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Old 11-11-2007, 22:07   #61
DvL^Nemo
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Old 11-11-2007, 22:41   #62
Swisström
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La lira carta straccia almeno ci permetteva di essere competitivi perche' in periodi di recessione l'unica cosa e' svalutare
Benvenuti nel mondo reale.

L'Italia è andata avanti decenni con il giochino della svalutazione, se la Germaniaora si sta avvantaggiando (sinceramente non te lo so dire) è perchè ha una base economica migliore, non certo per chissa che complotto a livello finanziario.
Con Germania, Francia e tutti gli altri paesi europei ve la giocate alla pari adesso, se poi loro hanno un economia più forte è colpa vostra, non certo della BCE o dell'euro.
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Old 11-11-2007, 22:45   #63
linuxianoxcaso
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L'Italia è andata avanti decenni con il giochino della svalutazione, se la Germaniaora si sta avvantaggiando (sinceramente non te lo so dire) è perchè ha una base economica migliore, non certo per chissa che complotto a livello finanziario.
Con Germania, Francia e tutti gli altri paesi europei ve la giocate alla pari adesso, se poi loro hanno un economia più forte è colpa vostra, non certo della BCE o dell'euro.
Cazz mi tocca quotarlo :\
anzi devo aggiungere che con l'euro ci siamo parecchio salvati il
già adesso siamo nella M... non so come staremmo oggi se ci fosse ancora la lira
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Old 11-11-2007, 22:46   #64
Correx
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(...)
Ma è più facile dar la colpa ai "ricchi" e inventarsi stronzate come il signoraggio.
nell'intervista si parla del wirgeld che viene usato in Svizzera. E' vero? Ne hai mai sentito parlare?
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Old 11-11-2007, 22:51   #65
Swisström
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nell'intervista si parla del wirgeld che viene usato in Svizzera. E' vero? Ne hai mai sentito parlare?
no, che cosa dovrebbe essere?
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Old 11-11-2007, 22:55   #66
17mika
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Sufficiente per cosa? Anche il valore che si da all'oro è una convenzione, se domani gli esseri umani decidessero che dopo tutto l'oro non è poi così speciale smetterebbe di avere valore anche quello.
Hai perso un passaggio logico però.
L'oro è una risorsa naturale scarsa, quindi ben si presta ad essere usata come moneta internazionale (direttamente o indirettamente, come era per il gold standard). si formano una curve di offerta e di domanda di oro e tutti i beni hanno un controvalore in oro. Questo non limita cmq l'economia perchè se l'economia cresce e l'oro totale rimane uguale basta rivalutare l'oro pechè si stia in equilibrio.
il principo del gold standard (e poi del gold-dollar standard) era questo. Le monete avevano valore in quanto erano direttamente o indirettamente scambiabili con una risorsa scarsa, in questo caso l'oro.

Rimuovendo il legame delle monete con una risorsa scarsa si è rimosso ciò che giustificava in qualche modo la scarsità della moneta; e ciò che definiva il credito che per es chi possedeva un dollaro aveva nei confronti della federal reserve (ovvero tot peso d'oro).

Oggi quel debito è in sostanza inesistente, perchè il debitore (la banca emittente) in sostanza pretende di pagare il suo debito con il debito stesso
Ricordo che l'ex presidente della Federal Reserve Alan Greespan descrisse tempo fa il signoraggio proprio in questi termini (ora non ricordo le parole precise):
"il diritto di indebitarsi senza dover pagare il debito".
Concettualmente è un'aberrazione, insomma. Il credito per definizione è anticipazione, ma se lo scambio non si conclude il mio essere eterno creditore della banca centrale non ha un vero significato.




Ora, finito il discorso pseudofilosofico (cmq interessantissimo, ci sarebbe molto altro da dire), c'è da dire che oggi, all'atto pratico, per come funziona il sistema finanziario globale, in sostanza il signoraggio non è certo un problema, perchè:
1) la quantità di moneta "giusta" da emettere è in sostanza decisa da fenomeni macro, prevalentemente inflazione e tassi di cambio. queste valutazioni le fa per noi la BCE, tentendo in sostanza soprattutto d'occhio l'inflazione.
2) I profitti delle banche centrali (profitti che nel caso del signoraggio derivano dagli interessi sui titoli che la banca compra quando emette moneta) che non vanno a riserva finscono allo stato nella quasi totalità dei paesi. quindi all'atto pratico il fatto che la moneta la emetta un organismo non pubblico non cambia niente.
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Old 11-11-2007, 22:58   #67
Correx
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no, che cosa dovrebbe essere?
una specie di moneta alternativa al franco.... Un po come il simec italiano
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Old 12-11-2007, 08:14   #68
DvL^Nemo
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L'Italia è andata avanti decenni con il giochino della svalutazione, se la Germaniaora si sta avvantaggiando (sinceramente non te lo so dire) è perchè ha una base economica migliore, non certo per chissa che complotto a livello finanziario.
Con Germania, Francia e tutti gli altri paesi europei ve la giocate alla pari adesso, se poi loro hanno un economia più forte è colpa vostra, non certo della BCE o dell'euro.
Francia ? La Francia sta messa non molto meglio dell'Italia infatti anche loro stanno premendo per molte scelte contro l'Euro.. La colpa dell'Italia e' di aver accumulato un debito pubblico enorme negli anni 80, grazie alle beby oensioni, appalti fantasma e cavoli vari.. Questo ci rode almeno un paio di punti del PIL e invece di investire in qualcosa dobbiamo pagare gli interessi..
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Old 12-11-2007, 09:48   #69
Guille
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La lira carta straccia almeno ci permetteva di essere competitivi perche' in periodi di recessione l'unica cosa e' svalutare, con questo euro forte si sta avvantaggiando solo la Germania, e noi non possiamo fare nulla.. Non a caso l'Italia e' l'ultima in Europa per crescita... Il debito pubblico da quando c'e' l'euro non e' che sia diminuito piu' di tanto..
Poi se credi che con l'euro non ci sia stata inflazione libero di crederlo
La svalutazione della lira è sempre stato solo un modo per coprire l'inadeguatezza del sistema economico italiano, ineguatezza che l'adozione dell'euro ha solo finito di mettere in evidenza. In un periodo di recessione la soluzione migliore è razionalizzare i processi per aumentarne l'efficenza e ridurne i costi cosa che le economie serie, come appunto la Germania, hanno sempre fatto ed infatti hanno subito di meno l'avvento dell'euro.
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Old 12-11-2007, 10:11   #70
trallallero
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Con Germania, Francia e tutti gli altri paesi europei ve la giocate alla pari adesso, se poi loro hanno un economia più forte è colpa vostra, non certo della BCE o dell'euro.
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Old 12-11-2007, 10:14   #71
Black Dawn
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Città: Non riesco a trovare il giusto aggettivo dispregiativo per descriverla... STATUS: In stand-by, aspettando il peggio. AUTO: Fiat Grande Punto 1.4 T-Jet. MOTO: Honda cbr600rr 2003. MUSICA PREFERITA: In Trance I Trust!
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Sufficiente per cosa? Anche il valore che si da all'oro è una convenzione, se domani gli esseri umani decidessero che dopo tutto l'oro non è poi così speciale smetterebbe di avere valore anche quello.
A questo quesito ha già dato esaustiva risposta l'utente 17mika.
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Old 12-11-2007, 10:15   #72
Black Dawn
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Città: Non riesco a trovare il giusto aggettivo dispregiativo per descriverla... STATUS: In stand-by, aspettando il peggio. AUTO: Fiat Grande Punto 1.4 T-Jet. MOTO: Honda cbr600rr 2003. MUSICA PREFERITA: In Trance I Trust!
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Con Germania, Francia e tutti gli altri paesi europei ve la giocate alla pari adesso, se poi loro hanno un economia più forte è colpa vostra, non certo della BCE o dell'euro.

Ah ma guarda che sfondi una porta già aperta, ma non c'entra una fava col signoraggio.
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Old 12-11-2007, 13:29   #73
Aku
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Il primo Rothshild (almeno dovrebbe scriversi così) disse:" Fatemi stampare la moneta di un stato e non mi interessa chi lo governa" A quanto pare la politica perseguita da lui e i suoi discendenti ha avuto il successo auspicato. Preciso che la sede delle Banche Rothshild , Banderbung( anche qui ho un lapus di memoria ) sono in Svizzera oltre che in mezzo mondo. Ora essendo la BCE delle banche centrali le quali sono private, non viene da pensare che la BCE faccia gli interessi suoi al posto di quelli dei cittadini? poi Sulla convertibilità in oro è vero che è stata abolita ma ora si basa sui servizi e beni che un popolo può dare/produrre. Se un giorno i cittadini del europa decidessero che la moneta ufficiale non è più l' euro ma una fatta da loro, le banche non avrebbero più nulla, questo per dire che siamo noi come comunità a dare il valore a un pezzo di carta che rimane tale. Uff ok ho fatto della confusione ma spero che qualcosa si capisca.
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Old 12-11-2007, 13:58   #74
Black Dawn
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Città: Non riesco a trovare il giusto aggettivo dispregiativo per descriverla... STATUS: In stand-by, aspettando il peggio. AUTO: Fiat Grande Punto 1.4 T-Jet. MOTO: Honda cbr600rr 2003. MUSICA PREFERITA: In Trance I Trust!
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Se un giorno i cittadini del europa decidessero che la moneta ufficiale non è più l' euro ma una fatta da loro, le banche non avrebbero più nulla, questo per dire che siamo noi come comunità a dare il valore a un pezzo di carta che rimane tale.

Parole da incorniciare.
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Old 30-03-2008, 08:29   #75
antonio Miclavez
 
Messaggi: n/a
Salve sono Antonio Miclavez, coautore di Euroschiavi, in lista per il senato per "No Euro la lista dei GRILLI". ECCO IL RIASSUNTO DELLA SITUAZIONE:
Situazione di BCE e Bankitalia:
- Bankitalia è al 95% privata, contro lo Statuto che la vuole pubblica
- Bankitalia è socia della Banca Centrale Europea, che è posseduta dalle altre banche nominalmente “centrali” come la Banca d’Inghilterra, che non ha l’Euro.
- La BCE non è emissione della Comunità Europea, ed i suoi 5 Governatori non sono eletti dai cittadini
- Bankitalia su commissione della Banca Centrale Europea crea denaro quanto vuole ed al tasso d’interesse che vuole, senza nè garanzie auree nè altre.
- La BCE ha come unico interesse il proprio benessere, non certo quello dell’Europa; è un organo extreuropeo verso il quale gli stati Europei sono degli stranieri.
- La BCE non deve dichiarare cosa decide durante le sue riunioni; le sue decisioni sono inappellabili.
- La BCE è l’unica che può far emettere l’Euro dalle sue banche centrali associate, e l’Euro è l’unica moneta ammessa nella CE.
- La BCE guadagna cifre immani dalla creazione del denaro, o Signoraggio, essendosi appropriata con alto tradimento dei politici al potere a quei tempi, della sovranità monetaria delle nazioni europee.
- La BCE ha la possibilità di alzare il Costo del Denaro a 20 punti se vuole, facendo fallire tutte le società che non siano multinazionali in pochi mesi.
- La BCE è l’organo preposto alla globalizzazione, ovvero al governo mondiale centralizzato, alla distruzione delle economie locali, all’eliminazione delle diversità regionali.

Il costo della gestione del denaro da parte di BCE-Bankitalia è:
- 85 miliardi sull’interesse del Debito “Pubblico” - il 5% su 1.700 miliardi
- 600 miliardi di iteresesse sul credito – il 10% sui tutti i 6.000 miliardi di Money suppy, essendo TUTto il denaro creditizio.
- totale: 685 miliardi all’anno, più del Bilancio Statale.

Soluzione:
- rendere pubblica Bankitalia, staccarsi dalla BCE
- emettere gli Euro con Bankitalia dello Stato, quindi senza l’inutile emissione di Titoli di Stato, e quindi senza creazione di Debito Pubblico
- Integrare il denaro mancante, ovvero il denaro del Debito Pubblico + il Money Supply attiale. Totale: 6.700 miliardi.
- Come?
o CREANDO a costo zero e senza emissione di Titoli di Stato 300 miliardi all’anno, che andranno a sopperire alle tasse pagati daa Cittadini e Aziende: quindi, 11 anni senza tasse
o aumentando la spesa pubblica di 300 miliadi all’anno per 11 anni; questo rilancerà immediatamente l’economia.

Dopo 11 anni si avrà raggiunto la quantità ideale di denaro, 7.700 miliardi, e tale quantità rimarra costante in quanto il prelievo fiscale del 10% sulla moneta posseduta, e non sul fatturato, permetterà di portare in pari i bilanci statali e tai denari, rispesi fra la popolazione, riporteranno il Money supply a 7.700.
Quindi, non ci sarà inflazione, che è dovuta agli interessi sui crediti.
I denari verrano prestati a interesse zero.
semplice, no? il resto lo vedi su www.miclavez.com, oppure su www.bankslaves.com
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Old 30-03-2008, 09:28   #76
luxorl
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Quote:
Originariamente inviato da antonio Miclavez Guarda i messaggi
Salve sono Antonio Miclavez, coautore di Euroschiavi, in lista per il senato per "No Euro la lista dei GRILLI".

cut
Già sfruttare il nome di Grillo per, diciamolo chiaramente, rubare voti a qualche ignorante che non sa che Grillo non appoggia nessuna lista nazionale, la dice lunga. E comunque è vietato fare campagna elettorale sul forum
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Ultima modifica di luxorl : 30-03-2008 alle 09:31.
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Old 30-03-2008, 09:30   #77
luxorl
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Città: Pisa/Cosenza
Messaggi: 1360
In ogni caso, io non ho letto euroschiavi, però mi sono interessato all'argomento signoraggio per un po' di tempo. Da quello che ho capito (sempre se non sbaglio, l'argomento è delicato) è che il Signoraggio esiste, ma non come molti su internet vogliono far credere. Cioè
ValoreNominale+Interessi-CostoDiStampo.
Ma è semplicemente: Interessi-CostoDiStampo.

Fonte wikipedia:

Quote:
Definizione di signoraggio

Bagliano e Marotta, in Economia monetaria, Il Mulino, definiscono il signoraggio (pag. 18) come segue:

« In linea di principio, la creazione di base monetaria in condizioni di monopolio dà la possibilità alla banca centrale di ottenere redditi (il cosiddetto signoraggio) pari alla differenza tra i ricavi ottenibili dall'investimenti in attività finanziarie e reali e i (trascurabili) costi di produzione. Poiché questi redditi derivano dalla condizione di privilegio concessa dallo Stato, i profitti sono in genere incamerati in misura prevalente da quest'ultimo, sotto forma di imposte. Un limite alla produzione, potenzialmente illimitata di base monetaria è posto dall'obiettivo del mantenimento di un livello dei prezzi relativamente stabile, data la relazione diretta che storicamente si è osservata tra inflazione e offerta di moneta. »
Signor Miclavez, io ora non avendo letto il suo libro non so la sua definizione di signoraggio, però se ricordo bene l'ho beccato su un video su google in cui diceva Signoraggio=ValoreNominale-CostiProduzione.

Ripeto il problema del Signoraggio esiste, ma certi furbetti lo vogliono far apparire esponenzialmente più grande di quello che realmente è, proprio perchè ci guadagnano sopra, magari tramite un libro... o qualche voto rubato.
__________________

Ultima modifica di luxorl : 30-03-2008 alle 09:46.
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Old 30-03-2008, 09:45   #78
antonio Miclavez
 
Messaggi: n/a
io non ho usato il nome di Grillo, la lista si chiama "Noeuro, la lista dei grilli parlanti", e mi sembra che Collodi c'era già anni fa. Ho detto il TV che NON centriam con il Beppe Grillo di Genova, e continuo a non capire come ci sia chi non vuole affrontare un problema vitale (per fortuna che ammetti che non sai cos'è il Signoraggio, ma che ti sembra di capire che non è ciò che sembra (?!) Studia e poi commenta, o ammetti la tua ignoranza. Io ho impiegato 3 anni a capire i meccanismi complicati del potere, ed ora a spiegarlo sto 2 minuti, e lo trovo un mio dovere civico. La lista è solo una scusa per esporre la cosa agli italiani, NON veRREMO ELETTI MAI, SIAMO MICROSCOPICI.
MI RIMANE UN DUBBIO: PERCHè BEPPE GLISSA SUL PROBLEMA, perchè al meet-up di Udine non volevano NENACHE parlarne !!!!????
Se quelli come te insistono a non affrontare l'argomento, vedrai che bello fra un pò. Quelli come me fra un pò verranno eliminati, ma almeno ho avuto il coraggio civico di parlarne. Scusa se "Sfrutto" per la prima volta il blog di Grillo, ne esco così stai puoi stare tranquillo nella uta bambagia. L'età del "BASTA" l'ho finita ai 3 anni di vita; è ora di agire
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Old 30-03-2008, 09:54   #79
luxorl
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L'Avatar di luxorl
 
Iscritto dal: Oct 2003
Città: Pisa/Cosenza
Messaggi: 1360
1)rilegga il mio commento di sopra che ho editato.

Quote:
Originariamente inviato da antonio Miclavez Guarda i messaggi
io non ho usato il nome di Grillo, la lista si chiama "Noeuro, la lista dei grilli parlanti", e mi sembra che Collodi c'era già anni fa.
Signor Miclavez qua nessun è fesso. Collodi? Ma non nascondiamoci dietro un dito.

Quote:
Salve sono Antonio Miclavez, coautore di Euroschiavi, in lista per il senato per "No Euro la lista dei GRILLI"
Dei grilli o dei grilli parlanti?


Quote:
Ho detto il TV che NON centriam con il Beppe Grillo di Genova, e continuo a non capire come ci sia chi non vuole affrontare un problema vitale (per fortuna che ammetti che non sai cos'è il Signoraggio, ma che ti sembra di capire che non è ciò che sembra (?!) Studia e poi commenta, o ammetti la tua ignoranza.
Non ha ancora dato la sua definizione di signoraggio, comunque sopra ho incollato la definizione di Bagliano e Marotta. Non la mia.

Quote:
Io ho impiegato 3 anni a capire i meccanismi complicati del potere, ed ora a spiegarlo sto 2 minuti, e lo trovo un mio dovere civico.
Dovere civico che le porta bei guadagni.

Quote:
La lista è solo una scusa per esporre la cosa agli italiani, NON veRREMO ELETTI MAI, SIAMO MICROSCOPICI.
MI RIMANE UN DUBBIO: PERCHè BEPPE GLISSA SUL PROBLEMA, perchè al meet-up di Udine non volevano NENACHE parlarne !!!!????
Penso proprio per quelli che ingrandiscono il problema esponenzialmente, e quindi per il mercato che si ci è creato dietro.

Quote:
Se quelli come te insistono a non affrontare l'argomento, vedrai che bello fra un pò. Quelli come me fra un pò verranno eliminati, ma almeno ho avuto il coraggio civico di parlarne. Scusa se "Sfrutto" per la prima volta il blog di Grillo, ne esco così stai puoi stare tranquillo nella uta bambagia. L'età del "BASTA" l'ho finita ai 3 anni di vita; è ora di agire
Sfrutti il blog di Grillo? ma non siamo su hwupgrade?
Comunque mi sembra che lei si infastidisca facilmente non appena trova qualcuno che non accetta a tavolino le sue teorie. Come mai?

Comunque può darmi, visto che non lo ha ancora fatto (qui), la sua definizione di signoraggio?
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Ultima modifica di luxorl : 30-03-2008 alle 09:58.
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Old 30-03-2008, 10:10   #80
antonio Miclavez
 
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appunto: io sto additando un problema, e lei si concentra sul dito! Non guardi me, io ho mille pecche, magari sono brutto e cattivo, ma il problema rimane: la gestione finanziaria che ha reso le banche padrone del monde, da strumenti che erano per far crescere l'economia. E lei, oltre a non saperlo affrontare, mi risponde in politichese, con frasi sibilline. Porti argomenti concreti, dopo essersi informato.
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