Originariamente inviato da kont3;

Per favore basta con questa scemenza che le auto elettriche non fanno altro che spostare l'inquinamento. È stato ampiamente dimostrato scientificamente che non è così...

Invece hai ampiamente dimostrato che è così , e continui a ribadirlo tu stesso parlando di inquinamento locale in contrapposizione a quello globale.

Se ci fossero scritte cose che già non so lo leggerei volentieri

Giusto, tu sai cosa c'è scritto senza leggere, anche nei tuoi link si vede... La saccenza è l'unica cosa che non ti manca.
E nemmeno l'inventiva per dire che ci sono scritte cose che non ci sono.
Che la forza... ehm la saccenza sia con te, semper!

Ho detto che non hai esperienza in questo genere di cose basandomi esclusivamente sui contenuti delle tue risposte, non su quale sia il tuo passatempo preferito. Se non capisci nemmeno quale sia la fallacia logica in questione mi arrendo, non posso insegnarti tutto.

Era una battuta ovviamente, se non sai capire l'ironia non posso insegnarti tutto.

Non è rilevante, ma ti rispondo visto che ti sei perso l'aperitivo del sabato di nuovo. No, non ho passato il sabato sera a risponderti. Ho letto la tua risposta domenica mattina e ti ho risposto di getto. Ho sviluppato una tecnica per rispondere ai "wall of text" come i tuoi in maniera efficiente. Certe discussioni con certi utenti di questo forum in passato mi hanno lasciato qualcosa di utile

Beh, visto che hai rsiposto alle 9.26, e per trovare e leggere i link che hai postato ci sarà voluto del tempo, ti sei svegliato presto la domenica mattina... ah già che tu rispondi di getto (cioè a vanvera) e non leggi ciò che posti, ecco il segreto del tuo metodo veloce.

Comunque alla fine ti ringrazio per le grasse risate e per le scoperte che mi hai fatto fare, non sapevo che le Bev fossero così tremendamente inquinanti.
Ho fatto bene a darti corda, gli evvari si impiccano da soli.

[k0nt3]

Originariamente inviato da sbaffo

Ero curioso di vedere cosa ti inventavi dopo una smerdata simile, e non mi hai deluso
Ero tentato di tagliare corto visto l'enormità della batosta per le Ev ma vedo che fai il furbo, quindi ti ridicolizzo a dovere.

E' sempre interessante leggere i deliri che avvengono nella tua mente, ma sfortunatamente per te non ti aiuta ad avere ragione quando hai torto.

Originariamente inviato da sbaffo

Proprio no, il motore c'entra eccome (tuo primo pdf a pag.61 con grafico ed esempi di miglioramenti dei motori), e lo hai scritto pure tu nel post precedente:

cosa fai ti contraddici da solo?

A pag. 61 si parla di un potenziale 15% di risparmio di carburante ottenuto passando a motori T-GDI che esistono già da più di un decennio, ma se noti non c'è traccia del fantomatico 35% di miglioramenti in termini di emissioni di CO2 dovuti al motore. Questo perchè si sta parlando di CO2 emessa durante tutto il ciclo di vita dell'auto, dove il mix energetico conta molto di più.

Originariamente inviato da sbaffo

cambiando la base di calcolo, leggi quello che scrivo o nella fretta di rispondere spari minchiate a caso? ti sei dimenticato il % ? te lo scrivo in lettere: PER CENTO o BASE CENTO, così magari te lo ricordi meglio.
Se per te 1,5% è tanto allora il 200% di maggior inquinamento delle Bev rispetto alle Ice dev'essere inconcepibile! Ecco perchè stai sbarellando

Rigirala come vuoi ma nemmeno 8,5% è circa 7%

Originariamente inviato da sbaffo

Stiamo dicendo la stessa cosa, comunemente si semplificano in due gruppi (ev e non ev o per semplicità ice(v)), anche se tecnicamente bisognerebbe farne 5, e io mi riferivo ad uno dei DUE gruppi (semplificati comunemente), l'ho già detto mille volte, ma se non leggi...

Invece tu non hai ancora risposto, quando parlavi di ibride a quale dei tre sotto-gruppi ti riferivi? a tutti e tre o cosa?

Non è vero che comunemente si semplifica in 2 gruppi includendo alcune ibride nelle ICE. Ci sono 3 gruppi: BEV, ICE e ibride.
L'unico che fa confusione sulla terminologia sei te e ti consiglio di consultare wikipedia quando non sei sicuro di quello che dici.

Originariamente inviato da sbaffo

Per esempio gli sversamenti in fiumi e mari, se avessi guardato la puntata di Report che ti ho linkato lo sapresti.
O pensi che le braccia dei bambini congolesi siano un mix energetico particolarmente inquinante?

Eppure appena sotto il tuo grafico preferito c'è scritto questo:

The proportion of low-carbon (non-coal) electricity generation is expected to increase both in Europe and in key battery production locations in the future (EC, 2016; ICCT, 2018b), which will help to reduce freshwater ecotoxicity and terrestrial acidification impacts across all life cycle stages. For example, Bauer et al. (2015) report that, while terrestrial acidification potential is higher for BEVs than for ICEVs currently, by 2030 the reverse will be true, reflecting the anticipated shift in electricity generation mix.

Che ci sia un problema con lo sfruttamento del territorio africano è fuor di dubbio e io ci sono stato in Africa ad assistere a questi scempi, ma questo ha poco a che vedere con l'argomento di questa discussione. Anche perchè se vogliamo aprire questa parentesi possiamo anche parlare di quello che fanno le compagnie petrolifere in Africa.

Originariamente inviato da sbaffo

I miglioramenti sono stati soprattutto per le emissioni dei termici, in particolare i diesel, come ti ho mostrato nell'altro thread. Casomai è pessimistico per le icev.

Il diesel si comporta bene nei test di laboratorio, in condizioni di manutenzione perfette, che purtroppo non si verificano mai in strada nella vita reale.
Ma tanto il diesel ormai è morto (giustamente) e il futuro sarà galantuomo.

Originariamente inviato da sbaffo

No, abbiamo parlato di inquinamento in generale, tanto è vero che la famosa puntata di report che non hai visto parlava principalmente di terreni e mare. Ma anche fosse, la tossicità per l'uomo e l'ambiente se non è atmosferica allora va bene?

Non va bene, ma vedi la differenza principale tra ICE e BEV è che con le ultime ci sono enormi margini di miglioramento, mentre con le prima l'unica cosa certa è che bruciando combustibili fossili inquini.

Originariamente inviato da sbaffo

Ora sminuisci i tuoi stessi studi quando non ti fanno comodo, ok. Comunque La differenze è talmente abissale (3x) che non vale neanche la pena di cercare il pelo nell'uovo, resta sempre mostruosa.

Distuggiamo gli oceani allegramente allora.

Citare per intero l'articolo da cui hai estrapolato frasi fuori contesto sarebbe sminuire?

Originariamente inviato da sbaffo

quale parte di OVERALL non hai letto? eppure era in grassetto
e di "ecosystem-related impacts"? ah già, quelli per te vanno bene...
ricapitolando: fa male all'uomo overall 3x, fa male all'ambiente 3x, mi ripeti a chi fa bene?
ah già, forse a noi che viviamo in città europee, se muoiono i cinesi/indonesiani/congolesi chissenefrega, giusto? Su questo potrei essere d'accordo , i cinesi si prendono i nostri soldi, che si prendano anche inquinamento e malattie.

Proprio il contrario, OVERALL...

Questo è semplicemente falso, con overall si intende all'interno di quella specifica categoria di inquinamento, non su tutto l'inquinamento in generale come vuoi erroneamente fare intendere. Mi chiedo se ci sei o ci fai.
Per quanto riguarda l'inquinamento delocalizzato la risposta è sempre la stessa: migliorare il mix energetico. Fortunatamente questo piano è già in atto.

Originariamente inviato da sbaffo

Eri tu che dicevi rispondendo a jurop: Invece hai ampiamente dimostrato che è così , e continui a ribadirlo tu stesso parlando di inquinamento locale in contrapposizione a quello globale.

Continuo a sostenere in accordo con la comunità scientifica che oltre a delocalizzare l'inquinamento si ottiene anche una riduzione globalmente. Questo è ancora più evidente guardando in prospettiva ai prossimi decenni quando gran parte dell'energia verrà prodotta in maniera meno inquinante.

Originariamente inviato da sbaffo

Giusto, tu sai cosa c'è scritto senza leggere, anche nei tuoi link si vede... La saccenza è l'unica cosa che non ti manca.
E nemmeno l'inventiva per dire che ci sono scritte cose che non ci sono.
Che la forza... ehm la saccenza sia con te, semper!

Me l'hai detto te cosa c'è scritto e se mi dici che arriva alla stessa conclusione dello studio che ho linkato io mi fido, non serve leggerlo.

Originariamente inviato da sbaffo

Era una battuta ovviamente, se non sai capire l'ironia non posso insegnarti tutto.

Se era una battuta non faceva ridere, perchè ti assicuro che di ironia ne ho da vendere.

Originariamente inviato da sbaffo

Beh, visto che hai rsiposto alle 9.26, e per trovare e leggere i link che hai postato ci sarà voluto del tempo, ti sei svegliato presto la domenica mattina... ah già che tu rispondi di getto (cioè a vanvera) e non leggi ciò che posti, ecco il segreto del tuo metodo veloce.

Io ho risposto alle 10:36, evidentemente c'è un problema di fuso orario su questo sito. In ogni caso non sapevo che essere mattinieri fosse un male.
Comunque non ho dovuto cercare i link e leggerli, poichè questo è un argomento che mi interessa ho letto molti articoli sull'argomento e organizzato il materiale in maniera ordinata sul mio pc.

Originariamente inviato da sbaffo

Comunque alla fine ti ringrazio per le grasse risate e per le scoperte che mi hai fatto fare, non sapevo che le Bev fossero così tremendamente inquinanti.
Ho fatto bene a darti corda, gli evvari si impiccano da soli.

Figurati, il piacere di farti notare le baggianate che scrivi è tutto mio

[sbaffo]

Originariamente inviato da k0nt3

A pag. 61 si parla di un potenziale 15% di risparmio di carburante ottenuto passando a motori T-GDI che esistono già da più di un decennio, ma se noti non c'è traccia del fantomatico 35% di miglioramenti in termini di emissioni di CO2 dovuti al motore. Questo perchè si sta parlando di CO2 emessa durante tutto il ciclo di vita dell'auto, dove il mix energetico conta molto di più.

Infatti si parlava di un decennio fa (proprio il 2014 "capolinea").
E oltre al 15% che che citi, appena dopo parlano di "a further 10% reduction" al costo di soli 500dollari, appena sopra di VCR, altre cose nel grafico, ecc. Qui non si parla di LCA ma di efficienza del motore e basta. La storia del mix te la inventi tu come al solito.
E proprio da poco con gli ultimi progressi BYD ha fatto uscire dei benzina che hanno superato il 40% di rendimento termico, cosa che sembrava impensabile 10 anni fa.

Tra l'altro anche tu lo avevi scritto due post fa contraddicendoti, te l'ho fatto notare ma vedo che hai glissato...
Era farina del tuo sacco o avevi scopiazzato da copilot senza rileggere? Ora per coerenza devi mangiare una pizza con la colla come dice l' AI

Non è vero che comunemente si semplifica in 2 gruppi includendo alcune ibride nelle ICE. Ci sono 3 gruppi: BEV, ICE e ibride.
L'unico che fa confusione sulla terminologia sei te e ti consiglio di consultare wikipedia quando non sei sicuro di quello che dici.

Ma se anche i tuoi wiki e wired quando semplificano mettono le phev insieme alle ev, non nella "terza" categoria ibride dove andrebbero, lo hai scritto tu! E ti avevo già messo i quote del tuo pdf che divideva in DUE gruppi, c'erano pure i numerini 1 e 2 ! Memoria corta? o sei un disco rotto? (*)

Ancora, nel capitolo di cui parliamo sopra (4.1.2, pag.60-61) mette le ibride sotto il paragrafo ICE, e pure il cap.4.1 fa lo stesso, e chissà quante altre volte.
Ecco altri esempi: https://electriccarhome.co.uk/electr...-phev-hev-ice/ "HEVs are predominately normal petrol / diesel cars."
qui https://dossierse.it/18-2021-total-c...ship-tco-2021/ invece fanno un confronto tra ice e bev, ma per le ice prendono una mhev a rappresentarle: "vengono rappresentati gli andamenti dei differenziali tra modelli ICE e BEV dei segmenti A/B e C. ...
Si noti che per il segmento A/B non è stato scelto un modello ICE benzina puro, in quanto il modello MHEV/benzina scelto è leader di mercato in quel segmento e appare dunque il benchmark più significativo ai fini di questa analisi."
Per non parlare dei Micro-ibridi, pura fuffa di marketing: Micro-Hybrid
"Confusing insufficiently distinguishable type of powertrain. ... Micro-Hybrid Vehicles should be counted as regular ICEV with auto Start&Stop function."

Comunque, proprio da wiki a te cara https://en.wikipedia.org/wiki/Hybrid_vehicle :
"Marketing
Hybrids may be more efficient than many other gasoline motors as far as gasoline consumption is concerned but as far as being green and good for the environment is completely inaccurate.
Hybrid car companies have a long time to go if they expect to really go green. .....
...This "green myopia" as Ottman calls it, fails because marketers focus on the greenness of the product and not on the actual effectiveness.
Researchers and analysts say people are drawn to the new technology, as well as the convenience of fewer fill-ups. Secondly, people find it rewarding to own the better, newer, flashier, and so-called greener car."
Ti rispecchi nell'analisi? Sei il tipico fashion victim che è caduto nella trappola del marketing green .
Ma puoi ancora redimerti, passando al lato chiaro della forza... ...seguimi e vedrai la luce

Rigirala come vuoi ma nemmeno 8,5% è circa 7%

E sentiamo quanto è per te "circa", quanto un pelo di lana caprina? [ricordiamo che per lui è irrilevante la distinzione tra i tipi di ibride (hev 32,8% di mercato - news dell'altro giorno: https://greenmove.hwupgrade.it/news/...24_132052.html - e phev 6.8%, appena il 26% di differenza ) infatti continua a glissare ] (*)

*Ti rendi conto che continui da settimane ad attaccarti a questioni di lana caprina solo per darmi contro, ma ti rendi solo più ridicolo? Chissefrega di un 1.5%! Ma se vuoi continuare a sprofondare nella tua stessa palta, contento te...

Eppure appena sotto il tuo grafico preferito c'è scritto questo:

"The proportion of low-carbon (non-coal) electricity generation is expected to increase both in Europe and in key battery production locations in the future (EC, 2016; ICCT, 2018b), which will help to reduce freshwater ecotoxicity and terrestrial acidification impacts across all life cycle stages. For example, Bauer et al. (2015) report that, while terrestrial acidification potential is higher for BEVs than for ICEVs currently, by 2030 the reverse will be true, reflecting the anticipated shift in electricity generation mix."

No, furbetto, il tuo quote è in un altro capitolo e si riferisce solo ad alcuni fattori comuni a tutto il ciclo (comunque conferma che OGGI le bev sono peggio), non al mining in particolare, di cui stavo parlando. Invece appena sopra ma nello stesso capitolo:
"Human toxicity is a complex aspect of LCA, encompassing the effects of emissions to air and water of many different substances. In LCAs of BEV and ICEV life cycles, release of heavy metals and their compounds currently dominate impact scores" ... "with toxic emissions mostly occurring in the disposal of the sulphidic mine tailings associated with extracting these metals."
Qui il mix energetico non c'entra nulla, o perlomeno è assolutamente secondario.

Che ci sia un problema con lo sfruttamento del territorio africano è fuor di dubbio e io ci sono stato in Africa ad assistere a questi scempi, ma questo ha poco a che vedere con l'argomento di questa discussione. Anche perchè se vogliamo aprire questa parentesi possiamo anche parlare di quello che fanno le compagnie petrolifere in Africa.

Già compreso nel LCA delle ice, il risultato non cambia.

Il diesel si comporta bene nei test di laboratorio, in condizioni di manutenzione perfette, che purtroppo non si verificano mai in strada nella vita reale.
Ma tanto il diesel ormai è morto (giustamente) e il futuro sarà galantuomo.

Già smentito nell'altro thread, il test RDE (REAL Driving Emissions) ti dice qualcosa? e si usa anche per i benzina, ovviamente. Comunque non divaghiamo, i miglioramenti (reali) le ice li hanno avuti eccome negli ultimi 10 anni, anche e forse soprattutto grazie all' RDE e WLTP introdotti circa 5 anni fa.

Non va bene, ma vedi la differenza principale tra ICE e BEV è che con le ultime ci sono enormi margini di miglioramento, mentre con le prima l'unica cosa certa è che bruciando combustibili fossili inquini.

Vero per il futuro, ma noi stavamo parlando del presente. Anzi per certe cose anche del passato (2014 capolinea).
Poi hai voglia a recuperare uno svantaggio di 3x, il futuro roseo non è proprio dietro l'angolo. Speriamo che arrivi presto, ma intanto stiamo inquinando di più con le Ev e non di poco. Non sarebbe meglio prepararsi alla transizione e farla nel momento in cui sarà davvero conveniente "overall" ?

Questo è semplicemente falso, con overall si intende all'interno di quella specifica categoria di inquinamento, non su tutto l'inquinamento in generale come vuoi erroneamente fare intendere. Mi chiedo se ci sei o ci fai.
Per quanto riguarda l'inquinamento delocalizzato la risposta è sempre la stessa: migliorare il mix energetico. Fortunatamente questo piano è già in atto.

La "specifica categoria" di inquinamento è "Human toxicity OVERALL", direi piuttosto poco specifica, sicuramente meno specifica della tua air pollution (vedi anche sopra). Anche "ecosystem-related impacts" è proprio specifica, sisì.
OVERALL in particolare è molto specifico, quasi troppo...

Continuo a sostenere in accordo con la comunità scientifica che oltre a delocalizzare l'inquinamento si ottiene anche una riduzione globalmente. Questo è ancora più evidente guardando in prospettiva ai prossimi decenni quando gran parte dell'energia verrà prodotta in maniera meno inquinante.

No, continui a sostenere i tuoi luoghi comuni contrariamente alla comunità scientifica come abbiamo visto . In futuro si vedrà, OGGI non è così.

Un altro link che mi è capitato per caso: https://www.globalmrv.com/vehicle-ta...cle-emissions/
"Most people would say that automobiles powered by conventional gasoline cause much more pollution than electric vehicles. This is not the case for many varied reasons."
Il marketing green evidentemente ha fatto il suo lavoro, creando una religione come Apple , ma non vuol dire che i luoghi comuni anche se molto diffusi siano veri. (in realtà alcuni potevano essere veri anni fa, ma il mondo è cambiato e molti sono rimasti indietro, te compreso, ecco perchè bisogna prendere studi recenti non vecchi)

Me l'hai detto te cosa c'è scritto e se mi dici che arriva alla stessa conclusione dello studio che ho linkato io mi fido, non serve leggerlo.

Però ti sei inventato cose che non c'erano scritte... te l'ho già ripetuto due volte, quante altre volte devo ripeterlo prima che ti entri in testa? ci fai o ci sei? memoria corta come Tom 10 secondi? https://www.youtube.com/watch?v=wi5pKAFx73I

Comunque non ho dovuto cercare i link e leggerli, poichè questo è un argomento che mi interessa ho letto molti articoli sull'argomento e organizzato il materiale in maniera ordinata sul mio pc.

Buahahahahahaha sarà per questo che ci hai messo settimane a trovare un paio di link raffazzonati, che evidentemente non avevi letto, e che per di più ti smentiscono.


Ti rendi conto che questa tua penosa arrampicata ormai ha superato il ridicolo e fa pena?
Capisco che è dura vedere sgretolarsi tutte le proprie convinzioni e pregiudizi, ma anche Greta è diventata maggiorenne e si è evoluta. Fallo anche tu, la crociata evvara lasciala ai Trolletti e ai suoi compari pluribannati.