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Old 21-01-2019, 17:01   #1
Redazione di Hardware Upg
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Link alla notizia: https://www.hwupgrade.it/news/apple/...018_80267.html

Con stime decisamente negative per il quarto trimestre del 2018 Elon Musk avvisa i dipendenti della compagnia che "il futuro è molto difficile"

Click sul link per visualizzare la notizia.
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Old 22-01-2019, 07:48   #2
Portocala
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Il modello venduto in Europa è quello con l'autonomia maggiore mentre quello da 44k degli USA è la versione base (anche negli optional).
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Old 22-01-2019, 10:07   #3
Paganetor
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Musk è un po' troppo pieno di sé.
Bella l'idea dell'auto elettrica, ma non può andare a spiegare a case automobilistiche con 100 anni di storia e di produzione alle spalle come fare bene il proprio lavoro.
VW, FCA, Ford, Toyota, PSA... hanno affinato i propri processi produttivi nel corso degli anni e con le auto a combustibili fossili stanno guadagnando. L'elettrico è il futuro, ma ci stanno andando coi piedi di piombo perché sanno che i passi vanno fatti uno alla volta.

Tesla sicuramente ha il merito di aver "shakerato" il settore, ma dubito riuscirà a guadagnare da vetture di fascia media (attorno ai 30-40.000 euro/dollari).
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Old 22-01-2019, 13:52   #4
magic72it
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@ Paganetor: Le case automobilistiche (in cartello con le lobby del petrolio e sindacati) fanno talmente bene il loro lavoro che nonostante trucchino spudoratamente sulle emissioni perchè altrimenti ci venderebbero dei "polmoni" continuano a fare profitti (loro e tutta la filiera) puntando su marketing ed obsolescenza programmata di meccanica ed elettronica, che costringe noi consumatori a cadere nelle trappole delle officine e ricambisti "ufficiali" che ci spennano per "rettificare la centralina" (= 3 click del mouse), cambiare le sonde catalitiche (da loro truccate in partenza) mentre continuiamo a mantenere alta la domanda di petrolio pagando accise spropositate ed ingiustificate e mentre continuiamo a respirare il veleno prodotto.

Senza voler partire per la tangente con discussioni di principio, il paragone corretto a livello economico non è quindi tra il prezzo di acquisto di una Model 3 e di una petrolmobile a ga$olio, ma tra il TCO (costo totale di gestione) delle due soluzioni visto in 5 anni di utilizzo con percorrenza media, inserendo dentro però per l'elettrica anche i risparmi sulla manutenzione ordinaria e straordinaria (il motore elettrico è testato per durare 1 milione di miglia ad esempio), bolli e parcheggi blu gratuiti, accesso ZTL libero, il tempo risparmiato per i rifornimenti (considerata la ricarica a casa di notte come per un cellulare) e magari anche qualcosa come minor costo ambientale.

In certe situazioni (es. casa / ufficio con impianto FV e range giornaliero di 100/150 km) la soluzione Macchina EV + Impianto FV casalingo per ricarica oggi è già possibile e molto conveniente rispetto alla soluzione ICE, conti alla mano, anche senza accumulo. Se Tesla rendesse disponibile il V2G (Vehicle to Grid) per usare la batteria della macchina come accumulo "smart" e magari partisse con noleggio e finanziamenti/leasing penso che la sua soluzione sarebbe molto più appetibile.

Il problema che hanno semmai è sui ricambi e la riparabilità post garanzia che pare che in molti casi sia problematica e lenta ed infine, qui da noi, pochi Superchargers che sono la vera carta vincente che hanno negli USA.

Ma ci arriveremo, ormai l'ICE ha i giorni contati, già oggi acquistare secondo me ha poco senso vista la probabile svalutazione enorme nella rivendita tra 5 anni quando la soluzione EV sarà diffusa e ancora più conveniente.
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Old 22-01-2019, 14:20   #5
Notturnia
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la mia prossima macchina sarà quasi sicuramente a gasolio.. alla peggio ibrida se trovo qualcosa di carino..
la successiva vedremo.. ma tesla ha avuto l'unico pregio di spingere un cambiamento.. tutto qua.. il modo che ha avuto è stato raffazzonato e si vedono i risultati.. inoltre Musk si gioca in troppi settori e alla fine disperde le sue capacità.. razzi, tunnel, automobili etc etc.. se la Fiat facesse caffè non lo comprerei di certo (neanche le auto .. ma la 595 mi piace..)

il costo di gestione per chi fa pochi km non avvantaggia un'auto elettrica.. le ibride attualmente non sono male ma le elettriche per ora sono costose su tutta la linea..

spero poi che al FV venga addebitato il sovra-costo che la rete convenzionale subisce per colpa sua e che vengano finalmente obbligati gli accumuli su tutti gli impianti domestici perchè non è possibile frenare una nazione intera per permettere a pochi di avere il fotovolatico sulla testa.. danni per miliardi l'anno sul dispacciamento che andrebbero messi a carico di chi ha il FV.. tanto per cominciare..

ma è altra storia..

che poi tesla sia in crisi non è una novità.. non è mai uscita dalla crisi da quando è nata.. fa sempre due passi in più di quello che puo' permettersi.. normale..
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Old 22-01-2019, 14:42   #6
randy88
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Pura normalità, almeno fino al momento in cui le auto elettriche potranno essere commerciate con prezzi competitivi. E ci si arriverà con l'affinamento dei processi produttivi e della tecnologia in se(in primis quella delle batterie).

L'auto elettrica E' e DEVE essere il futuro.
Lo sarà, e certi passaggi "difficili" sono indispensabili per arrivare poi al successo finale.

Tra l'altro leggete bene: Nel 2018 la forza lavoro era stata aumentata del 30%. Questa diminuzione del 7% serve solo a correggere "il tiro" di alcune stime un pò troppo ottimiste che erano state fatte a inizio anno, evidentemente.
Inoltre, manca ancora qualche dato ufficiale sull'impatto che avrà l'inizio della commercializzazione in Europa.
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Ultima modifica di randy88 : 22-01-2019 alle 14:45.
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Old 22-01-2019, 15:35   #7
Notturnia
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a me scoccia invece che si sia andati sull'elettrico quando si potevano usare combustibili con lo stesso impatto dell'elettrico senza tutti i disagi e i problemi che genera la conversione della rete di distribuzione..

si è voluto andare sull'elettrico per motivi particolari.. ostacolare chi aveva altri interessi e agevolare i soliti 4 gatti con i soldi di tutti (le reti elettriche le pagheremo con i nostri soldi..)

l'elettrico è un futuro costoso mentre etanolo, idrogeno etc erano più semplici.. ma tant'è.. andiamo a pile.. con tutti i problemi ad esse connessi in un mondo dove servirà ancora più energia elettrica..
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Old 22-01-2019, 17:53   #8
Flortex
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Originariamente inviato da Notturnia Guarda i messaggi
a me scoccia invece che si sia andati sull'elettrico quando si potevano usare combustibili con lo stesso impatto dell'elettrico senza tutti i disagi e i problemi che genera la conversione della rete di distribuzione..
Infatti.
L'elettrico è una fissa da invasati, e nonostante venga clamorosamente spinto da anni ed anni, i suoi limiti rimangono sostanzialmente immutati.
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Old 22-01-2019, 18:31   #9
marcram
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Anche le lampade a gas andavano tanto bene, e poi creavano quell'atmosfera...
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Old 22-01-2019, 18:38   #10
Flortex
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Originariamente inviato da marcram Guarda i messaggi
Anche le lampade a gas andavano tanto bene, e poi creavano quell'atmosfera...
Non c'è stato bisogno di vietare le lampade a gas, nè di imporre quelle elettriche, per far prevalere queste ultime.

Sono state adottate spontaneamente perchè convenienti.

Con l'auto elettrica si sta cercando di imporre ciò che non conviene, quindi l'unico paragone sensato sarebbe quello di un'ipotetica imposizione delle lampade a gas.
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Old 22-01-2019, 18:48   #11
tallines
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Link alla notizia: https://www.hwupgrade.it/news/apple/...018_80267.html

Con stime decisamente negative per il quarto trimestre del 2018 Elon Musk avvisa i dipendenti della compagnia che "il futuro è molto difficile"
Ehhh ma non era un genio della bancarotta ...............
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Old 23-01-2019, 00:15   #12
randy88
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Originariamente inviato da Flortex Guarda i messaggi
e nonostante venga clamorosamente spinto da anni ed anni, i suoi limiti rimangono sostanzialmente immutati.
Parlate come se le auto elettriche attuali fossero in commercio da 50 anni, e avessero già fallito e rifallito da prima che molti di noi nascessimo.

La Tesla è stata fondata nel 2004, e dal 2008 vende auto(la Roadster il primo modello). In soli 10 anni siamo passati da un'auto dal prezzo proibitivo(150k$ se non erro) che sembrava un UFO, alla produzione di massa e ad auto da 45k$. E si parla, la BMW se non erro, della produzione di un modello da 20k$. Già, perchè nel frattempo anche altri produttori si sono buttati nel mercato dell'elettrico. In 10 anni le autonomia delle batterie sono state raddoppiate(390km dichiarati della prima Tesla, contro i 530km della Model 3 che in realtà però arriva a molto di più, hanno fatto fino a 1000km).
Questo senza considerare la presenza di colonnine per il rifornimento, 10 anni fa neanche esistevano, adesso (nei paesi civili) le trovi pure al cesso. A Londra dal 2017 al 2018 sono raddoppiate, e a fine 2018 sono aumentate ancora di più a dismisura grazie all'inserimento dei "lampioni ricaricanti". Tanto per fare un esempio.

Questo è stato l'exploit solo negli ultimi 10 anni. Immaginatevi la situazione tra 10 anni. L'elettrico sarà la prassi.
Leggete qui:
https://www.key4biz.it/auto-elettric...el-250/222892/

Già solo nel giro di 2 anni(l'articolo è di metà 2018) si parla di aumenti "tre volte tanto". Se il trend è questo immaginatevi la situazione nel 2030.

Di preciso i limiti dove sarebbero?
E non riesco neanche a capire cosa ci sia di sconveniente, considerando il progressivo abbassamento dei prezzi(che nel giro di qualche anno, certamente si allineeranno con quelli delle controparti a combustibile)
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Old 23-01-2019, 01:37   #13
Flortex
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Quote:
Originariamente inviato da randy88 Guarda i messaggi
Parlate come se le auto elettriche attuali fossero in commercio da 50 anni, e avessero già fallito e rifallito da prima che molti di noi nascessimo.
In effetti l'auto elettrica fallisce da più di un secolo, quindi in effetti non sei molto lontano dalla realtà.

Quote:
La Tesla è stata fondata nel 2004, e dal 2008 vende auto(la Roadster il primo modello). In soli 10 anni siamo passati da un'auto dal prezzo proibitivo(150k$ se non erro) che sembrava un UFO, alla produzione di massa e ad auto da 45k$.
L'auto elettrica non è di certo stata inventata da Musk.
La Panda Elettra costava ancora meno, ma è rimasto un esercizio inutile.

La roadster non costava 150k$, ma meno. Wikipedia dice che partiva da 80k$.
E non sembrava un ufo. Sembrava una Lotus Elise.

45k$? Abbiamo già visto come si parli, in media, di 30k$ di sussidi pubblici per ogni veicolo.
Peraltro, visto che l'azienda solitamente è in perdita, sono prezzi con un senso relativo.
La realtà è che coi soldi pagati per comprarla + i sussidi non coprono i costi.

Quote:
E si parla, la BMW se non erro, della produzione di un modello da 20k$.
Appunto, si parla.

Quote:
Già, perchè nel frattempo anche altri produttori si sono buttati nel mercato dell'elettrico.
Esatto, tutti con risultati penosi, finora.
Ricordiamo anche il brillante risultato in Israele di Better place: https://en.wikipedia.org/wiki/Better_Place_(company)

Quote:
In 10 anni le autonomia delle batterie sono state raddoppiate(390km dichiarati della prima Tesla, contro i 530km della Model 3 che in realtà però arriva a molto di più, hanno fatto fino a 1000km).
L'uso delle batterie al litio è stato l'unico vero miglioramento dell'auto elettrica.
Che indubbiamente ne ha beneficiato, così come ne hanno beneficiato i nostri cellulari.
Però non basta, e la tecnologia è ancora quella.

Ma che 1000 km, dai su.
Intralciando il traffico a 30 km/h, e con 42° nell'abitacolo per non accendere l'aria condizionata.

Quote:
Questo senza considerare la presenza di colonnine per il rifornimento, 10 anni fa neanche esistevano, adesso (nei paesi civili) le trovi pure al cesso. A Londra dal 2017 al 2018 sono raddoppiate, e a fine 2018 sono aumentate ancora di più a dismisura grazie all'inserimento dei "lampioni ricaricanti". Tanto per fare un esempio.
Questo non modifica i limiti dell'auto elettrica.
E' solo uno spreco di soldi pubblici, in una delle città più ideologizzate del pianeta.

Quote:
Questo è stato l'exploit solo negli ultimi 10 anni. Immaginatevi la situazione tra 10 anni. L'elettrico sarà la prassi.
Leggete qui:
https://www.key4biz.it/auto-elettric...el-250/222892/
Vedi, le auto elettriche sono vendute oggi, al 95%, per 2 motivi:
1) Qualcuno che vuole fare un po' di show ideologico. Prima usava la Prius.
Tra questi rientrano i veicoli elettrici comprati dalle amministrazioni pubbliche.
Generalmente finiscono a marcire inutilizzati. E noi paghiamo.
2) Imposizione ed incentivi vari. Ma questo non è un pregio od uno sviluppo dell'auto elettrica. E' solo uno spreco di soldi pubblici, ed il frutto di una serie di provvedimenti demagogici, liberticidi e sbagliati.
Prima ti costringono o quasi, come in Norvegia, e poi ti dicono "visto che è conveniente, vende un sacco".

Quote:
Già solo nel giro di 2 anni(l'articolo è di metà 2018) si parla di aumenti "tre volte tanto". Se il trend è questo immaginatevi la situazione nel
2030.
Tra qualche anno sarà tutto meraviglioso.
Lo dicono da una decina d'anni.
Poi cosa ti autorizzi a prendere un trend ed estrapolarlo di qui a 12 anni, non si sa.

Quote:
Di preciso i limiti dove sarebbero?
Nel trasporto e nell'immagazzinamento dell'energia.
I combustibili tradizionali hanno una densità energetica elevatissima.

Più, ragionando nel complesso, nella produzione dell'energia che usano, che rende l'esercizio sostanzialmente inutile.

Quote:
E non riesco neanche a capire cosa ci sia di sconveniente,
L'hai comprata?
Hai versato l'anticipo per la Model 3 nel 2016?

Quote:
considerando il progressivo abbassamento dei prezzi(che nel giro di qualche anno, certamente si allineeranno con quelli delle controparti a combustibile)
Certamente in base a cosa?
Le Model 3 al prezzo promesso nel 2016 ancora non si sono viste.
http://motori.quotidiano.net/fashion...mpi-attesa.htm

Per ora, nel mondo reale, l'auto più venduta al mondo è la Nissan Leaf.
Ne hanno vendute quasi 400k in una decina d'anni.
Sono tante, ma in assoluto sono poche.

Vedo sul sito Nissan che parte da 36.700 euro (ipt esclusa ), praticamente il doppio della Pulsar, analoga per segmento.
A parte che la Leaf fa i 144, come la 127 più o meno, ma questo è il meno.
Flortex è offline   Rispondi citando il messaggio o parte di esso
Old 23-01-2019, 05:48   #14
cdimauro
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Quote:
Originariamente inviato da randy88 Guarda i messaggi
E si parla, la BMW se non erro, della produzione di un modello da 20k$.
Non mi pare. Non ho letto annunci del genere da parte di produttori di auto nei segmenti "premium" (il modello full-electric più economico di BMW costa il doppio).

Quindi dovrebbe essere Volkswagen o qualche altro produttore di auto che opera nei segmenti di mercato tradizionali.
Quote:
Già, perchè nel frattempo anche altri produttori si sono buttati nel mercato dell'elettrico.
E' normale: c'è richiesta di mercato -> c'è da fare soldi -> si producono auto elettriche per coprire la richiesta.

Ma rispetto alle quote di mercato non elettriche parliamo di un paio di ordini di grandezza inferiori. Dunque briciole.

Certamente il mercato dell'elettrico è destinato a crescere vista la richiesta e, soprattutto, la legislazione che tende a colpire le auto tradizionali e favorire l'elettrico, ma si parla ancora di un bel po' di anni prima che si raggiungano quote consistenti.
Quote:
In 10 anni le autonomia delle batterie sono state raddoppiate(390km dichiarati della prima Tesla, contro i 530km della Model 3 che in realtà però arriva a molto di più, hanno fatto fino a 1000km).
Com'è già stato fatto notare, sono test fatti in condizioni ridicole e totalmente irrealistiche. L'autonomia delle auto elettriche scende, e pure considerevolmente, in base alla velocità, all'uso di riscaldamento et similia, e alla temperatura d'esercizio.

Sul resto non rispondo perché l'hanno già fatto.
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Per iniziare a programmare c'è solo Python con questo o quest'altro (più avanzato) libro
@LinkedIn Non parlo in alcun modo a nome dell'azienda per la quale lavoro
Ho poco tempo per frequentare il forum; eventualmente, contattatemi in PVT. Fanboys
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Old 23-01-2019, 06:53   #15
NighTGhosT
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A parte che la Leaf fa i 144, come la 127 più o meno, ma questo è il meno.


Altro che polmone.....qua si parla di broncopolmonite bilaterale....

Praticamente andava piu' forte il mio Motron GL4....e il mio scooter poco meno...
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Old 23-01-2019, 07:40   #16
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Troppo presto per l'auto elettrica. TROPPO. Basta vedere alcuni semplici paragoni con le auto con motori CI

1) autonomia limitata
2) tempi di "rifornimento" inaccettabili
3) poche postazioni di "rifornimento"
4) costi sconsiderati

Siamo almeno 10 o 15 anni in anticipo rispetto alla maturazione effettiva di questa tecnologia. Infatti si attacca il diesel, perchè a paragone sarà forse concorrenziale tra 20 anni

Il problema quindi è da ricondurre all'infrastruttura elettrica e ancora peggio alla tecnologia delle batterie che non progredisce in maniera sostanziale. Tanti annunci di batterie miracolose e zero prodotti sul mercato
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Old 23-01-2019, 07:49   #17
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I combustibili tradizionali hanno una densità energetica elevatissima.
Di cui i motori ICE riescono a sfruttare il 25-35%

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1) autonomia limitata
2) tempi di "rifornimento" inaccettabili
3) poche postazioni di "rifornimento"
4) costi sconsiderati
Nel 1896 non c'erano forse gli stessi problemi?
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Ultima modifica di Portocala : 23-01-2019 alle 07:53.
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Old 23-01-2019, 07:54   #18
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Secondo me, il vero problema di questo bellissimo mondo del futuro prossimo è un altro: ci stiamo riempiendo di batterie, anche quando non necessario. Sicuri che non si avranno grossi problemi di stockaggio e/o smaltimento?
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Old 23-01-2019, 08:03   #19
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Secondo me, il vero problema di questo bellissimo mondo del futuro prossimo è un altro: ci stiamo riempiendo di batterie, anche quando non necessario. Sicuri che non si avranno grossi problemi di stockaggio e/o smaltimento?
Questo è uno, l'altro è come produrre la quantità di energia elettrica necessaria per ricaricarle, perchè se la soluzione sono le centrali a carbone o carburanti fossili non si risolve il problema che queste auto dovrebbero risolvere ma semplicemente lo si sposta da un'altra parte...

Ad ogni modo concordo in toto con Flortex, tutti i paladini della Tesla l'hanno comprata per essere coerenti con il "bellissimo futuro" e relativa adorazione del nuovo messia del XXI secolo? no perchè altrimenti è solo fuffa.....
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Old 23-01-2019, 09:08   #20
simhunter
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È certo che ora come ora le auto elettriche hanno più contro che pro, ma se non si inizia ora a sviluppare, testare, produrle, per affinare le tecnologie, tra 10/20 saremo allo stesso punto. E poi al momento nessuno ci sta puntando una pistola alla testa per farci comprare una elettrica.
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