Coronavirus, ecco la mappa per monitorare la diffusione dell'epidemia in tempo reale: come vederla

[RAEL70]

Ritorno in questo thread dopo svariati mesi di assenza ma, di fatto, sembra che non sia cambiato nulla o quasi.

Stiamo vivendo questa emergenza già da 8 mesi e qualcosa, cavolo, dovremmo aver imparato.

Per certi versi dovremmo "ringraziare" questa pandemia perché, di fatto, ha sciolto l'ultimo dubbio esistenziale che in qualcuno, forse, era ancora era vivo e pressante: in questa società (mondiale) la salute può tranquillamente passare in secondo piano rispetto agli interessi economici. Punto.

Da quando è iniziata questa guerra tra la razza umana e il virus, contemporaneamente, è iniziata una guerra tra gli umani stessi: meglio la salute o l'economia?

Per la seconda volta dal dopoguerra, l'Umanità viene colpita profondamente da una pandemia ampiamente diffusa ma questa volta i danni economici stanno superando quelli puramente sanitari.

Purtroppo viviamo in un mondo interconnesso (troppo, decisamente troppo) in cui non sono solo le persone ad essere in contatto continuo ma anche i vari settori politico-economici dei vari paesi lo sono (ahimè).

Cosa sta accadendo realmente in quest'ultimo mese?
Provo a schematizzare anche se, di fatto, tutti i settori sono tra loro interconnessi...

SCUOLA
Demonizzata da tutti fin dai primi di luglio, autentico spauracchio per i politicanti ma, di fatto, ciò che emerge (da esperienze personali e da testimonianze di parenti, colleghi e amici) è che i contagi DENTRO la scuola sono praticamente nulli dato che le procedure messe in atto stanno funzionando.
Il vero problema è ciò che accade FUORI dalla scuola: compagni che stanno insieme nel pomeriggio, ragazzi che prendono i mezzi pubblici, famiglie che, in modo disinvolto, frequentano svariate persone, etc.

I contagi sono aumentati all'apertura delle scuole perché quest'ultima determina, a catena, il mettersi in moto di usi, abitudini, necessità e consuetudini che erano scomparse dal 10 Marzo al 14 Settembre.

Le scuole non sono un ambiente contagioso a prescindere.

TAMPONI/TEST SIEROLOGICI
Da quando siamo stati travolti da questa pandemia mi sono imposto di pensare (e lo faccio tutt'ora, ogni santo giorno) che siamo tutti positivi asintomatici fino a prova contraria (me e la mia famiglia in primis). Punto.

Siamo tutti positivi fino a quando non abbiamo un tampone che ci dice il contrario e lo stesso verdetto (anche in caso di negatività) lascia il tempo che trova (più o meno 48 ore).

Fai il tampone lunedì, ti danno l'esito giovedì (se non ci sono intoppi) e vieni a sapere che sei negativo; in realtà già da mercoledì o giovedì stesso potresti essere positivo e non saperlo; ancor di più, psicologicamente ti convinci di non essere un pericolo per gli altri con tutte gli errori che potresti fare a danno del prossimo.

Se, per ipotesi, si facessero i tamponi ai 60 milioni di italiani uscirebbero numeri da delirio (non sarei per nulla sorpreso se si scoprisse che siamo 4-5 milioni di asintomatici che giriamo liberamente per lo stivale); numero di tamponi per cui non ci sono i fondi disponibili, tamponi per cui non c'è un numero di laboratori sufficienti per analizzarli e che, quindi, non conviene far emergere come statistica: si effettuano i tamponi laddove ci sono focolai e solo su un numero ristretto di soggetti che sono entrati a contatto diretto con "l'untore". Punto.

Se vuoi controllare davvero una popolazione devi far fare un tampone alla settimana ad ogni singolo cittadino: una chimera.

Subendo 4 controlli al mese se, ogni volta, si ha un esito negativo si può stare decisamente tranquilli ma fare un tampone o forse due in un anno è una strategia inutile.

STATISTICHE
Forse non tutti se ne rendono conto ma le statistiche orientano i governi.

Statistiche sbagliate possono portare a grossi danni (spread raddoppiati, crolli di borsa, etc.) perché le statistiche sanitarie orientano la spesa e la spesa orienta il giudizio degli altri paesi e degli investitori, risultato: attenzione a non spingere troppo sul numero dei tamponi quando si ha la percezione che ciò farebbe aumentare il numero dei positivi.

Aumentare l'emergenza può giustificare il battere cassa (vedasi recovery fund), dichiarare il lockdown generale quando altri paesi hanno numeri peggiori ma ancora non hanno preso la decisione (vedasi Francia) può portare all'abbassamento del rating, aumento dello spread e quant'altro: un paese che ha paura è un invito a nozze per gli speculatori.

ESERCIZI COMMERCIALI
Ogni paese ha delle attività indifferibili (sanità, energia, trasporti, ordine pubblico, generi alimentari e tutto quanto strettamente correlato a tali settori) ma ha anche settori non strettamente indispensabili.

In un momento in cui è fondamentale evitare qualunque scusa per riunirsi ed assembrarsi (che sia una cena, un concerto o un bivaccare nelle panchine di una villa comunale), dato che la massa, per definizione, è priva di coscienza (il singolo smette di ragionare individualmente e assume il comportamento attuato dalla maggioranza), lo Stato non può far altro che negare, anche in modo decisamente spigoloso ed ostico, determinate attività...

Nessuno pensa che sia indispensabile chiudere le profumerie o i negozi di arredamento perché tali attività non attraggono i giovani a rimanere nei pressi di tali esercizi in attesa di decidere (a volte passano ore) sul dove andare e con chi andarci.

I pub, le pizzerie, i ristoranti, sono i primi esercizi che determinano, loro malgrado, questi comportamenti che, in linea generale, sono attuati dai giovani (partendo dai minorenni, si, proprio loro, quelli che vengono lasciati nelle pizzerie alle 20:30 e vengono ripresi dai genitori alle 23, e continuando, ovviamente, con i maggiorenni); le famiglie mangiano la pizza, pagano e se ne vanno a casa, amen.

Quindi sebbene il settore ristorazione sia, per il nostro paese, un settore di altro prestigio ed economicamente trainante (noi italiani prima mangiamo e poi ragioniamo, facciamo affari, prendiamo decisioni, etc.I), purtroppo è anche quello che determina assembramenti dentro ma soprattutto FUORI dai locali (idem per il cinema e i teatri, distanziamento dentro ma, a fine spettacolo, tutti fuori beatamente a commentare, insieme, ciò che si è visto).

In una sola frase: se vogliamo davvero rendere la vita difficile al virus dobbiamo smettere (temporaneamente) di essere animali sociali.
E' il bisogno innato di socialità (e noi italiani siamo geneticamente predisposti) che ci frega ed è questo che lo Stato sta cercando di combattere, evitare di permettere alla popolazione qualsiasi "scusa" per stare insieme.

E' triste e deprimente, lo capisco, ma se si dice alle persone di mangiare la pizza ed uscire subito dopo per andare a casa, quanti realmente si comporterebbero in modo così responsabile?

Il fine cena, per noi italiani, è semplicemente l'inizio serata...

[ryan78]

Originariamente inviato da alemar78

Evidentemente (e mi dispiace) non riesco a trasmettere quello che vorrei...il mio pensiero l'ha riassunto perfettamente Cronos1990 qualche post fa, in passato ci ho provato più volte anche io, ribadirlo nuovamente non farebbe altro che appesantire la discussione. La mia, l'ho già scritto più volte, non è una contestazione nel merito di quello che tu stai sostenendo: non ho i dati per entrarvi (nel merito) e di conseguenza ci sono delle probabilità che tu abbia perfettamente ragione. Contesto il metodo di trarre conclusioni senza avere elementi oggettivi a supporto.

Un esempio pratico:

• si potevano convertire mezzi privati ad uso pubblico?

Probabilmente sì

• è stato fatto?

no

• perchè?

io non lo so, posso solo farmi delle domande e mi chiedo quali possano essere stati i motivi, (quelli che mi vengono in mente sono ad esempio: si è rivelato non fattibile, non era conveniente, non ci hanno pensato, hanno sbagliato, sono in malafede, hanno pensato di intervenire sul problema in altre forme, etc...)
Tutte queste ipotesi possono essere considerate vere, in assenza di dati. Per mia natura e carattere sono portato a considerarne più probabili alcune rispetto ad altre, ma è un processo soggettivo che ognuno compie, ma per fare un passo avanti servono necessariamente i dati, di qualsiasi genere, ma che siano oggettivi e quindi:

• c'è qualcuno tra i partecipanti alla discussione che, per qualche motivo, ha dei dati a supporto?

Se c'è, benissimo, magari non sono dati completi, magari chi li porta non li sa interpretare, ma qualche altro utente sì...in ogni caso danno modo di sviluppare una discussione che vada oltre il ping pong delle opinioni personali. E allora si può iniziare a costruire un ragionamento.

Se invece questi dati non li porta nessuno (il che non significa naturalmente che non esistano) allora la discussione non ci guadagna nulla, purtroppo, rimane un ping-pong di opinioni soggettive, ciascuna di pari valore.

Ti ho capito da subito e sono anche d'accordo sul fatto di portare dati certi affinché la discussione che ne scaturirà avrà basi solide.

Nel nostro caso, caso italiano, non abbiamo dati certi. Per avere dati statistici relativi ad una pandemia legati alle misure adottate per affrontarla, occorrerebbe averne superata almeno una. Non è il caso di nessuno anche perché quella del 1918 ha dei dati, ma non paragonabili a quelli che si stanno raccogliendo ora.

Bene. Perciò ogni scelta attuata dal governo è sicuramente frutto di analisi predittive sulla base dei dati della prima ondata. Bene. Siccome la prima ondata è stata molto forte, siccome è stato fatto un lockdown quasi totale (salvo attività necessarie) perché non si conosceva nulla ancora, per la seconda ondata mi sarei aspettato delle scelte diverse. Più in linea con l'obiettivo primario: Evitare la diffusione del virus.

Ecco perché credo fermamente il non senso di alcune scelte attuate in questo dpcm. Mi sarei aspettato un approccio più precauzionale già da questa estate. Invece ritengo alcune scelte assurde contro ogni logica, non hanno i dati del "se facciamo così succede cosà", ma hanno i dati di marzo 2020 che dicono "se chiudi così, si abbassa la curva".

Non esistendo ancora dati che possano confermare che alle ore 12:00 in un ristorante si infetteranno 100 persone, mentre alle 20:00 si infetteranno 200 persone, appare ridicolo fare scelte che nella bilancia sanità/economia pendono sfavorevolmente sul lato economico, senza però portare benefici certi sul lato sanitario.

Quindi chiedi un grande sforzo a tutti, ma l'apporto che fornisci all'aspetto sanitario è irrisorio se mi tieni aperti i mezzi pubblici al 100% della capienza. Se mi tieni aperti i centri commerciali ad orario ridotto riducendo la finestra temporale che permetterebbe una diluizione del pubblico.

Anche l'asporto non ha senso perché mi crei code fuori dai locali/bar/ristoranti, mentre con la prenotazione sarebbero riusciti a scadenziare le presenze. Chi va al ristorante 1 ora prima se ha il posto 1 ora dopo? Ecco.

Detto ciò io non voglio minimamente sostituirmi a nessuno, ma per affrontare certi discorsi non servono i dati che normalmente sarei il primo a portare a difesa delle mie parole, ma che di fatto oggi non ci sono. Oggi navigano a vista con gli occhiali scuri, senza nemmeno aver approfittato del bel tempo per sistemare la cambusa (cambusa = ospedali e scuole)

Originariamente inviato da megamitch

Per quanto riguarda il trasporto, non so se voi fate i pendolari e che tipo di lavoro fate.

Io lo faccio da 20 anni e nella mia personale esperienza ci sono diverse categorie.

Io rientro nella categoria con orario flessibile, per me è più semplice "rinunciare ad un viaggio" se c'è affollamento. Certo è una rottura perchè non è che se arrivo 1 ora dopo non cambia niente, dovrò comunque lavorare un'ora in più quel giorno per recuperare il tempo perduto. Cavoli miei direte voi, e sono d'accordo.

Poi ci sono le categorie tipo la mia compagna: se lei DEVE aprire il negozio alle 9, DEVE arrivare alle 9 per cui non può funzionare il discorso di "rinunciare al viaggio".

Non è semplicemente possibile "convincere" le persone a rinunciare ad un viaggio, perchè ciascuno fa un lavoro con le proprie peculiarità.

Puoi solo metterti la mascherina, lavarti le mani e andare avanti. Oppure chiudiamo tutto.

Se avessero permesso una flessibilità di orario, supportata economicamente dal governo, forse non avresti avuto nemmeno il problema di dover recuperare l'ora di ritardo. È molto complesso ideare un progetto simile, ma se l'ho ipotizzato io a marzo, come molti altri, io che sono un pirla da forum, chissà cosa avrebbero potuto fare i nostri cari esperti. La parola impossibile è solo per chi nasce fallito. La più grande opportunità di dimostrare tutte le capacità italiane e la stiamo affrontando giorno per giorno. Un progetto del genere? Tirate in ballo tutte le università italiane, chi si occupa di reti, gestione aziendale, medicina, sono certo che gli studenti avrebbero almeno provato ad immaginarlo un piano "marshall 2.0" di tali proporzioni.

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Perciò finiamola di dire che il forum è l'ultimo luogo dove cercare soluzioni, perché sono ormai centinaia di pagine che leggo idee altrui assolutamente interessanti e da elaborare.

[s-y]

Originariamente inviato da ryan78

Perciò finiamola di dire che il forum è l'ultimo luogo dove cercare soluzioni, perché sono ormai centinaia di pagine che leggo idee altrui assolutamente interessanti e da elaborare.

speriamo non restino nel forum, perchè anche il think tank migliore del mondo, se non ha modo di rendere utili le idee che partorisce, resta inutile, se non a sè stesso, e sarebbe uno spreco. oltre a covare idee complesse, sarebbe quindi importante metterle in pratica (edit: o meglio pensare a come farlo)

scritto questo, che non potevo non cogliere, il resto l'ho letto e apprezzo lo sforzo, senza ironia

[ryan78]

Originariamente inviato da RAEL70

Ritorno in questo thread dopo svariati mesi di assenza ma, di fatto, sembra che non sia cambiato nulla o quasi.

no beh dai qualcosa è cambiato, c'è la seconda ondata.
Quella che tutti sapevano sarebbe arrivata,
quella che tutti speravano non arrivasse,
quella che alla fine è arrivata.

Comunque sono d'accordo sul sacrificio che hai chiaramente espresso nel tuo post. Io, anche se qualcuno potrà pensare il contrario, ho rispettato il triplo delle regole imposte eliminando completamente vita sociale, riducendola a sport in solitaria o quasi (quando permesso), trasformando ogni uscita in una decontaminazione continua... non certo perché l'ho scelto io, ma ho dovuto comportarmi così.
Spesso ho dovuto tappare le falle di questi dpcm evitando luoghi lasciati al caso. Senza controlli, senza verifiche, facendo tre passi indietro.

"Mamma mamma, perché quella persona si isola così?"
"Perchè lui può sopportarlo..."

[giuliop]

Originariamente inviato da cronos1990

[...]
Ho scritto di getto e non c'ho voglia di rileggere

Buona la prima, anzi (e questa faccina mi è abbastanza odiosa, ma quanno ce vo, ce vo)

Originariamente inviato da alemar78

Per inciso, non ho la presunzione di escludermi da quella percentuale.

Io sì; con un insindacabile ab auctoritate, ho la presunzione di escluderti.

[giuliop]

Originariamente inviato da RAEL70

[...]
SCUOLA
Demonizzata da tutti fin dai primi di luglio, autentico spauracchio per i politicanti ma, di fatto, ciò che emerge (da esperienze personali e da testimonianze di parenti, colleghi e amici) è che i contagi DENTRO la scuola sono praticamente nulli dato che le procedure messe in atto stanno funzionando.
Il vero problema è ciò che accade FUORI dalla scuola: compagni che stanno insieme nel pomeriggio, ragazzi che prendono i mezzi pubblici, famiglie che, in modo disinvolto, frequentano svariate persone, etc.

I contagi sono aumentati all'apertura delle scuole perché quest'ultima determina, a catena, il mettersi in moto di usi, abitudini, necessità e consuetudini che erano scomparse dal 10 Marzo al 14 Settembre.

Le scuole non sono un ambiente contagioso a prescindere.

Vorrei sapere come puoi dirlo, soprattutto in modo così perentorio.

Dalla mia esperienza personale - tanto significativa, o meno, quanto la tua - emerge invece l'esatto contrario: famiglie che hanno limitato i contatti allo strettamente necessario si ritrovano con uno o più figli contagiati, sostanzialmente senza dubbi a scuola, al di là di tutte le precauzioni.

[386DX40]

Originariamente inviato da RAEL70

...
Per certi versi dovremmo "ringraziare" questa pandemia perché, di fatto, ha sciolto l'ultimo dubbio esistenziale che in qualcuno, forse, era ancora era vivo e pressante: in questa società (mondiale) la salute può tranquillamente passare in secondo piano rispetto agli interessi economici. Punto.

Da quando è iniziata questa guerra tra la razza umana e il virus, contemporaneamente, è iniziata una guerra tra gli umani stessi: meglio la salute o l'economia?

Per la seconda volta dal dopoguerra, l'Umanità viene colpita profondamente da una pandemia ampiamente diffusa ma questa volta i danni economici stanno superando quelli puramente sanitari.

Purtroppo viviamo in un mondo interconnesso (troppo, decisamente troppo) in cui non sono solo le persone ad essere in contatto continuo ma anche i vari settori politico-economici dei vari paesi lo sono (ahimè).

Le "sovrastrutture" che hanno ridisegnato le società attorno al lavoro come unico scopo di vita ad es. o all' individualismo, alla competizione fine a se stessa, alla finta socialita' etc.. credo siano comunque per tutti i Paesi "subite" a prescindere che lo si voglia o no e a prescindere dal Paese di cui si parla. C'e' chi ha peso nel mondo e chi ne ha meno, senza colpe alcune a volte capita un'occhiata al caro vecchio mappamondo e ci si ricorda subito come gira il pianeta.

Originariamente inviato da RAEL70

SCUOLA
I contagi sono aumentati all'apertura delle scuole perché quest'ultima determina, a catena, il mettersi in moto di usi, abitudini, necessità e consuetudini che erano scomparse dal 10 Marzo al 14 Settembre.

Le scuole non sono un ambiente contagioso a prescindere.

Ma la cosa resta pur complessa non esistendo una sorta di teletrasporto, sebbene presumo anche io che forse all' interno non sia il problema maggiore, ma tutto quello che e' esterno e durante il trasporto potrebbe essere un potenziale fattore chissà e di difficile mitigazione.
Qualche pagina fa avevo ipotizzato forse sarebbe stata un'idea quella di fare ingressi e uscite divise nel tempo anche a costo di metterci due ore per liberare gli Istituti, cosi' che si avessero zero assembramenti nelle adiacenze e tutti tornassero a casa con orari leggermente diversi e bus diversi abbassando ancora la capienza degli stessi (es. 60%). Oppure fare a giorni alterni in presenza. Ma alla fine sono pur soluzioni paliative che possono servire "in parte" ma non risolvere il problema che in un modo o nell'altro ci saranno comunque milioni di individui che circolano.

Originariamente inviato da RAEL70

TAMPONI/TEST SIEROLOGICI
...
Fai il tampone lunedì, ti danno l'esito giovedì (se non ci sono intoppi) e vieni a sapere che sei negativo; in realtà già da mercoledì o giovedì stesso potresti essere positivo e non saperlo; ancor di più, psicologicamente ti convinci di non essere un pericolo per gli altri con tutte gli errori che potresti fare a danno del prossimo.

Se, per ipotesi, si facessero i tamponi ai 60 milioni di italiani uscirebbero numeri da delirio (non sarei per nulla sorpreso se si scoprisse che siamo 4-5 milioni di asintomatici che giriamo liberamente per lo stivale); numero di tamponi per cui non ci sono i fondi disponibili, tamponi per cui non c'è un numero di laboratori sufficienti per analizzarli e che, quindi, non conviene far emergere come statistica: si effettuano i tamponi laddove ci sono focolai e solo su un numero ristretto di soggetti che sono entrati a contatto diretto con "l'untore". Punto.

Se vuoi controllare davvero una popolazione devi far fare un tampone alla settimana ad ogni singolo cittadino: una chimera.

Sulla questione subentra anche il tracciamento; se ci fossero 60 milioni di utenti in tracing attivo quotidiano il risultato come gia' ipotizzato imho sarebbe che ci sarebbero anche centinaia di migliaia di persone un po' in panico comprensibile che chiamerebbero ogni giorno dottori di famiglia e asl varie non sapendo come fare. Qualcosa che nessun Paese anche all'estero riuscirebbe a regolare; boh forse solo avendo un numero di medici di famiglia cinquanta volte superiore con tutti i mezzi e strumenti necessari si potrebbe gestire attivamente una verifica dei sintomi e delle eventuali esposizioni digitali da app varie che pur sono concettualmente utili e intelligenti.

Originariamente inviato da RAEL70

ESERCIZI COMMERCIALI
...
In una sola frase: se vogliamo davvero rendere la vita difficile al virus dobbiamo smettere (temporaneamente) di essere animali sociali.
E' il bisogno innato di socialità (e noi italiani siamo geneticamente predisposti) che ci frega ed è questo che lo Stato sta cercando di combattere, evitare di permettere alla popolazione qualsiasi "scusa" per stare insieme.

E' triste e deprimente, lo capisco, ma se si dice alle persone di mangiare la pizza ed uscire subito dopo per andare a casa, quanti realmente si comporterebbero in modo così responsabile?

Il fine cena, per noi italiani, è semplicemente l'inizio serata...

Quella innata socialità e' anche una delle cose che ci distingue caratterialmente e "lodata" da innumerevoli altri Paesi e nell' epoca della socialita' finta che gia' nella modernità era lontana dal passato con gente che passa anche da noi piu' tempo piegata sullo schermo del telefono che non parlando magari con gli amici di fianco, dovremmo un domani ricordarci di mantenerla quella caratteristica imho a meno di non preferire quelle socialità di Paesi ove magari c'e' maggior benessere ma la gente e' piu' al chiuso che all'aperto per clima o carattere, ancora piu' individualista, si direbbe "piu' fredda". E non so se alla fine quel diverso stile di vita possa bastare per il contagio nè possa essere preferibile in tempi di normalità.
Certo ora il messaggio che a parte lavoro ed essenziale si deve reimparare a starsene a casa quanto possibile mi sembra chiaro e gira che rigira come gia' detto l'unica cosa che puo' mitigare la situazione.

[canislupus]

Ci sono... ma vi sto lasciando spazio...
In realtà sono rimasto indietro di 3 o 4 pagine... quindi per ora mi astengo...
Poi quando qualcuno mi spiegherà solo questa cosa:

PROBLEMA: Ho gli autobus pieni e quindi non rispettano il distanziamento sociale (se riuscite a vederlo in 40 persone in 30 m2, auguri)

PROPOSTA: Diminuire la capienza degli autobus e aumentarne frequenza e numero. Ricorrere ad un autobus a noleggio.

ANALISI: Non posso diminuire la capienza, nè aumentarne la frequenza o numero. Non ho i soldi per fare contratti di noleggio

SOLUZIONE: Chiudo tutti gli esercizi commerciali nei quali qualcuno potrebbe recarsi con i mezzi pubblici (ad oggi non conosco gente che vada al bar con una metro...).

CONCLUSIONE: Ho tolto il lavoro e il reddito a persone che hanno rispettato tutte le norme, mentre ho lasciato che i trasporti continuino a non rispettarle nella speranza che cali il numero di persone che li utilizza.
Se questo non dovesse accadere (probabile), il rapporto costo/benifici sarà favorevole?

Ai posteri l'ardua sentenza.

[ryan78]

Originariamente inviato da canislupus

Ci sono... ma vi sto lasciando spazio...
In realtà sono rimasto indietro di 3 o 4 pagine... quindi per ora mi astengo...
Poi quando qualcuno mi spiegherà solo questa cosa:

PROBLEMA: Ho gli autobus pieni e quindi non rispettano il distanziamento sociale (se riuscite a vederlo in 40 persone in 30 m2, auguri)

PROPOSTA: Diminuire la capienza degli autobus e aumentarne frequenza e numero. Ricorrere ad un autobus a noleggio.

ANALISI: Non posso diminuire la capienza, nè aumentarne la frequenza o numero. Non ho i soldi per fare contratti di noleggio

SOLUZIONE: Chiudo tutti gli esercizi commerciali nei quali qualcuno potrebbe recarsi con i mezzi pubblici (ad oggi non conosco gente che vada al bar con una metro...).

CONCLUSIONE: Ho tolto il lavoro e il reddito a persone che hanno rispettato tutte le norme, mentre ho lasciato che i trasporti continuino a non rispettarle nella speranza che cali il numero di persone che li utilizza.
Se questo non dovesse accadere (probabile), il rapporto costo/benifici sarà favorevole?

Ai posteri l'ardua sentenza.

ho monopolizzato io per 4 pagine, ora ti passo il testimone vedendo che sei già bello carico

Spoiler:

(ti hanno già pagato quelli di hwup per tenere alta la discussione? No perché non mi è ancora arrivato il bonifico e mi sto preoccupando, non è che fanno come l'inps?)

[Balfour76]

Originariamente inviato da alemar78

Se mi ritieni stupido, tanto vale adeguarmi.



https://tg24.sky.it/mondo/2019/09/06...zionale-italia

Per inciso, non ho la presunzione di escludermi da quella percentuale.



Tu sostieni che il mio approccio, basato sulla "fede" sia sbagliato.
E che invece sia corretto, un approccio basato sul "dubbio"
"In assenza di dati, il dubbio non è solo legittimo, ma doveroso."

"principio di sfiducia" è una forma che ho usato da contrapporre al suo opposto, al principio di fiducia (fede) che secondo quanto sostieni applico io. Se non ti piacciono i termini o non risultano chiari, mi spiace, spero che ora lo siano di più.

Detto questo, innanzitutto quello che tu chiami, impropriamente, "atto di fede", come ho già tentato di spiegare, origina proprio dal dubbio, esattamente come l'approccio che tu consigli.
E lo puoi ritrovare nei vari miei post scritti in tempi "non sospetti". Diversamente da quello che tu vuoi fare intendere, io non ho mai scritto nè pensato, nè sostenuto in altri modi cose tipo: "Conte, sei il mio Dio, mi fido di te ciecamente! Tutto ciò che state facendo è giusto!" (spero non serva specificare che sto volutamente usando figure retoriche).

Nei confronti di una misura presa all'interno di un ambito che non è di mia stretta competenza (e vale per tutto, non solo per ciò che concerne questa pandemia) mi chiedo: "come mai hanno fatto così?" E tra le ipotesi che prendo in considerazione, in assenza di dati oggettivi su cui poter trarre delle conclusioni, c'è ANCHE, non SOLO, ANCHE, quella che considera il fatto che quella specifica decisione sia la migliore possibile.
Il fatto che poi questa ipotesi possa non rivelarsi vera, è un passaggio successivo al quale si può giungere solo attraverso i dati e forse nel post in risposta a Ryan viene specificato meglio con l'esempio.

Per la parte in grassetto, sono felice di sapere che il principio di sfiducia sia farina del tuo sacco, come avevo scritto. Il dubbio non è sinonimo di sfiducia.
E, mi perdonerai, ma ho una pazienza limitata.
Per l'OCSE non volevo la fonte del quote, ma lasciamo stare.
Negli ultimi post ti sei espresso meglio.

[canislupus]

Originariamente inviato da ryan78

ho monopolizzato io per 4 pagine, ora ti passo il testimone vedendo che sei già bello carico

Beh ma magari domani mi ci dedico di più.
Chissà quanti nuovi spunti nella notte.

Spoiler:

(Macchè... dicono che ho scritto troppo poco... usato il multiquote troppo spesso e quindi niente... devo recuperare... se le inventano tutte... non è che lavorano per Tridico?)

[RAEL70]

Originariamente inviato da giuliop

Vorrei sapere come puoi dirlo, soprattutto in modo così perentorio.

Dalla mia esperienza personale - tanto significativa, o meno, quanto la tua - emerge invece l'esatto contrario: famiglie che hanno limitato i contatti allo strettamente necessario si ritrovano con uno o più figli contagiati, sostanzialmente senza dubbi a scuola, al di là di tutte le precauzioni.

Mi baso sull'esperienza diretta di due scuole (superiore ed elementare) più una ventina di amici e colleghi nelle stesse situazioni.

Solo un caso di una bambina* (in prima elementare con conseguente chiusura della classe e delle 4 adiacenti, sanificazione e dopo 3 giorni tutti in classe, ovviamente il resto della scuola PUBBLICA è rimasta aperta).

Originariamente inviato da 386DX4

Qualche pagina fa avevo ipotizzato forse sarebbe stata un'idea quella di fare ingressi e uscite divise nel tempo anche a costo di metterci due ore per liberare gli Istituti, cosi' che si avessero zero assembramenti nelle adiacenze e tutti tornassero a casa con orari leggermente diversi e bus diversi abbassando ancora la capienza degli stessi (es. 60%). Oppure fare a giorni alterni in presenza.

Esattamente quello attuato nella scuola superiore di mia figlia, risultato: nessun contagio. Ovviamente adesso sono in DAD.

Originariamente inviato da 386DX4

Certo ora il messaggio che a parte lavoro ed essenziale si deve rimparare a starsene a casa quanto possibile mi sembra chiaro e gira che rigira come già detto l'unica cosa che può mitigare la situazione.

Ci si alza, si prende il proprio mezzo, si va al lavoro (adottando tutte le precauzioni possibili), si esce dal lavoro, si torna a casa; si esce per fare rifornimento di generi alimentari, carburante, farmaci, detersivi ed altre cose indispensabili. Punto.

Per tutto il resto c'è la Vita, noi siamo in guerra.

[canislupus]

Originariamente inviato da RAEL70

Mi baso sull'esperienza diretta di due scuole (superiore ed elementare) più una ventina di amici e colleghi nelle stesse situazioni.

Solo un caso di una bambina* (in prima elementare con conseguente chiusura della classe e delle 4 adiacenti, sanificazione e dopo 3 giorni tutti in classe, ovviamente il resto della scuola PUBBLICA è rimasta aperta).

Esperienza mia PERSONALE E DIRETTA.

Maestra contagiata, 7 sezioni chiuse, tutti i bimbi in isolamento fiduciario.

Alla fine dello stesso, ci hanno comunicato che hanno deciso per il tampone rapido (diciamo che non lo hanno detto subito... ma è passata una settimana abbondante).

La cosa anomala è che sia noi genitori che il fratello potremmo circolare senza limitazioni (così ci ha detto sia la scuola che l'ufficio sanitario locale).

L'importante è che una persona rimanga in isolamento con la bambina (anche perchè non mi sembra il caso di lasciarla da sola essendo ancora piccola)

Ovviamente NOI per responsabilità personale (io lavoro già in smart da 6 mesi), abbiamo deciso di non uscire se non per fare la spesa alimentare (anche se non ci è impedito).

La bambina non ha alcun sintomo, nè noi nè il fratello.

La mia impressione?
C'è tantissima confusione e pochissima chiarezza nelle informazioni.

[giuliop]

Originariamente inviato da RAEL70

Mi baso sull'esperienza diretta di due scuole (superiore ed elementare) più una ventina di amici e colleghi nelle stesse situazioni.

Solo un caso di una bambina* (in prima elementare con conseguente chiusura della classe e delle 4 adiacenti, sanificazione e dopo 3 giorni tutti in classe, ovviamente il resto della scuola PUBBLICA è rimasta aperta).

Tremendamente insufficiente per trarre conclusioni così definitive - esattamente come la mia, sia chiaro.

[zappy]

Originariamente inviato da canislupus

...Ovviamente NOI per responsabilità personale (io lavoro già in smart da 6 mesi), ...

non hai detto che eri in cig al 50% di stipendio?
o è una finta cig?

Originariamente inviato da MotionDesign

No, siamo in una pandemia, la guerra è molto peggio,
me l'hanno raccontata i miei genitori e i miei nonni, l'ho
approfondita per interesse personale (2° guerra mondiale) e
non c'è paragone...quello che viviamo oggi è una passeggiata.

diciamo che rispetto alle capacità di sopportazione delle attuali generazioni (diciamo "viziate" e "comode"), la pandemia viene vissuta come una cosa pazzescamente limitante...

quando in realtà siamo tutti al caldo e con la pancia piena. nessuno escluso. il resto sono lagne.

[Fatal Frame]

Francia in lockdown totale... oggi quanti contagi hanno fatto ?!

[canislupus]

Originariamente inviato da zappy

non hai detto che eri in cig al 50% di stipendio?
o è una finta cig?

La CIG (anche se ha un altro nome nel mio settore) può essere da 0 ore fino a X ore... io ho avuto una variabilità da Marzo tra l'80% di CIG (lavori 1 giorno su 5) al 20% (lavori 4 giorni su 5) e un breve periodo senza CIG (stipendio pieno).
Ora sono di nuovo in CIG al 60% (lavoro 2 giorni su 5... in smart).
Spero di aver chiarito

Originariamente inviato da Fatal Frame

Francia in lockdown totale... oggi quanti contagi hanno fatto ?!

Hanno avuto 33.417 contagi e 543 decessi e 148 TI

[Fatal Frame]

L'altro giorno ne hanno fatti più di 40mila ... mi sembra

[Fatal Frame]

Noi non ce lo possiamo permettere un secondo lockdown

[canislupus]

Originariamente inviato da Fatal Frame

L'altro giorno ne hanno fatti più di 40mila ... mi sembra

ieri 26.771 257 decessi
l'altro ieri 52.010 116 decessi

Sono passati da 2500 di Domenica a 2918 TI di oggi = +418 TI

Originariamente inviato da Fatal Frame

Noi non ce lo possiamo permettere un secondo lockdown

Non so a livello economico...
a livello sociale se non prevede dei sussidi seri (soldi che non possono essere a malapena sufficienti per pagare una rata di affitto o di mutuo), la gente diventa disperata.
E se perdi la speranza (e quindi la ragione), non vedo alcuna possibilità di dialogo.