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Old 30-05-2019, 09:10   #41
calabar
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Originariamente inviato da cdimauro;
Sessione tecnica -> è molto probabile che il 15-18% di miglioramento sia dovuto proprio all'IPC. Direi ottimo se fosse confermato, e d'altra parte la nuova micro-architettura presenta delle notevoli migliorie per cui sarebbe anche in linea con le aspettative.
Oddio a me pare ben oltre le aspettative, soprattutto se consideriamo gli incrementi avuti nelle passate generazioni e il grafico di questo articolo relativo all'aumento di prestazioni a parità di Watt/TDP.

Forse il pacchetto software Intel citato da Paolo Corsini include software che sfrutta le AVX-512, dove potrebbe risiedere gran parte del guadagno.
Oppure viste le difficoltà a salire con i 10nm con questa microarchitettura hanno deciso di penalizzare le frequenze e puntare tutto sull'IPC per compensare, del resto hanno aggiunto un bel po' di unità di calcolo.
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Old 30-05-2019, 11:19   #42
tuttodigitale
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Originariamente inviato da calabar Guarda i messaggi
Oddio a me pare ben oltre le aspettative, soprattutto se consideriamo gli incrementi avuti nelle passate generazioni e il grafico di questo articolo relativo all'aumento di prestazioni a parità di Watt/TDP.
oltre le aspettative?
è abbastanza normale, se consideri che l'incremento di ipc da SB, costruito sui 32nm planari, è intorno al 10%.....


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Originariamente inviato da calabar Guarda i messaggi
Forse il pacchetto software Intel citato da Paolo Corsini include software che sfrutta le AVX-512, dove potrebbe risiedere gran parte del guadagno.
Oppure viste le difficoltà a salire con i 10nm con questa microarchitettura hanno deciso di penalizzare le frequenze e puntare tutto sull'IPC per compensare, del resto hanno aggiunto un bel po' di unità di calcolo.
Intel non voleva certo sacrificare le frequenze....il downgrade è dovuto al silico....
pensa che la frequenza max si ferma comunque a "soli" 4,1GHz nonostante il TDP di 28W....
il motivo per il quale non abbiamo visto la vecchia architettura skylake su 10nm è proprio dovuto alle scarse prestazioni del silicio....e questa è la seconda generazione.....
il passaggio ai 10nm Intel ricordano il passaggio dai 45nm ai 32nm per AMD.....la cosa positiva che i 14nm a differenza dei 45nm low-k erano lo stato dell'arte....e Intel ha comunque ha avuto un bel pò di tempo per migliorare il migliorabile.....

PS nonostante il processo a 10nm faccia schifo rispetto ai 14nm di Intel, non è detto che siano inferiori ai 7nm dei concorrenti....
tuttodigitale è offline   Rispondi citando il messaggio o parte di esso
Old 30-05-2019, 15:53   #43
calabar
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Originariamente inviato da tuttodigitale;
oltre le aspettative?
Non sono sicuro di aver capito ciò che intendi.
Io stavo parlando dell'incremento di IPC tra Whiskey Lake e Ice Lake, senza entrare nei dettagli, ad occhio un 15-18% mi è sembrato tanto.
Tu stai parlando di un 10% tra Sandy Bridge e... ? Con Ivy Bridge, vado a memoria, mi pare fosse intorno al 2-3% (ma era solo uno shrink), quindi ti stai riferendo a... Haswell?
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Old 31-05-2019, 05:34   #44
cdimauro
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Scrivo due righe velocemente perché devo correre a lavoro.

Tom's Hardware riporta esplicitamente un 18% di incremento di IPC di Ice Lake rispetto a Skylake.

Aggiungo una slide dal sito:



La slide è interessante perché riporta anche l'elenco delle applicazioni testate.

Fra queste SysMark e Cinebench quasi sicuramente non dovrebbero supportare le AVX-512.
Su WebXPRT non ho idea.
Le uniche in cui si potrebbero essere utilizzate sono SPEC2016 e SPEC2017 (gli standard industriali in termini di benchmark), perché vanno compilati appositamente.

Se questi sono i numeri e verranno confermati dai test sul campo, direi che assisteremo a un impressionante miglioramento dell'efficienza dei processori Intel con questa NUOVA (ed è bene sottolinearlo) micro-architettura. E stiamo parlando della sola versione mobile...

P.S. L'articolo aggiunge anche dettagli, e merita di essere letto.
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Old 31-05-2019, 05:41   #45
trapanator
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Originariamente inviato da cdimauro Guarda i messaggi
P.S. L'articolo aggiunge anche dettagli, e merita di essere letto.
Come questo?
So Intel has 18 percent IPC over 4 years, AMD does 15 percent in one year.
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Old 31-05-2019, 08:09   #46
mally
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Se questi sono i numeri e verranno confermati dai test sul campo, direi che assisteremo a un impressionante miglioramento dell'efficienza dei processori Intel con questa NUOVA (ed è bene sottolinearlo) micro-architettura. E stiamo parlando della sola versione mobile...
ma se le performance sono così migliorate, perchè non paragonare questo ice lake con whiskey lake? Se intel è così sicura delle performance perchè tira in ballo come paragone un processore di 4 anni fa? l'incremento del 18% diventa un 3/4% se il paragone è whiskey lake?

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Old 31-05-2019, 09:05   #47
calabar
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Originariamente inviato da cdimauro;
Tom's Hardware riporta esplicitamente un 18% di incremento di IPC di Ice Lake rispetto a Skylake.
Beh, questo spiega un po' di cose: l'incremento riportato è nei confronti di SkyLake, non Wiskey Lake. Ora i conti tornano, anche rispetto al grafico riportato nell'articolo.
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Old 31-05-2019, 10:03   #48
mally
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Old 31-05-2019, 14:51   #49
sbaffo
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Originariamente inviato da calabar Guarda i messaggi
Beh, questo spiega un po' di cose: l'incremento riportato è nei confronti di SkyLake, non Wiskey Lake. Ora i conti tornano, anche rispetto al grafico riportato nell'articolo.
ecco, infatti qualcosa non quadrava. Che senso ha paragonarlo a un processore di 4 anni fa? perché non 5 o 6 o 10 allora? Forse Skylake era il primo a 14nm?

Se si fa il paragone corretto con l’ultimo processore precedente, wiskey lake, il miglioramento mi pare ben al di sotto delle aspettative, forse l’inclusione delle patch in hardware ha compensato/ridimensionato il salto prestazionale della nuova architettura.

Inoltre dal grafico col tdp fisso a 15W si direbbe che l’efficienza energetica per clock è invariata o peggiorata se l’ipc fosse migliorato di oltre il 5-6%.
La mia sensazione è che intel non abbia ancora perfezionato il pp a 10nm, ma sia stata costretta ad uscire per rispondere ai 7nm di amd. Infatti per desktop non si sa ancora nulla.

Ultima modifica di sbaffo : 31-05-2019 alle 14:54.
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Old 31-05-2019, 17:05   #50
calabar
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Originariamente inviato da sbaffo;
ecco, infatti qualcosa non quadrava. Che senso ha paragonarlo a un processore di 4 anni fa? perché non 5 o 6 o 10 allora? Forse Skylake era il primo a 14nm?
In effetti per certi versi Skylake è la microarchitettura prerecedente, le altre sono affinamenti della stessa, un po' come Zen+ è un affinamento di Zen.
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Old 31-05-2019, 21:05   #51
giovanni69
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Originariamente inviato da Paolo Corsini Guarda i messaggi
[...] Sunny Cove implementa le motigations per Spectre e Meltdown.
Circa l'incremento prestazionale tra 15% e 18% [..]

Quote:
Originariamente inviato da cdimauro Guarda i messaggi
Tom's Hardware riporta esplicitamente un 18% di incremento di IPC di Ice Lake rispetto a Skylake.

In realtà Tomshw non fa altro che ripetere quello che dice Intel ed anticipato ad Paolo Corsini.

Quote:
Originariamente inviato da cdimauro Guarda i messaggi

Se questi sono i numeri e verranno confermati dai test sul campo, direi che assisteremo a un impressionante miglioramento dell'efficienza dei processori Intel con questa NUOVA (ed è bene sottolinearlo) micro-architettura. E stiamo parlando della sola versione mobile...
Scusami ma.... quanto abbiamo perso di efficienza causa patch a livello OS + microcode hw una volta che entrambi sono stati resi disponibili? -5%, -10%...- 20%?

Giusto per capire il miglioramento dell'architettura Ice Lake al netto di Meltdown e Spectre...

Ultima modifica di giovanni69 : 01-06-2019 alle 17:43.
giovanni69 è offline   Rispondi citando il messaggio o parte di esso
Old 01-06-2019, 06:01   #52
cdimauro
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Anche oggi qualche risposta al volo.
Quote:
Originariamente inviato da trapanator Guarda i messaggi
Come questo?
So Intel has 18 percent IPC over 4 years, AMD does 15 percent in one year.
Perché, come già detto, AMD ha parecchio da recuperare.

Considera che nemmeno con Zen2 (Ryzen3) offre ancora né unità FMA né AVX-512 (infatti potenza di calcolo di picco è inferiore persino ad IceLake mobile).
Geekbench è un benchmark sintetico, per cui lascia il tempo che trova (meglio provare applicazioni reali).

Comunque qualche nota sul secondo link (SE il test fosse vero).
Nonostante abbia frequenze di turbo di gran lunga inferiori a Coffee Lake, riesce quasi ad agguantarlo in ST, e superarlo (anche se di poco) in MT.
Da notare anche il netto miglioramento per quanto riguarda la crittografia, e quando le AVX-512 vengono utilizzate si fanno sentire pesantemente (solo SFFT e memory copy).
Quote:
Originariamente inviato da calabar Guarda i messaggi
Beh, questo spiega un po' di cose: l'incremento riportato è nei confronti di SkyLake, non Wiskey Lake. Ora i conti tornano, anche rispetto al grafico riportato nell'articolo.
Quote:
Originariamente inviato da sbaffo Guarda i messaggi
ecco, infatti qualcosa non quadrava. Che senso ha paragonarlo a un processore di 4 anni fa? perché non 5 o 6 o 10 allora? Forse Skylake era il primo a 14nm?

Se si fa il paragone corretto con l’ultimo processore precedente, wiskey lake, il miglioramento mi pare ben al di sotto delle aspettative, forse l’inclusione delle patch in hardware ha compensato/ridimensionato il salto prestazionale della nuova architettura.

Inoltre dal grafico col tdp fisso a 15W si direbbe che l’efficienza energetica per clock è invariata o peggiorata se l’ipc fosse migliorato di oltre il 5-6%.
La mia sensazione è che intel non abbia ancora perfezionato il pp a 10nm, ma sia stata costretta ad uscire per rispondere ai 7nm di amd. Infatti per desktop non si sa ancora nulla.
Quote:
Originariamente inviato da calabar Guarda i messaggi
In effetti per certi versi Skylake è la microarchitettura prerecedente, le altre sono affinamenti della stessa, un po' come Zen+ è un affinamento di Zen.
Infatti è proprio quello che andrebbe fatto. C'è troppa confusione perché si mischiano le slide delle prestazioni (e dunque IPC * Frequenza) con quelle dell'IPC.

Quando si confrontano le prestazioni, è giusto che lo si faccia anche con Whiskie Lake e predecessori, perché contano anche le frequenze, appunto, e gli affinamenti del processo produttivo a 14nm hanno consentito di spingerle più in alto, raggiungendo quindi prestazioni superiori.

Quando si confrontano gli IPC, lo si fa per le micro-architetture, e finora quella precedente a Ice Lake è soltanto Skylake (tutti gli altri processori che sono venuti dopo hanno la stessa uArch di Skylake).
Quote:
Originariamente inviato da giovanni69 Guarda i messaggi
In realtò Tomshw non fa altro che ripetere quello che dice Intel ed anticipato ad Paolo Corsini.
Sì, ma non era chiaro. Tom's ha fornito anche una slide che parlava appositamente dell'aumento dell'IPC. Più altre informazioni al suo interno.

Comunque almeno adesso è ben chiaro.
Quote:
Scusami ma.... quanto abbiamo perso di efficienza causa patch a livello OS + microcode hw una volta che entrambi sono stati resi disponibili? -5%, -10%...- 20%?

Giusto per capire il miglioramento dell'architettura Ice Lake al netto di Meltdown e Spectre...
Servono dei test, ovviamente (e NON benchmark sintetici).

Comunque Ice Lake porta delle mitigazioni hardware per la maggior parte delle falle.
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Old 01-06-2019, 08:31   #53
giovanni69
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Bene, allora c'è poco per cui eccitarsi, visto che si parte comunque da uno SkyLake che è stato già penalizzato dalle mitigations Spectre & Meltdown.

Per questo chiedevo quale fosse stato l'impatto a suo tempo. Se avessimo avuto un -10% ed adesso recuperassimo un + 15%...

Grazie.
giovanni69 è offline   Rispondi citando il messaggio o parte di esso
Old 01-06-2019, 16:35   #54
sbaffo
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ok, anche cdmauro concorda che c è parecchia confusione.

Quello che sembra emergere è che le frequenze si siano abbassate, perciò i consumi saliti, il che è strano con un salto di pp. Oppure ci sono difficoltà a dissipare data la densità dei transistor e la ridotta superficie.
Usano ancora la pasta del capitano o sono tornati al coperchio saldato? mi pare di ricordare rumor sul ritorno alla saldatura, conferme?

Oppure, visto che fidarsi è bene ma non fidarsi è meglio, hanno dato le superfici e il numero di transistor per farsi due conti sulla densità vera?

Ultima modifica di sbaffo : 01-06-2019 alle 16:43.
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Old 02-06-2019, 05:59   #55
cdimauro
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In effetti la grossa variabile da capire riguarda proprio i consumi.

Che le prestazioni siano inferiori alle aspettative è scontato, viste le frequenze d'esercizio di molto inferiori rispetto all'attuale 14nm++. Ma dai 10nm ci sarebbe da aspettarsi consumi di gran lunga inferiori a parità di prestazioni.
Quote:
Originariamente inviato da giovanni69 Guarda i messaggi
Bene, allora c'è poco per cui eccitarsi, visto che si parte comunque da uno SkyLake che è stato già penalizzato dalle mitigations Spectre & Meltdown.

Per questo chiedevo quale fosse stato l'impatto a suo tempo. Se avessimo avuto un -10% ed adesso recuperassimo un + 15%...

Grazie.
Scusami, ma come fai a dare queste valutazioni senza informazioni precise in merito? Al momento abbiamo un test su Geekbench (che, come già detto, lascia il tempo che trova) fatto da chissà chi e non si sa in che condizioni sia stato effettuato.

Aspettiamo test fatti da professionisti con e senza mitigazioni hardware, e soprattutto con applicazioni reali.
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Old 02-06-2019, 10:03   #56
calabar
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@cdimauro
Credo il suo fosse solo un esempio.
Intendeva direi che se Ice Lake risolve in hardware alcune vulnerabilità che invece Skylake mitiga con le patch con un impatto prestazionale significativo, diventa facile avere aumenti di IPC a doppia cifra.

Probabilmente per capire il vero passo avanti in termini di IPC bisognerebbe essere sicuri che il confronto sia fatto tra SkyLake senza alcuna mitigazione e Ice Lake.
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Old 02-06-2019, 10:10   #57
cdimauro
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L'avevo capito, ma senza test appropriati non si può dire niente.

Personalmente, ma l'avevo già detto prima, Sunny Cove porta notevoli miglioramenti a livello micro-architetturali, e quindi mi aspetto un consistente incremento dell'IPC. Ma ovviamente da un diagramma non possono certo venir fuori numerini: servono test (molti, e con tipologie di software diverse. NON sintetici).
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Old 03-06-2019, 08:25   #58
mally
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non mi è chiaro il motivo per cui non riesca a salire in frequenza però, il nuovo pp aiuterà solo alla diminuzione di costi visto l'aumento dei die per wafer?! sospetto che un ipotetico ice lake in grado di salire in frequenza avrebbe avuto notevoli vantaggi rispetto alla precedente famiglia intel, anche solo nel pareggiarne la velocità, a 14nm si sarebbe comportato meglio?
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Old 04-06-2019, 10:15   #59
calabar
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Originariamente inviato da mally;
il nuovo pp aiuterà solo alla diminuzione di costi visto l'aumento dei die per wafer?!
Direi di no, almeno per il momento. Si tratta di un processo più costoso e che sicuramente ha ancora rese molto inferiori del rodatissimo 14nm.

I vantaggi per Intel nell'usarlo potrebbero essere:
- consumi ridotti rispetto ai 14nm, ma solo se non sale di frequenza (quindi processo adatto solo a processori che non devono salire tanto di frequenza)
- maggiore integrazione: i nuovi core Ice Lake sono più grandi e complessi dei precedenti, sul vecchio processo sarebbero potuti essere troppo grandi per rendere bene (Ovviamente questa è pure speculazione e viste le difficoltà con questo processo potrebbe essere del tutto infondata).
- liberare alcune linee a 14nm, Intel ha al momento difficoltà a soddisfare la domanda, e poter sfruttare gli impianti convertiti a 10nm è una bella boccata l'aria.
- far vedere che dopo tanti anni qualcosa è riuscita a tirare fuori

Ultima modifica di calabar : 05-06-2019 alle 10:02.
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Old 04-06-2019, 17:32   #60
sbaffo
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Originariamente inviato da calabar Guarda i messaggi
- far vedere che dopo tanti anni qualcosa è riuscita a tirare fuori
Direi soprattutto questa , cioè marketing, e perché costretta da amd a 7nm.
Comunque attendiamo i test prima di sbilanciarsi.
sbaffo è offline   Rispondi citando il messaggio o parte di esso
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