Coronavirus, ecco la mappa per monitorare la diffusione dell'epidemia in tempo reale: come vederla

[WarDuck]

Originariamente inviato da alemar78

E siccome è buon senso un po' per tutti, il fatto che invece abbiano fatto diversamente non ci fa venire il dubbio che forse loro hanno degli ulteriori elementi che noi non abbiamo a disposizione sulla base dei quali prendono le decisioni?
Cioè dobbiamo pensare che una task force composta da queste persone
http://www.governo.it/it/articolo/ta...-sociale/14453
a cui io nemmeno potrei allacciare le scarpe, non sia in grado di fare un'analisi del rischio a 360°? Mi spiace, ma è un'ipotesi decisamente improbabile... E' molto più probabile, ripeto, che loro abbiamo preso delle decisioni potendo vedere il quadro della situazione nel suo insieme, cosa che noi non possiamo fare. Questo non vuol dire che siano infallibili, per carità, ma hanno sicuramente più credibilità sull'argomento di quanta ne possa avere io (per non coinvolgere e sminuire nessuno di voi) se non altro perchè io di lavoro faccio altro.

Io sono fermamente convinto che anche le decisioni più dure e amare possono essere prese, digerite e accettate dalla popolazione, purché siano spiegate bene, nel massimo della trasparenza.

Faccio un esempio stupido: se decidi di tenere chiuse le chiese (ma la stessa cosa vale per cinema, teatri e musei eh) in tutta Italia, potresti darmi anche una motivazione scientifica valida per farlo. Una che non sia cioè basata sulla paura ma su evidenze scientifiche. Ad esempio uno potrebbe dire: "in chiesa ci vanno per lo più molti anziani e sono i soggetti più a rischio".

Al che io potrei dire, benissimo, ci sta! Allora facciamo andare i giovani con maschere e guanti, e teniamoli a distanza di 1-2 metri.

Nasce un dibattito, io capisco di più e sto più tranquillo che vengono fatti ragionamenti sani da parte di chi decide.

Non basta più sentirmi dire ciò che mi è concesso e ciò che non mi è concesso, ma voglio anche sapere esattamente perché, dal momento che mi vengono limitate delle libertà personali.

Non può essere più sufficiente una risposta blanda come "limitiamo i contagi", perché se R0 nella mia città è bassissimo, allora da scienziato ti potrei dire che già sono stati limitati, quindi come la mettiamo?

In tal senso credo che questa fase delicata debba essere gestita dal parlamento, quantomeno ho un minimo di garanzia in più che le decisioni vengono prese con un processo democratico.

[giuliop]

Originariamente inviato da Doraneko

Questo è farla o bianca o nera come dicevi tu.

OK, aggiungimi una terza possibilità a:
- Seguire le indicazioni di chi è più esperto e ha dati più accurati, e che da questi tira fuori la migliore strategia per contenere il virus.
- Non seguirla e basare le proprie azioni su fattori completamente estranei al virus, tipo "voglio tornare a lavorare", "non ne so niente ma secondo me è meglio così", etc.

Originariamente inviato da Doraneko

Qualunque altro paese ha fatto diversamente da noi e sta andando meglio di noi, sia dal punto di vista del virus sia da un punto di vista socioeconomico. Siamo stati il paese occidentale ad essere colpito dall'emergenza per primo e più duramente nonostante si siano attuate le misure più drastiche ma, ad oggi, siamo quelli messi peggio sotto diversi aspetti, primo fra tutti forse quello di essere i cittadini più vessati dal lockdown e dalle sue conseguenze. Se il suo è "wishful thinking" il tuo è "moriremo tutti!".

Stai invertendo causa ed effetto, come già ti ha fatto notare alemar78.

Originariamente inviato da Doraneko

Per un paese occidentale essere a pane ed acqua è una cosa negativa, tra un po' saremo talmente tanto alla fame che avere pane ed acqua potrebbe essere qualcosa da augurarsi.
Da un lato, sta situazione c'era da aspettarsela, è tipico di chi ci governa l'agire a la "occhio non vede, cuore non duole" e preferire che più gente muoia silenziosamente di fame domani piuttosto che poca oggi di covid. Un altro esempio di come siamo visti come dei sudditi: monarchie, fascismo, repubblica...non è mai cambiato nulla da un certo punto di vista.

Tutto irrilevante. A meno che il comitato scientifico sia composto da completi cialtroni, le loro indicazioni rappresentano le migliore - che non vuol dire assolutamente "perfetta" - strategia che si possa avere: il che vuol dire che se così finiamo a pane ed acqua, l'alternativa è morire di fame; e nessuna delle due è ovviamente auspicabile, ma la prima resta comunque migliore della seconda.
Finché non presenti (è un tu generico) buoni motivi che contrastano con le decisioni prese, per cui l'allentamento delle regole non causerebbe danni peggiori, rimangono tutti discorsi irrilevanti.

[386DX40]

Non ho mai approfondito la evoluzione di Singapore citato ma non e' che semplicemente essi siano riusciti (magari per il know how delle epidemie precedenti) a calmierare una situazione che in principio possa essere stata semplicemente "meno virale" di altri paesi? Perche' tutti parlavano del tracciamento dei contatti ma qualche giorno fa' sentivo citare i numeri, visto che si parla tanto di app, del solo 12% della popolazione che alla fine l'ha utilizzata e quindi non e' stata certo quella la "soluzione" magica al problema a prescindere potesse dare una mano a mitigarlo.
La preoccupazione e' che su scala globale si continui cosi' per mesi e mesi, aperture e chiusure con tutte le conseguenze sanitarie si, ma di pari passo economiche e psicologiche.

[alemar78]

Originariamente inviato da 386DX40

La preoccupazione e' che su scala globale si continui cosi' per mesi e mesi, aperture e chiusure con tutte le conseguenze sanitarie si, ma di pari passo economiche e psicologiche.

Non è una preoccupazione, è ciò che accadrà finchè non ci sarà un vaccino.
I lockdown iniziali ad infezione già avvenuta e diffusa servivano a limitare il più possibile la saturazione dei vari SSN.
Una volta che la situazione è tornata a livelli gestibili, considerando che non si può stare in lockdown perenne, ma considerando anche che questo il virus non lo sa e continua ad essere se stesso, si riapre intervenendo di volta in volta con mini-lockdown, circoscritti e quindi più facilmente gestibili che non implicano la chiusura completa dei sistemi paese.
Illudersi che una volta riaperto non si richiuda è pericoloso.

[alemar78]

Originariamente inviato da Saturn

Però in concreto qual'è la tua posizione, qual'è la tua soluzione per salvare vite e non ritrovarci però a chiedere l'elemosina, visto che lo Stato non potrà mantenerci a lungo ?

É troppo quello che hanno fatto gli ospedali in questo periodo...

Senza polemica dicevo, ma qual'è la risposta ? Cosa proponi ?

La domanda non è rivolta a me, ma io ti chiedo, sempre senza polemica: perchè escludi a priori che quella presa sia effettivamente la migliore scelta possibile?

[Saturn]

Originariamente inviato da alemar78

La domanda non è rivolta a me, ma io ti chiedo, sempre senza polemica: perchè escludi a priori che quella presa sia effettivamente la migliore scelta possibile?

Mi pare abbastanza chiaro e l'ho anche scritto. Se rimane tutto chiuso, come ora, non passerà molto che dalla crisi coronavirus si passi ad un altro tipo di crisi...sociale ed economica...e si comincerebbero a contare vittime anche con quella.

[alemar78]

Originariamente inviato da WarDuck

In tal senso credo che questa fase delicata debba essere gestita dal parlamento, quantomeno ho un minimo di garanzia in più che le decisioni vengono prese con un processo democratico.

Su questo sono d'accordo, però non mi esprimo nel caso specifico del nostro paese perchè rischio di non essere obiettivo.

[giuliop]

Originariamente inviato da Saturn

Però in concreto qual'è la tua posizione, qual'è la tua soluzione per salvare vite e non ritrovarci però a chiedere l'elemosina, visto che lo Stato non potrà mantenerci a lungo ?

Senza polemica dicevo, ma qual'è la risposta ? Cosa proponi ?

(Scusa se te lo dico e senza offesa, ma i "qual è" con l'apostrofo mi fanno venire i brividi )

OK. Fai conto che un tuo caro (e faccio corna triple) faccia un incidente grave e lo portino in ospedale.
L'ospedale lo cura al meglio possibile, anche se si capisce che è in pericolo di vita. Allora chiedi al dottore e questo ti dice, "secondo noi la giusta terapia è questa: blah blah blah".
A questo punto tu cosa fai?
Dici, "Mah, sta morendo! A me la tachipirina è servita, perché non proviamo a dargliela?", oppure interpelli un tuo amico che fa l'idraulico, e gli dici: "Il mio caro sta molto male: tu cosa proproni? Qual è la terapia che secondo te potrebbe andare meglio?", e troveresti sensato che lui ti rispondesse, "Se andiamo avanti così muore, proviamo con chiave del 7"?

Perché - sempre senza offesa - è questa la situazione.

[MiKeLezZ]

Originariamente inviato da 386DX40

Non ho mai approfondito la evoluzione di Singapore citato ma non e' che semplicemente essi siano riusciti (magari per il know how delle epidemie precedenti) a calmierare una situazione che in principio possa essere stata semplicemente "meno virale" di altri paesi? Perche' tutti parlavano del tracciamento dei contatti ma qualche giorno fa' sentivo citare i numeri, visto che si parla tanto di app, del solo 12% della popolazione che alla fine l'ha utilizzata e quindi non e' stata certo quella la "soluzione" magica al problema a prescindere potesse dare una mano a mitigarlo.
La preoccupazione e' che su scala globale si continui cosi' per mesi e mesi, aperture e chiusure con tutte le conseguenze sanitarie si, ma di pari passo economiche e psicologiche.

Puoi immaginare le conseguenze occupazionali in un mercato costretto ad "apri" e "chiudi"? Contratti a 1 mese o a partita iva e pedalare.
Le stime parlano di 2 anni prima di tornare all'economia di prima.

[alemar78]

Originariamente inviato da Saturn

Mi pare abbastanza chiaro e l'ho anche scritto. Se rimane tutto chiuso, come ora, non passerà molto che dalla crisi coronavirus si passi ad un altro tipo di crisi...sociale ed economica...e si comincerebbero a contare vittime anche con quella.

La mia domanda è diversa, provo a riproporla: sulla base di cosa credi che la "tua" soluzione non sia stata considerata, ma che nel bilancio pro/contro risultasse comunque sfavorevole (più vittime) nel medio lungo periodo rispetto a quella invece effettivamente scelta? Con quali dati lo puoi dire? Con cosa, se non sulla base di una tua sensazione?

[Saturn]

Originariamente inviato da giuliop

(Scusa se te lo dico e senza offesa, ma i "qual è" con l'apostrofo mi fanno venire i brividi )

OK. Fai conto che un tuo caro (e faccio corna triple) faccia un incidente grave e lo portino in ospedale.
L'ospedale lo cura al meglio possibile, anche se si capisce che è in pericolo di vita. Allora chiedi al dottore e questo ti dice, "secondo noi la giusta terapia è questa: blah blah blah".
A questo punto tu cosa fai?
Dici, "Mah, a me la tachipirina è servita, perché non proviamo a dargliela?", oppure interpelli un tuo amico che fa l'idraulico, e gli dici: "Il mio caro sta molto male: tu cosa proproni? Qual è la terapia che secondo te potrebbe andare meglio?", e troveresti sensato che lui ti rispondesse, "Se andiamo avanti così muore, proviamo con chiave del 7"?

Perché - sempre senza offesa - è questa la situazione.

Scusi per l'apostrofo professore, ci sono sempre caduto e probabilmente ne avrò fatti altri mille milardi di errori scrivendo in tanti anni nel forum.
Ma non scrivo con il "K"...oh vuoi mettere ?!? Daje almeno 6- puoi darmelo...

Comunque sempre SENZA OFFESA, io non ho ancora avuto una risposta da nessuno alla mia domanda. Semplifico...se rimaniamo chiusi ancora un anno, me lo dite come si porta il cibo nel piatto ?!?

Originariamente inviato da alemar78

La mia domanda è diversa, provo a riproporla: sulla base di cosa credi che la "tua" soluzione non sia stata considerata, ma che nel bilancio pro/contro risultasse comunque sfavorevole (più vittime) nel medio lungo periodo rispetto a quella invece effettivamente scelta? Con quali dati lo puoi dire? Con cosa, se non sulla base di una tua sensazione?

Proprio MIA MIA come sensazione non direi proprio...comunque se questa scelta sarà stata quella vincente o meno lo vedremo con il tempo e con i fatti.

[386DX40]

Premesso che non sono fan di una o l'altra soluzione, e' ovvio che a fronte di certi eventi certe cose possano anche essere inevitabili ma le diverse opinioni suscitano forse entrambe ragioni e perplessita' e spesso cerco di pormi in nessuna di entrambe le parti, per avere un opinione.
Cio' nonostante la preoccupazione rimane a prescindere dalla inevitabilità delle misure. Rimane perche' prima ancora di questioni legate al diritto (e ai doveri ovvio), c'e' una questione "naturale" che fa sorgere riflessione quando non credo in natura (a prescindere che forme animali non abbiano la nostra capacita' di programmazione presente e futura) esistano situazioni paragonabili a ipotetici confinamenti continui per mesi e mesi. Da qui gli aspetti psicologici che potrebbero davvero portare a alienazioni per chi non sia abituato o non riesca a sopportare la situazione dovesse continuare altalenante per troppo tempo.
Poi ci sono state situazioni similari in mezzo a conflitti globali, crisi peggiori, prove di vita ben peggiori di questa ma non credo ci sia la stessa fibra "naturale" oggigiorno che poteva esserci che' so' a fine 800 nelle societa' occidentali.

[maxsy]

Germania tutto ok...solo l'italia.

https://youtu.be/RtlqyKz8t58

non cè il lockdown ma vengono arrestate migliaia di persone che protestano contro i lockdown

[Saturn]

Originariamente inviato da maxsy

Germania tutto ok...solo l'italia.

https://youtu.be/RtlqyKz8t58

non cè il lockdown ma vengono arrestate migliaia di persone che protestano contro i lockdown

Che problema c'è ? Mandiamogli su De Luca ai Tedeschi...vedi poi come #restanoacasa senza far assembramenti !

...frullino, sei il mio battito d'ali ! -cit.

[giuliop]

Originariamente inviato da Saturn

Scusi per l'apostrofo professore, ci sono sempre caduto e probabilmente ne avrò fatti altri mille di errori scrivendo in tanti anni nel forum.

Per inciso: vedo che dire che fosse senza offesa e mettere faccine non è servito a niente; lo scopo non era "fare il professore" ma magari evitare che ripetessi l'errore. Ma evidentemente non te ne frega niente: va benissimo così.

Originariamente inviato da Saturn

Comunque sempre SENZA OFFESA, io non ho ancora avuto una risposta da nessuno alla mia domanda. Semplifico...se rimaniamo chiusi ancora un anno, me lo dite come si porta il cibo nel piatto ?!?

La risposta era nel messaggio precedente. Semplifico anch'io ("con offesa", così va meglio?):

- Situazione 1: Tieni chiuso per un anno (e fra l'altro, chi ha detto per un anno?) e hai probabilità 30% di avere il cibo nel piatto.
- Situazione 2: Tieni chiuso per un mese e hai probabilità 10% di avere il cibo nel piatto.

Quale scegli?

[alemar78]

Originariamente inviato da Saturn

Semplifico...se rimaniamo chiusi ancora un anno, me lo dite come si porta il cibo nel piatto ?!?

Nessuno ha intenzione di stare chiusi un anno, ma faccio una provocazione: se un giorno nascesse un nuovo virus, estremamente letale e contagioso per cui il minore dei mali fosse stare chiusi un anno? I virus viaggiano per la loro strada, non si adattano al nostro stile di vita, siamo noi a doverci adattare al loro.

Originariamente inviato da Saturn

Proprio MIA MIA come sensazione non direi proprio...comunque se questa scelta sarà stata quella vincente o meno lo vedremo con il tempo e con i fatti.

No, col tempo vedrai gli effetti di questa scelta, ma non avrai elementi per poter dire che un'altra scelta sarebbe stata migliore o peggiore.

[maxsy]

Originariamente inviato da Saturn

Mi pare abbastanza chiaro e l'ho anche scritto. Se rimane tutto chiuso, come ora, non passerà molto che dalla crisi coronavirus si passi ad un altro tipo di crisi...sociale ed economica...e si comincerebbero a contare vittime anche con quella.

ma tutto chiuso cosa?
dati istat:
a Genova è andato sul posto di lavoro il 69,6%, a Bari il 68,7%, a Roma il 68,5%, a Milano il 67,1%. Più alto della media anche il dato in zone in cui i contagi hanno colpito più che altrove, come Lodi che ha visto il 73,1% dei lavoratori muoversi, e Crema con il 69,2%.

Di fatto un buon numero di aziende non si sono mai fermate, per effetto delle deroghe concesse dai prefetti.
In Emilia Romagna, Lombardia e Veneto oltre 60 mila ditte sono rimaste aperte.
io se esco oggi: il supermercato aperto, macellaio aperto, pescivendolo aperto fruttarolo aperto, panificio aperto, tabaccaio aperto, farmacia aperto,ospedale aperto, poste aperto, banca aperto, corrieri in giro, camion in giro, donnacce sullla statale, pusher all'angolo...
tutto chiuso. inaccettabile [cit.]

firmato: un detrattore della riapertura

[euscar]

Originariamente inviato da Saturn

In realtà penso proprio che ora come ora, qualunque laboratorio privato possa esaudire questa richiesta. Non so purtroppo dirti i costi, in caso ti aggiorno volentieri...

Altrimenti "taglia la testa" al toro...vai a donare il sangue, devo tornarci anch'io tra un po', previa richiesta d'appuntamento e così ti tolgono immediatamente ogni dubbio.

p.s. come "mi invii" tu non mi "invia" nessuno, lo sai vero ? Il problema è DOVE vuoi inviarmi...

Originariamente inviato da ferste

Sei sicuro? Nel protocollo di esami a cui viene sottoposto il campione di sangue preso alla donazione non c'è la ricerca degli anticorpi del covid (o almeno non c'era fino a fine Marzo)

Originariamente inviato da Saturn

Sicuro no, ma speriamo vivamente sia stata introdotta...voglio dire "da profano" mi sembra assolutamente basilare...posso capire, ancora ancora a Marzo, ma ora...

...accettano sangue a rischio con il rischio potenziale di infettare tutti i possibili riceventi...non credo sia possibile...la faranno la ricerca...

In pratica no. Anch'io sono donatore e mi hanno chiamato per il 20 aprile, ma ho dovuto posticipare perché in attesa del secondo tampone (fatto il primo ed era negativo).
Comunque al telefono mi sono informato e la risposta è stata che per ora non hanno introdotto il test.

[Saturn]

Originariamente inviato da giuliop

Per inciso: vedo che dire che fosse senza offesa e mettere faccine non è servito a niente; lo scopo non era "fare il professore" ma magari evitare che ripetessi l'errore. Ma evidentemente non te ne frega niente: va benissimo così.

Ho messo anch'io la faccina sorridente se noti...

Originariamente inviato da giuliop

La risposta era nel messaggio precedente. Semplifico anch'io ("con offesa", così va meglio?):

- Situazione 1: Tieni chiuso per un anno (e fra l'altro, chi ha detto per un anno?) e hai probabilità 30% di avere il cibo nel piatto.
- Situazione 2: Tieni chiuso per un mese e hai probabilità 10% di avere il cibo nel piatto.

Quale scegli?

Scelgo, sempre senza offesa, la busta numero 3, visto che qui si stava commentando sul fatto che sia stato giusto o meno riaprire parzialmente il 4 maggio. Da qui, la mia domanda...avessimo continuato per un mese, sei mesi, un anno...come sarebbe finita ?

Originariamente inviato da alemar78

Nessuno ha intenzione di stare chiusi un anno, ma faccio una provocazione: se un giorno nascesse un nuovo virus, estremamente letale e contagioso per cui il minore dei mali fosse stare chiusi un anno? I virus viaggiano per la loro strada, non si adattano al nostro stile di vita, siamo noi a doverci adattare al loro.

Sempre una soluzione di compromesso a parer mio dovrebbe essere trovata. Può girare anche l'ebola mutante alieno e noi possiamo blindarci in casa...salvo avere tutti i mezzi necessari per restare in vita nel periodo più o meno lungo di coprifuoco o lockdown che sia.

Originariamente inviato da alemar78

No, col tempo vedrai gli effetti di questa scelta, ma non avrai elementi per poter dire che un'altra scelta sarebbe stata migliore o peggiore.

Rispetto la tua opinione, non so che altro dirti, ma non la vedo cosi...

Originariamente inviato da maxsy

ma tutto chiuso cosa?[...]

Ah ho capito...allora sono "fake news" tutte quelle aziende, industrie e piccole attività che si lamentano...

Basta la chiudo qui...

[alemar78]

Originariamente inviato da maxsy

ma tutto chiuso cosa?
dati istat:
a Genova è andato sul posto di lavoro il 69,6%, a Bari il 68,7%, a Roma il 68,5%, a Milano il 67,1%. Più alto della media anche il dato in zone in cui i contagi hanno colpito più che altrove, come Lodi che ha visto il 73,1% dei lavoratori muoversi, e Crema con il 69,2%.

Di fatto un buon numero di aziende non si sono mai fermate, per effetto delle deroghe concesse dai prefetti.
In Emilia Romagna, Lombardia e Veneto oltre 60 mila ditte sono rimaste aperte.
io se esco oggi: il supermercato aperto, macellaio aperto, pescivendolo aperto fruttarolo aperto, panificio aperto, tabaccaio aperto, farmacia aperto,ospedale aperto, poste aperto, banca aperto, corrieri in giro, camion in giro, donnacce sullla statale...
tutto chiuso. inaccettabile [cit.]

Corretto, ma non possiamo nemmeno negare che certi settori purtroppo siano effettivamente falcidiati (bar, ristorazione, turismo, intrattenimento), io leggo così il "tutto chiuso" di Saturn. Però questo non è colpa di nessuno: economicamente queste persone devono essere aiutate e la speranza è che finalmente si raggiunga un accordo in Europa su questo.