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Old 20-01-2005, 18:45   #21
bonifazio
Junior Member
 
Iscritto dal: Jan 2005
Messaggi: 6
Re: Garanzia: 1 o 2 anni? vediamo di fare chiarezza

Dopo aver letto il primo messaggio di questo thread, ed essendomi occupato professionalmente della cosa, non posso esimermi dall'intervenire per rettificare affermazioni che mi sembrano, per usare un eufemismo, irte di inesattezze, approssimative e fuorvianti.

Tengo a precisare che non sono né un commerciante, né un funzionario di una associazione di consumatori, ma ho una solida formazione giuridica.

Quote:
Originariamente inviato da riaw
Allora, visto che puntualmente ogni giorno qualcuno apre una nuova discussione per chiedere quanto dura la garanzia, vediamo di fare un breve riassunto.

Nel 2002 il governo italiano ha recepito una direttiva europea, e ha modificato le norme che tutelano il consumatore contro i difetti di produzione.
Non si tratta di difetti di produzione, ma di difetti di conformità, ma su questo punto mi soffermo più sotto.

Quote:
Molti pensano che questo decreto obblighi i produttori/venditori a dare due anni di garanzia al consumatore.
Chiariamo subito: non è così.
E qui c'è la seconda affermazione completamente errata.
In realtà la norma prevede proprio 24 mesi di tutela dell'acquirente, perché anche i 18 mesi successivi ai primi 6, durante i quali vale il principio dell'inversione dell'onere della prova, sono vera e propria garanzia (legale).

Quote:
Perchè? vediamo di spiegarlo nel modo più semplice possibile.

Il decreto-legge non parla mai di "garanzia", ma di "tutela contro i difetti di frabbricazione".
Anche qui c'è un errore grave e fuorviante: il decreto parla di obbligo del venditore di garantire "la conformità" del bene al contratto di vendita (art. 1519-ter C.C.) e quindi parla di "difetto di conformità" (art. 1519-quater C.C.). Si tratta di un concetto estremamente più ampio rispetto al semplice difetto di fabbricazione.

Affinché vi sia piena conformità dei beni venduti al contratto di vendita sono necessarie le seguenti condizioni concorrenti:

a) sono idonei all'uso al quale servono abitualmente beni dello stesso tipo;
b) sono conformi alla descrizione fatta dal venditore e possiedono le qualita' del bene
che il venditore ha presentato al consumatore come campione o modello;
c) presentano la qualita' e le prestazioni abituali di un bene dello stesso tipo, che il
consumatore puo' ragionevolmente aspettarsi, tenuto conto della natura del bene e, se del
caso, delle dichiarazioni pubbliche sulle caratteristiche specifiche dei beni fatte al riguardo
dal venditore, dal produttore o dal suo agente o rappresentante, in particolare nella
pubblicita' o sull'etichettatura;
d) sono altresi' idonei all'uso particolare voluto dal consumatore e che sia stato da
questi portato a conoscenza del venditore al momento della conclusione del contratto e
che il venditore abbia accettato anche per fatti concludenti.

Quote:
Lo stesso decreto stabilisce che un bene deve essere garantito contro i difetti di produzione per 24 MESI dall'acquisto,...
Infatti, la garanzia DEVE essere di 24 mesi: su questo non ci piove.

Quote:
...ma c'è una precisazione.

- Fino a 6 MESI dall'acquisto, si presuppone che il bene si guasti per un difetto di produzione, e deve essere il venditore, eventualmente, a dimostrare

che il prodotto non si è guastato per un difetto di produzione ma per incuria del cliente.
- DAI 6 AI 24 MESI, è il contrario: cioè è il cliente che deve dimostrare (il decreto non specifica come) che il bene si è guastato a causa di un difetto di produzione.
Affermazione solo parzialmente vera e perciò approssimativa e fuorviante.

La legge recita: "Salvo prova contraria, si presume che i difetti di conformità che si manifestano entro sei mesi dalla consegna del bene esistessero già a tale data, a meno che tale ipotesi sia incompatibile con la natura del bene o con la natura del difetto di conformità"

Questa disposizione costituisce un'inversione dell'onere della prova a svantaggio del venditore e a ulteriore tutela dell'acquirente; ulteriore rispetto al regime ordinario previsto dal nostro ordinamento giurdico.

E spiego meglio.

Esiste un principio giuridico generale in forza al quale chiunque voglia far valere in giudizio un diritto deve provare i fatti che ne costituiscono il fondamento. Ciò significa che, salvo i casi in cui la legge non dispone diversamente (invertendo cioè l'onere della prova, come nel caso in esame), se pretendo di avvalermi di un diritto che mi viene contestato dalla controparte sino al punto da essere costretto a ricorrere ad un'azione giudiziaria, davanti al giudice dovrò dimostrare le circostanze e i fatti in forza dei quali l'ordinamento mi riconosce quel diritto e lo tutela.

Tale generalissimo principio applicato alla fattispecie de quo porterebbe alle seguenti conclusioni: ogni volta che io pretenda di far valere la garanzia contro i difetti di conformità (che fanno riferimento allo stato del bene al momento della consegna all'acquirente) e il venditore facesse resistenza, dovrei provare che il difetto denunciato non è sopravvenuto successivamente (e quindi per cause estranee alle caratteristiche originarie del bene), ma che era insito nel prodotto già al momento del trasferimento del possesso ovvero che il componente si è guastato perché sin dall'origine non era idoneo a funzionare per un durata coerente con la natura del bene.

Questa sarebbe la norma ordinaria se il legislatore non avesse previsto una ULTERIORE tutela per l'acquirente, che consiste appunto nella citata presunzione (juris tantum e quindi sino a prova contraria) durante i primi sei mesi.

Scaduti questi primi sei mesi, si ritorna, per così dire, alla garanzia "normale" e l'onere della prova torna in capo a chi vuol far valere il diritto di garanzia, come peraltro avviene sin all'inizio per la generalità dei diritti.

Si dice poi che il decreto non specificherebbe "come" tale prova debba essere data: ci mancherebbe altro che lo facesse! Nessuna legge determina nel dettaglio le specifiche modalità con cui la prova debba essere data, tutt'al più viene richiesta una forma determinata del mezzo probatorio: scritta, orale, ecc., ma (attenzione) non in questo caso!

Quindi, sia chiaro: la prova può essere data in qualunque modo! E per certi beni (come i computer, per esempio) può essere assai facile raggiungerla, perché (è questo il punto), in base alla definizione dell'art. art. 1519-quater C.C., il difetto di conformità al momento della consegna sussiste anche quando il bene si rivela non idoneo all'uso "al quale servono abitualmente beni dello stesso tipo" e nessuno dubita che, per i beni durevoli, nel concetto di uso rientri anche la durata nel tempo.

In altri termini, se il bene è durevole, deve essere in grado di funzionare per un periodo di tempo che discende dalle sue stesse caratteristiche ed eventualmente da quanto dichiarato nelle specifiche. Se si guasta prima, ciò dimostra che non era idoneo, a meno che non risulti evidente una causa estranea al bene e sopravvenuta!

Per fare un esempio concreto: se si guastasse il disco fisso di un portatile e sul case esterno e lo chassis interno non vi fossero né la minima traccia di urti, né segni di manomissione di alcun tipo, la prova della non conformità ab origine dell'hard disc sarebbe in re ipsa ovvero già pienamente raggiunta e ciò perché il guasto stesso dimostra che il bene non era idoneo (conforme) a funzionare nel tempo.

A questo punto, in una ipotetica vertenza giudiziaria, la "mano" tornerebbe al venditore che, per sottrarsi alla responsabilità, dovrebbe a sua volta dimostrare che, nonostante la mancanza di tali tracce, il guasto è stato determinato da cause sopravvenute.

La presenza di segni di un utilizzo anomalo, invece, vanificherebbero tale prova perché costituirebbero indizi (si badi, non prova, ma solo indizi) in grado di far dubitare che il guasto possa aver avuto una causa esterna e sopravvenuta, diversa dalla non conformità. In tal caso sì che per far valere il suo diritto l'acquirente dovrebbe dimostrare che gli eventuali urti o traumi non hanno influito minimamente sul guasto!

Insomma non credete all'affermazione che la garanzia legale abbia una durata limitata a sei mesi perché è totalmente falso: nei primi sei mesi c'è solo un ulteriore rafforzamento di tale forma di tutela che comunque ha una durata di 24 mesi!

Quote:
Sempre lo stesso decreto, stabilisce che è facoltà del venditore/produttore dare un periodo più ampio di garanzia (anche a vita, come fa ad esempio

crucial per le ram), ma non può dare un periodo inferiore.

Questo cosa significa? che se il vostro componente si guasta mentre è ancora valida la garanzia del produttore, sono OBBLIGATI a ripararvelo

gratuitamente a meno che il produttore/venditore non dimostri che siete stati voi a romperlo (es.: mandate in assistenza il vostro notebook alla compaq e

scoprono che sulla scheda madre c'è della cioccolata: scordatevi che vi cambino la scheda madre gratis ).
Se il vostro componente si guasta DOPO che è scaduta la garanzia della casa, ma PRIMA che scadano i 24 mesi dall'acquisto, il produttore/venditore è

tenuto a ripararvelo gratis SOLO SE DIMOSTRATE CHE SI E' GUASTATO PER UN DIFETTO DI FABBRICAZIONE.
Sì, ma come ho già ampiamente illustrato, se vi è un guasto, vi è già difetto di conformità e la prova che tale difetto NON è dovuto a cause sopravvenute in molti casi è assai semplice da raggiungere a meno che non ci siano indizi evidenti che possano far ritenere il contrario (i segni di urti o manomissioni di cui si è detto a titolo di mero esempio).

Quote:
Vi starete chiedendo: si è guastato per forza per un difetto di produzione, altrimenti perchè si rompe???
Ecco le possibili cause perchè un componente si possa rompere:
- Usura (avete masterizzato 200 dvd al giorno e stranamente dopo 23 mesi il masterizzatore non funziona più?)
Vero, ma anche dopo i primi sei mesi l'acquirente NON ha alcuna necessità di dimostrare di NON avere masterizzato 200 dvd al giorno, per cui se tale circostanza non risulta chiaramente da una qualche elemento oggettivo (per esempio un contatore interno del masterizzatore), dovrà essere il veditore a fornire la prova di quanto afferma a giustificazione del guasto ovvero che vi è stato un eccesso di utilizzo rispetto a quanto mediamente garantito dalle specifiche tecniche del bene

Quote:
- Incuria (avete versato un bicchier d'acqua sulla tastiera?)
Vero anche questo, ma sarà il venditore a dover dimostrare la presenza di acqua o di ossidazione dovuta all'acqua, a meno che il notebook non risulti bagnato fradicio!!!

Quote:
- Sbalzo di tensione (un bel mattino accendete il portatile, e puffete! non parte più...)
Ancora una volta: o i segni della sovratensione sono evidenti e inequivocabili o sarà assai difficile per il venditore negare legittimamente l'intervento sostenendo la mancata prova della sussistenza del difetto di conformità al momento del trasferimento del possesso del bene

Quote:
Quindi, in conclusione: l'unica garanzia su cui si può fare affidamento è quella che vi da IL PRODUTTORE. Scaduta quella, è una guerra per ottenere anche il minimo intervento.
Dipende dalla correttezza del venditore e dalla sua volontà di osservare la legge: può trasformarsi in una guerra qualunque azione di esercizio di un diritto, anche il più incontestabile, perché è sufficiente che la controparte lo neghi.

Si tenga presente, però, che oggi esistono associazioni dei consumatori che mettono a disposizione legali a fronte di una modesta quota associativa e che per vertenze di valore modesto esiste il giudice di pace davanti al quale un processo può costare abbastanza poco.

Normalmente, in circostanze normali e sempre che l'acquirente non faccia il furbo (magari cercando di spacciare per difetto di conformità danni dovuti a palese incuria), il venditore serio e corretto fornisce la garanzia dovuta che, lo ripeto, è di 24 mesi. In caso contrario consiglio una bella letterina di un legale: nel 90% dei casi la situazione si sblocca perché i venditori avveduti sanno che in causa rischierebbero molto di più.

Quote:
Se un venditore si rifiuta di passarvi un componente in garanzia scaduto il primo anno, non pensate che sia una persona che vi sta truffando, perchè NON E' UN VOSTRO DIRITTO avere un componente in garanzia DOPO che sia scaduta la garanzia del produttore. dovete PRIMA dimostrare che si tratta di un difetto di produzione, e DOPO potete chiedere che sia passato in garanzia.
Questa è un'affermazione assurda sul piano giuridico! Dire che non è un diritto è una sciocchezza!

Poi, come chiunque mastichi un po' di diritto deve sapere, la prova dei fatti che ne costituiscono il fondamento riguarda il processo, l'azione giudiziaria, NON la sussistenza del diritto sul piano sostanziale!

L'accenno alla truffa è altrettanto fuori luogo: la truffa è un reato, anzi un delitto; il venditore che si rifiutasse di riconoscere il diritto alla garanzia di 24 mesi sarebbe INADEMPIENTE, non certo un truffatore!

Quote:
Dispiace, ma è così.
Dispiace, ma le affermazioni quotate sono assai approssimative e imprecise.

Quote:
E' un po come se andate in un negozio di elettrodomestici, comprate un tostapane, e dopo 6 mesi si rompe, ma avete perso lo scontrino. Se non esibite lo scontrino del tostapane, il negoziante non è tenuto a ripararvelo gratis.
Innanzi tutto non va confusa la garanzia convenzionale con quella legale: la prima è frutto di un contratto che può anche imporre lo scontrino quale strumento di prova.

La legge, invece, non impone una forma specifica del mezzo probatorio e tanto meno lo scontrino: in caso di contestazione potrei benissimo dimostrare la data dell'acquisto con delle tesimonianze, per esempio o sulla base del fatto che quel modello è uscito sul mercato solo dopo una certa data.

Saluti.
__________________
==============
Bonifazio

Ultima modifica di bonifazio : 20-01-2005 alle 19:02.
bonifazio è offline  
Old 20-01-2005, 21:35   #22
riaw
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Iscritto dal: Sep 2000
Città: lodi-crema-milano.
Messaggi: 11910
Re: Re: Garanzia: 1 o 2 anni? vediamo di fare chiarezza

Quote:
Originariamente inviato da bonifazio
Dopo aver letto il primo messaggio di questo thread, ed essendomi occupato professionalmente della cosa, non posso esimermi dall'intervenire per rettificare affermazioni che mi sembrano, per usare un eufemismo, irte di
inesattezze,
approssimative e
fuorvianti.
sull'inesattezza possiamo discutere.
sull'approssimativo ti do ragione: quel post VOLEVA essere approssimativo.
una pappardella come quella che hai appena scritto non se la legge nessuno, il mio era un riassunto, e come tale tralascia i particolari e riassume.
fuorviante? è quello che accade nella realtà applicando quella legge. chiamalo fuorviante se vuoi

Quote:
Originariamente inviato da bonifazio
Non si tratta di difetti di produzione, ma di difetti di conformità, ma su questo punto mi soffermo più sotto.
si ma quello che devi dimostrare non è che il bene non è utilizzabile in quanto non è conforme all'uso per cui è stato progettato, ma che il difetto di conformità sia dovuto a un errato processo produttivo.
se il combodrive si rompe dopo 18 mesi, lo capisce anche un asino che non è più conforme all'uso per cui è stato pensato. diversa cosa è dimostrare che quel difetto ci fosse già mentre è stato prodotto.....

Quote:
Originariamente inviato da bonifazio
E qui c'è la seconda affermazione completamente errata.
In realtà la norma prevede proprio 24 mesi di tutela dell'acquirente, perché anche i 18 mesi successivi ai primi 6, durante i quali vale il principio dell'inversione dell'onere della prova, sono vera e propria garanzia (legale).
NO. non sono vera e propria garanzia.
nel modo più assoluto!
fermiamoci un secondo.
io e te per garanzia intendiamo due cose diverse.
per me e per il resto delle persone qua dentro, la garanzia è : tu mi vendi una cosa, me la garantisci per un tot di tempo, se si rompe io te la porto entro quel "tot" e tu me la ripari oppure mi dimostri che sono stato io a romperla.
tu per garanzia intendi: tu mi vendi una cosa, me la garantisci per un tot di tempo, e se si rompe io devo dimostrarti che il difetto era già presente al momento della produzione.
sono due cose completamente differenti.
almeno, per me e per il 99% delle persone qua dentro.
tu che sei un avvocato mi dici che sono la stessa cosa? va beh, hai ragione, toh

Quote:
Originariamente inviato da bonifazio
Anche qui c'è un errore grave e fuorviante: il decreto parla di obbligo del venditore di garantire "la conformità" del bene al contratto di vendita (art. 1519-ter C.C.) e quindi parla di "difetto di conformità" (art. 1519-quater C.C.). Si tratta di un concetto estremame
ecc.ecc.
si, d'accordo, vedi sopra:
il venditore ti deve garantire che il bene sia conforme per 24 mesi.
e fin qua ci siamo.
il problema è che devi dimostrare tu che il difetto di conformità era presente al momento della produzione.......
piccola differenza eh?

Quote:
Originariamente inviato da bonifazio
Infatti, la garanzia DEVE essere di 24 mesi: su questo non ci piove.
non è che ci piove: ci diluvia.
ti chiami garanzia una cosa che non è la garanzia.
la garanzia è quella che se una cosa si rompe tu me la ripari. (ed è quella del produttore/venditore)
quella di 24 mesi è una "assicurazione" contro i difetti di conformità, ma sono io a doverla provare. c'è un abisso, un baratro fra le due cose.

[quote]Originariamente inviato da bonifazio
1) Affermazione solo parzialmente vera e perciò approssimativa e fuorviante.

ecc.ecc.

2) Scaduti questi primi sei mesi, si ritorna, per così dire, alla garanzia "normale" e l'onere della prova torna in capo a chi vuol far valere il diritto di garanzia, come peraltro avviene sin all'inizio per la generalità dei diritti.

1) scusa ma io avevo scritto che
- nei primi 6 mesi è il venditore che deve dimostrare che si è rotto per motivi diversi dal difetto di produzione.
- dai 6 ai 24 mesi è il consumatore a doverlo dimostrare.

che differenza c'è dal 2) ?
guarda che stai dicendo la stessa cosa che ho detto io, solo con 50 righe invece di 4

Quote:
Originariamente inviato da bonifazio
Si dice poi che il decreto non specificherebbe "come" tale prova debba essere data: ci mancherebbe altro che lo facesse!
secondo me invece dovrebbe farlo.
da quanto mi risulta sono libero di pensare, giusto?
ecco, visto che IN QUESTO SPECIFICO CAMPO (computer) secondo me c'è una confusione che la metà basta, allora secondo me sarebbe opportuno che una legge lo specifichi.
secondo te invece no, bastano le norme generali.
visto che in italia "norme generali" equivale a "ognuno fa quel caxxo che gli pare e se non ti sta bene mi fai causa" a me non va bene, claro?

Quote:
Originariamente inviato da bonifazio
Quindi, sia chiaro: la prova può essere data in qualunque modo! E per certi beni (come i computer, per esempio) può essere assai facile raggiungerla, perché (è questo il punto), in base alla definizione dell'art. art. 1519-quater C.C., il difetto di conformità al momento della consegna sussiste anche quando il bene si rivela non idoneo all'uso "al quale servono abitualmente beni dello stesso tipo" e nessuno dubita che, per i beni durevoli, nel concetto di uso rientri anche la durata nel tempo.

1) In altri termini, se il bene è durevole, deve essere in grado di funzionare per un periodo di tempo che discende dalle sue stesse caratteristiche ed eventualmente da quanto dichiarato nelle specifiche.

2) Se si guasta prima, ciò dimostra che non era idoneo, a meno che non risulti evidente una causa estranea al bene e sopravvenuta!
1) falso, se si prende uno sbalzo di tensione, il tuo bene durevole crepa prima del dovuto. e dimostrarlo è un casino.
visto che, come hai detto tu prima, è chi richiede la garanzia che deve dimostrarlo, bene, dimostramelo.

2) falso, e qualunque tecnico di computer è pronto a giurartelo sulla sua mamma

Quote:
Originariamente inviato da bonifazio
Per fare un esempio concreto: se si guastasse il disco fisso di un portatile e sul case esterno e lo chassis interno non vi fossero né la minima traccia di urti, né segni di manomissione di alcun tipo, la prova della non conformità ab origine dell'hard disc sarebbe in re ipsa ovvero già pienamente raggiunta e ciò perché il guasto stesso dimostra che il bene non era idoneo (conforme) a funzionare nel tempo.
tu vivi nel mondo delle favole, che purtroppo coincide spesso con quello degli avvocati
la dimostrazione "re ipsa" che hai portato per l'esempio del disco fisso, è una dimostrazione simile a "è così perchè è così".
che è ben lontana dal dimostrare che hai ragione.
guarda il quote qua sotto per capire.

Quote:
Originariamente inviato da bonifazio
A questo punto, in una ipotetica vertenza giudiziaria, la "mano" tornerebbe al venditore che, per sottrarsi alla responsabilità, dovrebbe a sua volta dimostrare che, nonostante la mancanza di tali tracce, il guasto è stato determinato da cause sopravvenute.
allora ti faccio un quadretto della situazione.
siamo in tribunale perchè mi hai citato perchè non ti ho dato la garanzia per il tuo hard disk rotto.
a questo punto tu mi accusi, giusto? dici che siccome non ci sono tracce esterne di urti, il disco fisso si è rotto per un difetto già presente durante la produzione.
bon, la palla passa a me?
bene, io da PRESUNTO tecnico rispondo al giudice che un disco fisso si può guastare se sottoposto a più o meno ampie vibrazioni, treno, terremoto, mettila come vuoi, comunque se il portatile ti sta cadendo dal tavolo, e tu lo afferri al volo, il disco fisso subisce una decelerazione violenta senza che l'involucro del portatile subisca nessun deterioramento.
parliamoci chiaro: sto parlando di una situazione ipotetica, ma tutto ciò già SMONTA COMPLETAMENTE la tua tesi che "se il difetto non si vede, era già presente durante la produzione.

Quote:
Originariamente inviato da bonifazio
La presenza di segni di un utilizzo anomalo, invece, vanificherebbero tale prova perché costituirebbero indizi (si badi, non prova, ma solo indizi) in grado di far dubitare che il guasto possa aver avuto una causa esterna e sopravvenuta, diversa dalla non conformità. In tal caso sì che per far valere il suo diritto l'acquirente dovrebbe dimostrare che gli eventuali urti o traumi non hanno influito minimamente sul guasto!
bravo, vedi sopra.

Quote:
Originariamente inviato da bonifazio
Insomma non credete all'affermazione che la garanzia legale abbia una durata limitata a sei mesi perché è totalmente falso: nei primi sei mesi c'è solo un ulteriore rafforzamento di tale forma di tutela che comunque ha una durata di 24 mesi!
tutela un bel paio di palle
se si rompe un portatile al tredicesimo mese devo
chiamare un avvocato
pagaarlo
fare causa a un negozio
la causa (come tu già sai) ha una durata fra i 5 e i 10 anni.
pagare un perito di parte.
e tra 5 o 10 anni forse ho la sentenza (a cui il venditore può ricorrere in appello, altri 5 o 10 anni), con il rischio che se il giudice crede alla perizia del perito dell'altra parte io devo pagare:
- tu che sei il mio avvocato
- il mio perito
- le spese burocratiche
- il perito della controparte
- l'avvocato/gli avvocati della controparte.
che cazzo di tutela è?
per un hard disk rotto del valore di 100-150 euro devo stare in ballo vent'anni e rischiare di sborsare qualche milione in spese legali, e tu che sei un avvocato la chiami tutela?


Quote:
Originariamente inviato da bonifazio
Sì, ma come ho già ampiamente illustrato, se vi è un guasto, vi è già difetto di conformità e la prova che tale difetto NON è dovuto a cause sopravvenute in molti casi è assai semplice da raggiungere a meno che non ci siano indizi evidenti che possano far ritenere il contrario (i segni di urti o manomissioni di cui si è detto a titolo di mero esempio).
vedi sopra. scusa ma odio ripetermi

Quote:
Originariamente inviato da bonifazio
Vero, ma anche dopo i primi sei mesi l'acquirente NON ha alcuna necessità di dimostrare di NON avere masterizzato 200 dvd al giorno, per cui se tale circostanza non risulta chiaramente da una qualche elemento oggettivo (per esempio un contatore interno del masterizzatore), dovrà essere il veditore a fornire la prova di quanto afferma a giustificazione del guasto ovvero che vi è stato un eccesso di utilizzo rispetto a quanto mediamente garantito dalle specifiche tecniche del bene
il masterizzatore si può rompere perchè ci infili dentro due cd (già successo), l'acquirente smonta il lettore, lo pulisce, e non si vede nulla.
ecco un'altra dimostrazione che la mancanza di segni di usura non implica che il guasto sia dovuto a un difetto presente già durante la produzione.

Quote:
Originariamente inviato da bonifazio
Vero anche questo, ma sarà il venditore a dover dimostrare la presenza di acqua o di ossidazione dovuta all'acqua, a meno che il notebook non risulti bagnato fradicio!!!

Ancora una volta: o i segni della sovratensione sono evidenti e inequivocabili o sarà assai difficile per il venditore negare legittimamente l'intervento sostenendo la mancata prova della sussistenza del difetto di conformità al momento del trasferimento del possesso del bene
NO, NO, e di nuovo NO.
non è il venditore a dover dimostrare che il bene si è guastato per incuria tua, se TU a dover dimostrare che si è rotto per un difetto di produzione.
TU, parti dal presupposto, che se non ci sono segni evidenti di usura, allora il guasto era già presente in origine, che se lo dici a un qualsiasi (ripeto, QUALSIASI) tecnico di computer, è una delle panzane più grosse che si possano sentire.
e ripeto, qualsiasi tecnico, che sarà in tribunale a giurarlo.
e ne puoi chiamare quanti ne vuoi.
un guasto da sovratensione non provoca nessun segno visibile nel 99% dei casi.
come hai detto tu stesso, è chi chiede l'intervento in garanzia che deve spiegare perchè richiede l'intervento.
tu sei davanti a un giudice a dire che se non ci sono segni d'usura allora il guasto era già presente in produzione, il giudice chiama un suo perito che gli giura sulla sua mamma che la mancanza di segni di usura non significa che il bene si sia guastato per motivi diversi dal difetto di produzione.
e tu sei punto e a capo.
complimenti perry mason

Quote:
Originariamente inviato da bonifazio
Dipende dalla correttezza del venditore e dalla sua volontà di osservare la legge: può trasformarsi in una guerra qualunque azione di esercizio di un diritto, anche il più incontestabile, perché è sufficiente che la controparte lo neghi.
esatto, basta che la controparte lo neghi e si trasforma in una guerra (anche se vado dal benzinaio, mi faccio fare il pieno, e mi rifiuto di pagarlo, siamo di fronte a un evidentissimo diritto negato che si trasforma in una guerra), qua però c'è un'aggravante: quella di una legge che, secondo me, e secondo il 99% delle persone, non è chiara.
per te lo è. ti faccio una domanda: se fosse chiaro, perchè ci sono 500 discussioni aperte, ognuna di qualche pagina, dove la gente comune non ci capisce dentro niente, dove gli stessi venditori non ci capiscono dentro niente (tanto per citarne uno: MEDIAWORD, che penso abbia un team di avvocati preposti a studiare le varie leggi, che nei primi mesi in cui è uscita quella legge, scriveva sui cartellini: "2 anni di garanzia". ora sui cartellini c'è scritto "garanzia del produttore", che caso strano eh? no beh ma sicuramente hai ragione tu e abbiamo capito male tutti noi ).

Quote:
Originariamente inviato da bonifazio
Si tenga presente, però, che oggi esistono associazioni dei consumatori che mettono a disposizione legali a fronte di una modesta quota associativa e che per vertenze di valore modesto esiste il giudice di pace davanti al quale un processo può costare abbastanza poco.
io, non ne ho ancora sentito una, di persona, che ha usufruito di questo servizio e ha effettivamente vinto la causa...
caso strano, oppure forse le associazioni dei consumatori hanno fatto la cosa un po troppo semplice, esattamente come la stai facendo tu? del tipo: non ci sono segni di usura--->si è rotto per un difetto di produzione.

Quote:
Originariamente inviato da bonifazio
Normalmente, in circostanze normali e sempre che l'acquirente non faccia il furbo (magari cercando di spacciare per difetto di conformità danni dovuti a palese incuria), il venditore serio e corretto fornisce la garanzia dovuta che, lo ripeto, è di 24 mesi. In caso contrario consiglio una bella letterina di un legale: nel 90% dei casi la situazione si sblocca perché i venditori avveduti sanno che in causa rischierebbero molto di più.
ehm, se vendo un qualsiasi notebook, prima di far passare tutto come difetto di produzione, mando il notebook in casa madre,e sento che mi risponde il tecnico della casa.
visto che nel 100% dei casi risponde che NON E' un difetto di produzione (altrimenti dovrebbero ripararlo), io ti rispondo di no, e che mi puoi fare causa.
quando saremo davanti al giudice ci sarai da una parte tu che affermi "guardi, signor giudice, non ci sono botte, quindi si è rotto per un difetto di produzione".
io invece sarò dall'altra parte con l'ufficio tecnico asus alle spalle, o se preferisci sarà quello di acer italia, o quello della Hewlett-Packard, o quello della ibm o della dell.
rende come idea?

Quote:
Originariamente inviato da bonifazio
Questa è un'affermazione assurda sul piano giuridico! Dire che non è un diritto è una sciocchezza!

Poi, come chiunque mastichi un po' di diritto deve sapere, la prova dei fatti che ne costituiscono il fondamento riguarda il processo, l'azione giudiziaria, NON la sussistenza del diritto sul piano sostanziale!
l'hai detto tu stesso che se chiedo un intervento in garanzia devo spiegare anche PERCHE' lo chiedo, giusto?
ecco, tra il doverlo dimostrare PRIMA di richiedere l'intervento tecnico, o DOPO davanti a un giudice io non ci vedo molta differenza.
tu si?

Quote:
Originariamente inviato da bonifazio
L'accenno alla truffa è altrettanto fuori luogo: la truffa è un reato, anzi un delitto; il venditore che si rifiutasse di riconoscere il diritto alla garanzia di 24 mesi sarebbe INADEMPIENTE, non certo un truffatore!
veramente, io ho scritto "non pensiate che vi stia truffando", e questo perchè tutte le persone che hanno scoperto che la garanzia di 2 anni è una bufala, hanno cominciato a dare del truffatore al venditore.
prenditela con loro

Quote:
Originariamente inviato da bonifazio
Dispiace, ma le affermazioni quotate sono assai
1) approssimative e
2)imprecise.
1) meno male, VOLEVA essere approssimativo.
è un thread esplicativo, non complicativo.
esplicativo, per come la vedo io, sono 30-40 righe, non 200

2) impreciso? su questo se ne può discutere.

Quote:
Originariamente inviato da bonifazio
Innanzi tutto non va confusa la garanzia convenzionale con quella legale:
veramente, è esattamente quello che stavo dicendo...
è qualcun altro che ha detto "è tutto impreciso, AVETE 24 mesi di garanzia....

Quote:
Originariamente inviato da bonifazio
La legge, invece, non impone una forma specifica del mezzo probatorio e tanto meno lo scontrino: in caso di contestazione potrei benissimo dimostrare la data dell'acquisto con delle tesimonianze, per esempio o sulla base del fatto che quel modello è uscito sul mercato solo dopo una certa data.

Saluti.
sono tutti casi ipotetici che non trovano NESSUNA applicazione reale, purtroppo, aggiungo.
per un articolo che ha 6 mesi di vita, o hai lo scontrino o affidati al buon cuore di chi te l'ha venduto

il colmo è, secondo me, che accusi me di aver detto delle imprecisioni citando una legge che secondo te è perfetta.
imho è il contrario

ma la cosa più sorprendente di tutto è che







ce l'ho fatta a rispondertiiiiii!!!!
500 righe, quando le ho viste stavo già tirando fuori dal cassetto il mio impolveratissimo coltello da karakiri......
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Old 20-01-2005, 22:34   #23
bonifazio
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Vedi ciò che non ti è chiaro (ammetto di aver scritto troppo) è un punto: il vizio di conformità non è un vizio di produzione, ma consiste nel fatto che ciò che tu hai venduto non corrisponde a quanto promesso, da te, dal produttore, dalla tipologia di beni cui appartiene anche quello venduto, addirittura da quanto risulta dall'uso che l'acquirente ti ha dichiarato all'atto di acquisto e che tu, venditore, non hai contestato!

Se vendi una banana è chiaro che si usa una sola volta: se magna e poi non c'è più.

Se vendi un PC che è bene durevole, non è conforme all'uso se si rompe. Il fatto che si sia rotto anzitempo è di per se stesso prova che non era conforme a quanto "promesso" a meno che non ci siano elementi che possano fare ragionevolmente pensare il contrario.

Non a caso, il Ministero delle Attività Produttive, nella sua nota esplicativa della nuova disciplina, scrive:
"10.3 Prova Del Difetto
L’onere di provare il difetto di conformità e la data della sua manifestazione spetta al consumatore se il difetto si manifesta dopo i sei mesi dalla consegna del bene"

Dice, cioè, che occorre provare il difetto di conformità, la sua sussitenza e quando si è evidenziato (e ciò perchè il consumatore ha un termine per effettuare la denunzia al venditore), ma NON afferma che deve pure provare che NON è sopravvenuto rispetto alla consegna del bene. Proprio perché, in molti casi, il fatto stesso che il bene non funzioni è già di per sé dimostrazione del vizio di conformità ab origine.

Ti garantisco che ci sono un mucchio di venditori testardi che su questa cosina ci hanno già sbattuto il naso e anche molto forte. Hai idea di quanti acquirenti si sono rivolti al giudice di pace, che ha dato loro ragione, anche solo per un cellularino da 200 Euro?

No, la garanzia di 24 mesi non è una fregatura: ci sono molti negozianti che tentano di trasformarla in una fregatura, questo è vero e per alcuni è anche comprensibile, dal momento che spesso sono piccoli e impotenti contrattualmente nei confronti del produttore.

Ma guarda caso c'è anche chi si è adeguato: guarda la grande distribuzione (Media World docet) che ormai ha dato disposizione a tutti i suoi punti vendita di ritirare i prodotti guasti nell'arco di 24 mesi.

Certo se compro su un sito, on line, le circostanze di fatto rendono quanto mai difficile l'esercizio del diritto.
Su questo convengo.
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Old 21-01-2005, 09:08   #24
riaw
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Quote:
Originariamente inviato da bonifazio
Vedi ciò che non ti è chiaro (ammetto di aver scritto troppo) è un punto: il vizio di conformità non è un vizio di produzione, ma consiste nel fatto che ciò che tu hai venduto non corrisponde a quanto promesso, da te, dal produttore, dalla tipologia di beni cui appartiene anche quello venduto, addirittura da quanto risulta dall'uso che l'acquirente ti ha dichiarato all'atto di acquisto e che tu, venditore, non hai contestato!
aridaje....
il difetto di conformità e il difetto di produzione, sono due cose diverse nella teoria, identiche nella pratica.
è vero, il difetto di conformità è diverso dal difetto di produzione, ma visto che la legge ti obbliga a dimostrare che il difetto di conformità era presente nel momento in cui ti è stato venduto il bene, e non che è sopravvenuto dopo, ALLORA la questione è dimostrare che il bene che hai comprato era già viziato all'origine.
ciò significa dimostrare che il guasto è dovuto a un difetto di produzione.
o sbaglio?

Quote:
Originariamente inviato da bonifazio
Se vendi un PC che è bene durevole, non è conforme all'uso se si rompe. Il fatto che si sia rotto anzitempo è di per se stesso prova che non era conforme a quanto "promesso" a meno che non ci siano elementi che possano fare ragionevolmente pensare il contrario.
ma io parlo arabo? o parlo un italiano troppo complesso e hai bisogno di un disegno?
il fatto che un pc si rompa prima di 2 anni, e che non ci siano "botte" o segni di usura sul pc, non implica per niente che il difetto fosse un difetto di produzione. e su questo punto non trovarai NEANCHE UN TECNICO pronto a darti ragione. e quando intendo neanche uno, intendo neanche uno nel vero senso della parola.
se vuoi basare il tuo procedimento civile sulla tesi del "non ci sono botte, allora si è rotto per un difetto di produzione", parti con il piede sbagliato
e, casomai qualcuno fraintenda, intendo dire IN QUESTO AMBITO (notebook e computer).

Quote:
Originariamente inviato da bonifazio
Non a caso, il Ministero delle Attività Produttive, nella sua nota esplicativa della nuova disciplina, scrive:
"10.3 Prova Del Difetto
L’onere di provare il difetto di conformità e la data della sua manifestazione spetta al consumatore se il difetto si manifesta dopo i sei mesi dalla consegna del bene"
e tu la chiami esplicativa?
in pratica la nota del ministero specifica chiaramente quella "inversione dell'onere della prova" su cui tu ti sei dilungato tanto nel post precedente.
io in quella "nota esplicativa" ci capisco solo che se il difetto si manifesta dopo i 18 mesi, l'onere della prova spetta a chi chiede la garanzia, e non al venditore o al produttore.

Quote:
Originariamente inviato da bonifazio
Dice, cioè, che occorre provare il difetto di conformità, la sua sussitenza e quando si è evidenziato (e ciò perchè il consumatore ha un termine per effettuare la denunzia al venditore), ma NON afferma che deve pure provare che NON è sopravvenuto rispetto alla consegna del bene. Proprio perché, in molti casi, il fatto stesso che il bene non funzioni è già di per sé dimostrazione del vizio di conformità ab origine.
infatti non lo dice quella nota esplicativa, ma la legge stessa.
infatti il decr. legge citato a inizio thread stabilisce che bisogna dimostrare che il difetto di conformità era già presente all'atto della produzione.
quella nota esplicativa spiega che provarlo spetta all'acquirente.
per quanto mi riguarda io ci capisco solo che è l'acquirente che deve dimostrare il difetto di produzione...

Quote:
Originariamente inviato da bonifazio
Ti garantisco che ci sono un mucchio di venditori testardi che su questa cosina ci hanno già sbattuto il naso e anche molto forte. Hai idea di quanti acquirenti si sono rivolti al giudice di pace, che ha dato loro ragione, anche solo per un cellularino da 200 Euro?
sui cellulari molte case hanno dato due anni di garanzia (ESTENDERLA è permesso dalla legge), perciò ci credo benissimo che se il venditore te la nega tu lo citi in giudizio.
visto che sui portatili la garanzia è per la maggior parte dei casi limitata a 12 mesi, citami in giudizio, tanto se vuoi basare la tua accusa sul "non ci sono botte, allora è un difetto di produzione" la causa finisce pure presto, stai tranquillo. anzi, preavvisa al tuo assistito che dovrà pagare anche LE MIE spese legali oltre alla tua parcella per un hd da 100 euro....

Quote:
Originariamente inviato da bonifazio
No, la garanzia di 24 mesi non è una fregatura: ci sono molti negozianti che tentano di trasformarla in una fregatura, questo è vero e per alcuni è anche comprensibile, dal momento che spesso sono piccoli e impotenti contrattualmente nei confronti del produttore.
Che siano piccoli contrattualmente nei confronti del produttore questo è vero, che siano truffatori questo non mi sembra corretto che tu lo dica
visto che nella maggior parte dei casi i piccoli commercianti NON COMPRANO dal produttore, ma dal GROSSISTA, la questione del "io sono troppo piccolo" non regge.punto primo.
punto secondo, se stai dicendo che i commercianti non applicano la legge, allora stai totalmente sbagliando. la applicano fin troppo bene, visto che la legge dice che è l'acquirente che deve provare il difetto di produzione. comincia a fare quello che la legge dice, e poi potrai lamentarti se il commerciante non ti da ragione


Quote:
Originariamente inviato da bonifazio
Ma guarda caso c'è anche chi si è adeguato: guarda la grande distribuzione (Media World docet) che ormai ha dato disposizione a tutti i suoi punti vendita di ritirare i prodotti guasti nell'arco di 24 mesi.
veramente il mediaworld che hai citato (forse non hai letto il post precedente fino in fondo), dalle mie parti ha fatto esattamente il contrario.
ha erroneamente interpretato la legge all'inizio.
ora (da qualche mese in verità):
1) non cambiano nulla ma ti dicono di rivolgerti al centro assistenza del produttore.
2) ha sostituito tutti i cartelli "24 mesi di garanzia" con dei cartelli "garanzia del produttore".

che è un po il contrario di quello che hai appena detto

vuoi una prova diretta? (appena fatto)
vai su www.mediaworld.it
clicca a destra, e ti manda all'home page della sezione vendita.
clicca in alto a sinistra sull'acer in offerta.
ti si apre la scheda tecnica.
io vedo scritto:

Garanzia del produttore
Durata: 12 mesi
Tipologia: Internazionale


avranno sbagliato?
guardiamo il fujitsu siemens poco sotto

Garanzia del produttore Durata 12 mesi
Tipologia Collect & Return


no ma dai, si sono sicuramente sbagliati....
andiamo sotto, su un bell'hp, sempre da mediaworld.it

Garanzia del produttore Durata 12 mesi
Tipologia 1 anno, pick-up and return, parti e manodopera


3 su 3.
devo andare avanti o ho dimostrato a sufficienza che mediaworld da solo un anno di garanzia su ciò che vende?

quindi quando hai detto che mediaworld ha avuto disposizione di dare 24 mesi di garanzia hai scritto una panzana colossale, visto che loro stessi dichiarano pubblicamente di dare un solo anno, e visto che dichiarano pubblicamente che devi rivolgerti al produttore e non a loro.
se permetti, io non so chi tu sia, e quale sia il tuo grado di esperienza, ma se mediaworld (che presumo abbia un team di una qualche decina di avvocati alle sue dipendenze) ha interpretato la legge come l'ho interpretata io, che è il contrario di come l'hai interpretata tu, mi viene da pensare che FORSE l'hai interpretata male

facciamo presto, invece che qua sul forum, scrivi all'ufficio legale mediaworld, e discutine con loro, visto che la mettiamo sul piano legale sicuramente loro sono + preparati di me
poi ci riporti qua cosa ti hanno risposto, ok?
già che gli scrivi, informali che hanno avuto disposizione di ritirare loro stessi i prodotti guasti e non di scrivere di mandarli al produttore, e per 24 mesi, non 12
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Old 21-01-2005, 11:43   #25
Enel
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DIFETTO DI CONFORMITÀ torna su

Ai sensi del Decreto legislativo n° 24 del 02-02-2002, Media World Compra on-line è responsabile nei confronti del consumatore per qualsiasi difetto di conformità esistente al momento della consegna del bene .

Il difetto di conformità è riscontrabile per:

difetto di funzionamento
danno interno da trasporto non riscontrato al ricevimento;
errata spedizione;
Il difetto di conformità va denunciato entro i 26 mesi successivi alla data d'acquisto; tale termine deriva dalla durata della garanzia che è di 24 mesi più 2 mesi che è il termine temporale entro il quale deve essere comunicato il difetto del prodotto dal momento in cui si è manifestato.

La garanzia si applicherà al prodotto che presenti difetti di conformità e/o malfunzionamenti non riscontrabili al momento dell’acquisto, purché il prodotto stesso sia utilizzato correttamente e con la dovuta diligenza, cioè nel rispetto della sua destinazione e di quanto previsto nella eventuale documentazione tecnica, con osservanza delle varie norme operative ivi indicate.

Tale garanzia non sarà invece applicabile in caso di negligenza, incuria nell'uso e nella manutenzione del prodotto, di collegamento di quanto acquistato ad impianti elettrici o di qualsiasi altro tipo di collegamento non a norma.

In caso di difetto di conformità, il consumatore ha diritto al ripristino, senza spese, della conformità del bene mediante riparazione o sostituzione.

Procedura per l'esercizio del diritto al ripristino.

Nel caso il prodotto acquistato presso il nostro sito abbia qualche difetto di funzionamento, per ottenere il ripristino del bene di consumo e renderlo conforme al contratto di vendita dovrai seguire questa semplice procedura:

Entro 26 mesi dal ricevimento della merce, inviare comunicazione a Media World Compra on-line via e-mail collegandoti alla sezione "Client Care Center" del sito www.mediaworld.it o telefonicamente contattando il numero verde 800.992200 indicando il vizio del prodotto.
Attendere il Numero di Autorizzazione al Rientro (NAR) identificativo della pratica che ti sarà inviato via e-mail, all’indirizzo di posta elettronica che ci hai lasciato al momento dell'ordine, entro il giorno lavorativo successivo.
Preparare il prodotto per la spedizione accuratamente imballato. L'utilizzo dell'imballo originale e l'inserimento di ogni accessorio, dei manuali di istruzione e di tutto quanto in origine contenuto, velocizzerà il ripristino del difetto di conformità.
Indicare sull’imballo il Numero di Autorizzazione al Rientro (NAR) attribuito da Media World Compra on-line e compilare il modulo in carta copiativa fornito appositamente che si trova insieme ai documenti di trasporto nella parte riservata al mittente.
Entro 2 giorni lavorativi dall'assegnazione del Numero di Autorizzazione al Rientro (NAR) il prodotto verrà ritirato da Media World Compra on-line tramite il proprio trasportatore e senza spese aggiuntive.

Ricevuto e controllato il prodotto reso, provvederà al ripristino del difetto di conformità secondo gli accordi intercorsi
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Old 21-01-2005, 13:46   #26
bonifazio
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Ma ve'? Quello che ha riportato Enel è invece una farneticazione di qualche sciocco consulente di Media World che non ne capisce nulla, vero?

Si trova qui: http://compraonline.mediaworld.it/ht...e.html#difetto, ma sarà senz'altro sfuggito alla revisione di cui parli.

Quote:
La garanzia si applicherà al prodotto che presenti difetti di conformità e/o malfunzionamenti non riscontrabili al momento dell’acquisto, purché il prodotto stesso sia utilizzato correttamente e con la dovuta diligenza, cioè nel rispetto della sua destinazione e di quanto previsto nella eventuale documentazione tecnica, con osservanza delle varie norme operative ivi indicate
Come vedi Media World si accontenta di una prova del difetto di conformità un po' diversa dall'ordalia che pretenderesti tu per riconoscere il difetto di conformità dopo i primi 6 mesi... Ma non hanno proprio capito niente, eh?

La garanzia del produttore a cui hai fatto riferimento è altra cosa, di solito più vantaggiosa di quella legale, ma di durata inferiore. Per il periodo residuo vale quella legale, a cui anche Media World, dopo un primo periodo in cui NON la riconosceva, si è adeguata.

Quote:
il difetto di conformità e il difetto di produzione, sono due cose diverse nella teoria, identiche nella pratica.
è vero, il difetto di conformità è diverso dal difetto di produzione, ma visto che la legge ti obbliga a dimostrare che il difetto di conformità era presente nel momento in cui ti è stato venduto il bene, e non che è sopravvenuto dopo, ALLORA la questione è dimostrare che il bene che hai comprato era già viziato all'origine.
ciò significa dimostrare che il guasto è dovuto a un difetto di produzione.
o sbaglio?
Sbagli, e ti ho già spiegato ampiamente il perché, ma tanto fai finta di non capire.
Ti auguro solo di non essere un commerciante e di non imbatterti in un acquirente che abbia voglia di far valere il suo sacrosanto diritto, altrimenti la prenderai nei denti e gli rifonderai anche le spese legali.

Quote:
il fatto che un pc si rompa prima di 2 anni, e che non ci siano "botte" o segni di usura sul pc, non implica per niente che il difetto fosse un difetto di produzione. e su questo punto non trovarai NEANCHE UN TECNICO pronto a darti ragione. e quando intendo neanche uno, intendo neanche uno nel vero senso della parola.
se vuoi basare il tuo procedimento civile sulla tesi del "non ci sono botte, allora si è rotto per un difetto di produzione", parti con il piede sbagliato
e, casomai qualcuno fraintenda, intendo dire IN QUESTO AMBITO (notebook e computer).
Ciò che dicono i tecnici conta come il due di picche, a meno che non si tratti del consulente tecnico dell'organo giudicante. I giudici tendono a pensarla molto diversamente da quanto cerchi di sostenere tu e davanti a un prodotto apparentemento intatto, ma non funzionate, prima di chiedere una consulenza tecnica d'ufficio ce ne mettono....

Comunque fai come credi, ovviamente sei libero di pensarla come ritieni più giusto; l'importante è che le informazioni completamente errate che hai diffuso non rimanessero senza risposta
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Old 21-01-2005, 13:55   #27
Enel
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difetto di conformità esistente al momento della consegna del bene .
Il difetto di conformità è riscontrabile per:
-difetto di funzionamento

In pratica il difetto di funzionamento deve esistere già al momento della consegna del bene e NON SUCCESSIVAMENTE.

Spero cmq di sbagliarmi.
Enel è offline  
Old 21-01-2005, 14:11   #28
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Quote:
La garanzia si applicherà al prodotto che presenti difetti di conformità e/o malfunzionamenti non riscontrabili al momento dell’acquisto, purché il prodotto stesso sia utilizzato correttamente e con la dovuta diligenza, cioè nel rispetto della sua destinazione e di quanto previsto nella eventuale documentazione tecnica, con osservanza delle varie norme operative ivi indicate
Sai che significa la frase in grassetto? Che il malfunzionamento non manifesto al momento della consegna, ma subentrato entro i 24 mesi dal medesimo momento E' UN DIFETTO DI CONFORMITA' A TUTTI GLI EFFETTI ED E' COPERTO DA GARANZIA, purché, come è spiegato di seguito
Quote:
... il prodotto stesso sia utilizzato correttamente e con la dovuta diligenza, cioè nel rispetto della sua destinazione e di quanto previsto nella eventuale documentazione tecnica, con osservanza delle varie norme operative ivi indicate.

Tale garanzia non sarà invece applicabile in caso di negligenza, incuria nell'uso e nella manutenzione del prodotto, di collegamento di quanto acquistato ad impianti elettrici o di qualsiasi altro tipo di collegamento non a norma.
Ecco quindi la "difficilissima prova" pretesa da Media World per vanificare la garanzia di 24 mesi...
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Old 21-01-2005, 14:23   #29
Enel
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Originariamente inviato da bonifazio
Sai che significa la frase in grassetto? Che il malfunzionamento non manifesto al momento della consegna, ma subentrato entro i 24 mesi dal medesimo momento E' UN DIFETTO DI CONFORMITA' A TUTTI GLI EFFETTI ED E' COPERTO DA GARANZIA, purché, come è spiegato di seguito

Ecco quindi la "difficilissima prova" pretesa da Media World per vanificare la garanzia di 24 mesi...
Perchè allora mediaworld vende separatamente la "garanzia multiservice" che estende a 2 anni la garanzia del produttore sul prodotto acquistato? Tra l'altro questa garanzia è molto restrittiva in quanto hai il 30% di scoperto ed interventi in garanzia per un massimale del valore del prodotto acquistato.

Se fosse come dici tu la garanzia restrittiva multiservice non avrebbe senso di esistere dato che se ho un portatile e mi si rompe dopo 1 anno e mezzo farei valere la garanzia legale di 2 anni (che tra l'altro è senza spese) anzichè quella molto restrittiva multiservice.


muro: muro:
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Un'altra cosa: il diritto di recesso

Molti negozi online sostengono che il diritto di recesso vale solo se la confezione non è stata aperta... Possono chiedere una cosa del genere?
Enel è offline  
Old 21-01-2005, 14:40   #30
bonifazio
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Ma come fai a dire che la Multi Service è più svantaggiosa di quella legale: non è vero. E' molto diversa, questo sì, e offre coperture anche molto costose come una polizza contro il furto.

Anzi si tratta di una vera polizza assicurativa, nemmeno di una garanzia convenzionale: se la vuoi, paghi e acquisti un prodotto assicurativo.

http://www.mediaworld.it/servizi/multiservice.html

Comunque, non pretendo mi crediate sulla parola: informatevi da dei legali, ma evitate di credere supinamente al primo commerciante che ovviamente ha tutto l'interesse a trovare appigli per vanificare una norma a vantaggio della controparte.

Passo e chiudo: ora debbo lavorare.
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Bonifazio
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Old 01-02-2005, 12:27   #31
Popoti
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...pensavo che fosse un post da cui imparare ed apprendere qualcosa....ma mi sbagliavo ho le idee più confuse d prima.

L'unica cosa certa è che un decreto legge siffatto non può che generare simili discussioni

Bastava dire:

1) Durata della garanzia 2 anni
.....per tutti!!!! perchè solo per chi non ha partita IVA?....come si fa a dire che chi non ha partita IVA non è un'utente finale?....che differenza c'è tra un impiegato ed un libero professionista?
Eppoi perchè invece di obbligare un negozietto di strada a garantire un notebook per 2 anni, non si obbliga una Toshiba oppure una Sony ad estendere la loro garanzia a 2 anni?

2) Spese di spedizione per l'invio e ricevimento del prodotto in garanzia a carico del centro di assistenza/venditore
.....o è già così?

Ultima modifica di Popoti : 01-02-2005 alle 12:30.
Popoti è offline  
Old 02-02-2005, 09:19   #32
one1
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we su non lasciatevi tentare da inutili flame.
bellissimo thread se non fosse per qualche polemica di troppo.
propongo di creare un articolo o un tut che chiarisca le idee sull'argomento in maniera definitiva e sinottica senza rischio di perdersi nella giungla dei quote e dei batti e ribatti
bonifazio se hai gia' pubblicato qualcosa al riguardo, gentilmente puoi postare l'url?
one1 è offline  
Old 16-02-2005, 22:20   #33
f4b10
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procedura per avere 2 anni di garanzia su qualsiasi oggetto dal venditore come da legge:

1)vi si spacca l'oggetto
2)il venditore vi ride in faccia xke è un bastardo
3)andate all'adiconsum pagate 30€ di iscrizione e dopo un paio di lettere al venditore (che probabilmente gli faranno cambiare idea) il tizio dell'adiconsum(che se è li...c'è xke farebbe causa anke a sua madre) passati 10 giorni fa causa al venditore a spese dell'adiconsum!

con l'ipercoop sarzana (sp) è andata cosi.
l'ipercoop ha perso la causa in 3 mesi e adesso ha uno sportello dedicato a sostiturie i prodotti guasti entro 2 anni.e vi assicuro che non dovete dimostrare niente!

saluti
f4b10 è offline  
Old 17-02-2005, 08:17   #34
riaw
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Originariamente inviato da Enel
DIFETTO DI CONFORMITÀ torna su

Ai sensi del Decreto legislativo n° 24 del 02-02-2002, Media World Compra on-line è responsabile nei confronti del consumatore per qualsiasi difetto di conformità esistente al momento della consegna del bene .
perdonami il francesismo, ma io mi sono rotto le palle di ripetere sempre la stessa cosa.......
cosa è un difetto di conformità ormai l'avete scritto 50 volte.
quello che ancora non avete capito, è che dovete dimostrare che il difetto di conformità era presente al momento dell'acquisto.

IN PRATICA (leggete 50 volte questa parola: in pratica) dovete dimostrare un difetto di produzione.

Quote:
Originariamente inviato da bonifazio
Ma ve'? Quello che ha riportato Enel è invece una farneticazione di qualche sciocco consulente di Media World che non ne capisce nulla, vero?

Si trova qui: http://compraonline.mediaworld.it/ht...e.html#difetto, ma sarà senz'altro sfuggito alla revisione di cui parli.
no, quella di mediaworld è una versione estesa di quello che sto dicendo e sostanzialmente, caro il mio perry mason, ti sta dicendo che se vengono riscontrati segni di una martellata nella scocca del notebook, è un po difficile che ti passino la rottura come garanzia....

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Originariamente inviato da bonifazio
Come vedi Media World si accontenta di una prova del difetto di conformità un po' diversa dall'ordalia che pretenderesti tu per riconoscere il difetto di conformità dopo i primi 6 mesi... Ma non hanno proprio capito niente, eh?
ma sei sicuro di essere un avvocato???
quella frase ESCLUDE la garanzia SE ci sono segni visibili, non è una condizione per averla!
per dirla semplice: non è che se non ci sono danni, allora c'è la garanzia, ma che SE ci sono danni,ALLORA non c'è la garanzia.
e sì che se un avvocato non capisce nemmeno un'affermazione semplice come quella siamo messi proprio male.......

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Originariamente inviato da bonifazio
La garanzia del produttore a cui hai fatto riferimento è altra cosa, di solito più vantaggiosa di quella legale, ma di durata inferiore. Per il periodo residuo vale quella legale, a cui anche Media World, dopo un primo periodo in cui NON la riconosceva, si è adeguata.
sì, si è adeguata scrivendo che se dimostri il difetto di produzione allora te lo passano, beh grazie al caxxo, allora anche io mi sono adattato

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Originariamente inviato da bonifazio
Sbagli, e ti ho già spiegato ampiamente il perché, ma tanto fai finta di non capire.
hai finito le argomemtazioni e tiri fuori il "fai finta di non capire"?
io non faccio finta di non capire nulla.
DEVI dimostrare che il difetto di conformità era presente AL MOMENTO DELL'ACQUISTO, perry mason........
il fatto che non ci siano segni visibili di usura è una condizione NECESSARIA MA NON SUFFICIENTE per ottenerlo.
non è che ti presenti, dici "guarda, di botte non ce ne sono, l'inverter dell'lcd si è guastato sicuramente per un difetto di produzione" perchè ci sono 10.000 altre cause possibili, e SEI TU a doverle dimostrare.
se pensi di presentarti in un'aula, citando la dell computer, e con un'argomentazione povera quanto scarna come questa, la prendi in quel posto in un modo che te lo ricorderai per tutta la vita.
TU, ma soprattutto il tuo cliente.

Quote:
Originariamente inviato da bonifazio
Ti auguro solo di non essere un commerciante e di non imbatterti in un acquirente che abbia voglia di far valere il suo sacrosanto diritto, altrimenti la prenderai nei denti e gli rifonderai anche le spese legali.
non ho nessun timore a riguardo. su quello che vendo applico la garanzia del produttore, non un giorno di più, non un giorno di meno. di quella legge, onestamente, me ne frego, non perchè voglio infrangere le leggi, sia chiaro , ma perchè è inapplicabile.....
la frase "la prenderai nei denti e gli rifonderai anche le spese legali" l'ho già sentita da tanti di quegli avvocati che si erano montati la testa (il 99% degli avvocati ti dice che vinci la causa e ti pagano le spese legali), che ormai non mi fa più ne caldo ne freddo, non sei il primo e non sarai nemmeno l'ultimo tranquillo......
ah, ovvio che sei poi non vincete la causa, dovete pagare
- la riparazione.
- bonifiazio.
- la perizia del tecnico di bonifazio.
- l'avvocato della dell computer
- la perizia del tecnico della dell computer.
questo solo per mettere in chiaro come stanno le cose

Quote:
Originariamente inviato da bonifazio
Ciò che dicono i tecnici conta come il due di picche, a meno che non si tratti del consulente tecnico dell'organo giudicante. I giudici tendono a pensarla molto diversamente da quanto cerchi di sostenere tu e davanti a un prodotto apparentemento intatto, ma non funzionate, prima di chiedere una consulenza tecnica d'ufficio ce ne mettono....
i tecnici contano meno del due di picche....
beh, certo, quando il giudice chiederà "perchè si è rotto"? conteranno poco, pochissimo, i tecnici
sono praticamente loro che decidono chi ha ragione e chi no, e mi vieni a dire che contano meno del due di picche?
inoltre il giudice ci metterà anche molto a chiederla (non lo so e non mi interessa) ma quando è la controparte (es. la IBM) a presentarla come prova, stai sicuro che non passa inosservata

Quote:
Originariamente inviato da bonifazio
Comunque fai come credi, ovviamente sei libero di pensarla come ritieni più giusto; l'importante è che le informazioni completamente errate che hai diffuso non rimanessero senza risposta
in pratica, l'azione vendicativa di un avvocato con la testa montata, beh, a saperlo prima, evitavo di perdere tepo a replicare

Quote:
Originariamente inviato da Enel
difetto di conformità esistente al momento della consegna del bene .
Il difetto di conformità è riscontrabile per:
-difetto di funzionamento

In pratica il difetto di funzionamento deve esistere già al momento della consegna del bene e NON SUCCESSIVAMENTE.

Spero cmq di sbagliarmi.
PURTROPPO, non ti sbagli, è quello che sto tentando di spiegare a perry mason da settimane, ma evidentemente non ci si arriva così semplicemente.......

Quote:
Originariamente inviato da bonifazio
Sai che significa la frase in grassetto? Che il malfunzionamento non manifesto al momento della consegna, ma subentrato entro i 24 mesi dal medesimo momento E' UN DIFETTO DI CONFORMITA' A TUTTI GLI EFFETTI ED E' COPERTO DA GARANZIA, purché, come è spiegato di seguito
esatto, ma devi dimostrare che era presente, seppur non visibile, al momento dell'acquisto........

Quote:
Originariamente inviato da bonifazio
Ecco quindi la "difficilissima prova" pretesa da Media World per vanificare la garanzia di 24 mesi...
ma sei sicuro di essere un avvocato???
quella frase ESCLUDE la garanzia SE ci sono segni visibili, non è una condizione per averla!
per dirla semplice: non è che se non ci sono danni, allora c'è la garanzia, ma che SE ci sono danni,ALLORA non c'è la garanzia.
e sì che se un avvocato non capisce nemmeno un'affermazione semplice come quella siamo messi proprio male.......

Quote:
Originariamente inviato da Enel
Perchè allora mediaworld vende separatamente la "garanzia multiservice" che estende a 2 anni la garanzia del produttore sul prodotto acquistato? Tra l'altro questa garanzia è molto restrittiva in quanto hai il 30% di scoperto ed interventi in garanzia per un massimale del valore del prodotto acquistato.
infatti la spacciano come garanzia ma, nella pratica, è una copertura assicurativa, con le sue franchige, i suoi tetti massimi, e tutta una serie di belle clausoline dietro....

Quote:
Originariamente inviato da Enel
Se fosse come dici tu la garanzia restrittiva multiservice non avrebbe senso di esistere dato che se ho un portatile e mi si rompe dopo 1 anno e mezzo farei valere la garanzia legale di 2 anni (che tra l'altro è senza spese) anzichè quella molto restrittiva multiservice.

---
il problema è che c'è gente che pensa di avere gratuitamente (con quel dl) o a prezzo irrisorio (la garanzia multiservice) ciò che in realtà le aziende fanno pagare cara (l'estensione di garanzia).
giovani, il discorso è complesso, ma partite dal presupposto che nessuno vi regala nulla, e capite perchè NON SONO la stessa cosa.
poi, la mia personale esperienza è che un avvocato di tirà sempre che hai ragione, sempre che riavrai i tuoi soldi, sempre che ti rimborseranno le spese legali, sempre che non ci rimetterai una lira, sempre che in due settimane gli rompete il c..o, ecc.ecc.
la realtà nella maggior parte delle volte è che contro il vostro avvocato si metterà una serie di 10-12 avvocati del gigante informatico di turno che gli apre il c..o a lui, poi lui verrà a dirti "guarda c'era una remota possibilità che andasse male" e vi ritrovate a pagare un botto di soldi, questo qualche anno dopo (i tempi della giustizia italiana li conosciamo tutti) che il vostro portatile si è estinto.......

Quote:
Originariamente inviato da Enel
Un'altra cosa: il diritto di recesso

Molti negozi online sostengono che il diritto di recesso vale solo se la confezione non è stata aperta... Possono chiedere una cosa del genere?
anche lì c'è un po di confusione, perchè in teoria devi ridare indietro il bene così come l'hai acquistato, questo in teoria vorrebbe dire ancora imballato, nella pratica il diritto di recesso lo applico
- se non ci sono danni
- se è presente tutto il contenuto della confezione originale
- se non è stato registrato windows (non significa "se non l'hai mai acceso", ma che non devi eseguire la procedura online di registrazione, che è quella che associa una licenza di windows a un determinato cliente).

Quote:
Originariamente inviato da bonifazio

Comunque, non pretendo mi crediate sulla parola: informatevi da dei legali, ma evitate di credere supinamente al primo commerciante che ovviamente ha tutto l'interesse a trovare appigli per vanificare una norma a vantaggio della controparte.

Passo e chiudo: ora debbo lavorare.
ascolta, qua il credere supinamente non centra una beneamata.
io le ragioni di quello che sostengo le ho già portate, le ho spiegate 10.000 volte, le ho poi rispiegate, estese, argomentate.....
qua l'unico che dice "credetemi sulla parola ho ragione io" sei tu, poi ognuno è libero di fare quello che più gli pare e piace.
quello che succede nella realtà è che chi vuole stare tranquillo si compra l'estensione di garanzia e dorme fra due guanciali, il portatile si rompe nel secondo anno, e gli viene riparato gratis.
chi non la compra, si paga la riparazione, sempre e comunque.

Quote:
Originariamente inviato da Popoti
...pensavo che fosse un post da cui imparare ed apprendere qualcosa....ma mi sbagliavo ho le idee più confuse d prima.

L'unica cosa certa è che un decreto legge siffatto non può che generare simili discussioni
su questo sono perfettamente d'accordo.
per come la vedo io o facevano una legge chiara e sicura, o era meglio che stessero a dormire.
se stamattina facessero una legge che dice "se il portatile, entro 24 mesi dall'acquisto, si rompe, e non ci sono segni di incuria, il negoziante deve ripararlo gratuitamente e poi rivalersi sul produttore" sarei molto più contento io di voi, credetemi.

Quote:
Originariamente inviato da Popoti
Bastava dire:

1) Durata della garanzia 2 anni
1) .....per tutti!!!! perchè solo per chi non ha partita IVA?....
2) come si fa a dire che chi non ha partita IVA non è un'utente finale?....
3) che differenza c'è tra un impiegato ed un libero professionista?
4) Eppoi perchè invece di obbligare un negozietto di strada a garantire un notebook per 2 anni, non si obbliga una Toshiba oppure una Sony ad estendere la loro garanzia a 2 anni?


5) Spese di spedizione per l'invio e ricevimento del prodotto in garanzia a carico del centro di assistenza/venditore

.....o è già così?
bon vediamo di chiarire.
1) perchè, dal momento che la vogliono spacciare per una legge a tutela dei consumatori (così almeno anche le associazioni dei consumatori hanno di che lavorare) la dovevano fare rivolta ai consumatori....
2) perchè chi ha partita iva acquista un bene per svolgere un servizio. quindi chi sfrutta quel bene in teoria non è lui ma è chi acquista quel servizio (in pratica, tu privato cittadino USI direttamente quel bene, lui libero professionista sta usando quel bene per qualcun altro).......
3) vedi sopra.
4) bella domanda, quando sai la risposta riportala qua e rendimi felice
per come la vedo io, c'era qualche casa produttrice che dietro "spingeva" per non dover aumentare la garanzia a 2 anni.
ora, PROBLEMA: come fai a spacciare ai consumatori una legge a loro tutela e alle case produttrici una legge a loro tutela?
SOLUZIONE: fai una legge come questa
d'altronde, è il loro mestiere fare le leggi, mica il nostro.....
scriverne una "tutti i produttori devono dare 2 anni di garanzia su quello che producono" sarebbe stato oltremodo sbrigativo e impreciso........
5) ora come ora, dipende dal produttore: c'è chi le fa pagare (asus è l'unica da quello che ricordo) e c'è chi non le fa pagare (tutti meno asus)..

Quote:
Originariamente inviato da one1
we su non lasciatevi tentare da inutili flame.
bellissimo thread se non fosse per qualche polemica di troppo.
propongo di creare un articolo o un tut che chiarisca le idee sull'argomento in maniera definitiva e sinottica senza rischio di perdersi nella giungla dei quote e dei batti e ribatti
bonifazio se hai gia' pubblicato qualcosa al riguardo, gentilmente puoi postare l'url?

io, più che argomentare le tesi che sostengo, non posso fare......

la sintensi è:

1) volete sapere come funziona nella realtà? leggetevi il post iniziale.

2) volete sapere cosa vi prometterà un avvocato? leggetevi i post di bonifiazio, poi però tornate qua a raccontare come è finita

Quote:
Originariamente inviato da f4b10
procedura per avere 2 anni di garanzia su qualsiasi oggetto dal venditore come da legge:

1)vi si spacca l'oggetto
2)il venditore vi ride in faccia xke è un bastardo
3)andate all'adiconsum pagate 30€ di iscrizione e dopo un paio di lettere al venditore (che probabilmente gli faranno cambiare idea) il tizio dell'adiconsum(che se è li...c'è xke farebbe causa anke a sua madre) passati 10 giorni fa causa al venditore a spese dell'adiconsum!

con l'ipercoop sarzana (sp) è andata cosi.
l'ipercoop ha perso la causa in 3 mesi e adesso ha uno sportello dedicato a sostiturie i prodotti guasti entro 2 anni.e vi assicuro che non dovete dimostrare niente!

saluti

ecco, dopo la
2) si capisce perfettamente che questa discussione è inutile perchè tanto tutti rispondono senza nemmeno essersi letti una riga di quello che uno scrive...

perchè stare qui a scrivere papiri come questo, rispondendo a ogni singola domanda, spiegando e rispiegando quali sono le proprie ragioni, se poi chi risponde pensa di essere al "bar sport"?
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La teoria è quando si sa tutto e niente funziona. La pratica è quando tutto funziona e nessuno sa il perché. Noi abbiamo messo insieme la teoria e la pratica: non c'è niente che funzioni... e nessuno sa il perché!
riaw è offline  
Old 25-02-2005, 13:33   #35
tisa74
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Quote:
Originariamente inviato da riaw
aridaje....
il difetto di conformità e il difetto di produzione, sono due cose diverse nella teoria, identiche nella pratica.
è vero, il difetto di conformità è diverso dal difetto di produzione, ma visto che la legge ti obbliga a dimostrare che il difetto di conformità era presente nel momento in cui ti è stato venduto il bene, e non che è sopravvenuto dopo, ALLORA la questione è dimostrare che il bene che hai comprato era già viziato all'origine.
ciò significa dimostrare che il guasto è dovuto a un difetto di produzione.
o sbaglio?
Quote:
Originariamente inviato da riaw
perdonami il francesismo, ma io mi sono rotto le palle di ripetere sempre la stessa cosa.......
cosa è un difetto di conformità ormai l'avete scritto 50 volte.
quello che ancora non avete capito, è che dovete dimostrare che il difetto di conformità era presente al momento dell'acquisto.

IN PRATICA (leggete 50 volte questa parola: in pratica) dovete dimostrare un difetto di produzione.
Compro un telefonino.
Il produttore ed il venditore me lo spacciano come un bene "conforme" alla nozione comune di "telefonino", ma scopro subito che conforme non lo è.
Perchè?
Perchè si rompe subito, per il fatto che la plastica con cui è costruito è troppo, troppo leggera per un oggetto fatto per essere preso in mano, messo nelle tasche, sul quale bisogna premere con le dita per comporre i numeri, ecc.
Non è un difetto di produzione, in quanto non è il mio esemplare in particolare ad essere uscito male dalle catene di montaggio (non è fallato, insomma), ma è un difetto di conformità, che in questo caso hanno tutti gli esemplari di quel modello, derivante da una errata ideazione di quel prodotto.


Morale1: Non è vero che un difetto di conformità sia necessariamente un difetto di produzione, e non è vero neanche che per dimostrare un difetto di conformita si debba, nella pratica, dimostrare un difetto di produzione.

Morale2: Ha ragione Perry Mason

Morale3: riaw sei un po' arrogante: dai tuoi post si vede che di legge ne mastichi poca, il tema è complesso e le norme incasinate, questo è vero, ma tu sei tropppo convinto di ad avere la verità in tasca...
tisa74 è offline  
Old 26-02-2005, 17:48   #36
riaw
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Originariamente inviato da tisa74

1) Compro un telefonino.
Il produttore ed il venditore me lo spacciano come un bene "conforme" alla nozione comune di "telefonino", ma scopro subito che conforme non lo è.
Perchè?
Perchè si rompe subito, per il fatto che la plastica con cui è costruito è troppo, troppo leggera per un oggetto fatto per essere preso in mano, messo nelle tasche, sul quale bisogna premere con le dita per comporre i numeri, ecc.
Non è un difetto di produzione, in quanto non è il mio esemplare in particolare ad essere uscito male dalle catene di montaggio (non è fallato, insomma), ma è un difetto di conformità, che in questo caso hanno tutti gli esemplari di quel modello, derivante da una errata ideazione di quel prodotto.


Morale1: Non è vero che un difetto di conformità sia necessariamente un difetto di produzione, e non è vero neanche che per dimostrare un difetto di conformita si debba, nella pratica, dimostrare un difetto di produzione.

Morale2: Ha ragione Perry Mason

2) Morale3: riaw sei un po' arrogante: dai tuoi post si vede che di legge ne mastichi poca, il tema è complesso e le norme incasinate, questo è vero, ma tu sei tropppo convinto di ad avere la verità in tasca...
1) ma su questo ti do pienamente ragione, è un difetto di progettazione, il punto è che in questo caso lo puoi dimostrare, nel caso invece di, per esempio, una scheda madre che va alle cozze (ed è successo solo sul tuo esemplare su 100.000 portatili identici venduti ad altre 100.000 persone e che non hanno quel difetto), comincia a diventare più complicato dimostrare che è un difetto di progettazione.
o meglio, nell'esempio che hai fatto te, è evidente il motivo del guasto, nell'esempio che ho fatto io no. e se non è evidente bisogna prima andare a ricercare PERCHE' si è rotto. se da una parte c'è un tecnico che ti dice che si è rotto per uno sbalzo di corrente, e dall'altra c'è perry mason che per pura deduzione logica (e senza avere nè la competenza nè delle prove vere) dice "non ci sono graffi allora è stato sicuramente un difetto di produzione", secondo te a chi viene data ragione?

2) è vero, sono stato arrogante e ne chiedo scusa, ma perchè si continuava a puntare il dito su un'imprecisione linguistica (VOLUTA, perchè il discorso andava semplificato, altrimenti dovevo scrivere 50 pagine di discussione per spiegare per filo e per segno una legge come quella), quando invece il problema era da tutt'altra parte.
secondariamente, se per te aprire un post per spiegare come interpretare una legge è "avere la verità in tasca" allora alzo le braccia e mi arrendo
io ho tentato di spiegarvi perchè la legge viene interpretata così, non per un mio morboso desiderio di dimostrare di avere la verità in tasca, ma perchè ogni giorno (PRIMA di questa discussione) si vedevano da una a cinque discussioni di gente che non capiva perchè le associazioni dei consumatori gli dicono che hanno due anni di garanzia e dall'altra chi vende/produce gli dice che ha un solo anno di garanzia.
tra l'altro, la legge è stata spiegata per filo e per segno da persone più autorevoli di me nella discussione che ho linkato all'inizio del thread. è LA che si discute sull'interpretazione della legge, questo è solo un riassunto di quella. e DI LA sono arrivati alle stesse conclusioni che ho riassunto io DI QUA, ci sarà anche una ragione, o no?
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Old 26-02-2005, 21:56   #37
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ho letto quasi tutto il post e voglio dire solo un paio di cose:
1- la legge è interpretabile,x cui le imprecisioni linguistiche contano eccome!!..scusa se te lo dico,riaw,ma è così,senza nulla togliere alle tue buone intenzioni.pensa che si creano un sacco di problemi legali,se anche solo alcune parole di un testo emanato dall'UE viene tradotto male...x cui i vocaboli usati,vanno misurati e usati nel modo giusto.
2-la garanzia sui prodotti dovrebbe essere un diritto,ma di fatto così nn è.bisogna essere fortunati a trovare delle persone oneste che si comportano di conseguenza.io stesso potrei raccontarti un sacco di inconvenienti...quello che ho dovuto fare è stato armarmi di pazienza,leggere quello che dice la legge e quello che c'era scritto sul contratto e ribattere punto su punto quello che mi veniva contestato.a volte,però bisogna anche accontentarsi di un risarcimento parziale...perchè se si vuole troppo,nn si ottiene niente...
nn dico che sia giusto,ma bisognerebbe prima vedere se il gioco vale la candela!
un ultima cosa...guardatevi il film "L'uomo della pioggia"...la strategia che adottano nel film l'ho notata in quasi tutti i casi in cui ho avuto qualche guasto con un prodotto acquistato.
ovviamente c'è chi si comporta seriamente e che ha guadagnato la mia fiducia.
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Old 27-02-2005, 03:58   #38
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Originariamente inviato da luciferme

1- la legge è interpretabile,x cui le imprecisioni linguistiche contano eccome!!..scusa se te lo dico,riaw,ma è così,senza nulla togliere alle tue buone intenzioni.pensa che si creano un sacco di problemi legali,se anche solo alcune parole di un testo emanato dall'UE viene tradotto male...x cui i vocaboli usati,vanno misurati e usati nel modo giusto.

2-la garanzia sui prodotti dovrebbe essere un diritto,ma di fatto così nn è.bisogna essere fortunati a trovare delle persone oneste che si comportano di conseguenza.io stesso potrei raccontarti un sacco di inconvenienti...quello che ho dovuto fare è stato armarmi di pazienza,leggere quello che dice la legge e quello che c'era scritto sul contratto e ribattere punto su punto quello che mi veniva contestato.a volte,però bisogna anche accontentarsi di un risarcimento parziale...perchè se si vuole troppo,nn si ottiene niente...
nn dico che sia giusto,ma bisognerebbe prima vedere se il gioco vale la candela!
un ultima cosa...guardatevi il film "L'uomo della pioggia"...la strategia che adottano nel film l'ho notata in quasi tutti i casi in cui ho avuto qualche guasto con un prodotto acquistato.
ovviamente c'è chi si comporta seriamente e che ha guadagnato la mia fiducia.
1) si ma qui il problema dell'imprecisione linguistica non è che ho detto roma per toma, è che ho semplificato il termine "difetto di conformità presente al momento dell'acquisto" con il termine "difetto di produzione". all'atto pratico, sono la stessa identica cosa. solo che dicendo "difetto di produzione" allora capiscono tutti, se scrivo "difetto di conformità presente al momento dell'acquisto" devo prima spiegare cos'è e cosa si intende per difetto di conformità, e poi una volta che l'ho spiegato devo ribadire che deve essere presente al momento dell'acquisto.
ora, vogliamo mettere i puntini sulle i? facciamolo, ma non stiamo qui a menarla troppo
se il problema sta tutto qua allora correggo il post di inizio thread, tutto il resto del discorso resta totalmente identico

2) alt un secondo: la norma è stata fatta coi piedi, e questa è l'unica cosa su cui siamo tutti d'accordo
poi, ribadisco, non è che chi la interpreta a favore tuo è una persona onesta, e chi la interpreta alla lettera è un bastardo che gode nel non darti la garanzia, siamo seri su.........
vi posso garantire, che se una cosa è in garanzia, un negoziante non ci rimette nulla a cambiarvela. se non lo fa, non è che non lo fa perchè è bastardo, c'è un motivo dietro, e il motivo ve l'ho spiegato.....
se poi vogliamo continuare, come da qualche messaggio a questa parte, con il "non mi da 2 anni di garanzia, allora è un bastardo sadico" allora saluto tutti
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Old 27-02-2005, 16:31   #39
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purtroppo ti sei messo a cercare di chiarire una cosa un po' complessa,anche se a parer mio nn lo dovrebbe essere,e quindi secondo me è importante usare i termini giusti.poi lo so anch'io che è praticamente la stessa cosa,ma all'atto pratico,se trovi il negoziante che te la rigira come vuole lui,se nn sai bene i tuoi diritti,resti fregato.
invece nn intendevo dire che chi interpreta la legge a mio favore è onesto e gli altri no.io rimando al venditore solo prodotti che effettivamente nn funzionano,e nn che nn funzionano x colpa mia!pensa che tempo fa mi è arrivato un processore coi piedini storti.ho contattato chi me l'ha venduto e mi ha detto che me l'avrebbe cambiato immediatamente.io cmq ho raddrizzato i piedini e vedendo che funzionava,nn ho ritenuto opportuno farmelo cambiare,anche se potevo farlo benissimo...
cmq,secondo me,tutto quello che è stato detto nel post è stato utile,pechè almeno ha chiarito meglio l'argomento che come vedi anche tu è molto controverso...
nn volevo nemmeno entrare in polemica con nessuno(spero si sia capito...)...volevo solo esprimere la mia posizione...
e in ogni caso hai fatto bene a iniziare la discussione...almeno se ne può parlare un po' e capire meglio quali sono i nostri diritti...
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Old 27-02-2005, 23:37   #40
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Originariamente inviato da luciferme

1) invece nn intendevo dire che chi interpreta la legge a mio favore è onesto e gli altri no.io rimando al venditore solo prodotti che effettivamente nn funzionano,e nn che nn funzionano x colpa mia!pensa che tempo fa mi è arrivato un processore coi piedini storti.ho contattato chi me l'ha venduto e mi ha detto che me l'avrebbe cambiato immediatamente.io cmq ho raddrizzato i piedini e vedendo che funzionava,nn ho ritenuto opportuno farmelo cambiare,anche se potevo farlo benissimo...

2) cmq,secondo me,tutto quello che è stato detto nel post è stato utile,pechè almeno ha chiarito meglio l'argomento che come vedi anche tu è molto controverso...
nn volevo nemmeno entrare in polemica con nessuno(spero si sia capito...)...volevo solo esprimere la mia posizione...
e in ogni caso hai fatto bene a iniziare la discussione...almeno se ne può parlare un po' e capire meglio quali sono i nostri diritti...
1)alt un secondo: l'ho spiegato anche nel primo post, quando una cosa si rompe, la questione non è perforza bianco o nero: esiste anche il grigio.
cosa vuol dire? che non si può ridurre la questione a: non è colpa mia, allora è un difetto di produzione.
spiego meglio
se il portatile di punto in bianco si spegne e non si riaccende più, è ovvio che non è colpa tua, ma questo non significa che sia un difetto di produzione; può darsi anche che ti abbia salutato per uno sbalzo di tensione. e allora la colpa deve essere del produttore per forza? perchè il tuo portatile non ha segni di botte? andiamo siamo sinceri almeno in questo
questo non significa che ci deve rimettere perforza il consumatore, sia chiaro. significa semplicemente che un comportamento corretto (da entrambe le parti) sarebbe PRIMA accertare la causa del danno, e POI stabilire chi si debba accollare la riparazione.
purtroppo il punto peggiore di quella legge è che prevede che l'accertamento lo deve fare l'acquirente, cosa, imho, sbagliatissima. non stiamo parlando di uno spremiarance, ma di un notebook, e il produttore dispone di personale e apparati adatti per farlo, il consumatore no......

2) e ci mancherebbe che non ci sia un confronto
fosse stato un "so tutto io e voi dovete solo ascoltare", la discussione, oltre che essere messa in rilievo, sarebbe anche stata chiusa direttamente dal moderatore (come altre discussioni messe in rilievo). se è stata lasciata aperta è esattamente per permettere il confronto e poter discutere o, eventualmente, chiarire i dubbi che hanno TUTTI
io mi sono arrabbiato non perchè c'è la discussione con una persona che non la pensa come me, ma perchè si è voluto far notare un errore linguistico quando invece si dovrebbe, a mio modo di vedere, discutere di ben altro,anche perchè si stava parlando entrambi della stessa cosa ma ci si è arrabbiati a vicenda su quale termine usare per chiamarla
dato per assodato che ho chiamato "difetto di produzione" quello che in realtà andrebbe chiamato "difetto di conformità presente al momento della vendita", se possiamo parlare di altro (visto che un termine o l'altro cambia ben poco ai fini pratici), se discutiamo di altro penso sia meglio per tutti
__________________
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