[Thread Ufficiale] CPU Zen 14/12/7nm: AMD Ryzen!

[Piedone1113]

Originariamente inviato da Totix92

Infatti quello che gli ho detto io, ma lui ha insistito che esiste

Avevo sentito di qualcosa del genere per il solo sud est asiatico, voci di una possibile fornitura agli oem, ma non ritrovo traccia.

[paolo.oliva2]

Originariamente inviato da Max(IT)

si ma che pastrocchio !

Mi scrivi "AMD garantisce i suoi processori ad una frequenza superiore di Intel " e poi stai parlando del supporto alle DDR4 con frequenze più alte

Dai..., il soggetto è che si parlava di supporto DDR4, quindi "AMD garantisce i suoi processori ad una frequenza (DDR4) superiore di Intel".

Se è per questo anche XMP è un supporto NON ufficiale e per il quale nessun produttore garantisce il funzionamento (anche se vanno tutte).
Se vuoi stare tranquillo , prendi RAM a 2666 MHz (o 2933 MHz) per Intel e 3200 MHz per AMD, ma è ridicolo.
Perché non avrai nessun problema ne con Intel ne con AMD ad usare DDR4 più veloci, se usi i timings XMP (e relativi voltaggi).
Anzi, XMP tende ad essere più realistico con Intel (alla fine l'hanno inventato loro) mentre con AMD a qualcuno più sfortunato è capitato di dover cambiare qualche parametro a manazza...

Si, ma il punto è che se è Intel che garantisce meno, non importa, ma se fosse AMD, sarebbe "sentito" uguale?

Poi non so cosa diamine sia un "i10"
Intel al massimo produce i7 ed i9...

Mi servirebbe una porta USB ulteriore nel mio cervello per ricordare tutti i nomi dati alle varie release della stessa architettura... ci ho rinunciato da tempo.

https://www.intel.com/content/www/us...rocessors.html

Trovo molto più facile, come fanno tutti, aggiungere la i alla generazione.
La 9a generazione era i9, ora c'è la 10 e quindi i10.

[Totix92]

Originariamente inviato da Piedone1113

Avevo sentito di qualcosa del genere per il solo sud est asiatico, voci di una possibile fornitura agli oem, ma non ritrovo traccia.

Allora ho fatto bene a dirgli di cambiarmi l'ordine con il 3100 liscio.

[Piedone1113]

Originariamente inviato da Totix92

Allora ho fatto bene a dirgli di cambiarmi l'ordine con il 3100 liscio.

e certo, se hai la vga un 3100 liscio va più di un ipotetico 3100g ( uno usa zen 2, l'altro zen+)

[conan_75]

Originariamente inviato da Max(IT)

beh hanno usato XMP per l'una e l'altra piattaforma (anche su base Intel puoi fare fine tuning delle DDR eh).
Ma per una comparativa mi sembra equo, anche perché il tuning delle memorie non è una scienza esatta e quello che per te può funzionare bene per un altro può creare instabilità.
In generale nelle review non mi piace considerare overclock in nessun componente perché è qualcosa di troppo variabile...

Possiamo girarci intorno quanto vogliamo, ma la differenza in gaming per adesso rimane. Io credevo che almeno a 1440P con le nuove VGA fosse nulla, invece è cosi solo a 4K. Che poi non sia significativa per me (o anche per te immagino) è un altro discorso assolutamente vero, ma il mio riferimento era all'utente che parlava di "uso gaming".
In quel caso finora io ho sempre consigliato Intel (beh non certo il 10900K, che è assurdo, sia chiaro, ma un 10600K o 10700K).
Il 6 ottobre magari sarà il momento in cui potrei consigliare un 5600X, chissà

Io prima avevo intel e dalle ram tirate non c’era nessun guadagno significativo; su amd invece sembra quasi fare miracoli.
Sarei curioso di vedere un raffronto in gaming tra 3950x e 10900k con ram belle pompate a bordo.

Originariamente inviato da Hador

E i giochi non sono tutto, ma sicuramente c'è più gente che gioca col pc rispetto a chi compila codice o usa blender.
Poi io sono contento del 3900X, però non mi è mai sembrata una scelta senza compromessi, come già detto, soprattutto per OC limitato e le frequenze di clock.

Ti assicuro che nel mondo PC il gaming occupa una manciata di punti percentuali.

[Hador]

Originariamente inviato da conan_75

Io prima avevo intel e dalle ram tirate non c’era nessun guadagno significativo; su amd invece sembra quasi fare miracoli.
Sarei curioso di vedere un raffronto in gaming tra 3950x e 10900k con ram belle pompate a bordo.

non è che tu possa pomparle chissà quanto le ram, oltre al fatto che costano una fucilata. Io ho delle 3600C16 e le ho pagate 300 euro

Originariamente inviato da conan_75

Ti assicuro che nel mondo PC il gaming occupa una manciata di punti percentuali.

AMD nel mercato OEM non esiste. E nel mondo consumer dimostratemi che pesi una manciata di punti percentuale. Chi si compra di questi tempi il PC per office ed email a casa?

[paolo.oliva2]

Originariamente inviato da Piedone1113

Paolo non confondere le spec con la capacità, per molte cpu "vecchie" il supporto a 3200 ram non era garantito, ma praticamente tutte andavano ben oltre.

Si, si, l'ho scritto "ma tanto vanno bene".

Ma se ti capita un prb, la cosa cambia.

Se contatti AMD perchè le DDR4 3600 che hai preso non vanno a 3600, la risposta ovvia credo sia "noi garantiamo fino a 3200, poi non so se intendano pure con parametri Jedec definiti".... e a chi ti ha venduto le ram col cacchio che accetta "reso non conforme".
Ovvio che più il produttore garantisca una frequenza maggiore DDR4, più sicurezza hai.

[Ton90maz]

Originariamente inviato da Max(IT)

beh se permetti tu l'hai decisamente fatta "fuori dal vaso" con discorsi che non stanno ne in cielo ne in terra (ed hai proseguito qui sotto ) quindi sei stato "attaccato" non tanto per aver messo in discussione la Madre di Tutte le Case AMD (cosa che qui dentro accade anche a me) quanto per aver sputato melma gratuitamente con sciocchezze tipo "AMD è ferma dal 2017" che non hanno alcun senso.

Col piccolo problema che si parlava di core per fascia di prezzo (quella che conta, che non mi si venissero a tirar fuori i ryzen 3 o il 1800x). Ma, hey, impariamo dalla politica a estrapolare le cose fuori dal contesto.
Il problema è che non c'è stato mezzo post in grado di attaccare le mie cose "fuori dal vaso". Probabilmente neanche servirebbe rispondere ma basterebbe prendere pezzi di vecchi post. Addirittura cancello dei pezzi, aspettandomi almeno che sfruttiate quelle parti, ma niente.

eh vedi, continui a parlare di fantamercato e crei classi che non esistono (il 16C a basse prestazioni ???) per portare avanti la tua tesi

Di cui ne parlo da prima del lancio di zen 2. Eh sì, il 3950X non è un punto fisso dell'universo. Non è una costante imposta dall'alto. Potevano nascere millemila configurazioni.
A dar retta a voi persino il 1700 era un oggetto assolutamente sbagliato.

Chi glieli ha chiesti i 100/200 MHz in più ? IO, che non a caso ho acquistato un 3900X. Anzi ti dirò che se mi avessero dato 4.8 GHz invece che 4.6 sarei stato più felice.
Se non hai necessità di prestazioni AMD offre CPU valide come il 3300X o 3600 che vanno benissimo a 360º.

E a chi magari servivano 4 core in più e ti avrebbe preso il "3950" con gli "scarti" tipo i 3700x a 50-100 euro in più del 3900x? E ad amd quel 16 core costava tanto quanto il 3900x.


Torniamo al 2014. Tanto se non necessiti di prestazioni ti basta un bell'i5 non K.

Originariamente inviato da leoneazzurro

E' palese che non hai la minima idea di come funzioni il mercato, la segmentazione dei prezzi e nemmeno cosa significhi "sostenibilità economica di un prodotto". Se pensi che il costo per AMD sia poi solo il silicio, ancora peggio. Chiaro che il consumatore vorrebbe il millemila core a prestazioni single thread spaziali e 5W di consumo a 10€, peccato che con questa mentalità in breve non ci sarebbero più produttori di CPU in giro.

Stai facendo tutto tu. Sai già cosa so e cosa non so?

Quanto conta la fascia dai 500 euro in su in termini di fatturato? Quanto può incidere sugli accordi stretti con i produttori, sulla ricerca, sul marketing, e su tutte le altre spese? Davvero credi che potessero fare così tanta fede su una nicchia della nicchia, tra l'altro in due fasce che addirittura non occupavano (e una nemmeno esistente)?
Suvvia, c'erano mille modi per attaccare il mio discorso. Tanto per citare altra roba vecchia: pochi wafer disponibili (e poi si poteva discutere sul resto). Ma venire a tirar fuori gli altri costi non sta in piedi.

Che mentalità? Io, non sia mai, parlavo di cpu a 500-550-600 euro e di un aumento lineare del costo per core (nonostante a loro neanche costino il doppio).

[Piedone1113]

Originariamente inviato da paolo.oliva2

Si, si, l'ho scritto "ma tanto vanno bene".

Ma se ti capita un prb, la cosa cambia.

Se contatti AMD perchè le DDR4 3600 che hai preso non vanno a 3600, la risposta ovvia credo sia "noi garantiamo fino a 3200, poi non so se intendano pure con parametri Jedec definiti".... e a chi ti ha venduto le ram col cacchio che accetta "reso non conforme".
Ovvio che più il produttore garantisca una frequenza maggiore DDR4, più sicurezza hai.

Paolo ma scherzi?
3200 è a default.
Ram con parametri jedec.
Se chiami amd per dirgli le mie ram non vanno a 3200 jedec loro ti rispondono:
contatta il produttore MB o ram.
Che vuoi che ti fanno rma perchè sul tuo sistema con la tua ram la loro cpu non funziona?
Mi meraviglio di te, ma la ram che non funziona secondo specifiche jedec al 99% sono fallate loro, allo 0,9% che sia la MB ed allo 0,1% che sia la cpu.
Fai le dovute proporzioni.

[leoneazzurro]

Originariamente inviato da Ton90maz

Col piccolo problema che si parlava di core per fascia di prezzo (quella che conta, che non mi si venissero a tirar fuori i ryzen 3 o il 1800x). Ma, hey, impariamo dalla politica a estrapolare le cose fuori dal contesto.
Il problema è che non c'è stato mezzo post in grado di attaccare le mie cose "fuori dal vaso". Probabilmente neanche servirebbe rispondere ma basterebbe prendere pezzi di vecchi post. Addirittura cancello dei pezzi, aspettandomi almeno che sfruttiate quelle parti, ma niente.

Di cui ne parlo da prima del lancio di zen 2. Eh sì, il 3950X non è un punto fisso dell'universo. Non è una costante imposta dall'alto. Potevano nascere millemila configurazioni.
A dar retta a voi persino il 1700 era un oggetto assolutamente sbagliato.

E a chi magari servivano 4 core in più e ti avrebbe preso il "3950" con gli "scarti" tipo i 3700x a 50-100 euro in più del 3900x? E ad amd quel 16 core costava tanto quanto il 3900x.


Torniamo al 2014. Tanto se non necessiti di prestazioni ti basta un bell'i5 non K.



Stai facendo tutto tu. Sai già cosa so e cosa non so?

Quanto conta la fascia dai 500 euro in su in termini di fatturato? Quanto può incidere sugli accordi stretti con i produttori, sulla ricerca, sul marketing, e su tutte le altre spese? Davvero credi che potessero fare così tanta fede su una nicchia della nicchia, tra l'altro in due fasce che addirittura non occupavano (e una nemmeno esistente)?
Suvvia, c'erano mille modi per attaccare il mio discorso. Tanto per citare altra roba vecchia: pochi wafer disponibili (e poi si poteva discutere sul resto). Ma venire a tirar fuori gli altri costi non sta in piedi.

Che mentalità? Io, non sia mai, parlavo di cpu a 500-550-600 euro e di un aumento lineare del costo per core (nonostante a loro neanche costino il doppio).

Cosa NON sai è palese. Discorso chiuso, è evidente che non sai come funziona un'azienda ma non hai neppure la minima idea di cosa ci sia in un bilancio. Lo sai quanti sono i margini lordi di AMD? Lo sai che per mantenersi competitivi bisogna reinvestire (e tanto) in ricerca e sviluppo? Sai che percentuale del fatturato AMD viene investita in R&D? E che il 3900X è la terza CPU per vendite sul mercato desktop secondo le statistiche di Mindfactory?
Poi continua pure, ma da solo.

[paolo.oliva2]

Originariamente inviato da Hador

non è che tu possa pomparle chissà quanto le ram, oltre al fatto che costano una fucilata. Io ho delle 3600C16 e le ho pagate 300 euro
AMD nel mercato OEM non esiste. E nel mondo consumer dimostratemi che pesi una manciata di punti percentuale. Chi si compra di questi tempi il PC per office ed email a casa?

Però dimostrami che tutti quelli che giocano montano VGA da 1000€ e passa a risoluzioni 1K.

La maggior parte di chi gioca non spende di più nella VGA che nel resto del sistema... e in gran parte cerca di stare sui 600€-700€ tutto compreso di cui la VGA ha in 200€ max la sua parte... e già i prb si hanno nell'acquistare DDR4 più performanti.

Con questo tipo di sistema, si è tutt'altro che CPU-limit, ma GPU-limit, quindi è MOLTO meglio spendere meno nel procio e più nella VGA, con un risultato senz'altro migliore.

A mio avviso il discorso va impostato su quanto spendi e cosa ottieni e non sulla CPU, perchè da sola non fa testo nell'insieme. Esempio, dire che un 3950X va di più di un 3900X, è vero, ma in questo contesto si fa notare che se non sfrutti i core iin più, il 3950X è inutile. Non è la stessa cosa tipo prendere un 10900K (migliore CPU da gioco) che accoppiato ad una VGA da 40€ va quanto un 1600 Zen 1000? E allora perchè non lo si dice?

[Piedone1113]

Originariamente inviato da Ton90maz

Col piccolo problema che si parlava di core per fascia di prezzo (quella che conta, che non mi si venissero a tirar fuori i ryzen 3 o il 1800x). Ma, hey, impariamo dalla politica a estrapolare le cose fuori dal contesto.

Come no, AMD è stata ferma 3 anni perchè ha continuato ad avere lo stesso costo core per fascia di prezzo?
Ma i 10 e più anni di Intel?
Almeno AMD in 3 anni ha portato il 40% di prestazioni in più a core a parità di prezzo, Intel ne ha impiegato 7 ( e con prezzi in aumento)

Originariamente inviato da Ton90maz

Il problema è che non c'è stato mezzo post in grado di attaccare le mie cose "fuori dal vaso". Probabilmente neanche servirebbe rispondere ma basterebbe prendere pezzi di vecchi post. Addirittura cancello dei pezzi, aspettandomi almeno che sfruttiate quelle parti, ma niente.

Di cui ne parlo da prima del lancio di zen 2. Eh sì, il 3950X non è un punto fisso dell'universo. Non è una costante imposta dall'alto. Potevano nascere millemila configurazioni.
A dar retta a voi persino il 1700 era un oggetto assolutamente sbagliato.

Il 1700 un oggetto sbagliato?
Ma se dentro questo th praticamente tutti consigliavano il 1700 da fare OC e portarlo a 1700x se non 1800x?

Originariamente inviato da Ton90maz

E a chi magari servivano 4 core in più e ti avrebbe preso il "3950" con gli "scarti" tipo i 3700x a 50-100 euro in più del 3900x? E ad amd quel 16 core costava tanto quanto il 3900x.


Torniamo al 2014. Tanto se non necessiti di prestazioni ti basta un bell'i5 non K.

Veramente un 3900 non x ad AMD sarebbe costato molto di più di un 3900x.
Se riesci a capire perchè va bene, altrimenti....

Originariamente inviato da Ton90maz

Quanto conta la fascia dai 500 euro in su in termini di fatturato? Quanto può incidere sugli accordi stretti con i produttori, sulla ricerca, sul marketing, e su tutte le altre spese? Davvero credi che potessero fare così tanta fede su una nicchia della nicchia, tra l'altro in due fasce che addirittura non occupavano (e una nemmeno esistente)?
Suvvia, c'erano mille modi per attaccare il mio discorso. Tanto per citare altra roba vecchia: pochi wafer disponibili (e poi si poteva discutere sul resto). Ma venire a tirar fuori gli altri costi non sta in piedi.

Che mentalità? Io, non sia mai, parlavo di cpu a 500-550-600 euro e di un aumento lineare del costo per core (nonostante a loro neanche costino il doppio).

Non sto a discutere punto per punto, ma il ricavo stimato per la prima serie ryzen era del 25% circa, con Zen 2 siamo a 38% circa, una buona performance industriale va sopra il 42%.
AMD sta vendendo le sue cpu con un prezzo ancora basso rispetto a quanto dovrebbe, ma sono cose che tu o ignori o vuoi ignorare, quindi di cosa parliamo?

[paolo.oliva2]

Originariamente inviato da Piedone1113

Paolo ma scherzi?
3200 è a default.
Ram con parametri jedec.
Se chiami amd per dirgli le mie ram non vanno a 3200 jedec loro ti rispondono:
contatta il produttore MB o ram.
Che vuoi che ti fanno rma perchè sul tuo sistema con la tua ram la loro cpu non funziona?
Mi meraviglio di te, ma la ram che non funziona secondo specifiche jedec al 99% sono fallate loro, allo 0,9% che sia la MB ed allo 0,1% che sia la cpu.
Fai le dovute proporzioni.

Guarda che qui in TH AMD ha preso indietro il procio in RMA con prb sull'MC... anche io a loro dissi che difficilmente era il procio, perchè la casistica è quella che hai postato tu, eppure...
Ricordo di uno che ha prima cambiato la mobo e DDR4 (in quanto acquistato da un unico fornitore) e avendo gli stessi prb ha contattato AMD, spedito in RMA, e dopo 1 settimana aveva risolto tutto.

Non capisco il problema...
Ho il procio garantito che supporta DDR4 3200, ho delle DDR4 3200, sono nella lista di quelle supportate dalla mobo, uno dei 3 comunque deve assumersi la responsabilità, perchè nessuno può pararsi il @ dicendo "non garantiamo fuori specifica". Anche se non fosse il procio il problema, comunque non garantire offre ad altri la possibilità di dirti... cacchi tuoi.

[Piedone1113]

Originariamente inviato da Hador

AMD nel mercato OEM non esiste. E nel mondo consumer dimostratemi che pesi una manciata di punti percentuale. Chi si compra di questi tempi il PC per office ed email a casa?

In molti, sopratutto a causa della paura del lockdown e congiuntivite varie nell'usare un monitor da 15 o meno di un portatile.
Di la verità l'hai buttata cosi?

[Max(IT)]

Originariamente inviato da paolo.oliva2

https://www.intel.com/content/www/us...rocessors.html

Trovo molto più facile, come fanno tutti, aggiungere la i alla generazione.
La 9a generazione era i9, ora c'è la 10 e quindi i10.

Beh non è che puoi inventarti nomi e dare per scontato che gli altri ti capiscano

Come fanno tutti ?? A me sembri solo tu a chiamarli i10

Quindi un 10700K come lo definisci ? i7 i10 ?

Originariamente inviato da conan_75

Io prima avevo intel e dalle ram tirate non c’era nessun guadagno significativo; su amd invece sembra quasi fare miracoli.
Sarei curioso di vedere un raffronto in gaming tra 3950x e 10900k con ram belle pompate a bordo.

So per certo che in alcuni giochi ci sono guadagni fino al 10% di FPS...
Insomma, probabilmente sui Ryzen il guadagno è leggermente maggiore ma non cosi come si crede.

Più tardi ti posto qualche link a supporto.

Ti assicuro che nel mondo PC il gaming occupa una manciata di punti percentuali.

Assicuri perchè hai qualche dato concreto da fornire ?

Io non saprei, perché non faccio analisi di mercato, ma parlando di CPU di fascia medio-alta (insomma dal i5 10600K / 3600X in su) dire che il gaming occupa pochi punti percentuali mi sembra azzardato

[paolo.oliva2]

Originariamente inviato da Piedone1113

Non sto a discutere punto per punto, ma il ricavo stimato per la prima serie ryzen era del 25% circa, con Zen 2 siamo a 38% circa, una buona performance industriale va sopra il 42%.
AMD sta vendendo le sue cpu con un prezzo ancora basso rispetto a quanto dovrebbe, ma sono cose che tu o ignori o vuoi ignorare, quindi di cosa parliamo?

AMD sembra che rappresenterà il 1° cliente a 5nm per TSMC, ha prenotato catene per (almeno) 20.000 wafer/mese vs il 2° (Apple) che ne ha per 10.000 ma a pieno regime (avevo postato il link tempo fa).

L'annuncio che AMD ha un 5nm+ (cioè un 5nm HP specifico per AMD), è compatibile pure per la produzione VGA o è specifico per proci?

Cioè... era per curiosità... perchè 20.000 wafer/mese a 5nm mi sembra un volume di die nettamente superiore a ciò che aveva sul 7nm... mi farebbe supporre una strategia di attacco prezzi.

Sul 7nm AMD non mi ha dato l'impressione di avere un volume di produzione tale da applicare strategie d'attacco prezzi... ma 20.000 wafer a mese 5nm, con rumors di 80-85mmq di die chiplet Zen4, se fosse unicamente per proci, si parlerebbe di oltre 16 milioni di chiplet/mese... non sono un'enormità?
Se così fosse, a che pro se non per una strategia d'attacco?

[WarSide]

Originariamente inviato da paolo.oliva2

Sul 7nm AMD non mi ha dato l'impressione di avere un volume di produzione tale da applicare strategie d'attacco prezzi... ma 20.000 wafer a mese 5nm, con rumors di 80-85mmq di die chiplet Zen4, se fosse unicamente per proci, si parlerebbe di oltre 16 milioni di chiplet/mese... non sono un'enormità?
Se così fosse, a che pro se non per una strategia d'attacco?

Una enormità? Ehm, no imho.

AMD al momento non riesce a produrre tutte le apu che il mercato mobile richiede, ci sono backorder di mesi (e neanche si son realmente viste quelle desktop!). Inoltre deve accertarsi di riuscire a sostenere la crescita in ambito server, visto il successo degli epyc.

[paolo.oliva2]

Se non è stato già postato...

AMD impressed everyone with the Renoir laptop APUs launched this year, and it looks like Intel is starting to lose market shares on the mobility side, as well, in addition to the difficulties emerging in the desktop market. Yes, Intel’s Tiger Lake laptop CPUs are marginally better than Renoir now, but team red is already planning to release new mobile APUs codenamed Cezanne with Zen 3 cores later this year (possibly together with the Zen 3 desktop CPUs) or early next year at the latest. From the leaked roadmaps we have seen in the past months, it looks like AMD intends to increase the rate at which it releases new versions and we could be seeing the Cezanne successor codenamed Rembrandt launched before the end of 2021.

https://www.notebookcheck.net/New-le....495042.0.html

[Piedone1113]

Originariamente inviato da paolo.oliva2

AMD sembra che rappresenterà il 1° cliente a 5nm per TSMC, ha prenotato catene per (almeno) 20.000 wafer/mese vs il 2° (Apple) che ne ha per 10.000 ma a pieno regime (avevo postato il link tempo fa).

L'annuncio che AMD ha un 5nm+ (cioè un 5nm HP specifico per AMD), è compatibile pure per la produzione VGA o è specifico per proci?

Cioè... era per curiosità... perchè 20.000 wafer/mese a 5nm mi sembra un volume di die nettamente superiore a ciò che aveva sul 7nm... mi farebbe supporre una strategia di attacco prezzi.

Sul 7nm AMD non mi ha dato l'impressione di avere un volume di produzione tale da applicare strategie d'attacco prezzi... ma 20.000 wafer a mese 5nm, con rumors di 80-85mmq di die chiplet Zen4, se fosse unicamente per proci, si parlerebbe di oltre 16 milioni di chiplet/mese... non sono un'enormità?
Se così fosse, a che pro se non per una strategia d'attacco?

I 5hp serviranno probabilmente anche per le vga.
Considera poi che ad amd è cresciuta molta la richiesta ws, server e mobile, oltre alla cromebook (che in usa va verso il 20% dei portatili).
Un raddoppio dei wafer spalmato su tanti prodotti non mi fa credere ad un prezzo aggressivo, quanto piuttosto ad un adeguamento del mercato ( e se ci sarà prezzo aggressivo lo vedremo sulle vga).
I chip per le consolle dovrebbero far parte delle richieste comunque.

[dinamite2]

Scusate ragazzi, non mi sto raccapezzando...
Tutto a default, è normale questo voltaggio? A me da ignorante sembra troppo alto.
Anche la temp. a default, nonostante un aio da 360 sta a 44 gradi...