Nave cargo in fiamme in Alaska con 3.000 auto a bordo: è rischio ambientale

[azi_muth]

Originariamente inviato da Notturnia

Dicono che quando uno ha perso a parole inizi con le offese e poi le mani..
Temo che AlPaBo sia a corto di discorsi e non legga quello che viene scritto, di conseguenza passa alle offese velocemente quando si rende conto di aver “perso” il dibattito

Non mi preoccupo delle sue battutine ma mi delude vedere che molti, come lui, non hanno capito molto di come si dovrebbe “sfruttare” il piena e pensa che ci sia cooperazione fra le nazioni non capendo che è cane mangia cane qua nell’economia..

A me dispiace che non si possa tornare ad un mondo più a misura d’uomo ma so che è un peccato per noi non vivere un pianeta più “lento” .. era certamente più rispettato da chi lo ha vissuto negli anni ‘60 e successivi..

Questa teoria professata di produrre dove si produce meglio o o con più efficienza lascia il fianco agli interessi economici e agli aiuti di stato o allo sfruttamento delle persone e del pianeta (turni di lavoro folli, uso di carbone come fosse acqua, inquinamento di aria e fiumi senza pensare ai problemi di “domani”)

In questo siamo anche noi colpevoli ma sarebbe ora di tassare i danni prodotti dalle merci che si comprano .. basterebbe quello per ridurre l’import di prodotti che potremmo farci in casa e ridurre l’inquinamento.. altro che aumentare la logistica per produrre dove l’inquinamento si può nascondere come suggerisce alpabo..

Notturnia la teoria del vantaggio comparato non è di per sé cinica o disumanizzante.
E' descrittiva ovvero cerca di spiegare come due paesi possano trarre beneficio reciproco dallo scambio internazionale anche quando uno dei due è più efficiente in entrambi i settori produttivi, ma non detta certo le condizioni a cui avviene lo scambio. In questo senso, ha la stessa “neutralità” di una legge fisica, come l’attrazione gravitazionale.

E' vero che che produrre dove costa meno spesso significa inquinare di più e sfruttare di più ( anche qui si finisce in un discorso etico un po' in salita). Ma la soluzione non è necessariamente un ritorno all’autarchia o al protezionismo puro: rischieremmo di chiuderci, perdere competitività e creare nuove disuguaglianze interne.

La via più sensata è invece quella che punta a internalizzare i costi sociali e ambientali: tassare i prodotti con elevato impatto ambientale o umano, promuovere standard comuni minimi, e orientare la produzione verso settori ad alto valore aggiunto, investendo in innovazione, qualità e sostenibilità.

Tuttavia non è una strada facile, il sistema internazionale è segnato da forti asimmetrie: alcuni paesi possono permettersi di ignorare certi standard e fare pressioni per modificare le normative interne degli altri e anche istituzioni globali (come WTO, FMI o ONU) risentono degli equilibri di potere, che spesso riflettono più interessi geopolitici che principi condivisi.

[Notturnia]

Originariamente inviato da azi_muth

Notturnia la teoria del vantaggio comparato non è di per sé cinica o disumanizzante.
E' descrittiva ovvero cerca di spiegare come due paesi possano trarre beneficio reciproco dallo scambio internazionale anche quando uno dei due è più efficiente in entrambi i settori produttivi, ma non detta certo le condizioni a cui avviene lo scambio. In questo senso, ha la stessa “neutralità” di una legge fisica, come l’attrazione gravitazionale.

E' vero che che produrre dove costa meno spesso significa inquinare di più e sfruttare di più ( anche qui si finisce in un discorso etico un po' in salita). Ma la soluzione non è necessariamente un ritorno all’autarchia o al protezionismo puro: rischieremmo di chiuderci, perdere competitività e creare nuove disuguaglianze interne. La via potrebbe essere quella di internalizzare i costi ambientali e sociali e come dici tu, tassare i prodotti che portano con sé un alto impatto ambientale o umane, ma è anche necessario abbandonare alcune produzione a favore di altre a più alto valore aggiunto, quindi puntare sull'innovazione.
Tuttavia l’efficacia di queste norme dipende dal peso politico ed economico delle parti in gioco.
Il sistema internazionale è segnato da forti asimmetrie: alcuni paesi possono permettersi di ignorare certi standard, mentre altri ne sono penalizzati. Ed è indubbio che anche le istituzioni globali — come WTO, FMI o ONU — risentono degli equilibri di potere, che spesso riflettono più interessi geopolitici che principi condivisi.

il problema è che, come dici tu, le leggi della fisica NON tengono conto ne di etica ne di costi ne di altri problemi ed è il motivo perchè mi piace il mio settore.
un numero è un numero e una legge è una legge che non puoi piegare (parlo della fisica)

ma quando poi parli di scambi fra nazioni le cose cambiano.. se l'utopia dice che è una cosa che funziona poi entra a gamba tesa la politica, la leva economica, il monopolio, etc etc e quindi lo scambio non è più alla pari.

guarda cosa sta facendo la Cina con i paesi del terzo mondo vendendo loro automobili in cambio di concessioni politiche

la teoria è giusta, questo mondo non è giusto

[azi_muth]

Originariamente inviato da Notturnia

il problema è che, come dici tu, le leggi della fisica NON tengono conto ne di etica ne di costi ne di altri problemi ed è il motivo perchè mi piace il mio settore.
un numero è un numero e una legge è una legge che non puoi piegare (parlo della fisica)

La bomba atomica è frutto dell’applicazione di leggi fisiche e teorie scientifiche, ma non è la fisica a decidere di usarla, né a stabilire se sia giusto o sbagliato farlo.

Le teorie economiche sono altrettanto neutre.

La politica valuta opportunità etica e morale.

Originariamente inviato da Notturnia

ma quando poi parli di scambi fra nazioni le cose cambiano.. se l'utopia dice che è una cosa che funziona poi entra a gamba tesa la politica, la leva economica, il monopolio, etc etc e quindi lo scambio non è più alla pari.

guarda cosa sta facendo la Cina con i paesi del terzo mondo vendendo loro automobili in cambio di concessioni politiche

la teoria è giusta, questo mondo non è giusto

E' un problema di governance della globalizzazione, non di economia.
I due ambiti non vanno confusi.

[sbaffo]

Originariamente inviato da azi_muth

Sbaffo il primo articolo però riporta una teoria abbastanza curiosa: ammesso che uno degli obiettivi dell’ammissione della Cina al WTO fosse quello di limitare pratiche scorrette come il dumping, la realtà ha dimostrato che questo risultato non è stato raggiunto. La Cina ha continuato per anni a sostenere massicciamente le proprie esportazioni tramite sussidi statali occulti alle imprese pubbliche e private, manipolazione valutaria (soprattutto nei primi anni 2000),accesso agevolato al credito interno e barriere non tariffarie. Per non parlare di violazioni del copyright e situazioni completamente asimmetriche che erano imposte agli investitori stranieri come obblighi di joint venture, trasferimento tecnologico forzato, limitazioni nei settori strategici.

L'adesione al WTO non ha contenuto questi comportamenti: li ha resi più potenti inserendoli in un sistema di scambi multilaterali che Pechino ha saputo sfruttare meglio di chiunque altro.

In realtà l’ingresso della Cina nel WTO non è un momento di svolta improvvisa, è stata solo la fase finale di un processo cominciato decenni prima. Già nel 1971 con il viaggio di Kissinger e poi nel 1979 con il riconoscimento diplomatico, gli Stati Uniti avevano accettato la Repubblica Popolare Cinese come unico interlocutore, togliendo il riconoscimento a Taiwan, che fino ad allora era considerata la vera rappresentante della Cina e occupava persino il suo seggio all’ONU.

Questo riconoscimento implicava anche l’accettazione della politica dell’unica Cina, con una condizione chiave: che Taiwan non fosse annessa militarmente. La decisione fu innanzitutto geopolitica, per contrapporre la Cina all’URSS nel quadro della Guerra Fredda, e solo secondariamente economica.

L’apertura al mercato mondiale e l’adesione al WTO erano viste anche come strumenti per favorire una possibile transizione democratica: si credeva che il capitalismo avrebbe portato con sé la liberalizzazione politica (“la Coca Cola che corrode i muri”). Questa visione si è però dimostrata ingenua: la Cina ha sfruttato l’integrazione economica per rafforzare il proprio modello autoritario, mantenendo pratiche scorrette come dumping, sussidi statali e violazioni della proprietà intellettuale, anche dopo l’ingresso nel WTO.

Esattamente quello che dice il secondo articolo, quello della Gabanelli. Si sperava di condurli verso una "occidentalizzazione" non solo economica, ma non è successo.

Originariamente inviato da azi_muth

Notturnia la teoria del vantaggio comparato non è di per sé cinica o disumanizzante.
E' descrittiva ovvero cerca di spiegare come due paesi possano trarre beneficio reciproco dallo scambio internazionale anche quando uno dei due è più efficiente in entrambi i settori produttivi, ma non detta certo le condizioni a cui avviene lo scambio. In questo senso, ha la stessa “neutralità” di una legge fisica, come l’attrazione gravitazionale.

E' vero che che produrre dove costa meno spesso significa inquinare di più e sfruttare di più ( anche qui si finisce in un discorso etico un po' in salita). Ma la soluzione non è necessariamente un ritorno all’autarchia o al protezionismo puro: rischieremmo di chiuderci, perdere competitività e creare nuove disuguaglianze interne.

La via più sensata è invece quella che punta a internalizzare i costi sociali e ambientali: tassare i prodotti con elevato impatto ambientale o umano, promuovere standard comuni minimi, e orientare la produzione verso settori ad alto valore aggiunto, investendo in innovazione, qualità e sostenibilità.

Tuttavia non è una strada facile, il sistema internazionale è segnato da forti asimmetrie: alcuni paesi possono permettersi di ignorare certi standard e fare pressioni per modificare le normative interne degli altri e anche istituzioni globali (come WTO, FMI o ONU) risentono degli equilibri di potere, che spesso riflettono più interessi geopolitici che principi condivisi.

Infatti, è qui che tutte le belle teorie cadono, la pratica è ben diversa dalla teoria, che sia di Ricardo o Marx... (o Popper, eri tu che lo citavi?)

Originariamente inviato da Notturnia

Questa teoria professata di produrre dove si produce meglio o o con più efficienza lascia il fianco agli interessi economici e agli aiuti di stato o allo sfruttamento delle persone e del pianeta (turni di lavoro folli, uso di carbone come fosse acqua, inquinamento di aria e fiumi senza pensare ai problemi di “domani”)

In questo siamo anche noi colpevoli ma sarebbe ora di tassare i danni prodotti dalle merci che si comprano .. basterebbe quello per ridurre l’import di prodotti che potremmo farci in casa e ridurre l’inquinamento.. altro che aumentare la logistica per produrre dove l’inquinamento si può nascondere come suggerisce alpabo..

Si chiamerebbe "carbon tax" (tassazione in base all'impronta carbonica, poi ci sarebbero anche tutti gli altri aspetti ma per semplificare) ma a parte la complessità, non è mai stata fatta per ragioni politiche, e per paura di ritorsioni. L'europa fino a ieri leccava il c.lo a tutti, cina in primis pur di vendere qualcosa in più nel loro mercato. Gli americani avevano iniziato con il primo mandato di trump a tenerli a bada per questioni di sicurezza mentre tutti ne schernivano la "paranoia", invece poi biden ha continuato e anzi rafforzato il ban "tecnico", ora i nodi vengono al pettine e anche noi ci stiamo svegliando dal lungo sonno (o appecoronamento)...

Una carbon tax europea (simile agli incentivi francesi per le ev basati sull'impronta cerbonica in produzione) servirebbe anche a raddrizzare in parte certe distorsioni interne, come la produzione delle auto in Polonia che ha un mix energetico tremendo. Ci fa concorrenza (interna perchè UE) con energia a basso prezzo fatta col carbone e poi ci esporta le stellantis elettriche che prendono gli incentivi green.

Ricordo che fino agli anni 80 in italia invece di dazi sulle auto vigeva il "contingentamento" sulle auto giapponesi per proteggere l'industria nazionale, cosa che in realtà ha resistito ben più in europa ma aggirata dalle "fabbriche cacciavite" https://motori.quotidiano.net/varie/...teristiche.htm

[Notturnia]

Originariamente inviato da sbaffo

Esattamente quello che dice il secondo articolo, quello della Gabanelli. Si sperava di condurli verso una "occidentalizzazione" non solo economica, ma non è successo.

Infatti, è qui che tutte le belle teorie cadono, la pratica è ben diversa dalla teoria, che sia di Ricardo o Marx... (o Popper, eri tu che lo citavi?)

appunto.. chiamiamola come vogliamo ma l'economia Cinese non funziona come la nostra e ci stanno mangiando facilmente come promesso anni fa dal loro Presidente

[AlexSwitch]

Originariamente inviato da Notturnia

appunto.. chiamiamola come vogliamo ma l'economia Cinese non funziona come la nostra e ci stanno mangiando facilmente come promesso anni fa dal loro Presidente

Comunque tra poco di navi RoRo per traportare vetture cinesi in Europa ne serviranno meno visto che apriranno i primi impianti produttivi inshore: BYD è pronta ad aprire il suo impianto in Ungheria che a pieno regime produrrà almeno 250000 vetture/anno e movimentare una forza lavoro di 10000 unità. Inoltre investirà altri 250 MLN di Euro per la costruzione di un centro di sviluppo polifunzionale.

[Notturnia]

Originariamente inviato da AlexSwitch

Comunque tra poco di navi RoRo per traportare vetture cinesi in Europa ne serviranno meno visto che apriranno i primi impianti produttivi inshore: BYD è pronta ad aprire il suo impianto in Ungheria che a pieno regime produrrà almeno 250000 vetture/anno e movimentare una forza lavoro di 10000 unità. Inoltre investirà altri 250 MLN di Euro per la costruzione di un centro di sviluppo polifunzionale.

questa la vedo una bella notizia visto che aiuterà a ridurre la perdita di posti di lavoro
peccato che debbano essere i cinesi a produrre da noi e non noi da noi.. ma amen..

[azi_muth]

Originariamente inviato da sbaffo

Esattamente quello che dice il secondo articolo, quello della Gabanelli. Si sperava di condurli verso una "occidentalizzazione" non solo economica, ma non è successo.

Il problema era il primo...

Originariamente inviato da sbaffo

Infatti, è qui che tutte le belle teorie cadono, la pratica è ben diversa dalla teoria, che sia di Ricardo o Marx... (o Popper, eri tu che lo citavi?)

No in realtà la teoria ha funzionato abbastanza bene, come già detto la teoria è neutra descrive un fenomeno come farebbe una teoria fisica, il problema è che nel modo con la quale è stata governata, i suoi effetti sono stati asimmetrici a secondo del paese e della classe sociale.

La globalizzazione e l’apertura commerciale con la Cina hanno permesso agli Stati Uniti e ad altri Paesi di beneficiare di prodotti a basso costo, che hanno abbassato i prezzi al consumo e aumentato il potere d’acquisto delle famiglie. Questo ha contribuito a una crescita complessiva del reddito reale e del benessere per la maggior parte della popolazione.

La Cina è diventata un enorme mercato di consumatori e un partner commerciale strategico. Molte imprese americane e di altri Paesi hanno potuto espandere le proprie vendite e investimenti in Cina, beneficiando della crescita economica cinese e della domanda interna.

Negli USA, come in molte economie avanzate, la maggior parte della popolazione è passata a lavorare dal settore industriale lavorare nel settore terziario (servizi), che ha continuato a crescere e a offrire opportunità di lavoro e reddito.
Sicuramente la delocalizzazione di molte attività manifatturiere verso la Cina ha avuto un impatto negativo su alcune comunità industriali, ma nel complesso l’economia si è trasformata verso servizi più remunerativi e innovativi.
Considera che durante il periodo della globalizzazione il reddito USA è cresciuto costantemente come mai accaduto nella storia precedente.


Non dovrebbe sorprendere più di tanto il fatto che gli Stati Uniti e altri Paesi occidentali abbiano spesso chiuso un occhio di fronte a molte delle pratiche commerciali scorrette adottate dalla Cina. La realtà è che, nel momento in cui hanno dovuto bilanciare costi e benefici, hanno ritenuto che i vantaggi economici derivanti dall’integrazione con la Cina superassero i rischi.


In Italia, gli effetti della globalizzazione sono stati molto più complicati rispetto a quelli vissuti, per esempio, dagli Stati Uniti. Anche da noi ci sono stati dei vantaggi, come la possibilità di comprare prodotti a prezzi più bassi e di esportare di più in certi settori, ma abbiamo pagato un prezzo alto, soprattutto sul piano industriale e del lavoro. Soltanto in alcuni settori che erano già lanciati in ambito globale come chimica, meccanica, farmaceutico e moda sono riusciti a rimanere resilienti e hanno registrato una crescita delle esportazioni.

Il problema è che non ci siamo fatti trovare pronti. Il nostro sistema economico e politico aveva (e ha ancora) delle debolezze che ci hanno impedito di affrontare bene i cambiamenti portati dalla globalizzazione. Non siamo riusciti a fare politiche industriali serie, non abbiamo investito abbastanza in innovazione, ricerca, istruzione e infrastrutture, cioè in tutto quello che serve per restare competitivi in un mondo che cambia.



Restare competitivi significa difendere i posti di lavoro e difendere ed essere in grado di aumentare i salari, ma in Italia questo sembra un concetto astruso...noi preferiamo cercare di difendere i salari ingessando il mercato del lavoro e tramite decreto. Peccato che non funzioni così in un mercato globale....

In più, a pesare è stato anche il debito pubblico altissimo. A causa di questo debito, gran parte dei soldi dello Stato è servita solo a pagare gli interessi, lasciando poco spazio per fare investimenti utili al futuro. E ogni volta che bisognava rispettare i vincoli di bilancio, si finiva a tagliare la spesa o aumentare le tasse, invece di pensare a come far crescere davvero l’economia.

A tutto questo si è aggiunta anche una forte instabilità politica, con governi che cambiavano spesso e difficoltà a portare avanti piani di lungo periodo. Il risultato è che abbiamo perso molte occasioni per modernizzare il Paese e renderlo più forte.
PS

Si citavo Popper ma in un'altro contesto. Popper non ha mai scritto di economia, ma è stato uno dei maggiori un epistemologi del novecento e un politologo famoso per essere il maggiore teorico della società aperta. A te che interessa molto il discorso sulle censure dovresti leggere il suo saggio più famoso "La società aperta e i suoi nemici".

Originariamente inviato da sbaffo

Si chiamerebbe "carbon tax" (tassazione in base all'impronta carbonica, poi ci sarebbero anche tutti gli altri aspetti ma per semplificare) ma a parte la complessità, non è mai stata fatta per ragioni politiche, e per paura di ritorsioni. L'europa fino a ieri leccava il c.lo a tutti, cina in primis pur di vendere qualcosa in più nel loro mercato. Gli americani avevano iniziato con il primo mandato di trump a tenerli a bada per questioni di sicurezza mentre tutti ne schernivano la "paranoia", invece poi biden ha continuato e anzi rafforzato il ban "tecnico", ora i nodi vengono al pettine e anche noi ci stiamo svegliando dal lungo sonno (o appecoronamento)...

Una carbon tax europea (simile agli incentivi francesi per le ev basati sull'impronta cerbonica in produzione) servirebbe anche a raddrizzare in parte certe distorsioni interne, come la produzione delle auto in Polonia che ha un mix energetico tremendo. Ci fa concorrenza (interna perchè UE) con energia a basso prezzo fatta col carbone e poi ci esporta le stellantis elettriche che prendono gli incentivi green.

Dal primo ottobre 2023 l'Unione Europea ha introdotto un meccanismo noto come Carbon Border Adjustment Mechanism (CBAM). Applica un prezzo sulle emissioni di CO₂ associate alla produzione di determinati beni importati nell'UE, come ferro, acciaio, cemento, alluminio, fertilizzanti, elettricità e idrogeno, al fine di prevenire il fenomeno del carbon leakage e garantire condizioni di concorrenza eque per le imprese europee.
Il regime è ancora transitorio, non c'è ancora alcun onere da pagare per gli importtaori, perchè L'EU si riserva di valutare l'efficacia del meccanisimo e probabilmente usarlo come leva negoziale.
Entrerà pienamente in vigore nel 2026.

Cmq tecnicamente anche queste sono barriere all'ingresso al pari dei dazi.
Chiaro che rispetto a quelli di Trump hanna una razionalità e una proporzionalità completamente diversa e sicuramente più accettabile.

Originariamente inviato da sbaffo

Ricordo che fino agli anni 80 in italia invece di dazi sulle auto vigeva il "contingentamento" sulle auto giapponesi per proteggere l'industria nazionale, cosa che in realtà ha resistito ben più in europa ma aggirata dalle "fabbriche cacciavite" https://motori.quotidiano.net/varie/...teristiche.htm

Bloccare o ostacolare questi fenomeni alla fine si rivela spesso controproducente e dannoso proprio per i consumatori, che si trovano a pagare prezzi più alti e a subire meno scelta.
L’unica vera strada vincente è investire in innovazione, migliorare l’efficienza e puntare alla produttività.

Peccato che in Italia nessuno lo capisca e si pretende di creare valore e posti di lavoro per decreto.
Ma non funziona.

[azi_muth]

Originariamente inviato da Notturnia

appunto.. chiamiamola come vogliamo ma l'economia Cinese non funziona come la nostra e ci stanno mangiando facilmente come promesso anni fa dal loro Presidente

Ci stanno mangiando perchè non abbiamo capito nulla nè della Cina, nè della globalizzazione.

E' ironico che un Paese governato da un partito comunista è riuscito a usare gli strumenti del capitalismo globale meglio delle economie capitaliste stesse. La Cina ha abbracciato il mercato, ma senza mai rinunciare al controllo politico centralizzato, creando una forma ibrida che in Occidente non si era mai vista: capitalismo autoritario e strategico.

Mentre l’Occidente ha spesso vissuto la globalizzazione come un dogma da seguire in modo automatico e deregolamentato, la Cina l’ha trattata come un’opportunità da gestire con astuzia e calcolo di lungo periodo senza mai giocare secondo tutte le sue regole.

[sbaffo]

@ azimuth

concordo con quasi tutto ma:
-gli stati uniti hanno avuto una crescita negli ultimi 20-30 dovuti in buona parte alla tecnologia informatica che da noi in europa è quasi assente (vedi il peso del nasdaq sull's&p500).
- L'europa infatti è cresciuta molto meno, l'italia per niente, i salari sono fermi da 20 anni in termini reali (loi avevo postato poco tempo fa, forse dopo lo cerco e lo metto qui), in certe cose siamo tornati ai livelli degli anni 90 (anche peggio, vedi post sotto).
- il trasferimento dal settore industriale al terziario non è avvenuto a costo zero, ma gli operai sono stati licenziati e non si sono riciclati facilmente in terziario, non è che dopo 20 anni in fabbrica passi a fare il ragioniere, è più facile che passi a fare il netturbino (sempre terziario eh), i più fortunati prepensionati.
- da trent'anni a questa parte la "piramide sociale" cioè la distribuzione della ricchezza ha ricominciato ad appuntirsi, sarà un caso o è collegata alla delocalizzazione? non lo so, ma se l'impresa produce all'estero licenziando in patria l'unico che ci guadagna è il "padrone" (uso apposta un linquaggio vetero-comunista ), in più c'è l'indotto perso difficilmente quantificabile.
Gli altri lavoratori non licenziati hanno beneficiato di minore inflazione dei beni, ma pure i salari hanno stagnato (con le differenze settoriali e regionali dette sopra).

del CABM non sapevo, in effetti non è ancora antrata in funzione, e comunque solo su certi beni basilari a quanto ho capito. Le auto mi sembrano escluse insieme a tutti i beni "finiti".

Ho una lista di cose che vorrei leggere, ma in realtà non ho tempo nemmeno di leggere 4R.

Originariamente inviato da azi_muth

Ci stanno mangiando perchè non abbiamo capito nulla nè della Cina, nè della globalizzazione.

E' ironico che un Paese governato da un partito comunista è riuscito a usare gli strumenti del capitalismo globale meglio delle economie capitaliste stesse. La Cina ha abbracciato il mercato, ma senza mai rinunciare al controllo politico centralizzato, creando una forma ibrida che in Occidente non si era mai vista: capitalismo autoritario e strategico.

Mentre l’Occidente ha spesso vissuto la globalizzazione come un dogma da seguire in modo automatico e deregolamentato, la Cina l’ha trattata come un’opportunità da gestire con astuzia e calcolo di lungo periodo senza mai giocare secondo tutte le sue regole.

Esatto, da noi era un dogma ideologico intoccabile, nonostante tutti sapessero delle storture della cina. Ma evidentemente conveniva chiudere entrembi gli occhi.

Tutti i bei discorsi cadono poi di fronte a questo: https://www.automoto.it/news/byd-sot...i-ridotti.html
se trattano i lavoratori come schiavi come puoi rapportarti alla pari? ci vorrebbe anche una "social border tax", poi una "pollution border tax", ecc ecc. insomma non se ne esce.
Oppure vuoi efficentare qui il lavoro schiavizzando i nostri lavoratori? ah no, qui li si licenzia mentre il grande capo prende bonus stellari (ogni riferimento a stellantis e tavernello non è casuale, ma sono decenni che va avanti così dappertutto).
La fuga verso lavori e prodotti più qualificati (verso il premium si dice in certi ambienti) sta finendo, ormai i cinesi sono tecnologicamente al pari o superriori a noi, gli spazi di "fuga" si riducono sempre più.

E' successa una cosa simile 30 anni prima col giappone, korea e taiwan, che fine hanno fatto Philiphs, Telefunken, Mivar ecc. cioè tutta l'elettronica europea?

[sbaffo]

come promesso riporto il vecchio post sui dazi che cade a fagiolo:
notare le differenza di crescita tra europa e usa, e l'italia dove i salari sono addirittura DIMINUITI rispetto al '93 !!!
(non dice se in termini reali o nominali, spero il primo perchè se è il secondo è tragico, vorrebbe dire che si sono dimezzati nella realtà)

Originariamente inviato da sbaffo

Se a qualcuno interessa, oggi sul Corriere c'è un bell'articolo che spiega bene la situazione degli ultimi 30 anni, è contro i dazi anche lui ma a ragion veduta:
(bisogna accettare i cookies per chi non è abbonato)
https://www.corriere.it/economia/fin...e7890xlk.shtml
da cui riporto i grafici per i più pigri:



direi che non hanno bisogno di commenti, gli usa in 15 anni hanno quasi raddoppiato il pil mentre l'europa fa +10%. Per forza che il paese più ricco consuma di più e importa di più. EDIT: con un po' di malizia aggiungo che se l'export non risulta in Usa ma in Irlanda per non pagare tasse..
Guardare l'italia in quello sotto:



negli ultimi 30 anni in italia gli stipendi sono DIMINUITI.
E la bilancia commerciale che con la Lira era negativa magicamente ora è positiva... per forza, siamo più poveri e consumiamo/importiamo meno.

L'articolo parla anche dell'indice di Gini, cioè la disuguaglianza o concentrazione delle ricchezze, aumentato in questi 30 anni con qualunque governo.

[Ripper89]

Originariamente inviato da azi_muth

Tuttavia non è una strada facile, il sistema internazionale è segnato da forti asimmetrie: alcuni paesi possono permettersi di ignorare certi standard e fare pressioni per modificare le normative interne degli altri e anche istituzioni globali (come WTO, FMI o ONU) risentono degli equilibri di potere, che spesso riflettono più interessi geopolitici che principi condivisi.

Se usciamo dal mondo delle favole la geopolitica conta molto più di qualunque etica e principio che invece sono balle che si raccontano ai bimbi con le favole.
Il motivo perchè alcune nazioni possono e altre no laddove non vi sia della "convenienza economica", è per via della mancanza di sovranità e di polso di queste ultime non di certo di chi sgarra.

[sbaffo]

Originariamente inviato da Ripper89

Se usciamo dal mondo delle favole la geopolitica conta molto più di qualunque etica e principio che invece sono balle che si raccontano ai bimbi con le favole.
Il motivo perchè alcune nazioni possono e altre no laddove non vi sia della "convenienza economica", è per via della mancanza di sovranità e di polso di queste ultime non di certo di chi sgarra.

quello che pensavo anche io detto in maniera franca, io ci ero andato piano.

Ora coi dazi Trump sta usando anche troppo polso, ma l'idea è quella, fatta pessimamente ma almeno è una sveglia anche per noi. Ci tocca uscire dall'infanzia cullata, come si è già visto per la guerra in ucraina, e diventare adulti uscendo dal mondo delle favole. I massimi principi sono belli... finchè puoi permetterteli.

[azi_muth]

Originariamente inviato da sbaffo

@ azimuth

concordo con quasi tutto ma:
-gli stati uniti hanno avuto una crescita negli ultimi 20-30 dovuti in buona parte alla tecnologia informatica che da noi in europa è quasi assente (vedi il peso del nasdaq sull's&p500).
- L'europa infatti è cresciuta molto meno, l'italia per niente, i salari sono fermi da 20 anni in termini reali (loi avevo postato poco tempo fa, forse dopo lo cerco e lo metto qui), in certe cose siamo tornati ai livelli degli anni 90 (anche peggio, vedi post sotto).
- il trasferimento dal settore industriale al terziario non è avvenuto a costo zero, ma gli operai sono stati licenziati e non si sono riciclati facilmente in terziario, non è che dopo 20 anni in fabbrica passi a fare il ragioniere, è più facile che passi a fare il netturbino (sempre terziario eh), i più fortunati prepensionati.
- da trent'anni a questa parte la "piramide sociale" cioè la distribuzione della ricchezza ha ricominciato ad appuntirsi, sarà un caso o è collegata alla delocalizzazione? non lo so, ma se l'impresa produce all'estero licenziando in patria l'unico che ci guadagna è il "padrone" (uso apposta un linquaggio vetero-comunista ), in più c'è l'indotto perso difficilmente quantificabile.
Gli altri lavoratori non licenziati hanno beneficiato di minore inflazione dei beni, ma pure i salari hanno stagnato (con le differenze settoriali e regionali dette sopra).

Punto 1) è quello che si diceva. La tecnologia informatica fa parte dei servizi e del terziario.
Punto 2) L'Europa non ha fatto la stessa transizione, l'Italia non ne parliamo. Purtroppo è un problema di come viene gestita l'innovazione, l'educazione, la crescita delle startup e di mercato finanziario con propensione al rischio, regolamentazioni troppo pesanti, fisco pesante.
Punto 3) Si ma negli USA la transizione è già avvenuta da parecchio. I pochi che fanno lavori non qualificati prendono stipendi almeno doppi rispetto all'Italia e sono difficili da trovare. In Italia non abbiamo fatto alcuna transizione, vediamo più o meno gli stessi prodotti di venti anni fa, su un mercato globale senza aver migliorato l'efficienza e cosa vuoi fare in questa situazione? Che stipendi aumentino? E' impossibile.
Punto 4) E' vero ma hanno i redditi al di sotto della mediana ( inferiori a 78.000$) negli USA hanno retto meglio di quelli italiani e sopra la mediana sono esplosi, ma questo dipende molto dal loro sistema. Avessimo avuto noi la stessa crescita sarebe stata più equilibrata.

Originariamente inviato da sbaffo

del CABM non sapevo, in effetti non è ancora antrata in funzione, e comunque solo su certi beni basilari a quanto ho capito. Le auto mi sembrano escluse insieme a tutti i beni "finiti".

E' in fase di valutazione.

Originariamente inviato da sbaffo

Ho una lista di cose che vorrei leggere, ma in realtà non ho tempo nemmeno di leggere 4R.

A chi lo dici!

Originariamente inviato da sbaffo

Esatto, da noi era un dogma ideologico intoccabile, nonostante tutti sapessero delle storture della cina. Ma evidentemente conveniva chiudere entrembi gli occhi.

Il dogma era principalmente la fiducia cieca che il mercato avrebbe eroso il regime comunista.

Originariamente inviato da sbaffo

Tutti i bei discorsi cadono poi di fronte a questo: https://www.automoto.it/news/byd-sot...i-ridotti.html
se trattano i lavoratori come schiavi come puoi rapportarti alla pari? ci vorrebbe anche una "social border tax", poi una "pollution border tax", ecc ecc. insomma non se ne esce.
Oppure vuoi efficentare qui il lavoro schiavizzando i nostri lavoratori? ah no, qui li si licenzia mentre il grande capo prende bonus stellari (ogni riferimento a stellantis e tavernello non è casuale, ma sono decenni che va avanti così dappertutto).
La fuga verso lavori e prodotti più qualificati (verso il premium si dice in certi ambienti) sta finendo, ormai i cinesi sono tecnologicamente al pari o superriori a noi, gli spazi di "fuga" si riducono sempre più.
E' successa una cosa simile 30 anni prima col giappone, korea e taiwan, che fine hanno fatto Philiphs, Telefunken, Mivar ecc. cioè tutta l'elettronica europea?

Fa parte delle esternalità che devono essere governate con strumenti come la carbon tax.
Tuttavia l'unica difesa reale è spingere sull'innovazione per produrre oggetti che il mondo vuole comprare a un prezzo più alto perchè forniscono un valore aggiunto consistente.
Non si puo' continuare su filiere che basano tutto sul costo del lavoro.
Ti servono brevetti e innovazioni e devi essere competitivo a livello globale.
L'alternativa sono fabbriche iperautomatizzate ma a livello sociale hanno un impatto quasi nullo, se non quello fiscale, perchè danno lavoro a poche persone.