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Old Ieri, 00:39   #41
AlexSwitch
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Originariamente inviato da pabloski Guarda i messaggi
Tutto questo si vedrà poi. Noi non sappiamo che processore sta sviluppando Apple. Si sta ragionando completamente alla cieca.

I 4 core "little" Tempest come sono fatti? Che c'è dentro? Perchè Rosetta non li usa? Non li può usare? Ci sono altre ragioni? Boh!
Rosetta non li usa, almeno nel far girare Geekbench 5, semplicemente perchè non soddisfano il carico di lavoro richiesto. I core Tempest, rispetto ai Vortex, non hanno unità per le istruzioni vettoriali e la loro architettura è derivata da quella del SoC A6 aggiornata ai 64 bit.
In questo articolo una analisi del core Tempest del SoC A12:
https://www.anandtech.com/show/13392...icon-secrets/5
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Old Ieri, 06:29   #42
cdimauro
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Originariamente inviato da dwfgerw Guarda i messaggi
Forse in molti ancora non si rendono conto della portata dell'annuncio e dei risvolti nei prossimi anni. La resilienza e la strategia portata avanti negli anni da Apple ha veramente dell'invidiabile.. Sono partiti oltre 10 anni fa, ed ora sono in grado di realizzarsi tantissimi sistemi e sottosistemi in casa completamente custom fino ad approdare nel mac. Non a caso il primo chip mobile a 64bit è arrivato prima degli altri in iPhone, e gia anni fa la stessa azienda parlava di "Desktop class architecture".
Questo mac mini monta un chip da oltre 10 miliardi di transistor (A12X è stato presentato con questi numeri), vedremo i primi chip a 5nm pensati per Mac. Intel ha perso molto in termini di immagine..E' ferma al palo da anni..
Intel è rimasta bloccata dai problemi col suo nuovo processo produttivo.

Apple non ha fonderie, e si rivolge a terzi. E se un processo va male per una fonderia, si può rivolgere a un'altra.
Quote:
Originariamente inviato da Alfhw Guarda i messaggi
Va bene che l'A12 è un gran bel chip e che Geekbench girava in emulazione però confrontarlo con un misero Intel Core i3-1000NG4 dual core non ha molto senso. Un top di gamma Arm va confrontato con un top di gamma x86 altrimenti non si capisce niente di quale sia la piattaforma migliore.
A parte questo, Geekbench è un benchmark sintetico ed è pura spazzatura, come amo ripetere da anni.

I test andrebbero fatto con un bouquet di applicazioni, e nelle stesse condizioni (senza usare appositi acceleratori hardware: il codice dovrebbe girare soltanto nei core del processore).
Quote:
Originariamente inviato da pabloski Guarda i messaggi
Poi, non per idolatrarli, ma Apple ha mai fatto cazzate?
Parecchie. Ti dice nulla l'Apple III? Ed è soltanto un esempio.
Quote:
Li si può accusare di tutto, tranne che essere degli incompetenti.
Lo sono anche stati. MacOS era ottimizzato da cani, ad esempio, e ci sono vecchi articoli di ArsTechnica dove hanno anche misurato le prestazioni delle API grafiche, che a un certo punto Apple decise finalmente a ottimizzare, e la differenza con la versione precedente del s.o. erano scandalose.

Anche qui, è un esempio.
Quote:
Penso sappiano benissimo di non potersi permettere il lusso di vendere computer ARM che abbiano una frazione della potenza di quelli x86.
A loro interessa avere tutto fatto in casa in primis, controllando ogni singolo dettaglio, e risparmiando sui costi.

Le prestazioni sono e saranno buone (hanno il miglior core ARM, e gli altri possono soltanto imparare da loro), ed eccellenti in rapporto ai consumi (e siccome vendono dispositivi mobile...).
Quote:
Originariamente inviato da pabloski Guarda i messaggi
Non è strettamente così. Cdimauro tempo fa pubblicò un'analisi dell'ISA x86, con tutti il suo bagaglio legacy, e la conclusione era che non solo quel bagaglio non pesava sul chip e relativi consumi, ma che nemmeno rendeva più complicato o inefficienti il design di questi chip.
Il discorso è un po' più complicato, perché ho scritto un articolo (il più vecchio) su prestazioni e consumi, e ben 9 riguardo al legacy, per cui sintetizzare qui i risultati è difficile (e poi devo correre a lavoro).

Diciamo che più i core sono piccoli, e più il legacy di x86 si fa sentire. Più transistor si usano, e meno il legacy si fa sentire.
Questo perché la parte legacy rimane sostanzialmente costante da tanti anni, per cui ha un costo fisso sia sui transistor impiegati sia su prestazioni e consumi.
Quote:
Ci sono pure fattori commerciali, giochini al limite della legge, ecc... Sappiamo come vanno queste cose.
Niente giochi: Intel è sorvegliata speciale dalle autorità antitrust.
Quote:
I Power ( non i PowerPC ) ancora oggi hanno un'architettura mostruosa, che riesce a competere senza sforzo con x86.
Assolutamente no, e i test di Phoronix sono impietosi.
Quote:
I processori sono complessi, ovvio che ci siamo migliaia di variabili in gioco. Ma il punto rimane, ovvero che ARM non è sinonimo di processore per lavatrici o orologi da polso. ARM è anche sinonimo di server, hpc, ecc... Il fatto che l'azienda abbia, per ragioni commerciali, operato per quasi 40 anni nei soli settori "di nicchia", non vuol dire che i suoi design non scalano. Anzi, si è dimostrato che scalano eccome.
Assolutamente vero.
Quote:
Certo, problemi dovuti a carenti procedure di QA. Quello che sta succedendo a tutti ormai. Sembra che i prodotti nemmeno li testino.
Non è affatto un problema di QA, ma di cattiva progettazione.
Quote:
Parlo di benchmark. In genere Linux > macOS > Windows in molti benchmark. Con l'eccezione dei giochi ovviamente.
MacOS X dovrebbe essere quello messo peggio. Ha sempre avuto prestazioni inferiori, in media, a causa dell'impiego del micro kernel + kernel classico.

Difatti a livello server è durato un po' di anni, e poi è sparito.
Quote:
In realtà il supporto di terze parti è migliori su macOS. Le schermate blu di Windows non sono rare. Molto più rari i panic su macOS.
Windows deve girare su miliardi di configurazioni...
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Per iniziare a programmare c'è solo Python con questo o quest'altro (più avanzato) libro
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Old Ieri, 17:04   #43
LMCH
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Quelli in commercio sono prodotti per consumare di meno. Ma in quanto ad istruzioni/watt non c'è chissà che differenza https://en.wikipedia.org/wiki/Performance_per_watt
Aehm! Se fai attenzione ai dati performance/watt del 2019 nel link che hai fornito, si vede che IL PROTOTIPO di Fugaku (basato solo su CPU A64FX e non ancora nella versione definitiva)
sta "leggermente avanti" ad altri supercomputer basati su architetture ibride con CPU Xeon oppure Power insieme a GPU Nvidia oppure con acceleratori many-core PEZY-SC.

In altre parole se il confronto fosse CPU contro CPU sia Xeon che PowerPC ne uscirebbero con le ossa rotte (le GPU sono estremamente efficienti in termini di performance/watt ).
Gli A64FX sono dei veri mostri e sono solo le prime CPU di fascia alta basate su Aarch64+SVE.
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Old Ieri, 18:04   #44
pabloski
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Gli A64FX sono dei veri mostri e sono solo le prime CPU di fascia alta basate su Aarch64+SVE.
Non avendo dati precisi su quel computer, ho estrapolato da qui https://www.cray.com/sites/default/f...0-Brochure.pdf

Come si nota, il CS500 esiste anche con CPU Intel e AMD e può montare vari acceleratori di Nvidia.

Praticamente ho supposto che pure quel supercomputer sia equipaggiato con un certo numero di GPU Nvidia.

Chiaro che senza sapere esattamente che c'è dentro, si può solo supporre grossolanamente.

Poi ci sono vari benchmark che sono stati fatti da quando ARM ha fatto il boot con gli smartphone e il vantaggio in termini di performance/watt non è tanto superiore ad x86.

L'incognita è sempre il numero e la tipologia dei coprocessori che possono finire in un SoC ARM. Flessibilità che nè Intel nè AMD ti danno.

E sappiamo che non c'è niente al mondo che batta hardware specializzato sia come prestazioni brute che performance/watt.
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Old Ieri, 18:29   #45
the_joe
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Non avendo dati precisi su quel computer, ho estrapolato da qui https://www.cray.com/sites/default/f...0-Brochure.pdf

Come si nota, il CS500 esiste anche con CPU Intel e AMD e può montare vari acceleratori di Nvidia.

Praticamente ho supposto che pure quel supercomputer sia equipaggiato con un certo numero di GPU Nvidia.

Chiaro che senza sapere esattamente che c'è dentro, si può solo supporre grossolanamente.

Poi ci sono vari benchmark che sono stati fatti da quando ARM ha fatto il boot con gli smartphone e il vantaggio in termini di performance/watt non è tanto superiore ad x86.

L'incognita è sempre il numero e la tipologia dei coprocessori che possono finire in un SoC ARM. Flessibilità che nè Intel nè AMD ti danno.

E sappiamo che non c'è niente al mondo che batta hardware specializzato sia come prestazioni brute che performance/watt.
Nel tempo anche nei processori x86 sono state implementate in hardware molte istruzioni per velocizzare diversi tipi di calcoli...
È tutto ancora da vedere ed è bene che qualcosa di nuovo si muova, che poi a noi consumatori cosa ci importa se nel PC del 2030 ci sarà un arm o un x86 o se ci sarà Windows o Linux, quello che conta è che vadano bene per quello che dobbiamo fare...
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Old Ieri, 18:31   #46
GTKM
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Non avendo dati precisi su quel computer, ho estrapolato da qui https://www.cray.com/sites/default/f...0-Brochure.pdf

Come si nota, il CS500 esiste anche con CPU Intel e AMD e può montare vari acceleratori di Nvidia.

Praticamente ho supposto che pure quel supercomputer sia equipaggiato con un certo numero di GPU Nvidia.

Chiaro che senza sapere esattamente che c'è dentro, si può solo supporre grossolanamente.

Poi ci sono vari benchmark che sono stati fatti da quando ARM ha fatto il boot con gli smartphone e il vantaggio in termini di performance/watt non è tanto superiore ad x86.

L'incognita è sempre il numero e la tipologia dei coprocessori che possono finire in un SoC ARM. Flessibilità che nè Intel nè AMD ti danno.

E sappiamo che non c'è niente al mondo che batta hardware specializzato sia come prestazioni brute che performance/watt.
D'altronde, il motivo per cui Apple ha deciso di percorrere questa strada è questo. Ha i soldi e il know-how per realizzare SoC ARM per farci ciò che vuole. Noi qui stiamo ancora a pensare a fare il confronto tra quale core sia più potente, cosa del tutto irrilevante.

Ricordiamo anche che x86 è come Windows: deve mantenere la retrocompatibilità per far girare software scritto magari 30 anni fa. Quindi si va di estensioni e reingegnerizzazioni della micro-architettura. Ricordiamo che gli stessi 64 bit sono un'estensione introdotta da AMD. E che Itanium fu affossato anche perché l'emulazione di x86 faceva pena.

Insomma, la veritá è che finché Apple non presenterá qualcosa di concreto, nessuno potrá davvero sapere fin dove si possa arrivare.
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Old Ieri, 18:32   #47
GTKM
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Nel tempo anche nei processori x86 sono state implementate in hardware molte istruzioni per velocizzare diversi tipi di calcoli...
È tutto ancora da vedere ed è bene che qualcosa di nuovo si muova, che poi a noi consumatori cosa ci importa se nel PC del 2030 ci sarà un arm o un x86 o se ci sarà Windows o Linux, quello che conta è che vadano bene per quello che dobbiamo fare...
Le AVX sono state introdotte un casino di tempo fa, eppure per anni i software non le hanno sfruttate. Che poi è il secondo dei problemi: puoi estendere e aggiungere istruzioni, ma poi i software vanno ricompilati (quando basta) con le opzioni per sfruttarle.
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Old Ieri, 18:45   #48
the_joe
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Le AVX sono state introdotte un casino di tempo fa, eppure per anni i software non le hanno sfruttate. Che poi è il secondo dei problemi: puoi estendere e aggiungere istruzioni, ma poi i software vanno ricompilati (quando basta) con le opzioni per sfruttarle.
Certo e passare a processori completamente diversi è ancora più complicato.
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Old Ieri, 18:52   #49
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Certo e passare a processori completamente diversi è ancora più complicato.
Dipende da cosa devi portare. Diciamoci la veritá. Oggi la maggior parte dei nuovi software è un accrocchio scritto in JavaScript che gira su Chrome. Mentre il software professionale verrá portato senza problemi perché le risorse non mancano.

Ad Apple, inoltre, nessuno chiede la compatibilitá con il gestionale del supermercato scritto in BASIC 40 anni fa.
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Old Ieri, 19:12   #50
pabloski
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D'altronde, il motivo per cui Apple ha deciso di percorrere questa strada è questo. Ha i soldi e il know-how per realizzare SoC ARM per farci ciò che vuole.
E visto l'andazzo, le prime cose che vedremo nei SoC Apple, saranno unità neurali e fpga.

Quote:
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E che Itanium fu affossato anche perché l'emulazione di x86 faceva pena.
E' simpatico quando un'azienda distrugge un suo prodotto. Itanium era uno di quei progetti, che avrebbero potuto cambiare il futuro del computing. Ma furono affossati da quello che è stato il fulcro della strategia Intel, ovvero la retrocompatibilità. Unita ad un lavoro moscio sui compilatori. Che saranno più complicati per le architetture VLIW, ma non sono impossibili da realizzare.
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Old Ieri, 19:20   #51
GTKM
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E visto l'andazzo, le prime cose che vedremo nei SoC Apple, saranno unità neurali e fpga.
Esattamente.

Quote:
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E' simpatico quando un'azienda distrugge un suo prodotto. Itanium era uno di quei progetti, che avrebbero potuto cambiare il futuro del computing. Ma furono affossati da quello che è stato il fulcro della strategia Intel, ovvero la retrocompatibilità. Unita ad un lavoro moscio sui compilatori. Che saranno più complicati per le architetture VLIW, ma non sono impossibili da realizzare.
È così anche per Microsoft con Windows. Infatti ancora si vuole Win32 perché, altrimenti, apriti cielo.

I compilatori sono il meno. Se la tua CPU deve comunque far girare software scritto per x86 e non riadattabile (per n motivi) anche se ti chiami Intel non puoi far molto. Infatti aggiunsero una sorta di emulazione in hardware ma, ripeto, non è che fosse una scheggia...
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Old Oggi, 06:09   #52
cdimauro
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Aehm! Se fai attenzione ai dati performance/watt del 2019 nel link che hai fornito, si vede che IL PROTOTIPO di Fugaku (basato solo su CPU A64FX e non ancora nella versione definitiva)
sta "leggermente avanti" ad altri supercomputer basati su architetture ibride con CPU Xeon oppure Power insieme a GPU Nvidia oppure con acceleratori many-core PEZY-SC.

In altre parole se il confronto fosse CPU contro CPU sia Xeon che PowerPC ne uscirebbero con le ossa rotte (le GPU sono estremamente efficienti in termini di performance/watt ).
Gli A64FX sono dei veri mostri e sono solo le prime CPU di fascia alta basate su Aarch64+SVE.
Mancano i risultati di benchmark "standard" su applicazioni comuni e di vario genere...
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L'incognita è sempre il numero e la tipologia dei coprocessori che possono finire in un SoC ARM. Flessibilità che nè Intel nè AMD ti danno.
Non è corretto: possono farlo anche loro.

Intel ha pure sviluppato un core x86 sintetico per Rockchip...
Quote:
E sappiamo che non c'è niente al mondo che batta hardware specializzato sia come prestazioni brute che performance/watt.
Esattamente.
Quote:
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E visto l'andazzo, le prime cose che vedremo nei SoC Apple, saranno unità neurali e fpga.
Che Intel ha già introdotto da tempo (in particolare le FPGA, che erano presenti in alcuni Xeon già da prima che acquisisse Altera).
Quote:
E' simpatico quando un'azienda distrugge un suo prodotto. Itanium era uno di quei progetti, che avrebbero potuto cambiare il futuro del computing. Ma furono affossati da quello che è stato il fulcro della strategia Intel, ovvero la retrocompatibilità.
Quindi non è Intel che l'ha affossato, ma il mercato che ha deciso di rimanere sul vecchio legacy.

Intel ha provato almeno 3 volte (iAPX, 80860, Itanium) a togliere di mezzo x86, ma non c'è riuscita a causa dell'enorme base di software che è stato scritto per quest'ultimo.
Quote:
Unita ad un lavoro moscio sui compilatori.
Qui l'hai veramente sparata grossa. E' da anni che Intel sviluppa fra i migliori compilatori C/C++ e Fortran al mondo, per cui le conoscenze per realizzarne uno in grado di ottimizzare al meglio possibile per Itanium le aveva tutte, e le ha usate. Tant'è che Itanium è arrivato ad avere le migliori prestazioni floating point al mondo, che erano importanti in ambito server/HPC; il problema erano le prestazioni "intere", e qui non puoi farci proprio niente con un'architettura VLIW.

Il mio primo manager che ho avuto alla Intel è stato un ingegnere che ha lavorato per anni al compilatore Intel e proprio per Itanium, e nelle nostre lunghe discussioni (è l'unico manager con un mostruoso background tecnico col quale potevo parlare di certi argomenti) abbiamo toccato anche il tema, ovviamente. Intel non si è affatto risparmiata sul compilatore (cosa confermata da qualche altro collega che c'ha lavorato anche lui), com'era lecito aspettarsi. Punto.

Tra l'altro il mio manager era convinto che Itanium fosse una buona soluzione, ma lì le nostre opinioni erano divergenti (non ho mai amato le architetture VLIW perché non sono general-purpose e hanno problemi con tanto codice che non può girarci bene).
Quote:
Che saranno più complicati per le architetture VLIW, ma non sono impossibili da realizzare.
Spiegami allora come mai i VLIW non hanno mai preso piede in tutti questi anni, anche soltanto a livello interno (micro-architetturale)...
Quote:
Originariamente inviato da GTKM Guarda i messaggi
I compilatori sono il meno. Se la tua CPU deve comunque far girare software scritto per x86 e non riadattabile (per n motivi) anche se ti chiami Intel non puoi far molto. Infatti aggiunsero una sorta di emulazione in hardware ma, ripeto, non è che fosse una scheggia...
L'emulazione x86 implementata in hardware su Itanium faceva pena, tanto che successivamente fu sostituita da una software che funzionava molto meglio.
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